FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 69^e séance du Comité permanent des finances. L'ordre du jour est le suivant: conformément à l'article 108(2) du Règlement, étude du traitement fiscal et description des entreprises de prestation de services personnels.

    Nous devions nous réunir de 11 heures à 14 heures. Nous entendrons de 13 heures à 14 heures l'Agence de revenu du Canada. Nous avons deux organisations devant nous et quatre personnes feront un exposé au comité sur cette question.

    Je m'excuse auprès des témoins pour cette séance raccourcie. Nous avons eu un vote imprévu à la Chambre. Je ne crois qu'il y en aura d'autres et il ne devrait donc pas y avoir d'autres interruptions.

    Je crois savoir qu'on s'est entendu sur l'ordre de comparution. Nous allons commencer par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; en deuxième lieu, M. Jean-Pierre Mathieu,;troisièmement, M. Paul-André Robitaille; quatrièmement, M. Olivier Guerrero; cinquièmement, M. Fernand Garceau; et enfin, nous entendrons les travailleurs autonomes Québec Inc.

    Nous entendrons donc d'abord l'exposé de la FCEI. Après le dernier exposé, nous passerons aux questions des députés.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Richard Fahey et je suis le premier vice-président au Développement stratégique à la FCEI. Celle-ci représente 105 000 PME au Canada, dont 24 000 au Québec. Sur ce nombre, on compte environ 11 000 travailleurs autonomes au Canada et près de 3 000 au Québec, ce qui en fait la plus grande association nationale de travailleurs autonomes.

    L'enjeu de la présentation d'aujourd'hui est la définition du terme « entreprise de prestation de services personnels », le paragraphe 125(7) de la Loi de l'impôt sur le revenu et son impact sur les déductions fiscales qu'un travailleur autonome, notamment dans le secteur de l'informatique, peut réclamer.

    Quand cette disposition a été créée, au cours des années 1990, on parlait de deux cas de figure, deux raisons, deux objectifs fondamentaux. Au sein des épiceries Métro, on avait fait des changements qui touchaient les chauffeurs affectés à la livraison, à la distribution des épiceries. Ces employés avaient été mis à pied, puis réembauchés immédiatement après à titre de travailleurs indépendants du domaine du transport. Il y avait eu également un autre problème, à savoir que certains athlètes professionnels s'incorporaient afin de pouvoir déduire des dépenses alors qu'ils avaient pour seul employeur l'équipe de sport à laquelle ils étaient liés par contrat. Ces deux cas sont à l'origine du paragraphe 125(7) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Parlons maintenant du point de vue de ces travailleurs autonomes. Je vais vous faire part de données provenant de sondages que la FCEI a réalisés. D'abord, au cours des années 2000, on a effectué deux sondages dans le cadre desquels on a demandé aux entrepreneurs ce qui les motivait à devenir travailleurs autonomes. Il s'est avéré que leur première motivation était de pouvoir être leur propre patron, de jouir de flexibilité, de créer leur propre emploi et d'améliorer en quelque sorte leur situation financière.

    Les mêmes questions ont été posées en 2007 dans le cadre d'un sondage conjoint de Hewlett-Packard et Ipsos Reid. On voit que dans une très large proportion, les gens veulent être leur propre patron. En effet, lorsqu'on a demandé à ces travailleurs autonomes s'ils se considéraient comme des travailleurs autonomes, des travailleurs ou des entrepreneurs, ils ont répondu très clairement, dans une proportion de 82 p. 100, qu'ils se considéraient comme des entrepreneurs. Essentiellement, on parle d'une entreprise qui va éventuellement croître au fil des ans. Cette décision de se lancer en affaires est importante.

    Au Québec, on a discuté de la façon de considérer les travailleurs autonomes dépendants, c'est-à-dire ceux qui ont un petit nombre de clients. Il faut préciser que « dépendants » ne signifie pas « exclusifs ». Or 86 p. 100 des travailleurs autonomes dépendants se considéraient eux aussi comme des entrepreneurs. Au Québec pendant les années 2000, on a tenté d'associer ces travailleurs autonomes dépendants à des salariés, mais les travailleurs autonomes ont refusé ce statut, comme l'indiquent les données de sondage se trouvant au bas de la page 3.

    Plus récemment, soit en 2005, le gouvernement a proposé d'inclure les travailleurs autonomes dans la partie III du Code canadien du travail. À ce moment-là, nous avons sondé nos membres, et 52 p. 100 des répondants ont dit ne pas être intéressés.

    Si on fait une répartition des indécis — vous savez comment fonctionnent les sondages —, on se rend compte que 62 p. 100 des entrepreneurs ne veulent pas de la proposition et 38 p. 100 des entrepreneurs acceptent d'inclure le travail autonome dans le cadre de la partie III du Code canadien du travail. Cela a amené la FCEI, en 2005, à dire qu'il n'y avait pas de raisons convaincantes pour modifier le statut du travailleur autonome au Canada.

    Prenons quelques minutes — et ce sera le dernier point de ma présentation —  pour analyser l'évolution du travailleur autonome au Canada. Penser que les travailleurs autonomes s'incorporent ou se lancent en affaires par dépit est un mythe. Ils le font par choix, indépendamment des cycles économiques.

    Selon la dernière Enquête sur la population active de Statistique Canada, on estime environ que 16 p. 100 des emplois au Canada sont exercés par des travailleurs autonomes, soit 2,8 millions de travailleurs autonomes. Malgré un marché de l'emploi qui était très dynamique au cours des années 1990, la croissance du travail autonome a été de 4 p. 100 par année.

    Fait intéressant, vous voyez sur le graphique, au bas de la page 4, que le travail autonome augmente. Le travail autonome incorporé, surtout, augmente dans une proportion de 18 p. 100, alors que le travail salarié augmente seulement dans une proportion de 8,5 p. 100.

    Si on regarde la population des travailleurs autonomes, on se rend compte que la présence de plus de femmes sur le marché du travail amène une plus grande proportion de travailleurs autonomes, mais c'est aussi le cas de travailleurs plus âgés qui décident de faire, en quelque sorte, un pont vers la retraite en devenant travailleurs autonomes.

    Actuellement, en vertu des données du recensement de 2006, près des deux tiers des travailleurs autonomes sont masculins et un tiers des travailleurs autonomes sont des femmes. La plus grande croissance, parmi les divers groupes qui constituent les travailleurs autonomes, se trouve chez les travailleurs âgés de 45 ans à 64 ans, comme on le voit sur le graphique à la page 5. C'est donc un pont vers la retraite.

    Compte tenu du vieillissement de la population au Canada, ces travailleurs extrêmement compétents, qui décident de continuer à participer à l'activité économique du Canada, sont essentiels. Leur manquer de respect en prétendant qu'ils ne sont pas vraiment des entrepreneurs mais plutôt des salariés pourrait décourager ces gens de se lancer en affaires, de devenir travailleurs autonomes et de former une entreprise, une PME. On ne ferait qu'aggraver la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée qu'on connaît au Canada.

    Il faut donc faciliter le travail autonome et la compétitivité globale de l'économie canadienne. Sur ce, vous allez voir que la réalité macroéconomique du Canada s'applique, de façon très pertinente, au statut des travailleurs autonomes dans le secteur de l'informatique.

    Là-dessus, je passe la parole à Jean-Pierre Mathieu.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    Je m'appelle Jean-Pierre Mathieu. Je suis ingénieur de formation et je détiens une maîtrise en gestion de projets. Je travaille depuis environ 25 ans. J'ai commencé à travailler à mon compte à partir de l'an 2000. En 2006, ma compagnie a reçu une cotisation du ministère du Revenu du Québec pour les années 2002 à 2004. L'année suivante, l'Agence du revenu du Canada m'envoyait une cotisation à son tour.

    Aujourd'hui, je vais vous démontrer comment l'organisation économique de l'industrie des technologies de l'information, que l'on appelle les TI, est en contradiction avec les critères servant à déterminer le statut des entreprises des prestation de services personnels, communément appelées les EPSP. Pour ce faire, je vais commencer par vous décrire l'organisation du marché des TI.

    Dans notre industrie, la demande de services informatiques provient principalement des grands donneurs d'ouvrage. Il y a certainement des entreprises privées, mais aussi le secteur public, le gouvernement fédéral, les provinces ou les municipalités, avec leurs ministères, leurs organismes gouvernementaux et leurs sociétés d'États à caractère commercial comme Postes Canada et Hydro-Québec.

    Du côté de l'offre, des entreprises se font concurrence pour satisfaire à la demande. Premièrement, il y a quelques grandes entreprises de service-conseil et de fournitures de services informatiques, comme CGI et LGS-IBM qui sont en fait les deux plus grandes au Canada. Deuxièmement, il y a plusieurs sociétés de service-conseil de moyenne envergure ainsi que des agences de placement spécialisées en TI. Finalement, il y a une forte proportion de petites entreprises, dont les entrepreneurs indépendants.

    Pour vous donner une idée, en 2008, 86 p. 100 des entreprises en technologie de l'information employaient moins de 10 employés.

    Une caractéristique de notre industrie est l'incorporation, pour mode privilégié de fonctionnement. Quatre-vingt pour cent des travailleurs autonomes en TI sont constitués en société, en corporation, contrairement aux autres secteurs où seulement 20 p. 100 le sont. Le statut d'entrepreneur enregistré est donc plutôt rare.

    Une autre caractéristique de l'industrie est la sous-traitance. Les grands donneurs d'ouvrage, en particulier le secteur public, embauchent peu. Ils préfèrent combler les projets en ressources humaines par la sous-traitance plutôt que d'embaucher des employés.

    Une autre caractéristique est que les grands donneurs d'ouvrage font généralement affaire avec les grandes entreprises de services informatiques pour les projets d'envergure. La conséquence de cette situation est qu'il est très difficile, voire impossible pour les entrepreneurs indépendants d'offrir directement leurs services aux clients finaux. Ils doivent passer par les firmes de service-conseil ou les agences de placement qui n'agissent qu'à titre d'intermédiaires. La relation d'affaires est donc généralement tripartite: un entrepreneur indépendant, un intermédiaire, un client final.

    Parfois, la relation est multipartite, c'est-à-dire qu'il peut y avoir plusieurs intermédiaires entre le donneur d'ouvrage et l'entrepreneur. La relation bipartite, c'est-à-dire une relation directe avec le client final, est plutôt rare elle aussi.

     À propos de la relation bipartite, je tiens à souligner le cas du Conseil du Trésor du Canada qui traite des relations d'employeur à employé dans sa politique de marchés publiée sur son site Internet. En 2006, l'année où on m'a envoyé une cotisation, le Conseil du Trésor fixait une limite de temps de 20 semaines pour conclure un marché de service avec un particulier à son compte afin de prévenir toute situation de relation d'employeur à employé.

    Par contre, nulle part dans les documents officiels de l'Agence du revenu du Canada, on ne faisait mention d'une limite de temps au-delà de laquelle la relation d'affaires pouvait être considérée comme une relation d'employeur à employé.

    Maintenant que vous avez une idée générale de l'organisation du marché des TI, je vais vous présenter sommairement l'organisation du travail dans le cadre d'un projet informatique.

    Le développement informatique est effectué en mode projet. Une équipe est créée de toute pièce pour produire un système informatique. Un projet est par définition unique et temporaire. Il a un début, un milieu plus ou moins long et une fin. La durée du projet est variable. Un petit projet peut durer moins d'un an et requérir quelques personnes seulement. Par contre, un grand projet peut durer plusieurs années, être divisé en plusieurs phases, requérir des centaines de personnes et coûter des dizaines sinon des centaines de millions de dollars.

    Le développement informatique est complexe et comprend une multitude d'activités. Je vais vous en nommer quelques-unes: l'analyse des besoins du client, la conception et la programmation des logiciels, l'installation du matériel informatique, les essais de vérification et d'acceptation, la mise en production.

    Un entrepreneur indépendant peut intervenir dans une ou plusieurs activités selon son expertise. Par exemple, un analyste d'affaires n'interviendra qu'au début du projet pour analyser les besoins du client. Un programmeur interviendra à partir de l'étape de programmation jusqu'à la mise en production. Finalement, un gestionnaire de projet dirigera le projet du début à la fin. On voit donc que la durée de la prestation peut être plus ou moins longue.

    De plus, le professionnel en TI exécute sa prestation conformément aux usages et aux règles de l'art. Pour nous, les règles de l'art sont les corpus de bonnes pratiques, comme le guide PMBOK, ou « Project Management Body of Knowledge, pour la gestion de projet et la norme ISO 9001 pour la qualité, que vous connaissez certainement.

     Ces normes sont internationales et n'appartiennent pas aux donneurs d'ouvrage, ni aux entreprises de service-conseil, mais tous les mettent en pratique.

    Comme vous pouvez le constater, l'organisation des TI est plus propice aux interventions courtes et multiples, à moins d'être réparateur d'ordinateurs. La prestation requiert généralement une présence dans les bureaux du client. Il s'agit d'une présence à temps plein, normalement durant les heures normales de bureau parce qu'il y a beaucoup de rencontres, de réunions et d'interactions avec les intervenants du projet. La prestation est effectuée avec les systèmes informatiques du client.

    Comment tout cela est-il interprété par le fisc? Comment juge-t-il le fait que nous travaillons dans les bureaux du client à temps plein durant les heures normales de bureau, et que nous participons à des rencontres? Il juge cela comme des indices de contrôle, parce qu'il nous dit que nous participons à l'organisation du travail du client.

     D'autre part, comment le fisc voit-il le fait de travailler sur les systèmes informatiques du client? Comme un autre indice de contrôle, parce que le client nous fournit les outils et les équipements, alors que nous ne fournissons pas les nôtres.

