AFGH Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous tenons aujourd'hui la quatrième réunion de notre Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Conformément à l'ordre de renvoi du 10 février 2009, nous poursuivons notre étude sur la mission canadienne en Afghanistan.

    Nous entendrons des témoins pendant la première heure et demie, puis nous nous réserverons la dernière demi-heure pour discuter des travaux du comité.

    Nous accueillons, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Yves Brodeur, sous-ministre adjoint, Groupe de travail sur l'Afghanistan, ainsi que Gallit Dobner, directrice adjointe, Gouvernance, Primauté du droit et Développement, Groupe de travail sur l'Afghanistan. Et nous accueillons, de la Gendarmerie royale du Canada, Raf Souccar, sous-commissaire, Police fédérale, et Paul Young, surintendant, gestionnaire du programme, Sous-direction des missions de paix internationale pour l'Asie.

    Nous sommes heureux de vous rencontrer dans le cadre de notre étude sur la mission en Afghanistan.

    Vous connaissez sans doute tous la façon dont nous procédons. Vous disposerez de quelques minutes pour nous présenter vos remarques préliminaires, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    Monsieur Brodeur, voulez-vous commencer?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir invités ici ce matin et de nous donner l'occasion de vous expliquer un peu ce que nous tentons d'accomplir en Afghanistan du côté des activités policières.

    Je vais commencer par une courte introduction.

    Monsieur le président, si je dépasse mon temps de parole, je vous demanderais de bien vouloir me faire signe, auquel cas nous pourrons abréger.

    Conformément à ses priorités stratégiques, le Canada veut développer les capacités de la Police nationale afghane. Le Canada s'engage à promouvoir la loi et l'ordre avec un renforcement des capacités de la Police nationale afghane à maintenir l'ordre dans les districts clés de Kandahar, avec le soutien de la magistrature et des services correctionnels. La Police nationale afghane est la cheville ouvrière d'un Kandahar plus sûr et aussi mieux gouverné, car elle est souvent le visage le plus visible du gouvernement afghan dans le pays.

    Aujourd'hui, je vous donnerai un aperçu de ce qu'est la Police nationale afghane, du soutien que lui accorde la communauté internationale et de l'angle sous lequel le Canada envisage la réforme de la police en Afghanistan.

    C'est le ministère de l'Intérieur qui administre la Police nationale afghane. À la suite de la nomination du ministre Hanif Atmar, en octobre 2008, la réforme de la police s'est accélérée en Afghanistan. Avec le soutien de la communauté internationale, le ministre Atmar a immédiatement fixé six grandes priorités pour l'amélioration de la sécurité et la lutte contre la corruption. Le Canada entretient avec le ministre de bons rapports, qui se sont encore resserrés lorsque les représentants canadiens ont facilité sa visite à Kandahar en janvier 2009.

    La Police nationale afghane comprend six corps distincts: la Police afghane en uniforme, la Police des frontières, la Police de l'ordre civil, la Police antidrogue, la Police des enquêtes criminelles et la Police antiterroriste. Comme les ressources sont limitées, le gouvernement de l'Afghanistan et la communauté internationale ont convenu d'un effectif maximum de 82 000 agents pour la Police nationale afghane, tous corps confondus.

    La PNA est aux prises avec des problèmes graves, dont le manque de formation, d'équipement et de rémunération. L'analphabétisme, la corruption et, dit-on, la toxicomanie, minent encore davantage sa crédibilité et son efficacité. Qui plus est, le taux de pertes est beaucoup plus élevé dans la PNA que dans les forces armées. À Kandahar, le nombre des policiers est insuffisant pour faire respecter l'ordre public, et le ministère de l'Intérieur n'a pas actuellement la capacité d'en assurer la surveillance stratégique ni le soutien logistique.

    Le Canada participe à une grande opération internationale d'appui au développement de la PNA. Ce sont les États-Unis qui sont les protagonistes de la réforme de la police en Afghanistan. Leur programme national de formation, appelé Perfectionnement ciblé par district, dispense un cours de formation de base de huit semaines à la police afghane en uniforme. À ce jour, il a été implanté dans 52 des 365 districts afghans. Les États-Unis mettent en oeuvre un programme de formation semblable pour la police afghane des frontières.

    En juin 2007, l'Union européenne a lancé la Mission de police de l'Union européenne en Afghanistan, appelée EUPOL. Son mandat consiste à affecter jusqu'à 400 agents de police au ministère de l'Intérieur et aux sièges nationaux, régionaux et provinciaux de la police, où ils doivent servir de mentors à de hauts responsables. Jusqu'à maintenant, la mission a déployé environ 300 mentors en Afghanistan.

    L'International Police Coordination Board (IPCB), créé en octobre 2006, est un mécanisme multilatéral qui permet au ministre de l'Intérieur et à la communauté internationale de coordonner leurs efforts de manière stratégique et efficace. Encouragé par la restructuration de l'IPCB à l'automne 2008, le Canada y a adhéré en janvier 2009.

    L'OTAN veut aussi appuyer davantage la réforme de la police en Afghanistan. Au sommet d'avril de l'OTAN, les États ont convenu de créer une mission de formation pour promouvoir les efforts de l'Organisation dans ce domaine. De même, la Gendarmerie européenne examine différentes façons d'intégrer une expertise paramilitaire aux programmes actuels de formation des policiers.

    Le Canada aborde dans une optique globale le développement des capacités de la PNA en apportant son appui à trois niveaux: mentorat et formation; infrastructure et équipement, et aide à la rémunération. Le mentorat et la formation sont fournis à la PNA à Kandahar par 30 agents civils et une quarantaine de policiers militaires.

    Notre police militaire fait partie des équipes de liaison et de mentorat opérationnel de la police qu'entretiennent les Forces canadiennes; réunissant des policiers militaires et des fantassins, elles assurent le mentorat aux sous-stations de police de la PNA, particulièrement dans les régions éloignées, afin d'inculquer à la PNA des techniques de survie essentielles. Les policiers civils canadiens forment la PNA à diverses techniques policières qui favorisent l'ordre public et la gestion efficace du corps policier, et encadrent ses agents. En décembre 2008, 914 agents de la PNA, soit quelque 61 p. 100 de l'effectif, avaient achevé la formation de base dans les districts clés, et une unité avait été évaluée et jugée capable d'agir de façon quasi autonome.

    Le sous-commissaire Souccar vous expliquera le rôle des policiers civils canadiens.

