FOPO Réunion de comité

    Nous allons débuter la séance.

    Avant de commencer, je veux rappeler aux membres du comité, à titre de renseignement, que la séance d'aujourd'hui est télévisée. Alors, peignez-vous, assoyez-vous droit et souriez.

    J'aimerais remercier la ministre de se joindre à nous aujourd'hui. Vous connaissez bien le fonctionnement de notre comité, mais je vous rappellerai quand même, madame la ministre, que nous prévoyons généralement 10 minutes pour les exposés des témoins au comité. Il y a une petite horloge ici. Vous allez entendre un bip lorsque vos 10 minutes seront écoulées. Veuillez essayer de respecter cette limite de temps. Les membres du comité connaissent bien les limites qui leur sont imposées.

    Ceci dit, madame la ministre, bienvenue. Je vous demanderais, lorsque vous débuterez votre exposé, de prendre quelques instants pour présenter le personnel qui vous accompagne aujourd'hui.

    Merci beaucoup. Vous pouvez débuter.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous. Merci de m'avoir invitée. Je crois que c'est ma deuxième comparution au Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes pour parler des dossiers des pêches qui revêtent une importance cruciale pour les Canadiens et les Canadiennes.

    M'accompagnent aujourd'hui Claire Dansereau, sous-ministre des Pêches et des Océans; Dave Balfour, sous-ministre adjoint intérimaire; et Guy Beaupré, sous-ministre adjoint associé intérimaire — tout un titre.

    Comme vous le savez, je serai avec vous pour une heure. Je crois que les fonctionnaires peuvent rester plus longtemps, si vous le désirez. Je vais débuter avec un bref exposé.

    Premièrement, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'expliquer pourquoi mon ministère et notre gouvernement sont favorables aux modifications à la Convention sur la future coopération multilatérale dans les pêches de l'Atlantique Nord-Ouest de 1978, que l'on appelle aussi la Convention de l'OPANO. Ces modifications serviront les intérêts du Canada et de l'industrie canadienne de la pêche. Nous avons raison de les appuyer.

    Comme vous le savez, nous avons l'objectif ambitieux d’instaurer à l'échelle de la planète un régime de pêches durables et responsables. Grâce à sa prudence et à son travail acharné, le Canada s’est hissé au rang des chefs de file de la conservation dans le monde. Nous nous employons avec les gouvernements des provinces, l'industrie et nos partenaires internationaux à sensibiliser davantage la population mondiale à la nécessité d’intégrer des mesures de conservation dans toutes les pêches.

    Notre objectif ultime est de mettre un terme à la surpêche. Nous voulons en effet que les générations qui nous suivront aient accès à des pêches durables.

    Une des façons les plus efficaces d'y parvenir est d'adhérer aux organisations régionales de gestion des pêches, comme l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, l'OPANO. Il est évident qu’aucun gouvernement ne peut à lui seul faire cesser la surpêche. L'OPANO et les autres organismes du même genre constituent des tribunes privilégiées pour influencer les autres États, défendre avec vigueur les intérêts du Canada et tisser des alliances pour faire avancer nos intérêts.

    La gestion de nos ressources halieutiques s'est beaucoup améliorée depuis quelques années, grâce à ces mécanismes de collaboration.

    En septembre, mes hauts fonctionnaires ont tenu une réunion très productive en Norvège. Ils ont obtenu des résultats importants pour le Canada, notamment la fermeture de onze aires de coraux et d'éponges dans la zone réglementée par l'OPANO afin de les protéger contre la pêche de fond.

    Je veux assurer le comité que toutes les décisions prises à la rencontre de l'OPANO cette année ont été prises en tenant compte des avis scientifiques. Comme le proposait le Canada, l’OPANO a aussi adopté des dispositions strictes concernant les prises accessoires et d’autres mesures préventives afin que les réouvertures de la pêche à la morue 3M sur le Bonnet Flamand, à l’extérieur de la zone canadienne de 200 milles, et du sébaste dans les divisions 3LN sur le sud du Grand Banc, se fassent de façon responsable.

    Ces réouvertures marquent une étape importante puisqu’elles arrivent dix ans après que ces stocks eurent été assujettis à un moratoire. Et le Canada, grâce à sa participation à l’OPANO, a joué un rôle de premier plan pour faire respecter ce moratoire et favoriser le rétablissement de ces stocks.

    Dans le cas du flétan du Groenland, le total autorisé des captures est demeuré à 16 000 tonnes pour un an. On reverra cette décision en 2010 à l'aide des renseignements supplémentaires disponibles. Cette pêche rapporte 25 millions de dollars à l'économie de Terre-Neuve.

    Ces réalisations s'ajoutent à de nombreuses autres ces dernières années. Le Canada a réussi à améliorer considérablement le respect des règles de la part des navires de pêche dans la zone réglementée par l'OPANO, ou ZRO, à l'extérieur de la limite canadienne de 200 milles.

    En fait, depuis notre arrivée au gouvernement en 2006, il y a eu moins d'infractions dans la zone réglementée par l'OPANO pendant ces quatre années qu'en 2005. Ce succès est en grande partie attribuable au renforcement des mesures d'application des règles de l'organisation et au resserrement de mesures de suivi, de contrôle et de surveillance adoptées par l'OPANO en 2006.

    Lors de sa réunion annuelle de 2009, l'OPANO a adopté d’autres mesures pour rehausser encore le taux de conformité. Jusqu'à présent cette année, nous avons constaté quatre infractions graves. Tous les navires contrevenants ont été rappelés au port pour subir des inspections supplémentaires, comme l'exigent les mesures de conservation et d'application de l'OPANO. Des agents des pêches de mon ministère ont été invités à observer ces inspections. Cela démontre à quel point les parties contractantes à l'OPANO prennent au sérieux le problème de la pêche illégale en haute mer.

    Sous l'impulsion du Canada, l'OPANO est en train de devenir une organisation régionale de gestion des pêches exemplaire. Grâce à nos efforts, des stocks chevauchants comme celui de la limande à queue jaune se sont complètement rétablis et la plie canadienne commence à montrer des signes de rétablissement. On trouve ces poissons aussi bien dans les eaux canadiennes qu'en haute mer, dans la zone réglementée par l'OPANO.

    Mais le renforcement des mesures d'application n'est que l'un des avantages de notre participation à l'OPANO. Il faut poursuivre la réforme et la modernisation des organisations régionales de gestion des pêches comme l'OPANO pour proposer des solutions modernes aux défis du XXI^e siècle. C'est pourquoi l'OPANO a adopté en 2007 des modifications à sa Convention de 1978, modifications qui, je dois le souligner, sont conformes à l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons chevauchants et à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Monsieur le président, le Canada réclamait ces changements et il y applaudit. Au premier chef, parce que ces changements reconnaissent et respectent la souveraineté du Canada dans sa zone de 200 milles.

    Le Canada demeure le maître de ses eaux. Aucune mesure de l'OPANO ne s'appliquera dans les eaux canadiennes à moins que le Canada n'en fasse la demande et uniquement après que le Canada aura voté en faveur de ces mesures. Il vaut la peine de répéter ce point, monsieur le président. La souveraineté du Canada est protégée. Il n'y aura aucune mesure de l'OPANO en eaux canadiennes à moins que nous le demandions et que nous votions pour ces mesures, point final. Seulement si nous croyons qu'il serait bon de permettre à des nations étrangères d'entrer dans notre zone économique exclusive — par exemple, lors d'une expédition scientifique commune de l'OPANO — le projet serait dirigé, supervisé et contrôlé par le Canada. Soyons clairs: nous défendons les intérêts du Canada, et nous allons continuer de le faire, et nous allons faire en sorte de protéger nos ressources. Nous n'allons accepter une mesure que si elle sert les intérêts du Canada et la protection de nos ressources.

    Permettez-moi de le répéter, le Canada conserve le contrôle absolu de ses eaux. Ceux qui prétendent le contraire sont mal informés ou sont des marchands de peur.

    Permettez-moi également d'expliquer pourquoi le Canada appuie cette nouvelle convention. D’abord, dans l'ancienne convention, tout pays pouvait contester une décision de l'OPANO, fixer unilatéralement son quota et pêcher sans crainte de représailles. La convention modifiée comporte de nouvelles procédures d’opposition obligeant tout pays qui s’oppose à une mesure à en appliquer d’autres. La convention prévoit aussi un mécanisme de règlement des différends dans ces cas. Pour la première fois, ces mécanismes font en sorte que toutes les parties contractantes devront répondre de leurs actes.