    J'ai un troisième exemple. Comment le fisc voit-il le fait de remplir des feuilles de temps, ce qui est pourtant une bonne pratique de gestion de projets, dans le but de suivre la progression du projet dans son ensemble?

    S'il vous plaît, parlez plus lentement pour l'interprète.

    Je vais ralentir. Je répète...

    Monsieur le président, je voudrais faire un commentaire. C'est comme à la Cour suprême. Les plaideurs québécois plaident maintenant en anglais à la Cour suprême parce qu'on doit suivre la cadence des interprètes. C'est injuste, on lui enlève une partie de son temps. S'il doit étirer son discours, il a moins de temps pour faire sa présentation, ce qui est injuste.

    C'est fait de l'anglais au français.

    Très bien.

    On m'a demandé...

    Pour que les gens comprennent, monsieur le président, sachez que depuis que je suis ici, je n'ai jamais entendu un président de comité demander à un anglophone de parler moins vite, mais j'ai souvent entendu des présidents demander à des francophones de le faire.

    Monsieur Mathieu, avez-vous une copie de votre exposé?

    Avez-vous une copie de votre présentation?

    Je n'ai pas de texte.

    Monsieur Mulcair, un député m'a demandé de... parce que l'interprète avait besoin de plus de temps. J'écoutais en français. J'essayais de m'assurer que les députés peuvent entendre ce que les témoins disent.

    Je m'excuse de cette interruption.

    Veuillez poursuivre, monsieur Mathieu.

    Je reprends donc le troisième exemple. Comment le fisc voit-il le fait de remplir des feuilles de temps, ce qui est pourtant une bonne pratique de gestion de projets dans le but de suivre la progression du projet dans son ensemble? Comme un autre indice de contrôle, parce qu'en fournissant ces feuilles de temps, le client pourrait, supposément, contrôler notre travail.

     J'ai un quatrième exemple. Quand nous travaillons sur un projet en équipe pour une durée plus ou moins longue, comment le fisc interprète-t-il cette situation? Comme des indices d'intégration, parce qu'il nous dit que nous sommes intégrés à l'organisation du client.

    Je vous donne un cinquième exemple. Si nous remettons au client une facture basée sur un taux horaire, comment le fisc voit-il cela? Il nous dit que c'est comme un salaire.

    Mon prochain exemple est le suivant: si nous organisons nous-mêmes notre horaire de travail en termes d'horaire variable, de prise de congés et de choix de vacances, sans nuire à l'avancement du projet, comment cela est-il vu par le fisc? Le fisc nous dit que nous sommes comme des employés, puisque les employeurs offrent maintenant à leurs employés des horaires flexibles.

     Le dernier exemple, et non le moindre, est le suivant: comment le fisc nous considère-t-il quand nous sommes dans une relation tripartite? Il nous considère comme un employé d'un intermédiaire, comme un employé du client final ou comme un employé des deux à la fois, ce qui est mon cas.

    Je vais donc conclure. Considérant l'organisation économique de notre industrie, considérant l'organisation du travail en technologie de l'information, considérant l'interprétation en notre défaveur de la plupart des éléments de l'organisation de notre travail par le fisc, j'affirme que les critères de détermination du statut d'entreprise de services personnels sont en contradiction avec notre façon de travailler. J'affirme aussi que, en pratique, la plupart des entrepreneurs indépendants en TI sont des EPSP en puissance et que, par conséquent, le paragraphe 125(7) de la Loi de l'impôt sur le revenu et les guides d'interprétation doivent être revus et modifiés pour qu'ils s'accordent sur les façons de faire de notre industrie, afin que les professionnels en TI puissent exercer leur profession comme entrepreneurs indépendants, sans avoir au-dessus de leur tête l'épée de Damoclès fiscale que constituent les EPSP.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Robitaille, vous avez la parole.

    Je m'appelle Paul-André Robitaille. En 1998, j'ai constitué une société et je me suis lancé en affaires. J'ai d'ailleurs mis sur pied d'autres entreprises depuis lors. Il est fort difficile de vous résumer en 10 minutes tout le désespoir vécu par ma famille et moi-même depuis le printemps 2006, époque à laquelle nous avons reçu l'avis de cotisation du ministère du Revenu.

     Je m'étais documenté avant de prendre la décision de me lancer en affaires, et quand je l'ai fait, j'ai fait affaire avec des professionnels, principalement des comptables. Or jamais il n'a été question de cette notion d'EPSP, ni en 1998, ni en 2003 lorsque j'ai fondé mon autre entreprise. C'est peut-être normal, vu qu'il s'agit de dispositions anti-évitement, donc punitives, et que celles-ci visent habituellement un groupe restreint d'individus. Ça ne touchait pas du tout nos affaires. Aucun comptable n'a donc mis ça en évidence. Si j'avais connu les intentions du fisc, jamais je n'aurais quitté l'emploi rémunérateur que j'occupais à Hydro-Québec pour me lancer en affaires. Comme le décrivait plus tôt M. Fahey, se lancer en affaires a été pour moi un choix.

    Nous avons appris qu'à la fin des années 1990, le fisc avait averti les grandes firmes de consultation des risques que représentait pour eux le fait d'avoir recours à des travailleurs autonomes enregistrés. Pratiquement tous les sous-traitants ont dû constituer une société. La souricière a donc été mise en place à ce moment-là, un scénario digne des Vincent Lacroix, Bernard Madoff et compagnie.

    Pour ma part, j'installe chez les clients, en l'occurrence de grandes entreprises, des progiciels SAP. Ce sont les progiciels les plus vendus au monde, je crois. Je travaille dans le cadre de projets de plusieurs dizaines de millions de dollars qui se déroulent sur plusieurs mois et en plusieurs phases. Je ne fais donc pas partie du quotidien des entreprises.

     Dans le cadre d'un projet de Gaz Métro, l'équipe technique comprenait 14 consultants, dont 13 travailleurs autonomes et un employé de la firme intermédiaire, soit CGI. Ça donne un aperçu du fonctionnement de notre industrie. Est-ce que, sur le plan juridique, j'étais de quelque façon que ce soit le subordonné de CGI? Jamais CGI ou le client n'est venu me dire quoi faire ou vérifier mon travail. Au contraire, c'est moi qui avais des connaissances. La seule fois où j'ai mis les pieds dans les locaux de CGI, c'était pour signer une convention de services avec cette entreprise.

    Dans le cadre de son travail, le travailleur autonome en informatique encourt diverses dépenses. C'est le cas de toutes les entreprises. Les dépenses encourues incluent notamment ce qui suit: ordinateurs, logiciels spécialisés, imprimantes, télécopieurs, accès Internet, lignes téléphoniques, téléphones cellulaires, papeterie, cartes d'affaires, frais comptables et juridiques, cotisations professionnelles à la FCEI et à l'AQIII, soit l'Association québécoise des informaticiennes et informaticiens indépendants, colloques, déplacements, hébergement et, au tout premier plan, la formation.

    La formation est fondamentale pour tout informaticien. C'est une question de survie pour nous, les travailleurs autonomes, car notre domaine est en constante et rapide évolution. Les coûts de formation sont faramineux, oscillant entre 500 $ et 700 $ par jour. Or un cours peut facilement s'échelonner sur deux semaines. Pendant sa formation, le travailleur autonome n'a aucun revenu. Pour un travailleur autonome, rester en demande est par conséquent ardu et exigeant, en termes de temps et d'argent. C'est l'un des risques les plus importants auxquels il doit faire face. Pourtant, les fonctionnaires nous disent que nous n'avons aucun risque à surmonter, qu'il soit financier ou autre.

    Comment le fisc réagit-il aux frais de formation? Dans le but de m'assurer de la qualité et de la pertinence de mes services dans le cadre d'un mandat particulier, j'ai quitté le projet durant une semaine pour suivre une formation qui s'offrait à Toronto. Je n'ai reçu aucun honoraire durant cette semaine-là, mais j'ai déboursé 5 000 $ en frais de cours et d'hébergement. À ce sujet, les fonctionnaires du fisc me disent ceci: « Monsieur Robitaille, nous sommes désolés, mais vu que nous vous considérons comme un employé, vous ne pouvez pas déduire cette dépense. D'ailleurs, nous avons mis toutes vos dépenses à zéro, pour ce qui est de votre corporation, même les frais comptables. Un employé qui fait faire sa déclaration de revenus par un comptable n'a pas droit à cette déduction ». Pourtant, une firme de consultants ou un client qui enverrait un employé suivre la même formation pourrait déduire tous les coûts reliés à cette dernière. En fait, je ne serais pas surpris qu'il déduise en plus le salaire de l'employé. Est-ce que ça ne correspond pas à l'expression « deux poids et deux mesures »?

    Les clients ont recours à nous de façon ponctuelle, car nous sommes pour la plupart des super spécialistes, à la fine pointe de la technologie de l'information. C'est d'ailleurs la niche des travailleurs autonomes. Le fait que l'équipe technique du projet de Gaz Métro ait été constituée de 14 consultants, dont 13 travailleurs autonomes, l'a démontré. Je peux vous dire que les gens de Gaz Métro ont fait des commentaires élogieux sur notre prestation. Ça se trouve également sur les sites Web de CGI, d'ailleurs.

    Pour tout vous dire, il est facile de devenir travailleur autonome en informatique, mais combien plus difficile de le demeurer. Nous devons faire face aux aléas du marché et au risque de voir nos connaissances devenir obsolètes.

    Je suis devant vous, aujourd'hui, car mon entreprise figurait sur la liste des sous-contractants de CGI, liste à partir de laquelle le fisc s'est mis à porter des accusations en série, sans vérification des faits, grâce à un pouvoir et à une impunité sans limite. La mise en accusation initiale reposait uniquement sur l’arrêt Carreau, un jugement de première instance — faut-il le dire — et le contrat type de CGI.

    Dans Le Devoir du 10 novembre dernier, on mentionne que notre fleuron canadien de service-conseil en informatique abolit 500 postes pour en créer 500 autres dans ses bureaux de l'Inde et donne pour raison que ce n'est pas sa faute, car ce sont les clients qui le demandent. Il est tout de même incroyable que les entreprises d'ici demandent à travailler avec des gens de l'Inde. Sans blague, un économiste peut-il me dire quel sera l'impact sur l'économie canadienne des capitaux qui quittent le pays? Pendant ce temps, que fait-on pour renflouer les coffres de l'État? On attaque les travailleurs autonomes. Pourtant, nos revenus sont dépensés dans l'économie canadienne.

    Je vous parlerai maintenant des bienfaits du travail autonome. Les travailleurs autonomes sont le reflet du dynamisme des individus qui ne comptent plus sur les gouvernements et les grandes entreprises gourmandes de subventions pour assurer leur avenir. Nous ne comptons que sur nous-mêmes. Nous investissons en nous-mêmes. Nous sommes la nouvelle économie tertiaire, fonctionnant avec des réseaux virtuels de contacts. Nous sommes les nouveaux créateurs d'emplois. Citez-moi le nom de grandes entreprises qui ont créé des emplois sans obtenir de subvention au cours des 10 dernières années. De par nos spécialisations, nous aidons les entreprises d'ici à être plus concurrentielles sur le plan mondial. Nous sommes donc des créateurs d'emplois. Nous constituons une saine compétition pour les grandes firmes de consultation qui, elles, utilisent de plus en plus de ressources outre-mer.

    Avant de conclure, j'aimerais porter quelques points à votre attention. À qui profitera notre disparition? Ne nous faisons pas d'illusion, si nous sommes coupables, c'en est fini des travailleurs autonomes en informatique. Que dire d'une loi qui attaque seulement le petit, le plus démuni, celui qui prend tous les risques et qui fait le travail? Quel est le but de cette loi anti-évitement? Quel est l'esprit initial de cette loi? La Loi de l'impôt sur le revenu étant autodéclarative, comment puis-je juger si mon prochain mandat sera celui d'un contractuel et non celui d'un employé? Comment prévoir? N'est-on pas en train de pervertir l'esprit de cette loi?

    À l'origine, cette loi visait probablement les professionnels du sport qui, au moyen de montages financiers, pompaient l'argent à l'extérieur du pays, évitant ainsi certaines obligations fiscales. Maintenant, on nous étiquette « coupables en série » et on espère le Klondike.

    En conclusion, je dirai que ce dossier n'est pas un dossier juridique, mais bel et bien un dossier politique, et surtout économique. Les fonctionnaires nous renvoient devant la justice pour construire l'avenir de notre économie à coups de jurisprudence payée par nos économies, tandis que cette vision devrait venir du milieu politique et non des juges qui, eux, ont pour base l'application des lois qui ne sont pas au diapason avec la nouvelle économie et la mondialisation.

    Pour vérifier l'application de cette loi punitive, le juge qui entendra ma cause se posera la question suivante. M. Robitaille travaillait-il en tant qu'employé ou en tant que contractuel? Si la réponse est que je suis considéré comme un employé, alors ma famille et moi nous retrouverons à la rue. Si j'ai travaillé en tant que contractuel, je ne dois rien au fisc. Nous aurons seulement perdus quelques dizaines de milliers de dollars en frais juridiques, et les quatre dernières années de notre vie n'auront été que stress et anxiété, sans parler des cheveux blancs, et du manque de cheveux !

    Il est grand temps que l'on tienne un débat public à ce sujet et que l'on parle ouvertement de la situation.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Robitaille.

    Monsieur Guerrero, vous avez la parole.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, bonjour. Je vous remercie de prendre le temps d'écouter mon témoignage.

    Je m'appelle Olivier Guerrero, je suis citoyen canadien, président et actionnaire de ma propre entreprise de conseils en informatique, Conseils GO & See Inc., créée en mars 2000.