    Outre la formation et le mentorat, le Canada aide au développement de la PNA en construisant ou en améliorant des ouvrages d'infrastructure policière et en fournissant de l'équipement à la PNA dans les districts clés. Le soutien de l'infrastructure est vital pour doter la PNA de structures de sécurité et de défense.

    L'équipe spéciale de génie des Forces canadiennes apporte une contribution vitale à l'organisation et à la surveillance des travaux d'infrastructure à Kandahar. Les infrastructures policières sont dotées d'un équipement ménager standard, ce qui améliore la qualité de vie des agents et favorise la conservation de l'effectif. En décembre 2008, sept nouveaux bâtiments de police étaient en construction. Le Canada fournit en outre de l'équipement policier spécialisé à la PNA afin d'augmenter sa capacité de mener des opérations à Kandahar.

    Le Canada apporte une aide à la rémunération dans le cadre du Fonds d'affectation spéciale pour l'ordre public en Afghanistan, appelé LOTFA. Géré par le programme des Nations Unies pour le développement, le LOTFA permet à la communauté internationale de contribuer à la rémunération des agents de la police et des services correctionnels. Quand il s'est rendu en Afghanistan en mars, le ministre des Affaires étrangères, Lawrence Cannon, a annoncé un nouvel apport de 20 millions de dollars au LOTFA, portant ainsi la contribution totale du Canada depuis 2002 à près de 70 millions de dollars.

    Le Canada aide aussi le ministère de l'Intérieur à développer ses capacités pour que ces trois formes d'aide soient viables à long terme. Par exemple, le Canada affecte un conseiller civil en matière de police directement au ministère de l'Intérieur, où il conseille le ministre au sujet de la réforme de la police et de l'égalité entre les sexes, et accompagne le personnel du ministère dans ses recherches stratégiques.

    Nous reconnaissons que la Police nationale afghane s'inscrit dans un vaste système d'État de droit qui comprend aussi les secteurs judiciaire et correctionnel. C'est pourquoi le Canada soutient des initiatives de réforme de la magistrature et du système correctionnel. Ce sont par exemple des mesures qui visent à améliorer le secteur de la justice en facilitant le fonctionnement des tribunaux dans la ville de Kandahar. Il s'agit également d'améliorer les conditions à la principale prison de Kandahar en formant le personnel correctionnel et en améliorant l'infrastructure de la prison.

    Dans les mois à venir, le Canada aidera le gouvernement afghan à augmenter, comme il en a annoncé récemment l'intention, le nombre des agents de la Police nationale afghane dans les zones peu sûres de l'Afghanistan, y compris à Kandahar.

    Pour augmenter l'impact de l'aide soutenue que le Canada apporte à la formation, nous sommes en voie d'agrandir le centre de formation de l'Équipe de reconstruction provinciale, l'ERP. À ce centre accrédité par le ministère de l'Intérieur, des formateurs canadiens donneront une formation avancée aux membres de la Police nationale afghane, complétant la formation de base fournie dans le cadre du programme de perfectionnement ciblé par district administré par les États-Unis. Nous prévoyons que ce centre rouvrira ses portes cet automne.

    Nous affectons par ailleurs des policiers civils canadiens supplémentaires en Afghanistan. Nous prévoyons que 50 seront en place à l'automne de 2009. Ces agents seront chargés de fonctions stratégiques comme mentors et conseillers à Kaboul et à Kandahar, notamment au sein du Commandement américain de la transition conjointe de la sécurité en Afghanistan, de la Mission de police de l'Union européenne et des Nations Unies. Le Canada pourra ainsi maximiser son impact sur le développement de la Police nationale afghane et renforcer la coordination avec les pays partenaires et les organisations multilatérales.

    Je vous remercie de votre attention et je cède maintenant la parole au sous-commissaire de la GRC, Raf Souccar.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de nous offrir cette occasion de vous parler du Programme policier d'opérations de paix internationales du Canada et plus particulièrement de la GRC, notamment de nos efforts en Afghanistan.

    Aujourd'hui, je suis accompagné du surintendant Paul Young, officier responsable des opérations à la Sous-direction des missions de paix internationales de la GRC. Le surintendant Young est rentré en mars 2008 d'une affectation d'un an en Afghanistan.

    J'aimerais d'abord vous donner un aperçu de la Sous-direction des missions de paix internationales de la GRC. L'année 2009 marque les 20 ans de la contribution policière canadienne aux missions de paix internationales, qui ont débuté par un premier déploiement en Namibie en 1989. Depuis, plus de 2 500 policiers de divers services de police canadiens ont pris part à des missions dans 29 pays, et ce, sous la direction de la GRC.

    Le but du Programme policier d’opérations de paix internationales du Canada est de promouvoir la paix et la sécurité internationales en consolidant la stabilité sociale à l’échelle nationale par le recours à l’expertise policière dans les pays touchés ou menacés par des conflits ainsi que dans les États fragiles ou défaillants.

    Après 20 ans de travail acharné et de persévérance, les policiers canadiens ont grandement contribué à la stabilité mondiale et permis au Canada de se faire une réputation mondiale en matière de leadership et de professionnalisme. Nous sommes fiers de cette contribution.

    L'Arrangement sur la police civile au Canada est le cadre politique qui régit la réponse du gouvernement du Canada aux demandes d'assistance policière de pays étrangers. L'Arrangement sur la police civile au Canada est un partenariat entre le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui préside l'arrangement, le ministère de la Sécurité publique du Canada, l'Agence canadienne de développement international et la GRC. Conformément à cet arrangement, les responsabilités de la GRC consistent à gérer pour le gouvernement l'affectation des policiers aux missions de paix internationales.

    L’Arrangement sur la police civile au Canada soutient l’engagement du gouvernement du Canada à bâtir un monde plus sûr par la participation du Canada aux missions de paix internationales, qui sont essentielles à la réforme à long terme des systèmes de sécurité et à la prévention des conflits.

    Aujourd’hui, il y a environ 160 policiers canadiens affectés à 15 missions dans 12 pays, y compris l’Afghanistan, Haïti et le Soudan.

    Nos policiers sont appelés à remplir diverses fonctions dans chaque mission, mais leur rôle essentiel est celui d'instructeurs et de mentors afin d'aider à consolider la capacité des services de police locaux.

    Former et encadrer des policiers étrangers ainsi que fournir de l'aide humanitaire un peu partout dans le monde constituent pour nos policiers l'occasion de développer leurs compétences en leadership et en résolution de problèmes de même que leur aptitude à interagir avec les citoyens de différentes cultures ici au Canada. Il n'y a aucun doute que c'est là un résultat positif pour eux, leur service de police et les collectivités auxquelles ils fournissent des services.

