HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 avril 2009, le projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, ou suppression du délai de carence, nous allons maintenant entendre nos témoins.

    Monsieur Ouellet, je tiens à vous souhaiter la bienvenue ici. Il est bon de vous voir. Je sais que vous avez assisté à certaines de nos séances auparavant. Nous sommes ravis de vous accueillir de nouveau avec votre projet de loi. Vous avez 10 minutes.

    Monsieur Céré, vous allez également avoir 10 minutes.

    Monsieur, la parole est à vous. Nous allons mettre le chronomètre en marche et vous pouvez commencer votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    C'est avec grande fierté que je viens vous parler du projet de loi C-241 visant à éliminer le délai de carence dans les prestations d'assurance-emploi. C'est un dossier qui me touche car dans mon comté, il y a beaucoup de gens qui manquent de travail. Aussi, depuis des années, au Bloc québécois, je m'occupe du dossier du logement, des démunis et des gens dans la rue. C'est souvent ce qu'on retrouve chez les chômeurs et les chômeuses. C'est donc un projet de loi près de mes préoccupations sociales de toujours.

    Le projet de loi est très simple, comme vous l'avez constaté. Il élimine purement et simplement les deux premières semaines de carence actuellement prévues par la loi. Au début, il était de neuf jours, et depuis 1940, il est de deux semaines. Ce n'est pas parce que ce délai a toujours existé qu'il devrait être maintenu. Certaines choses peuvent changer sur la terre, et cette mesure est l'une d'elles.

    J'aimerais relever les aspects un peu plus cachés du projet de loi. Le reste, vous l'avez lu dans le projet de loi. Il est important de supprimer le délai actuel pour recevoir les premières prestations. Il s'applique toujours. S'il n'y avait aucun délai pour recevoir des prestations, forcément, cela accélérerait la remise des prestations aux chômeurs et chômeuses.

    J'ai ici une lettre très récente, datée du 27 octobre, du Mouvement des Chômeurs et Chômeuses de l'Estrie. Entre autres choses, cet organisme dit constater et déplorer les effets dramatiques des délais de traitement des dossiers. Le projet de loi C-241 aiderait à supprimer ces délais, qui sont très préjudiciables aux chômeurs. La plupart des chômeurs, sinon tous, sont assez démunis, ont des responsabilités et ont souvent des enfants. Dans mon comté, que ce soit à Farnham ou à Magog, j'ai souvent vu les deux membres d'un couple perdre leur emploi en même temps. Imaginez-vous un couple qui perd tous ses revenus et qui doit attendre presque un mois avant de recevoir des prestations. Pendant ce temps, il doit continuer à payer sa maison et la nourriture pour ses enfants. C'est réellement une lacune qui change le tissu social de notre société

    L'une des critiques fréquentes du gouvernement par rapport à ce projet de loi est la franchise. Les assurances ont toujours comporté une franchise. Je voudrais rappeler d'où vient le mot « assurance ». Étymologiquement, il vient du latin « assecurare », qui vient des racines « securus », qui veut dire sûr, et « cure », qui veut dire encadré, certifié. Cela veut dire mettre dans un état de sécurité, de garantie. C'est pour cela qu'on a appelé la Sécurité de la vieillesse ainsi. On pourrait l'appeler l'assurance-vieillesse: mettre à l'abri du danger et sécurité sociale. Le mot « sécurité » est donc synonyme du mot « assurance ». Les deux mots sont interchangeables. « Assurer », dans un sens plus privé, par exemple une assurance privée, veut dire « se prémunir ».

    Or, le projet de loi C-241 parle d'une mesure sociale et non d'une mesure économique rentable. Je trouvais important de faire cette distinction.

    Revenons sur les franchises du secteur privé.

    Les assurances privées ont une franchise afin d'éviter les abus, dit-on, mais c'est surtout pour réduire les indemnités à payer par l'assureur, soyons clairs là-dessus.

    Quand on a affaire à un service public, comme la Société de l'assurance automobile du Québec, il n'y a pas de franchise pour les accidents corporels. Du moment qu'on fait affaire avec le secteur public, il n'y a pas de franchise, tout comme pour une assurance-vie.

    Il n'y a donc aucune comparaison qui tienne entre une assurance privée, qui a pour but de faire des profits, et un système de sécurité en cas de chômage. Cela pourrait s'appeler la sécurité du chômage, ou sécurité du revenu en cas de chômage. Malheureusement, cela porte le nom politiquement correct d'assurance-emploi, alors que cela n'a rien à voir avec ce qu'elle fait, parce qu'elle n'assure pas l'emploi. La preuve est que les gens continuent à perdre leur emploi.

    En conclusion, je vous dirais qu'on parle d'une mesure sociale. Se servir d'un argument commercial pour ne pas répondre à leurs besoins est mépriser les démunis. C'est l'argument principal qui est invoqué pour dire qu'il est normal qu'il y ait deux semaines de carence. Nous disons que ce n'est pas normal et nous voulons l'éliminer. Ce n'est pas normal car, comme je le disais plus tôt, c'est une mesure qui donnerait aux gens la capacité de survivre à un emploi. Ils n'ont pas choisi de perdre leur emploi.

     Dans le passé, les gens pouvaient recevoir des prestations d'assurance-chômage — c'était le nom, à l'époque — lorsqu'ils décidaient eux-mêmes de laisser leur emploi. Souvent, ils trouvaient un emploi au bout d'une semaine ou deux. Il y avait peut-être des arguments pour ce délai de carence, mais maintenant, les gens qui laissent leur emploi n'ont pas droit à l'assurance-emploi. D'autre part, les gens qui perdent leur emploi actuellement ne trouvent pas un emploi aussi facilement.

    Vous me répondrez qu'on ne sera pas toujours en crise et que ce sera alors plus facile de trouver un emploi. C'est exact, mais alors, l'abolition du délai de carence coûtera moins cher qu'actuellement. Ce ne sera pas quelque chose de secondaire, ce sera toujours important pour que les gens soient réellement soutenus lors d'une perte d'emploi.

    Je suis prêt à répondre à vos questions, mais je tenais à soulever ces deux points.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Nous allons maintenant passer à notre autre témoin, M. Céré. Encore une fois bienvenue, monsieur.

    Bonjour, monsieur le président.

    Merci de l'invitation faite à notre organisation, le Conseil national des chômeurs et chômeuses. Merci aux membres du comité de nous inviter à échanger avec vous sur la question du projet de loi C-241 qui vise à supprimer le délai de carence.

    On a préparé un court texte de trois pages, d'environ 1 000 mots. Il est traduit vers l'anglais. Je présume que vous en avez une copie. Vous aurez aussi deviné que nous sommes favorables à ce projet de loi. Il s'agit d'une mesure qu'on réclame depuis très longtemps.

    En effet, on croit que l'imposition d'un délai de carence est une vision et une méthode qui appartiennent au passé. Faire porter le poids des deux premières semaines de chômage au travailleur qui perd son emploi, c'est-à-dire au chômeur, c'est non seulement malheureux mais cela impose des sacrifices assez importants à une famille qui, trop souvent, ne bénéficie pas d'épargnes personnelles pour combler ce passage à vide. Il y a passage à vide à cause du délai de carence.

    Pour illustrer ce que nous pourrions considérer comme étant quelque chose d'un peu plus porteur et moderne, je vous parlerai des réalités qui nous sont les plus proches. Je viens du Québec et je vais donc vous parler de l'application de deux lois sociales québécoises.

    La première que j'évoquerai est le Régime québécois d'assurance parentale. C'est un rapatriement qu'on a fait d'une partie de la Loi sur l'assurance-emploi. Effectivement, la Loi sur l'assurance-emploi est un accord constitutionnel conclu en 1940 entre le gouvernement fédéral et les provinces qui prévoit qu'on peut rapatrier, en tout ou en partie, l'application de cette loi dans une province. C'est ce que nous avons fait avec la partie qui traite des prestations parentales et de maternité, en créant — c'est devenu officiel le 1^er janvier 2006 — le Régime québécois d'assurance parentale. On y a même ajouté une autre catégorie de prestations qui s'appellent les prestations de paternité. Il y a donc des prestations de maternité, de paternité et parentales.

