HUMA Réunion de comité

    Conformément à notre ordre de renvoi du mercredi 10 juin 2009, nous entreprenons aujourd'hui l'examen du projet de loi de C-280, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (droit aux prestations et conditions requises).

    Je remercie les témoins de leur présence, ainsi que l'auteure du projet de loi. Vous aurez tous l'occasion de vous exprimer à ce sujet.

    Avant cela, nous avons une question d'ordre pratique à régler. Il s'agit de budgets préparés pour l'audition des témoins. J'espère que vous les adopterez rapidement. Le premier concerne un témoin d'aujourd'hui et le deuxième, un témoin de jeudi. Quelqu'un peut-il proposer une motion d'adoption de ces budgets?

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup. Je ne veux pas faire attendre les témoins plus longtemps et je donne donc directement la parole à Mme Hughes, l'auteure du projet de loi.

    Merci de votre présence, madame Hughes. Nous allons commencer avec vous. En règle générale, nous donnons 7 à 10 minutes à chaque témoin. Faites votre possible. Comme vous êtes l'auteure du projet de loi, vous pouvez parler plus longtemps si vous avez besoin de plus de sept minutes. Ensuite, nous entendrons M. Hamilton, du Congrès du travail du Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Hughes. Vous avez la parole.

    N'hésitez pas à me prévenir quand mes sept minutes seront écoulées.

    Je vous préviendrai une minute avant la fin, si cela vous convient.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de m'adresser au comité et de participer à cette étape du processus législatif concernant le projet de loi C-280.

    Comme c'est la première fois que je témoigne devant un comité, j'espère que vous ferez preuve de patience à mon égard.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-280 modifiera le régime d'assurance-emploi de plusieurs manières qui aideront considérablement les Canadiens admissibles aux prestations, mais qui ne remplissent pas tout à fait les conditions établies pour commencer à les recevoir. En vertu du projet de loi, les distinctions régionales concernant le nombre d'heures requises pour devenir prestataire seront abolies et le nombre d'heures minimum sera fixé à 360. En outre, pour calculer le montant des prestations, on utilisera les 12 meilleures semaines de rémunération du prestataire au cours de l'année précédente.

    Le projet de loi C-280 est le fruit de plusieurs facteurs convergents: le ralentissement économique, qui est devenu une récession, et le taux de chômage élevé qui accompagne ce type d'événement économique.

    Dans ma circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, nous avions avant le début de la crise un taux de chômage plus élevé que la moyenne et ça n'a pas changé.

    En ce qui concerne l'assurance–emploi, il convient de préciser que ce projet de loi ne réglera pas tous les problèmes, mais qu'il corrigera au moins certaines inégalités que nous percevons plus clairement aujourd'hui parce que plus de gens ont besoin d'aide. Je comprends que certaines de ses dispositions devront être précisées et j'espère que nous pourrons le faire aujourd'hui.

    L'hiver dernier, je visitais en voiture des collectivités de ma circonscription. J'étais sur l'île Manitoulin — je ne sais pas si vous connaissez. C'était un samedi matin et j'écoutais l'émission The House à la radio de CBC. Ce matin-là, l'invité était Ian Lee, directeur du programme de MBA à la Sprott School of Business de l'Université Carleton.

    On l'interrogeait sur un mémoire qu'il avait présenté au ministre des Finances sur le programme de relance économique. Dans ce mémoire, il avait analysé plusieurs méthodes de relance typiques en indiquant l'effet multiplicateur de chacune. Un multiplicateur est la valeur d'un dollar dépensé par le gouvernement en termes de rendement du point de vue de la stimulation de l'économie. Ce qui m'a le plus surprise, c'était sa conclusion que l'assurance-emploi est le programme qui offre le meilleur effet multiplicateur, loin avant les baisses d'impôts, et même les baisses de taxes salariales, qui sont la catégorie fiscale la plus efficiente. L'assurance-emploi offre même un meilleur rendement que les dépenses d'infrastructures et les transferts aux provinces, lesquels offrent au demeurant un meilleur rendement que n'importe quelle baisse d'impôt.

    La semaine suivante, mon bureau a pris contact avec M. Lee qui nous a envoyé à la fois son mémoire et celui de l'économiste en chef de Moody's devant la Chambre des représentants des États-Unis, sur lequel il s'était fondé. M. Lee exprimait clairement ses divergences d'opinions sur les mesures proposées à l'époque par les Néo-démocrates, et il indiquait qu'il aimerait que l'assurance-emploi soit un outil contrôlé par le ministre des Finances. Il affirmait également sans ambiguïté qu'aucun autre outil traditionnel de stimulation de l'économie canadienne n'offre un rendement aussi élevé que l'assurance-emploi.

    Cela étant, j'ai pensé qu'il était impératif de faire quelque chose pour aider un plus grand nombre de Canadiens à bénéficier de l'assurance-emploi. La crise économique actuelle me semble être le bon moment pour abolir les distinctions régionales. Nous venons tout juste de dépenser des milliards de dollars pour stimuler l'économie, mais nous n'avons pas tiré le meilleur parti possible de l'un des meilleurs outils disponibles. Les distinctions régionales qui étaient destinées à gérer l'assurance-emploi en période de prospérité semblent être aujourd'hui un obstacle étant donné l'urgence de la crise et la rapidité avec laquelle elle détruit les emplois.

    Si nous permettions à un plus grand nombre de personnes de toucher des prestations, nous assurerions la survie de nos collectivités. Nous pourrions aider les gens à payer leur hypothèque et aider les épiceries à rester ouvertes. Il y aurait une certaine continuité qui nous permettrait d'assurer la disponibilité de notre main–d'oeuvre lors de la réapparition des emplois.

    Permettez-moi de vous donner l'exemple de ma circonscription. Algoma—Manitoulin—Kapuskasing a un vaste secteur forestier. Si les travailleurs mis à pied déménagent vers les grandes villes pour chercher du travail, ils risquent de ne jamais revenir. Ce sera une perte pour les collectivités locales. Dans ce genre de situation, les collectivités s'atrophient. Lorsque les emplois réapparaissent, les travailleurs chevronnés ne sont plus là.

    Une autre raison pour abaisser et uniformiser les niveaux d'accès est qu'il est difficile d'obtenir des informations en temps réel sur les taux de chômages régionaux dans le cadre d'un événement économique aussi important que celui que nous connaissons. Au moment où nous réalisons qu'une région est atteinte et que nous décidons de modifier le niveau d'accès, l'exode des travailleurs est peut-être déjà bien avancé.

    Finalement, je veux répondre à ceux qui m'ont dit craindre que faciliter l'accès aux prestations amènera les bénéficiaires à cesser de chercher du travail. Cet argument est absurde. Les gens ne sont pas différents les uns des autres. Y a-t-il ici quelqu'un qui préférerait toucher une fraction de son salaire actuel et rester chez lui? C'est la même chose pour tout le monde. Les gens ne vont pas travailler seulement pour toucher un salaire. Ils y vont parce que cela leur donne un sentiment d'accomplissement et de contribution, entre autres choses.

    Je crois qu'on exagère grossièrement l'exploitation abusive du système. Il faut tenir compte de la situation globale, pas seulement des cas les plus problématiques, qui sont de très mauvais guides. Nous ne pensons pas à ces cas dans nos régions. Nous ne fixons pas nos quotas de pêche en fonction de ceux qui pêchent illégalement. Pourquoi serait-ce différent quand on fixe les niveaux d'admissibilité à l'assurance–emploi?

    Je comprends que certains éléments du projet de loi C-280 peuvent être améliorés. Mon objectif primordial est de venir en aide aux personnes dans le besoin et, peut-être, d'éviter les pires conséquences de cette récession.

    Avant de conclure, permettez-moi de dire que j'ai été déçue de constater que vous n'avez prévu qu'une heure pour entendre les témoins et une heure pour l'étude article par article. J'espère que vous reverrez votre décision et envisagerez d'accueillir d'autres témoins, car il y en a beaucoup que vous devriez entendre sur cette question.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, madame Hughes.

    Nous passons maintenant au Congrès du travail du Canada, représenté par Mme Byers et M. Jackson. C'est un plaisir de vous revoir. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Le Congrès du travail du Canada est heureux de la présentation de cet important projet de loi et il incite tous les partis à l'appuyer. Il accroîtrait légèrement les prestations d'assurance-emploi en les faisant correspondre à 55 p. 100 des gains antérieurs, comme actuellement, mais en fondant le calcul des gains sur les 12 semaines de l'année précédente où les gains ont été les plus élevés. Nous approuvons l'établissement de la base de calcul des 12 meilleures semaines, mais nous continuons d'inciter à l'adoption d'un taux de remplacement d'au moins 60 p. 100. Les membres devraient reconnaître que la prestation moyenne n'est que d'un très faible montant de 348 $ par semaine, ce qui suffit à peine à maintenir même une personne célibataire au-dessus du seuil de la pauvreté. La prestation maximale est de 150 $ de moins par semaine qu'elle ne l'était pendant la récession précédente. Le projet de loi porterait à 360 heures la période de référence ouvrant droit aux prestations ordinaires et spéciales. Comme les membres le savent, le CTC demande depuis longtemps qu'une période de référence uniforme de 360 heures soit adoptée dans l'ensemble du pays.

    La grave récession actuelle a constitué un test de tension pour le Régime d'assurance-emploi, soit la première épreuve d'augmentation rapide du chômage depuis l'instauration, vers le milieu des années 1990, de la période de référence fondée sur les heures. Le Régime d'assurance-emploi a répondu à la crise à un égard. Le nombre de personnes recevant des prestations ordinaires d'assurance-emploi a augmenté de près de 500 000 de juillet 2008 à juillet 2009 pendant que le taux de chômage montait en flèche. La proportion des personnes en chômage touchant des prestations a augmenté légèrement pendant cette période, passant de 41 45 p. 100. Cela tient au fait que l'accès au régime devient, à retardement, un peu plus facile à mesure que le taux de chômage augmente dans une région. La durée de la période de prestations augmente elle aussi en fonction de l'augmentation du taux de chômage. Pourtant, le fait est que de très nombreux travailleurs et travailleuses, et particulièrement les femmes et les jeunes, sont tombés entre les mailles du filet. De juillet 2008 à juillet 2009, le nombre des personnes en chômage qui ne recevaient pas de prestations ordinaires d'assurance-emploi a augmenté de 220 000, soit de 32 p. 100. La proportion des travailleurs au chômage qui reçoivent des prestations a augmenté de façon très marquée, mais celle des travailleuses qui en reçoivent a à peine augmenté. La proportion des personnes en chômage touchant des prestations demeure très faible dans certaines parties du pays. En juillet 2008, elle était inférieure à 50 p. 100 dans les trois provinces de l'Ouest et en Ontario, où elle n'était que de 40 p. 100. Cela tient partiellement au fait qu'il est difficile d'accéder à l'assurance-emploi quand des emplois disparaissent subitement dans une région où le taux de chômage est bas.

    Le nombre d'heures de travail ouvrant droit à des prestations continue d'empêcher de nombreux travailleurs et travailleuses d'avoir droit à des prestations. Les recherches effectuées par RHDSC indiquent qu'environ 10 p. 100 des sans-emploi de ces dernières années ont travaillé avant de se trouver en chômage, mais n'avaient pas accumulé suffisamment d'heures de travail pour avoir droit à des prestations. Cela revient à environ 160 000 travailleurs et travailleuses pendant tout mois donné et à un nombre beaucoup plus élevé au cours d'une année. Les études de RHDSC et du bureau du budget parlementaire sur le coût des propositions visant à ramener à 360 heures la période de référence se situant actuellement à de 420 à 700 heures révèle que ce changement accroîtrait de près de 200 000 le nombre des travailleurs et travailleuses admissibles en un an, au coût d'environ 1,1 milliard de dollars. Dans l'optique de sa permanence, nous avons indéniablement les moyens de financer ce changement, car le coût baisserait à mesure que le chômage diminue. Le changement assurerait des prestations restreintes, mais quand même importantes pendant une période limitée à de nombreux travailleurs et travailleuses vulnérables, et particulièrement aux femmes et aux jeunes travailleurs. S'il était apporté dès maintenant, ce changement serait une forme efficace de stimulation et de soutien pour les communautés durement frappées. Le CTC croit qu'un seuil de 360 heures devrait également remplacer l'exigence de 910 heures (soit environ six mois de travail à plein temps) qui est imposée aux personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active. Cette exigence exclut de nombreux nouveaux immigrants et immigrantes et il se peut que le grand nombre des sans–emploi de Toronto et de Vancouver qui n'ont pas droit à des prestations lui soit attribuable.