    De nos jours, la criminalité ne connaît pas de frontières et se développe dans les États fragiles où la loi est peu respectée. En aidant les autorités policières à lutter contre le crime à sa source, comme c'est le cas en Afghanistan, les policiers canadiens aident à réduire la propagation du crime ici au pays.

    C'est là une situation gagnante pour tous puisque, au bout du compte, un monde plus sûr signifie un Canada plus sûr.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais maintenant vous parler de ce que nous faisons en Afghanistan.

    Le rôle de la police civile canadienne est d'aider à développer la capacité de la Police nationale afghane. Grâce à la réputation que s'est taillé le Canada en matière de leadership policier, nos policiers occupent souvent des postes d'influence dans chacune des missions. Depuis leur premier déploiement pour la mission d'assistance des Nations Unies en Afghanistan en 2003, 60 policiers canadiens ont été envoyés en Afghanistan.

    Au cours des six derniers mois, nous avons plus que doublé le nombre de policiers sur place et entendons augmenter ce nombre à 50 d'ici l'automne. Aujourd'hui, 31 policiers de sept services de police sont affectés à quatre opérations différentes en Afghanistan, c'est-à-dire l'équipe de reconstruction provinciale de Kandahar, dirigée par le Canada, le Commandement de la transition conjointe de la sécurité, dirigé par les États-Unis, la Mission de police de l'Union européenne en Afghanistan et l'ambassade du Canada à Kaboul.

    Nos policiers participent à diverses initiatives, de la formation de base des recrues à l'offre de conseils sur la réforme policière aux dirigeants supérieurs de la Police nationale afghane et au ministre des Affaires intérieures. Pour ce qui est de l'équipe de reconstruction provinciale de Kandahar, 24 policiers sont affectés à la formation et au mentorat des membres de la Police nationale afghane et au développement de l'infrastructure. Au Commandement de la transition conjointe de la sécurité, deux inspecteurs occupent des postes d'influence: ils sont responsables de la coordination d'un programme de perfectionnement ciblé par district, qui est le programme de formation policière le plus répandu au pays.

    Un surintendant principal en poste à la Mission de police de l'Union européenne est responsable de l'élaboration d'une politique sur la réforme de la Police nationale afghane.

    Enfin, un policier est en poste à l'ambassade du Canada afin de fournir aux diplomates canadiens des conseils sur les questions de réforme policière.

    Très bientôt, un commandant policier canadien au grade de commissaire adjoint sera en poste à l'ambassade afin de représenter le Canada au Conseil international de coordination de la police. Dirigé par la mission de police de l'Union européenne, ce conseil coordonne toutes les mesures relatives à la formation, au mentorat et au développement de l'infrastructure de la Police nationale afghane à l'échelle du pays. Il est essentiel que le Canada apporte un leadership de haut niveau à ce conseil.

    Malgré les nombreux défis que présente l'Afghanistan, nous y avons accompli de grandes choses. Par exemple, nous avons formé plus de 1 000 policiers de la Police nationale afghane en leur transmettant des conseils utiles en matière de police et de survie. De plus, les policiers canadiens font constamment preuve de résilience, d'innovation et de courage devant les défis à relever.

    Un de nos policiers a récemment décidé de remédier à l'analphabétisme dans les rangs de la Police nationale afghane. Certains districts de la Police nationale afghane ne comptaient que trois ou quatre policiers alphabètes, souvent surchargés de tâches administratives. Notre policier a travaillé avec des partenaires canadiens et étrangers pour élaborer et mettre en oeuvre un programme d'alphabétisation destiné aux membres de la Police nationale afghane pour leur permettre d'atteindre un niveau de 4^e année en 18 mois.

    Un autre policier a élaboré des cours sur la protection de personnes de marque et les stratégies de contre-kidnapping.

    En collaboration avec les Forces armées canadiennes et américaines, des policiers canadiens ont aidé à rénover ou à construire des postes de police ainsi qu'à obtenir des uniformes, de l'équipement et des véhicules, ce qui a permis à la Police nationale afghane d'assurer une présence plus permanente et d'accroître le sentiment de sécurité des citoyens. Le surintendant Paul Young, ici présent, s'est fait le mentor du chef de la police de Kaboul en lui offrant du soutien pratique dans son travail quotidien et en restructurant le corps de police qui sert une population de plus de 4 millions de personnes.

    Concernant l'avenir, la Sous-direction des missions de paix internationales a récemment élaboré une stratégie policière complète et un plan de déploiement pour l'Afghanistan, que nous nous employons à mettre en oeuvre. Élaborée en consultation avec les partenaires de l'Arrangement sur la police civile au Canada, la stratégie soutient l'approche pangouvernementale à la réforme du secteur de la sécurité en Afghanistan.

    Le but ultime de cette stratégie est de veiller à ce que les policiers civils canadiens, malgré une présence relativement limitée, occupent des postes d'influence stratégiques afin d'avoir une présence plus soutenue et plus profonde. La stratégie prévoit une structure de commandement claire afin de promouvoir la coordination et la communication entre les multiples projets de réforme de la Police nationale afghane auxquels participent les policiers canadiens. Notre contingent pourra ainsi passer de 31 à 50 policiers en peu de temps, sans que cela nuise à l'efficacité et à l'efficience de la mission. Étant donné la lourdeur du problème de la criminalité et de l'activité des insurgés aux frontières de l'Afghanistan, la police canadienne commencera à travailler avec la Police nationale afghane au rehaussement de sa capacité en gestion des frontières. Le but est de rendre les frontières plus sûres et d'aider, par exemple, à freiner le trafic de stupéfiants à la frontière de l'Afghanistan, qui représente 92 p. 100 de l'approvisionnement mondial en opium.

    En terminant, monsieur le président, membres du comité, rappelons que les policiers canadiens travaillent dans des conditions difficiles et font face à des défis importants. Malgré tout, c'est avec fierté que nos membres parlent de l'incidence positive qu'ils ont sur la situation.

    Les autorités locales et nos partenaires internationaux sont impressionnés et reconnaissants des efforts et des réalisations considérables des policiers canadiens. Non seulement nos policiers aident les membres de la Police nationale afghane à acquérir des compétences policières essentielles, mais ils leur offrent aussi le modèle de nos valeurs que sont l'intégrité, l'honnêteté et le professionnalisme.