    Ce régime, bien sûr, a dû s'arrimer au fonctionnement de l'assurance-emploi, puisqu'il était un rapatriement de la Loi sur l'assurance-emploi. Mais il en a simplifié l'application, par exemple quant au calcul du taux, à la façon de calculer les prestations. D'ailleurs, le taux de prestations est plus élevé.

    Ce régime québécois d'assurance parentale, qui est un rapatriement du fédéral au provincial d'une partie de la Loi sur l'assurance-emploi fédérale, est d'un accès universel. Ce ne sont pas des heures de travail qu'on doit accumuler pour se qualifier, mais il faut plutôt faire la démonstration qu'on a touché un revenu minimum de 2 000 $ dans la dernière année. C'est un régime qui protège les travailleurs et les travailleuses autonomes — je le répète depuis le 1^er janvier 2006, depuis près de quatre ans — et, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, qui a aboli le délai de carence. Le Régime québécois d'assurance parentale n'a pas de délai de carence. Dans le reste du Canada, les femmes et les hommes qui demandent des prestations de maternité ou des prestations parentales doivent passer par ce délai de carence.

    En d'autres mots, on a eu une approche globale et moderne visant à assurer une véritable sécurité de revenu pour les nouvelles mamans et les nouveaux papas. Ce régime est assumé par les seules cotisations des employeurs et des travailleurs, selon la même formule que le régime d'assurance-emploi: 60-40.

    Monsieur le président, je vais prendre l'exemple d'une autre loi sociale. Je parlerai de la CSST, la commission qui doit régir la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Ce genre de loi sociale existe dans chacune des provinces canadiennes. Par contre, je ne connais pas l'application des lois de santé et de sécurité dans les autres provinces, mais je peux vous parler de celle du Québec. Au Québec, il n'y a pas de délai de carence. Mieux encore, les deux premières semaines d'un arrêt de travail qui résulte d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle sont payées par l'employeur et, par la suite, remboursées par la Commission de la santé et de la sécurité au travail. Il n'y a pas de délai de carence.

    Je vous invite aussi à sortir de nos frontières. Vous allez voir ce qui se passe dans le reste du monde. Si l'on se compare avec le reste du monde sur la question précise du délai de carence, on va se désoler un peu. En effet, de tous les pays développés qui possèdent un régime d'assurance-chômage, le Canada est celui qui impose le plus long délai de carence, soit deux semaines. Plusieurs pays n'ont pas de délai de carence: la Belgique, le Danemark, l'Allemagne, le Portugal, l'Espagne et les Pays-Bas. D'autres pays comme la Finlande, la France, l'Italie, la Norvège, la Suède, la Suisse et le Royaume-Uni imposent un délai de carence de cinq jours et de sept jours. Ce n'est pas plus d'une semaine, monsieur le député.

    Si on fait un tour chez nos voisins du Sud, c'est-à-dire les États-Unis, on constate que le délai de carence ne dépasse jamais une semaine, dans tous les États des États-Unis. Parfois, le délai de carence n'existe pas, parfois il est de cinq jours, mais il n'est jamais de plus d'une semaine. Qu'attendons-nous — c'est la question qu'on pose — pour nous mettre au diapason du reste du monde?

    Une telle mesure implique-t-elle des dépenses? Bien sûr que oui. En effet, dans une période calendrier de chômage, il y a actuellement un délai de carence de deux semaines non payées. Le nombre de semaines de prestations qui sont payées est, en moyenne au Canada, de 17 semaines.

    Si on abolit le délai de carence, la période calendrier de chômage restera la même, sauf qu'il faudra payer le délai de carence, c'est-à-dire deux semaines de plus. En 2007, nous voulions chiffrer un certain nombre de nos revendications. Nous avions retenu les services d'une recherchiste professionnelle qui nous avait dit qu'abolir le délai de carence coûterait à peu près un milliard de dollars. Une étude, qui a été établie le 30 avril 2009 par la Banque Toronto-Dominion, fait le tour d'un ensemble de possibilités d'améliorations au Régime d'assurance-emploi et a évalué le coût de l'abolition du délai de carence à environ un milliard de dollars. Cette évaluation a été faite au plus fort de la crise, au printemps dernier.

    Que représente ce milliard de dollars de dépenses de plus? Il représente 10 ¢ de cotisation, pour un milliard de dollars supplémentaire à la caisse de l'assurance-emploi. Pouvons-nous nous payer une telle mesure? C'est bien évident. Par contre, nous payons actuellement une cotisation qui est fixée à 1,73 $. C'était le cas d'ailleurs en 2008. Cette cotisation a été gelée, pour 2009, à 1,73 $ et, pour l'année prochaine, en 2010, encore à 1,73 $. Rappelons qu'en 1996, nous payions une cotisation de 3,08 $.

    Pour nous, il s'agit d'une préoccupation fort importante. En effet, l'actuaire en chef, qui vient de publier son rapport pas plus tard que la semaine dernière, nous dit que pour couvrir les dépenses estimées de 2010 — l'actuaire en chef se trompe rarement —, il faudrait que le taux de cotisation soit établi à 2,43 $. Cette différence de 70 ¢ pour l'année prochaine veut dire qu'on nous annonce un manque à gagner d'environ 7 milliards de dollars. Comme le dirait Gabriel Garcia Marquez: chronique d'un déficit annoncé.

     Il y a fort à parier d'ailleurs que pour 2009, la caisse soit aussi déficitaire de quelques milliards de dollars. Le gouvernement actuel agit comme s'il planifiait le prochain déficit de la caisse de l'assurance-emploi pour justifier son refus d'améliorer le régime ou, pire, pour justifier de possibles nouvelles compressions à venir, comme on en a vu au début des années 1990.

    Pour comprendre la mécanique quand il y a un déficit dans la caisse de l'assurance-emploi, je citerai le rapport de l'actuaire en chef. En effet, on peut lire dans son rapport, à l'annexe 8, et je cite:

    Je réponds donc à l'avance à cet argument qu'on va nous servir l'année prochaine à l'effet que le gouvernement doit renflouer le déficit de la caisse.

    À titre de conclusion, nous croyons qu'il est possible de simplifier le Régime d'assurance-emploi, de l'améliorer, de le moderniser, et que dans cette vision de la modernité, il y a l'abolition du délai de carence. Cette même vision de modernité améliorera aussi l'admissibilité au Régime d'assurance-emploi, question essentielle s'il en est une.

    Je le disais la semaine dernière et je vais le répéter: tous les premiers ministres des 10 provinces canadiennes ont réclamé à l'unanimité, cet été, à la fin juillet, lors de la rencontre du Conseil de la fédération, du gouvernement fédéral qu'il règle la question de l'admissibilité.

     C'est sans compter toutes les autres voix qui se sont exprimées à ce sujet, que ce soit des municipalités, des instituts, des syndicats, des groupes comme nous, l'Église ou nombre d'observateurs de la scène politique. Il faut régler cette question.

    Sincèrement, nous croyons que la politique doit servir à trouver des solutions aux problèmes. L'abolition du délai de carence est une solution qui est proposée pour régler le problème. Nous croyons que l'action politique implique cette volonté de rassembler. Nous posons la question suivante: est-il possible d'obtenir l'unanimité au sein de ce comité parlementaire et d'appuyer le projet de loi C-241 dans une perspective non partisane?

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Céré.

    Nous passons maintenant à la série de questions, comme nous le faisons normalement pour poser nos questions.

    Nous allons commencer la première série de questions par M. Savage, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également M. Ouellet et M. Céré.

    Nous parlons du délai de carence de deux semaines. Je crois que nous serons tous d'accord pour dire que cette expression ne décrit pas exactement la période de deux semaines que doivent attendre les chômeurs avant de recevoir leurs prestations d'emploi. Les gens attendent beaucoup plus que deux semaines avant d'obtenir un chèque. La norme de RHDCC par l'intermédiaire de Service Canada stipule que 80 p. 100 des réclamations sont traitées dans les 28 jours. Plus tôt cette année et à la fin de l'année dernière, l'attente était beaucoup plus longue, et elle l'est encore peut-être. Lorsqu'on parle du délai de carence de deux semaines, il ne s'agit pas vraiment d'une période d'attente; il s'agit d'une période de deux semaines de malchance, une période de deux semaines sans salaire et une période de deux semaines où les gens qui ont perdu leurs emplois n'ont pas de revenu.

