CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. C'est la 17^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et nous sommes le jeudi 14 mai 2009.

    Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le premier concerne les travaux du comité. C'est une motion présentée par M. St-Cyr et vous avez tous reçu son avis de motion. Le second point est, conformément à l'article108(2) du Règlement, l'étude des consultants fantômes et les travailleurs migrants.

    Le premier point est, comme nous en avons convenu, la motion de M. St-Cyr.

    Je vous invite, monsieur, à lire votre motion et à dire quelques mots.

    Faites-vous un rappel au Règlement, monsieur Karygiannis?

    Je voulais demander, monsieur le président, si cette motion n'avait pas été envoyée au sous-comité?

    J'ai reçu un avis de motion, la semaine dernière, et nous allons laisser M. St-Cyr procéder.

    Merci, monsieur le président.

    Voici la motion que j'ai présentée:

    Lorsqu'on s'est réunis mardi dernier pour préparer l'ordre du jour du comité, j'avais consenti à ce qu'on étudie la question des consultants fantômes et des travailleurs immigrants, qui est en cours cette semaine, pourvu que le jeudi, on complète l'étude article par article de mon projet de loi C-291 sur la Section d'appel des réfugiés. Or, jeudi dernier, une fois que nos travaux ont été terminés et qu'il ne restait environ que cinq minutes pour voter le seul et unique article du projet de loi, les conservateurs, appuyés par les libéraux, ont présenté une motion dilatoire. Ils s'étaient manifestement consultés à l'avance puisqu'il n'y a même pas eu de débat à ce sujet. Cette motion visait à remettre à une date ultérieure, très loin dans le temps, l'étude du projet de loi C-291 sur lequel le Parlement s'est pourtant prononcé à plusieurs reprises.

    Le Parlement s'est prononcé une première fois il y a huit ans, quand on a voulu mettre en oeuvre la Section d'appel des réfugiés. En 2004, ce comité s'est prononcé à l'unanimité en faveur de la mise en vigueur de la Section d'appel des réfugiés. Lors de la dernière législature, un projet de loi identique a été adopté avec l'appui des libéraux et du NPD. Cette fois-ci, les libéraux ont encore appuyé ce projet de loi en comité.

    Il faut être conséquents. On ne peut pas, d'une part, appuyer ce projet de loi à la Chambre et en comité et, d'autre part, accepter une tactique dilatoire qui vise simplement à masquer une certaine hypocrisie. Au fond, on appuie le projet de loi parce que ça paraît bien publiquement, mais on n'a pas l'intention de le faire adopter.

    Je comprends que les conservateurs tentent de retarder ce projet de loi. C'est légitime dans leur cas, puisqu'ils s'y opposent. Ils le font donc en toute bonne foi. Néanmoins, j'offre aujourd'hui l'occasion aux libéraux de démontrer qu'ils sont aussi de bonne foi lorsqu'ils disent appuyer C-291. Il nous reste cinq minutes, ce qui est suffisant pour faire l'étude article par article et adopter ce projet de loi.

    Bien qu'on aime souvent faire des trucs sympathiques pour les médias, et qui font de bons spectacles, j'aimerais vous rappeler que notre premier travail est de voter et d'adopter des lois. Je suis contre le report de ce travail à l'automne. Plutôt que de consacrer du temps à faire des présentations qui relèvent souvent plus du spectacle que du travail d'un législateur, utilisons les cinq minutes qui nous restent pour étudier mon projet de loi.

     Pour toutes ces raisons, j'invite les membres, particulièrement les libéraux, à démontrer leur bonne foi dans ce dossier et à procéder immédiatement à l'étude article par article. Cela nous prendra cinq minutes, et on pourra renvoyer ce projet de loi à la Chambre.

    Accordez-moi un instant.

    Cette motion contredit la motion de jeudi dernier, mais le président déclare que la motion est présentée régulièrement.

    J'ai une liste d'intervenants.

    Monsieur Dykstra.

    Je vais appuyer ce qui me paraît être une motion visant à renvoyer cette question au comité de direction.

    Ce n'est pas ce que dit la motion.

    Je n'ai pas vraiment demandé de prendre la parole.

    Monsieur Karygiannis.

    Je n'ai pas entendu ce que M. Dykstra vient de dire, je suis désolé.

    Il passe son tour, il ne va pas prendre la parole.

    Monsieur le président, nous avons adopté une motion qui avait pour but de renvoyer cette question au sous-comité. Cette motion a fait l'objet d'un vote et elle a été adoptée. M. St-Cyr vient ensuite critiquer tous ses collègues, le Parti libéral, le Parti conservateur, une attitude que je n'apprécie pas beaucoup. C'est comme un enfant qui dit « Si vous ne voulez pas jouer comme je veux, je vais reprendre mes billes et rentrer chez moi. » Ce n'est pas pour cela que nous sommes ici.

    La motion a été envoyée au sous-comité. Elle devrait être étudiée par lui et ensuite présentée à nouveau au comité pour que nous l'examinions une autre fois. C'était clair; elle a été adoptée. Pourquoi revenons-nous encore une fois sur cette question?

    J'aimerais proposer une motion, monsieur le président, qui serait d'envoyer cette motion au sous-comité.

    Mais, nous sommes déjà en train d'étudier une motion.

    Madame Mendes.

    Monsieur le président, j'aimerais préciser quelque chose à mon collègue M. St-Cyr. Je suis une des personnes qui ont demandé le transfert de cette motion au sous-comité, pour la simple raison que nous avons abordé la question de savoir comment on peut s'assurer que les personnes en attente de statut sont évaluées adéquatement une fois qu'elles se présentent devant un, deux ou trois commissaires.

    La question de la Section d'appel des réfugiés me semble extrêmement importante. Je suis toujours favorable à la mise en place de cette section d'appel. Cependant, comme certains témoins nous ont dit que la structure ou la bureaucratie pouvait alourdir le processus, il serait peut-être mieux de reporter cette étude.

    Madame Mendes, j'aimerais que vous parliez de la motion.

    Je suis en train de parler de la motion. Je dis simplement que nous l'avons renvoyée au sous-comité parce que nous voulions l'étudier davantage. Y a-t-il une possibilité?

    Je ne m'oppose aucunement à la motion initiale. J'étais un des membres du comité qui ont proposé de la renvoyer au sous-comité pour qu'il l'étudie davantage, parce que je pensais qu'il existait d'autres solutions que de patrouiller activement la frontière. Voilà ce que je voulais dire.

    Monsieur St-Cyr.

    Monsieur le président, on me reproche de revenir sur un ordre du jour déjà établi. Je ferai remarquer que si on est là, c'est justement parce qu'on l'a fait. Il avait été convenu de compléter l'étude article par article lors de notre séance de jeudi. Si on peut revenir sur notre ordre du jour une fois, on peut le faire une deuxième fois.

    L'étude est complétée, et aucun autre témoin n'est prévu car ce n'est pas nécessaire. Le Parlement a déjà étudié ce projet de loi lors de la précédente législature. En 2004, les membres du comité se sont déjà prononcés de façon unanime en faveur de la mise en vigueur de la Section d'appel des réfugiés, et ce, sans délai. On a clairement devant nous une manoeuvre dilatoire des conservateurs. On comprend qu'ils soient contre cela, mais on ne comprend pas la collaboration des libéraux. Aucune réunion du Sous-comité du programme et de la procédure n'est prévue ce printemps ou cet été. Au mieux, ça nous mène à l'automne prochain. On voit que le seul but est de repousser de plusieurs mois l'adoption de ce projet de loi, alors qu'il est attendu depuis huit ans.

    Pour toutes ces raisons, il s'agit d'une bonne occasion pour les libéraux de montrer leur bonne foi et d'appuyer cette motion pour qu'on en finisse et qu'on renvoie ce projet de loi à la Chambre.

    Monsieur le président, je vais demander un vote par appel nominal sur cette motion.

    Est-ce que tout le monde comprend la nature de la motion?

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal, monsieur le greffier.

    Pourriez-vous lire la motion, s'il vous plaît?

    Voici la motion:

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)

    Le président: Nous allons maintenant passer au deuxième point de notre ordre du jour.

    Monsieur Dykstra.

    Nous avions convenu de passer une heure avec ces témoins et une autre heure avec les témoins suivants. Nous venons de prendre 10 à 15 minutes pour examiner cette motion. Je tiens simplement à m'assurer que nous avons une heure pour entendre les témoins et faire nos tours de question, même s'il faut prolonger un peu la séance.

    Eh bien, ce n'est pas une décision facile, M. Dykstra. Nous avons également convenu de laisser M. St-Cyr présenter sa motion et j'ai suivi ces instructions. Je ne peux que respecter la volonté du comité, quelle qu'elle soit.

    M. Karygiannis.

    J'aimerais que tout le monde soit satisfait et je propose une motion favorable portant que le premier tour soit de cinq minutes et les tours suivants de quatre minutes, de façon à ce que nous puissions tous intervenir.

    Cinq et quatre; je ne vois pas d'objection.

    Nous allons maintenant entendre les témoins que nous avons invités.

    Je vais deviner qui vous êtes. Je vois Migrante Ontario, représenté par Aimée Beboso, et il y a Agatha Mason, qui est la directrice générale d'Intercede.

    Bienvenue au comité. Je me propose d'accorder à chacune d'entre vous cinq minutes pour présenter vos commentaires introductifs. Nous sommes un peu serrés par le temps et j'apprécierais que vous respectiez l'horaire.

    Madame Beboso, vous êtes la première sur la liste et nous allons donc vous donner la parole. Bienvenue, encore une fois.

    Il y a quelqu'un ici, ma collègue, qui a quitté la salle.

    Nous allons attendre cette personne, mais nous allons poursuivre la séance. Lorsque cette personne reviendra...

    Madame Beboso.

    Bonjour, merci de nous avoir invitées.

    Je m'appelle Aimée Beboso. Je suis membre du conseil d'administration de la Philippine Migrants Society of Canada, une organisation locale dont le siège social est ici à Ottawa. Nous sommes membres de Migrante Ontario.

    Nous représentons les travailleurs migrants. La majorité de nos membres sont des aides familiaux résidants qui travaillent dans le cadre du Programme des aides familiaux résidants.

    Madame Mason, vouliez-vous présenter quelques commentaires introductifs?

    Je ne vous entends pas. Le vol pour venir à Ottawa s'est très mal passé. J'ai les oreilles bouchées; je ne vous entends pas très bien.

    Vous ne m'entendez pas? Avez-vous dit que vous ne m'entendiez pas?

    Très bien. Je vous entends maintenant.

    Je vous signale à toutes les deux qu'il y a des écouteurs. Nous parlons parfois en anglais et parfois en français.

    M'entendez-vous maintenant, madame Mason?

    Mme Agatha Mason: Oui, très bien.

    Le président: Si Mme Quash veut prendre place, elle peut le faire, mais nous devons poursuivre la séance.

    Avez-vous des commentaires introductifs à faire, madame Mason?

    En fait, c'est elle qui devait présenter des commentaires introductifs.

    Nous allons donc passer aux questions.

     Nous allons suspendre la séance pour une minute, madame Mason. Nous allons suspendre la séance jusqu'au retour de Mme Quash.

    Nous allons reprendre.

    Mme Eunice Quash de Intercede, bienvenue au comité.

    Pendant votre absence, j'ai mentionné que vous pourriez prendre jusqu'à cinq minutes pour présenter des commentaires introductifs, si vous voulez en faire. Vous pouvez y renoncer, mais vous pouvez également en présenter.

    Comme vous le savez, nous sommes ici pour étudier les consultants fantômes et les travailleurs migrants.

    Bienvenue.

    Merci.

    Je vous prie d'excuser mon retard.

    C'est très bien.

    Allez-y, madame Quash.

    Je m'appelle Eunice Quash. Je suis la secrétaire du conseil d'administration d'Intercede et membre du comité exécutif.

    Intercede for the Rights of Domestic Workers, Caregivers and Newcomers est une agence sans but lucratif qui est financée par une entente de contribution conclue avec le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, PEAI, et par une subvention du Programme de services communautaires de la ville de Toronto. Nous sommes dirigés par un conseil d'administration qui constitue un échantillon représentatif de la collectivité et qui comprend des personnes qui ont participé au Programme des aides familiaux résidants. La directrice générale et notre personnel de cinq personnes offrent des services de 9 heures à 17 heures du lundi au vendredi et deux fois par mois les samedis et dimanches.