    Deuxièmement, la convention modifiée préconise le consensus dans toute la mesure du possible. Les parties n'auront recours au système de mise aux voix à la majorité des deux tiers que dans les cas où elles ne pourront parvenir à s'entendre. Ce nouveau système de mise aux voix protégera les quotas de pêche du Canada à l'OPANO. Tout membre de l'OPANO qui désire changer la méthode d'allocation des quotas devra obtenir l'appui de huit des douze membres, et non plus de sept, comme c'était le cas auparavant. Cela nous aide donc à protéger les quotas du Canada.

    Selon les règles de la convention originale, les décisions de l'OPANO se prenaient à la suite d'un vote à la majorité simple, ce qui laissait souvent l'impression qu'il n'y avait que des gagnants et des perdants. Il est arrivé que des membres bafouent les règles de l'organisation, fixent unilatéralement leur quota et se livrent à la surpêche. Ces modifications établissent un processus décisionnel mieux adapté aux réalités modernes avec lesquelles doivent composer les membres de l'OPANO.

    La saine gestion des pêches dans l'Atlantique Nord-Ouest, à l'extérieur de notre zone de 200 milles, passe par la collaboration internationale et est d’ailleurs une obligation en droit international. En réunissant à la même table les décideurs, les gestionnaires des pêches, les agents d’application et les scientifiques, l'OPANO peut articuler des mesures efficaces de conservation et de gestion. Et elle peut mettre en œuvre des mécanismes de conformité appropriés. Je suis fière d’affirmer que le Canada appuie sans réserve les efforts de l'OPANO et qu’il en est l'un de ses principaux chefs de file.

    Comme vous le savez, nous avons consulté abondamment l'industrie canadienne ainsi que les gouvernements provinciaux, dont Terre­Neuve­et­Labrador, à propos des modifications à la convention. Ils ont convenu que la nouvelle convention protège les intérêts du Canada et repose sur les pratiques de gestion et de prise de décisions les plus modernes. La convention modifiée offre de multiples avantages au Canada, parce qu’elle marque l'adoption d'une approche décisionnelle axée sur les écosystèmes. Cela signifie que les décisions tiennent compte de la complexité des interrelations entre les espèces marines et leurs habitats, ainsi que des impacts des engins de pêche sur les habitats océaniques fragiles.

    Fidèle à cette nouvelle approche, l'OPANO fait depuis quelques années figure de précurseur au chapitre de la protection des écosystèmes marins vulnérables dans la zone qu'elle réglemente. En cette période d'incertitude économique mondiale, mon ministère s'est donné pour priorité d'assurer le développement durable ainsi que la prospérité des pêches. C'est pourquoi ces modifications sont si importantes. Elles contribueront à la conservation et à la gestion durable des stocks de poisson et des écosystèmes dans l'Atlantique Nord-Ouest.

     Sous les auspices de l'OPANO, nous avons réussi à instaurer une nouvelle démarche de collaboration en matière de gestion des pêches. Notre objectif ultime est d'assurer la durabilité des pêches grâce à la prise de décisions fondée sur des avis scientifiques judicieux. Nous allons continuer de prôner une meilleure gestion des pêches dans les tribunes multilatérales et dans nos relations stratégiques bilatérales avec les pays de pêche qui partagent nos vues. Le Canada prêchera toujours par l'exemple dans le dossier de la gestion durable des pêches. C'est pourquoi nous appuyons sans réserve les modifications à la Convention de l'OPANO.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à madame la ministre et à ses collègues.

    Votre gouvernement et vous affirmez que le Canada fait déjà une gestion axée sur la conservation dans les zones du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet flamand. S'il y avait une gestion axée sur la conservation, nous n'aurions pas besoin de réviser l'OPANO. La gestion axée sur la conservation serait plus importante que l'OPANO, à moins, bien sûr, que ces affirmations de gestion axée sur la conservation soient frauduleuses.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le gouvernement conservateur dit officiellement qu'il a obtenu une gestion axée sur la conservation et que nous n'avons même pas à parler de l'OPANO, mis à part... Vous dites que Terre-Neuve-et-Labrador est d'accord avec ces changements et que nous devrions vous croire sur parole. Cependant, notre comité a reçu des documents écrits de la province de Terre-Neuve-et-Labrador affirmant qu'elle n'est pas d'accord du tout avec ces changements.

    Pour terminer, les coraux et les éponges sont maintenant protégées contre le chalutage par le fond grâce à l'OPANO dans la zone qu'elle réglemente, une région à l'extérieur du plateau continental et dans les eaux plus profondes. C'est une situation intrigante où vous pouvez faire preuve de leadership réel. En conformité avec la décision de l'OPANO d'interdire le chalutage par le fond pour protéger les coraux et les éponges dans la région extracôtière à l'extérieur du plateau continental, puisque le Canada a l'autorité et contrôle la gestion des espèces sédentaires sur le plateau continental, vous, madame la ministre, pouvez interdire le chalutage par le fond sur notre plateau continental près du nez et de la queue des Grands Bancs. En conformité avec la décision de l'OPANO, madame la ministre, vous pouvez interdire la pêche étrangère près du nez et de la queue pour protéger ces éponges et ces coraux. Allez-vous le faire?

    Voilà mes trois questions pour vous.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, en réponse aux commentaires du député à propos de la province de Terre-Neuve-et-Labrador, Terre-Neuve-et-Labrador fait partie de la délégation auprès de l'OPANO. Elle en faisait partie en 2007 lors de la négociation de ces changements et, jusqu'à très récemment, elle n'a donné aucune indication qu'elle n'appuyait pas ce qui avait été négocié; en fait, c'est plutôt le contraire, parce que j'ai reçu deux lettres, aussi récemment que le 18 juillet, du ministre de Terre-Neuve indiquant son appui.

    Quant aux éponges et au corail, les zones fermées pour protection des écosystèmes sont des zones où il n'y a pas eu de chalutage par le fond parce qu'une fois que vous faites du chalutage par le fond, les dommages sont faits sur ces coraux et ces éponges. Les 11 zones n'ont pas été touchées et sont encore intactes.

    À propos de la gestion axée sur la conservation, je sais que différentes personnes ont des idées différentes sur ce que cela veut dire. Mais ce qui s'est produit dans ce cas, c'est que nous ne pouvons pas prendre le contrôle de territoires océaniques à l'extérieur de la limite de 200 milles parce que la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer ne le permet pas. Ce n'est pas possible. Ce que nous avons fait, c'est d'effectuer de la surveillance, de la conservation et de la protection. Par l'entremise de l'OPANO, il y a des règles pour la zone réglementée par l'OPANO, et donc nous gérons cette zone.

    Merci, madame Shea.

    Vous n'avez pas eu l'occasion d'expliquer en détail pourquoi la plate-forme du Parti conservateur du Canada de 2008 affirmait que la gestion axée sur la conservation était en vigueur. Le Canada prétend faire de la gestion axée sur la conservation; c'est ce que dit votre gouvernement. Mais vous nous dites maintenant que nous ne pourrons pas l'appliquer parce qu'elle ne peut pas exister. Je ne comprends pas pourquoi vous dites aux Canadiens que nous faisons de la gestion axée sur la conservation dans la région du nez et de la queue des Grands bancs et du Bonnet flamand — et vous l'inscrivez dans votre plate-forme — alors qu'elle n'existe pas.

    Vous avez également dit que la grande réalisation de l'OPANO était de bannir quelque chose qui ne s'est jamais produit. Il n'y a jamais eu d'activité dans les 11 zones où il y a maintenant interdiction de chalutage fond pour protéger le corail. Vous avez maintenant l'occasion d'utiliser ce même principe juridique pour interdire le chalutage par le fond des chalutiers-usines réfrigérés près du nez et de la queue, mais vous ne le faites pas. Je trouve cela bizarre.

    Cet après-midi, j'ai pu poser une question au ministre des Affaires étrangères à propos d'un amendement ou d'une motion qui sera présenté à notre comité. Nous en avons reçu avis aujourd'hui. Les députés ministériels, de même que le Bloc et le NPD, songent demander au gouvernement de prolonger de 21 jours la période de consultation sur les amendements à l'OPANO. Le gouvernement a déposé une politique très précise en 2008 qui donne 21 jours de séance au Parlement pour étudier les traités internationaux. Les députés conservateurs disent maintenant que cette politique n'est pas efficace, qu'elle ne fonctionne pas, que c'est un délai trop court, et qu'il faut le prolonger de 21 jours. Lorsque j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères s'il était prêt à appuyer une modification de sa politique, il a refusé de me répondre. Vous répondez à sa place.