    Il ne faut pas oublier que certains ont l'impression que ces deux semaines de prestations ne sont pas nécessaires parce que les gens passent d'un emploi à l'autre tellement rapidement. Mais généralement, les gens qui procèdent ainsi ont déjà un autre emploi en vue et quittent d'eux-mêmes leur emploi. Vous n'êtes pas admissible à l'assurance-emploi si vous quittez votre emploi volontairement. Les gens admissibles à l'assurance-emploi le sont justement parce qu'ils ont perdu leur emploi. Cette mesure nuit à leurs familles. Ce délai de carence de deux semaines nuit considérablement aux familles.

    Plusieurs réformes à l'assurance-emploi ont été proposées. Certains d'entre nous avons parlé d'une norme nationale de 360 heures pour éliminer l'inéquité entre les régions. Notre comité a été saisi de projets de loi émanant de députés auparavant et le sera encore à l'avenir, projets de loi demandant une augmentation de 55 à 60 p. 100 du taux de prestations. Certains projets de loi ont demandé l'augmentation de la rémunération assurable maximale afin que les gens puissent obtenir 55 p. 100 d'un montant supérieur. Certains ont demandé le prolongement des prestations et un examen de la façon dont les prestations de départ devraient être traitées aux fins du système d'assurance-emploi. Il y a de nombreuses façons différentes de procéder.

    De façon générale, selon mon expérience, lorsque nous sommes saisis de projets de loi, ceux-ci demandent toute une gamme de mesures. M. Lessard en a présenté un, tout comme M. Godin; il y en a un autre du Bloc, le projet de loi C-269, et il y en a eu d'autres qui ont demandé toute une gamme de mesures.

    Je vous félicite d'avoir présenté cette motion et d'être arrivé à ce stade. J'ai l'intention d'appuyer le projet de loi, parce que je crois qu'il faut faire davantage en matière d'assurance-emploi. Je ne peux pas vous dire exactement quoi, mais je crois qu'il faut examiner toutes les options. En voilà une qui a du sens, mais il y en a d'autres.

    Monsieur Ouellet, je sais que vous examinez les infrastructures sociales de notre pays et que vous vous souciez des gens qui sont peut-être les plus vulnérables. Pourquoi avez-vous choisi précisément de vous attaquer au délai de carence de deux semaines, la période de malchance de deux semaines, et seulement le délai de carence de deux semaines?

    Merci.

    Il est évident que pour notre part, nous travaillons à obtenir une réforme en profondeur de l'ensemble des conditions de l'assurance-emploi. Par contre, nous avons aussi pensé qu'il serait bon de procéder par étape, de façon à être clairs et à nous assurer que des propositions ne seront pas franchement refusées. Il nous a semblé que cette mesure était juste et simple à comprendre pour l'ensemble des parlementaires et que, par conséquent, personne ne dirait qu'il aurait été préférable d'opter pour 340 ou 370 heures, par exemple.

    Cette mesure est simple. C'est le délai de carence qui cause difficulté au moment où les gens viennent de perdre leur emploi. Attaquons-nous donc à la chose la plus simple, pour commencer. Naturellement, le reste doit suivre. Nous sommes tout à fait d'accord. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes limités à une seule chose, dans le cadre de ce projet de loi, et c'est probablement le besoin le plus urgent.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé d'équité. L'une des réserves que certains parmi nous avons relativement au projet de loi C-50, qui est le projet de loi présenté par le gouvernement en matière d'assurance-emploi, c'est qu'il n'est pas juste selon nous. Il est discriminatoire. Il choisit des gagnants et des perdants. M. Céré a comparu devant notre comité dans le cadre de notre examen de ce projet de loi.

    On mélange souvent les torchons et les serviettes, mais je crois que le coût de votre projet de loi se situe aux alentours d'un milliard de dollars. Le Centre canadien des politiques alternatives a estimé les coûts à 800 millions de dollars, je crois; il a aussi été question de 700 millions de dollars. TD a chiffré son estimation à un milliard de dollars. Le coût estimé du projet de loi C-50 est de 935 millions de dollars. Il s'agit du projet de loi du gouvernement. On peut plus ou moins les comparer. Vos coûts sont annuels; les leurs, sur une période plus longue qu'un an. Si vous regardez les deux projets de loi proposés, l'un qui élimine le délai de carence de deux semaines, et l'autre, le projet de loi C-50, qui choisit les gagnants et les perdants et qui oublie beaucoup de monde — les travailleurs saisonniers, les travailleurs à temps partiel, et ceux qui ne sont pas admissibles — j'aimerais vous demander encore une fois à tous les deux, en comparant ces deux projets de loi, si celui-ci est meilleur pour les travailleurs canadiens que le projet de loi C-50.

    On n'oppose pas un projet de loi à un autre. On trouve qu'il est normal de prolonger la période de prestations de cinq semaines. C'est ce que prévoyait déjà le projet-pilote de notre comté et celui de plusieurs autres comtés. Il est possible de le faire, compte tenu des ressources actuelles. Même si on a pris quelques milliards de dollars sur les 56 milliards de dollars qui ont été mis de côté et qui viennent des travailleurs et des travailleuses, il en reste encore suffisamment pour pouvoir mettre en oeuvre cette mesure, et ce, sans augmenter les cotisations. Si on décide d'augmenter les cotisations, je suis tout à fait d'accord avec M. Céré pour qu'on les augmente de très peu.

    D'après les calculs du Bloc, il est réaliste de calculer un milliard de dollars pour cette année et, pour 2010-2011, 1,350 milliard de dollars, selon l'augmentation du nombre de gens qui seront en chômage. Donc, on dispose des fonds nécessaires à la mise en oeuvre de cette mesure. Il ne faut pas oublier que si on met cet argent à la disposition des chômeurs, on leur donne aussi une possibilité de survivre qu'ils n'ont pas actuellement.

    Le projet de loi C-50 s'applique à 6,3 p. 100 des chômeurs. Ce chiffre pourrait atteindre 15 p. 100, mais il ne s'applique pas à tous les chômeurs. Or, cette mesure s'applique à tout le monde qui perd son emploi.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous allons passer à M. Lessard. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier mon collègue M. Ouellet, député de Brome-Missisquoi, qui fait un travail assez exceptionnel. Je suis content que ce soit lui qui parraine ce projet de loi. C'est un projet de loi qui touche l'assurance-emploi, sujet pour lequel je suis le porte-parole du Bloc avec ma collègue Mme Beaudin.

    Je veux saluer aussi la présence de M. Céré. Pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais rappeler jusqu'à quel point le travail que vous faites est non seulement extraordinaire, mais combien il est essentiel pour défendre les gens qui ont le malheur de perdre leur emploi. Vous avez été constant, vous avez été très pertinent par rapport aux analyses et dans les propos que vous êtes venu partager avec nous.

    Un des éléments que vous soulevez, et que je partage tout à fait, est qu'il n'y aura pas d'améliorations à l'assurance-emploi s'il n'y a pas ici un consensus, sinon au moins une majorité des députés qui s'entendent pour qu'il y en ait.

    Vous avez entendu M. Savage. Même si j'ai été très critique des politiques du Parti libéral dans le passé, je dois aussi dire que ça m'encourage beaucoup de voir une personne comme M. Savage prendre fait et cause pour les gens qui perdent leur emploi et faire partager cette opinion par ses collègues. Je pensais que c'était important de le dire parce que cela explique pourquoi les parlementaires doivent faire l'effort d'en arriver à une majorité, afin de modifier l'assurance-emploi.

    J'ai deux questions. L'une s'adresse à M. Ouellet, et l'autre, à M. Céré.

