FEWO Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la question des femmes et la protection des pensions.

    Aujourd'hui, nous entendrons de nombreux témoins qui, nous l'espérons, jetteront de la lumière sur certaines des questions pressantes que nous devons régler avant que le comité présente une série de recommandations liées aux politiques publiques.

    Nous accueillons aujourd'hui un représentant du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, Mme Tammy Schirle, à titre personnel, des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, ainsi que quatre responsables du ministère des Finances.

    Je tiens à signaler aux témoins qu'ils seront considérés en tant que quatre groupes, qui auront chacun 10 minutes pour faire une déclaration. Vous avez évidemment déjà choisi votre porte-parole.

    Je vais suivre l'ordre. Nous allons donc commencer avec le Bureau du surintendant des institutions financières du Canada.

    Monsieur Ménard.

    Bonjour, madame la présidente et membres du comité. Je vous remercie de me donner aujourd'hui l'occasion de vous parler des questions liées à la sécurité du revenu de retraite des femmes.

    Le rôle principal du Bureau de l'actuaire en chef est d'offrir des services actuariels aux gouvernements fédéral et provinciaux qui sont parties prenantes au Régime de pensions du Canada. Bien que je relève de la surintendante des institutions financières, je suis responsable du contenu et des opinions actuarielles figurant dans les rapports préparés par mon bureau.

    Le Bureau de l'actuaire en chef a pour mission d'effectuer les évaluations actuarielles prévues par la loi pour le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et les régimes de retraite de la fonction publique fédérale, des Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada, des juges de nomination fédérale et des parlementaires.

    Chaque fois que le Parlement est saisi d'un projet de loi ayant des répercussions sur la situation financière d'un régime à l'égard duquel la loi confère des responsabilités à l'actuaire en chef, le bureau doit soumettre un rapport actuariel au ministre intéressé. Un rapport actuariel a été déposé devant le Parlement le 19 octobre dernier. Ce rapport évalue les impacts financiers des changements proposés au Régime de pensions du Canada, lesquels sont inclus dans le projet de loi C-51. Ce rapport confirme que, si le régime existant était modifié tel que proposé tout en tenant compte des conditions économiques actuelles, un taux de cotisation prévu par la loi de 9,9 p. 100 suffirait à assurer la viabilité financière du régime.

    La position des femmes au sein du système de retraite canadien est fort différente de celle qu'elle était il y a 30 ou 40 ans. Historiquement, les femmes ont vécu des périodes de vie active plus ou moins longues en dehors du marché du travail et ont eu des gains de travail plus faibles que ceux des hommes, ce qui a entraîné des rentes de retraite inférieures à celles des hommes. Actuellement, l'écart des rentes versées par le Régime de pensions du Canada aux hommes et aux femmes se rétrécit, même si on ne prévoit pas qu'il disparaîtra complètement.

     La présence des femmes sur le marché du travail a augmenté au fil des ans. Selon le rapport actuariel du Régime de pensions du Canada, les taux globaux d'activité au Canada indiquent clairement un rétrécissement de l'écart entre les hommes et les femmes. Bien que cet écart était de 32 p. 100 en 1976, il s'est réduit à 10 p. 100 en 2006, et l'on s'attend à ce qu'il continue de diminuer, mais à un rythme plus lent. Cette tendance est également bien marquée dans les régimes de pensions agréés. La proportion de femmes couvertes par un régime d'employeur a augmenté, passant de 35 p. 100, il y a 20 ans, à 49 p. 100 en 2007. En 2007, 2,9 millions de femmes participaient à un régime de pensions agréé, comparativement à seulement 1,7 million en 1987. Lorsqu'on regarde cette proportion en fonction des travailleurs rémunérés, la proportion de femmes participant à un RPA est maintenant plus élevée que la proportion d'hommes, situation qui ne s'était jamais produite avant 2005.

    L'écart des gains d'emploi entre les hommes et les femmes s'est aussi réduit depuis 40 ans. Le ratio des gains d'emploi moyens des femmes par rapport à ceux des hommes était d'environ 48 p. 100, en 1966, et de 71 p. 100 en 2006. Le rapport actuariel projette que ce ratio continuera d'augmenter jusqu'à 84 p. 100 d'ici 2050. Avec ces tendances, il est prévu que les futures générations de femmes retraitées auront un meilleur revenu de retraite.

    Je vais maintenant continuer en anglais.

    Le Régime de pensions du Canada contient plusieurs dispositions qui permettent aux femmes d'avoir un meilleur revenu de retraite. Le RPC offre des bénéfices qui sont largement déterminés par le nombre d'années et par le montant des cotisations versées. Ainsi, il est important de s'assurer que le salaire moyen de carrière d'une personne n'est pas normalement touché par des années où les gains de travail sont plus bas que la moyenne de carrière, ce qui est le cas pour la plupart des gens.

    Les dispositions d'exclusion du RPC, en particulier la disposition d'exclusion des années de faible gain en raison de soins apportés à un enfant et la disposition générale d'exclusion de faible gain permettent à une personne de recevoir une rente plus élevée. L'exclusion des années pour prendre soin d'un enfant de moins de sept ans a été introduite en 1978. Elle permet aux personnes qui s'occupent d'un enfant en bas âge, en majorité les femmes, de recevoir une rente de retraite plus élevée. La période d'exclusion générale de faible gain complète cette mesure en permettant également d'exclure 15 p. 100 des années de faible gain du calcul de la rente.

    En pratique, à peu près tous les travailleurs bénéficient de la période d'exclusion de faible gain. Cependant, l'impact sur les rentes des femmes est plus important à cause de leurs salaires plus bas et de leur présence plus irrégulière sur le marché du travail.

    Enfin, il existe une autre mesure du Régime de pensions du Canada qui réduit l'impact des bas salaires sur le calcul de la rente de retraite. Aucune cotisation n'est perçue sur les premiers 3 500 $ de gains de travail. On appelle cette mesure l'exemption de base annuelle. L'application de cette mesure procure un meilleur rendement sur les cotisations pour les travailleurs à faible revenu. Même si cette mesure est universelle et s'applique autant aux hommes qu'aux femmes, les femmes en bénéficient davantage car elles ont généralement des revenus inférieurs à ceux des hommes.

    Le coût lié à un revenu de retraite dépend largement de l'espérance de vie. L'espérance de vie est un autre aspect qui différencie les hommes et les femmes. Les femmes vivent plus longtemps que les hommes. De ce fait, elles recevront un revenu de retraite durant une plus longue période de temps. À l'instauration du Régime de pensions du Canada en 1966, les femmes âgées de 65 ans vivaient en moyenne 17 ans de plus. Aujourd'hui, elles vivent 21 ans de plus. Il est prévu qu'en 2050, elles vivront 24 ans de plus. Dans les faits, les femmes vivent en moyenne environ trois années de plus que les hommes après leur retraite.

    En conclusion, l'ensemble que constituent la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et les régimes de retraite obligatoires et contributifs, soit le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, a grandement contribué à réduire la pauvreté chez les aînés ces trois dernières décennies. L'OCDE et le Luxembourg Income Study Research Institute considèrent le Canada comme le pays ayant le moins de difficulté à garantir le bien-être économique des retraités. D'après l'institut de recherche, « le choix d'une politique est crucial, comme en témoignent par exemple les efforts peu coûteux mais hautement ciblés et efficaces du Canada dans la lutte contre la pauvreté des aînés ». Le Canada fait partie d'un groupe de pays dont on envie la situation, tout comme les Pays-Bas, le Danemark, la Norvège et la Suède, avec un taux d'incidence de faible revenu chez les aînés inférieur à 5 p. 100.

    J'espère avoir réussi à vous fournir certains faits concernant le revenu de retraite des femmes. Je tiens à vous remercier de m'avoir reçu, et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Ménard. Vous avez utilisé un peu plus de sept minutes. C'est très bien.

    J'invite Mme Schirle à prendre la parole. Elle est professeure adjointe à la Faculté d'économie de l'Université Wilfrid Laurier. Mme Schirle fera son exposé par vidéoconférence.

    Madame Schirle, vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de témoigner.

    Aujourd'hui, mon objectif est de vous fournir des données contextuelles au sujet de la protection des pensions des femmes, fondées sur les recherches que j'effectue depuis plusieurs années. Je voudrais plus précisément vous brosser un tableau des changements qui sont survenus dans le domaine des revenus de retraite au cours de la dernière décennie. Je vous parlerai de la situation actuelle des femmes par rapport à celle des hommes en ce qui concerne le revenu de retraite et des perspectives pour les femmes retraitées dans un avenir rapproché et éloigné.

    Au cours des 10 dernières années, des changements considérables ont touché les femmes qui prenaient leur retraite. Tout a commencé avec les femmes nées dans les années 1940. Ces femmes étaient les premières à avoir un accès complet à la pilule contraceptive. Elles étaient beaucoup plus instruites que leurs mères. Elles avaient moins d'enfants et passaient plus de temps à travailler. Lorsque l'on tient compte de ces changements, on constate que la nature de leur retraite était aussi très différente de celle de leurs mères.

    D'abord, les femmes qui ont pris leur retraite tout récemment ont eu une carrière plus longue et plus stable que les femmes des générations précédentes, ce qui fait qu'un plus grand nombre de femmes en âge de prendre leur retraite ont reçu des prestations du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec ainsi que de régimes de pensions d'employeurs.

    Je voudrais vous fournir quelques statistiques à cet égard. En 1996, 25 p. 100 des femmes âgées mariées recevaient un revenu quelconque d'un RPA. En 2006, elles étaient 43 p. 100 à recevoir un revenu de RPA après avoir passé le cap des 65 ans. Chez les hommes âgés, on a constaté une certaine augmentation de la probabilité qu'ils reçoivent des rentes une fois à la retraite. Mais l'augmentation n'est pas aussi importante. Nous sommes passés de 66 p. 100 des hommes âgés en 1996 à 74 p. 100 des hommes en 2006.

    L'augmentation du nombre de femmes prestataires d'un RPA a profité à toutes les femmes, qu'elles proviennent de familles à faible revenu, à revenu moyen ou à revenu élevé. Tout le monde semble en profiter. Lorsque nous ajoutons les augmentations constatées chez les hommes qui reçoivent des rentes, nous pouvons expliquer une bonne partie de l'augmentation générale des revenus des personnes âgées au cours de la dernière décennie.

