FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Comme vous avez pu le voir, de 15 h 30 à 16 heures, nous allons nous consacrer à des questions relatives aux travaux du comité. Nous avons reçu avis de la motion suivante:

    Voilà la motion qui est proposée.

    Madame Neville, voulez-vous la défendre?

    Oui, madame la présidente, mais en quelques mots seulement, car elle dit bien ce qu'elle dit. Il me semble important en effet que nous puissions demander à la ministre de venir s'expliquer à chaque fois qu'est déposé devant la Chambre un budget supplémentaire des dépenses. La principale mission des députés est d'obtenir de l'exécutif qu'il rende compte de son action et il me semble bon que la ministre vienne s'expliquer devant le comité.

    Bien. Je vous remercie.

    Y a-t-il quelqu'un qui souhaite discuter de la motion.

    Oui, madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne suis nullement opposée à ce que vient de nous dire ma collègue, même si cela fait plusieurs semaines que les budgets supplémentaires ont été déposés. Ce qui me préoccupe cependant, c'est que deux dates sont prévues alors que la ministre est très occupée et qu'il me semble, par conséquent, un peu tard pour proposer une motion se rapportant aux budgets supplémentaires.

    Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose à cela?

    Oui, madame Hoeppner.

    Je suis entièrement d'accord avec l'esprit et l'objet de la motion, mais j'hésite moi aussi en raison de la date. N'aurait-il pas moyen de modifier cela, car une seule journée sépare la séance d'aujourd'hui et la séance à laquelle vous entendiez convier la ministre. L'idée me paraît bonne, mais j'hésite tout de même en raison des dates. Je me demande si Mme Neville ne pourrait pas modifier le calendrier qu'elle propose.

    Je précise que le rapport du comité sur le budget supplémentaire doit être remis le 7 décembre au plus tard et que nous avons donc jusqu'à cette date pour demander à la ministre de comparaître pour fournir au comité des explications concernant les budgets supplémentaires.

    Quand les budgets supplémentaires ont-ils été déposés devant la Chambre?

    Ils ont été déposés le 4 novembre.

    Donc, nous avons malheureusement, peut-être manqué l'occasion.

    Nous allons donner la parole à Mme Neville, puis à Mme Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a plusieurs jours, nous avons demandé à la greffière si nous ne pourrions pas obtenir que la ministre comparaisse devant le comité. Vous étiez absente à l'époque, madame la présidente. Vous ne vous sentiez pas bien ce jour-là. J'ai dit, ce jour-là, de manière tout à fait informelle, qu'il me semblait important que la ministre vienne s'expliquer devant le comité au sujet des budgets supplémentaires. On m'a répondu qu'il fallait pour cela que je présente une motion en bonne et due forme. J'aurais pu la déposer il y a 10 jours, et sans doute aurais-je dû le faire, mais je tiens à rappeler qu'il n'y a rien de plus important que la manière dont sont dépensés les deniers publics et la manière dont est administré un ministère. Je sais que la ministre est très occupée, mais elle se doit, me semble-t-il, de nous consacrer une heure de son temps.

    Je tiens tout de même à préciser qu'il n'appartient pas à la greffière de convier un ministre à comparaître devant le comité...

    J'en suis consciente.

    Pourrais-je poser une question? Madame Neville, si je comprends bien, vous saviez déjà il y a 10 jours que vous souhaitiez que la ministre vienne s'expliquer...

    J'aurais dû déposer un avis de motion. J'avais pensé qu'on pourrait simplement lui demander. La présidente s'était fait remplacer et mon idée n'a pas eu de suites.

    Ah bon. Ce qui me préoccupait c'était l'idée que...

    Je suis désolée, madame Hoeppner, mais vous avez déjà eu la parole et si vous souhaitez intervenir à nouveau, il va me falloir vous inscrire sur la liste.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à rappeler au comité qu'il y a assez longtemps de cela, j'avais demandé que l'on invite la ministre à comparaître devant le comité pour discuter de certaines questions budgétaires en rapport avec la distinction hommes-femmes. Cela fait déjà assez longtemps et je sais que la ministre avait été conviée à comparaître. À l'époque, elle avait dit qu'elle était entièrement disposée à répondre à toute invitation du comité en ce sens — je me souviens même de l'avoir entendu dire que c'est avec plaisir qu'elle comparaissait devant le comité — je pense qu'elle viendrait donc très volontiers pour s'entretenir avec nous des questions budgétaires qui retiennent actuellement notre attention et de discuter par la même occasion des budgets supplémentaires. J'insiste bien sur le fait que ma demande a été formulée il y a pas mal de temps et nous devrions, d'après moi, auditionner la ministre prochainement.

    Je vous remercie.

    Madame Wong.

    Il conviendrait peut-être d'ajouter à la motion un amendement favorable tel que « sous réserve de ses contraintes de calendrier », car le préavis me semble un peu court, surtout si l'on souhaite qu'elle nous fournisse un certain nombre d'explications.

    Merci.

    Madame Neville, c'est à vous qu'il appartient de répondre à cette demande d'amendement favorable. Je ne peux pas moi-même répondre sur ce point.

    Le seul amendement favorable que je serais disposée à accepter serait « avant le 7 décembre ». Il appartient, me semble-t-il, à la ministre de consacrer une heure au comité.

    L'amendement favorable est rejeté.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, j'aurais besoin d'un renseignement. À mes débuts, je siégeais au Comité permanent de la santé, et celui-ci étudiait le budget supplémentaire à la Chambre.

     Ne pourrait-on pas procéder de cette façon? Est-ce que seul le Comité permanent de la santé peut le faire?

    Je crois comprendre, des précisions que vient de me donner la greffière, que c'est au gouvernement de décider s'il souhaite que l'examen des budgets supplémentaires soit confié non pas à notre comité, mais à un comité plénier. Or, le gouvernement n'a pris aucune décision en ce sens.

    Si le gouvernement a déterminé que le budget supplémentaire devait continuer à être étudié dans le cadre du comité, la ministre se doit de venir valider le budget. C'est bien cela?

    Je vous remercie.

    Madame Boucher.

    Je ne suis pas contre le principe, mais je trouve que la période de préavis est courte. Tout le monde sait qu'un ministre a des horaires chargés. Je ne suis que secrétaire parlementaire pour la Condition féminine et mon horaire est déjà assez chargé. J'imagine que c'est pire encore pour les ministres. N'oubliez pas non plus que cette semaine est la Semaine contre les violences faites aux femmes. La ministre rencontre un grand nombre de groupes de femmes à cette occasion.

    Bon. Si quelqu'un souhaite ajouter quelque chose de nouveau et ne pas simplement rappeler que le temps nous est compté, je lui donne la parole, mais s'il s'agit simplement de redire ce qui a déjà été dit plusieurs fois, il conviendrait, d'après moi, de mettre la motion aux voix.

    Monsieur Van Kesteren, avez-vous quelque chose de nouveau à ajouter?

    Il ne s'agit pas vraiment de quelque chose de nouveau, mais peut-être d'une formule de compromis.

    Il n'y a pas à vrai dire de désaccord. Nous sommes tous d'accord pour demander à la ministre de comparaître. C'est simplement que nous ne souhaitons pas l'embarrasser par une motion qui laisserait entendre qu'elle n'est pas disposée à répondre à notre invitation. Ne pourrions-nous pas simplement ajouter au texte de la motion un petit préambule qui dirait par exemple « Bien qu'il ne reste que deux semaines » — ou une semaine — « nous souhaiterions que la ministre puisse trouver le temps de prendre la parole devant le comité ».

    Enfin, une formule qui va dans ce sens-là...

    Vous allez devoir demander à Mme Neville si elle est disposée à accepter un amendement en ce sens. Il s'agit d'un amendement favorable et donc, si elle le rejette, nous allons devoir...

    Dans ces conditions-là, nous ne pourrions pas y souscrire...

    Madame Demers, avez-vous quelque chose de nouveau à ajouter?

    Madame la présidente, il est difficile d'apporter quelque chose de nouveau à ce comité. Par contre, j'aurais besoin d'un autre renseignement concernant le budget supplémentaire. J'aimerais savoir si ce montant supplémentaire octroyé dans le cadre du ministère du Patrimoine canadien est destiné à Condition féminine Canada.

    Si la ministre n'est pas disponible, je me demande dans quelle mesure les gens de Condition féminine Canada pourraient nous expliquer le budget supplémentaire, qui totalise quand même 798 000 $, soit près d'un million de dollars. C'est beaucoup d'argent.

    Mme Demers propose que l'on invite un représentant du ministère à comparaître devant le comité si la ministre ne peut pas elle-même venir.

    Madame Neville.

    Je ne voudrais pas passer pour une entêtée, mais j'estime tout de même qu'il appartient à l'exécutif — à des représentants élus — de comparaître devant le comité pour s'expliquer sur leur budget. Ce n'est pas un ministère géant. Ce n'est pas comme s'il s'agissait du ministère de la Santé, du ministère de l'Immigration ou des Affaires étrangères.

    Il s'agit en effet d'un organisme relativement petit rattaché à un ministère. Je ne pense pas qu'on en demande trop.

    Bon. Donc, s'il n'y a rien de nouveau...

    Madame Hoeppner, avez-vous quelque chose de vraiment nouveau à nous dire?

    Merci.

    Nous tentons tous de parvenir à un compromis. On ne peut rien au fait que cette motion n'a pas été présentée il y a 10 jours. Nous tentons donc de trouver une solution et il serait bon que Mme Neville tienne compte de cela. La suggestion de Mme Demers me semble bonne comme solution de rechange. Nous devrions, je pense, indiquer que cette solution existe, mais nous tentons de parvenir à un compromis sur la question de la comparution de la ministre.

    Je précise, à l'intention des membres du comité qu'au cas où la ministre ne pourrait effectivement pas comparaître en personne, il lui appartiendrait de se faire remplacer par ses collaborateurs. Mme Neville a fait clairement savoir qu'elle souhaite voir la ministre comparaître devant le comité, mais je ne sais pas si la ministre va effectivement pouvoir venir. Tout le monde affirme que la ministre pourra effectivement venir et insiste qu'on ne saurait dire qu'elle ne pourra pas venir avant, effectivement, de lui avoir fait part de la motion.

    Nous devrions donc commencer par convier la ministre à venir devant le comité et ce n'est qu'alors qu'elle pourra décider si elle doit se faire représenter par ses collaborateurs.

    Madame Zarac.

    Merci, madame la présidente.

     Considérant que la ministre a bien mentionné dans l'une de ses comparutions précédentes qu'elle serait disponible pour rencontrer le comité et que de revoir les prévisions budgétaires est un travail important qui doit être fait en comité, je suggère de démontrer de la flexibilité. Si la ministre ne peut pas nous rencontrer, on pourrait tenir une rencontre spéciale du comité.

    Est-ce là un amendement favorable que vous proposez à Mme Neville?

    Si la ministre ne peut pas nous rencontrer, Mme Neville pourrait nous organiser une rencontre spéciale entre elle et le comité?

    Je serais disposée à accepter une telle formule.

    Cette suggestion ne vient nullement de ma part, madame, je ne fais qu'interpréter ce que Mme Zarac vient de dire.

    Je suis prête à accepter que nous rencontrions la ministre à sa convenance.

    Devrions-nous ajouter cette précision à la formule que nous proposiez, madame Zarac? Pourriez-vous rédiger une motion en ce sens?

    Vous pourriez simplement dire que le Comité permanent de la condition féminine invite la ministre d'État à comparaître devant le comité pour discuter des questions budgétaires et que le comité est tout à fait disposé à organiser la réunion à sa convenance.

    Étant donné que Noël approche, je pense que nous pouvons nous exprimer ainsi. Peut-être, madame la greffière, qu'un peu de vin pourrait être servi.

    On nous propose donc un amendement favorable.

    Un instant, s'il vous plaît. Vous avez parlé d'un verre de vin. Le président a eu un goûter au scotch. Pourrions-nous, les femmes, avoir un goûter au dry martini?

    C'est au comité qu'il appartiendra d'en décider.

    Voici donc, le texte de la motion, tel que modifié par un amendement favorable:

    (La motion est adoptée.)

    Madame la greffière, je tiens à ce que le procès-verbal indique que le vote a été unanime. Il est bon que nous parvenions parfois à nous prononcer à l'unanimité.

    Si j'ai bien compris, madame Neville, vous avez proposé aussi une autre motion.

    J'ai, en effet, présenté une autre motion, mais étant donné que je n'ai pas donné un préavis de 48 heures, il faudrait, pour que l'on en discute aujourd'hui, le consentement unanime du comité.

    J'ai consulté la greffière, comme je le fais toujours lorsque se pose une question de protocole parlementaire. La greffière me fait savoir que ce point de l'ordre du jour a trait aux travaux du comité, c'est-à-dire toute question concernant le comité. Votre motion est donc recevable et nous allons pouvoir en discuter dès aujourd'hui.

    Au départ, je ne pensais pas que votre motion était recevable, mais la greffière m'a dit qu'elle l'est effectivement.

    Madame la présidente, je tiens à invoquer le Règlement.

    Je reconnais que, compte tenu de la décision de la greffière, nous pouvons discuter de la motion, mais j'ai moi aussi proposé une motion et j'aimerais savoir dans quel ordre nous allons procéder.

    La question concerne encore une fois le dépôt d'une motion tendant à révoquer une motion qui a déjà été mise aux voix, et je crois que pour qu'une telle motion soit jugée recevable, il faut le consentement unanime du comité.

     Je me familiarisais aujourd'hui avec les nouvelles règles reproduites dans le gros cahier vert qu'on nous a distribué. Je l'ai peut-être mal interprétée et je vais donc dans quelques instants demander à la greffière, lorsqu'elle reprendra son fauteuil, un avis sur la question.

    D'après moi, il ne s'agit pas de révoquer une motion, car si c'est de cela qu'il s'agit, il est clair que pour révoquer une motion...

    Qui a déjà été mise aux voix...