    Voilà qui aide à bâtir une société démocratique durable en Afghanistan, fondée sur la primauté du droit et le respect des droits de la personne. La Police nationale afghane évolue, gagne en confiance et gagne le respect des collectivités, ce qui est essentiel à sa réussite. Elle aura grandement besoin de soutien, de formation et d'aide avant de pouvoir fonctionner d'elle-même, mais elle est sur la bonne voie. Il s'agit d'un projet à long terme, qui nécessitera du temps et de la patience de notre part et de la part de la population afghane. Nous, de la collectivité policière canadienne, souhaitons que nos efforts des six dernières années — et des années à venir — nous aient assuré une contribution durable et appréciée.

    Monsieur le président, je tiens à vous remercier ainsi que les membres du comité de nous avoir invités à prendre la parole ici. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie tous les deux de vos exposés

    Nous allons commencer la ronde de questions. Il s'agit d'une ronde de sept minutes, et nous allons commencer par l'opposition officielle.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie messieurs de votre présence.

    Certains d'entre nous sommes allés en Afghanistan à plus d'une occasion, et je peux vous dire d'expérience que le travail de formation fait par nos policiers là-bas est tout à fait remarquable, et réalisé dans des circonstances très difficiles.

    La faiblesse des institutions publiques donne des forces aux insurgés. On parle de renforcement des capacités et dans le rapport de décembre 2008, qui traitait de l'engagement du Canada en Afghanistan, nous avons établi certaines bases de référence. Il va de soi que nous modifions maintenant cette mission pour nous concentrer sur la formation de la Police nationale afghane et de l'Armée nationale afghane. En décembre, j'ai fait des lectures sur ces lignes de référence et nos objectifs. Évidemment, ils sont une grande source de préoccupation. On parle sans cesse d'analphabétisme, de corruption, de salaire insuffisant et de tous ces facteurs que nous reconnaissons, et rien ne s'améliore. À long terme, les choses ne semblent pas s'améliorer. On exprime continuellement nos préoccupations sur la relation entre la police et le gouvernement dans plusieurs de ces communautés locales. Les policiers représentent le gouvernement. Si les gens ne font pas confiance à la police, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils fassent confiance aux représentants du gouvernement.

    En août de l'année dernière, la proportion des forces de la Police nationale afghane en mesure de planifier et d'exécuter les opérations en autonomie dans des districts clés était nulle. Et pourtant, en moins de deux ans, on espère faire passer cette proportion à 80 p. 100 de la Police nationale afghane. Comme allons-nous réussir à faire ce pas de géant de 0 à 80 p. 100 avec les ressources que nous avons actuellement, alors que l'on n'a pas réussi à progresser au cours des dernières années?

    C'est la première question que je souhaite poser par votre entremise, monsieur le président.

    Qui aimerait répondre? Allez-y.

    Je vais commencer, puis le sous-commissaire Souccar voudra peut-être compléter ma réponse.

    C'est tout un défi — ça ne fait aucun doute — que de rendre ce corps de police aussi efficace qu'on le voudrait. C'est extrêmement difficile. On y travaille fort. Les objectifs sont ambitieux, mais nous y croyons fermement, et nous déployons les efforts et les ressources nécessaires pour les atteindre.

    En fait, des progrès ont été enregistrés, même s'ils n'ont peut-être pas été aussi rapides qu'on l'aurait voulu. Nous ne sommes pas les seuls à l'avoir constaté non plus, puisque l'OTAN, par exemple, mentionne dans son dernier rapport sur l'Afghanistan l'amélioration de la police nationale afghane.

    Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche. Nous accroissons le nombre de formateurs sur le terrain. La communauté internationale s'organise grâce au Comité de coordination de la police internationale. Je dirais que l'arrivée du ministre de l'Intérieur, M. Atmar, est probablement le changement le plus encourageant. Il est très déterminé. D'ailleurs, ceux d'entre vous qui êtes allés en Afghanistan le connaissez et savez à quel point il est dévoué et efficace. Nous l'aidons en lui fournissant, par exemple, un conseiller qui l'appuie sur le plan des politiques et de la structure.

    L'une des premières mesures qu'il a prises lorsqu'il a obtenu son poste a été de renvoyer un certain nombre de cadres de la police pour corruption. C'est un grand pas en avant.

    Autre décision extrêmement importante, il souhaite augmenter le nombre d'agents de police, non seulement dans la région de Kandahar, mais dans le pays dans son ensemble. Il favorise ainsi l'intensification du recrutement et de la formation des agents de la police nationale afghane.

    Il s'agit de quelques exemples qui, selon moi, montrent que nous avançons dans la bonne direction, même s'il reste beaucoup de travail à faire. On ne baisse pas les bras. Toutefois, vous avez raison, puisque les obstacles sont de taille, et les objectifs, ambitieux.

    La police ne représente qu'un des éléments, cependant. Il faut également tenir compte des avocats de la défense, des procureurs, de l'administration, sans oublier toute la question de la prison de Sarposa. Nous savons ce qui est arrivé en juin dernier. Il faut se demander si, lorsque les gens sont capturés, ils sont envoyés dans un établissement sécurisé.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement la relation entre ces divers éléments tout aussi essentiels les uns que les autres? C'est un peu comme au Canada: après l'arrestation d'un suspect, que se passe-t-il? A-t-on confiance dans le système? Voit-on des progrès?

    Oui, on en voit, de ce côté aussi. Encore une fois, j'aimerais pouvoir vous dire qu'on avance très rapidement, mais la tâche est ardue.

    Allons-y dans l'ordre. Les corps de police ne sont qu'un maillon de la chaîne. Les suspects sont ensuite envoyés en prison. Celle de Sarposa est maintenant, à de nombreux égards, un établissement modèle en Afghanistan, puisque les normes y sont comparables à celles de nombreux autres institutions dans le monde développé. Service correctionnel Canada assure la formation des gardes de prison, et je tiens à souligner que l'organisme fait de l'excellent travail.

    Certains parmi vous êtes allés dans ce pays et avez vu la prison de Sarposa après l'attaque de l'été dernier. Le Canada a rapidement versé l'argent nécessaire non seulement pour réparer l'établissement, mais également pour le mettre à niveau. Maintenant que c'est fait, je pense que Sarposa est à des années lumières de ce qu'elle était avant la contribution du Canada.

    Du côté juridique, on en est aux premiers balbutiements. Nous offrons de la formation à la magistrature à Kandahar pour l'aider à améliorer et à uniformiser le processus judiciaire, afin que les avocats de la défense et de la Couronne soient en mesure de bien faire leur travail. Les progrès dans ce domaine vont de pair avec ceux enregistrés dans celui des corps de police.