    L'accès au Régime de pensions du Canada s'est aussi amélioré. En 1996, seulement 56 p. 100 des femmes âgées recevaient des rentes du RPC. Il est difficile de déterminer le nombre exact de femmes qui étaient admissibles au RPC et qui n'ont tout simplement pas reçu de rentes. En 2006, 73 p. 100 des femmes âgées mariées recevaient un revenu du RPC, ce qui leur a permis d'augmenter leur revenu familial. La différence, ici, c'est que les changements dans le nombre de prestataires du RPC ont mené à des augmentations de revenus chez les personnes à faible et à moyen revenus dans une plus grande proportion que chez les personnes âgées à revenu élevé.

    À quoi s'attendre pour les prochains retraités? Nous pensons ici aux enfants de l'après-guerre, un groupe important de personnes qui commencent à prendre leur retraite. Si l'on examine la population dans son ensemble, on constate qu'en général, le pourcentage de travailleurs rémunérés qui cotisent à un régime de pensions diminue. Cette réduction s'est principalement opérée dans les années 1990. De 1992 à 2007, la protection en matière de pensions pour les travailleurs rémunérés a chuté, passant de 45 à 38 p. 100, ce qui bien sûr n'augure rien de bon pour les futurs retraités. Cette tendance à la baisse, toutefois, touche principalement les hommes, et non pas les femmes.

    Il faut tenir compte de certains chiffres. En 1992 et en 2007, pratiquement le même nombre d'hommes, soit environ trois millions, cotisaient à un régime de retraite agréé. Le nombre de femmes participant à un tel régime a augmenté, passant de 2,2 millions en 1992 à 2,9 millions en 2007. Le pourcentage de femmes cotisant à un RPA est resté relativement constant depuis le début des années 1990, soit environ 34 p. 100. N'oubliez pas que de plus en plus de femmes participent au marché du travail. Le pourcentage de travailleuses rémunérées, tous les employés protégés par un régime de pensions, a décliné, passant d'environ 42 à 39 p. 100 pour la même période. Cette diminution est beaucoup plus restreinte que celle constatée chez les hommes.

    Fait important à noter lorsque l'on étudie les femmes sur le marché du travail, c'est que, toutes proportions gardées, plus de femmes que d'hommes ont accès à un régime de pensions. En règle générale, les données indiquent que l'avenir des femmes en ce qui concerne leur retraite semble plus prometteur que celui des hommes.

    Quelques autres différences entre les sexes valent la peine d'être mentionnées. D'abord, les femmes qui sont membres d'un régime de pensions, de régimes privés de pensions, sont plus susceptibles que les hommes de travailler dans la fonction publique et d'avoir des régimes de pensions à prestations déterminées. C'est en général le cas avec les régimes de la fonction publique. Bien sûr, ce sont ces régimes qui fournissent aux gens une certaine protection au cours d'une récession. Lorsque vous cotisez à un tel plan, vous vous inquiétez moins des fluctuations du marché boursier.

    Par contre, les hommes sont beaucoup plus susceptibles d'avoir un régime de retraite à cotisations déterminées dans le secteur privé, et ceux-ci sont sujets aux fluctuations générales du marché boursier. En effet, on peut penser à un régime de pension à cotisations déterminées comme un investissement dans des obligations et des actions. C'est tout comme transiger sur le marché boursier. Encore une fois, les données indiquent que les femmes se trouvent dans une meilleure situation que les hommes en ce qui concerne leur retraite dans un avenir rapproché.

    La seule différence réelle qui demeure un problème, c'est le montant annuel versé par les hommes et les femmes à leur régime de retraite. En règle générale, les hommes ont des salaires plus élevés et économisent davantage, même si l'on constate chez eux le même taux d'épargne lorsqu'on examine la portion du revenu consacrée aux régimes de retraite.

    Je m'attends à ce que l'écart dans les cotisations au régime de retraite se rétrécisse dans un avenir rapproché, tout comme s'est atténué progressivement l'écart salarial entre les sexes. Prenons les salaires actuels. Aujourd'hui, le salaire moyen d'une femme se chiffre à environ 85 p. 100 de celui d'un homme, ce qui est largement attribuable aux différents types d'emplois que les femmes ont occupé historiquement. La présence des femmes sur le marché du travail augmente, ce qui est dû en partie au prolongement des congés parentaux et à des mesures telles que les prestations parentales et les prestations de maternité du régime de l'assurance-emploi. Ce phénomène est aussi en partie attribuable au fait que les hommes assument davantage de responsabilités au foyer. Si cette tendance se maintient, l'écart salarial se rétrécira, ce qui mènera, à mon avis, à une diminution de l'écart entre les cotisations au régime de retraite. Je pense qu'en règle générale, nous avons de bonnes raisons d'être très optimistes.

    Pour résumer le tout en un énoncé général, les femmes retraitées de ces dernières années s'en tirent très bien comparativement aux générations de femmes précédentes. Nous pouvons nous attendre à ce que cette tendance continue pendant un certain temps. Je pense que c'est ce que les données indiquent. De plus, lorsque nous comparons les hommes et les femmes, nous pouvons constater que les femmes retraitées s'en tirent relativement bien.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Schirle.

    Nous allons maintenant passer à Mme Laflèche, de l'Agence du revenu du Canada.

    Bonjour, madame la présidente et membres du comité.

    Je m'appelle Danielle Laflèche et je suis directrice générale de la Direction des régimes enregistrés de l'Agence de revenu du Canada. Je suis accompagnée par Janice Laird, directrice de la Division de l'actuariat et des politiques de la Direction des régimes enregistrés. Mme Laird et moi ferons de notre mieux pour répondre à vos questions.

    Je veux vous remercier de nous avoir invitées à assister à votre réunion.

    Afin d'établir un contexte utile aux discussions d'aujourd'hui, j'aimerais décrire brièvement le rôle de l'Agence du revenu du Canada, plus particulièrement le rôle de la Direction des régimes enregistrés quant à l'administration du troisième pilier du système canadien des pensions, qui comprend principalement les régimes de pension agréés et les régimes enregistrés d'épargne-retraite.

    Comme vous le savez, le ministère des Finances est responsable d'élaborer et d'évaluer la politique fiscale du gouvernement fédéral et la législation au moyen de laquelle la politique devient une loi. En tant qu'administrateur, l'Agence du revenu du Canada est responsable d'établir les fonctions pour mettre ces lois en application, y compris ce qui suit: fournir des renseignements au public et aux intervenants, établir des processus au moyen desquels les particuliers et les entreprises peuvent remplir leurs obligations en matière d'impôt et recevoir des prestations et, bien sûr, mener des activités d'observation pour s'assurer que chaque personne respecte la loi telle qu'elle est voulue par le Parlement.

    La Direction des régimes enregistrés a pour rôle de s'assurer que les régimes de pension et autres mécanismes d'aide à l'épargne-retraite sont administrés conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je peux donc parler de l'administration de la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les régimes de pension et autres régimes d'aide à l'épargne-retraite.

    La Loi de l'impôt sur le revenu permet aux particuliers d'épargner en vue de leur retraite au moyen de divers mécanismes liés à la retraite, tels que les régimes offerts par l'employeur et les régimes d'épargne-retraite. En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les cotisations versées par les particuliers à des régimes d'épargne-retraite et à des régimes de pension sont déductibles du revenu imposable. L'actif du régime, y compris l'accumulation du rendement des investissements, ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu jusqu'à ce qu'il y ait un retrait.

    Dans le cas de l'employeur qui offre un régime de pension, l'employeur peut verser des cotisations au régime et demander une déduction fiscale. Cependant, afin de demander une telle déduction, l'employeur doit d'abord faire agréer le régime de pension et faire approuver le montant des cotisations par la Direction des régimes enregistrés de l'Agence du revenu du Canada.

    L'employeur doit faire une demande d'agrément du régime, présenter le texte du régime et un rapport d'évaluation actuariel à la Direction des régimes enregistrés, et faire la démonstration que le régime a été établi et qu'il sera administré conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu. Le rapport d'évaluation actuariel, qui est rédigé par une entreprise d'experts-conseils en actuariat à la demande de l'employeur, précise les montants que l'employeur est tenu de verser au régime de pension afin de prévoir les prestations de pension promises.

    La Direction des régimes enregistrés examine le texte du régime et la recommandation formulée par l'actuaire pour s'assurer que les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu seront respectées et que les cotisations versées par l'employeur selon la recommandation de l'actuaire sont raisonnables. La détermination de l'aspect « raisonnable » est en général fondée sur l'âge moyen, le salaire moyen et le nombre moyen d'années de service, et non pas sur le sexe du participant au régime.

    De plus, la Direction des régimes enregistrés surveille les régimes de pension ainsi que les autres mécanismes d'épargne-retraite et procède à des vérifications pour s'assurer qu'ils sont en tout temps conformes aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu. La direction offre également un service de renseignements sur d'autres types de mécanismes d'épargne-retraite et d'épargne, y compris un service téléphonique et de réponses aux demandes de renseignements écrites.

    La direction rédige aussi et publie des documents sur le site Web de l'Agence du revenu du Canada qui sont destinés aux administrateurs de régime, aux actuaires, de même qu'aux autres spécialistes des pensions. D'autres secteurs de l'agence offrent un service téléphonique, un service de réponse aux demandes de renseignements écrites et publient des documents sur le site Web afin d'aider les particuliers à comprendre leurs obligations en matière d'impôt et leurs droits, et l'observation de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Le site Web de l'Agence du revenu du Canada contient des sections qui portent précisément sur les régimes enregistrés d'épargne-retraite et d'autres régimes agréés. Ces renseignements s'adressent aux aînés et à toute autre personne intéressée. J'ai apporté quelques-unes des publications offertes sur le site Web. Il s'agit des documents suivants: le Guide des régimes de pension agréés, qui renseigne les employeurs et les administrateurs de régime sur les exigences en matière d'agrément; le guide sur les régimes enregistrés d'épargne-retraite et sur d'autres régimes de retraite agréés destinés aux particuliers; de même que la fiche d'information intitulée « Décès du rentier d'un REER ».

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, j'ai terminé mes commentaires liminaires. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. C'était très intéressant. Vous avez également pris cinq minutes seulement. Nous avons des témoins fantastiques aujourd'hui.

    Nous passons maintenant au ministère des Finances. Monsieur Forbes, vous avez la parole.

    Merci. Je dois d'abord dire que j'ai peur de ne pas pouvoir m'en tenir à cinq minutes, contrairement au témoin précédent.

    Bonjour, et merci de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Chris Forbes, et je représente le ministère des Finances. Je suis le directeur général des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale au ministère.