    Nous sommes heureux que la période de 360 heures que prévoit le projet de loi s'appliquerait aux prestations de maternité et parentales. Nous préconisons depuis longtemps un régime plus généreux et plus intégrant permettant de tenir compte des nouvelles réalités du marché du travail et de l'ensemble de la société. Les prestations de maternité et parentales aident les parents, et particulièrement les femmes, à concilier leurs obligations professionnelles et familiales, favorisent l'accès à l'égalité sur le marché du travail et contribuent grandement au bien–être des très jeunes enfants.

    Le remplacement de la période de référence de 600 heures par 360 heures permettrait à un plus grand nombre de travailleurs et travailleuses, et particulièrement de mères, d'accéder au régime. Ces dernières années, environ 20 p. 100 des mères ayant eu des emplois rémunérés pendant l'année qui a précédé la naissance d'un enfant n'ont pas reçu des prestations de maternité ou parentales. Nous vous signalons que l'actuelle période de 600 heures est supérieure à la période de référence ouvrant droit aux prestations ordinaires dans les régions où le taux de chômage est de plus de 8 p. 100, et qu'elle exclut indéniablement de nombreuses femmes qui ont cotisé au régime et qui méritent des prestations.

    Pour conclure, nous vous incitons à appuyer un important projet de loi progressiste qui profitera à de nombreux travailleurs sans emploi de côte à côte à côte.

    Merci.

    Merci, madame Byers.

    Nous passons maintenant à M. Hamilton, maire d'Elliott Lake.

    Bienvenue, monsieur. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous donner mon avis personnel en qualité de leader municipal, de maire de la ville d'Elliott Lake. Je suis également membre d'un District Services Administration Board local et je veux vous parler du projet de loi C-280. Moi aussi, c'est la première fois que je témoigne devant un comité. Je vous remercie de m'en donner l'occasion. C'est une nouvelle expérience pour moi.

    Tout d'abord, nous tenons à dire que les prestations d'assurance–emploi devraient être versées aux personnes qui ont besoin de cette aide pendant le chômage et qu'elles devraient assurer un niveau de vie raisonnable au moment où ces personnes les plus touchées en ont réellement besoin. Tout relèvement de la qualification aux prestations ou de la durée et du montant de ces dernières a une incidence directe sur les municipalités, qui sont les gérantes du système d'assistance sociale, notamment ici, en Ontario, directement ou par le truchement du District Services Administration Board, ce qui est le cas dans ma municipalité.

    La récente détérioration de l'économie a provoqué un véritable effondrement de la situation financière des municipalités, surtout dans le nord de l'Ontario où elles dépendent tant des ressources naturelles. Bon nombre de collectivités ont dû assister à la fermeture d'usines importantes, à des mises à pied et à des réductions similaires à celles qu'a connues Elliott Lake au début des années 1990. À cette époque, nous avions perdu 4 500 emplois miniers directs. Ce fut catastrophique.

    Nous avons survécu à cette catastrophe de plusieurs manières. Tout d'abord, on nous a accordé, deux fois, ce qu'on a appelé des programmes de requalification pour permettre à beaucoup de nos travailleurs mis à pied de toucher des prestations pendant plus longtemps, ce qui a évité un transfert à grande échelle de travailleurs de l'assurance–emploi vers l'assistance sociale. Cela nous a permis d'atténuer les effets dévastateurs et nous a donné un stimulant dont nous avions largement besoin pour nous permettre de réinventer et de revitaliser notre économie locale, qui était fondée sur les mines, en l'orientant vers une économie fondée sur la retraite et le tourisme et qui est actuellement florissante. Cette revitalisation a réussi pour plusieurs raisons, notamment les programmes d'assurance–emploi de l'époque.

    Le coût des prestations du programme Ontario au travail pour les municipalités et, par extension, les contribuables fonciers, a été élevé, malgré l'existence de ce programme. Je n'ose imaginer quelles eussent été les impacts sans des prestations d'assurance–emploi bonifiées à ce moment-là.

    On parle actuellement en Ontario de transférer le coût des prestations d'Ontario au travail des municipalités à la province, mais cela serait en même temps compensé dans une certaine mesure à même les transferts de fonds du partenariat municipal de l'Ontario émanant de la province. Il ne s'agit encore que d'une proposition et l'on ne peut donc pas encore en mesurer l'incidence sur les municipalités. Toutefois, le mieux que nous puissions espérer serait une base zéro résultant du transfert, et tout accroissement du nombre de bénéficiaires d'Ontario au travail aurait une incidence financière négative sur les municipalités. Nous pensons que les prestations d'assurance–emploi sont certainement meilleures que les prestations d'Ontario au travail. Je me contenterai de répéter que les prestations d'assurance–emploi pour les travailleurs mis à pied sont un meilleur stimulant pour une économie locale déjà affaiblie que les prestations versées au titre du programme Ontario au travail.

    Selon mes informations, la récente récession a touché les diverses municipalités à des degrés divers. Le Nord connaît encore des difficultés économiques à cause de cette récession, et aussi à cause de la nature traditionnelle des entreprises implantées dans le Nord de l'Ontario. Le Nord de l'Ontario a du ressort, certes, mais il n'est pas immunisé contre ces phénomènes.

    Le projet de loi C-280 aura pour effet net de répondre à bon nombre de mes préoccupations de leader municipal. Ramener le seuil à 360 heures et calculer les prestations en fonction des 12 meilleures semaines de gains durant l'année sera très utile pour assurer le paiement de ces prestations aux chômeurs de la municipalité, ce qui leur permettra de survivre dans une situation financière un peu meilleure. Sans cette réforme, ils risquent de ne pas se qualifier ou de ne pas toucher de prestations et d'être obligés de dépendre du système Ontario au travail qui est évidemment bien inférieur.

    Je sais que d'autres maires ont déjà tiré la sonnette d'alarme. Si je comprends bien, le maire Miller de Toronto a exprimé ses vives préoccupations en disant que le fait que les plus vulnérables n'ont pas été protégés par des modifications adéquates du régime d'assurance–emploi est très problématique pour les municipalités. Personnellement, je partage l'opinion du maire Miller.

    En conclusion, je suis ici pour souligner les mérites des changements au régime d'assurance–emploi énoncés dans le projet de loi C-280. Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer devant votre comité.

    Merci, monsieur Hamilton, d'avoir fait le déplacement pour venir nous rencontrer.

    Nous allons commencer avec les libéraux.

    Monsieur Savage, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Hughes, d'avoir réussi à faire avancer le projet de loi jusqu'ici. Je vous en félicite.

    Je suis déjà allé sur l'île Manitoulin et je peux vous dire qu'il n'y a pas de plus belle région au Canada, à part la Nouvelle-Écosse. Je suis aussi déjà allé à Elliott Lake. J'ai déjà travaillé à Sudbury et j'ai donc vu aussi cette collectivité assez remarquable.

    J'adresse ma question à quiconque veut y répondre, mais en particulier à Mme Hughes, et aussi à Mme Byers qui parlait du coût énorme d'une admissibilité nationale de 360 heures. Elle a dit que ça coûterait environ 1,1 milliard de dollars. Vous vous souviendrez peut-être que le gouvernement, lorsqu'il a publié son estimation du coût de cette mesure, a avancé le chiffre de 4,4 milliards de dollars, environ — ce qui, je pense que c'est aujourd'hui évident, est ridicule. L'une des raisons pour lesquelles il était parvenu à ce chiffre de 4,4 milliards de dollars était qu'il avait estimé qu'il y aurait un coût global de 2 milliards de dollars par an environ sur la base de ce qu'il a appelé l'incidence sur le marché du travail, qui provoquerait une augmentation de 2 p. 100 du chômage. Autrement dit, passer à une norme nationale de 360 heures augmenterait selon lui le chômage de 2 p. 100, car des gens abandonneraient leur emploi pour sauter, comme disait le ministre, sur ce système lucratif.

    Je voudrais votre avis à ce sujet. Bien des gens ne semblent pas comprendre qu'on ne peut pas toucher de prestations d'assurance–emploi si l'on quitte volontairement son emploi. Il faut avoir été congédié ou mis à pied. Croyez-vous qu'il y a beaucoup de Canadiens qui attendent avec impatience la chance d'abandonner leur emploi, de trouver le moyen de se faire congédier, afin de pouvoir toucher 55 p. 100 de leur revenu antérieur pour quelque chose comme 19 à 45 semaines?

    Quelqu'un...

    Parlons du coût de cette réforme. À mon avis, on ne peut pas calculer le coût sans tenir compte de toutes les dépenses de relance que nous faisons actuellement.

    Je dois d'abord vous remercier, car je sais que, ces derniers mois, les libéraux ont toujours appuyé les 360 heures. Certes, il se serait agi pour vous d'une mesure temporaire, mais, considérant l'efficacité de ce genre de stimulant, je crois qu'il serait légitime de dépenser une telle somme. Si nous avons des dizaines de millions de dollars à notre disposition pour faire la publicité de notre plan de relance économique, nous devrions avoir assez d'argent pour bonifier sérieusement le régime. Quand on voit les dollars que cela coûterait et l'effet de stimulation économique que cela offrirait, il est clair que ça vaudrait la peine de faire cette dépense. Évidemment, le coût ultime dépendra du nombre de personnes qui auront effectivement besoin de cette assistance, n'est-ce pas?

    Quelqu'un d'autre?

    L'idée que modifier les règles de l'assurance–emploi augmenterait sensiblement le nombre de prestataires est un peu un mythe pour les économistes. Retournez au début des années 1990 lorsque RHDCC avait commandé une flopée d'études sur le fonctionnement du régime. Quelques-unes avaient montré que, dans quelques régions, faciliter l'accès aux prestations avait certains effets très petits sur le nombre de chômeurs, mais il n'y avait rien dans ces études qui justifiait ce genre de conclusion d'une hausse massive du nombre de chômeurs. De fait, plusieurs des études avaient montré qu'il n'y avait sur le nombre de prestataires quasiment aucune incidence résultant de la générosité du régime.

    En ce qui concerne votre proposition, il est vraiment important de souligner qu'il y aurait probablement une incidence zéro dans une période de récession comme celle-ci étant donné que, foncièrement, tout emploi disponible trouverait quelqu'un désirant l'occuper. Au pire, vous pourriez dire que certaines personnes tomberont peut-être au chômage et que d'autres qui étaient sans emploi prendront leur place. Donc, je ne pense pas que cela aurait une incidence quelconque, sauf sur un marché du travail extrêmement tendu.

    Je vous enverrai un résumé que j'ai préparé à ce sujet il y a quelque temps et je peux vous dire que Lars Osberg, ex-président de l'Association canadienne d'économique, et Shelley Phipps, économiste éminente de Dalhousie, ont produit des études contredisant fermement l'idée que réduire le critère d'accès aurait une incidence notable sur le chômage.

    Le Directeur parlementaire du budget est parvenu à la même conclusion, surtout si la mesure est temporaire.

    Madame Byers.

    Je veux simplement ajouter que la prestation moyenne est très basse aujourd'hui: 348 $ par semaine. Je ne vois vraiment pas les gens se précipiter pour toucher 348 $ par semaine. Et n'oubliez pas que c'est la moyenne. Beaucoup des gens que nous ferions entrer dans le système seraient des personnes ne travaillant pas à temps plein et dont les prestations seraient donc considérablement plus basses.

    Sur une note personnelle, j'étais autrefois travailleuse sociale. Il était toujours facile de s'attaquer aux chômeurs ou aux gens dépendant du bien-être social. On prétendait qu'on pouvait vivre très bien de ça, ce qui n'est pas vrai. Quand vous avez des contacts réguliers avec les gens qui sont dans le système, vous savez fort bien que c'est une vie qu'aucun d'entre eux ne souhaite.

    Je suis d'accord avec vous.

    Madame Hugues, vous avez mentionné Ian Lee qui a participé à l'émission The House de samedi matin. Vous étiez sur l'île Manitoulin. J'écoutais moi aussi cette émission, probablement dans ma voiture en allant à une patinoire de Dartmouth—Cole Harbour ou en en revenant. Je me souviens avoir été frappé par son travail, commandé par le Sénat des États-Unis, sur l'évaluation des différentes formes de stimulation.