    La raison de ma présence ici, aujourd'hui, est de témoigner et de vous faire part des poursuites injustes dont je fais l'objet de la part du MRQ et de l'ARC, notamment, car le MRQ a décidé de me considérer comme une EPSP. J'ai créé mon entreprise, une société par actions à charte fédérale, moi-même avec toute l'information dont j'ai pu disposer en m'adressant au gouvernement, en consultant la documentation et les sites Internet. À l'époque, et encore aujourd'hui, il n'était mentionné nulle part que je pouvais me constituer en société comme une EPSP. Pour obtenir un peu de détails sur le statut d'EPSP, j'ai dû faire des recherches assez précises, avec des termes très techniques sur les sites du gouvernement pour savoir ce qu'était une EPSP.

    Pendant 10 ans, j'ai agi comme le ferait n'importe quel entrepreneur en produisant mes déclarations annuelles auprès des gouvernements fédéral et provincial, en payant mes acomptes provisionnels de TPS et de TVQ. Mes déclarations de l'impôt des sociétés, autant fédérales que provinciales, n'ont jamais été entachées d'irrégularités.

     Un beau jour de février 2008, je reçois un appel d'un vérificateur du MRQ qui m'annonce que, en vertu de son analyse de mon dossier, mon entreprise est considérée comme une EPSP. Son argument est que je suis avec la même firme depuis plusieurs années et que, par conséquent, je suis comme un employé. Il m'annonce également qu'une nouvelle cotisation pour les années antérieures sera produite car, à ce titre, les seules dépenses admissibles pour une EPSP sont les salaires versés et que le taux d'imposition doit être revu à la hausse puisque je ne suis pas propriétaire d'une vraie entreprise. Après plusieurs mois d'échanges avec le vérificateur, je reçois finalement un avis de cotisation de plusieurs dizaines de milliers de dollars, dont le montant d'intérêts cumulés représente à peu près 20 p. 100 de ma facture. Cinq semaines plus tard, je reçois un avis de cotisation de l'ARC, cette fois-ci, basé sur le jugement du MRQ. La facture vient donc d'être doublée. J'ai aussitôt payé cet avis et les deux avis du gouvernement, parce que je suis un citoyen honnête et que je ne veux pas que quelque chose me traîne au-dessus de la tête. Par contre, j'ai dû emprunter à une banque pour pouvoir payer cette somme. J'ai fait opposition auprès des deux paliers du gouvernement. Le MRQ a refusé mon opposition, et, actuellement, je fais des démarches pour déposer ma plainte en cour pour pouvoir poursuivre mon dossier. C'est un bref résumé de ma situation et de mon parcours. Je voudrais maintenant démontrer l'absurdité de la notion d'EPSP ainsi qu'elle est.

    De façon très grossière, le statut d'EPSP peut se déterminer de deux façons différentes, à partir de critères complètement subjectifs et discriminatoires, à mon avis. La première est punitive. On vous dit qu'on va reculer de trois ans et que vous devez payer des intérêts parce que vous n'avez pas fait les bonnes choses. La deuxième est sur une base volontaire. À mon avis, on tombe alors dans un paradoxe très spécial. On me reproche d'avoir offert mes services à une firme de consultation pendant plusieurs années.

     La première année, je n'ai pas lieu de m'interroger sur mon statut d'EPSP, car j'agis comme un entrepreneur avec cette firme. Le client est satisfait de mes services, il m'offre alors de renouveler le contrat pour un autre projet. Je déclare alors mes revenus, l'année suivante, de la même façon. Ai-je une raison de me questionner sur mon statut? Je ne pense pas. Par contre, je n'ai vraiment pas de chance, parce que le client trouve que j'offre de bons services et décide de m'offrir un nouveau contrat. Finalement, je devrais me dire que puisque je suis avec la même firme depuis trois ans, je devrais plutôt me considérer comme une EPSP. Comment faire? Ai-je un formulaire pour déclarer que je forme une EPSP? Comment indiquer cela au gouvernement? Si je le fais volontairement, vais-je tomber dans un processus punitif? On va me dire que je fais cela depuis trois ans et que je devrai donc payer des intérêts. Je ne sais pas comment me positionner.

    Selon les arguments avancés par le gouvernement, une entreprise doit prendre des risques. En réalité, le but d'une entreprise n'est-il pas plutôt de fidéliser sa clientèle et, moins de risques elle subira, mieux elle se portera? Pourquoi, dans mon cas, cela deviendrait-il un critère de discrimination?

    Doit-on punir les bons éléments qui offrent un bon service? Devrais-je plutôt être mauvais et changer de contrat tous les trois mois? Comment puis-je prévoir la façon d'effectuer l'autocotisation? Quels sont les critères, hors de tout doute, que je peux considérer?

    Je poursuis la description de ce paradoxe en suivant un autre axe, où je me trouve et à cause duquel j'ai dû emprunter de l'argent. On m'attribue le titre d'EPSP car on veut me faire passer pour l'employé d'une compagnie qui n'est pas la mienne. En tant qu'entreprise, quels sont mes avantages par rapport à un employé permanent de l'entreprise à laquelle j'offre mes service? En gros, je gagne en effet un salaire plus important, mais comparée à la liste d'avantages dont bénéficie un employé permanent, la mienne est bien mince. En outre, comme dans le cas de mon ami M. Robitaille, je dois assumer des frais de gestion d'entreprise, qu'il s'agisse de frais d'enregistrement auprès du gouvernement, de frais comptables, de frais d'association professionnelle, de frais d'équipement, de logiciels ou de frais de formation.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, je n'ai pas le droit d'y cotiser et encore moins d'en profiter. Un employé qui travaille 35 heures par semaine, par exemple un employé permanent, rentre tout simplement chez lui une fois que sa journée est finie. De mon côté, je dois fournir environ cinq heures de travail par semaine tout au long de l'année pour assurer la survie de mon entreprise et faire les démarches administratives. Or c'est du temps non rémunéré.

    Un employé bénéficie d'un programme de formation. Pour ma part, quand je suis une formation, je ne peux pas facturer le coût de cette dernière et je ne suis pas payé. C'est donc une perte. Par contre, ma liberté d'entrepreneur est ce que je considère comme un avantage pour lequel il y a un prix à payer. C'est pour cette liberté que j'ai fait ce choix. Je veux être à l'origine de mes propres décisions, mais le gouvernement me refuse cela.

     Enfin, dans cette histoire, le comble du paradoxe est qu'on m'accuse d'agir comme un employé. En me déclarant EPSP,  on m'oblige à rester une entreprise, mais on ne me reconnaît pas le droit d'en être une. Je n'ai pas le droit de déduire toutes mes dépenses. En tant qu'EPSP, mon taux d'imposition est d'environ 50 p. 100  alors qu'avec la déduction accordée à la petite entreprise, ce taux est de 19 p. 100. Il est de 38 p. 100 dans le cas des grandes entreprises.

    Pensez-vous que de tels taux d'imposition me permettent de rester compétitif face à la concurrence? Suis-je en train de subir une discrimination, en fin de compte? Veut-on tuer l'entrepreneur indépendant au profit de compagnies qui, au passage, profitent de subventions? Ces mêmes compagnies n'hésitent pas non plus à se délocaliser pour investir des marchés étrangers comme la Chine ou l'Inde. Je suis perdant dans tous les cas. Je vous pose donc la question suivante: une EPSP est-elle un employé ou une entreprise?

    J'espère que ma présentation vous a convaincu qu'il faut changer la loi et définir des critères objectifs pour encadrer ce genre de débordement. Les micro-entreprises canadiennes ne pourront pas rester concurrentielles et se développer si elles doivent porter sur leurs épaules ce genre de fardeau. C'est au Canada et non dans d'autres pays que nous voulons créer de la richesse.

    Je vous ai fait parvenir un document intitulé « EPSP = employé ou entreprise? », qui reprend un peu les arguments dont je vous ai fait part. Pour terminer, j'aimerais vous remercier encore une fois, mesdames et messieurs les députés, de m'avoir écouté.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Garceau, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président. Bonjour aux députés.

    Je m'appelle Fernand Garceau. Je suis un travailleur autonome en informatique depuis 1994, et j'exerce cette profession depuis 1980. Le nom de ma compagnie est Techno-Dba inc, et elle est enregistrée sous charte fédérale. Je m'occupe de mon avenir en choisissant mes propres assurances vie et invalidité. Je gère moi-même ma formation et je gère également mon fonds de pension que je dois moi-même bâtir. De plus, j'entretiens constamment mon réseau de contacts afin de pouvoir trouver de nouveaux contrats lorsque nécessaire. Avant de commencer, je tiens à vous dire, en tant que travailleur autonome, qu'il n'y a aucun travail au noir effectué par ma compagnie.

    Maintenant, je décrirai la problématique. En novembre 2005, j'ai été appelé pour une inspection par le MRQ. Mon comptable a fourni les documents demandés par télécopieur, puisqu'il y avait une tempête de neige et que la vérificatrice se déplaçait en fauteuil roulant. Par la suite, j'ai eu le droit de recevoir des projets de cotisation pour les années 2003 à 2005, évidemment avec intérêts rétroactifs, sous prétexte que mon entreprise était une EPSP. À ce moment, je n'avais aucune idée de ce qu'était une EPSP.

    Deux autres fois par la suite, j'ai reçu de nouveaux projets de cotisation du MRQ, toujours de plus en plus importants, pour me faire taire. Toutefois, jamais personne n'a voulu me rencontrer pour clarifier cette situation. Si vous vérifiez, j'ai un document adressé à Me Ménard, datant de mars 2009, dans lequel 13 questions sont posées, ce qui prouve bien que le gouvernement voulait nous faire cotiser sans nous parler, puisque ces questions auraient dû être posées en novembre 2005, soit avant qu'on m'accuse d'être une EPSP. Maintenant, on semble effectuer cette démarche afin de préparer le dossier pour la cour. Si vous vérifiez, vous constaterez que vous avez tous reçu ce document. C'est un document qui a été adressé à mon avocat, Me Ménard.

    Si vous vérifiez tous les documents expédiés, vous remarquerez dans un de ceux-ci, le rapport de vérification de Revenu Québec — je crois que vous ne l'avez pas en main —, qu'il y a une attaque en règle contre le milieu des informaticiens. Je vais citer ce qui y est écrit:

     C'est quelque chose qu'on a reçu du gouvernement.

    Maintenant, je vais vous parler de la CSST et de l'assurance-emploi. Puisqu'on a considéré mon entreprise comme une EPSP, je me suis dit que j'allais aller voir ce qui se passait. J'ai donc vérifié auprès de la CSST, afin de savoir si j'étais un employé. Si vous vérifiez, vous verrez qu'il y a un document de la CSST. Je ne sais pas si ce document vous a été transmis à vous tous. Dans ce document, on peut lire: « Nous vous informons qu'en tant que dirigeant de votre compagnie, vous n'êtes pas couvert par la CSST. » Je suis donc considéré comme une compagnie par la CSST.

    Ensuite, j'ai vérifié auprès des services de l'assurance-emploi, et ce fut beaucoup plus ardu. Il m'a fallu attendre six mois pour avoir une réponse de l'ARC. J'ai effectué ma première demande le 28 janvier 2009. J'ai reçu une réponse le 29 juillet 2009, sans parler des relances que j'ai dû faire. Si vous vérifiez les documents de l'Agence du revenu du Canada, on peut lire:

    Si je comprends bien, pour l'assurance-emploi, je suis un employé de Techno-Dba, puisque je me paie un salaire. Cependant, je ne suis pas assurable parce que je détiens plus que 40 p. 100 des actions votantes.

    J'aimerais savoir comment je peux être considéré comme une compagnie par la CSST, comme un employé non admissible par les services d'assurance-emploi, et comme une EPSP par le MRQ et l'ARC! Comme vous pouvez le constater, le pire des scénarios est toujours imposé au travailleur autonome.

    Non seulement nous n'avons aucune protection, mais la notion d'EPSP double notre taux d'imposition en nous retirant toutes les dépenses. Si vous vérifiez parmi les documents que l'on vous a donnés, vous trouverez un beau tableau comparatif. Je suis certain que vous l'avez vu, puisqu'il était sur la table. Ce tableau compare une petite entreprise et grande entreprise, une EPSP avec salaires et une EPSP de quelqu'un qui se paie des dividendes.

    Dans le tableau comparatif, on constate que si la petite entreprise a des revenus de 140 000 $, le cash-flow, à la dernière ligne du tableau, correspond à 31 200 $. Or, dans la dernière colonne du tableau, on constate que l'EPSP avec dividendes conclut sur un déficit de 23 000 $.

    Je vais maintenant passer aux critères utilisés par les agences du revenu pour distinguer un salarié d'un travailleur autonome.

    Revenu Québec a établi six critères: la subordination effective du travail; le critère économique; la propriété des outils; l'intégration des travaux; les résultats spécifiques; et l'attitude des parties quant à leurs relations.

    En ce qui concerne le formulaire RC4110-98f de l'Agence du revenu du Canada, il y a: le contrôle, la fourniture de l'équipement et des outils, les chances de profits ou les risques de pertes et l'intégration. Je vais passer par-dessus la partie relative aux critères spéciaux.

    Maintenant, si vous vérifiez le document de direction qui a été expédié par le MRQ, vous pouvez constater que celui-ci se sert allègrement des critères pour nous définir comme une EPSP, mais sans jamais vouloir nous rencontrer. Ce qu'il faut savoir, c'est que ces critères sont très anciens et n'ont jamais été révisés. De plus, cette loi semble avoir été mise en place pour le sport amateur et professionnel. Un bulletin d'interprétation existe à ce sujet, et je pense qu'il a été distribué.