    Parliez-vous au nom du gouvernement du Canada, du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères lorsque vous m'avez dit cet après-midi en chambre que vous étiez prête à modifier la politique du gouvernement fédéral concernant le dépôt des traités internationaux au Parlement pour la faire passer de 21 jours de séance à 42? Est-ce que c'est la position du gouvernement du Canada et non pas seulement celle de la ministre des Pêches et des Océans du Canada?

    Merci.

    Selon moi, lorsque je parle, c'est au nom du gouvernement du Canada. En janvier 2008, le ministre Cannon a changé la façon dont le Canada signait les traités internationaux. Nous voulions donner aux partis de l'opposition l'occasion de regarder les traités, et de les commenter. Je crois que la période de dépôt des traités doit être d'au moins 21 jours. La politique n'affirme pas qu'elle ne peut pas dépasser 21 jours.

    Étant donné qu'un certain nombre de pays sont signataires de cette convention et que tous les pays s'efforcent de faire adopter la convention modifiée par leur propre Parlement, je crois qu'il est raisonnable — si le comité le souhaite — d'envisager d'ajouter 21 jours. Cela ne nous pose pas problème.

    Madame la ministre, l'OPANO a pris la décision d'interdire le chalutage par le fond pour le corail et les éponges dans la zone extracôtière. Êtes-vous prête à le faire pour le nez et la queue des Grands Bancs à l'extérieur de limite de 200 milles? Vous feriez comme vos partenaires de l'OPANO.

    Nous n'avons pas interdit le chalutage par le fond où il y a actuellement de la pêche; nous l'avons interdit dans les zones fermées où il y a présentement du corail. Là où il y a du chalutage par le fond, le dommage au corail a déjà été fait, et interdire le chalutage ne réglerait rien. Mais nous avons l'obligation internationale de collaborer avec les organisations régionales de gestion des pêches, et c'est là que ces décisions sont prises.

    Vous ne contestez pas que la gestion axée sur la conservation est une politique fictive qui n'existe tout simplement pas. Êtes-vous d'accord?

    La gestion axée sur la conservation existe, parce que le Canada gère cette zone à l'extérieur de la limite de 200 milles par l'entremise de l'OPANO.

    Madame la ministre, croyez-vous que ce nouvel accord de l'OPANO constitue de la gestion axée sur la conservation?

    Je crois que l'accord de l'OPANO renforce la gestion axée sur la conservation.

    Alors, vous dites que notre gouvernement fait de la gestion axée sur la conservation au-delà de la limite de 200 milles.

    Oui, c'est exact.

    Votre gouvernement a également affirmé par le passé qu'il allait conclure un accord bilatéral avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador pour que la province puisse gérer les ressources halieutiques à l'intérieur de la limite de 200 milles. Avez-vous fait des progrès quant à cet accord bilatéral?

    Non. Il y a eu un accord à Terre-Neuve, je crois, mais nous n'en étions pas signataires, et nous n'avons pas été invités à l'être.

    Votre parti s'est engagé à obtenir un accord bilatéral à Petty Harbour pendant la campagne de 2006, je crois, et permettre à la province de gérer les ressources à l'intérieur de la limite de 200 milles. Cela a-t-il été fait?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Bien. Merci beaucoup.

    Il reste 15 secondes; nous allons passer à M. Blais.

    Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour. Ma première question porte sur le sujet du jour. D'autres questions porteront sur d'autres sujets.

    Madame la ministre, quel a été votre degré de participation dans les négociations qui ont fait en sorte que l'on ait cette convention amendée? À partir de quel moment avez-vous été saisie de ce dossier?

    Je ne participe pas aux rencontres de l'OPANO. Ce sont des fonctionnaires qui y participent. J'ai travaillé avec notre ministère à l'élaboration du mandat pour les discussions lors des réunions de l'OPANO.

    Je suppose que vous avez exercé un suivi. De quelle façon avez-vous fait cela?

    Pouvez-vous préciser votre question?

    J'aimerais savoir quelle a été votre degré de participation dans tout ce qui a entouré les négociations. De quelle façon avez-vous suivi ces négociations? Vous faisait-on rapport de façon très régulière? Si oui, avec qui et comment cela s'est-il passé? Je suppose assez facilement que la ministre était intéressée aux négociations qui se déroulaient là-bas. Quel a été votre degré d'échanges avec ceux qui participaient aux négociations?

    Si le député parle de la convention modifiée, je n'étais pas élu à ce moment-là. C'était en 2007, bien avant mon mandat.

    À partir du moment où le travail a été amorcé sur ce sujet, je suppose que vous avez eu l'occasion de regarder le document, de travailler sur le sujet. Comment cela s'est-il passé?

    La convention modifiée a été négociée lors des réunions de l'OPANO en 2007. Une fois nommée ministre, j'ai présenté ce document au Cabinet pour son approbation.

    Quel a été votre degré de satisfaction par rapport à ce qui a été obtenu?

    Je suis très satisfaite de ce que nous avons obtenu dans ces négociations. Prenez par exemple la question des signataires qui peuvent s'objecter. Selon le système actuel, si un pays croit que son quota n'est pas suffisant, il n'a qu'à dire à l'OPANO: « Je m'objecte. Je ne crois pas que mon quota soit suffisant, alors je vais pêcher unilatéralement ce que je veux. » Cela n'est pas perçu présentement comme une pêche illégale. Avec ces changements à l'OPANO, cette situation n'existera plus et nous pourrons mettre fin aux quotas décidés de façon unilatérale par certains pays. C'est pourquoi il est important d'adopter cette convention modifiée.

    Je vais maintenant passer à un autre sujet.

    Concernant le dossier de la chasse aux phoques, on sait ce qui s'est produit en Europe. Une plainte a été déposée à l'Organisation mondiale du commerce. J'ai l'impression qu'il faut être proactif et exercer un leadership plutôt que de se contenter uniquement de la plainte présentée à l'OMC. D'un autre côté, nous avons nos opposants, les abolitionnistes, qui sont pour leur part très actifs dans le cadre de ce dossier. Vous les avez vus comme moi. Ils n'arrêtent pas de véhiculer leurs mensonges et de dire n'importe quoi. C'est de la démagogie.

    Ce qui m'intéresse, en ce moment, ce sont les intentions du ministère et les vôtres, comme ministre, concernant ce dossier. Quelles sont vos intentions à très court terme? Avez-vous l'intention de convoquer une rencontre pour réunir les intervenants — et je parle ici de tous les intervenants — de façon à ce qu'on ait enfin un plan stratégique? Il faut mettre fin à l'attitude attentiste qui prévaut depuis une trentaine d'années et exercer un leadership.

    Merci. C'est un dossier très difficile parce qu'il y a une bataille continuelle de relations publiques et, comme vous le savez, la dernière bataille concerne un groupe qui essaie de lancer un boycottage des fruits de mer canadiens parce que nous chassons le phoque, ce qui est malheureux.

    Voici ce que nous faisons. Nous travaillons actuellement avec les entreprises qui transforment le phoque, et certaines d'entre elles sont très intéressées à diversifier leurs produits, diversifier leurs marchés. Alors, nous travaillons avec elles. Nous faisons également des efforts de relations publiques pour l'industrie du phoque. C'est un dossier dont je discuterai avec mes homologues provinciaux au cours de la semaine à venir. Il y aura une rencontre fédérale-provinciale à l'Île-du-Prince-Édouard. Ce point est au programme, et nous allons élaborer un plan pendant les discussions.

    Le boycott en question est demandé autant pour le sirop d'érable que pour les produits de la mer, maintenant. Il n'y a plus de limite. Comme on le dit en anglais, sky is the limit. On peut prendre ça au sérieux, d'une certaine façon, même si on sait très bien que le boycott risque de ne pas trop réussir. En fait, je le prends très au sérieux parce que pendant ce temps, des faussetés continuent à être véhiculées. Le message de la démagogie passe, mais de notre côté, nous ne rejoignons pas la population qui entend ce message.

    Quelles mesures entendez-vous prendre pour que la population, en Europe comme aux États-Unis, entende notre réplique au message des abolitionnistes? Ceux-ci disent que nous agissons de façon barbare et qu'en plus, l'espèce est en danger. À toutes fins pratique, leur message vise à mettre fin à la chasse.