    Il est clair que la stimulation injectée dans ce qu'on peut appeler l'infrastructure sociale, notamment l'assurance–emploi, est la stimulation la plus efficace parce que les gens qui reçoivent cet argent doivent le dépenser. L'argent va dans l'économie et je crois qu'il avait mentionné comme chiffre un taux de roulement de 1,61 dans l'économie, ce qui est mieux que l'infrastructure et, comme vous l'avez dit, largement mieux que les baisses d'impôts, surtout les sortes de baisses d'impôts qui ont été bénéfiques aux mieux nantis d'entre nous.

    Donc, si c'est cela qui vous a incitée à proposer votre projet de loi, je vous en félicite et je vous félicite d'avoir réussi à le faire avancer jusqu'ici.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Savage.

    C'est maintenant au tour de M. Lessard, du Bloc, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à Mme Byers, Mme Hugues ainsi qu'à M. Jackson et M. Hamilton. D'entrée de jeu, je félicite aussi Mme Hugues d'avoir déposé ce projet de loi, que nous appuierons. Tantôt, j'ai l'intention de proposer un amendement qui va dans le sens de ce que proposait Mme Byers plus tôt, c'est-à-dire que les prestations soient de 60 p. 100 au lieu de 55 p. 100. Au cours du débat, on pourra voir si cela pourrait effectivement être agréé par ce comité.

    J'apprécie d'autant plus votre initiative, madame Hugues, qu'elle nous permet de reprendre ou de maintenir ce débat sur l'assurance-emploi. À mon avis, c'est un débat fondamental aujourd'hui. Lorsque la direction de la Banque TD nous suggère elle-même des modifications à l'assurance-emploi, c'est qu'il y a des problèmes importants. Habituellement, ce ne sont pas ces institutions qui nous incitent à améliorer le régime d'assurance-emploi. La Banque TD parle directement du critère des 360 heures, qu'elle nous recommande de mettre en place. Cela démontre que l'opinion à cet égard s'élargit de plus en plus.

    Votre initiative est d'autant plus appropriée aujourd'hui que M. Hamilton, le maire d'Elliot Lake, est là. C'est une région que je connais bien aussi, une région ouvrière et minière même s'il n'y a plus beaucoup de mines, mais je sais qu'un de mes frères y a travaillé. D'ailleurs, il a laissé une partie de sa santé dans les profondeurs des mines.

    J'ai deux questions à poser. La première s'adresse à vous, madame Hugues. La réflexion que vous avez faite sur votre projet de loi et les débats que vous avez menés jusqu'à aujourd'hui vous amènent-ils à être favorable à un amendement que nous nous apprêtons à déposer pour que les prestations passent de 55 p. 100 à 60 p. 100 du revenu?

    Je vous remercie de cette question.

    Il est certain qu'on est prêts à étudier les amendements. Le projet de loi a vraiment été déposé dans le but de susciter une discussion. Comme plusieurs d'entre vous le savent, il avait d'abord été déposé par mon collègue Yvon Godin. Comme j'ai gagné au tirage au sort un peu plus tôt pendant cette session, on a eu une bonne discussion. C'était un bon pas en avant, surtout au regard de la crise économique.

    Quand on dépose un projet de loi, on s'attend à des propositions de changements, et on est ouverts à cela à condition que les changements nécessaires bénéficient à ceux qui en ont besoin. Il est dommage qu'en ce moment, beaucoup de gens n'aient pas accès aux prestations auxquelles ils ont cotisé. C'est une assurance, et ils devraient y avoir accès.

    Je vous remercie.

     Je voudrais aussi vous entendre, monsieur le maire, en ce qui concerne l'économie de votre Ville. Pour avoir été moi-même un officier municipal, je sais à quel point il y a eu un transfert de responsabilités aux administrations municipales, ce qui, forcément, amène parfois les municipalités à venir en aide et à soutenir les gens qui perdent leur emploi en structurant des groupes communautaires, etc.

     Vous avez parlé de l'effet dynamique des prestations d'assurance-emploi sur le plan économique dans une municipalité comme la vôtre. Pouvez-vous donner des exemples de ce qui s'est produit chez vous?

    Tout d'abord, cette dynamique résultait de la dévastation. Nous avons perdu environ 4 500 emplois miniers directs et, à l'époque, nous avions une population de 16 000 personnes environ. Si vous reportez ces chiffres sur n'importe quelle ville de taille normale, ça représente une dévastation économique, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Les prestations d'assurance–emploi que nous avons reçues ont été très utiles, mais il n'y a pas eu que cela. Il y a eu d'autres facteurs de stimulation, comme la décision de continuer à exploiter l'une des mines pendant cinq années supplémentaires pour nous donner le temps de nous adapter, la création d'agences de développement économique, etc. En ce qui concerne les personnes ayant eu du mal à retrouver immédiatement du travail après la fermeture des mines, cela leur a permis de se requalifier pour toucher des prestations qui les ont aidées à maintenir un niveau de vie décent tout en cherchant un autre emploi ou en se recyclant.

    Cela a vraiment fait une grosse différence, en particulier pour ceux que je qualifierais de travailleurs marginalisés. Je parle des personnes de 45 à 50 ans qui n'étaient pas à la fin de leur vie active, mais qui, du point de vue de la concurrence sur le marché du travail, avaient beaucoup de mal à faire concurrence à des mineurs de 25 ou 30 ans pouvant très facilement faire la transition vers un autre emploi.

    Donc, oui, ce fut vraiment pour nous une manne tombée du ciel. Ce fut très utile.

    D'accord, merci beaucoup.

    J'ai plusieurs questions à poser, et je vais tenter de bien les répartir.

    Ma question s'adressera à vous, madame Byers, ou à vous, monsieur Jackson. Relativement au taux de cotisation, on découvre de plus en plus que le gouvernement s'apprête à dégager une marge, un surplus de cotisations à l'assurance-emploi de 19 milliards de dollars d'ici 2015. Il a dit qu'il s'apprêtait à faire encore un détournement de fonds de 19 milliards de dollars pour compenser le déficit.

    En même temps, on se rend compte à quel point les besoins sont grands. Présentement, on maintient volontairement la cotisation très basse, à 1,76 $, alors qu'une prévision arrêtée du gouvernement la montera à 2,14 $, en 2011. J'aimerais vous entendre à ce sujet. Il y a là quelque chose de diabolique. En effet, pourquoi ne pas l'augmenter tout de suite à 2,14 $ ou autour de 2 $ pour bonifier tout de suite l'assurance-emploi et avoir l'effet économique dynamique dont on parle maintenant? J'aimerais vous entendre sur l'usage qu'on fait des fonds de l'assurance-emploi.

    Il ne reste plus de temps, mais je veux une réponse. Donc, si les autres veulent répondre, je leur donne la parole.

    Comme vous le savez, le gouvernement a gelé les cotisations pour 2009 et 2010 dans le cadre du programme de relance économique, ce qui est tout à fait approprié selon nous. Il assume le coût des cinq semaines de prestations supplémentaires à même le Trésor public. Toutefois, on prévoit que le fonds d'assurance–emploi enregistrera un déficit de 10 milliards de dollars environ au cours de cette année budgétaire et de la suivante et, vous avez raison, les primes devront monter en 2011 pour commencer à l'éponger. On peut penser que la hausse pourrait aller jusqu'à 15 p. 100 par an, si ce n'est plus, pendant plusieurs années.

    Je trouve un peu curieux qu'on laisse de côté le fait qu'il y avait un excédent accumulé de 57 milliards de dollars avant le déficit et qu'on décide que le déficit de 10 milliards devra être comblé. Nous aurions espéré que le gouvernement, celui-ci ou le prochain, reverrait cette formule.

    Il se peut que la reprise économique soit très molle et que le taux de chômage soit encore très élevé en 2011, ce qui signifie que nous avons un an ou un peu plus pour y penser sérieusement.

    Merci.

    Monsieur Godin, la parole est à vous pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins et féliciter Mme Hugues d'avoir présenté le projet de loi concernant les 360 heures.

    Je vais poursuivre dans le même sens que M. Lessard. On parle d'augmenter les cotisations en 2011. Je pense que vous connaissez déjà mon avis sur la question étant donné les discours que j'ai faits à la Chambre chaque fois que nous avons abordé le sujet. J'ai parlé des 57 milliards de dollars qui avait été volés dans la caisse d'assurance-emploi. Si l'assurance-emploi subit un déficit et qu'automatiquement, on décide d'augmenter les cotisations, ce n'est pas justifiable. Le gouvernement dit clairement qu'il a pris l'argent et qu'il ne le rendra pas.

     À moins que je ne fasse erreur, selon la Loi sur l'assurance-emploi, le gouvernement devrait payer de l'intérêt sur le montant qu'il a pris. Il ne s'agit donc pas seulement de 57 milliards de dollars; il y a aussi les intérêts.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Je crois comprendre que le compte d'assurance–emploi existe toujours. Il est intégré aux comptes publics du Canada et on y crédite l'intérêt. Donc, c'est vrai en ce sens.

    Nous savons que la majeure partie de l'excédent de 57 milliards de dollars s'est accumulée entre 1995 et 2002. À mon avis, la meilleure solution consisterait à recalculer la dette publique du Canada pour montrer qu'elle n'a pas été réellement réduite comme l'indique le solde global du gouvernement sur cette période, pour libérer les fonds de cette manière.

    Oui. Concernant les fonds généraux, le gouvernement précédent a dit qu'il avait baissé la dette de 92 milliards de dollars, mais il n'a pas précisé qu'il avait enlevé 57 milliards de dollars aux travailleurs. C'est pourquoi, il n'y a eu en réalité qu'un surplus d'environ 30 milliards de dollars. C'est exactement ce qui est arrivé.

    Quant au projet de loi traitant des 360 heures, plusieurs représentants d'entreprises ont dit que si on baissait le nombre d'heures permettant de se qualifier, les gens allaient être portés à choisir l'assurance-emploi plutôt que le travail. Même le gouvernement qui a précédé les libéraux tenait ce discours. Ce n'est pas la première fois qu'on l'entend. J'aimerais que le maire de la Ville d'Elliot Lake me dise si, à son avis, ses concitoyens aimeraient mieux être prestataires de l'assurance-emploi que de se lever le matin pour aller travailler.

    Merci de cette question.

     Très franchement, je serais insulté si cette remarque m'était adressée. J'ai touché de l'assurance–emploi et je suis retourné au travail après la fermeture des mines.

    L'assurance–emploi est un programme qui est là pour ceux qui en ont besoin J'ai travaillé pendant 15 ans sans problème apparent. J'ai toujours eu un emploi. Quand ils ont fermé la mine, j'ai malheureusement eu des difficultés à trouver un autre emploi. J'y suis arrivé, mais cela m'a pris un certain temps. Donc c'est à ça que ça sert.

    Je trouve tout à fait odieux que quelqu'un ose dire que quelqu'un comme moi, quelqu'un qui travaille dur, cherche simplement à obtenir l'aumône afin de ne pas travailler. Je trouve ça très difficile à accepter, car il y a des gens qui travaillent dur, comme moi, et qui préfèrent travailler. Je ne préfère certainement pas rester chez moi à attendre des prestations d'assurance–emploi ou autres.

    J'aimerais ajouter un commentaire.

    J'ai habité à Elliot Lake pendant 27 ans. Mon mari a subi des mises à pied. Être prestataires de l'assurance-emploi n'était pas notre choix, mais au moins, c'était disponible en attendant qu'il se trouve un autre emploi. Je trouve un peu surprenant que l'on dise aux gens qui ont besoin de prestations qu'il y avait des fonds dans la caisse, mais qu'il n'y en a plus suffisamment parce qu'ils ont été retirés et mis ailleurs. Il s'agit d'une assurance. Il faut vraiment y penser. Quand une personne perd son emploi, elle doit avoir accès à l'assurance-emploi. Elle ne doit pas avoir besoin de cumuler 600 ou 700 heures.

    Dans ma circonscription, je connais beaucoup de gens qui travaillaient dans l'industrie forestière, mais qui ont perdu leur emploi. Ils ont subi les conséquences de la crise économique.

Je suppose qu'on peut dire que ce sont des répercussions.

    Dans des endroits comme Manitouwadge, Wawa ou Smooth Rock Falls, les gens ne savent pas quoi faire. Ils ne savent pas vers qui se tourner. Ils ont besoin d'assurance-emploi pour continuer à bâtir et redéfinir leur communauté.

    J'aimerais qu'on revienne aux 360 heures parce que c'est important, à mon avis.