    Comme la présidente l'a souligné au début de la séance, je suis accompagné de trois collègues: Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint à la Direction de la politique du secteur financier, Louise Levonian, sous-ministre adjointe à la Direction de la politique de l'impôt, et Ian Pomroy, agent principal de la politique de l'impôt à la Division de l'impôt des particuliers.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre à vos questions sur le système de revenu de retraite du Canada et, plus particulièrement, sur les questions concernant les femmes. Pour commencer, j'aimerais brosser le tableau du rôle du ministère à cet égard.

    Nous avons quatre grandes responsabilités. D'abord, conjointement avec RHDCC, nous devons élaborer les politiques touchant le Régime de pensions du Canada, pour lequel nous partageons la responsabilité avec les provinces et les territoires. Nous sommes aussi responsables de la loi régissant les régimes de retraite privés sous réglementation fédérale. Enfin, nous sommes responsables de la législation fiscale et de la présentation de conseils généraux au ministre en lien avec le budget fédéral.

    L'objectif global du système de revenu de retraite est de fournir une garantie de revenu et un revenu de remplacement de base afin d'atténuer la pauvreté. Le système offre aussi des possibilités d'obtenir une épargne-retraite défiscalisée supplémentaire afin de protéger le niveau de vie au cours de la retraite. Le système repose sur trois piliers.

    Le premier pilier, à savoir le Programme de la sécurité de la vieillesse, procure un revenu de base mensuel de 517 $ à presque tous les aînés, ceux qui satisfont aux conditions de résidence quel que soit leur historique d'emploi. En plus de la pension de base du Programme de la sécurité de la vieillesse, les personnes âgées à faible revenu peuvent aussi être admissibles au Supplément de revenu garanti, lequel donne une prestation mensuelle pouvant aller jusqu'à 652 $. Les conjoints et conjoints de fait à faible revenu des bénéficiaires du Supplément de revenu garanti, s'ils sont âgés de 60 à 64 ans, peuvent recevoir aussi une allocation. Pour les conjoints survivants à faible revenu qui sont âgés de 60 à 64 ans, il existe une allocation aux survivants. Les prestations du Programme de la sécurité de la vieillesse sont indexées à l'inflation. Le programme est financé au moyen de revenus généraux et on prévoit que les dépenses pour l'exercice 2009-2010 se chiffreront à 36 milliards de dollars.

    Le deuxième pilier, soit le Régime de pensions du Canada, est un régime de pensions public obligatoire mis en place partout au Canada, sauf au Québec. Le Régime de pensions du Canada assure un revenu de remplacement de base à tous les travailleurs. Il est financé par les cotisations des employés, employeurs et travailleurs autonomes. En 2007, 12,5 millions de travailleurs cotisaient au régime, dont 5,9 millions étaient des femmes. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des finances, qui assurent conjointement l'administration de régimes, sont tenus d'examiner le Régime de pensions du Canada tous les trois ans. Les ministres ont terminé l'examen triennal récemment, cette année, et ils ont confirmé que le taux actuel de cotisation de 9,9 p. 100 suffit pour assurer la viabilité à long terme du régime. Je reviendrai sur les changements que les ministres ont proposés dans la foulée de l'examen triennal.

    Le troisième pilier est l'épargne-retraite privée ouvrant droit à une aide fiscale par l'intermédiaire des régimes enregistrés d'épargne-retraite, ou REER, et des régimes de pension agrées, ou RPA, d'employeurs. Ces régimes permettent de combler l'écart entre les régimes publics des pensions et les objectifs des Canadiens et des Canadiennes en matière de revenu de retraite. Le rapport de l'impôt sur les RPA et les REER constitue un avantage précieux qui incite et aide les Canadiens et Canadiennes à épargner en vue de la retraite. De plus, il permet aux particuliers d'accroître leurs économies plus rapidement que s'ils investissaient hors des régimes enregistrés. Les limites des cotisations et des prestations des RPA et des REER sont fixées de manière à permettre à la plupart des contribuables d'accumuler suffisamment d'épargnes au cours d'une carrière de 35 années pour bénéficier d'un revenu de retraite équivalent à 70 p. 100 de leurs gains préalables à la retraite. Les limites des RPA et des REER sont intégrées et fournissent aux Canadiens et aux Canadiennes des possibilités d'épargnes comparables, qu'ils choisissent d'investir dans un RPA, dans un REER ou dans une combinaison des deux.

    Le système de revenu de retraite du Canada jouit d'une excellente réputation dans le monde entier — M. Ménard en a parlé brièvement — en raison de son caractère adéquat et de sa viabilité financière. Son efficacité a permis d'atteindre les objectifs de réduction de la pauvreté et de remplacement du revenu.

    L'incidence de faible revenu chez les aînés est peu élevée comparativement à d'autres pays de l'OCDE, et le système de revenu de retraite offre une grande protection à la plupart des Canadiens. Presque tous les aînés reçoivent la Sécurité de la vieillesse, quels que soient leurs antécédents de travail. Les aînés à faible revenu reçoivent en plus le Supplément de revenu garanti. Je souligne à ce sujet que les femmes constituent plus de la moitié des bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse, les deux tiers des bénéficiaires du Supplément de revenu garanti et 90 p. 100 des bénéficiaires d'allocations.

    En outre, tous les travailleurs retraités reçoivent un revenu du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec. Pour les Canadiens à faible revenu, la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec remplacent une tranche importante du revenu antérieur à la retraite.

    Les travailleurs à revenu moyen et élevé peuvent utiliser des RPA et des REER pour augmenter leur taux de revenu de remplacement. Par exemple, 5,9 millions de particuliers cotisant à un régime étaient couverts par un RPA en 2007 — je crois que ce chiffre a été mentionné par Mme Schirle. De ce nombre, 3 millions étaient des hommes, et 2,9 millions étaient des femmes. Il est bon de noter, et d'autres l'ont rappelé avant moi, que la proportion des participantes est passée de 44 p. 100 en 1997 à 49 p. 100 en 2007.

    J'aimerais maintenant parler de quelques mesures que le gouvernement a prises au cours des dernières années pour renforcer le système de revenu de retraite. En ce qui concerne le premier pilier, soit la SV et le SRG, on note une augmentation en deux volets des prestations mensuelles du SRG en 2006 et 2007. De plus, dans le budget de 2008, le montant que l'on peut retirer d'un emploi avant que la prestation du SRG ne soit récupérée a été augmenté, passant à 3 500 $.

    En ce qui a trait au RPC, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances ont recommandé, le printemps dernier, d'apporter certains changements en vue d'atteindre trois objectifs. D'abord, on veut rendre le régime plus souple en abolissant le critère de cessation du travail et en prolongeant de sept à huit ans la période d'exclusion maximale pour les travailleurs à faible revenu dans le calcul des prestations. En moyenne, les femmes bénéficieront plus que les hommes de la marge de manoeuvre accrue touchant la période d'exclusion.

    Ensuite, on veut élargir le champ d'application du RPC pour qu'il couvre les personnes qui travaillent et qui touchent en même temps des prestations de retraite du régime.

    Enfin, on veut rétablir l'équité des rajustements actuariels apportés aux pensions du RPC en cas de versement anticipé des prestations — c'est-à-dire, avant 65 ans — ou de versement tardif, soit après 65 ans.

    En ce qui concerne le troisième pilier, le gouvernement a entrepris une consultation en janvier dernier en vue d'améliorer le cadre législatif et réglementaire des régimes de retraite privés sous réglementation fédérale, lesquels représentent environ 7 p. 100 des régimes de retraite au Canada. Le 27 octobre, le ministre des Finances a annoncé une réforme importante du cadre, qui comprend des mesures visant à renforcer la protection offerte aux participants aux régimes, à réduire la volatilité de la capitalisation des régimes à prestations déterminées, à faciliter la négociation, par les participants, de changements aux mécanismes de pension, à améliorer le cadre régissant les régimes à cotisations déterminées et les régimes à cotisations négociées, et à moderniser les règles qui s'appliquent aux placements effectués par les caisses de retraite.

    Par ailleurs, le gouvernement a récemment adopté des mesures en vue d'améliorer le traitement fiscal des régimes de pension et des régimes enregistrés d'épargne-retraite. Je vous en présente brièvement quelques-unes. En 2006, le montant du revenu admissible qui peut être demandé au titre du crédit d'impôt pour revenu de pension a doublé pour atteindre 2 000 $. L'âge auquel les Canadiens doivent convertir leur REER en fonds enregistrés de revenu de retraite, ou FERR, et commencer à recevoir leurs prestations de pension est passé de 69 à 71 ans en 2007. Le fractionnement du revenu de pension a aussi été instauré en 2007. Enfin, en 2008, le gouvernement a apporté des changements fiscaux afin de permettre aux employeurs d'offrir des programmes de retraite progressive plus souples, de manière à maintenir en poste les travailleurs plus âgés et plus chevronnés et à atténuer les pressions liées à la planification de la relève.

    De plus, la plupart des aînés profitent des hausses de 1 000 $ du montant du crédit en raison de l'âge accordé en 2006 et 2009. Notons également que la mise en oeuvre du barème de relèvement du plafond de cotisation amorcé en 2005 se poursuit, et que les plafonds de cotisation au RPA et au REER seront indexés en fonction de l'augmentation moyenne des salaires, à compter de 2010 et de 2011 respectivement.

    Enfin, le nouveau compte d'épargne libre d'impôt donnera à tous les Canadiens l'occasion d'épargner de manière avantageuse sur le plan fiscal.

    Merci. Voilà qui met fin à mes commentaires liminaires. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la deuxième partie de la séance, c'est-à-dire les questions. Au premier tour, les intervenants disposeront de sept minutes, ce qui comprend les questions et les réponses. Je vous demande de vous en tenir à sept minutes pour que tout le monde ait la chance d'avoir la parole. Il m'arrive parfois de laisser les gens dépasser un peu leur temps de parole.

    Nous commençons par Mme Neville.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Et merci à vous, madame Schirle. Je suis heureuse que vous ayez pu participer.

    Mes premières questions s'adressent au ministère des Finances. J'en ai quelques-unes. Je vais les poser maintenant et vous pourrez me répondre ensuite.

    J'aimerais savoir quelle proportion des contribuables cotisent le montant maximal à leurs REER, et s'il y a une différence entre les hommes et les femmes à ce sujet. J'aimerais aussi connaître le nombre de personnes qui cotisent, peu importe le montant, à un REER, et savoir s'il y a une différence entre les hommes et les femmes. J'ai aussi une question d'ordre général. Pour toutes les questions dont vous avez parlé, avez-vous des données réparties selon le sexe?