    ... eh bien, nous aurions révoqué une motion qui avait déjà été adoptée.

    Personne ne s'était opposé à la motion initiale.

    Excusez-moi, madame la présidente...

    Les votes de chacun ont été consignés au procès-verbal, mais il n'en a pas été de même des désaccords concernant le dépôt de la motion. Lorsque la motion a été déposée, personne ne s'est opposé à son dépôt.

    J'imagine que la greffière...

    Oui, la greffière va pouvoir nous fournir des précisions à ce sujet.

    Il s'agit de savoir si le dépôt d'une motion tendant à invalider le vote dont une autre motion a fait l'objet exige le consentement unanime du comité. D'après moi, c'est ce que prévoient les nouvelles règles.

    Est-ce exact?

    Il s'agit d'une nouvelle motion. Une motion avait été adoptée, mais une nouvelle motion prévoit bien qu'elle est présentée malgré la motion qui avait été adoptée à telle ou telle date. Cela veut dire que la motion proposée tend, si elle est adoptée, à l'annulation de la motion précédente. Étant donné qu'il s'agit des travaux du comité...

    La motion peut donc être présentée.

    La motion peut être présentée.

    Bon.

    Maintenant, qu'en est-il de l'ordre dans lequel les deux motions vont être discutées. Mme Neville a déposé sa motion.

    Est-ce que tout le monde a une copie de la motion initialement déposée par Mme McLeod?

    Cathy, en avez-vous une copie?

    Je suis désolée, mais non.

    J'en ai une copie et je peux donc en donner lecture.

    Voici l'avis de motion déposée par Mme McLeod:

    Monsieur Desnoyers, cela vous convient-il? Non?

    Madame la présidente, j'apprécierais en effet que vous la lisiez en français. De cette façon, on ne pourra pas nous accuser de ne pas fournir la version française.

    La motion va comme suit:

    Madame McLeod, voulez-vous prendre la parole? Si nous n'avons pas à débattre de la motion, nous allons la mettre aux voix.

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Souvenez-vous qu'au tout début de l'année, nous avons longuement et très raisonnablement discuté des questions auxquelles le comité entendait se consacrer. J'étais contente de la manière dont nous avions procédé et je me souviens qu'à l'époque, Mme Neville a dit « Vous savez, je pense que nous allons pouvoir parvenir à un compromis et mener les deux études en même temps. » J'y ai vu une volonté de coopération, la volonté de tenir compte des priorités des divers groupes et de mener une étude sérieuse sur un sujet très important. Cela m'a semblé être un bon départ.

    Madame la présidente, je tiens à invoquer le Règlement.

    Excusez-moi, mais siégeons-nous à huis clos?

    Non, l'étude des questions relatives aux travaux du comité n'a pas nécessairement lieu à huis clos.

    Merci.

    Excusez cette interruption.

    Non, nous ne siégeons pas actuellement à huis clos.

    Nous avons, en quelque sorte, décidé de ne traiter qu'un seul sujet. Cela n'avait pas été convenu à l'unanimité, mais la motion a été adoptée et nous avons choisi de nous concentrer sur un seul domaine d'intérêt.

    Mais, depuis lors, nous avons pris conscience d'un certain nombre de choses. L'une de celles-ci est, bien sûr, la publication du livre rose du Parti libéral, qui fait ressortir toute l'importance de nos travaux sur les femmes exerçant des activités non traditionnelles et le fait que l'étude triennale des pensions a déjà eu lieu et que ses conclusions ont déjà été mises en oeuvre dans le cadre du plan de relance économique.

    Dans mon optique donc, et bien que nous ayons légèrement réorienté nos travaux, compte tenu de la publication de votre livre rose et de divers facteurs qui sont apparus dans le cadre de notre examen des pensions, il convient effectivement, je pense, de réorienter nos travaux.

    Je vous remercie.

    Bon. La motion va-t-elle faire l'objet d'une discussion?

    Je précise que certains des témoins que nous allons accueillir aujourd'hui vont nous entretenir des pensions. Je dis cela afin que les membres du comité puissent décider en connaissance de cause. Notre dernière séance consacrée aux pensions aura lieu mardi prochain.

     Nous arrivons, me semble-t-il, au terme de notre examen de la question des pensions, et la discussion qui va suivre risque d'être un peu théorique, mais que cela ne nous empêche pas de continuer.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

     Le 3 novembre dernier, un représentant du ministère des Finances a témoigné. J'ai alors demandé à ce témoin si les travaux que nous faisions leur seraient utiles dans le cadre du processus de modification des plans de pensions, etc. La réponse de M. Forbes a été très éloquente là-dessus:

 

    Un processus est donc en cours présentement. Pour cette raison, madame la présidente, je voterai contre la motion de madame, parce qu'on nous a dit que cela aiderait le ministre à prendre sa décision et que celui-ci rencontrera les ministres des autres provinces au mois de décembre à Yellowknife.

    Je vous remercie.

    Madame Hoeppner.

    Je vous remercie.

    J'ai l'intention d'appuyer la motion. Il s'est, au cours de ces dernières semaines, passé des choses très intéressantes dans ma circonscription. Je sais que, démographiquement et socialement, la population des électeurs diffère d'une circonscription à une autre, mais je me suis entretenue avec un grand nombre de femmes au sujet de l'étude que nous sommes en train de mener et elles ont toutes été très satisfaites de l'entendre et estiment qu'il s'agit d'un travail important.

    L'étude sur les pensions de retraite est, elle aussi, très importante. Notre témoin a bien dit que ces renseignements seraient utiles au ministère, mais n'a fixé pour leur obtention aucun calendrier et je pense par conséquent que nous allons avoir assez de temps pour la mener à bien.

    Je tiens à rappeler encore une fois combien il est important que nous représentions toutes les femmes du Canada. De nombreuses jeunes femmes ne pensent pas encore à la retraite, mais peut-être devraient-elles déjà y réfléchir et prévoir. Elles se concentrent naturellement sur les décisions qu'elles vont devoir prendre et les études postsecondaires qu'elles vont faire. Certaines en sont encore au premier cycle de leurs études secondaires et envisagent peut-être une des professions traditionnellement exercées par des femmes. Le comité a actuellement une belle occasion de faire quelque chose et il faut que nous en profitions. Nous ne pouvons pas savoir ce qui va se passer en janvier lors de la reprise des travaux parlementaires. Nous ne savons pas quels sont les dossiers importants dont nous pourrions être saisis. Aujourd'hui nous avons l'occasion de prolonger le débat, ne serait-ce que pour les quelques séances qui nous restent, et de discuter à fond de la situation de la femme face aux professions qui étaient traditionnellement réservées aux hommes.

    Sur ce plan, j'estime que nous sommes en mesure d'inspirer aux femmes la volonté et la confiance de remplir des rôles qui n'étaient pas traditionnellement les leurs. Notre étude va au fond des choses et nous avons eu la chance d'accueillir d'excellents témoins. J'entends donc appuyer la motion. Je crois que notre décision initiale était la bonne et qu'il nous faut reprendre notre réflexion sur l'accès des femmes à des rôles dont elles étaient traditionnellement exclues.

    Je vous remercie.

    Mme Mathyssen, puis Mme Zarac.

    Merci, madame la présidente.

    Compte tenu des précisions que vous nous avez apportées, du fait que mardi nous terminerons l'audition de nos derniers témoins et que M. Forbes, comme Mme Demers l'a relevé, a dit que nos délibérations lui seraient utiles aux fins de l'exercice budgétaire, je ne vois pas pourquoi nous mettrions maintenant un terme à notre étude sur les pensions alors que nous sommes si proches du but. Les femmes et les emplois dont elles étaient traditionnellement exclues est un sujet important, mais il s'agit, me semble-t-il, d'un sujet sur lequel nous pourrions nous pencher à nouveau dans l'année qui vient.

    Mme Hoeppner craint que les jeunes femmes n'aient pas à leur disposition les renseignements qui leur faudrait, mais en tant qu'enseignante, je pense pouvoir dire que, dans les écoles, les conseillers et conseillères en orientation font très bien leur travail et fournissent aux jeunes femmes les renseignements dont elles ont besoin pour choisir une carrière. Je ne comprends pas du tout comment nous pouvons même envisager de renoncer à une étude qui est presque achevée.

    Merci, madame Mathyssen.

    Madame Zarac.

    Merci, madame la présidente.

    Je crois que de continuer à prioriser l'étude sur les pensions ne reflète en rien l'atmosphère de ce comité. Je pense qu'il appartient à chacun de nous de faire de notre mieux. Quel que soit le sujet, c'est ce qu'on devrait faire.

    De plus, je ne dénigre pas du tout l'étude sur les métiers non traditionnels. D'ailleurs, dernièrement, j'ai suggéré plusieurs témoins pour l'étude, et je crois que cela devrait être une priorité en 2010.

    Cependant, on termine notre étude. Comme Mme Demers le disait plus tôt, c'est une étude qui sera fort appréciée au ministère des Finances. On y est presque. On doit donc terminer, puis on abordera l'étude sur les métiers non traditionnels dès le début de la nouvelle année.

    Je vous remercie.

    Mme Wong.

    Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de rencontrer des enseignantes du postsecondaire et de m'entretenir avec elles des études très intéressantes que nous avons entamées. Elles se sont dites heureuses de l'examen prospectif auquel nous nous livrons au sujet des débouchés professionnels. C'est dire qu'il s'agit bien d'une étude extrêmement importante.

    Dans ma circonscription, de nombreuses jeunes personnes, de jeunes femmes étaient très enthousiastes lorsque nous avons entamé cette étude. Je me suis entretenue également avec des professeurs d'université et des agents de formation qui, eux aussi, estiment que nous faisons de l'excellent travail puisque nous avons englobé dans notre étude la question de l'enseignement postsecondaire. Il ne faut pas en effet s'arrêter à la 12^e année, mais se pencher également sur les emplois non traditionnels qui exigent plus qu'une 12^e année. C'est pour cela que j'entends appuyer la motion.

    Je vous remercie.

    Nous allons accueillir de nouveaux témoins. Mme McLeod, Mme Hoeppner et Mme Wong nous ont expliqué qu'il convient de procéder ainsi parce que l'étude des emplois non traditionnels revêt, pour les femmes, une extrême importance et nous avons entendu aussi ceux qui — comme M. Forbes, représentant du ministère des Finances — estiment que notre étude est importante, car elle va contribuer au processus décisionnel du gouvernement.

    Donc, si personne n'a quelque chose à ajouter, je propose que nous reprenions les questions qui doivent aujourd'hui retenir notre attention...

    Est-ce à dire que nous entendons donc achever cette étude? N'aviez-vous pas dit que notre dernier témoin serait entendu mardi...

    Oui.

    Mais combien de séances allons-nous avoir après cela? Trois?

    Nous allons siéger les 3, 8 et 10 décembre. Notre rapport préliminaire — et j'entendais en parler à la fin — sera naturellement remis à tous les membres du comité le 2 décembre et nous pourrons donc en discuter le jeudi 3 décembre et le mardi 8 décembre, et être ainsi prêts à le rendre le 10 décembre.

    Vous pensez donc que nous allons pouvoir l'achever?

    Oui, nous sommes en passe de l'achever.

    La parole est maintenant à Mme Neville.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a quelques instants, on m'a reproché d'avoir déposé tardivement une motion proposant la comparution de la ministre. Je tiens à préciser que cette motion a été déposée le 3 novembre. Il y a donc eu de nombreuses occasions de procéder à son examen avant aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi le texte a été présenté à la dernière minute et je m'interroge à ce sujet. Nous devons, me semble-t-il, terminer ce que nous avons commencé.

    Je vous remercie.

    Mme Boucher, et puis...

    Monsieur Van Kesteren, souhaitez-vous à nouveau intervenir, ou avez-vous déjà posé la question que vous entendiez poser?

    Je pense que nous en sommes à...

    Madame Boucher, souhaitez-vous intervenir ou voulez-vous céder votre temps de parole à Mme McLeod?

    Elle parle pour moi.

    Êtes-vous sûre? Avez-vous mis par écrit qu'elle parle pour vous?

    Mme Sylvie Boucher: Elle veut parler pour moi.

    La présidente: Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Au point où nous en sommes, je veux bien retirer ma motion, mais j'espère qu'à l'avenir... Vous savez, nous avons consacré beaucoup d'efforts à la planification de nos délibérations et il est extrêmement décevant de voir comment nous avons, à mi-parcours, changé d'orientation. J'espère qu'à l'avenir, lorsque nous décidons au départ de la manière dont nous allons procéder, nous nous y tiendrons, à moins, bien sûr, qu'intervienne un événement tout à fait imprévisible. Cela dit, je retire ma motion.

    Merci.

    Madame McLeod, le retrait de votre motion exige le consentement unanime du comité.

    Avons-nous le consentement unanime du comité?

    Nous l'avons. Bon. La motion est donc retirée.

    Maintenant, il nous faut très rapidement nous prononcer sur un autre avis de motion. Il s'agit de la motion déposée le 26 novembre 2009 par Anita Neville:

    Oui, madame Neville, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je rappelle simplement, en quelques mots, que notre comité a entrepris une étude de la traite des personnes, mais dans le cadre de l'étude initiale, nous avons abordé plus particulièrement la question de la traite des personnes, sur la question de la traite des personnes aux Jeux olympiques. Nous suivons de près la situation. Ces 18 derniers mois, nous avons accueilli un certain nombre de représentants de la police pour discuter de cela. La motion dit bien ce qu'elle dit. Les Jeux olympiques vont bientôt avoir lieu et les comptes rendus concernant les préparatifs, ou l'absence de préparatifs, sont quelque peu contradictoires. Il y a sur place des gens qui affirment que ces préparatifs sont insuffisants. La ministre a, pour sa part, évoqué les mesures qui ont été prises. Il appartient, je pense, à notre comité de demander aux divers responsables de s'expliquer sur la question afin que l'on parvienne à prévenir au maximum la traite des personnes.

    Je vous remercie.