    Madame Byers, que pense le CTC de l'avis des libéraux selon lequel la mesure des 360 heures ne devrait s'appliquer que pour la durée de la crise économique? Ce n'est pas une affaire de politique puisque cette question est sur la place publique. Pour ma part, je considère qu'il y a une crise économique à longueur d'année quand des travailleurs perdent leur emploi. Pour eux, ça devient une crise économique. Le CTC est-il d'accord avec les libéraux?

    Non, je pense que nous avons dit très clairement qu'un accès uniforme devrait être une mesure permanente et devrait s'appliquer à toutes les régions du pays.

    Quand le système a été modifié dans les années 1990 pour exiger que les employeurs dont les employés travaillent plus de 15 heures par semaine cotisent à l'assurance–emploi  — vous vous souviendrez que ce n'était pas le cas auparavant —, nous avons appuyé le remplacement des semaines par des heures parce que nous pensions que cela ouvrirait la porte à beaucoup de gens, aux gens dont j'ai parlé, les femmes et les jeunes travailleurs ayant des périodes de chômage. Certes, les prestations ne seraient peut-être pas énormes, mais ils toucheraient au moins quelque chose.

    Ce que nous n'avions pas prévu, c'est que le minimum d'heures serait si élevé que les gens n'auraient pas accès aux prestations. Si vous dites que nous avons un excédent de 57 milliards de dollars, il a été créé en partie par les gens qui ont cotisé pendant longtemps, mais qui n'ont aucun espoir de jamais toucher des prestations étant donné la manière dont le système existe. Par conséquent, il faut changer les règles dans l'intérêt des gens qui financent réellement le système.

    Merci beaucoup, monsieur Godin et madame Byers.

    C'est maintenant au tour de M. Komarnicki pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends bien M. Hamilton. Le maire d'une collectivité qui perd des emplois trouve toujours cela dévastateur, sans parler de 4 500. Vous avez parlé de la requalification pour l'assurance-emploi, mais il y a eu aussi d'autres mécanismes de relance économique. Je ne suis pas sûr que l'assurance–emploi soit le bon mécanisme. Il y a peut-être des programmes pour faire face à des mises à pied massives comme celles qu'a connues votre collectivité.

    Si je comprends bien, le projet de loi est destiné à réduire la période de qualification, mais il n'allonge pas la durée des prestations. Il n'aurait peut-être pas été efficace dans votre situation.

    Quelqu'un a parlé des 50 milliards de dollars, à peu près, du compte d'assurance–emploi. Si je me souviens bien, au début des années 1990, lorsque le taux de chômage était d'environ 8,7 p. 100, le gouvernement libéral a éliminé beaucoup de prestations et a augmenté les cotisations, ce qui a entraîné une accumulation de dollars qui ont été versés dans les recettes générales de l'État et ont servi à financer d'autres projets.

    Pour en revenir à ces critères d'accès variables, qui dépendent du nombre d'heures travaillées...

    Un rappel au Règlement.

    J'ai entendu M. Komarnicki dire que les cotisations avaient été augmentées. En fait, elles ont baissé pendant 12 années de suite.

    On peut me corriger si je me suis trompé, mais il n'en reste pas moins que les prestations ont été sensiblement réduites, ce qui a entraîné l'accumulation. Les prestations n'étaient pas reliées à ce qui avait été payé, mais ce n'est pas l'élément essentiel.

    L'élément essentiel est qu'on a instauré à cette époque-là des critères d'accès variables selon le taux de chômage des diverses régions. Si je comprends bien le projet de loi C-280, il éliminerait les critères de qualification minimum variant par région, et vous parlez des 360, mais il maintiendrait la structure actuelle de droit aux prestations en vertu de laquelle les chômeurs des régions à chômage élevé reçoivent plus de semaines de prestations pour un même nombre d'heures d'emploi assurable.

    Autrement dit, vous voulez abolir les différences régionales en matière de chômage à l'entrée. Une fois qu'une personne aura été jugée admissible aux prestations, elle continuera de toucher plus de prestations dans les régions de chômage élevé, c'est-à-dire de les toucher pendant plus longtemps.

    Ai-je raison ou non? Mme Hughes pourrait peut-être me répondre.

    Ce sont là des détails techniques. Je vais essayer de vous expliquer ma position et je suis sûre que le Congrès du travail du Canada vous donnera...

    Ai-je raison de penser que la durée des prestations variera selon le taux de chômage des différentes régions? Est-ce exact ou non, dans ce projet de loi?

    Si je comprends bien, avec ce projet de loi, les gens entreront dans le système, mais ils entreront dans la grille. Oui, vous avez raison, selon ce projet de loi, la durée continuera de varier en fonction du taux de chômage local.

    Je voudrais vous corriger sur un point concernant le critère d'accès variable qui existait avant de remplacer les semaines par des heures. Certes, il y a eu ce changement, mais nous avions depuis longtemps au Canada un système dans lequel le taux de chômage régional détermine à la fois l'accès et la durée.

    Revenons à ce projet de loi. Il aura pour effet d'éliminer la variabilité de l'accès, mais non pas la variabilité de la durée des prestations. Si c'est bien le cas, comme vous semblez le confirmer, pourquoi? Pouvez-vous m'expliquer cela?

    Je suppose qu'on fait des progrès sur des fronts différents.

    Notre position est que les gens, quelle que soit la région où ils habitent, devraient avoir accès à des prestations jusqu'à un maximum de 50 semaines. C'est clairement notre position.

    Mais avec ce projet de loi, vous maintenez quand même le fait que la durée des prestations dépend du taux de chômage de la région, n'est-ce pas?

    Ça semble être le cas.

    J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

    Je voudrais faire une remarque. Nous pouvons épiloguer sur ce qui s'est passé aujourd'hui, hier, il y a 13 ans, il y a 15 ans ou je ne sais quand, ou sur ce qui se passera demain. Il y en a 200 000 qui sont arrivés cette année et qui pourraient entrer dans le système alors qu'ils sont actuellement exclus. C'est un système qui est financé par leurs cotisations et celles de leurs employeurs et auquel ils n'ont pas accès.

    Ne revenons pas sur le passé. J'aimerais avoir une réponse sur le présent.

    Comment se fait-il que vous vouliez changer une moitié de la formule et pas l'autre? Pourquoi voulez-vous que la durée des prestations continue de dépendre des taux de chômage régionaux différents?

    Ce n'est pas ce que nous aurions proposé si nous avions rédigé le projet de loi, mais personne ne nous a demandé de le faire.

    Je pose la question à Mme Hughes. Pourquoi cette distinction? C'est simple comme question.

    Monsieur Godin, pour un rappel au Règlement.

    Si cela peut donner satisfaction au député conservateur, nous allons proposer un amendement pour que ce soit égal des deux côtés.

    C'est ça que vous voulez?

    Je n'ai pas posé la question à M. Godin. C'est son projet de loi réincarné.

    Je veux simplement savoir s'il y a une raison. S'il n'y en a pas, tant pis. Si vous ne pouvez pas me répondre, très bien. Pouvez-vous ou non me donner une explication?

    Comme je l'ai dit, ce projet de loi avait d'abord été proposé par mon collègue, M. Godin, et il serait probablement plus apte que moi à répondre à votre question. Toutefois, je sais qu'il y a des différences régionales que nous souhaitons voir disparaître, mais, en ce qui concerne le critère de qualification, c'est sur ça que la partie dont vous parlez serait effectivement fondée.

    Le fait est que, quand quelqu'un perd son emploi, quelle que soit sa région, il a perdu son emploi et il a besoin d'avoir accès.

    Nous ne contestons pas ça.

    J'ai entendu des tonnes de gens dans ma circonscription dire : « Vous savez, j'appelle une semaine et il me faut 480 heures; j'appelle une autre semaine et c'est 490 heures ». Ils doivent donc appeler chaque semaine pour décider s'ils peuvent réellement avoir accès aux prestations cette semaine-là. S'ils tombent dans la bonne semaine, ils peuvent y avoir accès pendant un an alors que quelqu'un d'autre qui avait le même nombre d'heures ne le pourra pas.

    C'est tout le temps dont nous disposions. Vous pourrez peut-être revenir au deuxième tour.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour.

    Madame Minna, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Évidemment, le critère d'accès est un élément important du projet de loi, comme les 12 semaines, mais je voudrais m'intéresser un peu plus à la situation des femmes.

    Quand toutes les modifications ont été apportées dans les années 1990, il était censé y avoir une évaluation après coup, si je me souviens bien, dans quatre ou deux ans — j'oublie ce que c'était — pour examiner précisément l'impact qu'aurait eu la législation du point de vue des conséquences imprévues. L'une des choses qui m'intéressaient à l'époque était son incidence sur les femmes.

    Comme vous le savez peut-être, le Comité permanent de la condition féminine a effectué une étude en juin 2009 sur l'accès des femmes à l'assurance–emploi. L'une des personnes y ayant témoigné a affirmé très clairement que, selon le gouvernement, le taux d'accessibilité de l'assurance–emploi par tout le monde est de 80 ou 81 p. 100. On dit dans le rapport que:

    Et le rapport continue, bien sûr, sur cette question.

    L'un des groupes que j'ai vus au Comité permanent de la condition féminine a également effectué une étude sur ce qu'on appelle la sécurité économique des femmes. Cette question a été examinée, dans le cadre de cette étude, du point de vue du nombre de femmes qui perdent leur emploi ou qui occupent un emploi temporaire, à temps partiel ou à court terme parce qu'elles entrent et sortent de la population active selon leurs fonctions familiales, etc. Elles ne peuvent pas occuper d'emploi à temps plein, mais elles ne peuvent jamais avoir accès au congé parental ou à d'autres choses.

    Avez-vous effectué une analyse sous cet angle, l'angle des différences entre les sexes, pour voir dans quelle mesure ces changements amélioreraient concrètement la situation de cette composante de la population? Je me demande simplement si le CTC a étudié la question.

    Au cours des années, nous avons effectué trois sortes d'études en profondeur, je pense, à partir du travail de Statistique Canada sur la perte de finances des collectivités à cause des changements à l'assurance–emploi. Dans la dernière, effectuée il y a quelques années, il y avait une analyse de la différenciation par sexe. C'est tout simplement effarant. Dans certains cas, il y a plusieurs villes où l'accès des femmes tombe à 9 et 16 p. 100.

    Nous savons très clairement que les gens cotisent à l'assurance–emploi, et les femmes en particulier, et qu'elles ne peuvent... Par exemple, on peut voir visuellement si une usine ferme ou si une mine ferme. On voit les portes se fermer derrière les gens. C'est fermé. On sait qu'il y a un groupe de gens. Ce qu'on ne voit pas, ce sont les femmes qui travaillent dans les hôtels, par exemple, ou dans les restaurants ou dans d'autres lieux de travail à temps partiel où leurs heures sont réduites et où elles n'ont tout simplement pas d'heures du tout pendant certaines semaines à certaines périodes. Ce sont elles qui sont réellement pénalisées parce qu'elles ne peuvent pas accumuler le nombre d'heures nécessaires pour avoir accès à l'assurance–emploi.

    Permettez-moi d'ajouter une remarque sur une question évoquée durant l'exposé. L'autre jour, j'ai fait quelques calculs et, en prenant uniquement cette période-ci de récession, nous voyons que la proportion de travailleurs au chômage qui touchent des prestations a augmenté en même temps que le taux de chômage, comme on peut s'y attendre, mais qu'elle est beaucoup, beaucoup plus élevée pour les hommes que pour les femmes.

    Donc, la proportion des femmes sans emploi qui touchent des prestations d'assurance–emploi a changé, mais l'augmentation est très, très petite, ce qui permet de penser, je crois, que les 360 heures, le minimum d'heures pour... Je ne pense pas que nous ayons les chiffres, mais je pense que ce serait en proportion écrasante les femmes et les jeunes qui bénéficieraient de ce changement.

    Ce que vous dites est intéressant, car on peut analyser les chiffres de deux manières.

    On m'a dit — je ne sais plus à quelle réunion c'était — que la raison pour laquelle il y a un plus petit nombre de femmes qui touchent de l'assurance–emploi à cause de la récession est qu'elles s'en tirent mieux pendant la récession. Il se peut en réalité que la plupart d'entre elles ne soient pas admissibles à l'assurance–emploi, c'est-à-dire qu'elles occupent des emplois qui ne leur donnent pas cette possibilité à cause de l'accès et du niveau.

    Comme vous disiez, madame Byers, elles ont perdu leur emploi, mais n'ont pas nécessairement accès dans cette situation.