    Ma prochaine question concerne ce que vous avez dit à propos des changements recommandés par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux. Vous nous dites que, le 27 octobre, les recommandations présentées par le ministre des Finances... Est-ce qu'une analyse comparative entre les sexes a été faite pour chacune des recommandations? Si c'est le cas, pouvons-nous les consulter?

    Madame la présidente, pour répondre à la question d'ordre général, nous avons beaucoup de données réparties selon le sexe. En fait, notre base de données est... Vous connaissez le Relevé T-1, qui doit accompagner votre déclaration de revenu?

    Nous le connaissons toutes, oui.

    Nous avons accès aux données contenues dans le Relevé T-1, et nous pouvons faire des analyses en répartissant les données selon le sexe. Les données ne sont pas toutes divisées, mais nous en avons quand même beaucoup.

    Est-ce que vous répartissez les données selon les régions également? Pouvez-vous nous donner une ventilation des données selon le sexe dans les diverses régions du pays, et voir s'il y a des différences? J'aimerais aussi connaître ces données.

    Nous pouvons classer ces données par province, mais non par ville ou...

    Très bien, cela me suffit.

    Mon collègue a cependant ces données. De façon générale, il existe d'importants droits de cotisation inutilisés au REER. Habituellement, ces droits ne sont pas utilisés par les personnes à revenu plus faible et, dans l'ensemble, cela pourrait être attribuable au fait que ces personnes savent qu'elles auront accès au SRG. Il existe donc des mesures pour les personnes à faible revenu, et une bonne partie du revenu de retraite dont elles ont besoin est déjà offert par d'autres mécanismes. C'est pourquoi souvent, le taux de participation de ces personnes au REER n'est pas aussi élevé. Évidemment, il est difficile de cerner la cause.

    Voulez-vous donner des renseignements sur le taux de participation, l'importance des droits de cotisation inutilisés?

    Certainement. Habituellement, à pratiquement tous les niveaux de revenus, il demeure des droits de cotisation inutilisés, ce qui veut dire que les contribuables n'atteignent pas le niveau de cotisation maximal. Plus de 90 p. 100 des contribuables à faible et à moyen revenu ont des droits de cotisation inutilisés. Cela veut donc dire que moins de 10 p. 100 de ces contribuables sont limités par le plafond de 18 p. 100. Le pourcentage de personnes à revenu plus élevé qui n'utilisent pas tous leurs droits de cotisation est un peu moins élevé. Ainsi, chez les contribuables ayant un revenu de 125 000 $ et plus, environ 70 p. 100 d'entre eux ont des droits de cotisation inutilisés, si bien qu'encore une fois, c'est la minorité qui est limitée par les plafonds imposés.

    Pouvez-vous me donner une ventilation de ces chiffres? Vous avez parlé des divers niveaux de revenus, mais pourriez-vous nous donner plus de renseignements sur le pourcentage des droits de cotisation inutilisés selon le niveau de revenu?

    Oui, ces données sont disponibles.

    Encore une fois, j'aimerais qu'on fasse la ventilation entre les hommes et les femmes ainsi qu'entre les personnes célibataires ou vivant seules et les personnes mariées.

    Nous n'avons pas ces chiffres à la portée de la main.

    Non, je ne vous demande pas de me les fournir maintenant, mais je vous demanderais, si c'est possible, de remettre ces renseignements à la greffière ou à la présidente. Cela nous serait sans aucun doute fort utile.

    Ainsi, les droits de cotisation inutilisés...

    Selon le groupe de revenu, le sexe et l'état matrimonial.

    Nous devrons vérifier si ces données existent selon l'état matrimonial. Nous verrons quelles sont les données disponibles.

    Merci.

    En ce qui concerne mon autre question, pouvez-vous nous dire quel genre d'analyse comparative entre les sexes a été réalisée relativement aux recommandations faites par le ministre des Finances ou par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux?

    Je peux vous donner un aperçu général du type d'analyse comparative entre les sexes auquel procède le ministère des Finances. Et je demanderai à mes collègues de vous donner de plus amples détails, si possible.

     Le ministère des Finances procède systématiquement à une analyse comparative entre les sexes de toutes les mesures budgétaires qui doivent être présentées au ministre. Ces analyses comparatives sont systématiquement effectuées lorsque les données sont disponibles et lorsque de telles analyses sont appropriées. Ce genre de mesures destinées aux personnes à faible revenu ou les mesures fiscales se prêtent très bien à ce genre d'analyse.

    Ainsi, les analyses comparatives entre les sexes sont effectuées pour toutes les mesures qui doivent être présentées au ministre. Je ne sais pas si vous vouliez savoir exactement quelles mesures...

    Je pense particulièrement aux recommandations que vous avez évoquées dans votre exposé aujourd'hui.

    Je vais tenter de répondre à votre question sur ce sujet épineux.

    En ce qui concerne les changements que les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances proposent d'apporter au Régime de pensions du Canada, comme M. Ménard l'a laissé entendre dans son exposé, les répercussions sur les hommes et sur les femmes font l'objet de données détaillées. Lors des discussions sur les changements, il faudra connaître les répercussions en question et en tenir compte.

    Si vous avez des questions plus précises, ma collègue pourra vous répondre, mais je peux vous dire que les données exigées étaient disponibles lors de l'élaboration des politiques en question.

    Merci, madame Neville.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui, monsieur Forbes.

    Madame Schirle, merci également d'être ici.

    Ce n'est pas facile à comprendre. Je ne suis pas une personne douée en ce qui a trait aux chiffres, mais je suis une personne de coeur. J'écoute vos propos et j'ai beaucoup de difficulté à tout comprendre. Par contre, madame Schirle, je comprends qu'un emploi dans le secteur public profite aux femmes, que c'est un meilleur emploi que de travailler comme serveuse. Ces personnes, au moins, ont un bon régime de retraite.

    Monsieur Forbes, vous travaillez à la Direction des relations fédérales-provinciales. Lorsque vous discutez avec vos homologues, parlez-vous des différentes mesures mises en place? On a reçu plusieurs personnes âgées à nos bureaux qui ont été très touchées par le fait que leur revenu a diminué considérablement à cause d'une petite augmentation de leurs rentes, au palier provincial. Donc, à cause d'un changement de créneau, elles ont subi une grande perte de revenu, tant mensuel qu'annuel. Plusieurs personnes nous ont fait part de cela.

    Pourriez-vous nous dire si vous avez eu connaissance de ce fait et si vous en parlez entre vous?

    Je peux vous donner quelques précisions à ce sujet.

    En ce qui concerne le RPC, le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires se consultent, bien entendu. Les deux ordres de gouvernement discutent de la question et doivent trouver un terrain d'entente.

    En ce qui a trait aux relations entre les programmes fédéraux et les programmes provinciaux et territoriaux, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti sont des programmes nationaux, et les provinces les connaissent bien. Dans le cas du SRG, il y a un taux de récupération, car ce programme est destiné aux personnes à très faible revenu. La personne qui augmente son revenu grâce à d'autres sources reçoit moins de SRG.

    Je ne sais pas exactement dans quelle mesure les provinces adoptent leurs programmes en fonction de ce taux de récupération. La situation varie selon la province. Certaines tiennent compte du SRG. C'est le cas de l'Ontario, qui a un programme semblable au SRG. Il s'agit en fait d'un supplément au SRG. Je ne sais pas de façon précise ce que fait le Québec, ni comment il tient compte de la récupération.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse au ministère des Finances. Nous avons décidé, la semaine dernière, de mettre l'accent sur les systèmes de pensions parce que nous faisions deux études en même temps, et nous avons pensé que nous pourrions vous être utiles en vous remettant notre rapport avant que nous fassions relâche, au mois de décembre.

    Croyez-vous que les études du comité, dans le cadre desquelles nous rencontrerons une trentaine de groupes, pourront vous être utiles pour la prise de décision et les modifications qui devront être apportées au Régime de pensions du Canada?

    Il n'y a aucun doute que les consultations tenues par votre comité et par d'autres comités sont importantes pour les activités de notre ministère. Nous venons de terminer l'examen triennal du Régime de pensions du Canada, et le prochain examen sera fait dans trois ans seulement. Cependant, un processus d'établissement du budget est en cours, et les questions que vous soulevez sont portées à l'attention du ministère. Le travail de votre comité et celui des autres comités nous sont donc utiles, et ils nous aident à conseiller le ministre.

    Merci beaucoup.

    Madame Laflèche, j'aimerais savoir si vous avez constaté une croissance du nombre d'aînés qui retournent sur le marché du travail, depuis la mesure qui permet de gagner 5 000 $ par année sans que les rentes ne soient touchées. Savez-vous si beaucoup d'aînés retournent au travail?

     Je suis désolée, nous n'avons pas ces données au sein de notre service. Cependant, on peut obtenir de l'information pour vous, si vous le voulez.

    Je ne sais pas qui pourrait répondre à ma prochaine question qui concerne davantage les fonds de pensions privés.

    On s'est rendu compte, au cours des dernières années, que lors de la faillite d'entreprises, des employés ont perdu leur fonds de pensions, et des personnes ayant travaillé 16, 17 ou 18 ans pour une compagnie se sont retrouvées avec 400 $.

    Peut-on faire quelque chose pour prévenir cela? Comment faire pour ne pas que les personnes ayant travaillé longtemps pour une entreprise et qui ont investi aussi dans leur fonds de retraite — parfois l'employeur et l'employé le font — se retrouvent à la retraite avec peu ou pas de revenu, si l'employeur fait faillite?

    Vous parlez des régimes de pension privés. Au palier fédéral, nous avons la responsabilité de la réglementation des régimes qui relèvent du fédéral, c'est-à-dire environ 7 p. 100 des régimes.

    Comme l'a mentionné M. Forbes tout à l'heure, en octobre, le ministre a proposé un plan de réforme comprenant plusieurs mesures, y compris des mesures qui renforceront la protection offerte aux participants aux régimes. Cela étant dit, ces propositions ne vont pas jusqu'à éliminer tout le risque posé par la faillite d'un employeur.

    D'accord.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur Forbes.

    Dans votre énoncé, vous avez dit, et je vous cite: « Presque toutes les personnes âgées reçoivent la Sécurité de la vieillesse, quel que soit leur historique d'emploi. » Quelles personnes âgées ne reçoivent pas la Sécurité de la vieillesse?