    Monsieur Ouellet, vous avez dit, dans votre propos, que cette mesure n'est pas rentable économiquement, en ce sens qu'on ne voit pas sa rentabilité. Par ailleurs, à mesure que votre propos se développe, on s'aperçoit qu'économiquement, dans les régions où des familles ou des gens perdent leur emploi, c'est très rentable dans le sens où l'argent continue d'alimenter l'économie locale et permet d'éviter que les gens cherchent d'autres moyens, de source provinciale ou de la part d'organismes de charité, de se faire aider. Ils utilisent leur propre argent. J'aimerais vous entendre davantage à ce sujet.

    Il y a des aspects à retenir, monsieur Céré, du témoignage que vous avez livré sur le projet de loi C-50 et de celui que vous livrez aujourd'hui sur le projet de loi C-241. Toutes proportions gardées, le projet C-50 va coûter 930 millions de dollars, ou un milliard de dollars selon les calculs du NPD — c'est un projet de loi NPD et Parti conservateur —, et va toucher 6 p. 100 des chômeurs.

    Par ailleurs, le projet de loi C-241 touche tous les chômeurs, pour un coût égal. Ai-je bien saisi qu'à votre avis, toute évaluation faite, entre les deux projets de loi, c'est le C-241 qui devrait être privilégié?

    Oui, bien sûr, d'autant plus que nous doutons fortement des chiffres avancés par le gouvernement au sujet du projet de loi C-50.

     On a parlé de 935 millions de dollars, et le chiffre qui est sorti dans les médias est d'un milliard de dollars. On a fait la démonstration que ces chiffres ne tiennent pas la route, si on vise une population de 190 000 bénéficiaires. L'évaluation qui a été faite par la Banque Toronto-Dominion et par d'autres visait à savoir combien coûterait l'abolition du délai de carence. C'est une évaluation très sérieuse. Ça va coûter un milliard de dollars ou 500 millions de dollars par semaine. Nous doutons des chiffres qui ont été avancés au sujet du projet de loi C-50. Nous nous opposons à ce projet de loi, comme le font l'ensemble du mouvement syndical québécois et d'autres parties du mouvement syndical canadien.

    Il y a deux jours, j'étais aussi à Ottawa, et nous avions des rencontres avec des représentants des syndicats ontariens qui sont, eux aussi, opposés au projet de loi C-50. Une notion très pernicieuse est introduite dans le projet de loi C-50 par la création de ces classes de méritants et de non-méritants. Ceux qui n'ont pas touché beaucoup de prestations au cours des cinq dernières années et qui ont travaillé longtemps en payant des plafonds de cotisation y auraient droit, alors que les autres n'y auraient pas droit. Il y a quelque chose de très malicieux, de très pernicieux dans cette formule.

    Il y a deux semaines, j'étais avec les travailleurs de Kruger mis à pied. Kruger est le principal employeur privé de la région de Trois-Rivières. On s'est assis avec les gens pour leur expliquer comment fonctionne l'assurance-emploi. Tout le monde avait à l'esprit le projet de loi C-50. Les gens disaient qu'ils allaient recevoir 20 semaines de prestations supplémentaires. On leur posait la question à savoir s'ils avaient reçu des prestations au cours des dernières années. Dans la plupart des cas, la réponse était oui. Pourquoi? Parce que Kruger, avant de procéder à une mise à pied massive, vit des hauts et des bas et met des gens au chômage pendant quelques semaines ou quelques mois, les reprend, les renvoie et les reprend de nouveau. La plupart de ces gens avaient reçu 35 semaines de prestations. Ce sont des gens qui ont payé des cotisations toute leur vie. Ils ont 25 ans ou 30 ans d'ancienneté. On s'oppose vraiment au projet de loi C-50 pour les raisons que je viens d'invoquer.

    Par ailleurs, l'abolition du délai de carence serait immédiate. C'est déjà difficile de perdre son emploi, lorsqu'on est habitué à recevoir un salaire chaque semaine ou aux deux semaines et à vivre de cela. Lorsque quelqu'un perd son emploi, il perd son salaire et sa sécurité. La personne se retrouve au chômage, il y a le délai de carence, mais il y a surtout, avant cela, des délais administratifs. On a parlé du délai de 28 jours, mais 28 jours, c'est quand ça va bien. Généralement, ça prend à peu près deux mois avant d'avoir une réponse. Imaginez une personne qui a perdu son emploi et le revenu dont elle a besoin pour vivre, et qui fait une demande d'assurance-emploi. Si elle est chanceuse, elle a pu immédiatement faire sa demande d'assurance-emploi car elle a obtenu son relevé d'emploi. Elle obtiendra sa réponse seulement deux mois plus tard, parfois pour se faire dire qu'elle n'a pas accumulé assez d'heures pour être admissible. Imaginez! Si elle est admissible, une période de deux semaines de carence s'impose. C'est un passage à vide.

    Personnellement, je ne suis pas très riche, je vis de mon salaire et je n'ai pas beaucoup d'épargnes personnelles. Je vis de mon salaire. Si je perds mon salaire et que je n'ai aucun revenu pendant deux semaines, il y a un passage à vide difficile, qui impose des sacrifices à ma famille. C'est la réalité pour de nombreuses personnes qui perdent leur emploi et à qui on impose ce délai de carence. L'abolir serait bénéfique pour l'économie locale. Que fait-on avec un chèque d'assurance-emploi? On paie les factures et l'épicerie. L'argent est remis immédiatement dans l'économie locale.

    Je vous remercie, monsieur Lessard.

    Je voudrais ajouter un court commentaire à cela.

    Comme l'a dit M. Céré, l'économie s'en porterait mieux. Le montant d'un milliard de dollars n'est pas une dépense. Je connais bien les banques alimentaires, il y en a une dans mon comté. Lorsque quelqu'un perd son emploi, les banques alimentaires accueillent immédiatement cette personne. Ce ne sont pas seulement des gens qui n'ont plus d'argent qui ont recours à ce service, mais aussi des gens déprimés. Ce sont des gens à qui l'on a donné un coup de massue sur la tête. En plus, on ne leur offre pas un minimum d'argent pour qu'ils soient au moins capables de traverser cette épreuve. C'est aussi une question morale.

    Je vous remercie, monsieur Ouellet.

    Nous allons maintenant passer à M. Allen.

    Monsieur Allen, bienvenue au comité. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, et M. Savage de parler du délai de carence, car il n'est pas de deux semaines. Vous avez absolument raison.

    Ayant traité d'assurance-chômage dans le mouvement syndical depuis 1990, je sais qu'avec un peu de chance, on obtient un paiement la cinquième semaine, toutes choses étant égales par ailleurs. La règle du 80 p. 100 signifie simplement que votre réclamation est approuvée. Ça ne veut pas dire que la prestation est versée. Il y a une différence distincte entre cette statistique et le versement des prestations. Une demande approuvée signifie simplement que toutes les cases ont été cochées et que la demande a été acheminée au responsable des versements. Quelqu'un doit ensuite s'occuper de cette étape du processus, qui peut prendre une, trois ou six semaines de plus.

    Alors il ne s'agit pas seulement d'attendre deux semaines, puis soudainement, la troisième semaine, miraculeusement, la prestation est versée. Le versement se fait au plus tôt la cinquième semaine. Si toutes les données sont à 100 p. 100 justes, si elles sont toutes transmises à la personne compétente une après l'autre, il faut attendre la cinquième semaine avant d'obtenir le premier chèque par la poste. C'est la réalité du système, point à la ligne. Il n'y a aucune autre façon.

    Je vous félicite d'avoir présenté ce projet de loi. Il s'agit certainement de quelque chose que l'Ontario, d'où je viens, et les Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, avec qui j'ai travaillé et que je représente, demandent depuis longtemps. Alors je vous remercie, monsieur Ouellet, d'avoir présenté ce projet de loi.

    Vous savez, sur toute cette question voulant que le délai de carence soit d'une façon ou d'une autre une franchise, je vous dirais qu'il y a déjà une franchise qui est intégrée à l'assurance-chômage.