    Madame Hoeppner.

    En général, les motions portées devant le comité font l'objet d'une discussion approfondie et, cela étant, je ne pense pas que nous parvenions à terminer aujourd'hui si nous voulons consacrer à ce sujet le temps nécessaire. Ne serait-il pas possible de continuer mardi afin de pouvoir y consacrer le temps voulu? C'est, je pense, un débat auquel nous allons tous vouloir participer.

    Je tiens à rappeler que mardi prochain nous avons un horaire très serré, car il nous faut discuter de certaines parties du rapport préliminaire afin que nous puissions le finaliser le jour suivant. Je crois savoir en outre que nous devons accueillir deux groupes de témoins. C'est dire que nous n'aurons pas grand temps pour parler de cela et, étant donné que la motion a été déclarée recevable, son retrait exigerait maintenant le consentement unanime du comité.

    La motion est recevable et elle va donc être mise aux voix.

    La parole passe maintenant à Mme Wong. Alliez-vous répéter ce que Mme Hoeppner vient de dire?

    Pouvons-nous poursuivre? Alliez-vous dire la même chose.

    Non, pas du tout.

    Que souhaitiez-vous ajouter?

    Je tiens simplement à dire qu'il y a deux ou trois mois, j'avais annoncé que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration avait donné aux agents des visas des instructions pour qu'ils puissent, en vertu du pouvoir d'appréciation qui lui est reconnu, interdire l'entrée aux personnes, des danseuses exotiques, par exemple — dont on s'attend à ce qu'elles sollicitent un permis de travail temporaire pour venir au Canada. Ils ont donc déjà...

    Je ne vois pas très bien le rapport avec la motion?

    Il s'agit d'un trafic de personnes ou d'une activité qui se prête au trafic de personnes. C'est pourquoi un certain nombre de mesures ont été prises. Je tenais simplement à le préciser.

    Deuxièmement, nous avons reconnu, il y a un instant, qu'il y a une autre étude que nous avons tardé à entamer. Et puis, alors, tout d'un coup, quelque chose se passe, et tout le monde dit, « Ah oui, c'est une bonne idée. Pourquoi ne pas, effectivement, entamer une étude sur cela? » Cette autre étude a déjà fait l'objet d'une résolution du comité, mais on se propose maintenant d'entamer une étude sur un autre sujet. Cela ne me paraît pas très logique.

    Madame Wong, il ne s'agit pas de proposer une nouvelle étude. Cela n'a rien à voir avec la situation sur le plan de l'immigration. Relisez la première ligne de la motion: « Compte tenu des récentes préoccupations exprimées dans les médias par le service de police de Vancouver... ».

     Il ne s'agit pas du tout d'un autre sujet. Notre comité a accueilli ici, lors de la séance du 11 juin, des témoins représentant l'ASFC, Immigration Canada, la GRC, etc. Ces témoins nous ont exposé un plan très complet que le comité a, dans son ensemble, jugé satisfaisant. Le plan est bon. Vous venez de parler des mesures prises par Immigration Canada, mais tout cela figurait déjà dans le plan. Nous avons tous trouvé ce plan satisfaisant. Or, aujourd'hui, nous entendons dire que le service de police de Vancouver, c'est-à-dire le service de police de la ville qui va accueillir les Jeux olympiques, est préoccupé par la situation.

    Comme Mme Zarac, Mme Neville souhaite savoir, plus exactement en quoi consistent ces préoccupations et ne pas se contenter des articles de presse. Il ne s'agit donc pas d'entamer une étude. Je tiens en effet à préciser que Mme Neville ne propose pas que le comité entame une étude sur ce sujet. Elle demande simplement que nous vérifiions les propos qui ont été recueillis afin de savoir au juste ce que la police de Vancouver pense de la situation. Il s'agit manifestement d'obtenir un certain nombre de précisions à cet égard.

    La parole est à Mme Boucher, puis à Mme Demers.

    Non. Ce sera plus tard.

    Non?

    Bon.

    Madame Demers — et ce n'est pas, madame Boucher, que je ne veux pas entendre ce que vous avez à dire.

    Madame la présidente, les gens de la coalition d'organismes qui s'assurent qu'il n'y aura pas de trafic sexuel à Vancouver nous ont assuré que tout allait bien et que tout serait en marche à Vancouver. Maintenant, on découvre que ce n'est pas le cas. Les policiers de Vancouver disent qu'ils ne communiquent pas avec ce groupe, avec l'unité qui a été mise en place.

    L'unité mise en place ne fait rien, présentement. Les forces policières de Vancouver ne font rien non plus. Elles n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit. Je comprends que l'on puisse arrêter des personnes à la frontière entre Seattle et Vancouver. Par contre, que se passe-t-il pour les personnes qui sont déjà au Canada, à Toronto par exemple?

     Des prostituées ont participé à un reportage et ont indiqué que, déjà, leurs proxénètes s'organisaient pour qu'elles soient à Vancouver. Elles ont aussi dit que plusieurs autres prostituées de partout au Canada, des prostituées qui faisaient la rue, étaient en train de s'organiser pour aller à Vancouver. Ces personnes ne traverseront aucune frontière, et ce sera quand même du trafic humain à grande échelle. On se retrouvera avec un problème de trafic humain à grande échelle. L'Armée du Salut a déjà établi un endroit pour venir en aide aux personnes qui vivront des situations dangereuses.

    Si l'unité mise sur pied n'est pas capable de faire le travail, ce doit être parce qu'il y a des lacunes. On doit connaître les lacunes afin de lui donner les moyens de faire son travail correctement.

    On a travaillé fort à ce sujet. Mme Smith a travaillé très fort au sujet du trafic humain. Il ne faudrait pas laisser passer cela entre les mailles du filet. Il ne reste que 67 jours avant les Jeux olympiques, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps pour mettre en place un système efficace pour s'assurer qu'il n'y aura pas de trafic humain à Vancouver. On doit être mis au courant.

    Je vous remercie.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    J'appuie effectivement la motion. Je me souviens que lors de la séance du 11 juin, nous avons reçu un certain nombre d'assurances. J'estime, comme Mme Demers vient de le dire, qu'en raison des préoccupations dont a fait part le gouvernement, et dont a fait part également Joy Smith, il nous appartient d'obtenir des précisions à ce sujet compte tenu de ce qu'on peut lire dans la presse.

    J'ajoute que j'aimerais également recueillir à cet égard l'avis de l'Armée du Salut. Il est clair qu'ils ont jugé nécessaire, compte tenu du nombre de femmes qui feront effectivement l'objet d'un trafic de personnes, de prendre diverses mesures. C'est pour cela que je voudrais recueillir leur point de vue.

    Merci, madame Mathyssen.

    Nous allons donc mettre aux voix la motion qui propose d'inviter ces témoins à comparaître à nouveau.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Je vous remercie.

    Madame la présidente, pourrais-je évoquer une question concernant les travaux du comité?

    Oui, mais nous allons tout de suite après devoir passer à autre chose.

    Cela concerne la motion qui vient d'être adoptée. Le 14 octobre, nous avons demandé au gouvernement de réagir aux recommandations formulées dans le rapport sur la Convention des Nations Unies sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Nous avons demandé au gouvernement de faire le point sur la situation et d'envoyer au comité un projet de réponse. J'aimerais donc savoir où nous en sommes à cet égard.

    Nous avons déposé ce document à la Chambre, par conséquent je crois que le gouvernement dispose de 90 jours pour y répondre, n'est-ce pas? De combien de temps dispose-t-il?

    Une voix: C'est 120 jours pour un rapport provenant du comité.

    La présidente: Il a donc 120 jours pour y répondre. Je crois qu'il reste du temps au gouvernement pour y répondre.

    Maintenant, continuons. Je pense que nous en avons terminé avec l'ordre du jour.

    Un mot rapide avant que vous ne quittiez. Je tiens à vous laisser savoir que mardi nous recevrons les deux derniers témoins, qui proviennent de la fonction publique et du Syndicat canadien des employées et des employés professionnels et de bureau.

    Après cela, je pense que nous pourrions nous intéresser un peu à nos propres affaires. J'aimerais que Julie, l'analyste, vous dise qu'elle vous fournira tous les renseignements mercredi afin que vous puissiez les examiner et que nous puissions commencer à en faire l'étude page par page jeudi.

    Cela étant dit, puisque nous devrions disposer du jeudi 3 décembre, du mardi 8 décembre et idéalement, du jeudi 10 décembre pour régler toute cette question, nous pourrions discuter de la façon de présenter notre rapport et quand, surtout si la Chambre est ajournée pour l'intersession le 10 décembre. Nous pourrions également devoir accueillir ces témoins.

    Je vous demande donc de vous prononcer sur la façon dont nous occuperons notre temps et de déterminer quand nous devrions appeler les témoins. J'aimerais vous suggérer une période maximale d'une heure; il est aussi possible que nous devions demander une version abrégée des exposés afin que tout le monde puisse se mettre à jour rapidement. Une fois cela fait, nous pourrions passer à une brève période de questions afin de ne pas nous éterniser et d'obtenir les précisions dont nous avons besoin. Je voulais simplement vous rappeler notre échéancier.

    Oui, madame Boucher.

    Madame la présidente, pourriez-vous me dire si le comité va siéger le 10 décembre? J'espère qu'il va siéger jusqu'à vendredi.

    Je l'ai proposé au Comité permanent des langues officielles. Il serait peut-être intéressant de se rencontrer pour prendre un petit goûter de Noël ensemble et vivre cette fraternité, sans politicaillerie, mais entre amis, entre membres du comité. En effet, on travaille très fort ensemble pour les femmes. Il me semble qu'il serait agréable d'avoir une rencontre d'une heure ou d'une heure et demie ensemble. Est-ce que les gens sont d'accord avec moi?

    Avons-nous un accord sur cette question?

    Mme Demers suggère que nous ne servions que des martinis? Est-ce là ce que vous suggérez?

    Des voix: Oh, oh!

    Voulez-vous que je vous fasse des petits biscuits bleus?

    Y a-t-il consensus de la part du comité à l'effet qu'il s'agit d'une bonne chose à faire?

    Des voix: D'accord.

    Ce serait très bien.

    D'accord, c'est bien.

    Comme nous venons tout juste d'adopter cette motion, la greffière aura besoin d'un peu de temps pour communiquer avec les diverses personnes. Je souhaite que ce ne soit pas mardi de la semaine prochaine parce que cela ne donnera pas suffisamment de temps à tout le monde. Mais ce pourrait être le jeudi 3 décembre peut-être, et nous pourrions accueillir le petit groupe pour une période d'une heure.

    Qu'en pensez-vous? Je ne le sais pas. Je vous le demande.

    Êtes-vous en train de nous dire que cela aurait lieu en dehors des heures régulières du comité?

    Non. Il nous reste encore trois rencontres: le jeudi 3 décembre, le 8 décembre et le 10 décembre.

    Je vous dirais que si vous obtenez la version préliminaire du rapport le mercredi, nous pourrions commencer à en faire l'étude page par page, paragraphe par paragraphe, à en discuter dès le jeudi 3 décembre.

    Soit jeudi, soit le mardi 8 décembre, soit le jeudi 10 décembre, nous devrons entendre des représentants du SEPB, etc. Plusieurs des personnes que nous entendrons sont d'Ottawa, mais il est possible que les représentants du Service de police de Vancouver doivent venir de Vancouver. Par conséquent, nous devons leur donner un préavis d'au moins une semaine.

    Quand devrions-nous le faire, et devrions-nous prévoir un échéancier afin de ne pas trop nuire à l'étude de notre rapport?

    Pourrait-on prévoir une période d'une heure et pourrait-on demander à chacun de se limiter à une présentation de mise à jour de trois minutes étant donné que nous avons eu droit à des présentations complètes le 11 juin dernier? Peut-être pourrions-nous demander au Service de police de Vancouver de faire une présentation de cinq minutes avant de faire un seul tour de table pour les questions et tout boucler en une heure.

    Est-ce possible?

    Quand aimeriez-vous que cela se produise: le 3 décembre ou le 8 décembre?

    Je pense que le 8 décembre nous donnerait un peu plus de temps.

    Le 8 décembre nous donne plus de temps pour...

    Le mardi 8 décembre?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: D'accord, ce sera donc le mardi 8 décembre.

    Pensez-vous que nous pouvons y arriver en une heure?

    Mme Sylvie Boucher: Ça prendrait une heure, ou peut-être une heure et demie.

    Des voix: Je me demande si la ministre pourra venir.

    La présidente: Nous devons compléter notre version préliminaire du rapport parce que nous voudrons le déposer. Nous pourrons ensuite débattre de la nécessité d'une conférence de presse, après le dépôt de notre rapport, parce qu'il s'agit d'une question très importante et prépondérante ou déterminer si d'autres rapports seront déposés de même que des rapports de comité, etc.

    Nous avons trois jours pour faire tout cela. Je veux simplement m'assurer que c'est possible.

    Oui, Nicole?

    Je veux simplement vous informer que, le 3 décembre, je devrai quitter tôt.

    Nous suggérons que cela se fasse le 8 décembre.

    Cependant, madame la présidente, je trouve que le 8 décembre, il sera un peu tard pour faire des recommandations. Par suite de la rencontre avec le comité et les policiers de Vancouver, si l'on a des recommandations à faire, il sera un peu tard pour les faire et recevoir un écho de ces recommandations, puisqu'on quittera le lendemain ou le surlendemain. Pour recevoir un écho de ces recommandations, il nous faudrait donc au moins cinq jours ouvrables, de sorte qu'on ait les rétroactions. Si c'était à la première heure du 3 décembre, ce serait parfait.

    Vous savez aujourd'hui nous sommes le... Le mardi 3 décembre, mais vous n'y serez pas; vous n'avez pas d'objection à ne pas y être?

    Vous avez raison, madame la présidente.

    Il ne resterait vraiment pas beaucoup de temps. En plus, tu dois quitter.

    Je vais être là, moi.