    Il y a aussi le cas, que j'ai vu récemment dans certaines familles, où c'est le mari qui a perdu son emploi. Il a peut-être travaillé dans l'une de ces industries. L'épouse est retournée au travail pour essayer de compenser, car le mari a épuisé ses droits à l'assurance–emploi. Elle a donc repris un emploi à temps partiel. Cela ramène aux stress familiaux et à ce genre de choses.

    À votre avis, est-ce que le point optimal ou idéal est 360 heures? Je m'interroge pour essayer de m'assurer que les femmes dont je parle dans ce rapport seront capables d'y avoir accès.

    Votre temps de parole est épuisé, mais je veux la réponse de Mme Byers.

    Brièvement, les 360 heures ne sont pas un chiffre que nous avons pris au hasard. C'est basé sur 12 semaines avec une moyenne de 30 heures par semaine. Ce n'est pas un chiffre que nous avons inventé. C'est basé sur certaines statistiques concernant la semaine de travail moyenne, entre autres.

    Mais vous avez raison, il y a des gens qui occupent deux, trois ou quatre emplois à temps partiel pour essayer de faire survivre la famille.

    Je sais que M. Hamilton doit partir pour prendre un avion.

    Voulez-vous faire une dernière remarque avant de partir?

    Merci beaucoup de m'avoir invité. Ce fut une merveilleuse expérience. Je n'avais jamais vécu cela. En général, je suis celui qui pose les questions, pas celui qui répond.

    Merci beaucoup, madame Hughes, de m'avoir invité à Ottawa.

    Merci. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

    Nous retournons maintenant au Parti conservateur.

    Monsieur Lobb, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Il est dommage que le maire doive partir, car j'étais sur le point de lui dire qu'il vit dans une très belle région. J'y suis déjà allé, autour de Thessalon, et jusqu'à Chapleau, plusieurs fois. Ma famille a fait plusieurs séjours à la Laurentian Lodge.

    J'adresse ma première question au Congrès du travail. Elle concerne directement le document que vous avez remis.

    Vous dites à la troisième page une chose qui a retenu mon attention au sujet du coût du programme. Vous parlez de RHDCC et du Directeur parlementaire du budget en disant qu'ils l'ont calculé à 1,1 milliard de dollars.

    Cela ne concorde pas avec mon information. Notre ministère a produit un chiffre. Ça tourne autour de 4 milliards de dollars. Je me demande donc si c'est une coquille ou si ça vient d'un autre rapport.

    Je n'ai pas vu l'étude de RHDCC, mais le directeur parlementaire du budget a obtenu cette étude. Je crois comprendre que RHDCC a fait un calcul en considérant qu'il n'y aurait aucun impact sur le comportement des gens. Le directeur parlementaire du budget a pensé que l'estimation de RHDCC représentait un calcul exact des coûts et il n'y a donc pas eu de conflit entre RHDCC et le directeur parlementaire du budget sur une version tout à fait élémentaire du coût de la proposition.

    RHDCC a ensuite ajouté au coût un certain impact théorique en disant qu'il y aurait plus de chômeurs si le critère d'accès était abaissé. C'est comme ça qu'on obtient le chiffre beaucoup plus élevé.

    J'espère que je ne vous induis pas en erreur. Je pense que RHDCC a produit deux chiffres: celui de 1,1 milliard et ensuite le coût plus élevé sur la base d'un impact théorique au deuxième tour.

    On pourrait certainement défendre la thèse inverse à celle que vous venez de mentionner.

    Madame Hughes, avez-vous calculé de manière indépendante le coût de votre proposition, ou quelqu'un de votre parti l'a-t-il fait?

    Le coût a été calculé quand le projet a été proposé. Je ne peux pas vous donner le chiffre maintenant, mais, comme mes collègues du Congrès du travail du Canada l'ont dit dans leurs discours, tout comme moi, quand on examine le coût, le gouvernement savait, quand il a annoncé sa prévision du déficit, que sa prévision était beaucoup plus basse que celle du directeur parlementaire du budget.

    Sérieusement, je ne veux pas faire de sectarisme ni vous poser de piège. Où avez-vous quantifié la proposition?

    Où l'ai–je quantifiée? C'était essentiellement sur le fait que les gens ont besoin de l'accès à l'assurance–emploi. Quand vous examinez les chiffres, vous devez voir si le bienfait est supérieur aux dépenses. Le bienfait serait que la stimulation économique serait certainement beaucoup plus élevée.

    Je crois que vous ne saisissez pas ma question. J'essaye simplement de voir s'il y a un chiffre que vous avez associé à votre proposition, mais tant pis.

    Pour ajouter un mot, lorsque ce texte a été rédigé, il était effectivement fondé sur beaucoup de statistiques, et nous avons fait beaucoup de travail avec le Congrès du travail du Canada. Il vous a remis ses budgets de calcul des coûts et nous avons travaillé avec lui à plusieurs reprises. Je crois pouvoir dire que leur total...

    Si ce sont ses chiffres, très bien.

    J'ajoute que la Banque TD a fait une étude en comparant 360 heures à 420 heures et je crois que le coût était à peu près le même.

    J'essayais juste d'obtenir l'information. Nous parlions du projet de loi. C'est bon.

     Ce dont nous pourrions débattre, c'est de l'impasse du deuxième tour, mais je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord sur le chiffre d'un peu plus de 1 milliard de dollars pour 360 heures.

    Quoi que me disent vos chiffres, c'est ce qu'ils sont.

    Madame Hughes, avez-vous fait un calcul au sujet des 12 meilleures semaines? En ce qui concerne les 55 p. 100, y a-t-il des chiffres sur ce que ça représente?

    J'essaye de feuilleter mon document, car nous avons parlé de beaucoup de choses différentes.

    Le seul objectif de cette proposition est de s'assurer que les gens ont vraiment accès à l'assurance–emploi. Il y aura certains calculs du coût, bien sûr, et nous aurons certaines différences sur ce que ça va coûter d'un bout à l'autre et les subtilités de ce que sera l'impact lorsque les gens auront vraiment accès.

    Fondamentalement, avec notre souci que les gens qui travaillent à fond pendant de longues périodes, entourées de périodes moins lucratives de préparation et de démantèlement, ne reçoivent pas les prestations qu'ils méritent, nous devons voir si le coût est réellement supérieur au bénéfice.

    Je suis désolé de devoir vous interrompre, monsieur Lobb, mais votre temps de parole est écoulé. Nous devons retourner de l'autre côté de la table.

    Madame Beaudin, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais d'abord laisser la parole à M. Lessard pour qu'il rectifie une information.

    C'est juste une réponse, madame Hughes, en ce qui concerne deux questions qui vous sont posées. On va d'abord se situer dans le temps.

    En décembre 2005, nous avions un taux de chômage similaire à celui que nous avons maintenant, et le sous-ministre adjoint au ministère des Ressources humaines et du Développement social avait été appelé à nous fournir des chiffres ici, qui répondent aux questions que posent M. Lobb.

    Au regard du seuil d'admissibilité de 360 heures, il estimait alors que cela coûterait 390 millions de dollars et toucherait 90 000 chômeurs, puisque ce ne sont pas tous les chômeurs qui y auraient droit automatiquement.

    Or, pour les 12 meilleures semaines — et ça vaut pour M. Lobb, parce que ça répond à ses questions en même temps —, ce serait 320 millions de dollars et cela toucherait 470 000 chômeurs. Vous constatez que le faible montant de 320 millions de dollars toucherait 470 000 chômeurs.

    Voilà la réponse à vos deux questions.

    Maintenant, je vais laisser le temps à ma collègue pour qu'elle pose ses questions.

    Bonjour.

    Merci beaucoup d'être avec nous.

    Comme vous le savez, nous allons étudier ce projet de loi article par article tout à l'heure. Dans le fond, ma question est assez simple et globale.

    Si vous aviez à décrire les principales forces de ce projet de loi, que diriez-vous?

    Également, si vous aviez des éléments à nous mentionner que vous considérez peut-être comme des lacunes dans ce projet de loi, ou si vous aviez déjà à modifier certains articles que l'on y retrouve, quelles seraient ces modifications?

    Parlez-moi des forces et, peut-être, de certaines lacunes que vous aimeriez déjà bonifier avant que nous ne passions à l'étude de ce projet de loi.

    Je pense que nous avons clairement dit dans nos documents, ainsi que pendant cette discussion, que les 360 heures sont crucialement importantes. On peut bien concevoir le meilleur système d'assurance–emploi au monde, si les gens ne peuvent pas y avoir accès parce que le seuil est trop haut, on a peut–être un très beau document, mais il ne sert à rien. À notre avis, les 360 heures sont vraiment ce qu'il faut faire.

    Deux améliorations ont déjà été mentionnées dans cette pièce. L'une d'entre elles se trouve dans notre document, c'est-à-dire que nous voulons un taux de prestations de 60 p. 100, et d'autres ont déjà soulevé la question de la durée des prestations. Nous sommes certainement d'accord avec 50 semaines. Nous comprenons ce que ça signifie pour les gens. Ce seraient donc des améliorations.

    Il faut s'occuper de l'accès, il faut s'occuper du niveau des prestations, et il faut s'occuper de la durée des prestations.

    Je le répète, vous pouvez bien vous occuper de toutes sortes d'autres choses, mais, si les gens ne peuvent pas entrer dans le système, ils n'ont pas accès aux autres choses non plus. Ils ne peuvent pas obtenir de meilleures prestations et ne peuvent pas obtenir une durée plus longue si c'est nécessaire.

    Pensez-vous que cette proposition inciterait les gens à travailler?

     Plusieurs prétendent que le fait d'offrir un total de 360 heures pour avoir accès au prestations d'assurance-emploi peut avoir l'effet contraire chez certains travailleurs.

    Si je vous comprends bien, cette proposition inciterait à travailler?

    En réalité, je crois, personne ne veut rester chez soi à ne rien faire. Je pense que Carole Hughes l'a déjà dit. Nous voulons tous continuer à contribuer selon nos moyens.

    Je ne veux pas demander à chaque personne de cette salle quel est son âge, mais certaines vivent peut-être encore avec la vieille politique des années 1960... Je viens de l'Ouest, de la Saskatchewan, où les gens parlaient souvent de « l'équipe de ski de l'assurance–emploi », ce qui était un mythe, mais il vit encore dans l'ensemble du pays. Les gens veulent travailler, ils veulent pouvoir contribuer.

    J'aimerais rappeler aux parlementaires qu'en 2003, à peu près — je pense que c'était le 17 décembre, et les parlementaires pourront me dire si c'était en 2003 ou en 2004 —, un comité parlementaire avait étudié en détail l'assurance–emploi. Il avait formulé 28 recommandations dont 20, je pense, avaient été acceptées par le Bloc, le NPD et les libéraux, et il y en avait quelques autres que les conservateurs... En fait, c'est peut-être même un chiffre élevé.

    Je vous invite seulement à revoir ce rapport. On y parlait déjà de cette question et, vous savez quoi? C'est 360 heures.

    J'ajoute un mot pour rappeler aux membres du comité qu'une partie des modifications apportées à l'assurance–emploi au milieu des années 1990 était destinée à rendre les travailleurs inadmissibles s'ils quittaient volontairement leur emploi. Auparavant, les travailleurs quittant volontairement leur emploi pouvaient être admissibles, mais il y avait une pénalité.

    Foncièrement, cela signifie que tout travailleur qui est sans emploi aujourd'hui et qui réclame de l'assurance–emploi ne peut pas avoir quitté son emploi volontairement. Vous pouvez débattre de toutes ces études de la fin des années 1980 ou du début des années 1990 qui, comme je l'ai dit, concluent à des impacts très minimes, dans le pire des cas, mais les travailleurs ne peuvent pas exploiter le système de cette manière du tout. Pour toucher les prestations, vous devez avoir un relevé d'emploi montrant que vous avez été mis à pied.

    Nous allons conclure avec deux brèves questions, après quoi nous devrons passer à l'étude article par article.

    J'ai une question puis je laisserai la parole à mon collègue, M. Vellacott.

    J'adresse ma question à Barbara Byers. Elle fait suite à celle de M. Lobb concernant le coût.

    En ce qui concerne l'utilisation des 12 meilleures semaines et l'augmentation des prestations de 55 à 60 p. 100, avez-vous calculé combien cela coûterait? Quelle serait l'incidence sur les primes? Si vous pouviez me répondre brièvement, je vous en serais reconnaissant.