    Intercede a pour mandat de fournir des services gratuits et confidentiels aux travailleurs domestiques, aux aides familiaux, aux nouveaux arrivés et à leurs familles. Nos services comprennent le counselling en matière d'immigration, la recherche d'emploi, des ateliers d'orientation pour les nouveaux arrivants, des ateliers spécialisés, un service d'aiguillage, la défense des droits, informer les clients au sujet de leurs droits et responsabilités aux termes de la Loi de l'Ontario sur les normes d'emploi, et l'accompagnement.

    Un nombre croissant d'aides familiaux participant au Programme des aides familiaux résidants nous ont signalé diverses formes de violation des conditions du programme qui vont du refus de leur verser un salaire à l'agression sexuelle. En collaboration avec d'autres agences, nous avons toujours essayé de fournir un appui à tous nos clients, lorsque cela est possible. Nous avons connu de nombreux succès et nous avons également connu de très nombreuses difficultés.

    Près de 60 p. 100 des clients d'Intercede sont originaires des Philippines, les autres venant de nombreux autres pays, comme la Chine, le Japon, l'Inde, la Jamaïque, le Pérou, l'Équateur, le Sri Lanka, le Pakistan, le Nigeria, le Ghana, l'Île Maurice, Sainte-Lucie, Saint-Vincent, la Trinité, la Guyana, Hong Kong, le Venezuela, St. Kitts, Antigua et la Russie. Un bon nombre de nos clients ont eu recours aux services d'une agence de placement pour venir au Canada dans le cadre du Programme des aides familiaux résidants et dans certains cas, ils ont été congédiés à leur arrivée. Cela voulait dire pour ces personnes, faire face au chômage, au stress et à l'anxiété.

    Le Programme des aides familiaux résidants exige que, sur une période de trois ans, les aides familiaux travaillent et paient des impôts pendant deux ans pour avoir le droit de demander le statut d'immigrant reçu. Le Programme des aides familiaux résidants, tel qu'il est structuré actuellement, pose de nombreuses difficultés aux aides familiaux. Un grand nombre d'entre eux éprouvent de la difficulté à respecter toutes les conditions du programme.

    Intercede a toujours soutenu qu'idéalement les aides familiaux devraient être autorisés à venir au Canada à titre d'immigrant reçu. À défaut d'une telle mesure, le programme devrait être révisé et faire l'objet des changements suivants: les aides familiaux devraient avoir la possibilité de vivre chez leur employeur ou à l'extérieur; les permis de travail ne devraient pas être valides pour un employeur en particulier, de façon à ce que les aides familiaux qui ont déjà le droit de travailler légalement au Canada puissent plus facilement changer d'employeur; leur numéro de RAMO ne devrait pas être différent des autres, de façon à éviter toute discrimination; les aides familiaux dont les employeurs n'ont pas respecté les conditions du contrat devraient faire l'objet d'une attention spéciale; le temps d'attente pour le renouvellement des permis devrait être abrégé; le traitement des plaintes relatives à la violation des conditions de travail devrait être accéléré; il faudrait veiller à ce que l'employeur ou l'employeur potentiel soit en mesure de loger les aides familiaux; l'attribution de la résidence permanente aux membres de la famille devrait être accélérée; les contrats de travail des aides familiaux devraient clairement mentionner les obligations et les responsabilités des parties; la période de trois ans devrait être prolongée et les aides familiaux devraient être autorisés à faire des études si leur horaire de travail leur permet de le faire.

    Le Programme des aides familiaux résidants est dysfonctionnel et toutes ces solutions partielles ne peuvent être que temporaires.

    Merci.

    Merci.

    Je vois une main, madame Beboso, oui.

    Bonjour. C'est la première fois que je témoigne devant un comité permanent. Je ne savais pas très bien si nous devions présenter une longue introduction. Si vous voulez d'autres informations sur notre organisation...

    Bien sûr, je peux vous donner quelques minutes.

    Je ne savais pas très bien si...

    Non, je vous comprends. C'est la première fois. Vous avez tout a`fait raison. C'est une nouvelle expérience.

    Vous pouvez présenter quelques commentaires introductifs, madame Beboso.

    La Philippine Migrant Society of Canada, ou Pilipinong Migrante Sa Canada, regroupe plus de 100 femmes qui participent au programme des aides familiaux résidants. Nos objectifs sont d'organiser et de mobiliser les Philippins de l'extérieur aux problèmes auxquels font face les Philippins qui émigrent et les Philippins, lancer des campagnes d'information visant à conscientiser les Philippins ayant immigré au Canada aux aspects politiques; fournir de l'aide et les services aux travailleurs migrants philippins pour améliorer leur niveau de vie et leurs conditions de travail au Canada et appuyer la lutte du peuple philippin pour obtenir la justice sociale, une véritable liberté et la démocratie.

    Les activités principales de notre organisation sont l'organisation et l'éducation, ce qui veut dire que la PMSC sensibilise les migrants philippins à toutes ces questions en mettant sur pied des séances d'orientation, des discussions et des groupes d'étude, des projections de vidéo, des ateliers d'information et des assemblées publiques qui traitent des problèmes communs auxquels font face les migrants philippins au Canada, les campagnes, le réseautage et les alliances grâce auxquels la PMSC cherche activement à modifier les programmes et les politiques susceptibles de déboucher sur l'exploitation et la maltraitance des travailleurs migrants. Notre organisation suit de près le Programme des aides familiaux résidants du Canada.

    Les conditions de travail difficiles imposées aux aides familiaux résidants s'expliquent par le fait qu'ils sont tenus de vivre et de travailler chez leurs employeurs, ce qui les rend vulnérables à des formes de maltraitance que les autres travailleurs au Canada ne connaissent pas. Les problèmes les plus courants sont la longueur des heures de travail et la non-rémunération des heures supplémentaires. Étant donné que les aides familiaux résidants ne possèdent qu'un permis de travail temporaire, ils ne peuvent quitter leur employeur. Il ne leur est pas facile de quitter une situation pénible.

    Lorsque la PMSC lance ses campagnes, elle travaille en collaboration avec des organisations et des réseaux qui partagent son point de vue. Nous recueillons également de l'information et faisons de la recherche pour faire connaître leurs droits aux migrants philippins au Canada. Elle publie régulièrement un bulletin qui contient de l'information, des nouvelles et des histoires concernant les travailleurs migrants. La PMSC effectue également des sondages et des discussions de groupe pour mieux connaître les problèmes auxquels font face les travailleurs migrants au Canada. Enfin, nous fournissons également des services d'aides aux migrants philippins qui ont besoin d'aide et de justice en raison du traitement abusif dont ils font l'objet. Notre organisation fournit également toute une gamme de services à ses membres, y compris des ateliers de sensibilisation aux droits, des cours d'anglais langue seconde, des services fiscaux, une formation en informatique, les placements et une formation RCR. La PMSC organise également des réunions sociales pour ses membres, de façon à faciliter l'établissement de réseaux sociaux parmi les migrants philippins.

    En outre, nous avons à l'heure actuelle des campagnes permanentes et je suis sûr que vous avez certainement entendu parler du projet de loi C-160 pour les agences de recrutement et de la loi Juana Tejada. Cela concerne la suppression du deuxième examen médical dès que l'aide familial résidant a terminé le programme et demande le statut de résident permanent.

    Merci.

    Je vais vous expliquer ce que nous allons faire maintenant. Chacun des représentants des quatre partis politiques va vous poser des questions sur ce sujet. Nous allons prendre cinq minutes pour les questions et les réponses.

    Nous allons commencer par M. Karygiannis.

    Bonjour et bienvenue au comité.

    Mme Eunice, vous dites que vous recevez des fonds du PEAI, je crois que c'est le sigle, et votre rôle est d'intercéder en faveur des aides familiaux et de les aider. Est-ce que vous employez x personnes et y a-t-il des membres du conseil. Est-ce qu'il y a des membres du conseil qui reçoivent un salaire?

    Non.

    Très bien. Combien recevez-vous par année. Pour cette année et l'année dernière, combien d'argent avez-vous reçu du PEAI?

    Je vais demander à Agatha de répondre à cette question, si vous le permettez, puisqu'elle est la directrice générale.

    L'entente de financement porte sur une somme de 319 000 $ et cela comprend une somme non utilisée de 50 000 $.

    Ces fonds sont-ils uniquement destinés à aider les travailleurs migrants et les aides familiaux?

    Nous fournissons des services à ce que nous appelons les clients ayant droit au PEAI, c'est-à-dire à des gens qui immigrent au Canada et qui ont le droit de travailler légalement dans le cadre d'un programme pour les travailleurs étrangers temporaires. Nous visons toutefois principalement les aides familiaux résidants et les aides familiaux qui sont...

    Quel est le pourcentage du financement que vous obtenez et le montant des sommes que vous dépensez qui visent strictement les aides familiaux, en pourcentage?

    Lorsque vous parlez des aides familiaux, parlez-vous de programmes? Le financement que nous recevons est intégralement utilisé pour les programmes...

    Vos activités sont donc exclusivement centrées sur les aides familiaux?

    Oui.

    L'aide familial qui arrive au Canada dispose donc de trois ans pour travailler et demander la résidence permanente pour des motifs d'ordre humanitaire, est-ce bien cela?

    L'aide familial doit travailler pendant 24 mois et payer des impôts, au cours d'une période de trois ans, pour avoir le droit de demander le statut d'immigrant reçu.

    Ils envoient ensuite leur demande à Vegreville?

    Oui.

    Et la demande de leur famille est traitée à l'extérieur du Canada?

    Oui.

    Et Vegreville prend entre trois et quatre ans?

    Oui, cela peut prendre de trois à quatre ans.

    Et avant que la famille soit réunie, six ans se seront peut-être écoulés.

    Oui. Par exemple, un bon nombre des aides familiaux philippins que nous voyons ont émigré vers des pays comme Hong Kong, le Japon, Israël, de sorte que lorsqu'ils arrivent ici...

    Madame Mason, je connais très bien les chiffres et la question de l'immigration. Je parle du Canada. Arrive-t-il qu'une famille ait à attendre jusqu'à six ans avant d'être réunie?

    Oui.

    De sorte que, si une femme a un enfant de deux ans, au moment où la mère au Canada va retrouver son enfant de deux ans, il aura peut-être en fait huit ans.

    Oui.

    C'est vraiment injuste. Le système actuel ne fonctionne pas.

    J'allais en fait parler de cela...

    Le système actuel ne fonctionne pas. Est-ce bien exact?

    Il ne fonctionne pas.

    Très bien. Je vais aborder un autre sujet. Tous les aides familiaux qui viennent au Canada obtiennent ce qu'obtient un entrepreneur: ils ont le statut d'immigrant reçu, et après deux ou trois ans, lorsqu'ils ont rempli les conditions, ils présentent une demande et les conditions sont supprimées. Si vous venez au Canada pour démarrer une entreprise, vous avez deux ans pour le faire, vous vous adressez à Immigration Canada, vous prouvez que vous avez démarré une entreprise et Immigration Canada supprime alors les conditions.

    J'aimerais que vous me disiez si le scénario suivant pourrait fonctionner: on donne à l'aide familial le statut d'immigrant reçu et il a ensuite la possibilité de travailler pendant deux ou trois ans, de prouver qu'il a bien travaillé dans ce domaine et le responsable de l'immigration peut alors supprimer les conditions. Est-ce que quelque chose comme cela pourrait fonctionner?

    Je dirais que cela fonctionnerait.

    Très bien. Vous n'aurez alors plus de travail.

    Pas nécessairement.

    Non, mais les problèmes auxquels nous faisons face — la maltraitance, la RAMO, et tout le reste — dès que vous êtes un immigrant reçu, vous avez le numéro normal de la RAMO, vous avez votre NAS et vous avez une autorisation de travail ouverte parce que vous êtes un immigrant reçu. Cela vous mettrait certainement au chômage.

    Au chômage? Non. Et vous savez...

    Non, non, mais pour les problèmes auxquels nous faisons face.