    Toi, ce n'est pas important. Nicole, c'est la femme.

    Je ne suis pas important! C'est de la discrimination à l'égard des hommes. Ce sera dans les « bleus ».

    Des députés: Ah, ah!

    Puis-je avoir votre accord concernant le 3 ou le 8 décembre? Ensuite, nous poursuivrons nos travaux.

    Disons le 8 décembre. Qui sait ce qui pourra survenir, mais disons le 8.

    Monsieur Desnoyers.

    Je ne suis pas important, mais je vais tout de même poser une question.

    Vous savez très bien que ce n'est pas vrai.

    Des députés: Ah, ah!

    Vous avez mentionné qu'il restait l'Alliance, mais avez-vous mentionné le SEPB?

    Une voix: Oui.

    M. Luc Desnoyers: Excellent. Merci. Je n'avais pas bien compris.

    C'est d'accord. Pensez-vous que le 3 soit trop tôt?

    Pourquoi n'essayons-nous pas de voir si nous pouvons accueillir quelques personnes? Les représentants du Service de police de Vancouver seraient des nouveaux venus. Tous les autres intervenants sont ici. Faisons donc en sorte que le 3 soit la bonne journée comme l'a suggéré Mme Demers et comme la greffière me le laisse entendre. Souhaitons que ces gens puissent se présenter.

    Non, je suggère d'étudier la version préliminaire du rapport le 3.

    Ensuite, nous accueillerons nos témoins le 8. D'accord. Nous avons dit le 8.

    Qui sait? Il se pourrait bien que le rapport soit si bon qu'il soit facile à examiner.

    Madame la présidente, nous avons décidé d'aller sur place.

    Nous devrions nous rendre à Vancouver? D'accord, le vendredi 11 décembre, nous irons tous à Vancouver. Le comité se déplacera.

    S'il est trop tard pour que le Service de police de Vancouver puisse venir chez nous, nous pourrions organiser une vidéoconférence.

    Maintenant que cela est terminé, je suspends la séance en attendant l'arrivée de nos témoins.

    La présidente: Nous reprenons nos travaux.

    Je tiens à remercier M. Baldwin et Mme McDonald d'être ici aujourd'hui. Comme vous le savez, notre comité discute de la question des pensions. De fait, nous discutons des pensions du point de vue du travail dans le secteur privé et dans le secteur public et du travail non rémunéré, du point de vue des personnes qui ont accompli du travail non rémunéré et de ce qui leur arrive concernant les années ouvrant droit à pension.

    Je demande à chacun de faire un exposé de 10 minutes. Sentez-vous bien à l'aise de prendre moins de 10 minutes si vous le souhaitez. Ensuite, nous ferons un tour de table pendant lequel les membres de notre comité pourront poser des questions.

    Compte tenu de l'ordre dans lequel vos noms sont inscrits ici, M. Baldwin pourrait-il commencer?

    Avec plaisir.

    Je vous remercie beaucoup. C'est pour moi un honneur que d'être ici.

    Après avoir parlé avec la greffière et avec l'analyste qui vous seconde, j'ai pensé qu'il serait utile d'aborder trois questions aujourd'hui.

    Premièrement, est-ce que la participation plus grande des femmes au marché du travail affectera la sécurité du revenu de retraite?

    Je vous donnerai de brèves réponses, puis j'expliquerai le sens de ces réponses.

    La réponse courte est oui, le changement est déjà évident dans les données sur le revenu des femmes plus âgées et il y a beaucoup d'autres détails à venir. Toutefois, je dois vous avertir qu'il ne semble pas y avoir de perspective immédiate d'équité entre le revenu des hommes plus âgés et des femmes plus âgées.

    En deuxième lieu, je parlerai des questions de revenus de retraite propres à chaque sexe que votre comité pourrait aborder. Ma réponse est oui, il y a certaines questions qui doivent être abordées dans tous les piliers du système de revenu de retraite au Canada.

    En dernier lieu, y a-t-il des questions importantes relatives à la pension qui ne sont pas propres à chaque sexe, mais qui seront très importantes pour les femmes? La réponse est oui, il y a certains problèmes très graves concernant le troisième pilier du système de revenu de retraite du Canada; ce ne sont pas des problèmes propres à chaque sexe, mais ils auront des incidences importantes pour les femmes.

    D'entrée de jeu je devrais vous dire que j'utiliserai l'expression « propre à chaque sexe » pour référer aux pensions de retraite en milieu de travail et aux régimes enregistrés d'épargne-retraite et des revenus que chacune de ces institutions génèrent. Je dois aussi vous prévenir que ma présentation est axée davantage sur l'identification des problèmes que sur ce que pourrait être la bonne réponse pour résoudre le problème.

    Premièrement, parlons de l'augmentation de la participation des femmes au marché du travail et des perspectives courantes des femmes plus âgées quant à leur revenu de retraite.

    En vue de mon exposé j'ai préparé des tableaux que la greffière fera traduire et vous remettra. Si vous n'arrivez pas à saisir tous les chiffres que je vous mentionnerai, n'ayez crainte, vous finirez bien par vous y retrouver à un moment quelconque.

    Je dois noter qu'au cours de la période qui va du début des années 1980, qui est la période la plus hâtive pour laquelle j'ai consulté les données sur le revenu, jusqu'à 1996, il y a une stabilité étonnante dans la proportion du revenu des femmes par rapport à celui des hommes de plus de 65 ans. Le revenu des femmes semble s'être figé à environ 62 p. 100 du revenu des hommes. Heureusement, entre 1996 et 2006, cet écart s'est rétréci légèrement, mais seulement légèrement, de sorte qu'en 2006 le revenu individuel moyen des femmes de plus de 65 ans était de 68 p. 100 de celui des hommes plus âgés.

    La deuxième chose que je dois noter concernant le revenu des femmes plus âgées par rapport à celui des hommes plus âgés est qu'au cours de la période de 1981 à 2006, les sources de revenu des femmes âgées ont changé. Les changements sont tels que les sources paraissent être plus semblables à celles du revenu des hommes parce que le revenu tiré des régimes de pension du Québec et du régime de retraite du Canada et le revenu du troisième pilier se sont accrus plus rapidement que celui des autres sources de revenu.

    Au début de la période, les femmes touchaient environ 7 à 8 p. 100 de leur revenu de chacun des régimes de pension du Québec et du Canada et du troisième pilier. À la fin de cette période d'observation, c'est-à-dire en 2006, les femmes touchaient environ 20 p. 100 de leur revenu des régimes de pension du Québec et du Canada et environ 30 p. 100 des régimes de pensions d'un employeur. On peut donc constater que ces deux sources de revenus, qui reflètent les effets d'une carrière professionnelle, ont pris plus d'importance au cours de la période.

    Je dois souligner qu'il y a une certaine différence qui caractérise la période au cours de laquelle les revenus ont crû. La plus grande partie de l'augmentation du revenu provenant des régimes de pension du Québec et du Canada s'est faite entre 1981 et 1996. Après cela, la proportion est relativement stable dans le cas du revenu des femmes plus âgées provenant des régimes de pension du Québec et de retraite du Canada. Dans le cas du revenu du troisième pilier qui, comme je le disais, comprend les pensions versées par un employeur et les REER, il s'est accru jusqu'à la toute fin de la période d'observation, c'est-à-dire en 2006.

    La dernière chose que je voudrais ajouter est que si vous prenez le revenu provenant du Régime de pensions du Canada, vous constaterez que le nombre des cotisants féminins par rapport au nombre des cotisants masculins s'est accru au cours de toute la période à compter de 1966, date à laquelle le régime a été mis sur pied, jusqu'en 2006. En 1966, il n'y avait qu'une cotisante pour deux hommes. En 2006, il y a 90 p. 100 autant de femmes cotisantes que hommes cotisants. Il y a aussi eu une tendance à l'égalisation dans le versement des redevances de retraite aux femmes par rapport aux hommes au cours de cette période de 40 ans. Au début de la période, les prestations de retraite versées aux femmes ne représentaient que 64 p. 100 des prestations versées aux hommes, et à la fin de cette période, ce pourcentage était de 82 p. 100. Dans son rapport actuariel régulier le plus récent concernant le Régime de pensions du Canada, l'actuaire en chef prédit que ces écarts se rétréciront davantage, mais que l'égalité ne sera jamais atteinte, du moins d'ici 2050, date qui correspond à la fin de la période d'évaluation par l'actuaire en chef.

    En ce qui a trait aux questions propres à chaque sexe, je me limiterai à certaines observations concernant la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. J'en parlerai en rapport avec l'objectif de l'élimination de la pauvreté chez les personnes âgées.

    Plusieurs études approfondies ont été menées récemment sur la pauvreté chez les personnes âgées au Canada. Je pense à deux articles en particulier publiés dans une édition récente de Analyse de politiques, l'un rédigé par M. Kevin Milligan, et l'autre par M. Mike Veal. Les deux articles font état d'une diminution importante du taux de pauvreté chez les aînés au Canada au cours de la période qui va de la fin des années 1970 au début des années 2000.

    De fait, le Canada affiche aujourd'hui un des plus faibles taux de pauvreté chez les aînés dans la partie du monde caractérisée par des revenus élevés. Mais il y a deux choses à considérer. D'abord, il y a certains sous-ensembles de population plus âgée qui affichent des taux de pauvreté sensiblement plus élevés que chez la population d'ensemble des aînés. Un de ces sous-ensembles est celui des femmes célibataires plus âgées, particulièrement les veuves ou les divorcées. D'autres recherches menées sur l'aspect le groupe des veuves ont aussi été mentionnées dans une étude de Statistique Canada menée par Bernard et Li, que vous voudrez peut-être que votre personnel examine.

    En ce qui a trait aux faibles taux de pauvreté, j'ajouterais qu'il peut y avoir des débats réels sur la façon de définir et de mesurer le degré de pauvreté. Ces débats sont importants quand il est question d'examiner la situation des aînés pauvres, parce que les revenus des ces aînés pauvres sont beaucoup plus fortement concentrés autour du seuil de faible revenu que chez la population qui n'est pas âgée. Si vous choisissez de modifier légèrement ces seuils, vous verrez qu'un nombre important de personnes âgées passent d'un groupe à l'autre. Vous pourrez vous sensibiliser à cet aspect parce que entendrez peut-être des témoignages contradictoires sur cette partie de la population plus âgée dont le revenu est inférieur au seuil de pauvreté.

    Il y a aussi quelques questions de politique auxquelles vous voudrez sans doute réfléchir. La première est que la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti permettent d'offrir des garanties de revenu minimum aux couples et aux célibataires plus âgés. Il est frappant de constater que la garantie offerte aux couples âgés est de 1,6 fois le revenu garanti aux célibataires plus âgés. Habituellement, quand cherche à équilibrer le revenu entre les couples et les célibataires, le facteur utilisé est de 1,4 et non de 1,6, de sorte que l'engagement est un peu plus marqué à l'égard des couples plus âgés, du moins semble-t-il, qu'à l'égard des célibataires plus âgés. Vous voudrez donc y réfléchir, particulièrement à la lumière des taux de pauvreté chez les célibataires plus âgés.

    L'autre chose très importante est de déterminer le type de rajustements qui devront être apportés à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti dans le futur. Je le mentionne parce que ces programmes sont indexés au coût de la vie. En général, l'indexation est une bonne chose. Au cours des 25 dernières années ou plus, les revenus moyens n'ont pas crû proportionnellement à l'indice des prix, de sorte que la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti se sont maintenus non seulement en ce qui a trait au pouvoir d'achat, mais aussi à leur valeur comparativement à la moyenne des salaires. L'actuaire en chef s'attend à ce que les marchés du travail se resserrent dans le contexte démographique des années à venir, et j'estime qu'il a raison. La croissance réelle des salaires devrait commencer. Si cela s'avère, la SV et le SRG commenceront à diminuer comparativement au salaire moyen et qu'ils diminueront aussi par rapport au taux de pauvreté.

    Monsieur Baldwin, je vous accorde 30 secondes pour conclure votre exposé.

    D'accord.

    Pour terminer, je dirais que vous ne voulez pas vous intéresser particulièrement aux questions propres à chaque sexe, mais plutôt au déclin de la proportion de la main-d'oeuvre qui participe aux régimes de retraite en milieu de travail. Il y a aujourd'hui un nombre presque égal de travailleuses et de travailleurs qui cotisent à ces régimes, qui sont une source importante de revenus. La participation à ces régimes décline depuis la fin des années 1970 pour diverses raisons qui n'ont pas encore eu d'effets sur les données sur le revenu du troisième pilier mais qui commenceront à se manifester pour les raisons que nous pourrons aborder pendant la période de questions et de réponses. La façon d'y répondre sera très importante pour les perspectives des régimes de retraite de toutes les personnes âgées, y compris les femmes âgées.

    Je m'arrête ici, madame la présidente, et je répondrai aux questions.

    Merci, monsieur Baldwin.

    Madame McDonald.

    Merci de m'avoir invitée. Je me contenterai de quatre points. Mon collègue a déjà abordé deux de ces points.

    Le premier que je souhaite aborder est que l'inégalité sur le marché du travail se reflète entièrement dans le RPC, le RRQ, les RPA et les REER, et aussi dans les économies; tant que la question n'aura pas été abordée, probablement dans le cadre d'une politique sur le marché du travail, il continuera d'y avoir un écart entre les pensions des hommes et celles des femmes.

     J'ajouterais que l'un des facteurs qu'il faut garder à l'esprit est que les femmes continuent d'avoir des enfants. Oui, les femmes bénéficient d'une clause de retrait lorsqu'elles ont des enfants, mais les recherches les plus récentes montrent que lorsque les femmes reviennent sur le marché du travail, elles n'occupent pas le même poste qu'elles avaient au départ. Elles se situent plus bas dans l'échelle lorsqu'elles reviennent. Souvent, elles reviennent à temps partiel parce que c'est le seul type de travail qu'elles peuvent obtenir. Et cela n'est même pas toujours garanti.