    Il faut avoir vécu au Canada depuis 10 ans ou plus. Donc, les gens qui habitent ici depuis moins de 10 ans ne sont pas admissibles.

    Ils ne sont pas admissibles à la Sécurité de la vieillesse. Donc, ils ne sont pas non plus admissibles au Supplément de revenu garanti?

    Exactement.

    D'accord, merci.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Demers.

    Madame Hoeppner.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Schirle.

    J'aimerais entendre votre point de vue sur la question suivante, et peut-être que les représentants ministériels pourront aussi s'exprimer: depuis dix ans, la façon dont les femmes envisagent la retraite a beaucoup changé. Par comparaison aux Canadiennes plus âgées, elles voient d'un oeil très différent ce que la retraite leur réserve.

    J'aimerais d'abord que vous nous parliez du rôle de l'éducation dans les affaires financières. Quel est le rôle de la planification financière de manière générale, et combien de femmes envisagent la planification financière à titre individuel et combien l'envisagent dans le contexte du couple? Prenons l'exemple d'un couple qui décide que la femme reste à la maison pour élever les enfants. Dans sa décision, le couple tient compte du fait qu'il perdra une partie de son revenu de pension, ce qui peut l'amener à cotiser davantage au REER de conjoint. De cette façon, il pourra économiser de l'impôt et disposer d'un peu plus de revenus pour épargner ou... Évidemment, cela fait partie d'un plan à long terme. À la retraite des conjoints, le gouvernement aura établi le fractionnement du revenu entre les aînés. Grâce à cette mesure, le montant de la pension qui revient à la femme et celui qui revient à l'homme ne seront plus établis de façon aussi rigide.

    Pouvez-vous nous parler de la planification financière selon une perspective d'ensemble, et de ce qui est fait pour le couple, par opposition à ce qui est fait pour les hommes et les femmes individuellement?

    Oui, je peux faire quelques commentaires.

    Je ne pense pas que nous disposons toujours de données empiriques sur lesquelles nous fondons ces idées. Dans l'ensemble, nous avons noté une augmentation marquée du niveau de scolarité des femmes, en commençant par les femmes qui étudiaient au collège dans les années 1960. Elles allaient au collège pour obtenir la formation nécessaire pour avoir une carrière.

    Selon la génération, les décisions étaient prises de façon vraiment différente au sein de la famille. Par exemple, les femmes qui se sont mariées avant les années 1970 acceptaient tout simplement ce que faisaient leurs époux, puis travaillaient un petit peu et contribuaient modestement au revenu familial.

    Cependant, aujourd'hui les choses ont bien changé et les époux prennent ce genre de décisions conjointement. Ainsi, l'homme et son épouse vont décider ensemble du niveau de participation au sein de la population active, de la période qu'ils passeront à la maison pour s'occuper des enfants, et ce genre de choses. De plus, toute la planification financière se fera en couple.

    Je me dois d'ajouter quelques petites précisions. Par exemple, si une femme doit quitter la population active pour s'occuper des enfants, et il s'agit peut-être d'un choix qu'elle a fait après en avoir parlé à son conjoint, elle sera pénalisée puisqu'elle aura perdu des années d'expérience sur le marché du travail. Pour cette raison, elle aura peut-être renoncé à une augmentation de salaire ou à une promotion. Cela se produit, et vous acceptez ce fait simplement parce que vous avez décidé de rester à la maison pour vous occuper de vos enfants.

    Cependant, en cas de divorce, comment calculer cette perte de revenu ou cette absence de la population active? Vous pouvez essayer de le faire. Nous essayons d'en tenir compte dans les négociations entourant les divorces, tout au moins dans une certaine mesure, mais c'est très difficile à évaluer. Il est impossible de déterminer la valeur réelle de ces années d'absence de la population active.

    C'est pourquoi il n'y a pas de contrat de mariage parfait. Il existe donc des caractéristiques particulières dans la planification financière, et c'est peut-être justement pourquoi il y a aujourd'hui une génération de femmes qui planifient vraiment de façon indépendante leur carrière avant même de penser à se marier et à avoir des enfants. Il se pourrait donc que ces facteurs entrent en ligne de compte dans la décision que la femme prendra, avant de se marier, avant même de commencer une vie de couple.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Est-ce que les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter? Non?

    Très bien. J'aimerais donc passer à une question qu'a abordée Mme Demers, soit le rôle que jouent les provinces en matière de réglementation des régimes de pension. Si j'ai bien saisi, 7 p. 100 des régimes de retraite de l'État sont sous réglementation fédérale. Est-ce exact?

    Sept pour cent des régimes privés. C'est exact.

    Les autres régimes sont donc sous réglementation provinciale. Si j'ai bien saisi ce que vous avez dit, s'il faut apporter des modifications à ce régime, les provinces doivent se prononcer ou vous leur proposez certaines modifications possibles. Quels sont les rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces? Nous voulons certainement éviter que le gouvernement fédéral intervienne dans des dossiers qui ne relèvent pas de lui. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long?

    Nous ne voulons pas que les Canadiens perdent leur régime de pension et nous ne voulons pas voir à nouveau le genre de tragédie dont nous avons été témoins récemment; je crois cependant qu'il nous faut bien comprendre ce que le gouvernement fédéral peut faire, ce qu'est son rôle. Je vous serais reconnaissante de nous expliquer tout cela.

    Je serais heureux de le faire.

    C'est le secteur dans lequel l'employeur travaille qui permet de déterminer le palier de gouvernement qui sera responsable de la réglementation à laquelle sera assujetti un régime de pension privé. Certains secteurs relèvent de la compétence fédérale et, si ce n'est pas le cas, tout dépend de l'endroit où se trouve l'employeur. Certains employeurs se trouvent dans diverses régions, mais je crois qu'il existe un système bien établi qui permet de déterminer qui est responsable; dans certains cas, plusieurs provinces pourront partager la responsabilité.

     Parmi les réformes que propose le ministre des Finances, des réformes qui auront une incidence sur les régimes de pension privés, on retrouve une modification du traitement fiscal apportée aux cotisations versées par les employeurs pour financer les régimes de retraite. Il s'agit d'une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu qui s'appliquera de façon générale.

    Dans l'ensemble, les modifications proposées par le ministre ne s'appliqueraient au début qu'aux régimes de retraite sous réglementation fédérale. Cela dit, il existe un groupe de travail dont font partie des fonctionnaires fédéraux et provinciaux responsables des régimes de retraite. Nous échangeons des idées. Un certain nombre de provinces ont lancé des processus de consultation semblables à celui qu'a lancé le gouvernement fédéral. Certaines provinces ont présenté des propositions de réforme, qui ne sont pas semblables à celles du gouvernement fédéral, mais qui s'inspirent plutôt de ce qui a été fait ailleurs.

    Quand les provinces ont-elles lancé ces processus de consultation? Est-ce que cela s'est fait récemment, au cours des derniers mois, ou au cours de la dernière année?

    Le groupe de travail fédéral-provincial sur les pensions a été mis sur pied lors de l'avant dernière réunion des ministres des Finances. Je ne veux pas être impoli et sortir mon BlackBerry pour vérifier quand j'ai présidé une de ces réunions pour la première fois; il y a déjà quelques mois que ce groupe se réunit à intervalle régulier, et nous avions eu des discussions informelles bilatérales auparavant.

    Merci beaucoup, madame Hoeppner.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer. Je vous suis reconnaissante des connaissances et des renseignements que vous nous avez transmis. J'aimerais cependant poser quelques questions à Mme Schirle et peut-être à M. Ménard.

    Madame Schirle, vous avez signalé que l'écart au niveau de revenu de retraite se rétrécirait au fil des ans parce que c'est ce qui se produit avec l'écart au niveau des salaires. Vous avez dit que le taux actuel est de 85 p. 100. Cependant, les représentants du Bureau de l'actuaire en chef viennent de nous présenter des chiffres bien différents. En fait, le ratio des gains d'emploi moyens des femmes à ceux des hommes était d'environ 48 p. 100 en 1966 et de 71 p. 100 en 2006. On projette que ce ratio continuera d'augmenter et atteindra 84 p. 100 d'ici 2050. C'est toute une différence. Je me demande pourquoi il y a cet écart. Et d'après moi, 2050, ce n'est pas demain!

    Si je présente ces données par groupe d'âge, ces chiffres changeront de façon dramatique. Le ratio que j'ai mentionné visait le groupe d'âge des 18 à 69 ans. Il s'agit de la période de cotisation pour le Régime de pensions du Canada. Chez les travailleurs plus jeunes, ce ratio de 85 p. 100 — et dans certains cas, c'est davantage — ne s'applique pas car l'écart est moins important. Le ratio que j'ai présenté touche les travailleurs âgés de 18 à 69 ans.

    Madame Schirle.

    Toutes sortes d'autres facteurs entrent en ligne de compte lorsqu'on parle de ce genre de ratio, et il faut être très précis et indiquer clairement ce dont on parle. Je crois que M. Ménard parle du ratio des gains d'emploi annuels des femmes par rapport aux hommes. Cela semble s'élever à environ 70 p. 100 actuellement. C'est exact, et les tendances qu'il a indiquées me semblent parfaitement logiques.

    Pour ma part, je parlais plutôt du salaire horaire, et le ratio entre les hommes et les femmes est d'environ 85 p. 100. La différence qui existe au niveau du revenu annuel est attribuable en partie au salaire horaire des femmes, mais également au nombre d'heures travaillées pendant l'année. En moyenne, les femmes travaillent beaucoup moins d'heures que les hommes, ce qui veut dire qu'elles reçoivent un revenu annuel moins élevé que les hommes.

    Si vous examinez les tendances que nous avons tous deux cernées, vous notez que la tendance générale est la même. Nous constatons une augmentation générale des salaires ou des revenus des femmes par rapport à ceux des hommes, et le pourcentage dépend du facteur employé, soit le salaire horaire ou le revenu annuel.

    Ces revenus annuels plus faibles ont une incidence sur le RPC, et c'est une chose qui nous inquiète également.

    Encore une fois, nous parlons de chiffres. Pour ceux qui ont accès à un régime de pension privé, si j'ai bien saisi, les chiffres sont à la baisse et nous savons que certains régimes privés ont connu certains problèmes. J'ai entendu dire que chez les hommes, ce taux était passé de 45 à 38 p. 100 et chez les femmes, de 42 à 39 p. 100. Si nous extrapolons, ne devrions-nous pas nous inquiéter de l'avenir de ceux qui dépendent des régimes de retraite, peu importe qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme?