    J'aimerais maintenant vous parler des critères. Peut-on m'expliquer pourquoi la loi privilégie de façon déloyale les grandes entreprises? Pourquoi une entreprise ayant cinq employés n'a plus à répondre aux mêmes critères que les travailleurs autonomes qui sont souvent seuls et qui doivent s'occuper de tous les aspects de leurs entreprises: comptabilité, formation, etc.?

    Prenons un consultant permanent d'une grande firme, CGI ou IBM, qui travaille chez un client et qui a exactement les mêmes conditions de travail que moi. Pourquoi la grande entreprise n'a-t-elle pas à satisfaire aux mêmes critères? Si on décide que je suis non admissible en raison des critères, pourquoi la loi ne s'applique-t-elle pas de même dans le cas de la grande entreprise? Il y a deux poids et deux mesures quand il s'agit des travailleurs autonomes, qui se font exploiter par leurs propres agences du revenu.

    Maintenant, qu'en est-il des intermédiaires et du client final face à ces critères? Ils n'ont aucun problème, puisque nous sommes constitués en sociétés. Ils ne sont actuellement pas poursuivis par la loi, bien que ce soient eux qui aient le contrôle sur l'application des critères. Ils peuvent jouer avec ma compagnie comme ils le veulent présentement, et je ne peux rien faire pour refuser, à part mettre fin au contrat moyennant une pénalité et quitter.

    Regardons maintenant les articles que j'ai joints et qui traitent de Macroscope. Ce sont des articles de journaux qui, je crois, n'ont pas été traduits. On constate qu'en utilisant les méthodes Macroscope, méthodes développées chez DMR, Revenu Québec établit un contrôle pour ce qui est de la réalisation des projets en matière de TI, et c'est pareil pour ce qui est de l'ARC.

    Est-ce correct que ces critères les plus importants selon le MRQ — qui est le contrôle — soient utilisés par les personnes du MRQ pour livrer leur fameux projet informatique, et que ces critères soient ensuite utilisés par les vérificateurs pour nous facturer? Pour gérer un projet informatique, il faut du contrôle, tout comme quand on construit un pont, et cela se fait sur place, comme la construction d'un pont.

    Le MRQ connaît bien la recette: il a gagné un « nota » en 2008. Si on vérifie dans le « nota » — il y a un beau document —, on constate que l'ARC faisait partie de ce développement informatique.

    Nos professions fonctionnent depuis des dizaines d'années de cette façon, et parce que les gouvernements ont besoin d'argent, ils attaquent les travailleurs autonomes en utilisant une vieille loi. L'économie, la technologie et autres ont bien évolué, mais pas les lois. C'est aussi ridicule pour nous d'avoir plusieurs clients présentement que ça l'est pour un dentiste d'avoir un seul client sur sa chaise pendant une année.

    Pour vous prouver ce que je dis, vous pouvez consulter les articles de journaux. Je les ai joints, bien que vous ne les ayez pas encore. Croyez-vous qu'un informaticien travaillant sur l'équipement d'une grande entreprise, dont on parle à l'intérieur de ce document, pourrait fournir son propre équipement?

    Si l'on a besoin de 9 000 gigaoctets, soit ce dont a besoin le ministère pour développer un nouveau système, un informaticien pourrait-il fournir cet équipement? C'est tout à fait impossible.

    Puisque les technologies ont évolué, les employeurs permettent maintenant aux employés permanents de travailler à partir de la maison. Dans le futur, est-ce que je serai considéré comme un employé permanent, puisque les employés permanents ont maintenant le droit de travailler de la maison tout comme moi?

    En ce qui concerne le courriel de M. Jolie, directeur des petites entreprises de l'ARC, et le document de cette même agence, comment l'ARC peut-elle continuer à s'acharner sur les travailleurs autonomes en maintenant sa décision, alors qu'elle n'a jamais demandé aucune information à propos de ma compagnie, et que ses décisions sont basées sur les décisions du MRQ? L'ARC vérifie-t-elle les dires du MRQ? Est-ce normal que les droits des contribuables soient bafoués par un vérificateur qui a le pouvoir de décider s'il fera ou non une analyse plus approfondie?

    Avec toutes les démarches que j'ai entreprises, je suis certain que l'ARC connaît très bien mon dossier. De plus, comme vous pouvez le constater à la lecture du courriel de M. Jolie, il semble que la seule solution à notre problème soit une modification de la loi. Pour ce faire, on doit s'adresser aux députés.

    Je demande au comité une modification de la loi actuelle, afin de protéger les 2,5 millions de travailleurs autonomes canadiens contre les abus exercés par l'Agence du revenu du Canada.

    Je vous remercie. Cela met fin à ma présentation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sabourin, vous avez la parole.

    Bonjour. Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie beaucoup de nous donner la chance de vous rencontrer pour vous expliquer nos prétentions.

    Travailleurs Autonomes Québec est un organisme qui a été créé au Québec dans le but de représenter les travailleurs autonomes. Cet organisme représente un peu plus de 5 500 travailleurs autonomes québécois, dont des gens de l'industrie du transport lourd, des distributeurs, des informaticiens, des agents d'immeuble et beaucoup de propriétaires de l'industrie du taxi. L'organisme est associé au Syndicat des Métallos et à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ.

    Un des mandats de l'organisme est de représenter les travailleurs autonomes auprès des instances appropriées et de développer les outils qui leur sont nécessaires. Par exemple, en ce qui a trait à la problématique avec le ministère du Revenu, nous avons fait appel à des comptables, des fiscalistes et des avocats pour qu'ils étudient l'ensemble du dossier.

    De notre côté, l'analyse a été faite en profondeur. Nous avons demandé à nos avocats d'étudier le dossier et de nous indiquer de quelle façon nous pourrions apporter des améliorations de façon simple. Modifier l'ensemble de la Loi de l'impôt sur le revenu peut être complexe. Pour ce faire, nous avons demandé à Me Leblanc de monter un document. Il en fera la présentation, au nom de Travailleurs Autonomes Québec.

    Voilà qui termine ma présentation. Je vous remercie.

    Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités.

    Comme l'expliquait M. Sabourin, nous avons regardé rapidement les dispositions de la loi. D'après ce que nous comprenons, une personne qui exploite une entreprise a le droit de déduire les dépenses qu'elle a engagées pour gagner un revenu, ainsi que le prévoit l'article 18 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Naturellement, cela exclut, par définition, le statut d'un employé, étant donné qu'il n'engage pas de dépenses pour gagner un revenu.

     Selon ce que j'ai pu constater, des gens très astucieux ont compris au cours des années 1980 que la création ou l'interposition d'une compagnie entre le client ou le donneur d'ouvrage et l'employé pouvait faire bénéficier l'employé de déductions. Ça inclut naturellement la DAPE, qui est prévue au paragraphe 125(7) de la loi. C'est ce qui est à l'origine de la modification et des dispositions anti-évitement dont vous avez entendu parler et qui empêchent ce genre de stratagèmes très astucieux.

    Naturellement, le fait de créer une compagnie coupe le lien d'emploi. Nous considérons donc qu'avec les dispositions anti-évitement, la loi poursuit un but légitime, comme ça a été le cas déjà. En revanche, l'interprétation que Revenu Canada fait de cette disposition ne tient pas compte, à notre avis, de la réalité des travailleurs autonomes, surtout ceux qui travaillent dans des milieux très spécialisés comme l'informatique.

    Je vous parle de cela parce que dans le paragraphe 125(7) de la loi, lorsqu'on détermine ce qu'est une entreprise de prestation de services personnels, le critère utilisé est très vague. On y dit: lorsqu'il est « raisonnable de considérer » que l'actionnaire de la compagnie qui rend des services à un client pourrait être un employé du client ». Ça peut aussi bien s'appliquer à Jean-Pierre qu'à Fernand. Savoir ce qui est raisonnable, voilà le noeud de l'affaire, à mon avis.

    Le problème est également qu'on a recours à des présomptions pour émettre des inférences. Ces présomptions peuvent être reliées à des circonstances particulières. On peut utiliser comme présomptions une foule de critères, que ce soit l'organisation du travail, les horaires ou autre chose encore. Naturellement, lorsqu'on met tout cela bout à bout, le fonctionnaire de Revenu Canada s'empresse de dire qu'il s'agit d'un employé.

    Revenons au noeud du problème. De par la nature de leur travail, les informaticiens font face à des réalités différentes. Comme le disait M. Garceau, un informaticien qui doit développer des logiciels ou du matériel informatique pour une grande entreprise ne peut pas déménager le système informatique pour l'installer dans son bureau, chez lui. Ce genre de contrainte fait qu'à première vue, son statut semble correspondre à celui d'une EPSP, selon le paragraphe 125(7). Or quand on y regarde de plus près, on constate que compte tenu de la nature de son travail, il faudrait vraiment se pencher sur la question pour déterminer s'il s'agit oui ou non d'une EPSP. Est-ce que ça nécessiterait que l'agence émette un nouveau bulletin d'interprétation ou d'autres mesures pour permettre à ces gens de savoir davantage à quoi s'en tenir? Il n'y a pas eu vraiment d'évolution pour ce qui est des critères permettant de déterminer ce qu'est une EPSP dans les milieux technologiques. À mon avis, c'est un problème majeur.

    L'autre problème majeur vient du fait que les entrepreneurs, les entreprises ou même les gouvernements exigent que ces gens soient constitués en sociétés parce qu'ils veulent voir disparaître le lien d'emploi.

    Ils ne veulent pas payer de primes d'assurance-emploi et avoir à assumer ces fardeaux, ces taxes sur la masse salariale. Ils sont donc un peu complices du fait qu'ils contribuent à faire naître une présomption dans l'esprit de Revenu Canada, à savoir que ces travailleurs sont des EPSP.

    Le Comité permanent des finances ne pourrait-il pas proposer un formulaire exigeant que le donneur d'ouvrage informe Revenu Canada qu'il oblige le sous-traitant à se constituer en corporation et que, dès lors, il peut intervenir à l'égard de toute question d'opposition?

    Par ailleurs, ces gens vivent dans l'incertitude pendant 12 mois, et l'année suivante, ils risquent d'avoir à payer des cotisations s'ils ont indiqué dans leur déclaration de revenus qu'ils avaient droit à la DAPE et à la déduction de leurs dépenses. Ça créé de l'incertitude chez eux, ce qui est aussi un problème.

    Je ne sais pas si dans des cas semblables, on pourrait avoir recours à une décision anticipée ou à un mécanisme simple de ce genre. Par exemple, on pourrait établir que dans les 30 jours suivants, si le ministère ne se prononce pas sur le statut de ce travailleur, le fardeau de la preuve sera renversé et on présumera alors que le travailleur n'est pas une EPSP. De plus, s'il y a une cotisation, il incombera au ministère de démontrer que c'en est une.

    À mon avis, ce genre de mesures pourraient aider ces gens. Il y en a peut-être une foules d'autres. On vous donne des pistes de solution, mais en définitive, c'est à vous, les sages de la Chambre des communes, de trouver des solutions.

    Quoi qu'il en soit, il y a certainement un décalage entre l'évolution de la loi et celle des technologies. Mario et moi vous avons préparé des documents. J'espère qu'ils vous aideront à poursuivre votre réflexion.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Veuillez noter, Monsieur Fahey, que vous avez 30 secondes pour conclure votre propos.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'ai remis au greffier une lettre de l'Association québécoise des informaticiennes et informaticiens. Ils représentent plus de 1 000 employés du secteur de l'informatique qui appuient la position de la FCEI.

    Ce que nous avons essayé de vous présenter, monsieur le président, c'est la réalité de notre secteur, à savoir que l'on impose à ces travailleurs autonomes de se constituer en société, et maintenant, parce que l'on remet en question leur constitution en personne morale, ils sont coincés par l'agence.

    Nous avons trois propositions précises. Nous pourrions respecter ces contrats, et l'ARC pourrait le faire. Deuxièmement, on pourrait publier un bulletin d'interprétation, tout comme on l'a fait pour la communauté artistique au Québec et au Canada. Enfin, on pourrait modifier la loi pour que les avantages des grandes entreprises soient appliqués aux travailleurs autonomes à titre de personnes salariées.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer les questions des députés. Madame Jennings, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

     Je ne peux vous dire à quel point je suis contente de vous rencontrer et de voir que le Comité permanent des finances réalise une étude sur cette question. J'ai eu le plaisir de travailler à ce dossier avec mes collègues du Bloc québécois et du NPD ainsi qu'avec mes collègues libéraux. Nous avons fait en sorte que le comité se penche sur cette question.

    Si j'ai bien compris ce que tout le monde a dit, le phénomène des travailleurs autonomes et des entrepreneurs n'est pas nouveau ou éphémère. Il va durer et continuer de s'accroître.

    M. Fahey a soumis des données à ce comité, au nom de son association. Malheureusement, je n'ai que la version anglaise. À la page 4, on dit ce qui suit:

    En fait, le Canada a connu une croissance importante du travail indépendant depuis une vingtaine d'années, surtout parmi ceux qui sont constitués en personnes morales. D'après le recensement de 2006, il y a eu une augmentation de 8,5 p. 100 du nombre des employés entre 2001 et 2006, tandis que le nombre de travailleurs indépendants constitués en personnes morales a augmenté de 18,6 p. 100 durant la même période.

    Si je regarde les données qui sont sorties depuis que la récession nous a frappés, on remarque qu'il y a encore plus de personnes qui se cherchent un travail d'entrepreneur.