    Le second point que je vais aborder est assez important et il concerne le déclin de la prévalence et de la stabilité du mariage, c'est-à-dire que les taux de mariage sont en baisse et que les taux de divorce sont en hausse. Par conséquent, le nombre de familles monoparentales dirigées par une femme sont en hausse. Il y a une forte augmentation de la cohabitation et des unions de fait. Tout cela fait en sorte que les femmes n'ont pas la protection légale ni financière offerte par le mariage, protection qu'elles ont eue pendant un certain temps.

    Il y a un changement très important qui se reflète même pour la première vague du baby-boom chez les femmes. Comme on le dit dans le milieu universitaire, le problème est que les femmes sont toujours à un homme près de la pauvreté. Cela est assez vrai comme nous le verrons au point trois. Nous avons parlé des femmes seules. J'aimerais dire que les femmes seules — vous dites les femmes célibataires — représentent jusqu'à 38 p.  100 de la population des plus de 65 ans. C'est 38 p. 100, et 14 p. 100 d'entre elles vivent dans la pauvreté.

    Il est intéressant de voir qui supporte le fardeau de cette pauvreté. Parmi les catégories, il y a les femmes seules, les veuves, les divorcées et les femmes séparées. Les femmes qui supportent le fardeau de la pauvreté dans notre pays sont les femmes divorcées et les femmes séparées.

    Je vous en donne un bref exemple. Si vous prenez les femmes divorcées et que vous les placez au bas du quintile des hommes, qui correspondrait à 20 p. 100 pour les hommes, 43 p. 100 des femmes divorcées ont le même salaire, ce qui vous donne une bonne idée.

    Je veux également ajouter les femmes qui font partie de minorités visibles et les femmes autochtones. Les femmes autochtones sont celles qui dépendent le plus du régime de pension public du pays et ce sont les plus pauvres parmi les plus pauvres. Les femmes des minorités visibles viennent au second rang des personnes les plus pauvres puisque environ 25 p. 100 d'entre elles vivent sous le SFR.

    Le quatrième point que je souhaite aborder est celui des dispensatrices de soins. Les femmes font double emploi à cet égard et elles sont des dispensatrices de soins à répétition. En d'autres mots, une femme sur cinq associées au baby-boom est une dispensatrice de soins, ce qui représente cinq millions de personnes. Le problème est que 17 p. 100 d'entre elles font partie de ce que l'on appelle la fameuse « génération sandwich ». Quand cela sera terminé, elles iront en masse s'occuper des parents de leur mari, de leur mari et ainsi de suite. La carrière de dispensatrice de soins n'a guère de cesse et elle n'est pas aussi brève ni aussi légère que ce que l'on pense.

    Voilà une question de taille à laquelle personne n'a vraiment pensé: Qu'est-ce qui arrive quand la période de dispensation de soins prend fin? Les recherches les plus récentes nous apprennent que tout au long de ce processus de dispensation de soins aux États-Unis, au Canada et dans les pays de l'OCDE les femmes sont obligées de prendre leur retraite plus tôt, un départ à la retraite qui peut s'apparenter à un vol, parce qu'elles ne pensent pas qu'elles devront prendre une retraite. Qu'arrive-t-il donc quand la période de dispensation de soins prend fin, ce qui pourrait durer jusqu'à 10 ans, et qu'elles cherchent à retourner sur le marché du travail? Leur capital humain s'est détérioré, elles ont dépensé ou utilisé les économies de toute une vie et elles peuvent à peine se permettre de sortir pour chercher un emploi. Ensuite, elles font face à la discrimination parce qu'elles sont des travailleuses plus âgées. Et qui veut de travailleuses plus âgées?

    Selon moi, nous devrons nous attarder aux pensions pour aborder, non pas le premier point, parce que je pense qu'il s'agit d'une question du marché du travail, mais les autres points. Je pense que nous devons envisager de faire quelque chose concernant une indemnité pour les femmes divorcées et séparées. Je pense qu'il faut examiner l'entente de parrainage et apporter des changements pour les femmes plus âgées. Je pense à une expansion du SRG, mais je n'en dirai pas davantage.

     Est-ce tout?

    Merci beaucoup.

    Nous abordons maintenant la période de questions. Il s'agit d'un tour de table qui donne sept minutes à chacun et ces sept minutes comprennent le temps pour les questions et les réponses. Si vous voulez qu'il y ait plusieurs questions, vous devez donner des réponses brèves.

    J'aimerais vous dire avant que vous ne commenciez que j'aime beaucoup l'expression « dispensatrice de soins à répétition ». Elle décrit vraiment ce que font les femmes à partir du moment où elles donnent la vie jusqu'à... C'est une expression que je trouve extraordinaire. Nous pourrions l'emprunter pour notre rapport.

    Madame Zarac.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, monsieur Baldwin et madame McDonald.

    Monsieur Baldwin, vous avez dit que vous n'apportiez pas de solution, mais que vous nous signaleriez les problèmes. J'espère que vous avez quand même vos idées à ce sujet — vous avez étudié si longtemps — parce que nous cherchons des solutions.

    Vous avez parlé de la situation à venir. Vous avez dit aussi que dans les années 1980 à 1996, le revenu des femmes de 65 ans et plus représentait 62 p. 100 de celui des hommes, et que de 1996 à 2006, il ne représentait que 68 p. 100 du revenu des hommes. La différence n'est pas grande.

    Pourtant, si je me fie à mon expérience personnelle, les années de 1980 à 1996 sont tout de même des années où les femmes arrêtaient de travailler pour prendre soin de leurs enfants, tandis que dans les années 1996 à 2006, on voyait plus couramment les femmes arrêter pendant une période de temps, prendre un congé parental et retourner sur le marché du travail.

     Par contre, le revenu n'a pas augmenté de beaucoup pour autant. Comment expliquez-vous cela?

    Premièrement, une des choses à retenir concernant les données que je vous ai fournies, concernant les personnes âgées actuelles est que ces données ne comprennent pas la génération des baby-boomers. La cohorte d'âge la plus récente regrouperait des personnes nées en 1941, je crois. Est-ce exact? Par conséquent, nous n'avons pas encore commencé à rattraper l'effet des baby-boomers.

    En ce qui a trait à la solution, je suis conscient qu'en mettant fin rapidement à mon intervention j'ai oublié de dire que vous devriez accorder beaucoup d'attention au rôle de la sécurité de la vieillesse dans le système de revenu de retraite. Lors de telles discussions, on a tendance à l'oublier qu'il s'agit d'un aspect très important pour créer une base de revenu qui n'est pas axée non axée sur le revenu, c'est-à-dire qui n'est pas directement liée à la participation au marché du travail. Je vous laisse donc ce travail.

    Autre chose: pour le troisième pilier nous nous fions probablement beaucoup trop aux employeurs individuels pour constituer une plateforme pour le paiement d'un revenu de retraite. Il ne s'agit pas d'une plateforme efficace, parce que la plupart des employeurs n'ont pas l'expertise voulue pour administrer un régime de pension approprié. La plupart décéderont avant leurs employés — c'est-à-dire que les compagnies disparaîtront, et non pas les personnes.

    On l'a vu avec Nortel, une compagnie qui donnait beaucoup... Justement, pour prendre l'exemple de Nortel, disons que c'était une grande entreprise en laquelle les employés avaient confiance. Pourtant, ceux-ci se retrouvent maintenant sans pension.

    Quelles seraient les actions à entreprendre pour protéger les retraites, en cas de faillite ou...?

    Je ne veux pas et ne peux pas parler en détail de la question de Nortel. Ce que j'en dirai...

    ... en général?

    ... est qu'en ce qui a trait au régime de pension agréé, les participants pourront se payer une coupe de cheveux avec leurs bénéfices, mais ils auront des bénéfices.

    Une partie du problème de la situation de Nortel, et d'un nombre surprenant de cas du secteur privé, est que l'on a fait des promesses concernant la retraite à l'extérieur du cadre d'un régime de pension officiel et préfinancé. Tous ces avantages non financiers constituent des risques lorsque l'employeur disparaît.

    Cela étant dit, je pense que cela ne contribue qu'à renforcer une situation de type Nortel. Cela montre la nécessité de renforcer les règles de financement, mais aussi de détacher la méthode de distribution d'un revenu de retraite de l'employeur individuel.

    Plus tôt, vous avez mentionné que les statistiques n'incluaient pas les baby boomers, et vous avez mentionné durant votre présentation qu'il y avait encore plus de changements à venir. C'était cela que vous preniez en considération? Quels changements pourrait-on s'attendre à voir dans l'avenir?

    Par exemple, si on s'attarde à l'histoire du régime de pension du Canada, le nombre de cotisants féminins était inférieur à 50 p. 100 du nombre de cotisants masculins au tout début du régime. Aujourd'hui, nous en sommes au point où il y a un nombre égal de cotisants masculins et féminins. Cela signifie qu'éventuellement, il y aura... Les chiffres font partie des tableaux que la greffière vous remettra. Vous verrez que d'ici 2015, le nombre des nouveaux avantages de retraite en vertu du Régime de pensions du Canada seront... Il y aura tout autant de femmes touchant des prestations de retraite que d'hommes. De fait, dès maintenant, il y a davantage de femmes qui touchent des prestations du RPC que d'hommes. Et ce n'est pas parce qu'il y a un nombre égal d'adhérents, mais plutôt parce que les femmes continuent de toucher des prestations de retraite plus longtemps que les hommes. Même les nouvelles prestations de retraite s'égaliseront vers 2015.

    Par contre, madame McDonald et monsieur Baldwin — vous l'avez dit plus tôt —, les plus vulnérables demeurent quand même les femmes, parce que ce sont elles qui donnent les soins. Peut-on s'attendre tout de même à des changements?

    On sait que les femmes sont plus éduquées qu'auparavant. Nécessairement, elles devraient avoir de meilleurs salaires. Par contre, les femmes vont demeurer celles qui portent les enfants et qui prennent soin des personnes âgées. À quoi peut-on vraiment s'attendre? Vont-elles rester les personnes les plus vulnérables?

    Je crois que ce sera le cas. Je suis absolument certaine que ce sera le cas parce qu'il ne semble pas que l'iniquité que l'on constate sur le marché du travail, et dont j'ai parlée plus tôt, soit à la veille de prendre fin. Les femmes gagnent 70 ¢ pour 1 $ pour les hommes.

    Certaines femmes font mieux que d'autres. Les femmes mariées gagnent 70 ¢ sur 1 $. Les femmes célibataires qui ne se sont jamais mariées gagnent 93 ¢ pour 1 $. Ce groupe de femmes qui appartiennent à la génération des baby-boomers se débrouille très bien, mais j'estime toutefois que l'inégalité demeure. Je ne sais pas pourquoi le régime de pension doit compenser pour cela; c'est davantage une question de marché du travail. Je ne sais pas comment régler le problème.

    En ce qui me concerne, c'est une partie de la raison pour laquelle la sécurité de la vieillesse est si importante.

    Il a également été question des veuves et des veufs. Il est bien connu les femmes plus âgées passent plus de temps seules. C'est une expérience beaucoup plus commune pour les femmes plus âgées que pour les hommes plus âgés. C'est en partie la raison pour laquelle je m'intéresse à la question des garanties que nous offrons aux personnes seules par rapport aux personnes en couple, et c'est un aspect pour lequel nous pouvons faire quelque chose. Le problème sous-jacent en est un de marché du travail, et il est difficile d'incorporer des correctifs à des programmes comme le RPC et au troisième pilier. C'est pourquoi je pense à la SV.

    Merci beaucoup, monsieur Baldwin.

    Je suis désolée, mais nous devons aller de l'avant. Nous avons déjà dépassé le cap des sept minutes. Peut-être que vous pourrez garder votre idée, madame McDonald, et nous pourrions y revenir plus tard.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Madame McDonald, monsieur Baldwin, je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi.

    Monsieur Baldwin, vous avez dit quelque chose qui m'a un peu surprise, à savoir que même d'ici 2050, nous n'aurions pas atteint l'égalité entre les hommes et les femmes au chapitre du revenu de pension. Ça m'a semblé gros, en quelque sorte. On sait qu'à l'heure actuelle, plus de femmes bénéficient d'un régime de pension dans le secteur public. Je me demandais où se situaient les lacunes.

    Par ailleurs, on a appris la semaine dernière qu'il fallait retirer tout l'argent de son FEER à l'âge de 90 ans. Toutes les semaines, je vais célébrer un anniversaire de 100 ans ou plus avec des femmes qui ont atteint cet âge vénérable. Or très peu d'hommes atteignent cet âge avancé. Si l'on retire tout son argent à 90 ans, avec quoi vit-on entre 90 et 105 ans, voire 108 ans? De quelle façon peut-on combler cette lacune?

    Pour ce qui est des aidantes naturelles, quelqu'un a proposé d'appliquer la même équation que pour les femmes prenant soin des enfants jusqu'à ce qu'ils aient sept ans. Elles peuvent bénéficier d'un crédit pour contributions au Régime des rentes. Les femmes qui s'occupent d'un parent âgé, d'un conjoint malade ou d'un enfant malade pourraient-elles obtenir les mêmes conditions, et ce, pour sept ans également? Est-ce que ça serait profitable, d'après vous? Je pense que ces mesures seraient facilement applicables parce que le processus à cet effet est déjà instauré.

    L'argent des REER est aussi pour moi un sujet d'inquiétude. Actuellement, une personne âgée peut cumuler au maximum un revenu de travail de 3 500 $ par année sans être pénalisée, que ce soit à l'égard du Supplément de revenu garanti ou de ses revenus de pension. Elle a donc 3 500 $ de plus dans ses poches et ne paie pas plus d'impôt. Par ailleurs, une personne qui retire 3 500 $ de son REER doit payer l'impôt sur cette somme, ce qui est normal, mais cette somme de 3 500 $ s'ajoute à son revenu, ce qui a pour effet de transférer celui-ci dans une autre fourchette de revenu. La personne perd alors tous ses programmes, soit le Supplément de revenu garanti et les autres programmes auxquels elle a droit. Pourtant, un simple amendement à l'article 13 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse permettrait de faire une modification du même ordre — 3 500 $:3 500 $, ça ne bouge pas — et d'accorder une exemption comme dans le cas des gens qui travaillent. Pour une personne qui a travaillé très fort pour mettre de l'argent de côté mais qui est pénalisée par rapport à une autre qui n'en a pas économisé, quelle est l'utilité d'investir de l'argent dans un REER?