    Est-ce que la volonté politique sur le terrain se traduit... à la satisfaction du gouvernement lui-même?

    Tout à fait. Notre travail consiste en grande partie — et c'est extrêmement important — à aider les Afghans à prendre en main leur destinée, donc il s'agit du renforcement des capacités. Le travail que nous effectuons dans le cadre du programme d'établissement de la primauté du droit comprend tous les éléments que vous avez mentionnés. Ça progresse à Kandahar, mais également au niveau national. Certains travaillent à Kaboul, de concert avec le ministre de l'Intérieur, celui de la Justice et d'autres intervenants afghans, pour y arriver, afin d'établir la fondation nécessaire pour appuyer la volonté politique des Afghans. Des ministres clés se sont engagés. Je les ai entendus prendre position. Et ça ne se résume pas à des mots, on passe à l'action. Le président Karzai s'est lui-même dit de notre côté.

    Merci, monsieur Brodeur.

    Nous passons à M. Bachand, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu préoccupé par la coordination de la police. Bien sûr, je veux joindre ma voix à celle de mes collègues. On a vu plusieurs rapports démontrant que l'Armée nationale afghane progressait assez bien, mais que du côté de la Police nationale afghane, c'était une autre histoire.

    Monsieur Brodeur, dans le document que vous nous avez présenté, vous nous parlez de l'International Police Coordination Board. Cet organisme a été créé en octobre 2006, mais le Canada n'y a adhéré qu'en janvier 2009. À quoi ce long délai est-il dû? Il semblerait que vous y ayez adhéré parce que vous considériez que la restructuration de 2008 était bonne. Je voudrais avoir des détails à ce sujet.

     Je vous ai dit être préoccupé par la coordination. Il y a beaucoup de tiraillements entre l'OTAN et l'Union européenne. Souvent en Europe, l'OTAN convoque des réunions auxquelles l'Union européenne n'assiste pas, et vice-versa. Le fait que ces deux organismes soient impliqués dans le dossier relatif à la police me préoccupe un peu. J'aimerais que vous me disiez s'il y a vraiment un effort de coordination et si ça fonctionne.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir qui commande et contrôle la police canadienne. Je sais, pour ce qui est des Forces canadiennes, qu'il y a à l'OTAN un commandant canadien. Par contre, il y a aussi un commandement de l'OTAN. En fin de compte, qui prend la décision finale concernant la police? C'est important de savoir ce genre de choses.

     J'aimerais aussi que vous me parliez du cursus et du contenu de celui-ci. Qui détermine que la durée est de huit semaines? Dispense-t-on des cours sur l'éthique? Il me paraîtrait très important qu'on insiste là-dessus.

    Bien sûr, les rapports dont nous disposons parlent d'un haut degré de corruption. Or je suis très heureux de vous entendre dire, monsieur Brodeur, que vous avez congédié le ministre Atmar. Pendant que nous parlons de lui, pourriez-vous me dire d'où il vient? J'essaie de faire une recherche à ce sujet. Le ministre Atmar a-t-il été nommé par M. Karzaï?

    C'est un ministre, membre du Cabinet.

    On parle de coordination et du fait que le ministre de l'Intérieur et la communauté internationale unissent leurs efforts en ce sens. Le mot final, en matière de coordination, revient-il au ministre de l'Intérieur? J'ai toujours entendu dire qu'on voulait redonner le vrai pouvoir et les capacités d'intervention aux Afghans. Dans les Forces canadiennes, des mentors emmènent ces gens sur des lieux de combat et les laissent dans bien des cas prendre l'initiative.

    Est-ce qu'on procède de la même façon du côté de la police?

    Merci beaucoup.

    Je ne sais pas combien de temps m'est alloué pour répondre à ces questions. En fait, elles couvrent presque tout ce que nous faisons. Dans le cas des questions portant sur le cursus et sur les décisions concernant le déploiement des forces policières canadiennes, je vais céder la parole à mon collègue de la GRC.

    Je vais commencer par vous parler de coordination, vu qu'il s'agit en fait du coeur du débat. La coordination en matière de préparation policière a lieu présentement à plusieurs niveaux. D'abord, il y a ce qu'on appelle en anglais le JCMB. Veuillez m'excuser d'utiliser l'acronyme anglais, qui signifie Joint Coordination and Monitoring Board. Ce groupe réunit l'ensemble des pays impliqués en Afghanistan. Il en est résulté une charte qui sert d'encadrement. Cette organisation est responsable de fixer le nombre maximum de policiers pour le pays. Ce nombre est de 82 000.

    Sous ce régime, il y a une autre organisation, l'International Police Coordination Board, que vous avez mentionnée plus tôt et à laquelle nous avons adhéré en janvier dernier. Pourquoi en janvier 2009 plutôt qu'en 2006? Il s'agit de raisons liées à l'efficacité du groupe. Avant que nous y adhérions, ce groupe était plutôt embryonnaire. Il serait juste de dire qu'avant l'année dernière, la communauté internationale n'était peut-être pas aussi bien coordonnée qu'elle aurait dû l'être en matière de formation policière.

     Il manquait des joueurs importants, dont les États-Unis, qui fournissent l'essentiel des efforts en matière de formation policière. En l'absence de ce joueur, il était un peu théorique pour nous de participer à cette initiative. J'ajouterai à cela les raisons que vous avez mentionnées, entre autres le fait qu'EUPOL a mis un certain temps à décoller.

    Entre le moment où la décision a été prise — et c'était une excellente décision — et celui de la mise en oeuvre, il s'est écoulé un certain temps. Pour notre part, nous avions du travail à faire à Kandahar de même qu'au niveau national. Nous avons donc décidé d'avancer, mais toujours selon une approche d'étroite collaboration avec les Afghans.

    La décision finale, en ce qui concerne le nombre de policiers, le recrutement et les réformes, appartient aux Afghans. C'est au ministre de l'Intérieur, M. Atmar, de prendre ces décisions. Notre rôle n'est pas de les prendre à sa place, mais de l'aider. C'est ce qu'on essaie de faire en ce moment.

     On a aussi parlé de la relation entre les divers acteurs. On a mentionné les deux premiers, et je vais vous énumérer les autres rapidement: le ministre de l'Intérieur afghan, CSTC-A, une organisation américaine qui coordonne l'ensemble de la formation aussi bien pour la police que pour les forces armées, EUPOL, soit les forces policières européennes, et l'OTAN. Cette dernière a adopté, lors de son dernier sommet, une politique concernant la formation policière.