    Nous allons utiliser nos ambassades, ici et en Europe. Nous allons faire des efforts de relations publiques à ce sujet. Si vous regardez les statistiques du boycottage qu'ils ont essayé de lancer aux États-Unis il y a quelques années, vous verrez qu'elles démontrent que le volume de fruits de mer canadiens exportés aux États-Unis n'a pas diminué du tout. En fait, une entreprise a reçu la tâche d'étudier les effets de ce soi-disant boycottage. Elle a obtenu la liste des entreprises qui apparemment étaient sur la liste de boycottage, qui devaient boycotter les fruits de mer canadiens, et elle a appelé un tiers des entreprises sur cette liste. De ce tiers, 51 p. 100 ne savaient pas qu'elles étaient sur la liste, et un autre 13 p. 100, je crois, achetaient toujours des fruits de mer canadiens.

    Alors, le boycottage n'a pas eu d'effets, et je pense que c'est en partie dû au fait que le monde sait que les fruits de mer canadiens sont de première qualité.

    Merci, madame la ministre et monsieur Blais.

    Monsieur Stoffer.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    Madame la ministre, je vous remercie et je remercie vos fonctionnaires de votre présence.

    Madame la ministre, malgré le respect que je vous dois, je suis complètement en désaccord avec votre point de vue et celui de votre ministère quant à la gestion axée sur la conservation. Je veux que ce soit inscrit au compte rendu.

    Madame la ministre, vous avez dit que toute personne qui a une opinion ou un point de vue différent — je paraphrase maintenant — sème la peur. J'ai rencontré M. Applebaum, M. Rowat, M. Parsons et M. Wiseman, d'anciens hauts fonctionnaires du ministère que vous gérez maintenant — ils sont allés à Terre-Neuve et ils sont venus ici — quatre hommes très sérieux, très instruits et très bien informés, et je ne les ai jamais entendus semer la peur à ce sujet. Ils sont en désaccord avec la position de votre ministère et du Canada au sujet de la nouvelle convention de l'OPANO, mais je ne les ai jamais entendus semer la peur à ce sujet. Je crois qu'il est injuste qu'une ministre de la Couronne les cite — bien que vous ne les ayez pas nommés directement — et les traite d'alarmistes. Je crois que le choix de cette expression est malheureux.

    Je veux traiter d'un aspect de cette question et je veux que vous me disiez si ces quatre hommes sages et sérieux ont complètement manqué le bateau ou s'ils ne comprennent tout simplement pas la situation. En vertu de la convention originale, les membres pouvaient s'objecter sans contrainte à toute décision de gestion. Ils peuvent faire la même chose avec les modifications proposées. Ils peuvent s'objecter sans contrainte. L'exigence d'une explication n'est pas une contrainte, même si elle mène à la surpêche.

    Quant aux objections, les modifications proposées ne contiennent toujours pas de processus de règlement des différends pour la saison de pêche en question, ne prévoyant que, tel qu'indiqué, un processus d'examen pendant la saison de pêche qui ne peut pas mener à une décision exécutoire qui rejetterait l'objection. Est-ce que M. Applebaum se trompe? En réalité, ils ont soulevé de nombreuses préoccupations.

    Voici mon autre question: si le Canada conserve sa souveraineté sur la zone à l'intérieur de la limite de 200 milles, ce qui est le cas — et personne ne le conteste —, pourquoi y a-t-il une disposition à propos d'une possible permission suite à un consentement par vote dans ce nouvel accord de l'OPANO? Qui l'a autorisée? Le Canada est-il satisfait de cette disposition ou est-ce que l'Union européenne a insisté pour que cette disposition fasse partie des modifications à l'OPANO?

    Merci.

    Je vais commencer par répondre à votre dernière question.

    Cette disposition est là parce qu'elle a fait l'objet de discussions. Elle vient préciser qu'aucune mesure de l'OPANO ne peut nous être imposée, à moins que nous le demandions. Par exemple, le Groenland, pays peu populeux, n'est peut-être pas en mesure d'effectuer de la recherche scientifique, ou autre, et voudrait peut-être que l'OPANO s'en charge dans ses eaux. C'est pourquoi cette disposition existe. Si je comprends bien, toute la convention de l'OPANO doit être interprétée conformément à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, qui garantit la souveraineté du Canada.

    Je respecte les opinions divergentes de ces messieurs, mais je sais qu'un avocat indépendant ayant comparu devant le comité sénatorial n'était pas d'accord avec eux. Il s'agit d'anciens bureaucrates, mais pas d'avocats.

    Maintenant, en ce qui concerne les procédures d'objection, si un État n'est pas d'accord et affirme que son quota est insuffisant, il peut continuer à pêcher en toute légalité. L'objection doit être présentée à un groupe spécial. Si la décision rendue par celui-ci ne satisfait pas la partie contractante, le différend est renvoyé à l'ANUP, qui lui appliquera son processus exécutoire. Dans ces cas, la partie contractante ou l'État qui a présenté une objection doit se conformer à la décision du groupe spécial. Si ce dernier a conclu que l'État s'est rendu coupable de surpêche, ces pêches deviennent illégales et l'État pourrait faire face à des accusations.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques jours, nous avons eu le privilège de recevoir M. Balfour, qui est ici parmi nous aujourd'hui. Monsieur Balfour, j'aimerais obtenir certaines précisions.

    Pourriez-vous rappeler au comité ce qui est arrivé en 1995 aux Nations Unies pour mettre en branle cette initiative? Vous avez parlé d'une entente datant de 1995 aux Nations Unies, et ce serait en raison de celle-ci que nous sommes tombés d'accord pour dire que l'accord de l'OPANO ne fonctionnait pas adéquatement. Je pense qu'il s'agissait d'une convention des Nations Unies sur la conservation des stocks de poisson qui a mené à certains des changements qu'on constate aujourd'hui. N'est-ce pas ce que vous avez affirmé il y a quelques jours?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense qu'il était question du fait que la convention de l'OPANO à laquelle nous nous conformons est entrée en vigueur en 1978, bien avant les instruments internationaux modernes en matière de pêche, comme l'Accord des Nations Unies sur la pêche dont vous avez parlé. Cet accord misait beaucoup sur l'importance d'une gestion des ressources halieutiques axée sur les écosystèmes, sur une approche préventive et sur la coopération entre les parties concernant la gestion durable et la conservation des ressources en haute mer. Il s'agissait, en effet, d'un des catalyseurs de la modernisation de la convention de l'OPANO, qui nous a permis de mettre en place des outils plus efficaces pour gérer la zone réglementée par l'OPANO, conformément à l'ANUP.

    Monsieur le président, je pense que ce qu'on dit ici, c'est qu'en 1995, le gouvernement du Canada savait, étant donné les accords des Nations Unies en vigueur, qu'il fallait que ça change. Par votre entremise, monsieur le président, la ministre des Pêches pourrait-elle nous dire quand des mesures ont véritablement été prises à cet égard? Quand le Canada a-t-il a commencé à porter ce dossier?

    J'aimerais obtenir quelques précisions, sachant que nous avions un accord en 1995.

    Bien, c'était un effort louable.

    Monsieur Byrne, je ne vous ai pourtant pas interrompu lorsque vous avez pris la parole.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais savoir si la ministre peut nous éclairer. Quand le gouvernement de l'époque, après avoir pris connaissance de l'accord aux Nations Unies en 1995, a-t-il commencé à faire avancer ce dossier?

    L'Accord des Nations Unies sur la pêche a été ratifié en 1999.

    D'accord, mais, madame la ministre, c'est après le processus de ratification aux Nations Unies qu'on a commencé à vouloir changer la Convention de l'OPANO, comme l'a dit M. Balfour. Quand le Canada a-t-il commencé à demander la modification de la Convention de l'OPANO afin de faire adopter les nouvelles dispositions?

    C'était en 2007.

    En 2007, soit environ 12 ans plus tard, et après un changement de gouvernement. Bien, merci. Cela nous éclaire un peu.

    Madame la ministre, l'opposition, surtout les libéraux, ce sont indignés en prétendant que le Canada allait essentiellement renoncer à sa souveraineté. Ils nous ont servi le même refrain pendant longtemps, et maintenant ils changent de rengaine et s'attaquent à la gestion axée sur la conservation. L'ancien ministre Thibault, à l'époque où il était ministre de Pêches et Océans Canada, avait dit en gros que le Canada n'avait aucune gestion efficace axée sur la conservation.

    J'aimerais que vous nous expliquiez, si possible, ce que le Canada est autorisé à faire en vertu de la gestion axée sur la conservation, selon vous.