    Je vais vous dire quelque chose. Je pense que tous ceux qui travaillent dans le domaine social devraient faire tout ce qu'ils peuvent pour être au chômage, car cela démontrerait qu'ils ont réussi. Si c'est bien à cela que vous faites allusion, ce ne serait pas une mauvaise chose.

    Non, j'essaie de vous dire, madame Mason, que vous n'aurez plus à faire face aux problèmes que nous connaissons aujourd'hui.

    Non, parce qu'une bonne partie des problèmes que nous connaissons concernent les relations entre l'employeur et l'aide familial. Et vous savez que dans notre société, même pour les gens qui sont des immigrants reçus et des citoyens, il y a toujours des problèmes au travail. Les aides familiaux ont un lieu de travail hors de l'ordinaire ou différent parce qu'ils vivent chez quelqu'un.

    S'ils ont le statut d'immigrants reçus, ils auront moins de difficultés.

    Ce qui changerait, c'est qu'ils seraient ainsi placés dans une position plus juste et plus égalitaire s'ils venaient comme immigrants reçus, comme les Européens le faisaient il y a des années.

    Merci, M. Karygiannis.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

     J'ai l'impression que l'histoire se répète. J'ai participé aux consultations du comité d'un bout à l'autre du Canada. Ces consultations portaient sur les travailleurs étrangers temporaires et les aides domestiques résidents. Ainsi, les propositions que vous avez faites, je les ai souvent entendues dans tout le pays. C'est pour cette raison qu'un bon nombre d'entre elles se retrouvent dans le rapport qu'on a adopté il y a déjà une semaine. Entre autres propositions, il y a celle des permis ouverts permettant à un employé de passer d'un employeur à l'autre lorsqu'il arrive au Canada. Il ne serait pas affecté à un seul employeur. Il y a aussi la recommandation d'abolir l'obligation, pour les aides domestiques, de résider chez leur employeur.

    Au regard de ces deux recommandations, êtes-vous satisfaits globalement du rapport du comité?

    Vous devez adresser votre question à certains témoins, à moins qu'ils n'aient pas de commentaire à faire.

    En fait, je n'ai entendu que la dernière partie de la seconde question, qui demandait si nous étions satisfaites du rapport.

    Je ne parlais pas du rapport dans sa totalité. Il y a plusieurs points du rapport que je voulais examiner. Je crois que Mme Quash m'a parlé d'un permis ouvert permettant de passer d'un employeur à l'autre. Cette idée a été reprise par les membres du comité, tout comme l'abolition de l'obligation de résidence.

    On trouve aussi dans le rapport une proposition que j'avais amenée, et je remercie mes collègues de l'avoir appuyée. On exige de la part des travailleurs étrangers temporaires, incluant les aides domestiques, qu'ils rencontrent un organisme comme le vôtre ou une ONG quelques mois après leur arrivée, afin de les amener à quitter leur milieu de travail et de s'assurer que tout va bien.

    Le problème qu'on a souvent observé est que ces personnes vivent souvent chez leur employeur et sont souvent coupées de la société. Elles n'ont aucun moyen de connaître leurs droits ou de dire ce qui se passe dans leur milieu de travail. En les forçant, en quelque sorte, à rencontrer un organisme, les membres du comité étaient d'avis que cela pourrait les aider à signaler des situations d'abus et à mieux connaître leurs droits.

    Pensez-vous que cette mesure adoptée par le comité soit bonne?

    Oui, j'approuve ce processus. En fait, nous offrons des sessions d'orientation et je constate qu'il y a une relation directe entre le fait d'avoir obtenu de l'information, de connaître ses droits et ses responsabilités au cours de la première année au Canada et le succès rencontré après 24 mois. Effectivement, si les gens qui viennent au Canada avec ce programme pouvaient obtenir de l'information dès le début, cela ferait une très grande différence.

    Le but de cette recommandation était plus que de simplement leur permettre de rencontrer un organisme; cela visait à rendre ces rencontres systématiques. Présentement, vous pouvez donner de la formation à ces personnes, mais certaines d'entre elles vous échappent parce qu'elles vivent toujours chez leur employeur et n'ont pas de contacts avec le monde extérieur. Donc, elles ne vont jamais vous voir.

    L'objectif de cette recommandation était d'intégrer au programme une rencontre obligatoire après trois mois, par exemple, avec un organisme de ce genre.

    Pensez-vous que ce pourrait être utile pour ces gens?

    Oui, je pense que cela serait utile. Nous avons en fait rencontré une aide familiale qui a été emprisonnée dans une maison pendant 14 mois et qui ne pouvait sortir. Lorsqu'elle a appris quels étaient ses droits et ses responsabilités, alors effectivement elle a été en mesure de prendre une décision éclairée et d'améliorer sa situation.

    D'accord.

    Une autre proposition qui avait été faite pendant nos consultations, pour laquelle nous n'avons pas obtenu l'appui de nos collègues, était de transmettre à l'employeur la responsabilité de s'assurer que les agences de recrutement se conforment aux lois. On sait que certaines agences de recrutement peu scrupuleuses ne se conforment pas aux lois, entre autres, en exigeant des travailleurs des frais de façon illégale. Ces personnes ont beaucoup de difficulté à se faire rembourser parce que les agences sont souvent difficiles à retracer. Elles peuvent exercer à partir de l'étranger.

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur St-Cyr. Veuillez conclure.

    Seriez-vous favorable à ce qu'un travailleur qui s'est fait escroquer par son agence puisse se tourner vers son employeur pour qu'il lui rembourse les frais que l'agence a perçus illégalement et que cet employeur se fasse ensuite rembourser?

    J'approuve le fait que les agences soient réglementées. Le problème est que la plupart des aides familiaux que nous voyons et qui se plaignent d'avoir eu à payer des frais élevés — certains d'entre eux ont payé jusqu'à 10 000 $ — n'ont aucun reçu. Il n'y a aucune preuve, parce que les frais sont payés, la plupart du temps, en espèces. Pour ce qui est de récupérer cet argent, je ne sais pas comment nous pourrions y parvenir. Il n'y a en fait aucune preuve. Ce sont de simples affirmations. Nous les croyons parce que les histoires qu'on nous raconte se ressemblent beaucoup.

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus. Je sais qu'une comparution peut être parfois très intimidante et j'apprécie que vous soyez venues.

    Je vais adresser mes questions à Mme Mason. Quelle est la fréquence à laquelle les travailleurs temporaires s'adressent à votre bureau pour déposer des plaintes et quelles sont les plaintes les plus courantes.

    L'immense majorité des clients viennent à nos bureaux, parce qu'il y a matière à se plaindre. Il y a plusieurs autres agences qui aident les aides familiaux et elles les aident habituellement à remplir les formulaires pour prolonger leurs permis de travail. La plupart des aides familiaux que nous voyons viennent nous voir parce que leurs documents d'immigration contiennent certaines irrégularités — représentation erronée, par exemple. Il y en a beaucoup qui viennent nous voir parce qu'il y a eu des violations de la Loi sur les normes d'emploi.

     Dans la plupart des cas, nous essayons de résoudre le problème. Dans certains cas, nous les référons à d'autres agences. Dans d'autres cas, nous les aidons à récupérer des documents, avec l'aide de la police. Dans d'autres cas, nous leur donnons des conseils sur la façon de déposer une plainte au ministère du Travail.

    Quant à établir des catégories au sujet des violations les plus courantes, je dirais que ce sont les gens qui travaillent de longues heures et qui ne sont pas payés suffisamment. La plupart d'entre eux travaillent 12 heures par jour pendant les congés légaux et ne sont rémunérés que pour les 40 heures normales de la semaine. La plupart d'entre eux ne sont pas rémunérés pour les heures supplémentaires.

    Merci.

    Madame Tongson, une des aides familiales qui a témoigné mardi a déclaré aux médias qu'elle était inquiète parce qu'elle avait donné son passeport et ses documents à Mme Ruby Dhalla, et qu'elle vous avait appelé pour obtenir de l'aide. Êtes-vous au courant de cet appel de Mme Tongson?

    Oui, je suis au courant.

    Quel a été votre rôle, si vous avez fait quelque chose?

    Voici une copie de la facture de la compagnie de téléphone Bell qui montre que l'appel a été effectué à partir de mon bureau. C'est en fait moi qui ai obtenu la communication et parlé à Ruby à ce moment-là.

    Quelle a été la teneur de votre conversation?

    Je l'ai appelée parce que j'ai reçu un appel téléphonique d'une personne qui semblait bouleversée. En fait, elle pleurait. Normalement, notre personnel ne s'occupe pas des appels d'urgence et des appels provenant des aides familiaux. C'est moi qui prends normalement ces appels et je les traite comme des appels d'urgence. Dans ce cas-ci, elle pleurait. Elle m'a donné beaucoup d'information sur ses conditions de travail. Après avoir pris connaissance des faits, j'ai obtenu sa permission de faire un appel téléphonique. Elle m'a donné un numéro à composer à Ottawa; j'ai fait l'appel et j'ai eu une conversation.

    Une conversation avec Mme Dhalla?

    J'ai eu une conversation avec Mme Dhalla au sujet des allégations selon lesquelles la loi n'avait pas été respectée. Comme je lui ai dit, lorsque les employés nous appellent pour nous dire qu'on leur a pris leurs documents personnels pour quelque raison que ce soit, nous avons une réponse standard. Nous demandons tout d'abord à l'employé, dans ce cas-ci une aide familiale, de demander à l'employeur de lui remettre ces documents. Elle a déclaré qu'elle avait demandé à plusieurs reprises les documents et qu'on les lui avait refusés. L'étape suivante est de demander la permission de faire un appel pour le compte de cette personne. Elle m'a donné la permission et j'ai fait un appel téléphonique. D'après ce que je sais, les documents ont été remis le lendemain, à cause de mon appel téléphonique. Cela a mis un point final à cette histoire, jusqu'à ce qu'elle refasse surface dans les médias, un an plus tard.

    Mme Dhalla a déclaré au comité qu'elle ne comprenait pas pourquoi les aides familiaux attendaient 15 mois avant de parler de leur situation. Avez-vous une explication pour cela? Pourquoi attendent-ils 15 mois?

    Je dois préciser, avant de répondre aux questions que nous parlons d'un événement qui s'est produit il y a un an. En fait, j'ai appelé Mme Dhalla le 29 mai de l'année dernière, je tiens à signaler que, lorsqu'on sort un cas particulier de son contexte, il devient un peu hypothétique. Je voulais simplement faire cette remarque générale avant de répondre à votre question.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Mme Mason a-t-elle obtenu la permission de la personne dont elle parle pour communiquer ces documents? Lorsqu'une agence ou un député possède des documents, il faut les conserver soigneusement et on ne doit pas en parler sans autorisation. Monsieur le président, j'invoque le Règlement et j'aimerais savoir si Mme Mason avait vraiment été autorisée par la personne dont elle parle?

    Un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Sur le même sujet?

    Oui.

    Madame Mason, vous comprenez que...

    Non, vous vous adressez à moi, pas au témoin.

    Monsieur le président, Mme Mason a fait un commentaire au sujet d'un cas particulier, après avoir mentionné le député de Brampton-Springdale, Ruby Dhalla. Elle a uniquement mentionné ce cas. Est-elle préoccupée par le fait que...? Le comité pourrait peut-être lui demander...

    Je sais où vous voulez en venir. M. Karygiannis a soulevé une question de vie privée. Vous pensez à autre chose.

    C'est également une question de vie privée, parce que, si elle va mentionner publiquement un employeur, je me demande si la prochaine étape ne serait pas de mentionner publiquement tous les employeurs qu'elle a appelés à la suite de plaintes?

    Est-ce bien ce que vous allez faire ou allez-vous simplement parler d'un cas particulier?

    Je ne suis pas obligée de parler de ce cas...

    Madame Mason, je préférerais argumenter avec les membres du comité.

    Cela soulève des questions de vie privée.

    M. Bevilacqua est en train de présenter un argument et nous allons le laisser poursuivre.

    J'ai présenté mon argument.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Monsieur le président, nous avons demandé à ces gens de venir. Ils nous ont présenté un exposé parce que nous leur avons demandé de parler de cette question. Mme Mason est tout à fait libre de parler des problèmes qu'elle souhaite aborder. Je ne pense pas qu'il nous incombe d'essayer d'intimider ces personnes alors que nous sommes en train d'essayer d'étudier cette question. Je n'accepte pas cette attitude. Je pense qu'il ne faudrait pas l'oublier pendant la suite de notre étude.