    Je préfère le terme assurance-chômage à l'assurance-emploi, pour être honnête. En disant assurance-emploi. on a l'impression de payer des cotisations pour garder un emploi. C'est un peu comme un genre de fonds de protection plutôt qu'une assurance-chômage versée parce que vous êtes chômeur. Parce que c'est la raison pour laquelle vous l'obtenez. Mais je suis de la vieille garde du système d'assurance-chômage.

    Vous obtenez 55 p. 100 en prestations. Voilà votre franchise. Vous perdez une partie. Cette assurance — et il s'agit d'assurance — ne remplace pas ce qui est perdu de la même façon que les autres assurances. Si j'ai un accident, j'obtiens une assurance pour remplacer mon salaire. Dans la plupart des cas, il s'agirait d'une couverture à 100 p. 100, selon ce que j'ai choisi d'acheter. Si j'achète cette assurance, la meilleure couverture que je puisse obtenir est de 55 p. 100, et ce, si je gagne seulement le maximum. Si je gagne au-delà du maximum, la couverture pourrait être de 40 ou de 35 p. 100. Il s'agit en fait des revenus que j'obtiendrai de cette assurance, parce qu'elle est dotée d'un plafond.

    À mon avis, voilà la franchise qui est déjà payée. Et ensuite le système devient punitif, parce que je dois attendre deux semaines pour recevoir l'argent qui est le mien. Je reconnais que l'employeur paie également, mais j'ai cotisé au système. Il m'appartient. Je crois que l'argent devrait me revenir. C'est ma façon de voir les choses.

    J'ai lu avec intérêt la partie énonçant les pays qui avaient une soi-disant période de délai de carence et ceux qui n'en avaient pas et les durées les plus communes. Je crois qu'il est ironique que le mouvement syndicaliste négocie les régimes de prestations supplémentaires d'assurance-chômage. Le délai de carence est d'une semaine dans presque tous les cas. Dans certains cas — très peu, mais dans certains cas — il n'y a pas de délai de carence. Les prestations sont versées dès le premier jour de chômage. Mais presque tous les régimes versent des prestations au plus tard le septième jour. Toutefois nous avons ici un programme d'assurance qui ne verse rien avant au moins 14 semaines; cette façon de faire est vraiment punitive.

    D'après moi, vous avez tout expliqué en détails suffisants jusqu'à maintenant. J'aimerais que l'un de vous deux réponde à ma question. J'ai participé à un programme de formation il y a un certain nombre d'années dans le cadre de l'assurance-chômage. L'objectif était d'informatiser les systèmes afin que vous puissiez traiter vous-même votre demande, parce que c'est votre demande — pas la leur, c'est la vôtre. C'était le but énoncé de la technologie si vous aviez un ordinateur. Je ne parle pas de ceux qui n'en ont pas, qui n'ont pas de téléphones à clavier et qui n'ont pas les compétences.

    Certains font valoir qu'en éliminant les délais de carence, en plus des coûts, il sera encombrant d'inscrire et de sortir les gens du système rapidement s'ils trouvent un emploi en deux semaines et demie ou en trois semaines. L'objectif énoncé était de permettre aux gens de s'inscrire et de se retirer.

    Le fait est qu'il s'agit simplement d'une mesure punitive. Les gens qui sont au chômage veulent des prestations dès le premier jour. C'est ce qu'ils me disent depuis au moins 20 ans. Et le système s'oriente clairement vers une pratique qui nous permettrait d'ouvrir et de fermer le dossier nous-mêmes. La mesure a-t-elle vraiment une incidence sur le système, ou est-ce simplement une mesure punitive contre les travailleurs qui perdent leur emploi?

    Je vais répondre, avant de donner la parole à M. Céré.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une mesure qui nous semble punir les gens qui ont perdu leur emploi, ce qui est assez incroyable. Ils perdent leur emploi sans que ce soit de leur faute si, par exemple, la manufacture a fermé. En plus, on les punit en ne leur donnant pas de prestations pendant deux semaines. C'est incompréhensible.

    Le délai de carence dont vous parliez est un des points dont j'ai parlé à la Chambre. Actuellement, avec tous les procédés informatiques, on est capable d'avoir le crédit nécessaire à l'achat d'une automobile en 30 secondes, de faire toutes les réservations pour un voyage d'un an en une demi-heure, mais on n'est pas capable d'avoir des prestations avant 30 ou 35 jours. Quelqu'un ne fait pas son travail.

    Vous avez raison, monsieur le député, de faire la distinction entre le délai de carence et les délais administratifs.

    En effet, le fameux délai de carence, cet espèce de passage à vide, ne sera jamais payé, même si on a traité un dossier, qu'on l'a réglé et qu'on a payé rétroactivement. Quand il a été conçu, en 1940, il y avait cette notion, cette vision un peu punitive: les deux premières semaines appartiennent au bénéficiaire, c'est de sa faute, il doit l'assumer. Cependant, la société a évolué. J'évoquais, tout à l'heure, le Régime québécois d'assurance-parentale ou les lois de santé et de sécurité qui n'ont pas de délai de carence. Il faudrait enlever cette notion punitive du délai de carence.

    Quant aux délais administratifs, il me semble normal qu'il y ait des gens qui fassent le traitement d'une demande quelque part. Il faut qu'il y ait une administration, que des gens vérifient les papiers et s'assurent que tout est en bonne et due forme, mais il y a un niveau de désorganisation, présentement dans les bureaux de chômage, qui est assez impressionnant.

    Je vous parlerai, par exemple, des conseils arbitraux, qui sont une instance administrative d'appel où, normalement, à l'intérieur d'un délai de quatre semaines, on est entendu devant un conseil arbitral. Présentement, ce délai, pour le moins dans la grande région montréalaise, est passé à trois mois. Le traitement des dossiers à l'assurance-emploi a fait l'objet d'un petit scandale ou, du moins, d'une couverture de presse, le printemps dernier dans l'ensemble du Québec. Je présume que dans les autres provinces, la situation est similaire. Il faut deux mois, trois mois, parfois plus pour recevoir ne serait-ce qu'une décision qui dise si la demande est acceptée. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

    Pourtant, cette machine a des milliers d'agents, de fonctionnaires. Elle regorge d'argent. On dirait qu'il y a quelque part des gens qui administrent mal et qui s'organisent mal, c'est sûr.

    Merci beaucoup, monsieur Allen.

    Nous allons maintenant passer aux conservateurs et à M. Komarnicki, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté nombre de commentaires, y compris celui du député de Dartmouth—Cole Harbour. Il parle haut et fort, il n'y a pas de doute, au point où M. Lessard dit qu'il est très réconforté par ses commentaires, mais je le mettrais en garde de ne pas s'y fier trop quand on pense au bilan.

    Le délai de carence de deux semaines, si vous voulez l'appeler ainsi, était en vigueur durant les 13 années de gouvernement libéral précédent, et je ne pense pas qu'ils s'apprêteraient à apporter des changements s'ils étaient toujours au pouvoir. En fait, beaucoup de prestations ont été réduites de façon considérable durant ces années, et les excédents qui étaient au Trésor ont en fait été utilisés par le gouvernement à des fins autres que l'assurance-emploi, alors avant de vous sentir très réconforté, je vous mettrais en garde compte tenu du bilan...

    Pour revenir où nous en étions aujourd'hui, j'imagine, monsieur Ouellet, que vous estimez les coûts à un milliard de dollars par année, plus ou moins. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Et ce serait la même chose d'année en année. Cette mesure n'est pas liée à la récession et ne comporterait pas de date d'expiration. Alors si j'ai bien compris, ce serait une mesure continue de un milliard de dollars qui serait inscrite d'année en année au compte d'assurance-emploi?

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas ce que je pense non plus. Je pense que ce coût d'un milliard de dollars — l'an prochain, il sera probablement de 1,4 milliards de dollars — sera élevé tant et aussi longtemps que le chômage sera très prononcé au Canada. Dès que le chômage va se remettre à diminuer — et on espère qu'il va diminuer —, ce montant de 1,4 milliards de dollars va diminuer lui aussi. Il pourrait même être la moitié de ce qu'il est actuellement.