    Je n'ai pas le chiffre en tête, mais il est assez facile de calculer le coût du passage de 55 à 60 p. 100. Cela augmenterait le coût de chaque réclamation par cinq divisé par cinquante-cinq, soit un onzième.

    Pour souligner l'importance de prendre les 12 meilleures semaines, il arrive souvent que le travailleur ait des heures de travail réduites durant la période précédant sa mise à pied. Il n'est absolument pas responsable du fait que ses gains réguliers aient été interrompus.

    Si vous faites la moyenne sur 26 semaines, beaucoup de travailleurs qui sont mis à pied, que ce soit parce que l'employeur était en difficulté...

    Mais je ne sais pas ce que ça coûterait.

    Je comprends, mais ce n'était pas ma question. Si vous ne pouvez pas y répondre, tant pis.

    En ce qui concerne le coût, il y a 57 milliards de dollars qui ont été pris aux travailleurs et à leurs employeurs.

    Ce n'était pas la question.

    Je le sais, mais c'est la réponse.

    Nous passons à M. Vellacott pour une question, après quoi nous entreprendrons l'étude article par article.

    Je pense que je vais répondre à ma collègue, Carol. Je vis en Saskatchewan, la province dont Barb est originaire.

    Je suis surpris que vous ne soyez pas un peu plus au courant de ce qui se passe. Mon bureau reçoit des appels fréquents et répétés d'employeurs — je ne suis pas une agence d'emploi — se plaignant de ne pas trouver de main–d'oeuvre. Il y a une pénurie de main–d'oeuvre dans notre province. Ils me parlent du programme des candidats des provinces pour faire venir des immigrants. Ils ne trouvent tout simplement pas de travailleurs.

    Que répondez-vous à ces gens, aux employeurs de ma circonscription, qui sont court–circuités, si vous voulez, par ce genre de projet de loi et qui font face à une pénurie de main–d'oeuvre dans la province en plein boum économique qu'est la Saskatchewan? Que leur répondez-vous au sujet de ce projet de loi, Carol, alors qu'ils n'ont pas assez de travailleurs?

    Je ne sais pas. Je ne suis jamais allée en Saskatchewan et je ne sais pas quel genre de travail il y a là-bas.

    Quoi, vous n'êtes jamais allée en Saskatchewan?

    Pas encore. J'espère y aller un jour. Quoi qu'il en soit, je ne connais pas le marché du travail là-bas. Y a-t-il un problème pour que les travailleurs se rendent là-bas? Pourquoi? C'est ça la vraie question: comment se fait-il qu'ils ont du mal à en attirer? Est-ce que ce sont des employeurs horribles? Est-ce qu'ils ne payent pas assez? Je ne le sais pas. C'est ça que vous devriez examiner.

    Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de travailleurs ici qui cherchent du travail et je peux vous dire qu'il y a dans ma circonscription des gens qui prennent l'avion pour aller sur leur lieu de travail. Que ce soit à Yellowknife ou ailleurs, ils y vont par avion pour pouvoir travailler. Ce n'est donc pas parce qu'ils ne cherchent pas d'emploi.

     Je veux revenir à l'aspect assurance–emploi. Soyons clairs. Il y avait 57 milliards de dollars dans le fonds et ils devraient encore y être. Et cet argent d'assurance était vraiment de l'assurance. Ce n'était pas de l'argent qu'on pouvait utiliser pour autre chose. C'est comme si vous aviez une hypothèque et que la banque vous disait d'un seul coup: « Je veux que vous remboursiez votre hypothèque et je vais donc aller dans votre compte bancaire et prendre vos économies ».

    Permettez-moi d'apporter une précision. Nous avons très clairement déclaré officiellement que c'était la mauvaise manière de gérer le compte de l'assurance–emploi. Maintenant, l'argent est parti. C'est une autre question.

    Monsieur Vellacott, pouvez-vous laisser Mme Byers terminer sa réponse? C'est tout le temps que nous avons.

    C'est simplement parce que je suis de la Saskatchewan.

    Le fait est que le taux de chômage a augmenté en Saskatchewan. Je reçois encore des avis du Leader-Post, etc., et je me tiens au courant de ce qui se passe dans la province. L'autre chose est que, si nous parlons de pénurie de main–d'oeuvre, l'une des solutions — et nos gens du secteur de la construction nous le disent constamment — serait de leur fournir une aide à la mobilité par le truchement de l'assurance–emploi. C'est typique. Les employeurs peuvent obtenir de l'aide pour faire venir des gens d'Allemagne, du Chili ou de toutes sortes de pays, mais le travailleur ne peut pas obtenir d'aide pour aller occuper un emploi ailleurs.

    Il y avait une recommandation à ce sujet dans notre étude sur l'employabilité. Ce serait probablement une bonne idée.

    Je précise aux témoins qu'ils peuvent maintenant nous quitter, s'ils le souhaitent.

    Carol, faites comme vous voulez.

    En fait, j'ai un rendez-vous à CPAC.

    Très bien, nous vous laissons partir. Je vous remercie d'être venue et d'avoir pris le temps de participer à notre comité.

    Nous passons maintenant à l'étude article par article.

    Avant cela, monsieur le président, puis-je demander, à vous ou au greffier, de confirmer que ce projet de loi aura besoin d'une recommandation royale? Le Président de la Chambre a-t-il rendu une décision à ce sujet?

    Vous avez raison, il faudra une recommandation royale.

    Nous allons vous distribuer le seul amendement que nous avons reçu, puis nous passerons à l'étude article par article.

    Merci, monsieur le président. Je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement, mais M. Lessard a mentionné un chiffre pour 12 semaines à 55 p. 100. Je me demande s'il pourrait le répéter. Je ne l'ai pas bien saisi quand...

    Parlait-il de l'amendement?

    Non, c'était pendant le débat...

    Attendez qu'il revienne à sa place.

    Nous recommençons l'étude article par article.

    M. Lobb veut demander une précision à M. Lessard.

    Pourquoi ne la demandez-vous pas maintenant?

    C'est juste un éclaircissement, en toute amitié. M. Lessard avait mentionné un coût figurant dans un rapport précédent, je crois. Je n'ai pas bien saisi le chiffre. Il s'agissait du coût des 55 p. 100 et des 12 semaines. S'il a encore le rapport, pourrait-il répéter le chiffre?

    C'est le titre du rapport que vous voulez?

    Non, c'est le coût.

    Avez-vous ce chiffre, monsieur Lessard?

    J'ai ces chiffres qui proviennent du ministère. Je vais les situer à nouveau dans leur contexte. Certains collègues étaient présents à l'époque, entre autres M. Godin, et M. Jean-Claude D'Amours pour les libéraux. Il y en avait un certain nombre. Tous les partis étaient représentés. Il s'agit d'un comité au sein duquel nous avons étudié la réforme de l'assurance-emploi. Le rapport comprenait 28 recommandations dont huit étaient unanimes et avaient été formulées par le Comité permanent des ressources humaines.

    Parmi ces 28 recommandations, il y avait la mise sur pied d'une caisse autonome et un retour dans la caisse des sommes d'argent détournées. Je ne reprendrai pas chacune des recommandations. C'est vous dire que l'on avait demandé au ministère de nous faire des évaluations.

    À ce moment-là, nous avions plus de coopération de la part des fonctionnaires parce qu'ils avaient l'autorisation du ministre. Les chiffres sont les suivants puisqu'il s'agit de votre question. Pour un taux de couverture qui passerait de 55 p. 100 à 60 p. 100 du revenu, le coût serait de 1,2 milliard de dollars et s'appliquerait pour tous. Le coût pour un seuil d'admissibilité de 360 heures était de 390 millions de dollars et toucherait 90 000 chômeurs. Les 12 meilleures semaines engendreraient un coût de 320 millions de dollars et toucherait 470 000 chômeurs.

     Je pourrais en donner d'autres parce que nous avions toutes les informations. La source de ces informations, c'est M. Michael Bron, sous-ministre adjoint au ministère des Ressources humaines et du Développement social, le 7 décembre 2005.

    Très bien, ça va. Je vous remercie de l'information. Je n'avais pas besoin de la dissertation sur son travail précédent, mais je vous remercie. Merci à nouveau de la réponse sur les 12 semaines et les 55 p. 100.

    Je pense que le contexte était important et vous l'avez maintenant.

    Nous passons maintenant à l'étude article par article. Je vais vous demander si nous pouvons regrouper ces articles. Nous allons d'abord examiner les articles 1 à 4. L'amendement concerne l'article 5. Êtes-vous tous d'accord pour agir de cette manière?

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 1 à 4 sont adoptés.)

    (Article 5)

    Le président: Nous parlons maintenant de l'amendement.

    Voici le contexte. Comme c'est une question d'argent, il faudrait normalement une recommandation royale et il ne serait donc pas recevable. Le projet de loi a besoin d'un recommandation royale. L'article aurait également besoin d'une recommandation royale, mais nous allons quand même le mettre aux voix puisqu'il nous a été présenté.

    L'amendement porte sur l'article 5 du projet de loi C-280. Il s'agirait de remplacer la ligne 30 de la page 2 par ce qui suit: « de soixante pour cent de sa rémunération ».

    Voulez-vous débattre de l'amendement?

     Vous avez la parole, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je vais brièvement argumenter à cet égard. Dans d'autres forums, notamment à la Chambre des communes, nous l'avons fait. Je pense que l'intervention antérieure de Mme Byers, du CTC, reprenait bien le sens de cette proposition.

    C'est donc dire qu'il n'est pas tout d'améliorer l'accessibilité, mais il existe également un besoin d'améliorer le revenu des personnes. À 55 ou 60 p. 100, ce n'est déjà pas beaucoup. D'aucuns vont dire que cela va demander la recommandation royale. Ainsi que le projet de loi est présentement, je suis convaincu que vous allez soutenir qu'il doit obtenir la recommandation royale.

    Cela nous amène, comme parlementaires, à finir par se demander si l'on franchit le pas quant à bonifier le régime d'assurance-emploi, oui ou non? Par cet amendement, on vient ajouter à cette volonté de franchir effectivement ce pas.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard.

    Y a-t-il autre chose au sujet de l'amendement?

    Allez-y, monsieur Savage.

    Merci.

    Cet amendement concorde avec les autres projets de loi que nous avons étudiés sur l'assurance–emploi. Je pense que celui de M. Godin était le C-265, et celui de Mme Deschamps, le C-269. Il y avait aussi le passage de 55 à 60 p. 100.

    Je ne peux juger ce qu'ont fait les gouvernements avant mon arrivée au Parlement, ni ce que feront les gouvernements futurs, libéraux ou autres, mais j'appuie l'amendement parce que je pense qu'il est important d'envoyer au gouvernement le message que des modifications doivent être apportées à l'assurance–emploi pour beaucoup de gens. Nous appuyons l'amendement pour cette raison.

    J'étais intéressé par ce qu'a dit mon collègue, M. Komarnicki. L'ai-je bien prononcé?

    M. Ed Komarnicki: Assez bien.

    M. Yvon Godin: Pas mal pour un Acadien.

     Il acceptera peut-être l'idée d'un autre sous-amendement dans lequel nous pourrions inclure tous ces nombres de semaines lorsqu'ils ont des périodes différentes pour pouvoir réclamer. Peut-être serait–il intéressé à préparer un sous–amendement?

    Voici ce que je peux dire. M. Godin ne s'intéresse pas à ce que ça coûtera tant que c'est plus gros et plus large.

    Nous perdons un peu le contrôle ici...

    Je n'ai pas fini. Vous pensez peut-être que je ne tiens pas compte du coût, mais je peux vous dire que ce n'est pas le gouvernement qui le finance. Ce sont les travailleurs et les entreprises qui cotisent, et le gouvernement prend cet argent pour équilibrer son budget et ramener le déficit à zéro.

    Voilà ce qui compte pour moi. J'essaie seulement d'apporter ma contribution.

    Très bien. Merci, monsieur Godin.

    Allez-y, monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

     Nous avons largement débattu des coûts l'année dernière. Concernant les modifications au régime, nous nous étions entendus, les libéraux, le NPD et nous, sur un plancher minimal. Cette mesure en faisait partie. Nous avons déjà débattu de la capacité de payer de la caisse. Pour cette raison, nous sommes tout à fait à l'aise de soumettre cela aujourd'hui. Je comprends que nos collègues libéraux soient d'accord. Ça correspond en effet à ce qu'ils nous avaient dit l'an dernier.

    Merci beaucoup. Nous passons au vote.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    (Les articles 6 et 7 sont adoptés.)