    Je ne ferai pas de commentaires sur les statistiques, mais je me contenterai plutôt de revenir à ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire au sujet du troisième pilier, soit les régimes de pension agréés et les REER. Ce système combiné permet au particulier, qu'il ait un régime de pension agréé ou non, d'économiser par l'entremise de ce régime et du REER, qu'il travaille à son propre compte ou qu'il participe à un régime de pension agréé. Ainsi, le troisième pilier existe et permet au particulier d'économiser autant d'argent, qu'il cotise à un régime de pension agréé ou non.

    Je ne peux pas faire de commentaires sur les chiffres que vous avez fournis, mais c'est ce que je voulais dire.

    Je me contenterai d'ajouter que l'épargne-retraite défiscalisée constitue des économies distinctes des régimes de pension. Votre résidence principale représente une forme d'économie. Si vous avez une assurance-vie, c'est aussi là une forme d'épargne. Il existe toutes sortes d'autres formes d'épargne à part votre régime de pension. Les économies dont parle M. Forbes sont des épargnes défiscalisées.

    Tout cela nous ramène au problème de ceux qui ne peuvent pas se servir de tous les droits de cotisation ou qui ne le font pas.

    Des représentants de RHDCC nous ont dit que les régimes de retraite à cotisations déterminées remplacent progressivement les régimes de pension à prestations déterminées. Je crois qu'on l'a répété aujourd'hui. J'ai sous les yeux un tableau qui illustre un régime de pension à cotisations déterminées à deux moments bien précis, et tout cela s'applique à un régime qui valait environ 100 000 $. Le 15 mai 2008, cela représentait 7 659,20 $ par année, soit 638,26 $ par mois. En février 2009, ce même 100 000 $ valait 312,11 $ par mois.

    La sécurité des régimes de pension constitue donc un problème. Le passage d'un régime de pension à prestations déterminées à un régime de retraite à cotisations déterminées semble se produire de plus en plus. Ne devrions-nous pas nous inquiéter de ce changement, en raison des fluctuations du marché, en raison de l'incertitude? Les particuliers ne peuvent plus vraiment compter sur cet argent.

    Évidemment, dans le cadre de régimes de pension agréés et privés, les régimes de pension à prestations déterminées prévoient des montants moins élevés à mesure que le taux de participation aux régimes de retraite à cotisations déterminées augmente. Je crois que divers facteurs expliquent cette situation, et plusieurs théories ont été mises de l'avant, mais il est quand même assez difficile de trancher. Tout cela change clairement la façon dont le risque touche le retraité et quelle portion du risque doit être assumée par l'employeur. Si l'on suppose que le régime de pension à prestations déterminées pourra respecter tous les engagements, le risque dans ces circonstances est assumé tout compte fait par l'employeur et est donc réduit pour l'employé.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à la deuxième série de questions, et Mme Zarac a la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Forbes, à quelle fréquence les régimes de retraite sont-ils révisés?

    Je parlais du Régime de pensions du Canada.

    Oui. À quelle fréquence est-il révisé?

    Il est révisé tous les trois ans.

    Vous avez dit que les changements des trois prochaines années avaient déjà été étudiés. Vous ai-je bien compris?

    On vient de compléter l'examen triennal, en mai. Une annonce a été faite par les ministres des Finances fédéral, provinciaux et territoriaux. C'est le projet de loi C-51 qui comprend les résultats de l'examen triennal.

    Cela veut-il dire qu'il n'y aura aucun changement au dans les trois prochaines années?

    On va refaire l'examen d'ici trois ans et on produira un autre rapport triennal.

    D'accord, merci.

    Vous avez mentionné que vous relevez de la compétence du fédéral; c'est donc certain que c'est pour les employés fédéraux. Par contre, vous avez dit travailler avec d'autres entreprises et leur offrir votre expertise. Les employeurs qui contribuent à un régime de pensions pour leurs employés reçoivent des crédits d'impôt. C'est avantageux pour eux. Pour les employés, cela équivaut à des avantages sociaux. Souvent, ils vont accepter de ne pas recevoir d'augmentation de salaire parce qu'ils ont un bon régime de pensions.

    Je vais faire appel à votre expertise. Comment pourrait-on protéger les employés des entreprises privées?

    Les protéger de quoi?

    Vous avez de bons régimes. Les employés du gouvernement fédéral sont assurés d'un régime de retraite. Les employeurs ont reçu des crédits d'impôt, mais leurs employés, pour les raisons que je viens de vous mentionner, n'ont probablement pas eu les augmentations qu'ils auraient pu avoir.

    Que pourrait-on faire? Quand je dis « on », ce n'est pas vous que je vise; je comprends que vous n'êtes pas responsable. Que recommanderiez-vous pour que ces employés puissent recevoir leur pension?

    En ce qui concerne la protection des gens, il y a les trois piliers dont on a parlé au début. On commence avec la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, ce qui donne une certaine protection à tous les Canadiens et Canadiennes.

    Je parle des régimes privés, et non de ceux qui relèvent de votre responsabilité.

    Quelle recommandation feriez-vous aux entreprises pour que les employés conservent... Je ne sais pas si ma question est claire.

    Je pense que c'est lié à l'annonce faite par le ministre le 27 octobre et dont M. Rudin a parlé. C'est une série de mesures qui visent à améliorer la sécurité des régimes de pensions privés.

    Comment pourrait-on améliorer cette sécurité?

    En ce qui concerne les régimes de pensions sous réglementation fédérale, le ministre a proposé...

    Je ne parle pas de cela. Je fais appel à votre expertise en tant que bon administrateur de régimes de pensions. Vous avez dit travailler avec le secteur privé et lui offrir votre expertise. S'ils veulent protéger les régimes de retraite, quelles seraient vos recommandations? Ma question n'est peut-être pas assez claire.

    Si je comprends bien, vous nous demandez quels conseils on donnerait aux administrateurs de régimes de retraite du secteur privé.

    Mme Lise Zarac: Oui, c'est cela.

    M. Jeremy Rudin: À ceux qui sont sous réglementation fédérale, je conseillerais de profiter des nouvelles mesures souples qui découleront des propositions du ministre en vue de mieux capitaliser leur régime. On augmentera la limite des contributions imposables et la possibilité d'utiliser des letters of credit — malheureusement, je ne connais pas le terme en français.

    Veuillez conclure rapidement, car nous avons largement dépassé le temps prévu. Nous l'avons dépassé d'une minute.

    Il y aura aussi de nouvelles règles pour renforcer les protections dont on parle dans le communiqué de presse.

    C'est tout le temps dont je dispose.

    Merci.

    Madame Wong, c'est à vous.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus.

    Ma question s'adresse au ministère des Finances. Vous le savez tous, le secrétaire parlementaire, Ted Menzies, a mené des consultations à l'échelle nationale, du mois de mars jusqu'au mois de mai. Pourriez-vous nous parler de cette étude, nous dire plus particulièrement qui a été consulté et quelle a été la portée de ces consultations?

    Volontiers.

    Nous avons commencé par un document de travail publié en janvier et intitulé « Renforcer le cadre législatif et réglementaire des régimes de retraite privés ». Nous avons mené des consultations par Internet dont ont découlé de très nombreux mémoires. Quand nous en avions l'autorisation, nous les affichions sur notre site Web, et on peut donc y trouver beaucoup de renseignements.

    M. Menzies a sillonné le pays et s'est arrêté à bien des endroits, mais peut-être pas dans toutes les provinces. Il a rencontré de nombreux intéressés, dont certains avaient répondu à nos consultations en ligne, mais pas tous. À certaines de ces réunions, il y a eu de bonnes discussions entre les participants, et bon nombre de ministres des Finances des provinces ont manifesté leur satisfaction à l'égard du processus lors de leur récente rencontre ici, à Ottawa.

    À l'issue de ces consultations ont été préparées les propositions annoncées par le ministre en octobre.

    Merci.

    Revenons à ce que vous avez dit plus tôt au sujet du groupe d'étude sur les pensions créé par les ministres des Finances du fédéral, des provinces et des territoires. Le rapport sera-t-il déposé en décembre?

    Oui, le groupe d'étude présentera ses conclusions aux ministres des Finances en décembre.

    Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des objectifs de ce groupe de travail et de son étude sur les pensions? Vous y avez fait allusion plus tôt, mais pas de manière détaillée.

    En fait, cela dépasse un peu le cadre des pensions. C'est un groupe d'étude qui examine le caractère adéquat du revenu de retraite. Diverses questions sont abordées. Il a pour objectif de présenter des bases communes pour la gouverne des ministres des Finances. Ces renseignements leur seront fournis en décembre.

    Comme le dit le nom du groupe, son étude porte sur bon nombre de questions dont vous avez discuté, soit le caractère adéquat du taux d'épargne des Canadiens, de manière à qu'ils aient suffisamment d'argent à la retraite. On y étudie aussi des questions comme le coût des investissements dans les fonds communs de placement, les investissements actifs et passifs, et j'en passe.

    Une synthèse de leurs résultats sera présentée aux ministres en décembre.

    Avez-vous une idée de la façon dont les décisions du groupe de travail se répercuteront sur le RPC?

    Je l'ai déjà dit, il s'agit de rassembler des faits sur les revenus de retraite, pour la gouverne collective des ministres. Il ne s'agit donc pas de présenter des propositions ou des mesures stratégiques précises. Il s'agit d'offrir aux ministres les meilleures données de recherche possibles sur la situation actuelle et future du régime, pour qu'ils aient un même point de départ et qu'ils puissent bien comprendre et, nous l'espérons, s'entendre.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Revenons un peu en arrière. Pourriez-vous expliquer au comité quelles mesures le gouvernement a prises depuis 2006, en matière de pensions? La question peut sembler vaste.

    Mais oui. Dans mes propos liminaires, j'ai survolé diverses questions. Je peux y revenir. Je pense que nous avons apporté un certain nombre de changements au premier pilier du régime de revenu de retraite en augmentant le revenu d'emploi que peuvent gagner les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti avant que celui-ci soit réduit.

    Pour le deuxième pilier, soit le RPC, j'ai parlé des résultats de l'examen triennal et des divers changements qui ont été proposés et dont le Parlement est saisi dans le cadre de son étude du projet de loi C-51. Il y a notamment l'élimination du critère de cessation de travail et l'augmentation de la période d'exclusion.