    Je vais vous lire quelque chose et vous demander ce que vous en pensez. C'est une motion dont j'ai déjà donné avis à la Chambre. Je ne vais pas la lire au complet, parce qu'elle prend toute une page.

    Cela continue: « [de créer] un taux d'imposition distinct », etc.

    Je vais demander la permission aux membres de distribuer ce document — il est bilingue — à tout le monde, y compris les témoins.

    Je sais que vous n'avez pas tout vu. Toutefois, pensez-vous que c'est une chose sur laquelle le gouvernement devrait se pencher, en faisant des consultations avec toutes les parties concernées, pour voir si ce peut être une solution? On est tout de même au troisième millénaire.

    Madame Jennings, sans avoir vu le texte de la motion comme tel, l'interprétation des tribunaux canadiens —  que ce soit la Cour suprême ou encore la Cour fédérale de l'impôt — est très claire sur ce plan. On dit essentiellement que s'il y a escroquerie ou évitement fiscal, il y a des dispositions pour cela.

    Cependant, dans le cas présent, il s'agit de la façon dont l'industrie impose le fonctionnement. Selon moi, quand il y a un contrat — et il y a un contrat entre les deux —, ce contrat dit spécifiquement que ce n'est pas un contrat d'emploi, que c'est un contrat de services entre deux entités constituées en société. Il suffirait que nos agences du revenu, à la fois au Québec et à Ottawa, respectent le contrat. C'est ce qu'elles refusent de faire, parce qu'elles refusent le statut d'entrepreneur.

    Y en a-t-il d'autres qui veulent commenter? Sinon, j'ai d'autres questions.

    Je peux commenter.

    Présentement, on sait que des bulletins d'interprétation sont rédigés concernant la loi. Les bulletins d'interprétation contiennent tous les critères et autres.

    Actuellement, le gros problème dans la loi, c'est la règle de « cinq employés » qui est toujours en place et qui désavantage présentement le travailleur autonome. Tant que cette règle sera en place, le MRQ tout comme l'ARC auront toujours le pouvoir de revenir nous chercher, puisque dans la loi, c'est vraiment écrit de cette façon.

    Pour moi, les bulletins d'interprétation sont utiles, et il est certain qu'ils nous permettraient de régler plus rapidement notre problème. Cependant, je crois qu'à plus long terme, il faut absolument que la loi soit modifiée et qu'on enlève cette règle de « cinq employés », puisque c'est vraiment discriminatoire pour nous. Présentement, à cause de la règle de « cinq employés », on est traités différemment des grandes entreprises. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Présentement, ils peuvent changer le bulletin d'interprétation, et dans une année, parce qu'ils auraient encore besoin d'argent, instaurer un nouveau contrat. À ce moment, on va se retrouver avec le même problème.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais laisser la parole aux autres.

    Monsieur Laforest, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue M. Paillé.

    Merci d'être ici pour nous présenter vos différents points de vue, qui nous permettent de constater qu'il y a effectivement de grands écarts entre la compréhension et la définition de vos différents statuts, entre autres.

     Vous avez parlé de la définition, messieurs Leblanc et Sabourin. Vous avez aussi parlé des grandes entreprises qui exigent, au fond, que les contractuels qu'elles engagent soient constitués en compagnie.

    Cela rejoint un peu ce que disait Mme Jennings. La solution ne devrait-elle pas passer par les donneurs d'ouvrage qui feraient une déclaration à savoir que le contrat spécifie telle ou telle chose? Selon vous, est-ce que cela devrait passer par là? Vous avez avancé cela comme une éventuelle piste de solution.

    [Note de la rédaction: inaudible] on n'a pas besoin de faire cela. C'est sûr que si la loi était modifiée, ce serait inutile de faire cela.

    Monsieur Garceau, vous avez dit que, pour votre part, il n'y a pas de travail au noir qui se fait auprès de vos différents clients, quand il s'agit de ce que vous recevez d'eux.

    C'est exact.

    Vous soulevez un point de vue. Je vous pose la question, à vous, mais c'est aussi lié à ce que disait M. Fahey par rapport à l'ensemble des membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Avez-vous l'impression que le travail au noir est une considération des différents ministères du Revenu ou de l'Agence du revenu du Canada? Leur évaluation du nombre de personnes qui travaillent au noir pour de grandes entreprises est-il un élément qui contribue à amener des solutions comme celles qu'ils ont apportées en 2006?

    Je ne peux pas parler pour les autres milieux, puisque tout le monde sait qu'il se fait sûrement du travail au noir partout. Néanmoins, dans notre milieu, le milieu informatique, c'est impossible, surtout que nous travaillons avec de grandes entreprises, puisque nous travaillons sur de gros systèmes informatiques.

     Tout à l'heure, je parlais des équipements. Tout ce dont nous nous servons, nous, c'est de notre cerveau pour être capables d'utiliser... Nous utilisons les équipements en place, mais c'est grâce à notre cerveau que nous faisons fonctionner les choses.

    Donc, c'est impossible qu'il y ait du travail au noir dans notre milieu parce qu'on doit toujours faire une facturation. Tout est en place. Il en va de même en ce qui concerne nos dépenses, tout est là. De notre côté, le travail au noir, pour moi, est inexistant, c'est sûr. Je pense que, pour ce qui est de l'ensemble des informaticiens, il doit y en avoir très peu, s'il y en a.

    Y a-t-il d'autres personnes qui font le même travail que vous, qui n'ont pas été avisées des modifications?

    Certainement. Aussi, ce ne sont pas juste des informaticiens qui se font poursuivre. Aujourd'hui, on vous présente la situation des informaticiens parce que c'est la plus aberrante, à notre avis, compte tenu de la structure de cette industrie.

     Il y a certainement d'autres entrepreneurs, travailleurs autonomes, à qui on refuse ce statut de travailleur autonome, qu'on considère comme des employés et qui se font cotiser par les agences du revenu. C'est clair.

    Y en a-t-il qui s'en sauvent, selon vous? Ma question est à l'inverse. Il y a une question d'équité à cet égard, aussi.

    Du point de vue de l'informatique, dans notre domaine, c'est comme si on avait pris un échantillonnage. Personnellement, je suis membre de l'Association québécoise des informaticiennes et des informaticiens indépendants, l'AQIII, qui est la plus grande au Québec, je crois, et qui représente plus de 1 000 travailleurs autonomes comme moi.

    Quand j'ai parlé de cela, lorsque c'est arrivé, on présumait que si j'avais été épinglé par le fisc, c'était parce que j'avais essayé de passer quelque chose. Le fisc ne peut pas arriver comme cela. Un instant! On va se parler. Alors, on m'a permis de présenter mon cas personnel auprès du conseil d'administration de l'AQIII. Dès lors, l'AQIII s'est impliquée parce qu'on vu que si moi, j'étais coupable, possiblement que 95 p. 100 des membres de l'AQIII l'étaient, parce que mon dossier d'entrepreneur est exemplaire.

    Merci.

    Monsieur Paillé.

    À ce sujet, d'autres métiers tomberont sans doute dans la souricière à un moment donné.

    Je croyais que le problème était surtout d'avoir un seul client, et non pas d'avoir cinq employés ou moins. Ce qu'on comprend de votre exposé, c'est que ce sont ces deux aspects qui posent problème.

    Compte tenu du fait que le temps est vite passé, j'ai aussi l'impression qu'on est devant des problèmes d'interprétation, que le ministère du Revenu du Québec et l'Agence du revenu du Canada interprètent la loi de façon vraiment très sommaire, très stricte et très conservatrice.

    Ne pensez-vous pas qu'une indication d'interpréter la loi de façon différente pourrait être suffisante? Est-il nécessaire de modifier la loi?

    Le problème que j'y vois, considérant votre situation, les avis de cotisations que vous avez reçus et les intérêts que vous avez cumulés, est que vous allez tous faire faillite avant que cela ne soit modifié, connaissant les lenteurs gouvernementales. Il n'y a pas de marée dans ces coins-là. C'est la peur que j'ai.

    Ne répondez pas tous en même temps.

    Concernant le nombre de clients dans l'année, quand j'ai rencontré le fonctionnaire du ministère du Revenu et que j'ai mentionné, par exemple, que je pouvais avoir deux clients en parallèle, c'est-à-dire travailler deux jours chez un client et trois jours chez un autre, on m'a répondu qu'il y avait des employés qui travaillaient deux jours chez un employeur et trois jours chez un autre, et qu'ils étaient des employés.

    J'ai posé une autre question, celle de savoir ce qui se passait si je travaillais trois mois chez un client et qu'ensuite, j'avais un contrat de quatre mois chez un autre client, puis un autre contrat pour le reste de l'année. On m'a répondu qu'il y avait des gens qui sautaient d'un employeur à l'autre durant l'année, et qu'ils étaient des employés.

    On nous ramène donc toujours au fait qu'on est des employés.

    Merci.

    M. Sabourin demande la parole depuis un certain temps.

    Monsieur Paillé, le temps est écoulé, mais nous pouvons entendre M. Sabourin et M. Garceau, brièvement, s'il vous plaît.

    Pour être bref, rien n'empêche de faire les deux, soit de peut-être demander aux fonctionnaires plus de latitude et d'apporter des modifications. J'ai regardé rapidement la proposition qui est devant nous, celle de Mme Jennings. Elle semble excellente, et cela pourrait régler plusieurs problèmes.

    J'aimerais aussi revenir un peu sur ce que monsieur disait tout à l'heure, à savoir que certains travaillaient au noir. Certains sont des travailleurs autonomes par choix. Ils décident d'être travailleurs autonomes, c'est un choix, et ils vont de l'avant. Les informations qu'ils reçoivent, que ce soit au sujet des lois, des normes minimales du travail, de la CSST, de la Loi de l'impôt sur le revenu, les définitions ne sont pas les mêmes. Cela crée une problématique pour le ministère du Revenu. Dans d'autres cas, c'est celui qui fournit le travail qui s'arrange pour que ses travailleurs soient des travailleurs autonomes déguisés, alors qu'ils devraient être des salariés. Toutefois, les retombées négatives de ce genre de situation arrivent toujours sur le travailleur autonome, et jamais sur celui qui s'arrange pour déguiser la situation.

    Merci.

    Monsieur Garceau, brièvement s'il vous plaît.

    Dernièrement, j'ai discuté avec la vérificatrice de l'ARC, puisque j'ai subi une perte en 2008 et que je l'ai reportée à l'année 2005. À un moment de la discussion, j'ai dit à cette dame qu'il était très difficile de se battre contre la machine gouvernementale. Elle m'a dit que leur but à eux était de chercher une nouvelle preuve contre l'ensemble des travailleurs autonomes pour pouvoir, évidemment, établir un cas type et poursuivre les demandes de cotisation. Cela a été clair dans les propos qu'elle a tenus.

    Ce qui est donc très clair, c'est qu'ils vont faire un deuxième cas Carreau. Évidemment, on n'est peut-être qu'une cinquantaine de cotisants présentement. Ils ont arrêté les cotisations et ils vont en cour. Ils vont traîner cela tant qu'on ne sera pas passés en cour. Quand ce sera fait, ils passeront à la prochaine étape: faire cotiser les autres qui restent.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également d'être venus. Je m'excuse, je devrai vous adresser la parole en anglais.

    Je vais être franc avec vous. Je fais partie du Comité des finances depuis près de quatre ans et c'est la première fois que j'entends parler de cette question. À titre d'information, puisque tous les témoins sont du Québec aujourd'hui, s'agit-il d'une question qui intéresse uniquement le Québec ou l'ensemble du pays?

    Je pose la question à quiconque pourra y répondre.

    Monsieur le président, il est certain que tous les témoins présents aujourd'hui sont des entrepreneurs du Québec.

    En effet.

    C'est une lutte que nous livrons ici à Ottawa pour le Québec. Je suis toutefois convaincu que ces mêmes principes sont appliqués partout au Canada. Tout comme vous — vous avez dit que vous n'aviez jamais entendu parler de la question —, nous n'en avions jamais entendu parler non plus, et probablement que d'autres travailleurs autonomes n'ont jamais entendu parler de la lutte que livrent actuellement les travailleurs autonomes du secteur de l'informatique dans ce dossier. Je ne crois que ce soit limité au Québec. Oui, c'est du Québec qu nous parlons aujourd'hui, mais je suis sûr que l'ARC applique les mêmes règles partout au Canada.

    Quand j'ai lu le bulletin, ou plutôt la brochure de l'ARC sur les travailleurs autonomes, j'ai vu une section qui traitait du Québec. Je voulais seulement vérifier que l'affaire dont vous traitez découle de ces trois ou quatre colonnes, ou bien si cela s'applique à la grandeur du pays.

    Monsieur Wallace, M. Leblanc veut intervenir également.

    Je crois savoir que c'est un problème national. Nous avons rencontré M. Jolie de l'ARC au printemps et on nous a donné des exemples de la même situation.

    Je voulais aussi attirer votre attention sur le fait que les critères pour définir les entreprises personnelles peuvent être différents au Québec et dans le reste du Canada, à cause du code civil. La définition d'un « employé » est différente au Québec et il y a un critère différent. Cela pourrait être un élément important.

    En toute franchise, si j'ai posé la question, c'est que j'avais moi-même une entreprise et que je n'ai jamais eu de problème.

    Je tiens à être bien clair. Je pense que vous nous avez présenté la problématique aujourd'hui. Peut-être ai-je mal compris à cause de l'interprétation. Je pense que la motion de Mme Jennings traite d'un aspect de votre affaire.

    J'ai également entendu dire — et je vais donner l'exemple de la formation — que si vous êtes travailleur autonome et que vous suivez une formation, si vous êtes inscrit dans la catégorie des entreprises personnelles, vous ne pouvez pas déduire ces frais. Cependant, si mon entreprise était dans la catégorie des petites entreprises parce que j'avais, disons, cinq employés, je pourrais déduire ce montant. Est-ce bien le cas?