    Ces modifications vont renforcer le secteur des pêches à l'extérieur de notre limite de 200 milles. Nous continuons d'assurer une gestion axée sur la conservation grâce à des mesures d'application. Nous disposons de deux patrouilleurs océaniques, et parfois même de trois. Nous effectuons également une surveillance aérienne. Nous exigeons en outre que des observateurs soient à bord des navires. Nous disposons également d'un système de surveillance et de production de rapports électronique, et nous constatons un très bon taux de conformité.

    Les pêches effectuées à l'extérieur de notre limite de 200 milles doivent se faire dans le respect des règles et le Canada a le pouvoir, comme tous les autres pays membres de l'OPANO, de monter à bord des navires de pêche dans cette zone et de les inspecter.

    Merci, madame la ministre.

    Pourriez-vous m'expliquer, en vertu de la convention en vigueur pour l'instant, par quel processus un autre pays pourrait demander à venir pêcher dans nos eaux? Il me semble qu'aucun autre pays n'est venu pêcher dans la zone économique exclusive du Canada, mais pourriez-vous nous expliquer par quel mécanisme il pourrait demander à le faire? Je suis certain que ça a déjà été fait.

    Pour qu'un navire d'un autre pays puisse venir à l'intérieur de notre limite de 200 milles pour pêcher, il faudrait que le Canada en ait fait la demande à l'OPANO. Le Canada devrait se présenter à l'OPANO et voter sur cette demande, et octroyer des permis aux navires voulant pêcher dans nos eaux.

    Est-ce ainsi que ça fonctionne déjà, ou est-ce que c'est ce que les amendements proposés à l'OPANO visent?

    C'est ainsi que cela se passerait. Cela vient préciser l'état actuel des choses. Le paragraphe 10 de l'article VI stipule que l'OPANO ne peut pas nous imposer quoi que ce soit.

    C'est donc dire que la modification renforcerait notre souveraineté.

    Oui, et c'est ce que je répète depuis le début. Cela ne fait que renforcer ce qui existe déjà.

    D'accord.

    Est-ce que ce genre de disposition, soit le paragraphe 10 de l'article VI, est prévu par d'autres organisations régionales de gestion des pêches? Si oui, est-ce que cela fonctionne? Jusqu'à maintenant, que peut-on en conclure?

    Cette disposition est effectivement prévue par d'autres organisations régionales de gestion des pêches. Je ne saurais vous dire si d'autres pays y ont déjà eu recours, mais ça ne semble pas poser de problème, puisque personne ne peut entrer dans nos eaux à l'intérieur de la limite de 200 milles sans qu'on l'ait demandé au préalable. D'autres pays signent le même genre de convention modifiée, en s'appuyant sur les mêmes arguments. Donc, cette disposition est déjà utilisée dans d'autres accords.

    Nous comprenons, grâce à votre témoignage et à celui des fonctionnaires, surtout M. Balfour, qui a comparu devant nous par le passé... il a parlé des trois éléments clés, et il a précisé que l'on est passé d'une gestion axée sur les espèces à une gestion axée sur les écosystèmes, ce qui, grâce à la science, nous permet de mieux protéger les stocks de poissons. De toute évidence, il existe un mécanisme de règlement des différends et des procédures d'objection pour les TAC, et on propose de faire passer le système de vote à la majorité simple à un système de vote à la majorité des deux tiers des voix.

    J'aurais donc une question pour vous, madame la ministre. On perdrait certainement ces avantages si le Canada ne donnait pas son accord. Les Canadiens devraient-ils être mis au courant d'autres éléments qu'on risque de perdre si le Canada n'approuve pas ces modifications à l'OPANO?

    Parlons du vote à la majorité simple qui passe à un vote à la majorité des deux tiers. Prenons un exemple: les quotas de pêche du Canada concernant les stocks chevauchants sont établis par l'OPANO. Si, pour une raison quelconque, d'autres pays voulaient se voir attribuer une part du quota du Canada, il leur serait plus difficile de modifier les formules de partage des quotas. Ainsi, les stocks et les quotas de pêche du Canada sont protégés.

    Pourriez-vous nous parler davantage du mécanisme de règlement des différends et de son efficacité? Pour l'instant, il est très fâchant de voir d'autres pays refuser de respecter leur TAC et décider unilatéralement de modifier leurs quotas et de continuer à pêcher. C'est plus qu'irritant, surtout lorsqu'il est question de la conservation des stocks de poissons.

    J'aimerais donc que vous nous parliez davantage du mécanisme de règlement des différends et de sa mise en oeuvre, si les modifications sont ratifiées. J'aimerais connaître ces avantages.

    Comme vous venez de le dire, pour l'instant, si une partie contractante présente une objection à l'OPANO — par exemple, si la partie considère qu'elle n'est pas traitée justement et qu'elle n'obtient pas sa juste part des quotas —, elle peut tout simplement s'opposer à la décision et continuer à pêcher. Avec ces modifications, on pourra mettre fin à la surpêche, ce qui veut dire que nous pourrons prendre des mesures plus strictes. Si le groupe spécial qui se penche sur l'objection ou le groupe d'appel qui lui succède juge, pour diverses raisons, que la partie contractante ne mérite pas que son quotas soit augmenté, s'il juge qu'elle pêche illégalement, elle peut faire face à des accusations.

    Merci, madame la ministre.

    Il nous reste environ 10 minutes. Nous n'avons pas le temps de procéder à une autre série de questions, donc j'aimerais saisir cette occasion pour...

    Monsieur le président, je pense que c'est faisable. Si on accorde trois minutes par parti, on respecterait l'engagement de la ministre de nous consacrer une heure. Cela me semble une requête raisonnable.

    Ça me convient, si je peux compter sur vous pour limiter les questions et réponses à trois minutes.

    Tout à fait. Allons-y.

    En fait, il faudrait se limiter à deux minutes par parti. Lorsque la sonnerie retentit, vous avez donc deux minutes pour la question et la réponse.

    Allons-y. Je vous remercie encore une fois, madame la ministre.

    Pour que les conservateurs comprennent bien, je tiens à signaler que c'est écrit noir sur blanc dans le traité qu'il y aura érosion de la souveraineté du Canada. Ce qui nous sidère tous, c'est que même si le Canada a accordé un droit de gestion à l'OPANO et à l'Union européenne dans nos eaux, il n'est venu à l'esprit de personne de demander à ce que le Canada puisse étendre son droit de gestion à l'extérieur de la limite de 200 milles. On n'en parle pas.

    Madame la ministre, vous avez dit que Bob Applebaum n'était pas un avocat, que ces bureaucrates n'avaient aucune connaissance du droit international. En fait, Bob Applebaum est un avocat de renommée internationale qui se spécialise dans le droit de la mer. Je tiens à vous le signaler, afin que vous lui accordiez peut-être un peu plus d'attention. En effet, il est avocat, et vous semblez respecter et apprécier ceux-ci.

     En ce qui concerne la procédure d'objection, vous avez dit que ça n'existait plus. Vous avez affirmé que cela avait été éliminé. Bien, madame la ministre, la moitié de ce document décrit en détail comment les pays peuvent encore avoir recours à la procédure d'objection. La moitié des articles de ce document décrivent dans le menu détail comment il est encore possible de décider unilatéralement de continuer à pêcher une fois qu'une objection a été déposée.

    On explique aussi en profondeur dans ce document comment le processus de résolution de l'objection pourrait prendre jusqu'à quatre ans. En fait, les collègues qui vous accompagnent pourront vous parler de la résolution concernant le Golfe du Maine, dossier auquel ont participé le MPO et le gouvernement du Canada, et qui nous a pris trois ans à résoudre.

    Rien dans ce traité ne prévoit qu'une décision exécutoire soit rendue dans l'année civile, dans la saison de pêche pendant laquelle l'objection a été soulevée. Il faut six mois pour épuiser le quota. C'est le problème qu'on constate dans cette convention modifiée, et vous ne pouvez pas le nier. La procédure d'objection existe toujours, et les pays peuvent décider unilatéralement de continuer à pêcher tant que bon leur semble, et ce même jusqu'au dernier poisson.

    Monsieur Blais.

    Merci beaucoup.

    Concernant l'amendement qui est présenté, le Bloc québécois n'est pas satisfait. Nous allons tenir des discussions cet après-midi et entendre des témoins éventuellement, mais à moins qu'on nous présente des vérités que nous ignorions jusqu'à maintenant, disons que nous ne pouvons pas être satisfaits de ce qui a été accompli. Je comprends que vous puissiez l'être, mais pour ma part, je ne le suis pas. J'ai déjà eu l'occasion de vous dire pourquoi.