    Ce que je dis, c'est que ce sera un montant appliqué de façon continue au compte d'assurance-emploi, sans date d'expiration et sans tenir compte de la récession ou de la situation économique actuelle. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact. Si c'est une mesure injuste, elle n'est pas seulement injuste pendant la crise, elle est injuste tout le temps. Elle est dépassée, comme le disait M. Céré avec justesse. C'est une mentalité dépassée. Que les libéraux ne l'aient pas changé n'est pas important. Ce qui est important, c'est que maintenant, en 2009, on réalise — et on l'a réalisé plus tôt, il y a quelques années — que c'est une mesure qui devrait être enlevée. C'est important que tout le monde soit d'accord pour l'enlever maintenant.

    Où proposez-vous qu'on trouve l'argent pour financer ce milliard de dollars? Proposez-vous une augmentation des cotisations d'assurance-emploi?

    J'ai dit, et je vous le répète, qu'une des solutions serait de prendre de l'argent dans les surplus qui ont été accumulés pendant des années et qui ont souvent été utilisés à d'autres fins. Certains surplus sont toujours là et ils appartiennent aux travailleurs et aux travailleuses ainsi qu'aux employeurs qui ont contribué à l'assurance-emploi à cette fin. Si on préfère, on peut aussi augmenter très légèrement les cotisations. Comme M. Céré le disait, c'est un très petit montant qui devrait être ajouté aux contributions des travailleurs et travailleuses.

    Peut-être que vous ne m'avez pas entendu dire que les excédents qui ont été accumulés durant le règne libéral ont été dépensés à partir du Trésor. Ces fonds n'existent plus. On présume alors que cette mesure sera payée à partir d'une augmentation des cotisations.

    À mon avis, la première chose qu'il faut se dire, c'est qu'il s'agit d'une mesure injuste. Il en coûterait très peu d'argent à chaque travailleur et travailleuse pour remédier à cela. Dans une période où, naturellement, il y a beaucoup plus de chômeurs, donc moins de gens qui travaillent, ce serait plus logique d'aller chercher cet argent dans les sommes accumulées qui sont venues des travailleurs et des travailleuses qui ont contribué depuis des années. Toutefois, cela pourrait aussi, éventuellement, faire partie d'une mesure d'augmentation.

    Pardonnez-moi, nous avons parlé du projet de loi C-50 auquel le Parti libéral s'est opposé. Même s'il appuie ce projet de loi, je ne peux pas comprendre pourquoi il s'opposerait à ce qu'on aide 190 000 personnes grâce à une autre mesure.

    Mais mettons cela de côté pour un instant. Si nous avions un milliard de dollars, avez-vous fait des études pour savoir si les chômeurs préféreraient que le délai de carence de deux semaines soit éliminé, comme vous le proposez, ou s'ils voudraient que cet argent aille à la prolongation de leurs prestations lorsque celles-ci seraient épuisées et qu'ils sont toujours sans travail? Avez-vous fait des études ou avez-vous des statistiques sur ce que les chômeurs veulent par opposition à ce que nous voudrions ou que vous voudriez?

    Je peux vous répondre que je n'ai pas fait de statistiques. Cependant, j'ai fait des rencontres dans mon comté et près de mon comté pour discuter de la question. En général, les chômeurs et les groupes de chômeurs sont tous d'accord pour dire qu'une mesure dont pourrait bénéficier l'ensemble des chômeurs et des chômeuses serait beaucoup plus importante qu'une mesure dont seulement 6,3 p. 100 des gens qui ont le droit de recevoir de l'assurance-emploi peuvent profiter.

    C'est une mesure universelle. Le mot « universel » est très important dans une mesure sociale. Or, l'assurance-emploi, comme je le disais dès le début, est une assurance sociale.

    Avez-vous parlé à des gens qui ont dit préférer à l'élimination du délai de carence de deux semaines le prolongement de 20 semaines à la fin de leurs prestations. En avez-vous parlé à des gens?

    Ils n'ont pas droit à la prolongation.

    Ils n'ont pas droit à la prolongation. Je n'ai encore rencontré personne qui avait droit à ces fameuses 20 semaines de plus. Par contre, j'ai rencontré des chômeurs qui sont affectés par le délai de carence de deux semaines.

    De plus, nous avons proposé cette année la prolongation des prestations pour tous de cinq semaines et une augmentation de 45 semaines à 50 semaines dans certaines régions. Avez-vous parlé à des gens qui renonceraient à ces cinq semaines à la fin pour obtenir un versement pour les deux premières semaines au début?

    Actuellement, les cinq semaines sont là. Je vous l'ai dit plus tôt, ça donne à peu près le même temps que ce que les gens avaient dans mon comté autrefois. Ce qu'on veut faire, c'est de rajouter ces deux semaines. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument mettre une mesure contre l'autre. Pourquoi opposer l'une à l'autre alors que dans les faits, actuellement, l'ensemble de l'assurance-emploi est injuste pour les gens qui y contribuent?

    Merci beaucoup, monsieur Komarnicki.

    Nous allons commencer le deuxième tour et tenter de poser encore quelques questions.

    Nous allons commencer par Mme Minna.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord je veux dire que j'appuie ce projet de loi. Je vais poser ma question à la fin.

    Je n'ai jamais compris comment on peut demander aux Canadiens à faible revenu, surtout ceux qui travaillent au salaire minimum ou qui vivent d'un chèque de paie à l'autre de renoncer à deux semaines de revenu tout de suite après avoir perdu leur emploi et d'une façon ou d'une autre renoncer à acheter de la nourriture, à payer l'hypothèque ou à quoi que ce soit d'autre.

    Je comprends les commentaires de mon collègue de l'autre côté concernant le passage de 45 à 50, mais tout ce que cela signifie, c'est qu'au lieu d'avoir 50 semaines vous en avez 48, et c'est la même chose parce que vous en obtenez deux de plus, alors ça ne change pas. D'après moi c'est une question d'équité et de responsabilité.

    Vous pouvez probablement nous parler de l'incidence économique sur certaines familles, surtout celles à certains revenus, ainsi que des incidences sur celles à revenu moyen. Je présume évidemment que, pour beaucoup de ces familles, l'argent leur servirait à survivre. Selon vous, quelle incidence économique ce genre de changement pourrait avoir sur ces familles?

    Je donnerais bien la parole à M. Céré sur ce sujet, mais tout d'abord, je vous dirai que 61 p. 100 des Canadiens vivent d'une semaine à l'autre. Ils vivent avec leur salaire de la semaine. Chez les chômeurs, il y a 60 p. 100 de chances qu'il s'agisse de gens qui n'ont pas mis d'argent de côté et qui vivent d'une semaine à l'autre. Donc, lorsqu'ils perdent leur emploi, il n'ont pas d'argent devant eux. Or, cet argent, ils ne le mettent pas à la banque, ils participent à l'économie immédiatement en achetant de la nourriture, en payant leur loyer ou en payant leur maison, en mettant de l'essence dans leur auto pour chercher un autre emploi. Dans mon comté, les gens ont besoin d'une voiture pour chercher du travail, car il n'y a pas de transport public. Ils ont donc besoin d'argent pour chercher un autre emploi. L'argent retourne donc immédiatement dans l'économie.

    J'aimerais que M. Céré puisse intervenir.

    Messieurs et mesdames les députés, êtes-vous au courant qu'en ce moment, la caisse de l'assurance-emploi est déficitaire? Êtes-vous au courant que le milliard de dollars pour financer le projet de loi C-50 n'existe pas? On ira le chercher dans le Trésor public. Êtes-vous au courant que le milliard de dollars pour financer cette prolongation de la période de prestations pour une partie des chômeurs n'existe pas? En ce moment, selon des économistes, la caisse de l'assurance-emploi a un déficit d'environ 4 milliards de dollars.

    On parle même de 8 milliards de dollars.