    Pour le troisième pilier, soit l'aide fiscale à l'épargne-retraite et autres mesures fiscales, nous avons augmenté les crédits pour revenus de retraite. Nous avons augmenté la limite d'âge. Nous avons permis la répartition des revenus de retraite. Nous avons aussi porté de 69 à 71 ans l'âge auquel il faut convertir les REER en FERR et avons prévu la prise de retraite progressive. Enfin, il y a la création du compte d'épargne libre d'impôt.

    Ma prochaine question portait là-dessus.

    Bien.

    Vous pensez donc que la création du compte d'épargne libre d'impôt aidera les retraités et ceux qui préparent soigneusement leur retraite?

    Le compte d'épargne libre d'impôt est un instrument polyvalent. Vous pouvez vous en servir pour épargner en vue de l'achat d'une voiture ou d'une maison. Mais il peut certainement servir aussi à vous ménager un revenu de retraite. C'est un compte d'épargne libre d'impôt à des fins multiples qui peut aussi servir à préparer sa retraite.

    L'autre avantage du compte d'épargne libre d'impôt, c'est que les revenus accumulés sur le capital sont libres d'impôt. Quand vous retirez l'argent du compte, cela n'a aucun effet sur vos prestations du SRG ou sur toute autre prestation. Vous payez l'impôt au début, puis c'est fini.

    Merci beaucoup.

    Voilà, vous avez dépassé d'une minute et demie le temps qui vous était imparti.

    Nous passons à Mme Brunelle.

    Puis-je rappeler à tous qu'il s'agit d'une ronde de cinq minutes. Je ne voudrais pas interrompre quelqu'un en pleine réponse, puisque nous voulons tous écouter les réponses. Mais tous les intervenants ont dépassé d'une minute quinze à une minute trente les cinq minutes prévues. Je vous rappelle donc de poser vos questions brièvement, et d'y répondre rapidement, pour qu'on puisse obtenir un maximum d'information sans dépasser le temps prévu.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Monsieur Ménard, vous êtes actuaire. Vous vous assurez donc que le Régime de pensions du Canada est suffisamment approvisionné pour payer les prestations de tous les gens qui vont prendre leur retraite. Vous nous dites que le taux de cotisation de 9,9 p. 100 prévu par la loi et censé s'appliquer à compter de 2010 devrait pouvoir assurer la viabilité du régime. Votre collègue nous dit que ça devrait être pour une période de trois ans.

    Quel était le taux de cotisation auparavant?

    De 1966 à 1986, il était de 3,6 p. 100. Il y a eu par la suite une augmentation graduelle, et il a atteint 5,6 p. 100 en 1996. De 1996 à 2003, il y a eu une augmentation importante. Il est passé de 5,6 p. 100 à 9,9 p. 100.

    Est-ce parce qu'on a offert des avantages additionnels aux retraités ou simplement parce que tous ces baby-boomers prennent leur retraite?

    Dès les débuts du Régime de pensions du Canada, il était prévu que le taux de cotisation ne serait pas suffisant. Aux alentours des années 2000, on disait que ce taux devait être augmenté, et ce, même si en 1966, les hypothèses sur la fertilité, en particulier, étaient particulièrement positives. Or, il y a eu moins d'enfants que prévu et, par conséquent, la population a vieilli plus rapidement.

    Dans le rapport actuariel de mon prédécesseur, en 1993, il était clair que le taux de cotisation devrait être haussé à un niveau frisant les 14 p. 100, tout simplement à cause du vieillissement de la population. Les gouvernements ont pris une décision en 1997, et l'accord a été finalisé le jour de la Saint-Valentin. Ils se sont bien entendus, ce jour-là. Ils ont décidé d'augmenter les cotisations, de réduire la croissance des bénéfices d'environ 10 p. 100, à long terme, et de créer l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada pour tenter d'obtenir des rendements plus élevés et de contenir les coûts du Régime de pensions du Canada.

    Depuis l'an 2000 — et cette situation va s'appliquer jusque vers 2020 —, le montant des cotisations au régime est chaque année plus élevé que celui des prestations payées. Cet excédent de cotisations est transféré à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, qui investit ces sommes dans un portefeuille diversifié constitué d'actifs, d'actions, d'obligations, d'immobilier, d'infrastructures et ainsi de suite.

    Le Régime de pensions du Canada, contrairement à la Régie des rentes du Québec, notamment, ne semble pas avoir été touché par le problème des papiers commerciaux adossés à des actifs. Il n'y a pas eu de pertes significatives au cours de la dernière année.

    Ces gens ont bien manoeuvré durant la tempête financière mondiale de 2008. Le rendement sur une année civile a été de -14 p. 100. Ce n'est pas un rendement dont on puisse être fier, mais il reste que les indices boursiers ont baissé partout dans le monde. On a en effet assisté à une débâcle financière synchronisée à l'échelle planétaire, et les indices boursiers ont baissé en moyenne de 30 ou 40 p. 100. Pendant ce temps, l'Office d'investissement du RPC a eu un rendement de -14 p. 100. Compte tenu de la situation globale, il s'en est mieux tiré que la plupart des autres régimes de retraite.

    Je vais maintenant aborder un sujet dont on entend beaucoup parler. Ma question s'adresse à qui voudra y répondre.

    Dans nos comtés, il y a des gens retraités. Les prestations du Programme de la sécurité de la vieillesse ont été indexées, les gens ont investi leurs économies, notamment dans des REER, mais il y a eu de mauvais placements. Certaines personnes ont accusé des pertes d'environ 30 p. 100. Dans le cadre de mon poste précédent, je participais pour ma part à un régime à cotisations déterminées, et non à prestations déterminées. Or, il y a eu des pertes équivalentes. Les gens veulent savoir ce qui va se passer. Ils sont inquiets à ce sujet.

    Avez-vous l'impression que la situation s'améliore? Dans le cadre de ce comité, on essaie de trouver des mesures qui permettraient aux femmes de se prévaloir de régimes de pensions plus avantageux, mais il reste que globalement, la population s'appauvrit.

    Sur les marchés financiers, les deux derniers trimestres ont été positifs, et ce, plus qu'on ne le prévoyait. En ce sens, il y a un redressement par rapport aux huit trimestres précédents. Au cours de ceux-ci, les rendements ont en effet été moins élevés que prévu. Par contre, la façon dont les choses vont évoluer est très incertaine. Quoi qu'il en soit, force est de constater que la situation s'est beaucoup améliorée depuis le 9 mars 2009.

    Allez-y, madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai fait des recherches, et nous avons des données de sources diverses, notamment du Congrès du travail du Canada. D'après les données de celui-ci, en janvier 2009, 567 exploitations agricoles avaient fermé leur porte et fait faillite. Le nombre de faillites dans le secteur manufacturier en Ontario a augmenté de 24 p. 100. Au Québec aussi, le nombre de faillites a augmenté, le secteur industriel de la province étant très durement touché par la récession: 250 entreprises ont fermé leur porte alors que 202 l'avaient fait en décembre 2008. Ces faillites ont eu des répercussions sur bon nombre de travailleurs.

    La seule province qui assure les retraités au Canada, c'est l'Ontario, où un fonds obligatoire protège les revenus à hauteur de 1 000 $ par mois, ou 12 000 $ par année, pour les retraités qui se retrouvent sans le sous. Nous avons parlé de l'examen récent de ces programmes. Une commission d'experts a récemment recommandé que cette somme soit portée à 2 500 $ par mois, de manière à véritablement protéger les retraités contre l'inflation et le coût de la vie réel.

    Un tel régime de protection devrait-il être proposé aux autres provinces, de même qu'une augmentation des sommes protégées, afin d'éviter que des gens se retrouvent dans le besoin?

    C'est une suggestion qui a été faite dans le cadre des consultations dont nous venons de parler. Comme vous pouvez le voir, le gouvernement fédéral n'a rien fait, par omission. Comme l'ont exprimé de nombreuses autres personnes pendant les consultations, cette décision était motivée par deux raisons. Tout d'abord, il faut donner aux employeurs de bonnes raisons de bien capitaliser le régime de retraite. C'est la base de la solvabilité de ce régime. Le règlement sur la capitalisation et la solvabilité existe pour que les obligations en matière de retraite soient respectées dans la mesure du possible en cas de faillite, et pour que cette responsabilité incombe à l'employeur qui offre le régime de retraite.

    En outre, dans ces cas-là, surtout dans le cas de grandes faillites, les fonds de garantie sont souvent épuisés. Le gouvernement les garantie, mais certains estiment qu'il ne devrait pas incomber aux contribuables d'assumer ce rôle.

    Des suggestions ont-elles été faites pour encourager les employeurs à prendre leurs responsabilités et à veiller à la solvabilité de leurs régimes?

    Dans les propositions présentées par le ministre, il y avait diverses mesures incitatives supplémentaires pour les employeurs. Il y avait notamment la hausse du plafond des cotisations déductibles d'impôt au fonds de solvabilité, de manière à encourager une marge plus grande. On proposait aussi que les employeurs puissent se servir de lettres de crédit suffisamment capitalisées au lieu de placements de fonds liquides. Cela peut être intéressant pour les employeurs et c'est tout aussi sûr pour les employés. En outre, le gouvernement proposera de réduire la volatilité du calcul des paiements de solvabilité, ce qui devrait en faciliter la gestion pour les employeurs, sans compromettre la sécurité des prestations.

    En cas de faillite, les entreprises peuvent donner la priorité aux créanciers plutôt qu'aux employés à qui des fonds de retraite sont dûs. Puisque cette pratique très souvent dévastatrice prive les retraités de ce à quoi ils s'attendent à leur retraite, serait-ce une bonne chose que les fonds de retraite soient sur le même pied que les autres créanciers? Autrement dit, qu'on donne préséance aux fonds de retraite?

    En cas de faillite, l'argent versé par l'employeur dans un fonds de solvabilité servira à capitaliser le régime de retraite. En cas de faillite, on donne aussi priorité aux sommes que devait verser l'employeur à ce fonds, par exemple s'il devait y verser une somme le mardi après avoir fait faillite le lundi. Ce n'est toutefois pas le cas pour les autres sommes non capitalisées dans le calcul de la solvabilité, s'il y en a, qui passeront après les autres créanciers.

    Est-ce que ce serait une bonne chose qu'il en soit autrement, désormais?

    Veuillez donner une réponse brève: serait-ce utile?

    Il me serait difficile de donner une bonne réponse en dix secondes à peine.