    Le président: Il reste quelques questions.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le président peut-il faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié à l'intention de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous en avons terminé avec le projet de loi C-280.

    Il y a maintenant une motion de M. Martin, mais, avant de l'examiner, Mme Davies a dit qu'une journée n'est pas une période suffisante pour étudier son projet de loi. En outre, plusieurs témoins, dont Mme Davies, ont confirmé leur présence jeudi. Il y en a sept.

    Très franchement, considérant le nombre de témoins, je ne pense pas que nous pourrons commencer l'étude de son projet de loi article par article jeudi. Je vais donc proposer de répartir les témoins en deux groupes. Mme Davies et deux témoins auront la première heure, et les quatre autres témoins, la deuxième. Nous aurions donc trois témoins la première heure et quatre la deuxième. Ensuite, nous pourrions passer à l'étude article par article le mardi suivant le retour du congé.

     J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Nous pouvons en discuter et nous déciderons ensuite.

    Vous avez la parole, monsieur Savage.

    Je n'ai pas de problème avec ça. Avions-nous déjà prévu quelque chose pour le mardi suivant la semaine de congé?

    Nous allions reprendre la pauvreté.

    Avions-nous prévu des témoins ou quelque chose comme ça? Sinon, ça me va.

    Bien. Nous effectuerons l'étude article par article le mardi de notre retour.

    Passons maintenant à la motion de M. Martin.

    Pouvez-vous lire la motion, monsieur Martin? Je vous cède la parole.

    C'est une...

    Veuillez m'excuser, monsieur Martin. Le greffier me signale que vous devez d'abord retirer l'ancienne et nous dire quelle est la nouvelle.

     Je retire l'ancienne motion et je vais lire la deuxième. Elle n'est pas très différente de la première, mais il y a quelques changements...

    Veuillez m'excuser, Tony. Si vous retirez l'ancienne motion, il faut le consentement unanime.

    Assurons-nous d'abord que tout le monde a reçu la nouvelle motion. Ça va?

    Ai-je le consentement unanime pour retirer l'ancienne motion?

    Des voix: Oui.

    (La motion est retirée.)

    Le président: Allez-y, Tony.

     Voici la nouvelle motion:

    Voulez-vous expliquer la motion?

    Cette motion provient d'un groupe qui est relié à de nombreux autres groupes du pays oeuvrant sur la question de la pauvreté. Campagne 2000 avait débuté en 1989 pour mettre l'accent sur la pauvreté des enfants. Beaucoup de travail a été fait et les participants sont sensibles au travail qui a été fait au comité et au Parlement.

    Ils veulent souligner cet anniversaire de façon à ce que personne n'oublie l'engagement qui a été pris. Lorsque cette motion sera présentée en Chambre et que nous aurons la possibilité d'en parler brièvement, je pense que ce sera une excellente occasion pour nous de partager avec la Chambre le travail fait par ce comité au sujet de la pauvreté depuis deux ans, et d'indiquer qu'il y aura un rapport que tous les parlementaires auront l'occasion d'examiner et, pourquoi pas, de réitérer leur engagement d'atteindre les buts énoncés dans cette motion. J'invite tous les membres du comité à appuyer la motion.

    M. Savage.

    J'approuve certainement l'objectif de cette motion. J'en ai déjà discuté avec mon collègue et avec des gens de Campagne 2000. Je pense qu'il est important de souligner cet anniversaire et aussi de reconnaître que certaines méthodes ont fait leurs preuves dans la lutte contre la pauvreté. On indique dans la motion que des succès ont été enregistrés pour limiter la pauvreté chez les personnes âgées, mais je crois qu'il faut admettre aussi que la pauvreté des enfants serait beaucoup plus grave si nous n'avions pas proposé des mesures telles que la prestation fiscale pour enfants et le supplément de la prestation nationale pour enfants.

    J'aimerais que cela soit indiqué dans la motion de façon à ne pas se contenter de dire que nous voulons faire quelque chose, mais à donner aussi une idée des mesures qui se sont avérées efficaces jusqu'à présent pour réduire la pauvreté. Je voudrais donc proposer un amendement, maintenant ou un peu plus tard.

    Pourquoi ne le proposez-vous pas maintenant?

    Très bien. Les deux premières lignes sont satisfaisantes.

    Au milieu de la troisième ligne, après le mot objectif, j'ajouterais « malgré certaines améliorations telles que la prestation fiscale pour enfants et le supplément de la prestation nationale pour enfants ». Selon certaines organisations, comme l'institut Caledon, cette amélioration, qui remonte à 1997 je crois, a réduit de 30 p. 100 ou de près de 30 p. 100 l'accroissement prévisible de la pauvreté des enfants. Je pense que c'est là-dessus que nous devons bâtir.

    Bien.

    Monsieur Komarnicki.

    Je comprends M. Savage et mon attention avait été attirée par l'expression « devant l'absence de progrès digne de mention en vue d'atteindre cet objectif », car je crois que des progrès ont été réalisés. Si toute cette partie était retirée, nous pourrions appuyer la motion. Je me souviens avoir entendu des témoignages non seulement sur les améliorations dont parle M. Savage concernant les programmes dont il parle, comme le supplément de la prestation nationale pour enfants, mais aussi sur la prestation fiscale pour le revenu de travail, par exemple, qui est une mesure efficace pour aider les gens à franchir le mur du bien-être social. Je crois me souvenir que même le député de Dartmouth—Cole Harbour avait exprimé un avis positif à ce sujet.

    Notre comité a accueilli Deb Matthews, je crois, la ministre des Services à l'enfance et à la jeunesse de l'Ontario, qui s'était exprimée sur la PFRT. Elle avait aussi parlé de la PFCE. Bien sûr, ces programmes ont ensuite été bonifiés et il y a un crédit d'impôt pour enfants — il y a plusieurs éléments et programmes valables qu'il conviendrait peut-être de bonifier — et je pense que cela confirme que des choses ont été faites.

    Donc, même en étant prêt à appuyer la motion de M. Sauvage, car elle améliore la motion d'origine, je proposerais un amendement pour retirer l'expression « devant l'absence de progrès digne de mention en vue d'atteindre cet objectif ». Si cette expression était retirée, je pourrais appuyer la motion.

    L'autre élément que nous ne pourrons pas appuyer non plus est « tous les trois ans ». Je voudrais que cela soit également éliminé.

    Si vous décidez de passer au vote sur l'amendement de M. Savage, c'est très bien et je pourrais proposer un amendement ensuite. M. Martin est peut-être prêt à retirer ces mots? Ce serait une chose qui favoriserait probablement un certain consensus au sein du comité.

    Permettez-moi de faire le point.

    Nous sommes saisis d'une motion de M. Martin. Nous avons un amendement de M. Savage. Nous avons un sous-amendement de M. Komarnicki qui propose de conserver l'amendement de M. Savage, mais en retirant l'expression « et devant l'absence de progrès digne de mention en vue d'atteindre cet objectif » ainsi que « tous les trois ans ». Je voulais m'assurer que c'est bien ça.

    Nous traitons donc d'abord du sous-amendement, qui comprend ces autres choses et, s'il y a un débat, il portera d'abord sur la proposition de M. Komarnicki.

    Je pense que le texte n'est plus cohérent si l'on retire cette expression, car il y a ensuite « contrairement ». Il faudrait peut-être enlever ça et dire « comme il y a eu des progrès importants ».

    D'accord. Ce serait « comme il y a eu ».

    Très bien. Nous allons débattre du sous-amendement tel qu'il a été présenté. Je prends les noms.

    J'ai M. Lessard et Mme Minna.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je vais suggérer à notre collègue de retirer sa motion, tout simplement. Je pense qu'on est en train de la vider de sa substance. Nous sommes d'accord sur le principe, mais il y a une difficulté au regard de la démarche dont nous étions prêts à débattre.

    Pour notre part, nous ne croyons pas qu'il y a eu des progrès sensibles. Aucun n'est digne de mention, à notre avis. L'objectif était notamment d'éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici 2000. Or la situation est restée la même. La pauvreté chez les aînés a connu une baisse qui est peut-être significative, mais il n'y a rien eu ailleurs.

     Pour ce qui est de souligner cet anniversaire, il faudrait que la motion constitue un véritable engagement, à savoir que le gouvernement s'engage à mettre en application les éléments porteurs qui se dégagent de nos travaux et que nous allons recommander. Ces travaux sont en cours. Autrement, ça équivaudrait à un baroud d'honneur. La situation serait telle qu'on prendrait moins d'engagements que le 24 novembre 1989. En effet, il y avait alors des paramètres. Le gouvernement avait pris position; il avait fixé un délai et même des étapes.

    C'est notre position, monsieur le président, et nous n'allons pas voter en faveur des amendements tels qu'ils sont. Autrement, nous allons présenter un sous-amendement visant à retirer ces amendements et à ne retenir que la nécessité de reconnaître qu'il n'y a pas eu de progrès dignes de mention et de recommander à la Chambre de mettre en application les principaux éléments porteurs de notre rapport. Si on procède autrement, monsieur le président, ça ne va rien donner et on va encore une fois se faire des illusions.

    Merci beaucoup.

    J'ai maintenant Mme Minna et M. Martin.

    Madame Minna.

    Je comprends les remarques de M. Lessard concernant le fait de recommander à la Chambre la mise en oeuvre de notre rapport, bien que celui-ci n'ait pas encore été rédigé, ce qui fait que cette recommandation serait en réalité prématurée. Il serait peut–être plus pertinent de faire cela au bon moment, car, pour le moment, nous recommanderions à la Chambre d'appliquer quelque chose qu'elle n'a pas encore vu et qu'elle ne verra pas avant encore un certain temps, mais certainement avant Noël.

    En ce qui concerne la motion, je pense qu'il y a deux choses que nous essayons de saisir dans les déclarations de M. Martin et de M. Savage. Nous voulons souligner que ça fait 20 ans et que le progrès, même s'il existe, n'a pas été suffisant pour éliminer la pauvreté des enfants. Nous ne l'avons pas éliminée et je pense que c'est ce qu'il faut dire clairement, mais en disant aussi, pour encourager le gouvernement, qu'il y a certains programmes qui marchent.

    Nous le disons au sujet des personnes âgées mais ça ne ferait pas de mal de le dire dans le cadre des remarques de M. Savage concernant la prestation pour enfants. En ce qui concerne les programmes qui marchent, nous voulons nous assurer qu'ils ne seront pas affaiblis ou atténués. Nous voulons nous assurer qu'ils seront en fait renforcés afin d'atteindre les objectifs voulus. Ensuite, il y a d'autres programmes, comme le logement. S'ils ont permis d'éviter une hausse de 30 p. 100 de la pauvreté des enfants, ce n'est pas ce que nous voulons éliminer. C'est au moins un pas en avant.

    Je suis donc prêt à appuyer les amendements ou les suggestions de M. Savage, seulement parce qu'il est important pour moi de nous assurer que, quand nous parlons des programmes du gouvernement, nous continuons de renforcer le fait qu'ils fonctionnent. Dans ce cas, il n'était pas parfait parce qu'il fallait ajouter beaucoup d'autres choses. Il fallait les garderies d'enfants et le logement. Il faudrait un plan cohérent pour une stratégie intégrée d'élimination de la pauvreté dans tout le pays, ce qui toucherait évidemment aussi les enfants. Ça ne s'est pas fait.

    La recommandation évoque un plan intégré. Je n'ai pas de problème avec l'échéancier proposé. Je pense qu'il est important de dire que les programmes du gouvernement fonctionnent et que, même si l'un d'entre eux, la prestation pour enfants, n'a pas permis en soi de faire tout le travail, il faut le modifier lui aussi. Bien des gens savent qu'ils auront au moins 5 000 $. C'est un bon début. Je recommande de laisser cela dedans, car cela encourage les gouvernements à accepter le fait que leurs programmes peuvent être efficaces s'ils sont prêts à les mettre sur la table et à les faire fonctionner.

    Merci, madame Minna.

    J'ai maintenant sur ma liste les noms de M. Martin, M. Savage et M. Lobb.

    Afin d'essayer de trouver un consensus, je suis tout à fait prêt à appuyer l'ajout de « malgré certaines améliorations comme la prestation fiscale canadienne pour enfants, le supplément de la prestation nationale pour enfants et la prestation fiscale pour revenu de travail », car c'est certainement quelque chose qui était apprécié, même si c'était très minime. Comme l'a dit M. Lessard, je pense que le projet de loi serait totalement éviscéré si l'on enlevait la partie disant il n'y a pas eu de « progrès digne de mention » vers cet objectif. Je voudrais conserver cela.