    Pour l'année prochaine, en 2010, on parle d'un déficit appréhendé de 7 à 8 milliards de dollars. Où prend-on l'argent? Il faut augmenter les cotisations. Le régime d'assurance-emploi doit établir un taux de cotisation qui soit à la mesure des dépenses. C'est ce que l'on faisait auparavant. Actuellement, le gouvernement a tout gelé pour 2008, 2009 et 2010 et fait en sorte qu'un déficit soit créé dans cette caisse, afin de pouvoir nous dire qu'il n'y a pas d'argent. S'il y a un milliard de dollars, que va-t-on faire? Va-t-on abolir le délai de carence ou donnera-t-on cinq semaines de plus? Non.

    Il y a des mesures temporaires pour confronter la crise. Les cinq semaines de prestations qui ont été accordées dans le budget du printemps dernier en étaient une. Une mesure temporaire qui sert à confronter la crise et à aider les gens, c'est correct, mais il y a aussi d'autres mesures qui pourraient bénéficier aux travailleurs dans une situation de crise. D'autres mesures devraient aussi être établies pour réparer le régime d'assurance-emploi, réparer la question de l'admissibilité.

    Messieurs les députés du gouvernement, l'ensemble des premiers ministres des provinces vous disent de régler la question de l'admissibilité. Combien cela va-t-il coûter? Un milliard de dollars? Deux milliards de dollars? Qui va financer ça? Ce sont nos cotisations, messieurs les députés. Les travailleurs canadiens sont-ils prêts à payer 10 ¢ ou 20 ¢ sur le 1,73 $? Bien sûr que oui, messieurs les députés. Pourquoi? Parce qu'on payait 3,08 $, il y a 13 ans. Le niveau de cotisation doit être nivelé en fonction des dépenses du régime.

    Parfois, en situation de crise, le régime d'assurance-emploi doit dépenser davantage. En situation économique plus florissante, il y a moins de dépenses au niveau du régime d'assurance-emploi et plus d'entrées d'argent. C'est ce qui s'est produit pendant plusieurs années durant les années  1990 et 2000. C'est ce qui a provoqué le surplus que l'on connaît dans la caisse de l'assurance-emploi.

    Par contre, quand on a mis en place l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, à propos duquel nous sommes venus témoigner en 2008, nous avons tous dit que la réserve doit être supérieure aux 2 milliards de dollars qu'on a laissés à l'Office de financement. La réserve de 2 milliards de dollars est totalement insuffisante, en ce moment, pour confronter les dépenses du régime.

    Merci, beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Lobb, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    D'abord, monsieur Céré, vous avez parlé du temps de traitement des demandes. Voyez-vous dans le projet de loi quelque chose qui pourra corriger le problème? Je n'en vois pas, moi.

    La question des délais administratifs, c'est une question d'organisation interne au ministère des Ressources humaines dans les directions régionales, c'est-à-dire provinciales. Il y a un manque d'organisation. Trop de postes ont été coupés pour qu'on arrive à traiter les demandes rapidement. C'est une question d'organisation administrative.

    Le délai de carence, c'est le passage à vide de deux semaines qu'on annule, c'est-à-dire qu'on commence tout de suite à verser des prestations aux chômeurs.

    C'est bon.

    Monsieur le président, j'ai dit tout à l'heure que cela aiderait à réduire les délais, étant donné qu'il faudrait commencer plus rapidement à verser des prestations. Je n'ai pas dit que la réduction des délais était incluse dans la loi. J'ai dit que cela aiderait à réduire les délais par le fait même.

    Je ne vois rien dans ce rapport qui prétend réduire les délais de carence. Mais cela étant dit, ce projet de loi ayant été déposé le 1^er décembre, comment expliquer aux citoyens de Huron—Bruce que certains votes contre le budget, qui auraient donné cinq semaines supplémentaires, comment expliquer qu'on vote contre le projet de loi C-50, qui aurait donné 20 semaines de plus pour les travailleurs de longue date — ce qui aurait représenté deux milliards de dollars —, voter contre le travail partagé, le gel des taux d'assurance-emploi, les dispositions pour les travailleurs âgés, la formation professionnelle, les fonds investis dans le Fonds Chantiers Canada, et le Fonds de stimulation de l'infrastructure, tout cela se rapporte au chômage et à la création d'emplois...? Vous et votre parti avez voté contre toutes ces mesures et pourtant, ici, vous reparlez de ce projet de loi déposé le 1^er décembre et vous dites vouloir deux semaines.

    Comment puis-je expliquer cela aux citoyens de Bruce? Nous avons offert des milliards de dollars pour la création d'emplois. Pour le projet de loi C-50, il s'agit de 190 000 personnes ou 600 par circonscription. Nous sommes censés, ici, aujourd'hui, accéder à votre demande de deux semaines, alors que nous savons que nous en proposions d'en ajouter cinq à la fin des versements. J'aurais bien du mal à défendre cela devant les gens de Bruce, j'aurais du mal à dire que deux semaines valent mieux que cinq. Je n'ai jamais rien entendu de tel.

    Monsieur Ouellet, vous avez voté contre tout cela, et vous n'offrez que ceci. Aidez-moi à comprendre.

    Vous savez très bien, monsieur le député, que si on a parfois voté contre des projets de loi que vous avez soumis, c'était parce que certaines de leurs composantes étaient cachées et que d'autres aspects étaient inacceptables. Alors, on vote forcément sur l'ensemble d'un projet de loi.

    Vous êtes dans l'erreur quand vous dites qu'on n'a pas voté séparément sur ces choses. Si nous n'étions pas d'accord avec certaines des mesures proposées au sujet de l'assurance-emploi, c'est parce qu'elles étaient trop partiales, à notre avis. Elles n'étaient pas assez universelles et c'est uniquement pour cette raison qu'on n'est pas souvent d'accord sur les propositions que fait le gouvernement pour aider les chômeurs.

    C'est la raison pour laquelle on présente une motion universelle, pour tous les chômeurs.

    Cela étant dit, votre projet de loi ne traite nullement de l'admissibilité. Il ne parle pas de ceux qui doivent attester d'un certain nombre d'heures, rien du tout. Avec la logique que vous invoquez aujourd'hui, comment avez-vous pu voter contre le projet de loi C-50?

    Ce que vous présentez aujourd'hui ne traite aucunement des questions dont vous nous parlez. Vous parlez du besoin le plus pressant, de cibler ceux qui perdent leurs emplois. Ce projet de loi n'atteint pas les objectifs que vous énoncez. Il ne cible pas tous ceux qui ont perdu leurs emplois.

    Vous auriez pu faire mieux en votant pour le projet de loi C-50, cela aurait été préférable pour vos électeurs, vous auriez pu faire davantage pour les électeurs de M. Lessard; au lieu de cela, vous n'avez aidé personne.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Lessard, voulez-vous invoquer le Règlement?

    Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Peut-être que vous ne me donnerez pas raison, mais je veux simplement vérifier si on n'est pas en train de déroger à la règle en tenant ce type de débat alors que les témoins ici présents sont venus parler du projet de loi C-241. On leur impose une discussion sur les choix politiques de nos partis.

    Pourrait-on s'en tenir au projet de loi C-241? Quant au débat que monsieur veut soulever, je serais honoré de pouvoir y participer tout à l'heure, si cela lui plaît.

    Merci, monsieur Lessard. Mais ce n'était pas un rappel au Règlement. Votre temps est écoulé, mais nous revenons de ce côté où il reste une minute.

    Monsieur Ouellet, vouliez-vous dire quelque chose?

    Je voudrais remercier M. Lessard parce que c'est exactement ce que j'allais dire. Je ne pense pas qu'on discute du projet de loi C-50, aujourd'hui. Je suis venu pour discuter du projet de loi C-241 et je n'ai même pas entendu sa question sur le projet de loi C-241.

    Voulez-vous terminer, monsieur Lobb, par une question?

    Un instant, voici un autre rappel au Règlement.

    Je pense que le député a tout à fait raison. Ce n'est que justice. Quand on pose des questions à des témoins sur un projet de loi comme celui-ci, on a droit à une certaine latitude et vous ne faites que souligner l'hypocrisie, en français et en anglais, du Bloc.

    Je pense que ce n'était pas non plus un rappel au Règlement.

    Monsieur Lobb, il vous reste environ 30 secondes.