    Il est important d'arriver à un équilibre entre la priorité qu'une entreprise doit donner à sa capacité d'emprunter et de financer son exploitation et celle qu'elle doit accorder à ces obligations éventuelles en cas de faillite. Si beaucoup de choses passent avant les emprunts que l'entreprise doit faire pour croître et prospérer, il lui sera difficile de croître et de prospérer. Il faut penser aux deux quand on détermine le degré de protection des régimes de retraite et des prestations de retraite en cas de faillite.

    Merci beaucoup.

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a tant de choses que je voudrais mieux comprendre. Commençons par la page 5 du document de M. Forbes.

    Au bas de la page, vous parlez du troisième pilier. Pourriez-vous nous expliquer en détail chacun des sous-paragraphes et nous dire quelles sont les intentions du ministre? On y a fait allusion, mais j'aimerais les comprendre très clairement.

    Je veux m'assurer de bien vous suivre, car ma mise en page est différente de la vôtre. Parlez-vous de la déclaration effectuée le 27 octobre?

    Oui.

    D'accord. M. Rudin répondra à cette question.

    Merci. J'en serai ravi.

    Nous parlons toujours du cadre législatif et réglementaire qui gouverne les régimes de retraite privés de compétence fédérale. Les propositions de réforme ont été groupées en cinq rubriques principales. Je les répéterai et vous les expliquerai ensuite. Le document d'information qui s'y rapporte est de sept pages, alors la présidente ne me permettra pas de vous le lire.

    Veuillez donc nous en faire fournir une version abrégée.

    Oui, c'est ce que je ferai.

    Le premier point porte sur une protection accrue pour les membres du régime. Nous avons déjà discuté de quelques-uns de ces points.

    Parlons de la suspension des cotisations des employeurs. Cette suspension a lieu lorsqu'un employeur décide de ne plus cotiser, car, selon ses calculs, le régime de retraite est surfinancé. Ces périodes de suspension seront réduites. La suspension des cotisations a contribué à réduire le financement des fonds de pension. On n'avait pas reconnu à quel point la valeur de ces investissements pouvait être volatile. Ces périodes de suspension ne seront pas éliminer, mais elles seront restreintes.

    Nous allons mettre en oeuvre une règle selon laquelle les modifications qui augmenteraient les versements au régime de pension ne pourront pas être effectuées si le régime est sous-financé. Les prestations seront automatiquement versées au lieu de devoir attendre deux ans, comme on peut le voir dans le cadre actuel.

    Il existe également d'autres règles. Je crois que la présidente souhaite que je passe au prochain point, soit la réduction de la volatilité du financement des promoteurs du régime de retraite à prestations déterminées.

    L'objectif est de mettre sur pied une nouvelle norme qui permettra d'établir le financement, de sorte à ce qu'il soit moins volatile et plus en phase avec le rendement moyen. Cela sera utile pour les promoteurs.

    Nous avons indiqué que nous allions augmenter le seuil des pensions excédentaires de 10 p.100 dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Les promoteurs seront donc plus enclins à financer le régime de retraite en anticipant la baisse éventuelle de sa valeur.

    Nous avons un outil qui permet de résoudre les problèmes en permettant aux régimes qui le souhaitent de se réorganiser avec le consentement des membres et des retraités. Ils pourront donc le faire rapidement. Plusieurs réorganisations ont été effectuées dernièrement de manière ponctuelle. Cet outil permettrait de pouvoir résoudre ces problèmes de manière continue.

    On pourrait améliorer le cadre qui gouverne les régimes à cotisations déterminées, qui deviennent de plus en plus populaires, ainsi que les régimes hybrides, qui se trouvent à être entre les régimes à cotisations déterminées et les régimes à prestations déterminées, qui sont négociés. Ces régimes pourraient se prévaloir d'un cadre règlementaire plus clair.

    Enfin, le régime de pension sera modernisé grâce aux règles portant sur les investissements.

    Il vous reste une minute.

    J'imagine que cela sera ensuite envoyé au bureau du surintendant. J'imagine que cela aura une incidence sur votre bureau. Pouvez-vous nous parler un peu des modifications anticipées?

    Bien que cela concerne mon bureau, je ne suis pas responsable de ce domaine au BSIF. En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, tout ce qui peut permettre de réduire la volatilité des marchés financiers sera utile pour les administrateurs, les promoteurs de régimes et les investisseurs. Utiliser un seuil de solvabilité moyen sur trois ans est une excellente idée pour réduire la volatilité du financement.

    La semaine dernière, un de mes collègues a comparu devant votre comité et a indiqué que le seuil de solvabilité des régimes de retraite réglementés par le gouvernement fédéral était passé de 85 à 88 p. 100. Il s'agit d'une modeste amélioration, mais néanmoins d'un pas dans la bonne direction. Cela veut dire que nous avons des actifs équivalents à 88 p. 100 des obligations en vertu du régime de pension.

    Merci beaucoup. Cela conclut ce tour de table.

    Nous allons devoir voter à la Chambre, alors nous devrons quitter la salle à 17 h 30. Les cloches commenceront à sonner à 17 h 30 et nous devrons voter à 17 h 45.

    Je ne pose d'habitude pas de questions, mais j'aimerais en poser une aujourd'hui.

    Quelle est l'incidence du fractionnement du revenu sur les femmes qui touchent le SRG et la SV? Je pense au cas d'une femme qui n'a pas de revenu et qui pourra toucher le SRG. Si elle fractionne son revenu, elle n'a plus un revenu nul et ne peut donc plus toucher le SRG. Est-ce que cela fait chuter sa cotisation à la Sécurité de la vieillesse?

    Est-ce que l'incidence du fractionnement du revenu est moins élevée maintenant qu'elle ne l'était auparavant?

    Le SRG est déterminé selon le revenu d'une famille. Que l'on fractionne ou non le revenu, le revenu demeure le seul et unique de la famille. Ainsi, cela n'aura pas d'incidence sur...

    Et qu'en est-il de la SV?

    La SV dépend du revenu de la personne. Si un prestataire de la SV se trouve près du seuil de récupération de la SV, cela pourrait...

    Cela pourrait avoir une incidence sur la prestation totale.

    Puis-je ajouter un point?

    Afin de pouvoir fractionner son revenu, il faut produire une déclaration commune. Ainsi, les deux parties doivent se mettre d'accord là-dessus. Les deux parties sont responsables de payer les impôts. Ainsi, une des parties ne pourrait pas le faire seule et ensuite réduire les impôts de l'autre...

    Je vous comprends. Je pense que, au bout du compte, cela ne fait que réduire le revenu total, surtout en ce qui concerne la SV. C'est malheureux, car cette décision a été prise en tenant pour acquis que toutes les familles fonctionnent d'une manière harmonieuse et que les gens peuvent ne pas vouloir fractionner leur revenu. En fait, dans certains cas, il est peut-être difficile pour une femme de refuser de fractionner son revenu.

    C'est l'observation que je voulais faire. Passons à autre chose. J'ai reçu les réponses que je souhaitais avoir en ce qui concerne les incidences de la SV. C'est quelque chose qui me préoccupe à l'heure actuelle et qui m'a d'ailleurs toujours préoccupée.

    Merci beaucoup.

    Madame Levonian, vous vouliez souligner quelque chose.

    Même si la femme ne peut pas prendre cette décision, le revenu total de la famille serait quand même quelque chose dont, j'espère, l'homme tiendrait compte. Si ce genre de contrôle existe, le montant total du revenu familial serait réduit si le couple ne fractionnait pas le revenu. Tous les aspects qui toucheraient le revenu familial seraient pris en compte.

    Je ne suis pas d'accord avec vous. Nous avons étudié cette question il y a longtemps, lorsque notre gouvernement examinait le fractionnement du revenu. Nous avions déterminé que bon nombre de femmes et de familles se trouveraient en fait dans une situation plus difficile.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'être venus et d'avoir répondu à nos questions. Je vous remercie plus particulièrement parce que bon nombre de ces questions étaient complexes et difficiles.

    Merci, madame Schirle, d'avoir été des nôtres.

    Nous allons maintenant passer aux affaires des députés. Nous allons suspendre la séance pendant une minute.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    La motion de Mme Mathyssen se lit comme suit:

    Puisque c'est la motion de Mme Mathyssen, je lui demanderais de prendre la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je compte bien accepter l'offre que la ministre nous a faite de venir comparaître chaque fois que nous avons des questions ou des préoccupations.

    Deux sujets me préoccupent. Je voudrais d'abord parler de la comparution de la vérificatrice générale au Comité des comptes publics et des renseignements qu'elle a fournis à ce comité. Son témoignage ressemblait beaucoup à celui qu'elle a fait devant notre comité au sujet des problèmes dans la mise en oeuvre de l'analyse comparative entre les sexes.

    J'ai posé cette question à la ministre car je crois qu'il est crucial que l'ACS soit cohérente et efficace. La vérificatrice générale a soulevé des préoccupations portant sur le fait que nous n'avions pas de preuve écrite. Des mémoires oraux et des explications avaient été fournis, mais elle ne pouvait rien utiliser de concret pour rendre un jugement.

    La ministre n'a pas répondu à ma question. En fait, elle a indiqué que:

    Je ne suis pas très à l'aise avec le mot « evidence » en anglais, car il ne s'agit pas d'un mot concret. Il ne s'agit pas d'une preuve. Cela ne nous permet pas d'avoir confiance au processus. J'aimerais que la ministre clarifie ce terme et nous explique à quel point l'analyse comparative entre les sexes est fiable dans les divers ministères.

    Merci beaucoup.

    Nous allons bientôt débattre de la motion. Avant, pour la gouverne des nouveaux membres du comité, qui n'étaient pas ici avant la dernière session, j'aimerais leur rappeler que la ministre avait comparu pour nous parler de l'analyse comparative entre les sexes. Elle avait indiqué à l'époque qu'elle n'était pas tenue de répondre au ministre des Finances, à RHDCC, ou aux décisions du Conseil du Trésor et que c'était aux ministres en question d'y répondre. Nous avons demandé à ces ministres de comparaître pour nous l'expliquer. Ils ne sont pas venus. Ils avaient tous des raisons très plausibles de ne pas venir, mais, quoi qu'il en soit, nous n'avons toujours pas reçu de réponses. Alors, au cas où un député voudrait qu'on convoque les ministres en question, j'aimerais tout simplement souligner qu'on l'a déjà fait.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je trouve que cette motion est excellente. Nous devrions passer au vote.

    Est-ce que quelqu'un souhaite débattre de la motion?

    Non, je vais m'abstenir.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole?

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.