    Quant au Supplément de revenu garanti, un couple reçoit plus d'argent qu'une personne seule, comme vous l'avez indiqué, monsieur Baldwin. Cependant, si le mari décède, la prestation de la veuve est immédiatement réduite au montant octroyé aux personnes seules, sans qu'il y ait la moindre transition. On ne prend pas en compte le fait que cette personne avait un meilleur revenu quand elle vivait en couple. Après le décès du mari, le changement est très rapide. Elle ne reçoit alors qu'une partie du montant antérieur et se retrouve dans un état de grande pauvreté.

    Avez-vous une idée de ce qu'on pourrait faire à cet égard? Les avenues que j'ai proposées sont-elles souhaitables ou faudrait-il quelque chose de plus?

    Premièrement, il faut se demander pourquoi nous ne parviendrons pas à l'égalité des revenus de retraite avec le RPC, puisque tout cela se rapporte au point soulevé par Mme McDonald concernant les écarts de revenu avant la retraite. L'actuaire en chef prévoit que les bénéfices du RPC pour les femmes atteindront jusqu'à 84 p. 100 du niveau que touchent les hommes d'ici 2050, mais c'est tout.

    En ce qui a trait aux prestataires de soins, vous avez raison en disant qu'il serait possible d'exempter les périodes de prestation de soins. Je suppose qu'il faudrait une mesure administrative discrète permettant de déterminer quand les gens sont en mode de prestation de soins et quand ils ne le sont plus, mais si vous pouvez surmonter ce problème, vous pourrez probablement y arriver.

    Le fait de devoir utiliser les fonds accumulés dans un REER avant d'atteindre l'âge de 90 ans montre bien que le système n'a pas suivi l'évolution de la mortalité. De fait, j'allais mentionner que dans la version non révisée de mes observations on retrouve un certain nombre de choses que nous ne connaissons pas concernant les REER et les plans de contribution définis. Une de ces choses que nous ne connaissons pas est l'expérience réelle des gens qui les utilisent. Nous ne savons pas si les gens manquent d'argent avant d'atteindre la fin de leur vie ou s'ils ont été un peu trop prudents. C'est une de ces choses importantes que nous devrions connaître davantage et que nous ne connaissons pas, particulièrement parce qu'il existe davantage de tels arrangements.

    En dernier lieu, je pense que vos observations sur le taux de récupération fiscale en vertu du SRG sont très importantes, non seulement pour savoir ce que les gens doivent faire avant la retraite, mais également du point de vue des incitatifs que les gens doivent avoir après avoir pris leur retraite, surtout s'ils ont un faible revenu. Il s'agit également d'une question où il existe une tension réelle entre ce que vous pourriez vouloir pour des motifs financiers et ce que vous voudriez avoir pour profiter d'avantages améliorés. Vous pourriez soulager ces problèmes bien entendu si vous augmentiez la SV et réduisiez le SRG, mais en l'occurrence vous auriez beaucoup plus d'argent provenant des comptes publics, et cela suppose des problèmes plus particuliers. Le dilemme est réel.

    Merci.

    Madame McDonald, vous voulez répondre à la question? Je pense que vous avez 30 secondes pour le faire.

    La période d'exemption pourrait être prolongée et j'estime que le gouvernement actuel se penche sur cette question depuis un certain temps. Je pense aussi que l'examen de la question de l'indemnité est une façon de procéder car elle est biaisée en faveur du statut matrimonial. De même, on a demandé un programme universel pour la prestation de soins. Est-ce que le régime de pension permet de résoudre ce problème, ou y a-t-il une question plus large? Je pense que les deux politiques devraient fonctionner de pair, si cela se produisait.

    Je dirais que les femmes contribuent à hauteur de 25 milliards de dollars dans l'économie canadienne au cours d'une année dans le cadre de la prestation de soins. Elles apportent une contribution énorme et cette contribution prendra de l'importance au fur et à mesure du vieillissement de notre population. Nous savons tous que la population des 85 ans et plus correspond à la catégorie qui continuera de croître. Les femmes issues du baby-boom seront des prestataires de soins, à n'en pas douter.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Hoeppner.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie également les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Il y a tellement de questions et il s'agit d'un sujet tellement complexe que je cherche à le diviser en segments. J'essayerai de le faire et vous pourrez me dire si je vais dans la bonne direction ou si je présente les choses de manière trop contrastée.

    Je pense que nous avons un problème concernant les femmes âgées, qui, dans plusieurs cas, sont des veuves vivant sous le seuil de pauvreté. Dans un premier temps, j'aimerais que M. Baldwin aborde cette question. Vous avez commencé à expliquer que nous devrions faire attention quand nous parlons de seuil de pauvreté. Vous avez dit quelque chose au sujet des femmes qui vivent sous le seuil de pauvreté, mais ce seuil...

    Vous souvenez-vous d'avoir formulé cette observation? Pourriez-vous élaborer rapidement sur le sujet?

    Il existe diverses définitions de seuil de pauvreté. Lynn vous a cité celles qui sont le plus fréquemment utilisées par Statistique Canada, le seuil de faible revenu. Il existe aussi des mesures concernant le faible revenu ou des MFR; il y a aussi des mesures de la pauvreté fondées sur un panier de consommation.

    Vous avez raison. Il existe tellement de définitions différentes...

    Et quand vous en choisissez une au détriment de l'autre, vous déplacez une foule de gens.

    Une personne pourrait être en situation de pauvreté et une autre pourrait ne pas l'être. Nous savons qu'actuellement il y a plusieurs femmes âgées qui sont restées à la maison et qui ont élevé leurs enfants. Elles s'imaginaient que la pension de leur mari serait suffisante et qu'elles seraient prises en charge d'une manière ou d'une autre. Je pense que les femmes d'aujourd'hui sont beaucoup mieux informées.

    Un professeur est venu nous dire que les choses avaient changé de façon marquée ces 10 dernières années, de sorte qu'il y a maintenant un problème avec les femmes âgées, dont plusieurs sont veuves, et nous devons les aider. Je ne crois pas que le régime de retraite puisse aujourd'hui les aider à moins de créer un régime qui soit davantage un programme social qui permettrait d'augmenter les prestations, un régime qui serait davantage un programme social. Je pense que nous voulions également envisager la façon de nous assurer que les femmes auront une pension suffisante.

    Vous faites référence à certaines choses. Voici ce que je saisis mal. Plusieurs de ces aspects sont des questions de choix de vie. Par exemple, le fait de rester à la maison avec un enfant est un choix qu'une femme fait. Elle décide qu'elle veut le faire. Quand elle prend cette décision, peut-être qu'elle et son mari se disent que parce qu'elle n'a pas de revenu, ils se contenteront de réduire son revenu en contribuant à un REER de conjoint ou qu'ils pourront épargner cet argent. La femme prend une décision réfléchie de demeurer à la maison. Dans les circonstances, comment reconnaissons-nous la valeur que ces gens donnent à leur geste et la valeur qu'ils donnent à notre société en restant à la maison, mais en même temps en n'enlevant rien aux personnes qui disent ne pas vouloir rester à la maison parce qu'elles voudront confier leurs enfants à un service de garde? Dans ce cas, nous nous approprions leur contribution financière pour la donner à la femme qui reste à la maison.

    Est-ce que vous arrivez à suivre mon raisonnement? Je change d'approche. Un autre choix de vie est le divorce. Il y a tellement de raisons différentes de raisons pour lesquelles les gens divorcent, mais bien souvent il s'agit d'un choix et d'un choix qui coûte cher. Il y a tout l'aspect financier. Encore une fois, il y a des personnes qui paient leurs impôts et qui travaillent fort et ainsi de suite, et peut-être que ces gens ne divorceront pas, mais aujourd'hui, nous utilisons leur revenu pour aider les personnes qui divorcent, pour donner un supplément de revenu à ces personnes.

    Je me demande comment nous envisageons les femmes qui, aujourd'hui, vivent sous le seuil de pauvreté et qui sont veuves. Ces femmes ont besoin de notre aide. C'est donc une partie du problème. Peut-être est-ce là la SV à laquelle vous avez fait référence, monsieur Baldwin. Partant de cela, comment faire pour ne pas punir ces gens et ne pas pénaliser d'autres personnes en raison de la décision de certaines personnes de rester à la maison pour garder leurs enfants ou de demander le divorce?

    Avez-vous la réponse?

    D'une certaine manière, il est plus facile de donner une réponse théorique, c'est-à-dire que vous tirez le revenu pour deux personnes de ce que le partenaire qui a un emploi a pu économiser en vue de la retraite. Plutôt que d'avoir une prestation de survivant qui passe par un programme d'interfinancement pour tous les contributeurs, vous dites que le revenu, normalement celui du conjoint, doit être suffisant pour subvenir aux besoins des deux personnes. De cette façon, vous cherchez à éliminer l'interfinancement.

    Un des problèmes qui se posent en cas de divorce est que même si vous partagez les actifs suivant une formule ou l'autre, l'expérience du marché du travail de la femme divorcée pourrait ne pas être comparable à celle de l'homme divorcé. Par conséquent, vous aboutissez à une situation d'inégalité. Je dirais que jusqu'à un certain point, et même si je suis conscient qu'au fur et à mesure où nous examinons l'avenir, nous voulons aussi nous pencher sur des mécanismes qui supposent un degré limité d'interfinancement — vous y avez pensé principalement du point de vue des contribuables. Je vous rappelle que cela se produit également dans le cadre d'ententes privées. Il y a toujours des limites.

    Par exemple, vous bénéficiez d'un régime de pension d'un employeur qui comporte une clause de conjoint survivant. Les personnes seules qui contribuent au régime subventionnent les participants mariés, de façon générale. Les personnes qui ont une espérance de vie plus brève subventionnent les gens dont l'espérance de vie est longue. Je vous l'accorde, il y a certaines limites au-delà desquelles vous ne voulez pas vous aventurer, que ce soit au plan théorique ou au plan pratique. Mais je dirais qu'il existe certaines limites avec lesquelles les gens sont prêts à composer.

    Je dirais que pour répondre brièvement à votre question, il faut deux sources de revenu à partir d'un seul revenu accumulé.

    Peut-être que vous...

    Je voudrais vous dire que vous disposez d'environ une minute et demie pour poser la question et pour la réponse.

    Je ne sais pas si Mme McDonald voudra commenter également.

    D'accord, merci.

    C'est peut-être là où d'autres formes de préparation à la retraite entrent en jeu et permettent d'éduquer tous les Canadiens, peu importe qu'il s'agisse de femmes qui demeurent à la maison ou de femmes divorcées. Il existe des mécanismes, qu'il s'agisse des REER ou du nouveau compte d'épargne exempt d'impôt. Il y a d'autres façons.

    Si nous regardons ce qui se passe dans d'autres pays, nous constatons qu'ils ne dépendent pas uniquement de régimes de pension. Ils dépendent aussi de régimes d'épargne privés et de la planification privée. Est-ce que vous pensez que cela puisse manquer chez nous, qu'il n'y ait pas suffisamment de sensibilisation des gens aux questions financières?

    C'est bien que vous posiez la question.

    Mme Monica Townson, qui était ici plus tôt, a animé des groupes d'intérêt partout au pays avec des femmes plus âgées concernant les pensions. Elle n'a pas posé de questions concernant les aspects légaux, ce qui, selon moi, aurait été une très bonne chose à faire. Elle en arrive à la conclusion que les femmes ne savent rien, et elle a publié un joli livre pour le démontrer. Les femmes ne savent rien.

    Il ne s'agit pas d'être brutal, c'est plutôt...

    Est-ce que les choses s'améliorent? Nous entendons dire que les choses s'améliorent.

    Je ne pense pas que la génération actuelle s'améliore. Je pense qu'il faut qu'il y ait davantage d'éducation sur des questions légales et sur des questions de pension parce que les deux aspects vont ensemble. Les femmes issues de la génération des baby-boomers sont manifestement plus instruites, mais qui voudra abandonner ses trois enfants et aller lire sur un site Web ce que leur RPC comporte? Personne. Nous devrons trouver une autre façon d'atteindre les gens, une façon beaucoup plus efficace. Ce sont des gens qu'il est possible d'informer, mais nous devons trouver une bonne façon d'y arriver. C'est là ce que je pense.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Et maintenant, nous entendrons Mme Mathyssen.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de nous apporter votre expertise sur la question.

    J'aimerais donner à Mme McDonald, la possibilité de répondre à certaines des questions auxquelles Mme Hoeppner a fait allusion, parce qu'elle pose les questions et que, selon moi, nous parlons de pauvreté. Nous parlons principalement des femmes qui se retrouvent dans une situation où elles n'ont pas de choix. Elles ont un faible revenu, elles ont été des prestataires de soins toute leur vie. Dans leur cas, il est sûr qu'elles ne disposeront pas d'un compte d'épargne exempt d'impôt de 5 000 $.

    J'aimerais vous entendre sur cette question de choix. Il me semble qu'il s'agirait plutôt d'un groupe de personnes mieux nanties comparativement au groupe dont nous parlons.

    Oui. C'est ce que nous appelons la retraite involontaire ou la retraite forcée et 25 p. 100 des Canadiennes sont obligées de prendre leur retraite pour diverses raisons.