    Tous ces gens travaillent de concert au sein de ce groupe de coordination policière dont nous faisons maintenant partie. Ça devrait nous permettre d'atteindre une meilleure cohérence, non pas en ce qui concerne les objectifs — en effet, on sait tous où on veut aller —, mais plutôt en ce qui concerne la façon d'y arriver.

    C'est une question un peu plus difficile. Par exemple, l'implication du Canada est au niveau de la PRT. Nous appliquons une approche par district plutôt que par province, alors que d'autres pays procèdent différemment. Nous essayons de faire de tout cela un ensemble plus cohérent.

    Vous m'avez parlé de la coopération entre l'OTAN et l'Union européenne. Je vais mettre ma vieille casquette de porte-parole de l'OTAN pour vous dire que cette question est toujours un peu compliquée.

    Par contre, les Européens ont décidé de créer et d'envoyer sur place un groupe de gendarmes. On parle de 400 personnes qui vont apporter leur aide aux policiers afghans. Avec le déploiement de ces gendarmes, les Européens ont manifesté de façon très claire et très ferme leur intention d'apporter leur appui assez rapidement, que ce soit dans le cadre de l'OTAN ou sous la bannière de l'Union européenne. À mon avis, on a déjà dépassé cette étape.

    Je suis désolé, nous n'avons plus de temps. Nous devrons y revenir.

    La parole est maintenant à M. MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Cela représente de toute évidence une part importante de la contribution du Canada en Afghanistan. Je ne peux m'empêcher de penser à quel point il est important qu'un pays, une société comme l'Afghanistan aille de l'avant. On compare parfois ce pays à d'autres nations démocratiques qui se démènent depuis déjà quelques centaines d'années, mais imaginez tout devoir recommencer à zéro: cela me semble une lourde tâche. Je tiens donc à féliciter ceux qui s'attaquent de front à ce problème.

    Je trouve encourageante l'approche globale adoptée pour la reconstruction des corps de police et de la société civile en Afghanistan. Du côté de la GRC, si je comprends bien, de nouveaux centres de formation sont en construction, ou viennent même d'être achevés. Je me demande ce que cela représente pour les recrues afghanes des corps de police et dans quelle mesure cela influe sur la formation ainsi que sur le développement et le maintien de ces organisations.

    L'équipe provinciale de reconstruction de Kandahar est en train d'achever la construction d'un centre d'entraînement au Camp Nathan Smith. Ce camp constituera un progrès à bien des égards. Il nous donnera la possibilité... L'un des problèmes que nous avons en Afghanistan, c'est la sécurité, la possibilité de sortir du périmètre sécurisé pour donner l'entraînement et revenir ensuite. Le fait d'avoir nos stagiaires sur place nous aidera grandement à fournir l'entraînement.

    C'est très important. L'une des premières questions qu'on nous a posées portait sur les progrès que nous faisons dans l'entraînement et la capacité de mettre en place des ressources semi-autonomes possédant ce qu'il faut pour planifier une opération, la doter en personnel et la mener à bien. C'est en fait l'un des objectifs ultérieurs. Il faut commencer par donner l'entraînement de base, par fournir les compétences de base, pour qu'une personne, un commandant, puisse choisir les éléments dont il a besoin — se doter des bonnes personnes aux bons endroits — pour mener une opération. Il faut commencer par planifier une opération, trouver les bonnes personnes pour la mener — et ces personnes doivent avoir les compétences de base — puis ensuite, on peut mener l'opération.

    Cela crée de nombreuses difficultés, car nous essayons de constituer en service policier professionnel un groupe dans lequel, dans bien des cas, les gens ne savent ni lire ni rédiger un rapport. L'alphabétisation est donc très importante. Yves a déjà parlé des problèmes d'alphabétisation, et dans mes observations liminaires, j'ai décrit les efforts que nous faisons dans ce domaine.

    L'éthique est également très importante. L'intégrité aussi. Tout cela fait partie de l'entraînement donné à la police nationale afghane, en plus de la formation aux premiers soins de base en situation de combat, l'entraînement aux méthodes de survie et l'enseignement des méthodes de perquisition et de saisie, ainsi que d'identification des engins explosifs improvisés. Tous ces éléments sont très importants, car ce sont les pièces du puzzle qui peut permettre à un commandant de planifier, de se doter des ressources nécessaires et de mener à bien une opération.

    Je comprends cela. Je comprends très bien de quoi vous parlez, en ce qui a trait au professionnalisme et à l'éthique. Mais il y a aussi un autre élément, et c'est la fierté. Quand on réunit tous ces autres éléments...

    Surintendant Young, je remarque que vous avez séjourné en Afghanistan pendant un an. Lorsque vous étiez sur le terrain, qu'avez-vous constaté au sujet de ces trois éléments? Ont-ils évolué durant cette période, et l'armée afghane a-t-elle fait des progrès pour ce qui est d'établir en Afghanistan cet élément de police civile?

    Comme dans tout service policier, pour que les membres de la Police nationale afghane soient satisfaits de leur travail, ils doivent en être fiers. La communauté internationale et le ministère de l'Intérieur ont déployé de nombreux efforts en ce sens, c'est-à-dire pour s'assurer que les membres de la police nationale afghane soient satisfaits d'appartenir à cette organisation et ensuite pour recruter de nouveaux membres, pour amener d'autres résidents du pays à vouloir exercer ce métier.

    Pour cela, diverses mesures ont été prises. Les centres d'entraînement dont vous avez parlé dans votre première question sont l'une de ces mesures. Au cours des six à huit dernières années, on s'était souvent contenté de donner un uniforme et une arme aux membres de la police nationale afghane et de les placer à des postes de contrôle de la circulation. Les personnes chargées de donner la formation ne pouvaient pas se rendre à bon nombre d'endroits moins permissifs, ils ne pouvaient donc pas donner de la formation. Mais grâce à la construction de centres d'entraînement, on a pu réunir les policiers dans un endroit centralisé — et c'est généralement près de chez eux. Le centre d'entraînement de Kandahar n'est pas le seul de son genre; il y en a un grand nombre dans la plupart des provinces.

    Lorsqu'un policier arrive dans un centre d'entraînement, l'une des premières choses que l'on essaie de développer chez lui, c'est ce sentiment de fierté. On leur apprend à travailler ensemble, en équipe. On leur donne des uniformes neufs et propres, qui suscitent leur fierté. On leur donne un insigne qui leur appartient en propre. Ce qu'on leur enseigne, c'est la fierté de faire partie d'un service policier national. En outre, on leur enseigne également les compétences nécessaires pour retourner dans leurs collectivités et montrer qu'ils ont acquis les aptitudes pour interagir avec la communauté et régler les problèmes qui y règnent. On leur enseigne donc les bases des services de police communautaires. Et bien sûr, tout cela s'ajoute aux compétences de survie qui sont nécessaires dans les zones moins permissives.