    Concernant le dossier du phoque gris, j'aimerais savoir quelles sont vos intentions. Il faut faire en sorte que les gens des Îles-de-la-Madeleine puissent pratiquer cette chasse, qui a lieu en octobre et en novembre, donc dès maintenant. Si on tarde, le phoque va quitter le territoire

    Nous envisageons actuellement différentes façons de gérer l'explosion de la population de phoques gris. J'ai pu constater moi-même les dégâts causés par les phoques gris aux divers types d'engins de pêche et à tous les poissons. Nous nous sommes engagés à essayer de contrôler la population de phoques gris dans les provinces du Canada atlantique. Nous étudions diverses options pour essayer de choisir la meilleure, tout en tenant compte des coûts, évidemment.

    Avez-vous l'intention de communiquer avec les gens des Îles-de-la-Madeleine, de façon à ce qu'on puisse passer à l'action?

    Oui. Comme je l'ai dit plus tôt, on en discutera la semaine prochaine avec les ministres de l'Est du Canada et de partout ailleurs au pays.

    Merci.

    Monsieur Stoffer.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur le président.

    Monsieur Calkins, je tiens à vous rappeler que les navires étrangers peuvent pêcher à l'intérieur de notre limite de 200 milles s'ils ont signé un contrat avec une entreprise canadienne. On a rapporté certains incidents, comme le navire Olga, qui a pêché 49 tonnes métriques de poissons. Je peux vous en reparler plus tard, si vous le souhaitez. Il a été intéressant de constater notre inaction à cet égard.

    Madame la ministre, vous avez indiqué que quatre infractions graves ont été commises cette année. Des observateurs du ministère des Pêches sont montés à bord de ces navires pour les inspecter, n'est-ce pas?

    Oui.

    Serait-il possible d'obtenir leurs rapports, en version intégrale? Si je pose la question, c'est que nous l'avions déjà demandé, dans le cadre d'autres comités, mais en vain, et ce en raison de soi-disant accords commerciaux. Or, pourrait-on obtenir les versions intégrales de ces rapports?

    J'ai une autre question à vous poser. Supposons que ce traité soit adopté. En vertu des modifications proposées, si l'on constatait près du Bonnet flamand un navire portugais ou espagnol avec à son bord, supposons, 20 000 livres de poissons qui ne lui appartiennent pas — corrigez-moi si j'ai tort —, il nous faudrait prendre note de l'infraction, renvoyer le navire à son port d'attache et se fier à son État pour lui infliger des pénalités. Est-ce exact?

    Comment nous assurons-nous que les sanctions appropriées ont été imposées, comme par exemple la révocation d'un permis? Comment nous y prenons-nous? Quelle est la différence entre l'accord proposé et l'ancien? Qu'est-ce qui a changé? En vertu de l'ancien traité, c'est ainsi également que cela se passait.

    Nous ne pouvons pas imposer nos lois aux autres pays, mais je peux vous dire que les pénalités imposées dans certains autres pays sont parfois beaucoup plus lourdes que celles infligées au Canada. Nous effectuons toutefois un suivi pour nous assurer que l'État du pavillon respecte ses obligations en vertu de l'OPANO.

    Pourriez-vous nous donner des exemples?

    Nous pouvons vous en donner de nombreux, puisque nous effectuons un suivi de tous les incidents.

    Et qu'en est-il des rapports des observateurs?

    Nous vous tiendrons au courant.

    Merci.

    Merci, monsieur Stoffer.

    J'ai quelques questions au sujet du saumon...

    Monsieur Kamp.

    J'aurais deux brèves questions. S'il reste du temps, je laisserai la parole à M. Weston.

    Madame la ministre, diriez-vous que grâce à notre participation à l'initiative visant à rendre l'OPANO plus efficace, les pêches sont gérées de façon aussi durable à l'extérieur de notre limite de 200 milles qu'à l'intérieur de notre zone économique exclusive, ou du moins que c'est l'objectif que nous visons?

    Je pense que c'est évident, et d'ailleurs, le nombre d'infractions graves commises au cours des dernières années est éloquent. Depuis que le Canada a commencé à surveiller la zone se trouvant à l'extérieur de notre limite de 200 milles dans la zone réglementée par l'OPANO, les choses ont considérablement changé.

    On parle beaucoup de gestion axée sur la conservation ici aujourd'hui. Je voulais donc vous faire part de la définition qu'en a donnée le premier ministre Williams en 2005:

    Je considère que cet objectif a été atteint. C'est une autre des raisons pour lesquelles je considère que nous assurons une gestion axée sur la conservation.

    Donc, selon votre définition, les pêches devraient être gérées aussi efficacement et de façon aussi durable à l'extérieur qu'à l'intérieur de la limite.

    Et c'est actuellement le cas.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste 10 secondes.

    Madame la ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Vous nous rappelez que notre rôle ne consiste pas uniquement à promouvoir des politiques, mais également à protéger les poissons. Or, il n'est pas question que de poissons, mais également de souveraineté et de conservation.

    N'est-il pas vrai qu'il n'existe pas de traité parfait qui nous permettrait de protéger notre souveraineté sans empiéter sur les eaux d'un autre État, sans arrangement réciproque?

    Merci, monsieur Weston.

    Je tiens à remercier également tous les membres du comité pour s'en être tenus au temps alloué au cours de la dernière série de questions. Comme la ministre l'a indiqué dès son arrivée, elle disposait d'une heure.

    Je souhaite donc remercier la ministre d'avoir pris le temps de nous rencontrer. Nous lui en sommes reconnaissants.

    Nous espérons avoir l'honneur de vous voir comparaître à nouveau devant notre comité. Merci beaucoup.

    Nous allons prendre une pause de cinq minutes avant de poursuivre.

    Reprenons.

    Comme nous l'avions décidé à la réunion de mardi, la deuxième heure de notre séance d'aujourd'hui sera consacrée à la motion présentée par M. Byrne:

    Souhaite-t-on discuter de la motion?

    Monsieur Kamp.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter un amendement à la motion. J'ai des exemplaires papier à faire circuler, si cela peut vous être utile. Nous avons déjà, de notre côté, les documents en main.

    C'est un amendement très simple. Il s'agit de remplacer la dernière partie, « et que le Canada notifie », par ce qui suit...

    Monsieur Kamp, serait-il possible de distribuer votre amendement à tous les membres du comité avant que vous ne preniez la parole, afin de simplifier le processus?

    Tous les députés ont-ils l'amendement en main?

    Monsieur Kamp, allez-y.

    Vous l'avez donc devant vous et elle remplace la dernière phrase, qui débute à «  et que le Canada notifie » par la phrase suivante:

    Je présente cet amendement parce que j'ai entendu au cours de la dernière séance et lors des discussions avec...

    J'en appelle au Règlement, monsieur le président, sommes-nous à huis clos? Devrions-nous l'être?

    Non, nous ne le sommes pas.

    J'ai entendu des gens dire lors de cette réunion qu'il serait bon de pouvoir étudier plus en détail ce dossier et ne pas nous sentir pressés par la date d'échéance du 19 octobre, et j'étais d'accord. Cela semblait une approche raisonnable.

    M. Blais, par exemple, voulait que nous puissions obtenir un engagement de la part du gouvernement qu'il n'irait pas de l'avant avec la ratification alors que le comité étudiait le dossier, et comme vous l'avez entendu lors de la période de questions, la ministre a pris cet engagement, comme elle l'a fait ici aujourd'hui. Le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international a pris un engagement semblable.

    Je m'attends à ce que cela prenne moins de 21 jours de séance, ce qui nous mènerait environ au 13 novembre, si je ne m'abuse, et cela permettrait un examen plus approfondi qui nous permettrait d'être à l'aise avec la direction dans laquelle va le gouvernement ou de lui recommander autre chose.

    Voilà mon amendement, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kamp.

    Il est proposé de modifier la motion en substituant la dernière phrase, « et que le Canada notifie » par la phrase:

    Y a-t-il des interventions au sujet de l'amendement?

    Monsieur Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de lire aux fins du compte rendu la position du Parti libéral du Canada, qui est que cette convention modifiée de l'OPANO ne doit pas être ratifiée. Voilà notre position.

    Il nous est présentement réconfortant, étant donné que le gouvernement — à tout le moins les députés conservateurs de notre comité — n'est pas prêt à se prononcer sur cette convention. Il est clair que le gouvernement a certaines préoccupations; il veut plus de temps pour étudier la convention. Cela veut dire qu'il n'est pas nécessairement convaincu des avantages de la convention, et nous nous en réjouissons.