    En outre, je n'ai pas de problème avec le retrait de la dernière partie, concernant les trois ans, car nous aborderons cette question en détail dans notre rapport.

    Donc, puisqu'il y a des amendements, je recommande de retirer « assorties de cibles et de mesures intérimaires à réviser tous les trois ans ». Dans la version anglaise, il faudra également retirer ensuite « to eliminate poverty in Canada », expression qui est superflue puisqu'elle figure déjà à la ligne précédente.

    Je peux peut-être donc lire ce que je propose:

    Je veux un consensus général.

    J'ai d'autres noms sur ma liste.

    Nous devrons voter sur ce sous-amendement, mais j'essaye même temps de voir s'il y a un consensus.

    Une voix: Ça pourrait être un amendement amical.

    Le président: Ce sont toujours des amendements amicaux des conservateurs, des libéraux et du Bloc au sujet de ce que propose M. Martin. Si tel est le cas, nous pouvons en discuter. Sinon, nous retournerons à la motion de M. Komarnicki pour la mettre aux voix, après quoi quelqu'un pourra ajouter un autre sous-amendement.

    Y a-t-il donc un consensus? Sinon, et pendant que vous y réfléchissez, je continue avec ma liste.

    Monsieur Savage, et nous pourrons voir ensuite s'il y a un consensus.

    C'est difficile, monsieur le président. Je pense que nous approchons du but, mais M. Lessard a fait une remarque très pertinente en disant qu'on ne peut pas, d'une part, dire qu'on n'a pas fait de progrès et, d'autre part, ajouter tout un paquet d'autres choses. La prestation fiscale canadienne pour enfants et son supplément sont particulièrement bons, et la PFRT a le potentiel d'être bonne. Je ne pense pas qu'elle aide encore suffisamment de gens. Elle n'est pas encore coordonnée avec toutes les provinces, mais c'est un mécanisme qui pourrait être efficace.

    Je rappelle aux membres du comité la réponse du gouvernement du Canada, plus tôt cette année, à la recommandation issue de l'examen périodique universel de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Le Canada a dit explicitement qu'il n'accepte pas la 17^e recommandation qui est que nous devrions avoir un plan national anti-pauvreté. Il a répondu que ce sont les provinces et les Territoires qui ont compétence en matière de politique sociale, et ils ont formulé leurs propres programmes de lutte contre la pauvreté. Notre comité a entrepris une étude sur l'élaboration d'un plan de réduction de la pauvreté au Canada alors que le gouvernement a dit explicitement dans sa réponse aux recommandations de l'ONU que cela ne relève pas de sa compétence.

    Il me semble que cette motion se doit de concorder avec le travail que fait le comité. Nous avons entrepris cette étude il y a un an et demi, si ce n'est plus. Ceci flotte autour de nous depuis quelques semaines et je comprends que le libellé puisse susciter certaines réserves, mais il me semble que la motion doit concorder avec le travail du comité. Nous ne voulons pas appeler le gouvernement à produire demain matin un plan anti-pauvreté parce que ça n'aurait pas de sens. Le travail que nous faisons au comité doit être relié à cette motion d'une manière ou d'une autre. Je me demande ce qu'en pensent les autres membres du comité.

    Je vais continuer avec ma liste. Nous pourrons peut-être voir si nous avons un consensus ou s'il est nécessaire de voter sur le sous-amendement, puis sur l'amendement.

    Monsieur Lobb.

    Je suis heureux que M. Martin ait retiré la dernière partie concernant des cibles et des mesures à intervalles de trois ans comme moyen d'éliminer la pauvreté au Canada. Il y avait aussi une expression qui faisait doublon. La partie sur les cibles et les mesures pouvait être contestée puisqu'il n'y a pas encore de système de mesure universel de la pauvreté au Canada.

    En ce qui concerne les remarques de M. Savage, je recommande de tout enlever. On finit par ne plus se rendre compte de ce qu'on veut ajouter. J'aimerais qu'on mette la prestation universelle pour la garde d'enfants, et je suis sûr que chacun a quelque chose à ajouter. Vous pouvez probablement comprendre pourquoi. Ça pourrait être l'occasion de simplement retirer ça. Ma proposition serait de laisser la première phase jusqu'à « avant l'an 2000 » et de retirer ce qui suit jusqu'à « qu'il soit résolu que le gouvernement du Canada élabore dès maintenant un plan d'élimination de la pauvreté au Canada ».

    La première phrase se terminerait donc à « 2000 », et la deuxième débuterait à « qu'il soit résolu » et se terminerait à « au Canada ».

    Le but d'une motion est d'adresser une recommandation au gouvernement. Certains diront peut-être que nous enlevons beaucoup de choses, mais nous disons que c'est le 20^e anniversaire et que le comité, par la voix de M. Martin, souhaite qu'un plan soit formulé pour éliminer la pauvreté. Je pense qu'il faut éliminer tous les autres éléments qui ne conviennent pas.

    Je ne suis pas sûr que nous ayons un consensus à ce sujet, mais nous allons continuer. Je vais aller jusqu'au bout de la liste. J'apprécie les remarques de M. Martin sur un consensus, mais il ne semble pas y en avoir. Nous allons devoir faire marche arrière. Vous avez la parole.

    Nous avançons peut-être vers un consensus. Notre problème est que M. Martin affirme qu'aucun progrès notable n'a été réalisé. À mon avis, il y a eu un progrès notable, bien qu'insuffisant. Donc, éliminer tout ce qui suit « 2000 » évite des arguties inutiles. Notre but est d'encourager le gouvernement à dresser un plan et c'est tout. Les mots « dès maintenant » n'expriment pas le fait que nous étudions précisément cette question et avons des recommandations. Si nous remplaçons les mots « dès maintenant » par « en tenant compte du rapport du comité », nous réglons le problème. Nous n'irons pas dans le détail du progrès réalisé ou non, ni de l'ampleur du progrès. Nous dirons que nous voulons avoir le rapport du gouvernement, mais seulement après qu'il ait tenu compte de ce que nous allons recommander.

    Je propose donc que nous parvenions à un consensus en éliminant, comme M. Lobb l'a proposé, ce qui suit « 2000 », en retirant « dès maintenant » après « qu'il soit résolu que le gouvernement du Canada élabore », et en ajoutant « en tenant compte du rapport du comité, un plan d'élimination de la pauvreté au Canada ».

    Cela me semble être un bon compromis pour communiquer à temps le message de M. Martin.

    Pouvez vous relire ce texte?

    La motion se lirait comme suit:

    Monsieur Lessard.

    C'est laborieux.

     Monsieur le président, si l'on faisait un effort de rapprochement pour avoir un consensus! Car je crois qu'il en faut un pour ce type de motion. Or nous sommes prêts à examiner un peu l'approche développée par MM. Lobb et Komarnicki — je ne sais pas si cela conviendra aux libéraux —, en ajoutant une disposition toute simple à ce qui vient effectivement d'être lu, et la motion se lirait donc ainsi:

    Je crois qu'il est de mise, monsieur le président, que l'on ajoute cette disposition, car beaucoup de mesures doivent être prises aussi par les provinces. Lorsque nous faisons nos recommandations au comité..., je trouve sage de s'en remettre aux recommandations du comité, comme M. Komarnicki le soulève. Nous aurons aussi à tenir compte du fait que des recommandations peuvent chevaucher les deux sphères de compétence. Je crois qu'il faut en prendre note immédiatement. À ce moment-là, nous pourrions voter dans ce sens.

    J'ai l'impression que nous approchons d'une solution.

    Tony, c'était votre motion. Qu'en pensez-vous?

    Je réfléchis à ce que je viens d'entendre. Je suis satisfait de ce que j'ai entendu.

    On avait suggéré le libellé suivant:

    Cela nous donne à tous la chance de dire quelques mots sur la question.

    Je perçois un consensus.

    Allez-y, Mike.

    Même si je résiste un peu, je pense qu'il importe de dire quelque chose sur le fait que nous n'avons pas atteint cet objectif. C'est la réalité. Que vous disiez qu'il n'y a pas eu de progrès notable ou de progrès important, je pense qu'il faut dire qu'on a échoué. J'en attribue la responsabilité aux parlementaires depuis 1989.

    Je ne veux pas dire simplement que c'est un 20^e anniversaire et que nous envoyons le ballon en touche pour la prochaine génération. Il faut faire quelque chose maintenant. Et cela est acceptable parce que notre comité fait son travail. Je pense que c'est important. Il faut mentionner ce comité.

    Puisque Tony est sur le point d'être satisfait et que c'est lui qui avait proposé la motion... Nous ne sommes pas obligés de voter là-dessus aujourd'hui. Nous aurons deux audiences sur le projet de loi C-304. Nous devrions pouvoir consacrer 10 ou 15 minutes à la motion à cette occasion. Tony pourrait peut-être y réfléchir, communiquer avec nous et revenir avec une nouvelle motion? S'il pouvait essayer de proposer quelque chose d'ici à demain, nous pourrions y réfléchir avant la réunion de jeudi.

    Monsieur le président, considérant ce que vient de dire M. Savage, il pourrait peut-être accepter ceci:

    et continuer avec le reste. Si vous dites cela, nous savons que nous n'avons pas atteint le but.

    Vous avez la parole, madame Folco.

    J'aimerais que M. Komarnicki relise ce qu'il veut ajouter après le rapport du comité, immédiatement après ce qui vient juste d'être lu.

    C'était:

    Je sais que c'est un détail, mais, puisque le rapport n'a pas été déposé, il n'existe que dans notre esprit. Je suggère de dire plutôt « rapport proposé » ou « rapport futur » puisque ce rapport n'existe pas.

    Le rapport de l'étude actuelle... ressources humaines... Voilà les termes que quelqu'un doit essayer d'utiliser pour résoudre ce problème.

    Non, c'est bien. Je comprends.

    Monsieur Lessard.

    Je veux m'assurer que l'on s'est bien compris. L'invitation faite par Mme Folco, c'était que vous lisiez votre amendement.

    Dois-je comprendre en outre, à la suite de la synthèse faite par M. Martin, que l'on peut aussi insérer la disposition que j'ai indiquée: « [...] dans le respect des juridictions des provinces [...] »?

    Absolument. Je pense que nous avons un consensus à ce sujet, monsieur Lessard.

    Voyons s'il serait possible de régler la question immédiatement. Nous avons ajouté plusieurs bonnes choses et je pense que nous pouvons avancer.

    Voici le début:

     et on continue avec ceci:

    Vous n'avez pas mis les mots « pour tous ». Y a-t-il une raison?

    Non, je les ai oubliés.

    Je répète:

    L'idée est là, mais la grammaire laisse un peu à désirer.

    Dean, après « l'élimination de la pauvreté chez les enfants canadiens avant l'an 2000 », vous dites « objectif ». Pourriez-vous enlever « objectif » et dire « ce »?

    Certainement. Ce sera « ce qui n'a pas été atteint ».

    Et à la fin... Je veux m'assurer que nous demandons au gouvernement d'entreprendre l'étude. Il ne s'agit pas simplement qu'il examine l'étude pour réduire la pauvreté, mais qu'il utilise l'étude pour réduire la pauvreté.

    Monsieur le président, comme nous n'avons pas de traduction française officielle...

    Voici ce que nous allons faire. Nous allons demander au greffier de mettre de l'ordre dans ce texte et nous y reviendrons jeudi. Nous aurons le temps d'en débattre à ce moment-là, car nous ferons l'étude article par article.

    Vous êtes d'accord?

    Monsieur Lessard.

    J'ai une suggestion, monsieur le président.

    Lorsque le greffier va préparer la motion, telle qu'on l'a présentée, je déplacerais les deux amendements que nous avons proposés après « Canada ». Ainsi, on dirait: « [...] élabore dès maintenant un plan d'élimination de la pauvreté partout au Canada devant tenir compte [...] », au lieu de « compte tenu ». Car selon les termes utilisés par M. Komarnicki, il fallait tenir compte du rapport que nous ferions. Or, lorsqu'on dit « compte tenu », en français, cela n'a pas du tout la même portée.

    Juste après le mot « Canada », il serait plus logique d'écrire « devant tenir compte des recommandations du comité et aussi des juridictions des provinces ».

    Très bien.

    Nous aurons un texte définitif jeudi.

    Pourrions-nous l'obtenir à l'avance? Ce sera possible?

    Oui, on vous l'enverra dès qu'il aura été traduit.

    Merci beaucoup. La séance est levée.