    On cultive cette fierté nationale en leur dispensant la formation requise dans les domaines nécessaires, en leur fournissant le bon équipement et en leur donnant la confiance dont ils ont besoin pour retourner dans leurs communautés faire ce travail.

    Y a-t-il des progrès? Tout à fait. Même durant l'année que j'ai passée dans la province de Kaboul, dans laquelle les services policiers fonctionnaient de façon très chaotique au début, on a pu constater à la fin le sentiment de fierté qui se développait grâce à ces programmes d'entraînement.

    Merci.

    Monsieur Brodeur.

    Je serai très bref. Puisque nous parlons de l'entraînement et des centres d'entraînement, j'aimerais signaler deux choses. L'une est que le centre d'entraînement de l'EPR de Kandahar a maintenant été homologué par le ministre de l'Intérieur de l'Afghanistan. C'est important — et cela répond un peu à la question de M. Bachand — parce que cela montre qu'il y a une normalisation au sein du pays. On a maintenant des centres d'entraînement qui offrent les mêmes cours partout au pays, et les gens qui sortent de ces établissements ont reçu un entraînement semblable et une accréditation semblable dans tous les districts. Voilà pour le premier élément.

    Monsieur Bachand, vous m'avez posé une question sur le cursus. Pour vous donner un aperçu des cours offerts, je vais vous en énumérer quelques-uns. Il s'agit de formation sur l'identification des engins explosifs, la recherche et la fouille de suspects, la recherche de véhicules et de bâtiments, le contrôle d'un point de vérification, les premiers soins et les méthodologies d'enquête sur des sites d'attentat. J'ai pris connaissance de cela lors de ma dernière visite à Kandahar. Dans une certaine mesure, ce cursus est comparable à ce qu'on pourrait offrir ici à des policiers.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Dewar.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier nos témoins d'être venus rencontrer le comité aujourd'hui.

    Pour commencer, j'ai une question pour M. Brodeur et M. Souccar. Avez-vous lu le rapport de la Commission indépendante des droits de la personne de l'Afghanistan sur les raisons pour lesquelles les services policiers se sont livrés à la torture?

    Oui.

    Vous l'avez lu.

    Et vous, monsieur?

    Je sais qu'il existe, mais je ne l'ai pas lu dans son entier.

    Monsieur Brodeur, c'est sans doute un problème très grave pour vous. Pour situer la question dans son contexte, disons que le Canada est le plus important pourvoyeur de fonds à la Commission indépendante des droits de la personne de l'Afghanistan. Autrement dit, le Canada est le pays qui a le plus contribué financièrement à ce rapport. Le rapport a révélé que la majorité des services policiers se livrent à la torture, à des traitements cruels et inhumains et à des comportements humiliants. En fait, dans chaque région, toutes les enquêtes sur les méthodes policières ont révélé que 98,5 p. 100 des sujets de l'étude avaient été victimes de torture. Je n'émets pas d'hypothèse, cela est inscrit dans le rapport.

    J'ai examiné la question plus à fond. Parmi les méthodes utilisées, il y avait les coups de poing, les coups de pied, les gifles, les menaces au moyen d'une arme, les coups de bâton sur des mains ou des pieds liés, souvent durant les interrogatoires, l'utilisation de câbles pour battre des victimes qui avaient les yeux bandés, l'utilisation de câbles électriques, de métal ou de plastique, pour frapper le dos, les pieds, la tête, le visage et d'autres parties du corps, les chocs électriques sur le corps des victimes, entre autres des chocs électriques aux ongles, aux doigts et aux orteils, ainsi que l'usage de menottes et de chaînes. Je pourrais en dire plus, mais je vais m'abstenir.

    Il s'agit là d'un rapport de la Commission indépendante des droits de la personne de l'Afghanistan, un organisme que nous avons financé. Il importe que nous soyons au courant de ces faits. Vous avez parlé de techniques d'enquête, de premiers soins, et tout cela est très bien. Ce dont on n'a pas parlé, c'est de l'entraînement des policiers — un entraînement qui n'existe peut-être pas, ou s'il existe, qui n'est pas suffisamment efficace — afin qu'ils comprennent que la torture ne devrait jamais être utilisée dans l'exercice de leurs fonctions.

    Ma question est donc la suivante. Quelle formation en matière de droits de la personne offre-t-on aux policiers?

    Je vous remercie de votre question. C'est un élément très important, et très grave aussi, à mon avis.

    Ce que j'aimerais dire d'emblée, c'est que d'aucune façon, le Canada ne tolère la torture. Nous nous conformons aux lois internationales, nous fournissons de l'information à la police et à l'armée nationale afghane, pour nous assurer que les détenus soient bien traités.

    Cela étant dit, je pense que votre intervention témoigne du besoin urgent de rendre la force de police et l'ANA professionnelles. C'est précisément ce que nous faisons en ce moment.

    Dans la région où nous travaillons à Kandahar, nous n'avons pour l'instant aucune preuve que ce type d'incident se produise. Je ne veux pas le nier; je dis simplement que ce n'est pas le cas pour l'instant. Parmi les cours que j'ai énumérés — et je ne vous les ai pas tout nommés — il y en a qui portent sur les valeurs, la façon de traiter les prisonniers, et le besoin de les respecter et de s'assurer que leurs droits ne sont pas bafoués. C'est vraiment notre priorité. Nous travaillons d'arrache-pied avec les différentes forces de sécurité nationale, y compris, comme je l'ai dit, l'armée, mais aussi la police et la Direction de la sécurité nationale, pour nous assurer que ces différentes institutions ou agences élèvent leurs normes de travail.

    D'accord. Je comprends que cela n'est pas une mince affaire; je connais l'histoire du pays et je sais qu'il faut partir de zéro.

    Dans le contexte de la primauté du droit, nous savons que les lois afghanes, et la compréhension de celles-ci, laissent à désirer. Je vous dirais — et je ne parle pas de la police, parce qu'elle ne fait qu'appliquer la loi — que lorsque le Canada travaille avec un président qui n'était pas au courant d'une loi qui protège le viol au sein du mariage, en d'autres mots, une loi qui va bien plus loin que sanctionner le viol au sein du mariage... soit le président n'était pas au courant, comme on l'a appris récemment, soit il a dit: « Ne vous inquiétez pas, je vais arranger cela ».