    La mauvaise santé est la principale raison. La raison qui vient au troisième rang est celle des prestataires de soins. Dans le cas des prestataires de soins, exactement comme c'est le cas pour la santé, il n'y a rien de bien mystérieux. Quelqu'un doit ramasser les morceaux. Les données longitudinales issues de travaux de recherche montrent clairement qu'en Grande-Bretagne et aux États-Unis 27 p. 100 des femmes plus âgées se retrouvent dans une situation de pauvreté, c'est-à-dire bien au-delà du seul de pauvreté, et ce huit ans après la fin de la période de prestation de soins.

    Ces femmes n'avaient aucun choix. Arrêtez-vous et réfléchissez-y cinq minutes. Vous venez de perdre un conjoint, vos compétences sont un peu émoussées, vous êtes plus vieille et vous devez retourner sur le marché du travail et vous ferez l'objet de discrimination parce que vous êtes une femme plus âgée. Je suis sûre que vous serez d'accord avec moi. Chose certaine, vous n'obtiendrez pas le salaire que votre collègue masculin touche. Par conséquent, ce n'est pas toujours un choix. Souvent, il n'y a pas de choix, fiez-vous à moi. Nous comptons beaucoup trop de femmes pauvres.

    Savez-vous ce que sont les données statistiques canadiennes? Vous avez parlé de 27 p. 100 pour les Américaines et les Britanniques...

    Nous faisons actuellement une étude sur la question et nous nous servons de l'enquête générale sur la société qui s'est intéressée aux Canadiens de 45 ans et plus. Nous examinons ce qui se produit à la fin de la période de prestations de soins. Nous avons fait quelques analyses préliminaires et nous constatons que les femmes qui se retirent du marché du travail pour donner des soins, comparativement aux femmes qui se retirent pour d'autres raisons, ont des revenus qui sont en moyenne de 4 000 $ inférieurs à celui des femmes qui n'ont pas à donner des soins. Par conséquent, cela a des répercussions considérables.

    La période d'absence du marché du travail n'est pas suffisamment longue pour l'éliminer. Ces femmes ont eu des enfants, puis elles ont fait cela et peut-être aussi ont-elles pris soin de leur mari, qui sait?

    Oui.

    J'aimerais continuer sur la question de la retraite forcée. Nous savons que le RPC comporte une disposition de retraite flexible. Si vous vous retirez à l'âge de 60 ans...

    Vous absorbez une réduction.

    ... vous absorbez une réduction de 5 p. 100. Par contre, si vous vous retirez plus tard, vous obtenez en prime un surplus de 5 p. 100. Actuellement, le gouvernement cherche à accroître la pénalité pour la retraite anticipée à 6 p. 100 et l'incitatif à l'autre extrémité à 7 p. 100, mais il me semble que quand vous parlez de retraite forcée, ce n'est pas tout à fait la bonne façon de réduire la pauvreté, particulièrement chez les femmes.

    C'est là un très bon point.

    Donc, il y a moyen de nous assurer de ne pas tomber dans ce piège?

    Je pense que nous devons réellement envisager la question dans son ensemble, et de manière plus approfondie. Il n'existe pas suffisamment de bons travaux de recherche sur la retraite involontaire dans la plupart des pays, parce que nous ne voulons tout simplement pas y penser. Mais il faut dire que 25 p. 100 des Canadiennes, selon notre EGS, ont été obligées de prendre leur retraite pour des raisons de santé, parce qu'elles n'avaient pas d'emploi, parce qu'elles bénéficiaient d'une retraite anticipée qui masque le fait qu'on les mettait à la porte et parce qu'elles dispensent des soins. Si nous pouvions les identifier, nous devrions établir une clause quelque part qui nous permettrait de repérer les femmes qui font face à une telle situation parce qu'elles n'ont pas le choix.

    Si vous perdez votre emploi, vous le perdez. Vous touchez des prestations d'assurance-emploi, et puis après? Le taux de non-emploi chez les personnes plus âgées et chez les femmes plus âgées n'est pas aussi élevé. Mais la période de non-emploi est plus longue. Alors que faire?

    Nous devons trouver des façons de composer avec ce groupe de personnes. Vous pourriez établir des clauses, vous avez la capacité de le faire.

    Merci.

    Je suppose que le temps qui m'est alloué est écoulé.

    Non, il vous reste un peu de temps, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Les témoins qui se sont présentés devant notre comité ont parlé d'un régime de pension ou de contributions qui pourraient être faites au nom de femmes qui sont dans une situation où elles ne peuvent faire partie de la main-d'oeuvre extérieure et où elles ne peuvent accumuler de RPC si important. Apparemment, la France, l'Allemagne, la Suède et l'Autriche disposent d'un plan en vertu duquel le gouvernement verse une contribution égale à 60 p. 100 du maximum des gains assurables. Je me demande si ce n'est pas là quelque chose que vous pourriez soutenir? Est-ce là un élément que nous devrions examiner? Et, le cas échéant, qui devrait verser la contribution? Le conjoint? Le gouvernement? Qui devrait verser cette contribution?

    Le taux de contribution s'élève de plus en plus et il faut plaindre le gouvernement. Je pense que le gouvernement doit bien cela aux Canadiennes pour ce qu'elles ont fait pour le pays, par exemple élever les enfants, en contribuant à hauteur de 25 milliards de dollars par année uniquement en étant prestataires de soins. Je pense que c'est la moindre des choses à leur égard.

    Il s'agit là d'une donnée importante, 25 milliards de dollars. Par rapport à notre PIB, c'est une contribution remarquable.

    C'est davantage que les bénévoles plus âgés, c'est-à-dire 14 milliards de dollars.

    À titre d'information, sachez qu'en janvier, le gouvernement du Canada accordera aux entreprises rentables des réductions d'impôt supplémentaire de 1,5 milliard de dollars. Quand vous dites « pauvre gouvernement », peut-être n'est-il pas si pauvre que cela, après tout.

    Tout à fait. Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Si vous vous intéressez à ce document, sachez qu'il a été préparé par Hollander, Lou & Chapel, et que les auteurs estiment que le montant de la contribution de ces femmes varie entre 24 milliards et 25 milliards de dollars.

    Merci. J'apprécie cela.

    Merci.

    Lise.

    Merci, madame la présidente.

    Madame McDonald, je suis d'accord avec vous: le système ne doit pas punir les gens. Certains n'ont pas le choix. L'important, c'est d'être équitable envers tous les Canadiens. Pour ce qui est des gens qui prodiguent des soins, je me demandais si dans le cadre de vos études vous aviez pris connaissance des coûts que représente, dans le cas d'une personne âgée, un séjour de longue durée dans un établissement.

    Je ne connais pas le chiffre exact, mais je sais qu'il y a une autre recherche fort intéressante faite par Chapel également, qui compare le coût de placer une personne dans une institution et le coût de la garder dans la collectivité. Jusqu'à un certain point, il est beaucoup plus économique de maintenir quelqu'un dans la collectivité que de le placer dans un établissement. Quand vous commencez à avoir besoin d'oxygène, quand votre maladie chronique atteint disons un niveau cinq, ce qui est un niveau très grave et complexe, c'est alors que les gens ont besoins d'être institutionnalisés parce que les coûts pour prodiguer des soins à domicile sont trop élevés. Mais il y a une fenêtre importante qui permettrait de garder un nombre beaucoup plus grand de personnes dans la collectivité.

    S'agirait-il de transférer l'argent, c'est-à-dire de moins investir dans les établissements pour personnes âgées et de favoriser davantage les soins à domicile?

    Je vois cela comme une possibilité très importante. Un des problèmes de notre système de soins de santé est qu'il est axé sur les soins actifs. La plupart des maladies dans notre pays aujourd'hui exigent des soins de longue durée. Nous devons modifier notre système de soins de santé pour nous attacher davantage aux soins de longue durée qui concernent surtout des personnes qui vivent dans la collectivité. Quatre-vingt pour cent des personnes plus âgées souffrent d'une condition chronique mais elles pourraient demeurer dans la collectivité. Malheureusement, personne n'investit de ce côté.

    Ce n'est pas vrai. L'Ontario le fait à cause du programme Vieillir chez soi. Oui, on pourrait prendre des fonds à cet endroit.

    Je vous dirais que la proportion de personnes institutionnalisées au pays n'a pas changé ces 20 dernières années; elle est de 7 p. 100. Elle n'a jamais varié et je ne crois pas qu'elle variera. Si vous cherchez à savoir qui fait partie de cette population, vous verrez qu'il s'agit de personnes très malades. Dans plusieurs provinces, il n'est pas difficile d'obtenir un lit, bien que dans certaines provinces ce soit moins facile.

    Je crois donc que les fonds pourraient être utilisés beaucoup plus effectivement. Ils pourraient contribuer à atténuer la situation. Il y a des gens dans les établissements qui ne devraient pas y être et il y a des gens dans la collectivité qui devraient être institutionnalisés. Notre système n'est pas parfait.

    Vous avez parlé de femmes qui ignoraient totalement certaines choses. On a justement appris dernièrement, dans le cadre du comité, que certaines, une fois veuves, n'avaient même pas pu bénéficier de la pension de leur mari parce qu'elle avait été léguée à quelqu'un d'autre. En ce sens, je suis bien d'accord avec vous.

    Par ailleurs, des témoins nous ont dit qu'en règle générale, les Canadiens n'étaient pas des économistes et qu'il était difficile de planifier une pension à long terme. Je sais qu'il peut y avoir plusieurs réponses à cette question, mais j'aimerais savoir qui, selon vous, est responsable de ces aspects quand les gens arrivent à la fin de leur vie.

    Qui en est responsable?

    Nous ne sommes pas des économistes. Pour ma part, j'ai suivi un cours de préparation à la retraite. Je peux vous dire que tous les participants étaient surpris du peu de revenus dont ils allaient disposer. Personne n'avait planifié sa retraite. Je pense que ce problème ne touche pas seulement les femmes.

     Selon vous, doit-on sensibiliser et instruire les gens à ce sujet?

    Je pense que le milieu de travail a une certaine responsabilité à cet égard parce qu'il a établi différents programmes. Je connais plusieurs planificateurs de retraite... Par le passé, les programmes n'ont pas été aussi utiles que cela. Je pense que nous devons envisager une approche plus globale. Ce n'est pas simplement de dire que vous toucherez six dollars, vous le toucherez tout le temps, vous aurez toutes sortes d'autres choses... Il y a là des questions légales auxquelles vous n'avez même pas songé.

    Je pense que la plupart des entreprises établissent ces programmes et qu'elles paient pour les établir. J'estime qu'elles doivent donner un programme de formation plus rigoureux et qu'elles devraient commencer à l'offrir beaucoup plus tôt. Il suffit de dire qu'il faut le faire. À toutes les deux semaines, l'Université de Toronto me demande de prendre ma retraite et me dit voici ce que sera votre revenu...

    Je vous remercie.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci beaucoup, madame McDonald.

    Je vous poserais une question, mais je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait juste de vous la poser, parce que selon moi, M. Baldwin serait plus à même d'y répondre, mais...

    Je ne puis vous parler de pensions. Je ne suis pas spécialiste des pensions.

    Ma question a probablement un volet social également.

    J'aime l'aspect social.

    C'est une question de justice sociale.

    Nous avons beaucoup parlé du fait que le gouvernement a une responsabilité. Je crois que d'abord et avant tout, nous devons nous concentrer sur les femmes et les enfants, les éléments les plus vulnérables de la société, particulièrement les personnes plus âgées et les enfants plus jeunes. Nous devons nous assurer de prendre soin des personnes qui sont marginalisées.

    Par contre, nous ne sommes pas tous d'accord sur qui devrait payer et comment nous devrions le faire. Je vous parlerai d'une autre inégalité de notre société, qui est apparue plus récemment. Nous disons que les hommes ont de meilleurs régimes de retraite, et cela est vrai. Nous abordons ces questions et les raisons qui sont derrière. Qu'en est-il du fait que la majorité des pensions qui sont accumulées aujourd'hui proviennent du Trésor public? Faut-il commencer à examiner cet aspect si nous parlons d'équité? Je parle des pensions des députés également. L'argent vient du Trésor public et cet argent offre un meilleur mode de vie — et Dieu les bénisse, nous voulons tous cela — et permettra d'avoir une meilleure qualité de vie pour les personnes qui ont la chance de travailler dans le réseau public. Est-ce que cela devient équitable? Est-ce qu'il faut également examiner cet aspect lorsque l'on commence à manquer un peu de fonds?

    Je le ferais. Tout à fait.

    Est-ce qu'il s'agit là d'une chose dont nous devrions commencer à parler?

    Je pense que vous devez en parler. Je pense que vous devriez en parler parce qu'il s'agit d'un exemple parfait de ce qui peut être très bien ou de ce qui peut être un peu trop bien. Supposément, nous manquons de ressources et je commence à me demander si nous ne devrions pas commencer à cibler un plus grand nombre de gens qui ont besoin d'argent. L'universalité est une notion fabuleuse, mais la réalité est que lorsque nous devons poser la question essentielle, c'est-à-dire qui doit être protégé dans notre société, ce sont les pauvres et il y en a beaucoup.

    Nous pourrons prétendre que notre régime de pension est merveilleux, mais il n'est pas merveilleux. Il y a toujours des problèmes.

    Je pense que nous devons commencer à examiner les programmes qui s'adressent aux fonctionnaires. Il s'agit d'un sujet dont plusieurs se moquent. On dit j'ai besoin d'un emploi au gouvernement. C'est tout ce que je veux parce que j'aurai une bonne pension de retraite.

    La richesse vient du secteur privé et si le secteur privé ne peut se le permettre, alors...

    Le secteur privé se sert souvent du gouvernement pour payer pour les sans-emploi. Les entreprises ferment pendant un mois et le gouvernement paie.

    J'ai une autre question et il s'agit d'une question plutôt curieuse.

    Vous avez déclaré qu'il semble que dans certains secteurs de la société il y ait davantage de difficultés. Je vous en donne un exemple.