     Je veux tirer au clair un autre point, afin d'être sûr de bien comprendre, parce que nous entendrons ensuite des représentants de l'ARC et je voudrai leur poser ces questions.

    Au sujet de l'interprétation actuelle, prenons l'exemple du secteur de l'informatique. Si vous faites du travail à titre de consultant pour une compagnie d'ordinateurs, disons une grande caisse populaire du Québec... Normalement, il y a des relations d'employé à employeur dans ce cas-là, mais si vous venez y travailler pendant trois mois à titre de consultant informatique dans le cadre d'un contrat, comment l'ARC interprète-t-elle la situation? Quel est le problème? Je dois comprendre la nature du problème.

    Si vous ne pouvez pas déduire vos dépenses et tout le reste pendant que vous travaillez pour cette compagnie, celle-ci peut-elle déduire votre salaire à titre d'employé? Cela va-t-il dans les deux sens? Je dois le savoir.

    Votre question comprend deux éléments. Il y en a un que M. Paillé a soulevé également.

    Dans le cas de la mise en oeuvre de programmes d'ordinateur, des logiciels, on a affaire à un énorme dossier de gestion des relations-client. Il s'agit de gigantesques systèmes de contrôle financier qu'il faut des mois et des mois pour mettre en oeuvre. Habituellement, il faut entre un an et deux ans de travail pour mettre en place ces grands systèmes. Dans l'exemple de la caisse populaire, si celle-ci devait mettre en oeuvre un système de gestion des relations-client, les spécialistes indépendants de l'informatique travailleraient de concert avec les employés de l'entreprise, mais ne seraient jamais considérés comme des employés et n'auraient pas les avantages sociaux dont bénéficient les employés de la caisse populaire, comme les prestations de retraite et tout le reste. Pourtant, ils sont considérés comme des employés du point de vue fiscal.

    C'est là que l'inéquité est encore plus flagrante. Ces types-là sont considérés comme des employés, mais l'agence n'exige pas par ailleurs de la caisse populaire ou d'une autre grande entreprise comme Hydro-Québec qu'elle paie des charges salariales. C'est donc inéquitable d'un bout à l'autre.

    C'est pourquoi la FCEI défend ces entrepreneurs et travailleurs indépendants.

    Il y a toujours deux points de vue dans une histoire, et nous n'avons pas encore entendu l'autre point de vue, mais diriez-vous, en toute justice pour l'ARC, que celle-ci applique la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, ou bien croyez-vous qu'il y a des interprétations différentes dans différents domaines.

    Le problème que nous exposons aujourd'hui tient à l'interprétation de cette disposition. Cette interprétation peut être différente selon la personne, pour moi ou pour quelqu'un d'autre. C'est donc une interprétation. C'est le premier élément.

    Le deuxième élément est que les responsables vont au-delà de la relation énoncée entre les parties. Ils disent: « Je suis une société; vous êtes une société; nous avons une entente de service. » Mais l'agence dit que ce n'est pas vraiment une entente de service, que vous êtes en réalité un employé, sans pour autant toucher les avantages de l'employé, et d'autre part, on n'impose pas à la grande entreprise de payer des charges sociales.

    Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    M. Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, monsieur Mulcair. J'ai un rappel au Règlement, mais je serai bref. Je veux simplement rappeler une chose à M. Wallace qui a dit qu'il n'avait jamais entendu parler de cette situation. Je rappelle que j'ai présenté au comité une résolution pour qu'on en traite. Il a dit au témoin... M. Menzies nous avait obtenu un rendez-vous avec lui.

    Monsieur Laforest, il ne s'agit pas d'une question de procédure.

     Monsieur Mulcair, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je tiens d'abord à remercier l'ensemble des participants. J'ai eu le plaisir de rencontrer plusieurs d'entre eux sur ce sujet. Avant de commencer, je voudrais saluer et remercier les interprètes qui font un travail hors pair. Ce sont des collaboratrices extraordinaires. Tout à l'heure, mes remarques étaient surtout inspirées par la frustration que l'on vit lorsque seuls des francophones qui interviennent se font dire de ralentir. Toutefois, notre admiration constante pour leur travail demeure entière et sincère.

    Je tiens également à souligner à quel point cela soulève une question fondamentale d'équité. Si on donne suite, comme le souhaite le NPD, à la proposition de motion, cela aurait également pour effet d'attirer l'attention des percepteurs gouvernementaux sur le réel problème d'équité entre le donneur d'ouvrage et celui qui effectue le travail. S'il faut lever le voile sur quelque chose qui peut être perçu comme étant une manière de contourner la loi — vous avez décidé de faire cela par contrat, mais en fait vous êtes un employé —, il y a des conséquences et il devrait y en avoir pour l'employeur, celui qui est en train de mettre cela en place, si c'est vraiment le problème.

    Monsieur le président, si le comité adopte cette motion, à mon sens, cela va produire cet effet tout à fait heureux. Je me permets également de souligner — j'aimerais entendre M. Fahey à ce sujet — qu'il s'agit du sous-ensemble d'un problème grandissant du travail d'aujourd'hui. Très récemment, j'ai rencontré une experte en sinistre qui travaille chez elle. Il n'y a plus de bureau, les gens travaillent avec des ordinateurs portables et des BlackBerry. Nous vivons dans un nouveau monde et on dirait que toute notre législation fiscale traîne de la patte. On parle d'assurance-emploi, comment il faut veiller à ce que les gens qui sont dans une situation de cette nature puissent y avoir accès. J'aimerais entendre M. Fahey à ce sujet. Quel est l'état de la réflexion de son groupe, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à ce sujet?

    Monsieur le président, nous sommes très clairs. Nous l'avons dit dans notre présentation. Le travail autonome est une réalité de notre économie qui découle de la mondialisation et de la spécialisation des emplois. C'est une réalité en croissance aujourd'hui. Les données de l'enquête sur la population active de 2009 indiquaient qu'il y avait 2,8 millions de travailleurs autonomes en octobre 2009 qui se considéraient — c'est l'élément important — entrepreneurs. Ils sont la graine de l'entreprise, de la PME et peut-être de la grande entreprise du futur. Ce statut de travailleur autonome est, dans bien des cas, un statut transitoire.

    J'aimerais faire une mise en garde. On constate que les travailleurs autonomes plus âgés, de 45 à 64 ans, sont très expérimentés. Ils veulent faire le pont jusqu'à la retraite et continuent à aider les entreprises et à rendre des services dans leur domaine de spécialisation. Le débat d'aujourd'hui est suivi par l'industrie de l'informatique et les mêmes principes s'appliqueront demain aux évaluateurs d'immeubles qui sont des travailleurs autonomes. C'est la même chose.

    Maître Leblanc, vous avez eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à la motion qui est présentée. J'ai une question assez importante à vous poser, puisque c'est vous qui devez donner des conseils juridiques et techniques.

    Si la motion est adoptée, apporte-t-elle une solution au problème? Rien ne sert de faire tout ce travail si ce n'est pas la solution appropriée au problème identifié.

    La motion m'apparaît être une excellente solution, bien qu'elle couvre un large éventail de sujets. Par exemple, à mon avis, l'alinéa c) est inutile — je le dis avec respect envers le travail de Mme Jennings. Si l'entreprise n'est pas une EPSP, une entreprise de prestation de services personnels, le bon taux d'imposition sera utilisé. Toutefois, cela me semble une excellente avenue de solution.

    Monsieur le président, je réitère le fait que le Nouveau Parti démocratique appuiera la motion, sous réserve d'une dernière vérification technique. J'ai rencontré des gens. Au-delà des considérations techniques, juridiques et législatives, il y a des êtres humains et des familles dont on doit tenir compte dans le cadre de notre analyse.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Madame Jennings, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, j'aimerais remercier mon collègue M. Mulcair de son appui à la motion que j'ai déposée à la Chambre. À propos de cette motion, j'aimerais mentionner que ma collègue Mme Hall Findlay a soulevé deux aspects qui pourraient être modifiés.

    Premièrement, à la deuxième ligne de l'alinéa c), il est mentionné qu'il y aura « [...] un taux d'imposition distinct pour les travailleurs autonomes qui serait égal au taux d'imposition des petites entreprises; ». Mme Hall Findlay dit qu'à la suite du témoignage que nous recevrons de l'Agence du revenu du Canada à propos de l'impact sur le revenu, il se peut que le taux soit distinct. Personnellement, je pense que les taux devraient demeurer égaux, mais je suis quand même sensible aux arguments de ma collègue.

    Le deuxième élément se situe à la troisième ligne de l'alinéa d) où il est écrit: « [...] un travailleur autonome ou un employé d'une autre société [...] ». Elle suggère que nous remplacions cette partie par: « [...] entité ou entreprise incluant une entreprise non-incorporée ou à propriétaire unique [...] ». Sa formulation est un peu plus complète.

    Je veux revenir sur la question de l'inégalité et de la non-homogénéité des différentes lois. Selon moi, il est très intéressant que l'Agence du revenu du Canada puisse décider que le contrat d'une entreprise incorporée n'est pas valable — ce n'est pas une cour de justice, tout de même —, que le contrat entre le fournisseur et une autre entreprise n'est pas valable, que la personne doit être traitée, sur le plan fiscal, comme un employé et que ces lois ne s'appliquent pas aux grandes compagnies.

    Une même compagnie, qui est maintenant considérée comme un employé, se voit refuser l'assurance-emploi, parce que selon cette dernière il ne s'agit pas d'un employé. De plus, on se fait dire que, selon la CSST — j'imagine qu'il n'y a pas trop de différence avec le Code canadien du travail —, il s'agit bel et bien d'une entreprise.

    Vous serez d'accord avec moi pour dire que, tôt ou tard, le gouvernement devra évaluer toute la Loi canadienne sur l'impôt pour qu'elle reflète la réalité de la société actuelle en ce qui a trait à l'économie et aux entreprises. Je vois que plusieurs d'entre vous acquiescent.

    J'ai une autre question à poser.

    Oui, monsieur Garceau?

    J'aimerais simplement soulever un autre élément.

    Si jamais on modifie l'alinéa c) pour changer les taux d'imposition, il faudrait s'assurer que si jamais le taux d'imposition grandissait, il y a l'alinéa f) qui fait que cette modification serait rétroactive à compter de 2002. Il faudrait alors s'assurer que l'ensemble des travailleurs autonomes n'auront pas de problèmes, car cela toucherait beaucoup de gens.

    Oui, merci. C'est correct. J'ai eu la réponse que je voulais. Merci beaucoup.

    Monsieur Paillé, vous avez deux minutes.

    C'est une remarque. Je présume que vos frais pour venir ici ne seront pas déductibles, et la perte de revenu non plus. Lorsque vous vous faites cotiser rétroactivement et que vous êtes donc déclarés..., ce qu'on a vu, l'employeur, la compagnie qui vous a employé et qui a sûrement déduit de son revenu imposable les frais de votre entreprise, reçoit-il alors lui aussi un avis de cotisation pour tout virer cela à l'envers?

    Non.

    Comment expliquez-vous cela, sinon que c'est une épouvantable iniquité en matière fiscale?

    C'est pourquoi on est ici.

    Seulement un ministère du Revenu, cela serait bien mieux, non!

    Des voix: Ah, ah!

    Ne placez pas les témoins dans une telle situation.

    C'est une affirmation, madame.

    Une voix: Remarquez que c'était [Note de la rédaction: inaudible].

    M. Daniel Paillé: Ils ont trouvé cela drôle.

    Merci beaucoup de vos présentations ici.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant une ou deux minutes, après quoi nous entendrons les représentants de l'Agence du revenu du Canada.

    Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Chers collègues, je vous demanderais de reprendre vos places. Nous allons commencer l'audition du deuxième groupe de témoins.

    Nous avons devant nous trois fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada. D'abord Mme Lucie Bergevin, directrice générale, Direction des services professionnels en vérification, Direction générale des programmes d'observation; ensuite M. Wayne Adams, directeur général, Direction des décisions en impôt, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires; et troisièmement, Mme Susan Betts, directrice, Division des applications techniques et des évaluations, Direction des services professionnels en vérification.

    Bienvenue à vous tous. Vous avez évidemment entendu les témoins précédents et les préoccupations qu'ils ont soulevé. J'ignore si vous avez une déclaration préliminaire, mais vous avez certainement la possibilité d'en faire une, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Avez-vous une déclaration préliminaire?

    Oui, j'en ai un.

    Je peux commencer?

    Absolument.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je m'appelle Lucie Bergevin et je suis directrice générale de la Direction des services professionnels en vérification.

    M. Wayne Adams, directeur général de la Direction des décisions de l'impôt, et Mme Susan Betts, directrice des applications techniques, m'accompagnent aujourd'hui.

    Une entreprise de prestation de services personnels est définie au paragraphe 125(7) de la Loi de l'impôt sur le revenu comme une entreprise qui offre les services d'un « employé constitué en société » à une entité, où il serait raisonnable de considérer l'« employé constitué en société » comme étant un employé.

    D'un point de vue fiscal, la principale question concernant une entreprise de prestation de services personnels est de savoir si un particulier constitué en société est considéré être un employé du client ou un entrepreneur indépendant, lorsqu'il fournit des services à un client.

    Disons qu'un employé qui est un résidant du Canada démissionne de son emploi auprès d'un employeur constitué en société. Le particulier établit une nouvelle société. Sa nouvelle société conclut un contrat afin d'offrir de nouveau ses services à son ancien employeur. Le particulier est alors appelé un « employé constitué en société ».