    Nous voulons avancer et faire les choses correctement.

    Très bien, monsieur Karygiannis, c'est peut-être un argument, mais ce n'est pas un argument de procédure. Je ne pense pas que le président puisse faire un commentaire sur un sujet qui n'est pas de nature procédurale. Je vais donc décider qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Madame Mason, vous pouvez poursuivre.

    Monsieur le président, un mot seulement...

    Nous n'allons pas nous lancer dans un débat sur ma décision.

    Non, monsieur, je ne discute pas votre décision. C'est simplement un mot d'avertissement. Vous pourriez peut-être dire au témoin ou avertir le témoin...

    Non, je ne le ferai pas. Nous en avons suffisamment dit.

    Madame Mason, vous pouvez poursuivre.

    Lorsque je me suis présentée, est-ce que je vous ai dit que je n'avais aucunement l'ambition de faire de la politique? Il fallait que je le dise.

    Après ce qui vient de se passer, vous n'avez probablement pas cette ambition.

     Après cet échange, j'en suis certain.

    Nous allons redémarrer le chronomètre. Si vous voulez répondre à la question que vous a posée Mme Mathyssen, vous pouvez le faire. Sinon...

    Pouvez-vous répéter la question?

    Madame Mathyssen, essayez d'être brève. Je crois que nous avons complètement oublié notre horaire.

    Je demandais pourquoi un aide familial attendrait 15 mois avant de porter plainte. Avez-vous une explication?

    Je pense que la personne qui serait la mieux placée pour répondre à ces questions serait l'aide familiale, mais je peux vous dire ce que je pense, en me basant sur ce que je sais. D'après ce que j'ai appris, il y a eu un forum à Toronto. Je n'ai pas en fait assisté à ce forum. J'assistais à ce moment-là à un autre forum avec des aides familiales.

    D'après ce que j'ai compris, plusieurs aides familiaux participaient à ce forum, et la personne qui dirigeait l'assemblée a invité les aides familiales à prendre la parole et à parler de leur expérience d'aides familiales. Cette aide familiale a pris le micro et a raconté une histoire qui concernait une personne publique.

    Je dois toutefois mentionner qu'avant toute cette effervescence politique, je ne savais absolument pas que la personne concernée était une personnalité politique. Je me souviens de ce nom pour la seule raison que c'est le nom d'une pierre de naissance. Voilà la raison. Je ne savais pas qui elle était.

    Monsieur Karygiannis, s'il vous plaît...

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur ce sujet. Mardi, nous avons entendu pendant près de deux heures et demie, Mme Dhalla, Mme Tongson et Mme Gordo. Il est évident que les deux côtés ne s'entendent pas du tout sur ce qui s'est passé chez Mme Dhalla.

    Je crois savoir maintenant, après les réunions de mardi, que le chef du Parti libéral a décidé qu'il allait croire à la version des faits fournie par Mme Dhalla. Je pense qu'il était un peu tôt pour faire ce genre de choix.

    Mesdames Mason, Beboso et Quash, je suis vraiment heureux que vous soyez ici ce matin pour nous aider à savoir ce qui s'est vraiment passé. Nous voulons que le rapport que vous allons présenter à la Chambre vous aide dans votre travail et fasse en sorte que les règles et les textes législatifs en vigueur vous aident dans le travail que vous effectuez et soient également utiles aux personnes dont vous vous occupez.

    Madame Mason, c'est moi qui ai posé la question qui portait sur la conversation que Mme Dhalla a eue avec vous. Elle m'a déclaré que la seule conversation qu'elle avait eue avec vous par téléphone a consisté à vous dire de vous adresser à son frère. Je comprends de ce que vous avez dit ce matin que ce n'est pas du tout le cas et que vous avez en fait eu une conversation avec Mme Dhalla au sujet précis des passeports qui se trouvaient en la possession de la famille Dhalla.

    Je tiens simplement à vous dire que je n'ai pas assisté à la séance de mardi. J'en ai vu une toute petite partie aux nouvelles, et c'est ce que tout le monde a vu. Je n'ai pas parlé à aucune des parties qui ont participé à l'audience.

    Et pour répondre à votre question, je me souviens parfaitement, comme je le fais habituellement lorsque les employeurs ne respectent pas la loi, que je lui ai clairement indiqué qu'elle violait la loi et qu'elle avait 24 heures pour remettre les documents demandés. Je m'en souviens clairement.

    D'après mon souvenir, les documents ont été remis le lendemain.

    À aucun moment de cette conversation, Mme Dhalla vous a dit de vous adresser à son frère.

    Non. En fait, c'est le contraire. J'ai parlé avec son frère et c'est lui qui m'a demandé de parler à Mme Dhalla. Je m'en souviens clairement, parce que nous sommes une petite agence avec un budget très serré et j'hésite toujours à faire des appels interurbains. J'ai donc commencé par faire un appel local.

    J'ai les numéros de téléphone ici. J'ai un numéro dans le code régional 905 à Mississauga. J'ai ensuite appelé Ottawa.

    Madame Mason, lorsque vous avez parlé au frère de Ruby Dhalla, vous a-t-il déclaré qu'il était le seul responsable de ce dossier?

    Non. Je lui ai parlé. En fait, lorsque j'ai fait cet appel, l'aide sociale avait mentionné... Je lui ai demandé, comme je le fais d'habitude, qui étaient les adultes qui vivaient dans la maison, et qu'elles étaient les tâches qu'elles accomplissaient. Elle m'a dit qu'elle prenait soin d'une femme âgée. Elle m'a décrit certaines des tâches qu'elle effectuait. Il y a des choses qui me désolent vraiment, même si je crois avoir tout entendu. Mais je ne voudrais pas interpréter à ma manière ce qui m'a été dit. Je vais m'en tenir aux faits.

    Je l'apprécie.

    L'aide familiale m'a donc donné les numéros de Mme Dhalla et de l'autre homme qui vivait dans la maison. À ce moment-là, lorsqu'elle a mentionné son nom, puisqu'ils ont le même nom de famille, j'ai passé qu'il s'agissait du mari et de la femme. Je ne savais pas à l'époque qu'ils étaient frère et soeur. Je le sais aujourd'hui.

    Je l'ai donc appelé. Il était très occupé, comme il me l'a mentionné, et je lui ai expliqué pourquoi je l'appelais. Il m'a dit que je devrais parler avec elle. J'ai appelé Mme Dhalla et nous avons eu une conversation. En fait, si elle vérifie ses factures de téléphone, elle pourra le confirmer.

    Mon appel a duré très peu de temps. Je ne suis pas entrée en communication avec elle. J'ai laissé un message, un message qui devait attirer son attention et elle m'a rappelée et c'est alors que nous avons eu une conversation.

    Pour être clair, vous avez laissé un message qui lui demandait de vous rappeler et elle vous a effectivement rappelée.

    Oui.

    Combien de temps a duré cette conversation?

    Ses factures de téléphone mentionnent certainement la durée de la conversation. J'ai eu une conversation téléphonique avec la personne qui a répondu au téléphone dans son bureau, qui a quitté son bureau et est revenue me dire que Mme Dhalla était occupée et voulait savoir sur quoi portait l'appel. Je lui ai dit — à la personne qui a répondu au téléphone — à quel sujet je l'appelais. J'ai reçu peu de temps après un appel téléphonique de Mme Dhalla.

    Nous examinons toute cette affaire et il y a une chose que... Je voudrais formuler une question plus générale, parce que nous avons entendu les aides familiales qui ont témoigné par conférence vidéo. Pensez-vous qu'avec cette méthode, les Dhalla leur ont donné toute latitude de répondre et de poser des questions sur les problèmes auxquels elles ont fait face pendant qu'elles étaient à l'emploi des Dhalla?

    Je ne connais pas la réponse à cette question, parce que je n'ai pas assisté aux audiences. Je ne sais pas ce que les aides familiales... J'ai parlé, je le mentionne en passant, à une aide familiale, une femme du nom de Richelyn Tongson, je crois, que c'était bien son nom. Je l'ai écrit quelque part.

    Madame Mason...

    Non, non, vous avez terminé, à moins que vous vouliez finir votre réponse.

    Pour répondre à votre question, je dirais que c'est à elles de répondre à cette question. Je ne sais pas très bien ce qu'elles ont déclaré ni si elles ont trouvé que le processus choisi et le temps accordé étaient suffisants. Je ne pourrais pas répondre à cette question.

    Très bien. Il est maintenant 10 heures. Chers membres du comité, j'ai besoin que vous me disiez si nous devons nous arrêter maintenant pour entendre ensuite le prochain groupe de témoins ou s'il faut continuer.

    Monsieur Dykstra.

    D'après ce que nous avons entendu, monsieur le président, il me paraît tout à fait impossible de... Nous n'avons eu que 35 minutes pour entendre ces témoins. Nous avons eu un tour écourté. Ces personnes ont pris l'avion pour venir ici. Les contribuables ont assumé le coût de leur déplacement. J'aimerais entendre davantage ce que ces trois témoins ont à dire.

    Je pense qu'il faudrait procéder à encore quelques tours de questions. Je propose de prolonger l'audition de 30 minutes.

    Je ne fais que suivre les voeux du comité. Il y a aussi des témoins qui, je crois, sont assis à l'arrière de la salle et qui devaient comparaître à une certaine heure, mais je ferai ce que le comité veut.

    Madame Mathyssen.

    Monsieur le président, j'ai un autre comité à 11 heures, de sorte que mon temps est limité.

    Vous voudriez que nous nous arrêtions.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, il y a d'autres personnes dans la salle et je suis sûr que leur témoignage sera tout aussi important. Nous devrions, je crois, remercier ces témoins...

    Tous ceux qui sont en faveur de terminer maintenant avec ce groupe de témoins, levez la main. Ceux qui sont contre?

    Nous allons donc continuer. Je ne sais pas pour combien de temps. Il est entendu que nous allons faire un autre tour de quatre minutes pour chacun des partis. Je vais donner la parole à Mme Mathyssen et à M. St-Cyr. J'ai été très généreux avec vous alors ne m'en demandez pas trop.

    Monsieur Karygiannis.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Mason, lorsqu'une agence cherche à obtenir des fonds et de l'aide, elle s'adresse habituellement à un conseiller municipal, à un député provincial ou à un député fédéral et elle leur demande d'écrire une lettre d'appui pour les aider à obtenir du financement. Avez-vous demandé à un élu d'écrire une lettre pour vous? Cela fait combien de temps que votre agence existe et aide les aides familiales?

    Je dirais une vingtaine d'années.

    C'est vous la directrice générale et vous travaillez bénévolement pour l'agence?

    Non. Je travaille à temps partiel comme directrice générale et je reçois un salaire.

    Vous travaillez à temps partiel?

    Oui, 28 heures par semaine.

    Êtes-vous également membre du conseil?

    Non, je ne fais pas partie du conseil. Le conseil est indépendant. J'assiste aux réunions du conseil pour présenter des rapports et des mises à jour.

    Est-ce que vous occupez vous-mêmes de tous les appels de ce genre lorsqu'il s'agit d'autres employeurs?

    Oui.

    Combien d'employeurs avez-vous appelé l'année dernière qui se trouvaient dans une situation semblable?

    L'année dernière...? Beaucoup. Je ne sais pas.

    Vous ne savez pas?

    J'ai fait beaucoup d'appels.

    Combien, madame Mason?

    Je ne sais pas exactement. Je ne note pas tous les appels. Je peux remonter...

    Vous ne faites pas quoi? Vous ne notez pas tous les appels?

    Je ne prends pas note de tous les appels que...

    Il y a beaucoup de gens qui demandent un rappel au Règlement.

    Je peux examiner les dossiers...

    Excusez-moi, madame Mason, accordez-nous un instant.

    Monsieur Dykstra.

    Arrêtez le chronomètre, s'il vous plaît.

    Monsieur Dykstra.

    Monsieur le président, arrêtez le chronomètre.