    Pour les besoins du compte rendu, je n'ai parlé que du projet de loi C-241. J'ai peut-être fait des comparaisons avec le projet de loi C-50 pour mettre en lumière certaines choses, c'est vrai. Toutes mes excuses à M. Lessard, s'il est vexé que nous agissions pour les sans-emploi. Jusqu'ici, les votes qu'il a exprimés n'ont servi à soutenir rien du tout. S'il est vexé, c'est bien de sa faute à lui.

    Le temps est presque écoulé et comme nous avons commencé tard, nous revenons au Bloc québécois, pour une dernière intervention.

    Je pense que c'est au tour de Mme Beaudin, qui a cinq minutes.

    Je voudrais parler, monsieur le président.

    M. Lobb fait erreur quand il dit que ses propos font du tort à M. Lessard. Ils ne me font pas de tort, ils en font aux chômeuses et aux chômeurs. Ce n'est pas à moi qu'ils font du tort.

    À mon avis, il faut replacer le projet de loi C-241 dans le contexte des choix politiques qui sont faits ici. M. Céré l'a dit au début, il serait de mise de faire une véritable réforme de l'assurance-emploi afin de redonner à ce régime sa vocation première, qui est d'aider les chômeuses et les chômeurs. Il n'est pas inutile de rappeler que plus 50 p. 100 des personnes sans emploi présentement ne reçoivent pas de prestations parce qu'on a tellement compressé les conditions d'admissibilité qu'on a exclu une majorité de chômeuses et de chômeurs.

    Sur ce point, je rejoins M. Komarnicki, qui est souvent distrait parce qu'il a une autre réunion en même temps que la nôtre.

    J'invoque le Règlement. Au sujet des conseils de M. Lessard se rapportant à mes questions qui doivent porter précisément sur le projet de loi C-241, je lui renvoie les mêmes conseils.

    Merci, monsieur Lobb, mais ce n'était pas un rappel au Règlement.

    Vous avez de nouveau la parole, monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Effectivement, j'avais tenu compte de ce que vous aviez dit plus tôt, soit que ce n'était pas un rappel au Règlement. C'est ce qui m'a permis de pouvoir aborder la réforme globale.

    C'est dans un contexte, dans une philosophie politique... Nos deux témoins ont aussi abordé cette philosophie politique plus tôt. Actuellement, on a tellement limité les entrées d'argent dans la caisse qu'on veut maintenant justifier le fait qu'on n'est pas capable de payer selon les mesures qui, normalement, devraient apparaître dans le régime d'assurance-emploi. M. Céré l'a très bien dit: ce n'est pas une question de coût des cotisations, c'est une question de l'usage qu'on en a fait.

    Au cours des 13 dernières années, 57 milliards de dollars ont été détournés de la caisse de l'assurance-emploi. C'est de l'argent qui n'appartient qu'aux travailleurs et aux employeurs, puisque ce sont eux qui y ont cotisé. Si les deux gouvernements qui se sont succédé s'en étaient tenus à la vocation première de ce régime, on n'en serait pas là aujourd'hui. Globalement, on n'aurait qu'à disposer du projet de loi C-241 — le délai de carence. Voilà où on en serait aujourd'hui.

    Pourquoi en fait-on une telle montagne et trouve-t-on que cela coûte très cher? Parce qu'on ne peut pas le prendre isolément. On dit maintenant — M. Ouellet l'a soulevé — qu'on prend une mesure. On s'était alors demandé s'il y avait une mesure qui aurait pu tout de suite être bénéfique pour tous les chômeurs, qui n'aurait pas ajouté nécessairement deux semaines à leurs prestations. Or, c'est celle-là.

    L'opposition, qui est majoritaire, a effectivement reconnu la pertinence de ce projet de loi, et en raison de la philosophie que je décrivais plus tôt, les conservateurs s'accrochent à des mesures qui n'aident pas les chômeurs, au contraire.

    En ce qui concerne la préoccupation soulevée par nos deux témoins, je veux aussi indiquer que je ferai un discours à la Chambre dans une heure et demie — et d'autres collègues en feront un aussi — sur le projet de loi C-308.

    On va dans votre direction, monsieur Lobb, car vous avez parlé plus tôt des mesures d'accessibilité. Tout l'été, vous avez formé avec les libéraux un comité que nous avons appelé un comité bidon. Selon moi, les libéraux y ont cru et ont travaillé fort en ce sens. Il s'est quand même avéré que c'était un comité bidon, mais sur l'accessibilité! Enfin, vous aurez l'occasion de vous prononcer sur l'accessibilité, puisque vous avez semblé vous en soucier. D'ici à la semaine prochaine, on devrait pouvoir se prononcer, à l'étape de la deuxième lecture, sur le projet de loi C-308.

    Monsieur le président, je n'ai pas nécessairement de questions à poser à nos deux invités, mais j'aimerais qu'ils puissent profiter de mon intervention — pour ce qu'il en reste — pour ajouter des arguments, s'ils le jugent à propos.

    C'est tout le temps dont nous disposons, mais je permettrai à chacun de donner une courte réponse.

    Il va falloir que le gouvernement et les partis politiques représentés au Parlement canadien se penchent très sérieusement sur l'ensemble du régime d'assurance-emploi, et non pas sur une pièce à la fois, mais qu'ils réfléchissent à une réforme en profondeur. Il faut simplifier, améliorer, donner un régime d'assurance-emploi qui soit à la hauteur des besoins du monde dans notre population.

    J'aimerais aussi dire, en terminant, que la démocratie implique non seulement d'exprimer un point de vue, mais aussi d'écouter l'autre. Je viens de passer une heure ici et je n'ai pas tout le temps eu l'impression d'avoir été écouté des députés se trouvant d'un côté de cette pièce. Je trouve cela assez désolant.

    Monsieur le président, je demande aux députés qui n'ont peut-être pas eu la chance d'aller dans les bureaux d'assurance-emploi de s'y rendre et de constater le désarroi des gens qui ont perdu leur emploi et qui n'auront pas de prestations avant un mois.

    Merci.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui. Ils peuvent certainement rester. Je sais que M. Ouellet voudra rester.

    Monsieur Céré, nous sommes ravis de vous revoir et nous sommes contents que vous soyez venu aujourd'hui.

    Nous passons maintenant à l'étude article par article.

    Monsieur le président?

    Oui, monsieur Vellacott.

    J'ai une petite question que je pose en toute modestie.

    Pour l'étude article par article, une fois adopté le premier article, peut-on appliquer le résultat aux autres articles, pour accélérer les choses?

    Si le comité le veut, volontiers.

    Monsieur Lessard.

    Je me rallie à la suggestion de M. Vellacott. On pourrait procéder comme on l'a fait pour le projet de loi C-50. On pourrait commencer par se prononcer, par un vote appel nominal, sur le principe de l'article 1, afin de savoir si on est d'accord sur le principe de l'abolition du délai de carence. Par la suite, nos votes pourront s'appliquer à chacun des articles suivants.

    Merci.

    Bien, faisons un vote par appel nominal pour l'article 1.

    (L'article 1 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Peut-on reporter le résultat de cette mise aux voix aux articles 2 à 12?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Bien

    (Les articles 2 à 12 sont adoptés par 6 voix contre 5.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Oui, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, il faudrait donner le résultat officiel, car on ne l'a pas entendu.

    Certainement. C'était 6 voix contre 5; le projet de loi est donc adopté.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Merci.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Je rappelle aux membres du comité que mardi nous étudierons le projet de loi C-280 et jeudi le projet de loi C-304. Voilà notre ordre du jour pour la semaine prochaine.

    Par ailleurs, je rappelle que nous avons un certain nombre de témoins et que les membres du comité doivent faire part au greffier du nom des témoins qu'ils voudraient recevoir pendant notre voyage. Nous irons à Vancouver, Edmonton, Winnipeg, Whitehorse et Yellowknife et s'il y a des témoins en particulier que vous voulez voir et dont le nom est dans la liste que vous avez présentée, n'hésitez pas à présenter leurs noms à Georges, dès que possible.

    Merci à tous.

    La séance est levée.