    En effet, l'« employé constitué en société » pourrait utiliser la nouvelle société afin de convertir son revenu d'emploi en revenus d'entreprise actifs de la société, qui serait admissible à la déduction accordée aux petites entreprises. Par conséquent, l'« employé constitué en société » tirerait avantage des taux d'imposition moins élevés offerts par la société.

    Voici donc la principale question à se poser. S'il ne s'agissait pas d'une société de prestation de services, y aurait-il un lien entre le particulier offrant le service et l'entité qui reçoit le service?

    En fait, la législation concernant l'impôt sur le revenu des entreprises de prestation de services personnels est entrée en vigueur en 1981, afin d'empêcher les employés de constituer une société uniquement pour avoir accès à la déduction accordée aux petites entreprises et à des taux d'imposition avantageux.

    En pratique, l'objectif de cette disposition est de créer des règles de jeu équitables afin que ces particuliers constitués en société, qui sont en fait considérés être des employés, soient traités de la même façon, aux fins de l'impôt, qu'un employé régulier.

    Si un « employé constitué en société » correspond à la définition d'une entreprise de prestation de services personnels selon la Loi de l'impôt sur le revenu, il est assujetti à l'impôt au plein taux d'imposition des sociétés.

    De plus, le paragraphe 18(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu limite les déductions qu'une entreprise de prestation de services personnels peut demander en règle générale, uniquement aux déductions qu'un employé peut demander. La société ne peut pas déduire les différentes dépenses qui seraient autrement permises aux autres entreprises.

    Les frais bancaires, les fournitures de bureau, les honoraires, les réparations et l'entretien, la déduction pour amortissement et les frais de publicité sont des exemples de dépenses qui ne peuvent pas être déduites.

    Il existe une exception lorsque la société emploie plus de cinq employés à temps plein. L'entreprise ne sera pas considérée être une entreprise de prestation de services personnels et sera par conséquent admissible au taux d'imposition moins élevé et aux déductions habituelles accordées aux entreprises.

    En terminant, la question de savoir si une personne est un employé ou un entrepreneur indépendant est une question de fait qui ne peut être déterminée qu'après une analyse complète du contrat de services. La réponse à cette question aura des répercussions fiscales. L'ARC offre le guide « RC4110, Employé ou travailleur indépendant? », qui aide à déterminer la nature du contrat.

    Merci, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre présentation.

    Pour les questions des députés, on commencera par Mme Jennings.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Prenons le cas d'une entreprise constituée en société qui a soumis plusieurs déclarations de revenu annuelles, au fil des ans. À un moment donné, une lumière s'allume à l'Agence du revenu du Canada, et vous décidez qu'il ne s'agit pas d'une petite entreprise mais plutôt d'un employé. Donc, vous faites une vérification des trois ou cinq dernières années et vous envoyez un avis.

    Dès lors, entrez-vous en contact avec les clients, les entreprises clientes de cette personne, pour les informer que le contrat que ces entreprises ont signé avec la petite compagnie n'est pas valide en vertu de la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu ? Et allez-vous les cotiser pour les prestations d'assurance-emploi? Au Québec, c'est la Régie des rentes. Au fédéral, c'est le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse. Faites-vous tout cela?

    Je vais répondre à une partie de la question et je vais ensuite demander à ma collègue de prendre la relève.

    En règle générale, il y a une communication entre le vérificateur de l'ARC et la personne qui fait l'objet d'une vérification. Les cas de renvois, qui nous proviennent de la région du Québec, sont l'exception. On en a entendu parler plus tôt. Je ne pourrais pas vous dire si un contact se fait dans ces situations. D'ailleurs, chaque vérification peut être différente des autres. C'est pourquoi aucune règle générale ne peut s'appliquer à l'ensemble des vérifications.

    Déjà là, on peut voir qu'il y a une iniquité. Vous dites ne pas être en mesure de déterminer s'il y a ou non un contact parce que vous recevez ces avis de Revenu Québec. Or je pense que l'entente devrait comprendre cette obligation. En outre, vous dites que tous les cas ne sont pas semblables. Il est donc possible que la grande compagnie doive soumettre des cotisations et déposer des déclarations de revenus pour les mêmes années amendées et que le statut de cette personne devienne complètement différent, soit celui d'un employé de la compagnie. Dans ces conditions, tous les avantages que cette personne n'a pas reçus pendant ces années devraient changer. Or vous me dites que vous ne faites pas cela.

    Pour des fins de clarification, je voudrais préciser que, dans le cadre du débat, il s'agissait de savoir s'il y avait un contact avec la personne faisant l'objet d'une vérification.

    Non. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Soit que je me suis mal exprimée, soit que vous avez mal compris. J'ai donné pour exemple une situation où vous décideriez de faire la vérification d'une petite entreprise et où, à la suite de cette vérification, vous détermineriez qu'elle n'a pas le droit d'être considérée comme une petite entreprise et que son statut doit être celui d'un employé.

    Dans de telles conditions, entrez-vous en contact avec tous les clients que cette petite entreprise a eus au cours des années couvertes par la vérification rétroactive, de façon à les avertir que vous avez modifié son statut? Leur dites-vous que cette personne était plutôt un employé de la compagnie, de sorte que celle-ci va devoir amender ses propres déclarations de revenus et remettre à l'Agence du revenu du Canada les prestations d'assurance-emploi couvrant toutes ces années ou toute autre prestation que vous percevez au nom de l'agence? Faites-vous cela?

    Je vais demander à ma collègue, qui est directrice des applications techniques, de répondre.

    Bien sûr.

    Premièrement, pour ce qui est des contacts que nous aurions avec... je vais les appeler des bénéficiaires de service. Selon l'article 241, les dispositions en matière de confidentialité nous empêcheraient d'aller voir le bénéficiaire de service et de lui dire: nous avons jeté un coup d'oeil à votre fournisseur de services et en avons changé la description. Nous serions donc empêchés de faire cela.

    Par ailleurs, je voudrais faire une distinction entre les contrats entre deux parties et l'incidence que ces contrats peuvent avoir sur le régime fiscal et les impôts à payer. La distinction que je fais est celle-ci: si la personne qui fournit le service est constituée en société, nous ne pouvons pas dire qu'il n'y a pas de société, puisqu'aux yeux de la loi, la personne est constituée en société. Donc, nous ne pouvons pas aller dire au bénéficiaire de services qu'il doit verser des cotisations d'AE et de RPC pour cette personne, car ce n'est pas conforme à la loi.

    Si la personne n'était pas constituée en société, il pourrait se poser un problème et il nous faudrait peut-être faire une vérification, mais nous ne pouvons pas légalement changer l'incidence de ce qui est en place. Et s'il s'agit bien d'une société constituée, alors...

    Excusez-moi de vous interrompre. Un instant.

    Ce que vous êtes en train de dire, c'est que, bien que vous ne puissiez pas dire légalement qu'on n'est pas en présence d'une société, puisque la personne est constituée en société aux yeux de la loi, l'agence peut quand même dire que le contrat signé avec un client n'est pas valide et que vous n'allez donc pas autoriser, aux fins de la fiscalité, les rapports, leurs...

déclarations d'impôt, les rapports d'impôt,

qu'ils ont déposés avec diligence. Vous n'autoriserez aucune déduction parce que vous avec décrété que le contrat n'est pas valide et qu'en conséquence, la personne est assujettie à un tout autre taux d'imposition et à d'autres règles quant à ce qui est déductible et ce qui ne l'est pas.

    J'ai de la difficulté à accepter que vous puissiez faire cela légalement, que la loi vous permette de le faire, mais vous dites en même temps que la loi ne vous permet pas...

    Bon, ça va pour la question...

    ... de faire le contraire.

    Laissons du temps pour la réponse.

    La distinction est que le simple fait qu'une personne possède une société n'en fait pas nécessairement une entreprise de prestation de services personnels. Il y a quatre facteurs qui doivent être évalués dans chaque cas...

    Vous ne comprenez pas ma question.

    Voulez-vous finir, madame Betts, il vous reste quelques secondes.

    Mme Betts: Allez-y.

    J'aimerais ajouter que la loi qui nous guide est la Loi de l’impôt sur le revenu. Le paragraphe 125(7) nous permet de déterminer ce qu'est une EPSP.

    Merci.

    Monsieur Paillé, c'est à vous.

    Je veux revenir sur cette question. Voici ce que je comprends. Supposons que vous identifiez une personne comme étant un en-lieu, pour utiliser votre vocabulaire. Il s'agit d'un employé régulier qui aurait pu être un employé, par exemple, d'une société ABC. Vous dites à cette personne qu'elle n'est plus un entrepreneur qui a offert ses services à la société ABC, qu'elle est un en-lieu d'employé et que l'ensemble de ses déductions, de ses frais, — vous l'avez très bien indiqué — les frais financiers, les frais bancaires etc., ne sont plus déductibles. Vous pouvez faire cela pour les entrepreneurs qui deviennent des en-lieux d'employés, mais, par ailleurs, la société ABC, qui a engagé cet entrepreneur, qui a donc déduit de son revenu imposable les honoraires ou les frais de cet entrepreneur, ne sera pas touchée.

    L'Agence du revenu du Canada a une équipe qui fait l'examen de ces grands employeurs. Les membres de cette équipe s'assurent que ce qui est dû au fisc lui soit remis par ces grands employeurs. Si je comprends bien, vous me demandez si on fait un renvoi lorsqu'on fait une vérification.

    C'est cela.

    Je reviens à l'article 241 de la loi qui nous empêche de...

    Je comprends la règle et votre devoir de réserve de fonctionnaire, car je l'ai déjà été ailleurs. Cependant, si j'utilise votre vocabulaire à nouveau, n'y a-t-il pas une iniquité fiscale manifeste due au fait que vous pouvez faire le lien entre divers ministères du revenu? En effet, l'information provient de Revenu Québec, vous l'appliquez au Canada, les vannes sont ouvertes. Toutefois, vous dites que la loi ne vous permet pas de remonter à la société qui a signé le contrat, donc qui est une tierce partie signataire du contrat. C'est grandement inéquitable.

    Vous faites une bonne observation, mais je crois que vous présentez l'affaire sous un éclairage un peu injuste. Le Parlement, dans la modification apportée en 1981 à la Loi de l'impôt sur le revenu, a décrété que lorsque l'actionnaire désigné, l'actionnaire principal assume essentiellement les tâches de l'emploi, l'incidence en matière de fiscalité ne s'applique pas. On n'a pas dit qu'en pareil cas, il ne faut pas tenir compte de la société ou modifier la description du particulier. On dit simplement que si l'on peut raisonnablement considérer que la personne assume les tâches de l'emploi, ce qui remonte au concept du maître et du serviteur élaboré au XIX^e siècle et appliquée pendant deux sièceles. On ne parle pas ici d'une relation entre mandant et mandataire; il s'agit plutôt d'une relation de maître à serviteur. Le Parlement a décidé qu'en pareil cas, la société constituée n'est pas admissible à la déduction pour petite entreprise et n'est pas non plus admissible à d'autres dépenses. On ne dit pas qu'il ne faut tenir aucun compte de la société et traiter la personne comme un employé, et obliger alors la compagnie qui paye le contrat à cotiser à l'AE.

    Je pense que le résultat que vous escomptez est qu'on se retourne alors vers la compagnie pour l'obliger à payer des cotisations d'AE. C'est une option que l'on pourrait ajouter dans la Loi sur l'AE; on pourrait établir que lorsque des paiements sont versés à des entreprises de prestation de services personnels, on exigera le paiement de cotisations supplémentaires d'AE. Je pense que vous pouvez faire cette recommandation. Mais on ne peut pas dire que les autorités du revenu ont pris une mesure incompatible avec la loi.

    Il n'empêche que payer ses impôts n'est pas une option.

    Je vais aller un peu dans le même sens. Lors de votre présentation, madame Bergevin, vous avez dit que l'une des considérations qui ont prévalu quand la loi a été changée a été de vérifier le cas de quelqu'un qui est employé par une entreprise, et qui démissionne et crée sa propre entreprise, puis, par la suite, obtient un contrat. Y a-t-il d'autres raisons que celles-là?

    De plus, on sait que beaucoup de fonctionnaire fédéraux font exactement la même chose. Ils prennent leur retraite et obtiennent ensuite des contrats avec le gouvernement fédéral. A-t-on porté une attention particulière au statut des gens qui reviennent, par le biais de contrats, avec le gouvernement fédéral et offrent leurs services, même s'ils obtiennent en même temps un revenu de pension? Ces considérations sont-elles vérifiées?

    Dans le cas de votre première question, il s'agit d'un exemple que j'ai donné. Cela revient à une question d'équité. Lorsque la loi a été changée en 1981, le but était d'être équitable envers un employé et envers une autre personne que le fisc perçoit comme un employé. C'était un exemple, mais cela revient à ce principe.

    En ce qui concerne votre deuxième question, qui porte sur les gens qui se retirent de la fonction publique et qui obtiennent des contrats, les gens qui travaillent pour la fonction publique sont des contribuables comme vous et moi et font partie de notre système d'évaluation de risque. On a des façons d'évaluer le risque et de choisir quelles vérifications faire. Ils ne sont donc pas différents de tous les contribuables.

    C'est bien, je vous remercie.

    Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Menzies, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins.

    J'espère que vous étiez présent tout à l'heure pour entendre les exposés convaincants qui nous ont été faits. C'est très troublant, et de plusieurs manières différentes. Je viens de l'Alberta et je n'ai entendu parler de ce problème.