    Ma mère est décédée il y a deux ans et elle avait 87 ans. Elle vivait dans sa propre maison. Voilà un exemple de choix. Elle a élevé 10 enfants et n'est jamais entrée sur le marché du travail. Mon père était travailleur autonome, il n'avait pas de régime de pension du gouvernement. Il a touché le RPC, etc. de sorte que ma mère est une de ces personnes que nous pourrions appeler marginalisée. J'ajouterais qu'elle avait plusieurs enfants qui se sont assurés qu'elle avait tout ce qui lui fallait, mais je peux vous dire aujourd'hui qu'elle a vécu assez bien avec ce que le gouvernement lui a versé. C'était une femme très indépendante.

    Pourquoi était-ce ainsi? Pourquoi y a-t-il abondance dans certains secteurs de la société et pauvreté dans d'autres? Y a-t-il une explication?

    Je ne puis que vous parler des deux plus récents projets de recherche que nous avons menés. Ce que nous avons trouvé est fascinant.

    C'est merveilleux que vous soyez issu d'une famille de 10 enfants, parce que ces 10 enfants ont aidé. Les enfants aident de diverses façons. Une des façons dont ils aident, c'est en nous donnant de l'argent ou en faisant des achats ou en nous conduisant ici et là ou en faisant des courses. Ils font toutes sortes de choses. Je sais que c'est une réalité, mais certaines familles ont des enfants, des enfants adultes, qui ne font absolument rien pour leurs vieux parents et qui ne se préoccupent guère de ce qui leur arrive. C'est ce que nous avons abondamment constaté dans cette étude en particulier. Nous ne savons que faire. Nous devons élaborer un exemple aléatoire et stratifié pour nous assurer qu'il ne s'agit pas d'un cas unique. Nous constatons qu'il y a des familles très aidantes et qu'il y a des familles vraiment terribles qui ne se préoccupent pas de la mère. Nous avons interviewé environ 300 personnes et nous constatons qu'il y a davantage d'aspects négatifs.

    Votre famille est particulière. Votre famille a su que faire. Il s'agissait d'un événement familial alors qu'à certains endroits les femmes sont mises de côté et nous le constaterons. Il y a maintenant moins d'enfants par famille. Votre famille est un événement rare parce que aujourd'hui, la moyenne est de 1,2 enfant.

    Je crois qu'il s'agit de 1,7.

    Bien, merci.

    Merci, madame McDonald.

    Nous passerons maintenant à M. Desnoyers.

    Je dirai simplement que nous avons pris note d'une des recommandations qui sera formulée par le comité à l'effet que nous devrions encourager les familles à avoir au moins 10 enfants.

    Merci, madame la présidente.

    Madame McDonald, je pense un peu comme vous. On est rendus à un tournant où un choix de société important s'impose. Dans notre vie de parlementaire, on a souvent fait des choix de société importants. Je pense au Québec, entre autres, quand on a décidé de mettre en place des garderies, le congé parental. Il y avait effectivement des coûts reliés à cela, mais c'était important pour la société. Il fallait faire le pas vers cela.

    Aujourd'hui, plusieurs intervenants sont venus dire beaucoup de choses que vous avez dites à l'égard des femmes. Ce n'est pas nécessairement ce que l'on voulait entendre, mais cela fait partie de notre réalité. La vie d'aujourd'hui, c'est cela. C'est beaucoup plus individuel que collectif. Ma grand-mère a eu 21 enfants. La maison était toujours pleine. L'un apportait son jambon, l'autre, son rôti. Aujourd'hui, cela n'existe plus. Quand on a une famille de deux et que les deux meurent, la mère de famille se retrouve souvent avec des problèmes financiers importants. Elle est finalement seule dans la société. C'est également une réalité.

    Le comité cherche un moyen de régler les problèmes auxquels font face les femmes actuellement. Cela ne date pas d'aujourd'hui; ces problèmes se sont accumulés tout au long de ces années. Toutefois, cela a changé. Maintenant, les femmes prennent une place importante dans la société. Il faut tout de même s'attaquer à toutes les inégalités qui sont présentes.

    Les femmes dépendent assurément des régimes de retraite publics. C'est évident. Plusieurs intervenants nous ont dit qu'il fallait apporter des modifications substantielles aux régimes existants. Au Québec, des discussions ont été entreprises avec la RRQ. Au Canada, c'est le RPC. Plusieurs proposent même de doubler le taux de remplacement. Actuellement, il est de 25 p. 100. Ils proposent de le doubler pour qu'il soit de 50 p. 100. Plusieurs suggèrent même de mettre en place un régime public à prestations déterminées.

    J'aimerais vous entendre sur ce sujet, sur le fait que le gouvernement doive prendre une position importante à cet égard.

    Je ne puis y répondre. Je ne suis pas une spécialiste des pensions, je suis plutôt une spécialiste de la retraite.

    Les régimes de pension définis sont beaucoup mieux que les régimes de cotisation définis; c'est donc peut-être une des avenues à suivre. J'ai lu toutes les transcriptions et toutes les suggestions qui ont été formulées et je constate qu'il s'agissait d'une de ces recommandations. Je ne crois pas que les compagnies soient d'accord pour doubler le RPC/le RRQ quand vous parlez de l'impôt sur la feuille de paie. Vous pourriez être capable de l'augmenter un peu.

    Je suis tout à fait favorable à une augmentation importante de la SV et du SRG, particulièrement du SRG, parce que cela permet de cibler davantage les personnes qui sont vraiment démunies. Je continue avec l'indemnité. L'indemnité pourrait être utilisée de diverses façons, si vous en aviez la volonté.

    C'est ce que je puis vous offrir de mieux. Comme je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste des régimes de pension. C'est peut-être une bonne chose que je sois presque la dernière personne à prendre la parole, parce qu'il s'agit davantage d'une économie morale pour les femmes. Je pense que vous avez tous les faits. Il s'agit d'une question morale et d'une volonté politique. Il y a un livre magnifique intitulé Counting for Nothing: What Men Value and What Women are Worth. Quelle est la valeur des femmes pour notre société canadienne? L'argument qui est invoqué est que nous apportons une contribution importante à l'économie et que cette contribution le sera de plus en plus.

    Ce sont vous les spécialistes de cette question.

    J'aurais peut-être une dernière question. Cela ne prendra qu'une minute.

     Plusieurs ont parlé d'un sommet sur les pensions où l'on traiterait — je pense que c'est important — des inégalités entre les hommes et les femmes. Qu'en pensez-vous? Ce serait un sommet important où les principaux intervenants de notre société seraient réunis autour de la table pour qu'on prenne conscience d'où on en est rendus sur ce plan et pour qu'on fasse un choix de société.

    Je l'ai vu plus tôt dans les transcriptions et j'ai pensé qu'il s'agissait d'une bonne idée. Tout ce que les gens reçoivent c'est essentiellement ce qu'il y a en première page du Globe and Mail, ce qui n'est pas l'ensemble de la situation. Il n'y a pas de femmes dans cette première page.

    J'estime qu'un sommet qui réunirait tout le monde à une même table, y compris les entreprises et les partenaires et qui les ferait participer au processus serait une première façon de mettre la question des femmes à l'ordre du jour. La question des femmes doit être portée à l'ordre du jour. Ensuite, le réseautage des gens, le fait de travailler ensemble plutôt que de faire ceci ou cela, serait très important — pour le public, pour les médias — et cela mettrait les choses en marche. Mais tout cela a cessé. Nous avons un grand débat sur les pensions.

    Bob et moi sommes de vieilles connaissances et il peut vous résumer l'histoire en une nanoseconde. Le temps est venu d'avoir un sommet.

    Merci, madame McDonald.

    Nous passons maintenant à Mme Mathyssen.

    Nous en arrivons à la fin de la période et j'aimerais vous poser une petite question avant que vous ne quittiez.

    Madame Mathyssen, c'est votre tour.

    Je serai très brève. Je pense que M. Desnoyers a posé la question la plus importante et vous y avez apporté une réponse. Mais je vous permettrai de donner libre cours à votre côté sociologue.

    J'aimerais vous entendre sur la question des coûts sociaux de notre manque de soins. Si nous tolérons la pauvreté chez les personnes âgées, c'est toute notre société qui devra en payer le prix, du moins je le pense.

    Une chose qui me vient à l'esprit et que personne d'autre n'a mentionnée est le coût des abus à l'endroit des personnes âgées et ce que nous faisons pour les personnes plus âgées. Notre gouvernement mène une initiative d'ampleur, ce qui est excellent. Quand les indemnités pour les personnes âgées ont été proposées, par exemple, ma première pensée a été qu'il s'agissait d'une situation parfaite pour contrer l'abus à l'endroit des personnes âgées, un cas où les femmes n'ont pas de pouvoir et que le pouvoir ultime est de se faire avoir. Nous ne connaissons pas l'ampleur des abus commis à l'endroit des personnes âgées au pays, mais nous le saurons très bientôt en raison de l'initiative de RHDCC. Nous menons actuellement la recherche pour le ministère. La question est très importante, particulièrement dans les établissements, et les gens doivent y réfléchir sérieusement.

    Tout cela fait partie du problème de la pauvreté. On dit que l'abus à l'endroit des personnes âgées touche toutes les couches de la société, etc., mais le problème c'est que lorsque vous êtes pauvre, la vie est beaucoup plus difficile. C'est là le grand problème concernant la pauvreté.

    Il y a ensuite les questions de nutrition. Nous voulons que les gens mangent bien, nous voulons qu'ils soient en santé et nous voulons que les gens vieillissent tout en demeurant actifs. Vous n'aurez pas de vieillesse active si vous devez manger des dîners Kraft à tous les jours. Le facteur santé lié à la pauvreté est un dossier considérable concernant la façon dont nous nous alimentons.

    Pensez-vous que les soins de santé sont gratuits dans notre pays? Je vous le dis, ce n'est pas le cas. Certaines personnes peuvent à peine payer pour leurs médicaments.

    Et la liste s'allonge. La pauvreté est le pire ennemi de notre société et en tant que Canadiens, nous devrions faire beaucoup plus.

    Merci.

    Cathy, à vous la parole, mais rapidement.

    Ce que je trouve intéressant, et cela fait un peu suite à la question posée concernant la justice sociale, est de parler de la SV et du SRG. Je me souviens qu'une personne qui touchait de l'assurance-emploi parce qu'elle était en congé de maternité a dit « C'est très bien, mais je n'en ai pas vraiment besoin. Mais cela existe et j'en profite ». Si nous cherchons à établir un certain équilibre, vous aurez 10 p. 100 des gens qui sont parmi les plus riches et vous aurez également 10 p. 100, peu importe la proportion, qui sont parmi les plus pauvres.

    C'est une autre façon de procéder. Est-ce qu'il faut restructurer cet aspect? Le SRV ne voudra rien dire pour certaines de ces personnes qui se situent au sommet de l'échelle...

    La somme sera récupérée immédiatement.

    ... mais elle représente beaucoup pour d'autres...

    De toute façon, ce n'est qu'une observation qui doit être faite en parallèle avec les témoignages. Je suis sûr que vous y seriez favorable, à vous entendre parler avec passion.

    Oui, je le serais.

    Je voudrais poser une question rapide.

    Vous nous avez fourni une donnée statistique intéressante: les femmes qui prodiguent des soins ou, selon mois, qui font du travail non rémunéré, représentent 25 milliards de dollars dans le PIB canadien. Je me préoccupe beaucoup pour ces femmes. Je les ai vues quand j'étais médecin. Ce sont les femmes qui écopent dans le cas d'un divorce. Imaginons qu'elles soient mariées parce que nous savons que plusieurs de ces femmes ont tendance à vivre beaucoup plus vieilles aujourd'hui. Si elles ont divorcé de leur mari, si elles avaient accès à un RPC à cette époque, ce n'est plus le cas parce qu'il s'agissait seulement d'un petit montant, surtout si cette personne s'était remariée. Aujourd'hui, elle n'a plus de prestation de survivant.

    Et pourtant, elles ont fait beaucoup. C'est une question que le Canada a soulevée aux Nations Unies en 1998, à l'époque où j'étais ministre de la Condition féminine. Les Nations Unies ont aujourd'hui relevé l'idée lancée par le Canada et cherchent à la mettre en oeuvre dans plusieurs pays. L'organisme estime que le travail non rémunéré représente des billions de dollars. En bout de ligne, ce sont les plus pauvres parmi les femmes. Comment réagissons-nous?

    Vous avez dit une chose importante concernant la valeur. J'aurais aimé que nous abordions cet aspect, parce que nous n'en avons pas beaucoup parlé. Ces femmes sont tombées entre deux chaises. Qu'est-ce que nous faisons pour donner une valeur au travail? Nous donnons une valeur au travail non rémunéré quand nous payons le service d'un travailleur des services à l'enfance, quand nous payons pour des services à domicile, quand nous payons pour une infirmière en gériatrie. Nous faisons tout cela et pourtant ces femmes n'ont rien pour le travail qu'elles accomplissent. Il n'y a aucune valeur rattachée à ce travail, parce que la femme le fait à la maison, parce qu'elle est obligée de le faire, parce que personne d'autre n'est là pour la remplacer. En bout de ligne, à la fin de sa vie, elle est dans la pauvreté et c'est elle qui est la plus mal en point parce que la pauvreté est le plus grand déterminant de la santé et que cet état de santé coûte cher au régime de soins de santé et ainsi de suite.

    Comment notre société peut-elle l'aider davantage, d'une manière plus indépendante tout en valorisant le travail? J'aurais aimé que quelqu'un aborde cette question parce qu'elle est très importante et j'estime que nous n'y avons pas réfléchi.

    Avez-vous autre chose à dire à ce sujet?

    Je suis d'accord avec vous. Versons aux femmes un salaire qui corresponde à la valeur de leur travail.

    Merci.

    Madame la présidente, je me demande si notre valeureuse greffière serait en mesure de mettre la main sur le travail de recherche auquel le professeur McDonald a fait référence.

    Oui, je pense que l'analyste en a pris note.

    Est-ce que quelqu'un veut proposer une motion pour la levée de la séance?

    Une voix: Je le propose.

    La présidente: La séance est levée.