    Je ne sais pas comment.

    Des voix: Oh, oh.

    Le président: Comment fait-on?

    Je sais que M. Karygiannis a le droit de poser des questions. Il peut toutefois poser ses questions sans rabaisser nos témoins et le faire avec courtoisie, pour ne pas lui donner l'impression qu'il essaie de l'intimider. Monsieur le président, je vous demande de veiller à ce que les membres du comité se comportent de façon polie et courtoise avec ces personnes.

    Je suis sûr que M. Karygiannis fera preuve de courtoisie.

    Allez-y, monsieur Karygiannis.

    Madame Mason, combien d'employeurs avez-vous appelé l'année dernière pour les informer de certaines choses?

    Je peux vérifier. Si vous voulez un chiffre précis, je n'en ai pas. Je peux vous dire que j'en ai appelé beaucoup.

    Beaucoup d'employeurs?

    Oui.

    Monsieur le président, j'aimerais partager mon temps de parole avec Mme Mendes.

    Il vous reste environ deux minutes, donc deux minutes pour Mme Mendes.

    J'aimerais savoir le nombre de cas dans lesquels les aides familiales qui sont venues vous voir ont ensuite déposé des plaintes officielles devant un tribunal ou une institution.

    Devant un tribunal ou une institution...

    Au niveau provincial des normes du travail, ou au niveau fédéral.

    Vous voulez que je vous donne un chiffre?

    Si vous avez une idée... des pourcentages, 20, 10, 100 p. 100.

    Si je me base sur le nombre de plaintes que nous avons reçues, je dirais, de façon conservatrice, que nous sommes intervenus directement dans 40 p. 100 des cas, pour un autre 40 p. 100 des cas, nous avons renvoyé les gens à des spécialistes juridiques ou à des agences et dans 20 p. 100 des cas, nous nous occupons de la plainte et obtenons des résultats.

    Donc, pour les plaintes officielles déposées avec votre aide, vous diriez environ 40 p. 100.

    Oui. Comme je l'ai dit, la plupart des clients qui viennent nous voir viennent se plaindre de quelque chose. Ils ne viennent pas nous voir pour des questions simples...

    Non, non, je comprends cela, absolument. Mais ces plaintes concernent-elles habituellement le code du travail provincial ou le droit de l'immigration?

    Cela varie. La plupart de ces plaintes concernent, à mon avis, des violations de la Loi ontarienne sur les normes d'emploi.

    Pour ce qui est des questions d'immigration, nous ne savons pas qu'il se pose un problème d'immigration avant que le client, disons, demande la résidence permanente et que l'on parle alors de représentation erronée. C'est à ce moment que nous apprenons qu'il y a un problème. Mais pour ce qui est du processus lui-même, nous ne nous en occupons pas. Lorsque nous constatons qu'il s'agit d'un problème d'immigration, c'est Immigration Canada qui s'en occupe, parce que ces personnes demandent des permis ouverts et le statut d'immigrant reçu.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    M. Paillé.

    Monsieur Paillé, excusez-moi.

    Premièrement, je vous remercie de votre présence. S'il me reste du temps, je laisserai la parole à M. St-Cyr. Mais puisqu'il a abusé de votre temps, je n'oserai pas lui demander de poursuivre.

    Soyez gentil.

    Vous avez dit vous demander comment vous pourriez vous faire rembourser le montant de 10 000 $ que certaines agences exigent, qui est souvent payé comptant.

    Pourquoi doit-on payer une telle somme? Celle-ci est-elle payée comptant?

    Je ne sais pas très bien. Habituellement, les agences recrutent les aides familiales à l'étranger, parmi les personnes qui veulent venir au Canada. La plupart des agences promettent aux aides familiales de leur trouver un employeur lorsqu'elles arriveront, et ça n'a pas toujours été le cas. En fait, l'année dernière, les aides familiales arrivaient ici et c'était presque toujours la même chose qui leur arrivait: « congédiées à l'arrivée ».

     Je pense que les agences exigent des versements en espèces, parce que c'est une façon d'éviter que l'argent soit retracé. Voilà ce que je pense.

    Je ne sais pas très bien pourquoi les gens versent de l'argent. J'ai posé la question aux aides familiales: lorsque vous versez de l'argent d'avance, est-ce qu'on vous donne un contrat qui vous dit pourquoi vous avez versé de l'argent? Cela varie. Dans certains cas, les agences offrent un service complet qui comprend le billet d'avion. Dans d'autres cas, les aides familiales paient quelque chose tout simplement pour obtenir du travail.

    J'ai reçu, il y a deux jours, un courriel d'une personne qui se trouvait à l'étranger qui m'a dit qu'elle avait payé 5 000 $ et qu'elle essayait de faire un numéro mais que ce numéro n'était pas en service. Elle voulait que je vérifie si cette agence existait bien à Toronto.

    Cela varie donc.

    D'accord.

    Je comprends que certaines personnes qui arrivent au pays n'ont pas de compte bancaire. De façon générale, les employeurs paient-ils les aidants en argent lorsqu'ils arrivent au Canada?

    Je conseille habituellement aux aides familiales qui suivent notre programme d'orientation d'ouvrir un compte bancaire. Elles peuvent ouvrir un compte et la plupart d'entre elles en ont un. Je leur conseille habituellement d'accepter les chèques ou d'obtenir une fiche de paie qui indique le salaire brut et les déductions; elles auront ainsi une preuve si elles ne travaillent plus pour cet employeur et si elles veulent établir que le dossier d'emploi qu'elles ont fourni est exact.

    Au-delà de la recommandation, observez-vous que cette proposition est faite par les travailleurs ou y a-t-il un certain problème d'ouverture de compte, de sorte que les employeurs paient en général comptant? Savez-vous combien de personnes sont payées en argent et combien ont un compte en banque leur permettant d'encaisser un chèque?

    D'après notre expérience, le nombre des aides familiales qui reçoivent habituellement de l'argent en espèces varie. C'est une situation où l'employeur choisit de les payer en espèces. La plupart du temps, c'est une situation où l'employeur attend l'autorisation d'embaucher cette aide familiale.

    Dans les situations de ce genre, notre position a toujours été de dire à l'aide familiale que, si un employeur veut vous employer illégalement, cela veut dire que l'employeur ne respecte pas la loi et si vous acceptez cet emploi, cela veut dire que vous aussi ne respectez pas la loi. Je leur dis que c'est un risque, parce que je sais que la plupart des aides familiales ont hâte d'obtenir un jour le statut d'immigrante reçue. Dans certains cas, l'employeur leur dit : « Je veux voir ce que vous êtes capable de faire pendant une période d'essai avant de vous embaucher », ce qui n'est pas non plus correct et qui est illégal et je dis aux aides familiales que, si un employeur vous paie en espèces et que cette personne vous emploie illégalement, il n'y a aucune trace du versement. Habituellement, lorsque les employés ou les aides familiales demandent le statut d'immigrante reçue, leur dossier d'emploi indique parfois qu'elles ont travaillé pendant une période où elles n'avaient pas le droit de le faire; cela compromet leur chance d'obtenir le statut d'immigrante reçue et c'est pourquoi je leur conseille habituellement de ne pas prendre ce risque.

    En réalité, la personne qui arrive ici n'a aucune famille au Canada et n'a aucun soutien. Si on lui offre une place où demeurer, elle n'a pas beaucoup de choix, alors elle choisit de rester chez l'employeur et elle ferme les yeux sur un acte illégal.

    Merci, monsieur Paillé.

    Allez-y, madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus. Je l'apprécie beaucoup.

    Madame Mason, avez-vous reçu des menaces depuis que les médias ont commencé à rapporter ces allégations très graves concernant Ruby Dhalla, ou connaissez-vous une personne reliée à cette situation qui a reçu des menaces?

    Pas encore.

    Connaissez-vous des cas où l'employeur ait confisqué les passeports d'un travailleur temporaire, comme cela a été dit dans les allégations contre Ruby Dhalla? Pensez-vous que la police aurait dû s'occuper de récupérer les passeports pour le compte de Mme Tongson?

    Cela aurait été habituellement l'étape suivante. Oui, nous avons eu des cas où un membre de notre agence a accompagné l'aide familiale au poste de police pour qu'elle fasse un rapport et est ensuite allé à la maison où elle travaillait pour récupérer les documents. Nous n'avons pas toujours un taux de succès de 100 p. 100 dans ce genre d'affaires. En fait, je me souviens d'un cas qui remonte à seulement deux mois dans lequel la police s'est rendue chez l'employeur et celui-ci a déclaré qu'il n'avait pas les documents; il avait seulement des copies. Je me souviens avoir dit au policier: « Eh bien, pour avoir des copies, il a bien dû avoir entre les mains l'original à un moment donné. » Il n'empêche que l'aide familiale a été obligé de s'adresser à plusieurs endroits pour remplacer ces documents.

    Monsieur le président, j'aimerais partager mon temps de parole. Merci.

    Allez-y, madame Wong.

    Merci encore d'être venue devant notre comité.

    Cette question ne s'adresse pas uniquement à Mme Mason, parce qu'il y a aussi ici d'autres organisations. Les aides familiales subissent-elles des pressions pour travailler illégalement lorsqu'elles arrivent au Canada. Je pose cette question à Mme Beboso, à Mme Quash et à Mme Mason. N'importe laquelle d'entre vous peut y répondre.

    Ce sont les femmes qui, par exemple, viennent ici, qui ont de la famille aux Philippines qui dépend d'elles, qui subissent ces pressions...

    Non, ma question porte sur le travail illégal. Elles sont déjà ici ces femmes.

    Oui, elles sont déjà ici, et elles travaillent illégalement. Elles ont besoin de travailler de façon permanente, parce qu'elles subviennent aux besoins de leurs familles aux Philippines. C'est parfois la raison pour laquelle elles décident de travailler illégalement. C'est parce qu'elles ont besoin d'un revenu.

    Quelles sont les pressions qu'elles subissent? Oh, c'est la pression. D'accord.

    Y a-t-il autre chose?

    Elles ont parfois dû payer des agences pour venir au Canada. Elles doivent un montant et elles doivent le rembourser; c'est pourquoi elles doivent travailler de façon permanente pour pouvoir le faire. Voilà le genre de pression qu'elles subissent.

    La deuxième question s'adresse à vous trois. Et madame Quash, n'hésitez pas à répondre, parce que vous n'avez pas encore eu la possibilité de prendre la parole.

    Est-ce que les aides familiales font parfois l'objet de représailles lorsqu'elles parlent publiquement de leur expérience négative?

    Oui. Je travaille dans cette organisation depuis 2000 et nous avons eu trois cas d'expulsion que nous avons suivis du début jusqu'à la fin. Si les autorités appliquent strictement les règles de droit, alors elles vont dire que cette personne a violé la loi et qu'elle doit donc être expulsée. Aux termes du programme, toute violation de la loi peut entraîner l'expulsion, de sorte que, même si elles font une déclaration publique, une aide familiale peut être poursuivie et expulsée.

    Merci, madame Wong.

    Monsieur Dykstra.

    Madame Mason, j'aimerais vous poser deux très brèves questions et donner ensuite à M. Del Mastro la possibilité d'en poser quelques-unes.

    Mme Dhalla a affirmé mardi qu'elle ne vous avait jamais parlé si ce n'est qu'elle vous avait dit de vous adresser à son frère. Qu'en pensez-vous? Cela concerne plutôt votre intégrité.

    Ce que j'en pense? Je m'en fiche, franchement. C'est sa parole et elle a une conscience. C'est une des situations où j'aimerais que le conte pour enfants de Pinocchio soit vrai.

    Merci. Je sais exactement à quoi vous faites référence.

    Peut-être que Mme Quash ou Mme Beboso pourraient répondre à la question que je vais poser. Il a été confirmé par Mme Dhalla que ces deux personnes avaient été payées en espèces et un des problèmes que nous avons dans un cas comme celui-ci — et cela soulève d'après moi beaucoup de problèmes — est le fait que les aides familiales ne paient pas de cotisation à la RAMO et ne sont pas couvertes par elle. Est-ce là une des choses dont vous parlez aux aides familiales pour être sûr qu'elles sont payées correctement? Une des difficultés que soulève ce genre de situation est, par exemple, que l'aide familiale n'a peut-être pas droit à être couvert par la RAMO parce qu'elle n'a pas les moyens de payer ses cotisations avec le revenu qu'elle gagne.