    Mon collègue a demandé si le problème se posait seulement au Québec. Et je pose la même question. Pourquoi est-ce différent pour un exploitant de pelle rétrocaveuse dans l'exploitation pétrolière en Saskatchewan ou en Alberta

    Je ne crois pas que cette question touche exclusivement le Québec et je ne crois pas que l'application serait différente dans une province quelconque.

    Le problème qui s'est posé met en cause des spécialistes constitués en société, qu'il s'agisse d'ingénieurs... Et peut-être d'autres cas aussi. Un exploitant de pelle rétrocaveuse qui a payé ses propres outils, sa propre rétrocaveuse, serait dans un cas bien différent ce celui d'un employé opérateur de rétrocaveuse. Habituellement, un employeur qui emploi des gens pour faire fonctionner de la machinerie lourde dans l'exploitation pétrolière ou à Fort McMurry n'exige pas de ses employés qu'ils apportent au travail leurs propres outils ou machines. C'est une différence entre les deux cas. Pour la haute technologie, il n'est peut-être pas aussi évident qu'il y aurait une corrélation.

    Mais je peux vous assurer que ce n'est pas un problème exclusif au Québec. Nous avons eu des litiges et des examens de dossier de gens qui pourraient être considérés comme des fournisseurs de services personnels dans toutes les provinces.

    Pour revenir là-dessus, nous avons les mêmes entrepreneurs de haute technologie, si vous voulez, dans les autres provinces. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi cette question n'a pas été soulevée. Je pense que nos témoins précédents ont convenu que cela ne touche pas seulement le Québec, mais est-ce que cette disposition a été administrée de manière différente au Québec?

    Non, elle ne l'a pas été. Au Québec, en vertu du Code civil, on met l'accent sur la subordination et peut-être que la question du contrôle prend alors une autre dimension. Mais pour ce qui est de savoir si cela s'applique également à toute personne se comportant de la même manière dans le secteur de la haute technologie dans les autres provinces, nous donnerions probablement exactement la même réponse.

    Je suis désolé, voici que la sonnerie se fait entendre. Nous pouvons vérifier sur quoi porte le vote exactement.

    Une voix: C'est la motion des voies et moyens.

    Le président: Il me faut le consentement unanime pour poursuivre quand la sonnerie se fait entendre. Y consentez-vous?

    Je m'explique. Quand la sonnerie se fait entendre, nous devons lever la séance, à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour poursuivre.

    Une voix: Nous reviendrons plus tard. Nous ne pouvons pas prendre de risque là-dessus.

    Le président: Il n'y a pas consentement unanime et nous essaierons donc de revenir plus tard.

    Autrement, pouvons-nous les faire revenir?

    Chers collègues, il serait peut-être préférable de les faire revenir une autre fois. C'est peut-être une sonnerie de 30 minutes. Voilà le problème.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la 69^e séance du Comité permanent des finances. Merci pour votre patience.

    Il reste quatre minutes au temps des conservateurs, après quoi il y aura sept minutes pour le NPD, ce qui nous amènera probablement à 14 heures pile.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être venus nous rencontrer cet après-midi.

    Je vous ai entendu dire, en réponse à mon collègue d'en face, que vous faites une analyse complète de la nature du contrat afin d'établir la nature des relations. Pouvez-vous me dire quel critère vous appliquez pour établir qu'une entreprise est une entreprise de prestation de services personnels et non pas une petite entreprise admissible à la déduction fiscale pour petite entreprise?

    Nous examinons quatre facteurs pour essayer d'établir s'il s'agit d'une PSP — autrement dit, si c'est un employé ou bien un entrepreneur indépendant.

    Le premier facteur que nous examinons est le contrôle. Nous entendons par là que nous examinons si celui qui paie les services exerce un contrôle de trois manières: quoi, quand et où. C'est-à-dire ce que le travailleur fait, comment il s'y prend, et où il mène ses activités. Nous examinons tout cela. Nous essayons aussi de vérifier s'il y a un aspect de subordination.

    Le deuxième facteur que nous examinons est la possibilité de profits ou le risque de pertes. Nous vérifions si l'entrepreneur indépendant pourrait faire un profit. Nous nous posons des questions comme celles-ci: est-il en mesure de négocier un contrat? Peut-il avoir d'autres clients? Pour ce qui est du risque de pertes, nous vérifions s'il assume une partie du risque associé au travail qu'il effectue. Ses dépenses pourraient-elles être plus élevées que son revenu?

    L'autre facteur que nous examinons est celui des outils. Qui possède les outils? Normalement, dans une relation d'employeur à employé, c'est celui qui paye qui possède les outils, et nous vérifions donc combien a été investi dans l'achat des outils et qui les a payés. Qui assume le risque de l'entretien, des assurances, des réparations, etc.?

    L'intégration est le dernier facteur que nous examinons: dans quelle mesure le travail effectué par le travailleur est-il intégré à l'entreprise qui paye les services?

    J'ajouterais seulement qu'il s'agit de décider si vous êtes considéré comme un employé ou comme un travailleur indépendant.

    Quant à savoir si cela débouche sur la désignation à titre d'entreprise de prestation de services personnels, il faut prendre en compte deux autres facteurs. La loi stipule que, si ce n'était de la constitution en société, vous auriez été considéré comme un employé — on applique alors les facteurs que Lucie vient d'énumérer — mais aussi, si vous-mêmes ou quelqu'un qui vous est apparenté possède plus de 10 p. 100 des actions de cette société et si vous n'avez pas plus de cinq employés à plein temps tout au long de l'année, cela signifie que vous êtes une entreprise de prestation de services personnels.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Adams, vous nous avez dit tout à l'heure qu'en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, une compagnie comme CGI qui a embauché une foule de personnes à titre d'entrepreneurs indépendants, une fois qu'il est établi que ceux-ci ne le sont pas et qu'ils doivent donc payer des impôts à titre d'employés et non pas à titre d'entrepreneurs indépendants, CGI, donc, qui n'a jamais payé d'assurance-emploi, n'aura même pas à en payer de manière rétroactive en application de la loi actuelle. Il y a donc rétroactivité pour l'employé mais pas pour l'employeur. Cela correspond-il à votre témoignage devant notre comité?

    Non, je pense qu'il y a confusion. Si CGI avait engagé un certain nombre d'entrepreneurs indépendants, des entités non constituées en société, et s'il était établi par la suite que celles-ci étaient...

    Je parle d'une entité constituée en société.

    Au début, vous avez parlé d'entrepreneurs indépendants.

    Mais je vous interroge au sujet d'une entité constituée en société. Mon temps est limité et je vous prierais donc de répondre à cette question.

    Si CGI a engagé un certain nombre de sociétés pour fournir des services et s'il est établi par la suite que ces sociétés étaient des entreprises de prestation de services personnels, CGI n'aurait toujours pas à payer de cotisation d'AE.

    Bon. Donc, les employés peuvent être touchés rétroactivement, mais pas l'employeur. C'est votre témoignage.

    Non, ils ne sont pas des employés. CGI a engagé...

    S'ils ne sont pas des employés, comment se fait-il que vous les imposez rétroactivement en tant que tels?

    Non, nous les imposons à titre de... leurs sociétés sont des entreprises de prestation de services personnels. Mais cela demeure des sociétés. On ne les a pas décrits comme des employés.

    Non, ce n'est pas pertinent. Voici la question: l'employeur a fait de l'argent en n'ayant pas à payer de déductions à la source pour l'assurance-emploi à titre d'employeur. L'employé se fait dire que, même s'il est constitué en société, vous avez établi — vous vous êtes arrangés pour faire intervenir le Code civil du Québec dans cette affaire — qu'il n'y a aucun lien de subordination et que l'employé sera obligé de payer ses impôts qui remontent à de nombreuses années, tandis que l'employeur ne sera même pas cotisé pour l'assurance-emploi.

    Je m'adresse maintenant à vous, madame Bergevin. CGI recevait une subvention d'au moins 10 000 $ par année par employé pour s'installer dans certains quartiers de la ville de Montréal. Pour obtenir ces subventions, CGI devait prouver qu'il s'agissait bel et bien d'employés, autrement elle perdrait ses subventions. L'entreprise gagnait donc sur les deux tableaux, tandis que les employés encaissaient le coup de part et d'autre.

    Les employés se font maintenant avoir parce qu'ils ont créé une structure de société pour leur permettre de faire ce travail, mais CGI, grâce à ses abondantes ressources et ses nombreux contacts, a réussi à convaincre le gouvernement de maintenir leur statut d'employés pour que CGI puisse toucher des dizaines de millions de dollars par année de subventions, tandis que les gens qui viennent tout juste de témoigner dans cette salle et qui sont encore assis à l'arrière, vont devoir casquer, eux et leur famille, parce qu'ils ne sont plus considérés comme des entrepreneurs indépendants à proprement parler et qu'ils sont donc des employés.

    Telle est la réalité, et c'est pourquoi la question se pose dans le reste du Canada: comment se fait-il que cela ne surgisse nulle part ailleurs? C'est à cause de ces subventions que CGI a placé tellement d'êtres humains dans cette situation. Pourquoi n'avez-vous pas fait enquête là-dessus? Comment se fait-il que vous vous en preniez seulement aux employés et jamais à l'employeur?

    Tout d'abord, je ne peux pas parler de cette affaire car je ne dispose pas de tous les faits et ensuite, je ne sais pas exactement quelle en a été la conclusion. Honnêtement, je ne pense pas comprendre tout à fait votre question en ce qui a trait à CGI et aux modalités leur permettant d'obtenir la subvention.

    Le gouvernement du Québec a instauré diverses entités — la Cité des multimédias en était une — permettant à des sociétés du secteur de l'informatique d'obtenir une subvention d'au moins 10 000 $ par employé. Bien entendu, il fallait faire la preuve qu'il s'agissait bien d'employés et non pas d'entrepreneurs indépendants car dans ce dernier cas, on n'était pas admissible à la subvention.

    Mais il s'agit ici d'une compétence différente.

    Bien sûr que oui. C'est vrai aussi dans le cas de l'assurance-emploi et l'on peut dire que les employés devront payer rétroactivement alors que l'employeur n'aura jamais à verser l'assurance-emploi, même s'il aurait dû le faire. Bien sûr, c'est la province de Québec qui versait la subvention. Ce qu'il importe de savoir ici c'est que le ministère du Revenu du Québec s'est penché sur les dossiers dans un premier temps. Ensuite, on vous les a transmis pour que votre décision concorde avec la première alors qu'au contraire, il s'agit en l'occurence d'entrepreneurs indépendants qui devraient être assujettis à certaines règles financières et fiscales. Voilà que maintenant vous leur dites que tout ce temps ils n'étaient que de simples employés.

    La société CGI avait tout intérêt à vous convaincre vous et le ministère québécois qu'il s'agissait de simples employés sans quoi elle n'aurait pas obtenu les subventions. Voilà ce qu'il en est. Aucun cas semblable ne pouvait surgir dans les autres provinces. Cela explique pourquoi ce groupe représente un cas unique. C'est en raison de ce système.

    Je vous demande donc pourquoi tout se ligue contre les employés? Pourquoi l'employeur n'est-il jamais celui qui écope? Pourquoi les règles du jeu ne sont-elles pas équitables à l'assurance-emploi et à Revenu Canada? Avez-vous fait des recommandations pour redresser la situation? Allons-nous continuer de pourchasser les travailleurs courageux qui n'ont rien fait de mal, qui ont respecté toutes les consignes — y compris les vôtres? Allez-vous au moins changer vos bulletins d'interprétation? C'est une vaste injustice.

    Ce n'est pas à Lucie de changer ces bulletins pour l'instant. Cette question relève des responsabilités de la direction dont je fais partie. De toute façon, nous ne pouvons pas nous prononcer sur les agissements de la société, même si nous possédions les tenants et les aboutissants du dossier et nous ne pourrions pas dire si la société était animée par les motifs que vous avez décrits. C'est une question qui devra être traitée une fois que les affirmations que vous faites ici et à la Chambre seront rendues publiques mais il ne s'agit pas vraiment d'une question de fiscalité.

    C'est renversant de vous entendre dire qu'il ne s'agit pas d'une question de fiscalité.

    Pour eux, c'est une question fiscale, parce que cela a touché leur capacité de vivre. Ils ont hypothéqué leur maison, ils ont perdu les revenus qui représentaient plusieurs années de travail, à cause de la décision en matière fiscale. Oui, c'est une question de taxation pour des hommes et des femmes qui ont travaillé très dur et qui ont toujours respecté intégralement toutes les règles. Mais il y avait un puissant employeur dont les intérêts veillaient à assurer qu'ils seraient toujours considéré comme des employés. C'est parti de l'interprétation qu'on en a fait à Québec, et vous étiez en train de la suivre servilement.

    Ce sont eux qui sont en train de payer les pots cassés. Tout est toujours aligné contre l'employé et en faveur de l'employeur. C'est cela qui est grossièrement injuste dans cette situation, et moi je le réprouve. Je comprends que ce n'est pas vous qui avez le dernier mot là-dedans, mais j'espère que, à la lumière de ce que vous savez maintenant, vous allez pouvoir faire rapport, à savoir que cette situation est inique. Merci.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Malheureusement, nous n'avons plus de temps. Il s'agit ici d'une question au sujet de laquelle les membres du comité, y compris moi-même, aimerions obtenir des précisions. Le comité pourra sans doute y revenir plus tard.

    Je tiens à vous remercier d'être venus. Si vous souhaitez distribuer d'autres documents aux membres du comité, je vous invite à le faire par l'intermédiaire de notre greffier. Nous verrons à ce qu'ils leur parviennent.

    Manifestement, il y a un problème sur lequel le comité voudra sûrement se pencher plus tard.

    Merci d'être venus.

    Chers collègues, la séance est levée.