    Le Parti libéral du Canada a décidé que cette convention n'est pas dans le meilleur intérêt du Canada. Nous avons entendu des témoignages d'experts en mars, mai et octobre 2009. Nous venons d'entendre la ministre elle-même, ce qui a en fait fait croître les inquiétudes; elle ne les a pas appairées du tout.

    Le Parti libéral du Canada n'appuiera pas cet amendement à la motion pour de nombreuses raisons, mais surtout parce que notre position est très claire: cette convention n'est pas dans les meilleurs intérêts du Canada. Nous comprenons que le gouvernement — à tout le moins les députés conservateurs ici présents — doute. Il veut plus de temps pour étudier la convention.

    Je veux dire quelque chose aux membres du comité. Nous nous sommes engagés à étudier d'autres enjeux importants pour notre comité. La liste s'allonge. Je pense que nous avons entendu suffisamment de témoignages pour nous prononcer. Je sais quelle est la position de notre parti. J'aurais pensé ou espéré que le Nouveau Parti démocratique se serait prononcé également. Si certains députés disent qu'ils ont besoin de plus de temps pour étudier la convention, qu'ils ne se sont pas encore décidés, je crois qu'ils devront le dire non seulement aux membres du comité mais également à la population.

    Merci, monsieur Byrne.

    Monsieur Stoffer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Afin de résumer brièvement cette discussion, comme vous le savez, lors de la dernière séance, la première chose que j'ai dite est la suivante: serait-ce possible, à cause de tous les autres enjeux, d'obtenir que le gouvernement nous assure qu'il peut retarder la ratification?

    J'avais compris que le 19 octobre, l'échéancier de 21 jours qui nous avait été donné par le gouvernement allait se terminer et que le gouvernement aurait le droit le 20 octobre de ratifier cet accord. Nous avions demandé, serait-ce possible de prolonger ce délai pour discuter de ce dossier et des autres également? 

    À ce moment-là, M. Kamp, le secrétaire parlementaire, n'était pas certain si cela pouvait se faire, alors M. Byrne a déposé une motion — avec raison — que nous avons appuyée, à cause de l'urgence de la situation. Nous apprenons maintenant aujourd'hui que le gouvernement a reconnu qu'il peut prendre plus de temps pour discuter avant de ratifier le traité, ce qui nous donne l'occasion d'inviter deux autres groupes de témoins.

    Un groupe pourrait venir de la Province de Terre-Neuve-et-Labrador, et j'aimerais leur demander quelle est leur opinion actuelle sur la situation.

    De même, nous entendons constamment parler de la gestion fondée sur la science et l'écologie. Il serait intéressant d'inviter des scientifiques qui s'occupent des TAC à l'OPANO afin de savoir si réellement, d'après eux, ces nouvelles modifications sont bonnes ou mauvaises.

    Personnellement, je peux dire à M. Byrne et au Parti libéral que je n'appuie pas les modifications à ce traité, et je voterais contre eux et appuierais toute motion demandant au gouvernement de ne pas le ratifier. Mais par respect pour tous et pour les gens de Terre-Neuve-et-Labrador, je crois que nous devons permettre à deux groupes de témoins supplémentaires de venir. Nous pourrions ensuite rédiger notre rapport. Nous déposerions ensuite une motion d'adhésion ou de rejet à la Chambre, il y aurait un vote et nous verrions ce qui se passerait.

    Mais n'oublions pas que nous savons pertinemment — parce que nous l'avons déjà fait par le passé, et j'ai perdu de telles discussions — que même si la Chambre prend position, les gouvernements par le passé et le gouvernement actuel ont déjà dit: « Eh bien, ce n'est qu'une motion; c'est bien de savoir ce que la Chambre pense, mais nous n'avons pas à respecter son opinion. »

    Je peux assurer à M. Byrne et à la Chambre que le NPD et moi n'allons pas appuyer les modifications à la convention de l'OPANO telles que présentées par la ministre et les fonctionnaires. Cependant, et je me répète, je crois qu'il est de notre devoir d'entendre Terre-Neuve-et-Labrador et les scientifiques. Il ne s'agit que de deux jours. Nous n'avons même pas besoin des 21 jours pour y arriver. Ainsi, comme M. Kamp l'a dit, nous ne serons pas pressés par le temps, même si nos positions sont déjà bien connues, que ce côté — je ne parle pas du Bloc — a des réserves quant au traité, et je crois que les conservateurs vont appuyer le traité.

    Il serait juste d'avoir deux jours supplémentaires de ce que le Sénat nomme « mûre réflexion » à ce sujet, et je crois que cela permettrait d'en arriver à un bon équilibre des discussions dans le cadre de cette étude.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Weston.

    Monsieur le président, un dicton affirme que toute bonne action est toujours punie. Il semble que, dans l'esprit de la démocratie parlementaire, le gouvernement a offert 21 jours supplémentaires pour poursuivre la discussion. M. Byrne a dit, je crois environ trois fois en deux minutes, que cela démontre qu'il y a une grande incertitude et une confusion du côté du gouvernement. En fait, c'est l'occasion de répondre aux questions que vous avez soulevées, monsieur Byrne et monsieur Stoffer, et d'entendre d'autres gens. C'est un exercice de démocratie parlementaire, et il est contre-productif de réprimander le gouvernement en suggérant qu'il y a de l'incertitude parce que nous voulons vous donner l'occasion de vous faire entendre, et d'entendre d'autres témoins.

    Merci.

    Merci, monsieur Weston.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ma part, j'ai participé à un exercice de bonne foi au cours des dernières heures. Cela n'a rien à voir avec quoi que ce soit qui pourrait être autre chose que de la bonne foi. J'ai toujours été clair sur notre position par rapport au dossier. La date qui posait problème était le 19 octobre. Cela nous a obligé à analyser la situation très rapidement et à en arriver à une position comme celle qu'on trouve dans la motion qui nous a été présentée.

    À mon avis, puisqu'on n'avait pas de garantie — ni de la part du ministère des Pêches et des Océans ni de celle du ministère des Affaires étrangères — qu'on pouvait suspendre la décision, il fallait absolument prendre une décision aujourd'hui. En toute bonne foi, compte tenu du fait que nous avons devant nous plus de temps pour étudier le dossier, il serait important de le faire. Ça veut tout dire.

    En outre, je partage entièrement les propos de M. Stoffer. Nous demeurons sur nos positions relativement à l'amendement que nous avons sur la table. Il ne s'agit de savoir si aujourd'hui, on étudie la possibilité de changer notre fusil d'épaule, cela n'a rien à voir. À ceux qui verraient cela dans leur assiette, je dis qu'ils manquent clairement d'écoute. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, et je le répète: actuellement, l'amendement qui est sur la table par rapport à l'OPANO ne nous satisfait pas; c'est notre opinion.

    Cependant, à partir du moment où l'on n'est pas d'accord sur une telle position, c'est tout à fait correct de laisser le temps à des gens de s'exprimer, c'est faire preuve de bonne foi.

    Hier, c'était une question d'urgence en raison du 19 octobre; maintenant, ce n'est plus une question d'urgence. Dès lors, je vais laisser le soin à d'autres personnes de s'exprimer. J'ai hâte d'entendre M. Williams, s'il accepte de venir ici. J'ai hâte de comprendre la position du ministère de Terre-Neuve-et-Labrador. Moi aussi, j'ai été convaincu par les arguments qui ont été présentés par M. Applebaum et les autres. Cependant, je suis loin d'être convaincu par ce que le ministère nous a présenté relativement à l'amendement.

    L'exercice auquel on se prête actuellement vise en toute bonne foi à faire en sorte que notre position finale à cet égard ne sera pas prise avec une épée au-dessus de notre tête, et surtout pas avec une date butoir comme le 19 octobre. Cela va nous permettre d'être plus détaillés quant à notre argumentation. Notre position demeure la même, à savoir que ce qu'il y a sur la table actuellement quant à l'amendement et à l'OPANO ne nous satisfait pas. J'ai eu l'occasion de le dire hier à la ministre, lors d'une rencontre sur un autre sujet: le dossier du phoque gris. Je lui ai mentionné, effectivement, que notre position demeure la même.

    Si certains pensent que, soudainement, on aurait changé de position, cela n'a rien à voir. Ils peuvent penser ce qu'ils veulent, à la limite, je ne peux pas les obliger. Toutefois, moi, je sais ce que je défends et je connais la position que défend le Bloc québécois. Les résultats de la négociation par rapport à l'OPANO ne nous satisfont pas.