    Oui. C'est une des choses que nous signalons pendant l'orientation.

    Très bien. Merci.

    Le président: Monsieur Del Mastro.

    Merci.

    J'ai vu des choses ici aujourd'hui qui m'inquiètent beaucoup. Je vous le dis franchement. J'ai vu, je crois, des membres du comité qui ont essayé d'intimider un témoin et je tiens à remercier ces trois femmes d'avoir eu le courage de venir. Vous représentez des gens qui sont particulièrement vulnérables, des gens qui souvent n'ont aucun statut, des gens qui travaillent souvent pour des gens très riches qui peuvent obtenir les services d'avocat de renom et qui n'ont qu'à faire un appel téléphonique pour que ces avocats viennent les défendre.

    Nous avons entendu mardi deux témoignages très différents. Le chef de l'opposition a fait une déclaration immédiatement après et a affirmé qu'il pensait qu'un des témoignages était tout à fait exact, même si Mme Dhalla n'a pu se rappeler de l'endroit où elle vivait. En fait, il a fallu lui demander, à trois reprises, si c'est bien là qu'elle vivait. Apparemment, sa déclaration était plus crédible que les témoins vulnérables qui sont venus devant le comité et qui ont fourni les dates, les heures, le nom des personnes à qui ils ont parlé, et la teneur des conversations qu'ils ont eues avec elles.

    Si les personnes vulnérables de notre société ne peuvent venir au Parlement et trouver quelqu'un qui les défendra et qui va prendre leur parti, n'est-ce pas un peu troublant? N'est-ce pas quelque chose d'inquiétant? À qui ces personnes vulnérables peuvent-elles s'adresser ici au Canada si elles ne peuvent s'adresser aux élus, aux gens qui ont été élus pour défendre des droits ici au Canada, la Charte des droits et libertés? Si elles ne peuvent s'adresser à nous sans être intimidées, à qui peuvent-elles s'adresser? C'est ma question.

    Et vous voulez que j'y réponde?

    Oui, à qui pouvez-vous vous adresser pour...

    Il y a une question qui a été lancée ici.

    Des voix: Oh, oh!

    À qui pouvez-vous vous adresser si vous ne pouvez pas vous adresser à nous? Si vous ne pouvez pas obtenir un appui ici, à qui pouvez-vous vous adresser?

    C'est une question très chargée. Il y en a certains qui croient en Dieu, parce que je dis toujours que les gens qui se disent des chefs et qui exercent ce qu'on appelle le pouvoir, ne peuvent pas changer le temps, et c'est là où réside le véritable pouvoir.

    J'aimerais faire une déclaration si vous me le permettez. Cela ne prendra que quelques minutes et concerne cette situation, monsieur le président.

    Non, nous allons maintenant donner la parole à M. Bevilacqua. Nous verrons comment vont les choses et si le comité est prêt à vous le permettre.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire savoir à Mme Mason que je suis également un immigrant dans ce pays. Mon premier travail, quand j'étais jeune, consistait à balayer la sciure dans une usine, et je comprends toutes les difficultés des immigrants. Je suis passé par le système d'immigration canadien et je consacre une bonne partie de mon temps, tout comme Ruby Dhalla, à protéger les droits des personnes qui ont en fait besoin de l'aide des législateurs.

    Vous dites que vous représentez les aides familiales résidantes et que vous vous occupez de la question des services confidentiels, des droits et des responsabilités. Vous vous êtes manifestement intéressée à un cas particulier. Je me demande si vous allez présenter encore beaucoup d'autres cas au comité, en tenant pour acquis que, comme l'indiquent les questions qu'ont posées M. Dykstra et d'autres, notre comité a décidé d'analyser toutes les violations du Programme des aides familiaux résidants.

    Je veux que vous sachiez, et je parle au nom du Parti libéral du Canada, que nous voulons améliorer ce programme. Si vous prenez le temps de lire notre rapport — et je suis sûr que vous l'avez peut-être fait, étant donné que vous représentez une agence qui s'occupe des aides familiales — alors vous constaterez que le Parti libéral est vraiment le parti qui soutient les aides familiales depuis de nombreuses années.

    Pourquoi avez-vous choisi de représenter uniquement ces aides familiales en particulier et non pas toutes les autres qui, j'en suis sûr, ont été victimes du même genre de violation qu'elles allèguent. Pourquoi ces deux là uniquement? Pourquoi en avez-vous fait une question qui concernait uniquement Mme Ruby Dhalla? Pourquoi insistez sur ce cas?

    Je ne pense pas que nous ayons insisté sur ce cas. C'est une histoire qui est arrivée il y a un an. Nous répondons à votre enquête; je ne pense pas que nous insistions sur ce cas particulier. Dans le rapport, j'ai dit que nous avions connu des problèmes d'agression sexuelle et d'autres. Ce n'est donc pas la seule histoire que nous examinons. C'est une enquête que vous avez demandé.

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Non, en fait, il y a eu un...

    Mme Agatha Mason: Je tiens simplement à vous rappeler que l'idée de parler de ce cas particulier ne vient pas d'Intercede. Je tiens à vous le rappeler. Je pense toujours, compte tenu de toutes les autres histoires auxquelles j'ai fait allusion, que nous devons préserver la vie privée...

    Et la confidentialité.

    ... et la confidentialité.

    Si cette personne, l'aide familiale, n'avait pas décidé de faire savoir... Et tout le monde possède ce droit; nous vivons encore dans un pays libre. Elle a le droit de le faire et elle a exercé son droit. Si elle n'avait pas mentionné dans son exposé, devant cette instance, qu'elle nous avait contactés, nous ne serions pas ici aujourd'hui.

    Vous ne faites en réalité que les représenter ici, parce que je suis sûr...

    Je ne représente personne...

    Ont-elles signé une renonciation?

    Non.

    Je tiens à corriger une chose. Je ne les représente pas. Étant donné qu'elle a mentionné qu'elle avait parlé à quelqu'un de notre agence — il se trouve que c'était moi à ce moment-là — je réponds aux questions que me pose le comité au sujet de votre enquête sur ce qui est arrivé.

    Je n'ai violé aucune règle de confidentialité. Je ne vous ai pas donné de détails au sujet de la conversation que j'ai eue avec l'aide familiale. Je continue à refuser de le faire.

    Je peux toutefois vous dire quelque chose. Si j'avais choisi de le faire, je vous aurais raconté une histoire beaucoup plus détaillée et qui vous aurait probablement fait dresser les cheveux sur la tête.

    Je tiens à dire que je ne suis absolument pas partiale dans cette affaire. Comme je l'ai déclaré, je n'ai aucune arrière-pensée. Je ne savais pas qui était Ruby à l'époque. Si vous faites allusion au fait que nous sommes peut-être partiales parce que nous avons appuyé l'aide familiale et son histoire, comme je l'ai dit, je ne sais même pas ce qu'elle a déclaré mardi. Je n'ai pas assisté aux audiences. Je vous dis tout simplement franchement et honnêtement ce que je sais.

    Je regrette toutefois que cette affaire soit devenue une grande question politique. J'ai fait une blague à ce sujet et j'ai dit que c'est la première fois, depuis que je suis arrivée au Canada il y a 20 ans, que la presse s'intéresse de façon aussi constante à une histoire politique. Nous nous intéressons habituellement aux histoires qui concernent les politiciens américains.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Madame Mason, vous avez fait un commentaire que j'aimerais éclaircir. Vous avez dit qu'il y a d'autres parties de cette histoire qui nous feraient dresser les cheveux sur la tête. Je vais être très direct. Qu'entendez-vous par là?

    Je veux dire que d'après ce que l'aide familiale m'a déclaré, je conclus que ce qu'elle a subi constitue un traitement abusif. Comme je l'ai dit, je ne sais pas ce qu'elle vous a déclaré, mais par exemple...

    Eh bien, je peux vous le dire. Je peux répéter ce qu'elle a dit. Elle a dit qu'elle avait été mentalement torturée et physiquement stressée — c'est ce qu'elle a déclaré au comité — et qu'elle se sentait traitée comme une esclave pendant qu'elle travaillait chez les Dhalla.

    Eh bien, pour quelqu'un comme moi, qui est d'origine africaine, qui sait historiquement ce que l'esclavage a voulu dire pour mes ancêtres, pour que quelqu'un décrive son expérience en termes d'esclavage, je dirais que c'est épouvantable et que cela constitue un cas extrême, à vous faire dresser les cheveux sur la tête, parce que nous vivons dans un pays développé et qu'on ne s'attend pas à entendre des histoires de ce genre au Canada, je vous le dis franchement.

    Madame Mason, je peux vous dire que notre comité va faire tout ce qu'il peut pour que le rapport que nous allons présenter à la Chambre des communes tienne compte des recommandations que vous avez toutes les trois présentées ici. Je peux vous assurer que vous pouvez continuer à avoir confiance dans le processus politique et dans le gouvernement fédéral. J'ai apprécié ce que vous avez dit aujourd'hui et je veux vous assurer que nous allons tenir compte de tout ce que vous avez dit aujourd'hui. J'espère que, finalement, lorsque je vous reparlerai, vous constaterez qu'il y a eu des changements grâce aux témoignages que vous avez livrés aujourd'hui.

    Je souhaite toujours disposer de deux minutes, si cela est acceptable pour le président.

    Madame, vous pouvez avoir le reste de mon temps de parole.

    Très bien, merci.

    Madame Mason, allez-y.

    Merci.

    Comme vous le savez, le monde est aujourd'hui un village global et le Canada jouit d'une réputation extraordinaire qui le place parmi les meilleurs. Si nous croyons que le Canada fait partie du village global, alors il n'y a plus d'étrangers; nous faisons partie des lieux où nous décidons de vivre et de travailler et que nous appelons notre chez nous.

    Si nous croyons que le Canada fait partie du village global, alors il n'y a personne qui est en situation illégale. Il y a des actes illégaux, mais il n'y a pas de personnes illégales.

    Si nous croyons que le Canada fait partie du village global, alors il va falloir changer nos mentalités et détruire les étiquettes que nous plaçons sur ceux qui ont décidé de faire de ce pays le leur, quelle que soit leur date d'arrivée.

    Si nous croyons que la force d'une chaîne dépend de la force de son chaînon le plus faible, alors nous devrions prendre le temps d'examiner la façon dont nous traitons ceux qui prennent soin des plus faibles d'entre nous: les enfants, les personnes âgées et celles qui ont des besoins spéciaux. Ces personnes sont confiées aux soins de ceux que nous étiquetons « travailleurs étrangers temporaires », des hommes et des femmes qui viennent du monde entier et qui ont choisi de venir dans notre pays parce qu'ils espéraient pouvoir y bâtir une vie meilleure pour eux et leurs familles. Nous les appelons des « travailleurs temporaires » et pourtant, nous leur demandons de faire une impression permanente, comme celle qu'ils font sur la vie de nos enfants. Si nous ne traitons pas les aides familiales avec respect, alors nous ne respectons pas non plus les personnes dont ils prennent soin.

    Si nous croyons que les enfants sont notre avenir, il faudrait alors montrer un peu de respect envers ceux qui nous aident à élever l'avenir du Canada. Est-ce que les enfants qui vivent au Canada méritent davantage que les enfants des hommes et des femmes qui les élèvent? Les aides familiales sont aussi des personnes. Elles paient des impôts, elles respectent les lois et elles ont des espoirs et des rêves.

    Si ceux d'entre vous qui sont au pouvoir veulent faire la chose qu'il faut faire, alors je vous propose une situation où tout le monde gagne. Nous pouvons offrir à ceux qui se trouvent à la périphérie socio-économique du Canada la possibilité de faire partie de notre village global. Ces hommes et ces femmes, qui sont venus du monde entier, vivent parmi nous. Un bon nombre d'entre eux sont des aides familiales. Certains ont un statut temporaire; d'autres, pour diverses raisons, ont perdu ce statut. Si on leur offrait tous le statut d'immigrant reçu, alors ils paieraient des droits d'établissement et des taxes en fonction de leur revenu. Après tout, ils travaillent...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Karygiannis?