    Par contre, il est tout à fait correct de donner la chance à des gens de venir ici exprimer certaines opinions, vu qu'on n'a plus l'épée de Damoclès, qui était la date du 19 octobre. C'est selon cette façon de faire que nous avons collaboré. Cela n'a rien à voir avec une autre façon de voir que certaines autres personnes pourraient penser que nous faisons nôtre. C'est malheureux que ça arrive comme cela, mais moi, j'ai toujours pensé que plus on aura le temps d'analyser un dossier, meilleure sera notre position, et si notre position ne change pas, elle sera plus étoffée. Dans mon cas, j'ai l'impression qu'elle sera plus étoffée qu'auparavant, compte tenu des témoins que nous allons entendre.

    J'espère que nous allons entendre d'autres témoins qui vont nous donner plusieurs versions. Entendre d'autres versions ne me pose pas problème, compte tenu du fait qu'on n'a plus l'épée de Damoclès au-dessus de nos têtes. J'ai collaboré.

    Je pense avoir collaboré en toute bonne foi afin de laisser la chance à des gens de s'exprimer pour qu'on puisse étudier à nouveau le dossier. Toutefois, ne soyons pas dupes non plus. On ne cherche pas à se défiler. La date limite a été repoussée.

    Selon moi, la situation s'améliore, d'une certaine façon. J'ai l'impression que notre groupe est plus informé que jamais et le sera davantage après avoir entendu les prochains témoins. C'est encore mieux pour la démocratie. Je suis tout à fait à l'aise quant à la position que nous avons prise et j'espère que tout le monde s'y ralliera.

    Merci, monsieur Blais.

    Nous allons passer à M. Kamp.

    Merci monsieur le président.

    Je pense que nous sommes presque prêts à passer au vote, mais peut-être puis-je ajouter quelques commentaires finaux.

    Premièrement, je comprends ce que disent mes collègues, mais je nous encourage tous, à titre de parlementaires, à titre de membres de ce comité, à essayer autant que possible de garder une certaine objectivité dans cette étude. Je pense qu'il est de notre devoir d'examiner les deux côtés de cette question.

    En plus des témoins déjà mentionnés, je serais très intéressé à entendre un autre pays de l'OPANO, peut-être un des pays côtiers qui sera touché de façon semblable par cette modification, ou peut-être la Norvège, qui l'a déjà ratifiée.

    Je pense que ces journées supplémentaires, en plus de nous permettre d'entendre des témoins pour rédiger notre rapport, nous permettraient également de discuter entre nous, plutôt que de seulement voter sur une motion. Nous pourrions mieux comprendre et détailler nos positions d'ici la fin de l'étude. Nous pourrions rédiger un rapport bien équilibré et mieux nous comprendre. Ce délai supplémentaire nous donnera un peu de temps — pas beaucoup de temps, mais un peu de temps — pour produire un rapport qui a fait l'objet de discussions entre nous.

    Allez-y, monsieur Byrne.

    Monsieur le président, et voilà. Je pense que nous passerons au vote bientôt.

    Notre position est assez claire, et je respecte que d'autres soient en désaccord avec moi. Je veux émettre un avertissement, il y a toujours une échéance. D'autres pays peuvent ratifier cette convention, et dès que le seuil d'une majorité de trois quarts est atteint, eh bien, l'affaire est close. La convention est ratifiée. Alors, nous allons prendre une chance, et espérer qu'il n'y aura pas trois quarts des pays de l'OPANO qui ratifient la convention pendant que nous en débattons encore au Canada.

    Peut-être pouvons-nous passer au vote.

    Nous n'allons pas appuyer cette convention modifiée de l'OPANO.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement?

    Allez-y, monsieur Stoffer.

    À moins d'erreur de ma part, les États-Unis font partie de l'OPANO. Il serait très intéressant de savoir ce qu'ils ont à dire. Parce qu'ils sont si protectionnistes de leur territoire et de leurs eaux, il serait intéressant de les entendre. Alors, si nous invitons un autre pays, si cette motion est adoptée, il serait intéressant, monsieur Kamp, d'inviter quelqu'un des États-Unis, qui comprend bien le dossier, et qui peut comparaître devant nous, si bien sûr cela est possible.

    Merci monsieur Stoffer.

    D'autres commentaires à propos de l'amendement? Très bien, je vais demander le vote.

    M. Kamp propose de modifier la motion présentée par M. Byrne en substituant aux mots « et que le Canada notifie l'OPANO de son objection à l'amendement en vertu de l'article XXI de la Convention » par les mots « jusqu'à ce que le Comité permanent des pêches et des océans ait eu 21 jours additionnels pour étudier la question et faire rapport à la Chambre ».

    (L'amendement est adopté.)

    Des commentaires sur la motion amendée?

    Pouvez-vous la relire?

    Je vais lire la motion amendée.

    Voilà la motion amendée. Y a-t-il des interventions à propos de la motion amendée?

    La dernière phrase, « notifie l'OPANO de son... ».

    Non, cette partie a été enlevée.

    Très bien alors.

    Y a-t-il des interventions au sujet de la motion amendée? Sommes-nous prêts pour le vote?

    Désolé, monsieur Byrne.

    Ma motion originale a évidemment été modifiée. Et voilà. Il n'y a rien que je puisse y faire. J'aurais aimé obtenir un vote négatif rendant immédiatement caduque la convention de l'OPANO pour envoyer un message clair à la communauté internationale que nous n'acceptons pas une perte de la souveraineté canadienne à l'intérieur de la limite de 200 milles. Cela ne s'est pas produit.

    Maintenant nous, les députés libéraux, devons prendre position à l'égard de cette motion amendée. Nous allons voter pour la motion, et puisqu'il y aura 21 jours de séance supplémentaires, le gouvernement, la ministre des Pêches et les autres, nous ont assurés qu'ils ne vont pas ratifier ce traité jusqu'à ce qu'au moins 42 jours de séance de la Chambre se soient écoulés, et nous espérons encore plus — parce que, bien sûr, comme la ministre l'a dit, c'est un minimum de 21 jours; elle a finalement donné des éclaircissements.

    Nous espérons que le Nouveau Parti démocratique, ou peut-être même le Bloc, utilisera une journée d'opposition, ce qui leur est possible. Puisque nous avons maintenant le temps, le Nouveau Parti démocratique a l'occasion d'utiliser une journée d'opposition à la Chambre des communes afin d'amener ce débat à la Chambre. J'encourage mon collègue, M. Stoffer, à le faire.

    Merci, monsieur Byrne.

    D'autres commentaires au sujet de la motion amendée?

    Monsieur Stoffer.

    Ce geste très gentil exige une petite réponse.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Stoffer: Non pas que je veuille leur rendre la monnaie de leur pièce, mais je me souviens d'une journée d'opposition du Parti libéral... je blague, je blague.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Stoffer: Monsieur Byrne, j'en parlerai à mon chef, et je ne vous garantis rien puisque nous sommes 36 — avec 182 sujets qui nous préoccupent — mais je vais soulever cette question auprès de mon parti.

    Merci monsieur Stoffer.

    Puisque vous parlez de rendre la monnaie de la pièce, je demandais s'il y avait des commentaires au sujet de la motion amendée. Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de la motion amendée, monsieur Byrne?

    La réponse est oui, merci.

    Il ne serait même pas nécessaire de lire la motion modifiée à l'heure actuelle si les autres partis avaient appuyé la motion présentée par mon parti lors de notre journée d'opposition, puisque nous serions déjà en élection et le traité de l'OPANO révisé ne serait alors pas ratifié.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Gerry Byrne: Aux fins du compte rendu, je tiens à dire que la motion présentée par mon parti lors de la journée d'opposition était en totale contradiction avec la version révisée de la convention d'OPANO parce qu'elle aurait fait tomber le gouvernement et la ratification de la convention révisée n'aurait alors pas eu lieu. Sans vouloir nécessairement vous rendre la pareille, Peter, c'est comme ça.

    Des voix: Oh, oh.

    L'hon. Gerry Byrne: Procédons donc au vote dans l'espoir que nous allons pouvoir régler ce problème.

    Merci beaucoup.

    S'il n'y a pas d'autre question en ce qui concerne la motion modifiée, je vais mettre aux voix la motion modifiée que j'ai lue auparavant.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: La motion modifiée est adoptée à l'unanimité.

    La séance est levée.