    Nous nous sommes entendus sur des tours de quatre minutes.

    Vous avez tout à fait raison.

    Je dois vous mentionner, monsieur, que nous avons largement dépassé ces quatre minutes.

    Vous avez tout à fait raison. Nous avons dépassé le temps imparti pour presque toutes les questions.

    Monsieur Shory, vous avez le temps de poser une question.

    Je suis désolée, madame Mason. Je dois suivre les règles du comité.

    Très bien. La vérité vous dérange.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus ce matin.

    Je ne vais pas perdre trop de temps, mais je vais le dire brièvement, c'est que, tout comme mon collègue, M. Bevilacqua, a fait de durs travaux, j'ai également balayé des planchers, déchargé des camions, conduit des taxis — toutes sortes de choses — c'est un grand pays, et si on est honnête et qu'on travaille fort, on peut obtenir tout ce qu'on veut.

    J'aimerais que vous me fassiez un commentaire sur la déclaration du chef libéral qui a été cité ici: « Je crois qu'elles [les aides familiales] n'ont pas été maltraitées dans ce cas-ci. » Il a également déclaré: « Mais nous voulons être sûrs que nous n'entendrons jamais plus d'histoires désagréables comme celle-ci. » J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Ce commentaire est-il vrai?

    J'aimerais savoir comment il définit le mot « maltraité ». C'est un terme large, la réponse doit sans doute s'interpréter dans ce contexte.

    Très bien.

    Je vous accorde une autre question, monsieur Shory, et nous allons ensuite devoir nous arrêter. Je suis désolé.

    Une autre brève question.

    Selon votre définition, y a-t-il eu mauvais traitement?

    Très certainement. Je dois également vous dire que j'ai travaillé comme directrice de programme dans un foyer pour femmes et enfants et je sais ce qui constitue des mauvais traitements extrêmes. D'après ce que m'a dit l'aide familiale, je dirais qu'elle a été maltraitée. Il en faut beaucoup pour s'effondrer et sangloter au téléphone, à moins d'être une très bonne actrice.

    Je vous remercie.

    Madame Mathyssen, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

    Oui. Étant donné que Mme Mason n'a pu finir sa déclaration, pourrait-elle la remettre au comité pour qu'il puisse la lire?

    Excellente suggestion, madame Mathyssen.

    Je vous ai interrompu pendant que vous faisiez votre déclaration; pourriez-vous la remettre au greffier, cela serait apprécié et nous pourrions la distribuer aux membres du comité.

    Un rappel au Règlement, monsieur Karygiannis?

    Au sujet du même rappel au Règlement, Mme Mason a montré, je crois, une facture de téléphone et des notes concernant certaines conversations. Pourriez-vous également les remettre au comité?

    Je crois que vous aviez une facture de téléphone. Avez-vous cette facture avec vous?

    J'ai une copie, oui, et l'original aussi ici.

    Très bien. Si vous pouviez la remettre au greffier, nous en serions heureux.

     Je tiens à remercier Mme Beboso, Mme Mason et Mme Quash d'être venues et d'avoir supporté des moments difficiles. Nous l'apprécions.

    Je vais suspendre la séance. Merci.

    Nous allons maintenant reprendre la séance.

    Chers membres du comité, j'ai besoin de votre aide. Nous avons un petit problème. Normalement, nous allons entendre un groupe de témoins et nous leur accordons habituellement une heure. Cette séance doit se terminer à 11 heures, parce que certains membres doivent rejoindre d'autres comités. J'ai donc besoin de vos conseils. Il nous reste environ 20 minutes.

    Nous pouvons faire un certain nombre de choses.

    Monsieur le greffier, d'où viennent les témoins?

    Deux de ces messieurs viennent de la région du Golden Horseshoe. Le représentant du Congrès du travail du Canada, vient, je crois, d'Ottawa.

    J'ai besoin que le comité me dise ce que nous allons faire maintenant.

    Monsieur Dykstra.

    Premièrement, je présente mes excuses à nos témoins. Nous avons dû écouter le témoignage des témoins précédents. C'est pourquoi je vous offre mes excuses à chacun d'entre vous. Je sais que vous êtes venus pour témoigner et que vous nous avez accordé votre temps.

    Je propose, si les témoins y consentent, de laisser de côté les commentaires introductifs et de passer directement aux questions. Cela nous donnerait un petit peu plus de temps pour entamer un dialogue avec nos témoins. Si vous avez préparé des mémoires, nous pourrions les accepter si vous les présentez au greffier. Ils pourraient ensuite nous être distribués.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au comité. Je ne vais pas répéter ce qu'a dit M. Dykstra; nous vous demandons de nous excuser pour notre problème de temps.

    Je pense, et j'espère que j'ai raison, que vous avez préparé des mémoires introductifs. Si vous pouviez les remettre au greffier, ce serait apprécié. Il les distribuera aux membres du comité.

    Nous allons passer directement aux questions. Je vous propose de faire comme la dernière fois, des tours de cinq minutes.

    Madame Mendes.

    Bonjour, et merci d'être venus ce matin.

    À part des questions très générales, étant donné que je n'ai pas lu ce que vous nous avez préparé, j'aimerais savoir si vous avez eu le temps d'examiner le rapport que le comité a déposé à la Chambre la semaine dernière? Avez-vous des réactions à son propos, des suggestions suscitées par nos recommandations? J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si vous avez eu le temps de le regarder.

    Oui, nous avons eu le temps de regarder les travaux du comité et ses recommandations. Nous sommes très satisfaits de ce que le comité a déclaré au sujet de nombreux aspects dont nous avons parlé, en particulier sur le programme des travailleurs étrangers temporaires, qu'il faudrait démarrer.

    Bien entendu, il y a quelques lacunes dans les recommandations particulières qu'a faites le comité. Mais il y a un certain nombre de recommandations auxquelles nous souscrivons.

    Étant donné le sujet que vous étiez en train d'aborder avant notre arrivée, il convient de faire remarquer que, d'une façon générale, ce qui manque dans le programme des travailleurs étrangers temporaires, tel qu'il existe actuellement, tout comme avec le programme des aides familiaux résidants, c'est l'application uniforme d'un régime de réglementation dans l'ensemble du pays. Il n'y en a pas et malgré tout les débats et les dialogues que vous avez eus ici, il n'y en a toujours pas. Je pense que nous devrions réfléchir à la façon dont nous pourrions faire en sorte que ce processus démarre le plus tôt possible.

    Pensez-vous que cela s'applique également à la situation des réfugiés, l'absence de critères uniformes?

    Au moins, dans le cas des réfugiés, c'est uniquement le gouvernement fédéral qui s'occupe des audiences et des décisions. Cela ne relève pas des compétences provinciales. Les mesures à prendre incombent uniquement au gouvernement fédéral et il est donc plus facile pour lui de remédier aux lacunes de ce programme.

    Par contre, avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires, le Programme des aides familiaux résidants, et aussi pour les travailleurs sans papiers, c'est bien le gouvernement fédéral qui joue le rôle principal et qui aide les provinces à faire ce qui me paraît être la bonne chose, conformément aux recommandations que le comité a formulées.

     Je voulais simplement ajouter quelque chose concernant ces recommandations.

    Je fais partie du Syndicat des Métallos et je travaille pour l'Independent Workers Association.

    Lorsque nous nous sommes réunis, nous étions très proches de Juana Tejada. Elle était la première membre de notre organisme, en fait, lorsque nous l'avons créé l'année dernière. Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour essayer de changer la loi concernant le deuxième examen médical. Je veux que l'on supprime le deuxième examen médical. Je tiens à féliciter le comité d'avoir présenté une recommandation en ce sens. Et je tiens pour acquis que tous les partis sont d'accord pour changer la loi de façon à ce que les aides familiaux résidants n'aient pas à passer un deuxième examen médical.

    Nous avons présenté toute une série de suggestions. Je vais dire quelques mots et je donnerai ensuite la parole à Rafael Fabregas, qui était l'avocat de Juana et qui a travaillé sur un bon nombre de questions d'immigration mentionnées ici.

     Il est intéressant de constater que les aides familiaux résidants ont besoin d'être mieux protégés par une réglementation. Il faut adopter un régime dans lequel ils seront traités correctement. Cependant, il y a une chose dont n'a pas parlé le rapport et que j'aimerais soulever, parce qu'elle ne concerne pas les employeurs particuliers, c'est le fait que les aides familiaux résidants viennent au Canada à titre de résidents temporaires. C'est ce qui les rend toujours vulnérables.

    Même si vous mettez en place des contrôles réglementaires et même si vous offrez des lignes téléphoniques sans frais, même si vous adoptez des lois qui ont l'air très bonnes en théorie, lorsque vous êtes dans une situation temporaire et que vous êtes seul, et que vous vous trouvez dans ce que j'appellerais une situation de contrat à long terme, parce que vous vivez avec vos employeurs, vous dépendez entièrement d'eux, qu'ils soient justes avec vous ou non. Prendre le risque de porter plainte alors que vous vous trouvez dans un pays étranger, dans une situation différente et que vous risquez de perdre votre droit de rester dans ce pays ou votre emploi... Vous êtes continuellement en danger.

    En fin de compte, nous sommes convaincus qu'il faut accorder le statut d'immigrant reçu aux aides familiaux résidants. S'ils avaient ce statut, il ne serait pas nécessaire d'adopter toutes ces lois pour protéger leurs droits. Malheureusement, le Programme de travailleurs migrants temporaires est une forme de contrat de travail à long terme. Nous nous sommes débarrassés de ce genre de contrat à long terme, il y a plus de 100 ans et nous voilà de nouveau avec ce genre de contrat.

    Je ne pense pas qu'il se soit fait quoi que ce soit à ce sujet. Il n'y a pas de recommandation qui porte sur ce point. Pour autant que je sache, il n'y a que le rapport du NPD qui a adopté cette position. Je me trompe peut-être. Non, je ne me trompe pas. C'est le seul rapport que j'ai lu qui était d'accord avec cette position. J'invite les autres partis à examiner cet aspect, parce que je crois, qu'en fin de compte, il permettrait d'éliminer les abus.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer à parler du rapport qu'on a adopté la semaine dernière. Il contient une série de recommandations sur les mécanismes à adopter pour délivrer les permis de travail aux travailleurs étrangers temporaires. Entre autres, il recommande une façon de s'assurer que ces travailleurs étranger temporaires ne sont pas finalement du cheap labor, qu'on respecte les conditions de travail actuelles du marché et qu'on ne tire pas les salaires et les conditions de travail à la baisse.

    J'imagine que les représentants des travailleurs sont aussi préoccupés que moi à ce sujet. Êtes-vous globalement satisfaits des recommandations qui ont été faites à cet égard?

    Il y a quelques recommandations auxquelles nous souscrivons. Encore une fois, pour revenir à ce qui serait, d'après moi, le mécanisme capable de protéger les travailleurs étrangers temporaires, qui est la question qu'examine, je crois, le comité... Cela relève des compétences provinciales. Il n'y a pas de régime réglementaire, si ce n'est au Manitoba, qui a adopté maintenant un texte législatif qui régit précisément cette situation. Dans de nombreuses parties du pays, il n'y a pas de mécanisme particulier permettant de faire ce genre d'enquête. Il n'y a pas de mécanisme qui protège ces travailleurs, parce qu'ils relèvent des provinces. Même si c'est le gouvernement fédéral qui est le gouvernement qui délivre les permis aux travailleurs temporaires pour qu'ils viennent au Canada, nous n'avons pas d'entente avec les provinces sur la façon dont elles vont protéger ces travailleurs. C'est une grave lacune pour ce qui est du régime de réglementation applicable à l'ensemble du pays.

    Surtout, si nous adoptions une réglementation, il faudrait un mécanisme de mise en application. Comme l'a déclaré mon collègue tout récemment, nous devons faire en sorte que ces travailleurs ne soient pas intimidés et aient peur d'exiger que leurs droits soient protégés. Encore une fois, il est difficile de savoir comment cela pourrait se faire, parce que cela relève des compétences provinciales.

    Comme vous l'avez souligné, c'est une compétence provinciale. C'est pour cette raison que ce rapport ne contient pas de mécanisme. Comme on est au Parlement fédéral, on s'occupe des questions qui relèvent du champ de compétence fédéral. Chacun doit faire des représentations auprès du gouvernement de sa province pour qu'il mette sur pied un mécanisme de protection. Ce n'est pas au gouvernement fédéral de s'occuper de ce genre de champ de compétence, d'autant plus qu'il y a plusieurs choses qu'il ne fait pas pour protéger les travailleurs étrangers, temporaires et autres.

    J'ai cru comprendre que le mécanisme de fixation ne vous posait pas de problème.

    Vous avez parlé d'une province qui interdit aux agences de recrutement de facturer des frais aux travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada. Et vous avez dit que ce doit être uniquement l'employeur qui paie ces frais.

    Lors de nos consultations, on a suggéré de transférer à l'employeur la responsabilité du recouvrement de ces frais perçus illégalement. En d'autres mots, un travailleur qui aurait été forcé, avant même de partir du Canada, de payer des frais à une agence, alors que c'est illégal, pourrait demander à son employeur, à son arrivée, de se faire rembourser ces frais. Ensuite, l'employeur serait responsable de dire à l'agence qu'elle n'a pas respecté les règles et qu'il veut se faire rembourser ce qu'il a dû payer.

    Seriez-vous favorable à un tel mécanisme?

    Eh bien, c'est plus facile à dire qu'à faire. Il faut dire que le travailleur n'a pas le pouvoir de s'opposer à payer des frais, ce qui risque de compromettre encore davantage son droit de demeurer dans le pays et même de rester l'employé de cet employeur. Il est donc essentiel de créer un mécanisme garantissant que le travailleur ne pourra jamais être obligé de payer des frais pour venir travailler au Canada à titre de travailleur étranger temporaire. Le fardeau devrait incomber à l'employeur. Surtout, si après enquête, on découvre que des frais ont été payés, je pense que c'est l'employeur qui devrait être tenu de rembourser ces frais aux travailleurs.

    Mais encore une fois, il faudrait qu'il existe un mécanisme qui le permette. En l'absence d'un régime de réglementation provinciale, nous ne faisons que parler dans le vide. Nous n'allons pas renforcer la situation du travailleur s'il n'y a pas de mécanisme capable de faire respecter un tel régime de réglementation.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. J'apprécie l'expertise que vous apportez à notre étude.

    Nous avons parlé du fait que le gouvernement fédéral avait l'obligation de veiller à ce que les travailleurs migrants et les aides familiaux résidants soient mieux protégés. J'ai lu certains de vos documents. Vous demandez une meilleure couverture pour la santé et la sécurité, des normes de logement renforcées, un salaire minimum, le droit à la négociation collective, des services d'orientation et le temps supplémentaire — au moins à temps et demi — pour les personnes qui sont obligées de travailler davantage que la semaine de travail normale. Voulez-vous faire des commentaires sur ces questions? De plus, je crois que vous demandez que l'on accorde le statut d'immigrant reçu aux travailleurs migrants.

    S'agit-il d'éléments importants qui doivent être mis en oeuvre si nous voulons bien faire les choses?

    Merci d'avoir posé cette question.

    J'aimerais tout d'abord faire un commentaire sur la question précédente qui portait sur notre opinion générale au sujet du rapport. J'aimerais féliciter le comité d'avoir recommandé l'adoption de ce qu'on appelle la loi Juana Tejada. Je l'ai connue comme cliente et ensuite, comme amie personnelle. J'ai conservé des liens étroits avec sa famille. Je peux vous dire qu'ils sont très heureux de voir qu'on a fait quelque chose pour corriger ce système manifestement injuste.

    Pour ce qui est de votre question, madame Mathyssen, à l'heure actuelle, les aides familiaux résidants qui ont ce qu'ils appellent un statut implicite n'ont pas droit à la couverture de la RAMO. Ils possèdent ce statut implicite lorsqu'ils sont entre deux permis de travail, lorsqu'ils demandent la prolongation d'un permis ou lorsqu'ils demandent la résidence permanente et demandent en même temps un permis de travail ouvert sans renouveler le permis qu'ils possèdent à ce moment-là. La couverture de la RAMO prend fin à l'expiration de leur permis de travail actuel, même s'ils continuent d'être légalement au Canada, et continuent d'être légalement autorisés à travailler au Canada.

    C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement fédéral intervienne pour couvrir cette période. Cette période pourrait durer au moins six mois. Elle pourrait durer davantage s'il y a un doute sur la question de savoir si le requérant a le droit d'obtenir la résidence permanente. Cela pourrait aller jusqu'à deux ans. En fait, Juana Tejada n' a pas été couverte par la RAMO d'août 2007 à décembre 2008. Elle a obtenu le statut d'immigrant reçu en septembre 2008. Mais pour une raison ou une autre, qu'elle n'a pas voulu contester, la RAMO a encore refusé de l'assurer lorsqu'elle a obtenu le statut d'immigrante reçue.

    Il faut faire quelque chose pour la couverture médicale des aides familiaux résidants. Il faut examiner cette question de très près et le gouvernement provincial doit faire quelque chose.

    Monsieur Flecker, n'hésitez pas à intervenir si vous le souhaitez.

    Très bien, merci.

    Madame Mathyssen.

    Monsieur Yussuff, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais simplement faire une remarque. Mme Mathyssen a soulevé la question de l'ampleur de la protection qu'il convient d'accorder aux travailleurs étrangers temporaires et aux aides familiaux résidants.

    On pense généralement que nous, les Canadiens, nous ne faisons pas de différence entre les travailleurs, qu'il n'y a pas une série de règles pour certains travailleurs et une autre pour les autres. Mais c'est pourtant ce qui se passe dans une grande mesure dans notre pays. Il est important d'affirmer, pour ce qui est du rôle et des responsabilités du comité, que nous devrions accorder aux travailleurs un traitement égal dans toutes les provinces et territoires où ils travaillent. Autrement dit, la loi devrait s'appliquer. Lorsqu'un travailleur fait des heures supplémentaires, il devrait être rémunéré à un taux majoré. Il devrait avoir accès à la même protection en matière de santé et de sécurité que les travailleurs qui sont nés ici au Canada. Et surtout, les avantages qui découlent d'un emploi devraient être accordés également aux travailleurs étrangers temporaires et aux aides familiaux résidants, parce qu'ils ne devraient pas être différents.

    Nous disons qu'essentiellement, il existe deux séries de règles. Étant donné qu'il existe au Canada une charte des droits, il est fondamental qu'elle s'applique à tout le monde sans aucune distinction.

    Merci.

    Monsieur Calandra.

    J'ai beaucoup de questions. Je crois que je vais surtout m'adresser à vous, monsieur Fabergas. Je suis désolé, je vais aller très rapidement, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps; je vais donc vous demander parfois de répondre par oui ou par non. Ce n'est pas par manque de courtoisie, mais parce que je veux simplement obtenir des réponses à ces questions.

    Pour que quelqu'un travaille comme employé, à titre de travailleur étranger temporaire, il doit être légalement résident du Canada, est-ce exact?

    Il faut qu'il ait une autorisation de travailler délivrée par Citoyenneté et Immigration Canada, oui.

    Et l'employeur d'Ottawa doit avoir un AMT.

    D'une façon générale.

    Je tiens pour acquis qu'ils doivent avoir un permis de travail qui les autorise à travailler pour cet employeur.

    C'est exact. En général, les permis de travail concernent un employeur particulier. Il y a également des permis de travail ouverts qui permettent de travailler pour n'importe quel employeur.

    Aujourd'hui et mardi dernier, nous avons entendu beaucoup de commentaires troublants au sujet des conditions de travail, en particulier dans le cas qui concerne la maison des Dhalla. Je tiens pour acquis qu'il est évident que les conditions de travail et de vie doivent être acceptables lorsqu'un employeur embauche un travailleur étranger temporaire.

    Il se pose effectivement la question de savoir si les normes minimales en matière d'emploi ont été respectées. C'est en fait un domaine qui relève du gouvernement provincial.

    Bien évidemment, il faut payer un salaire équitable.

    Est-ce que tous les travailleurs étrangers temporaires ont le droit de...

    Les salaires équitables sont basés sur... C'est une responsabilité du gouvernement. Je tenais simplement à le préciser.

    Excusez-moi, je vous comprends. J'ai des questions à poser mais je vais en arriver à vous. Je vous promets que je vais m'adresser à vous. Je n'essaie pas de vous laisser de côté. Il se trouve que j'ai beaucoup de questions à poser au sujet du processus et que je veux obtenir des réponses.

    Les travailleurs étrangers temporaires ont-ils le droit de faire des heures supplémentaires?

    Absolument.

    Oui? Et je tiens pour acquis que leurs salaires doivent respecter le salaire minimum, qui est en Ontario, je crois de 9,50 $ l'heure.

    Oui, brièvement, le salaire minimum est exactement cela. C'est une base. C'est la norme minimale. Les travailleurs ont le droit à au moins ce montant.

    Oui, très bien. Maintenant, pour ce qui est des employeurs, je crois que les employeurs sont chargés de faire des déductions, par exemple, pour l'impôt sur le revenu.

    C'est une question fiscale. L'employeur est tenu de verser des impôts après une certaine période.

    Très bien. Est-il également responsable des cotisations d'assurance-emploi?

    Mes connaissances sur ce point sont très limitées.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui puisse répondre à cette question?

    Je ne pense pas que l'employeur soit tenu de payer les cotisations d'assurance-emploi, mais il est possible que je me trompe.

    Désolé. Ils sont tenus de payer l'assurance-emploi. Les aides familiaux sont visés par l'assurance-emploi. En Ontario, ils relèvent de la CSPAAT, ils ont droit à l'assurance-emploi ainsi qu'ils ont droit de faire des heures supplémentaires.

    Et les contributions au Régime de pensions du Canada?

    Je ne suis pas sûr de ce qu'il en est de ces cotisations.

    Je sais que, lorsque je suis payé, je reçois un état de mes gains — le montant qui m'a été versé, les déductions qui ont été faites. Est-il raisonnable de s'attendre à ce que les aides familiaux reçoivent le même genre de...

    Tout d'abord, oui, pour ce qui est du RPC. Deuxièmement, ils ont besoin d'un papier indiquant les heures pendant lesquelles ils ont travaillé pour obtenir leur statut d'immigrant. Ils doivent avoir un document mentionnant les heures de travail, parce que cela dépend du nombre de jours qu'ils ont travaillés et ils ont besoin de le prouver.

    Rafael, vous pourriez sans doute expliquer ce qui arrive lorsqu'un employeur ne fournit pas ce document.

    Permettez-moi de vous mentionner la liste de vérification de documents que doivent utiliser les aides familiaux résidants lorsqu'ils demandent la résidence permanente. Parmi les documents exigés, il y a le relevé des salaires et des déductions qui ont été envoyés à l'Agence du revenu du Canada par votre employeur, entre autres. C'est le formulaire IMM 5282 que l'on peut facilement se procurer sur le site Web de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Il est donc évident que ces documents administratifs sont extrêmement importants tant pour l'employeur que pour l'aide familial.

    Avez-vous déjà conseillé un employeur de payer en espèces ou un aide familial d'accepter de l'argent comptant?

    Personne ne m'a jamais posé cette question, mais je ne le recommanderais pas.

    Oui, il est évident que la position de l'employeur est bien meilleure que celle de l'aide familial. Si l'employeur veut payer comptant, il est difficile pour l'employé, pour l'aide familial, de refuser à cause du système actuel.

    Je pense que l'on reconnaît généralement que l'employeur est dans une position de force dans cette relation et que les aides familiaux sont, d'une façon générale, à la merci de leur employeur.

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé, monsieur Calandra.

    Messieurs, M. Fabregas, M. Leibovitch, M. Yussuff, M. Flecker, nous ne vous avons pas accordé beaucoup de temps, mais je vous remercie d'avoir pris le temps de nous faire connaître votre point de vue sur ce sujet très important. Je vous remercie donc d'être venus.

     Excusez-moi, monsieur Leibovitch.

    Nous avons un mémoire.

    Oui. Veuillez le remettre au greffier. Merci encore.

    Notre prochaine réunion aura lieu le 26 mai à 9 heures. La séance est levée.