    En d'autres mots, monsieur Brodeur, comment pouvons-nous travailler avec un gouvernement qui ne semble pas se préoccuper des droits de la personne, ou qui adopte des lois qui violent les droits de la personne. Comment résoudre cette équation politique et comment travailler avec un gouvernement qui ferme les yeux sur les droits humains de ses propres citoyens, de sa police, ou qui adopte des lois qui sanctionnent carrément l'impunité? Je crois que c'est une question encore plus importante. Mais j'aimerais que vous me disiez comment on peut travailler avec ce gouvernement s'il se moque des droits humains de ses citoyens.

    À mon avis, on ne peut pas refuser de travailler avec le gouvernement. Abandonner le travail que nous faisons pour élever les normes serait une grave erreur...

    Mais vous comprenez ce que je vous dis: les lois adoptées ne sont pas...

    Pouvez-vous me laisser répondre à votre question?

    Je vais le faire, mais je veux être clair: bien sûr qu'il faut travailler avec eux. Je parle des résultats de notre travail.

    Est-ce que je peux répondre à votre question?

    Pardon.

    Il ne vous reste qu'une minute, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Essentiellement nous devons travailler avec eux, et nous travaillons avec les autorités afghanes.

    La loi dont vous parlez, c'est la Loi sur le statut personnel chiite, une loi répréhensible, ce qu'a reconnu le président. Il lui a peut-être fallu un peu de temps pour ce faire, mais il a reconnu que cette loi est une honte. Nous sommes convaincus que les Afghans feront ce qui doit être fait pour que les éléments inacceptables de cette loi soient modifiés ou abrogés.

    Une personne très compétente travaille avec le ministère de la Justice à la rédaction de cette loi. Voilà une mesure. De plus, un de nos représentants qui travaillent au ministère de l'Intérieur, avec le ministre Atmar, s'occupe de sensibiliser les autorités afghanes aux questions de droits de la personne et d'égalité des sexes dans la rédaction des lois. Nous poursuivons nos entretiens avec le président, au plus haut niveau, pour nous assurer que les autorités afghanes comprennent l'importance de ces enjeux et agissent en conséquence.

    J'ajouterai que le Canada a été l'un des premiers pays à réagir à cette loi au plus haut niveau. J'étais avec le ministre Cannon quand il a dit directement à MM. Atmar et Spanta que cette loi est inacceptable.

    Quand était-ce?

    Quand j'étais à La Haye, soit probablement le 31 mars.

    Veuillez m'excuser, mais votre temps est écoulé. Merci de la réponse.

    Merci.

    Je rappelle aux membres du comité que nous traitons aujourd'hui de la formation de la police nationale afghane.

    Nous commençons la deuxième série de questions avec M. Hawn, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus.

    Dans la même veine, monsieur Brodeur, les défis sont manifestement nombreux et considérables. Il est évident que les progrès ne se réaliseront pas aussi rapidement que nous le souhaiterions. Cela devrait-il nous motiver à rester ou à partir?

    Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas compris la dernière partie de votre question.

    Est-ce que les nombreux défis que nous devons relever et la lenteur des progrès devraient nous inciter à rester ou à partir?

    Je vous donnerai mon point de vue personnel: cela devrait nous inciter à travailler encore plus fort et à redoubler nos efforts dans ce pays.

    Les progrès sont visibles. Je dirais que si l'on comparait Kandahar à ce qu'elle était il y a deux ans, disons, on constaterait une grande différence.

    Pour revenir au résultat de l'enquête menée par la Asia Foundation — qu'on peut trouver sur Internet, ainsi que le rapport de l'OTAN — 96 p. 100 des Afghans ne souhaitent pas le retour du régime taliban. Plus de 80 p. 100 sont satisfaits du gouvernement actuel, malgré ces défauts.

    Je crois que nous faisons des progrès, même si ces progrès sont lents.

    Cela devrait nous inciter à rester, je suis d'accord avec vous.

    Surintendant Young, sous-commissaire Souccar, il y a des pays qui dispensent de la formation à la PNA et d'autres non. D'après votre expérience de police et votre expérience à l'étranger, quels sont parmi les pays qui ne participent pas à la formation de la police nationale afghane, ceux qui seraient les mieux en mesure de le faire?

    Il est difficile de répondre à cette question.

    Les principaux pays avec lesquels nous faisons affaire sur la scène internationale se trouvent en Afghanistan. Les pays que nous connaissons bien et qui enseignent des principes et des pratiques de déontologie et de police normalisés, semblables à ceux que nous inculquons au Canada, sont en Afghanistan et font un travail admirable dans le cadre de nos efforts coordonnés.

    Qui devrait être présent? Cela dépend des besoins à un moment précis et de l'expertise qu'on peut apporter. Ainsi, les Britanniques travaillent à la lutte antidrogue, et la police d'autres pays apporte son expertise dans d'autres domaines. Cela dépend des besoins de la police nationale afghane à certains moments précis, des demandes qu'elle présente à la communauté internationale et de ceux qui sont le mieux en mesure de dispenser la formation requise.

    Donc, les pays qui devraient apporter leur contribution le font déjà. Manifestement, nous aimerions qu'ils soient plus nombreux.

    C'est exact. Nous croyons que ceux qui sont sur place sont ceux qu'il nous faut et ils coordonnent leurs efforts mieux que jamais.

    Le travail en Afghanistan représente tout un défi et, comme l'a dit Yves, cela nous incite à rester en Afghanistan. Ça nous incite non seulement à travailler plus fort, mais à travailler aussi plus intelligemment, et je crois que c'est ce que nous faisons.

    Il importe aussi de noter que la formation dispensée n'est qu'un élément d'un tout. Les cours portent sur les premiers soins en situation de combat, la fouille et la saisie, la fouille de véhicules, et ainsi de suite, et visent à développer des connaissances d'expert. Cela est suivi d'accompagnement et de mentorat, ce qui contribue grandement à faire en sorte que les règles d'éthique, l'intégrité, le professionnalisme et la primauté du droit soient respectés; cela fait partie de l'enseignement quotidien. Quand Paul a passé un an à Kaboul auprès du chef de police, une bonne partie de son travail au quotidien consistait à dire: « Ça, c'est bien. Ça, c'est mal ».

    Je suis allé en Afghanistan il y a quelques semaines, et j'ai constaté que les agents et les commandants de la police qui font l'objet de formation, d'accompagnement et de mentorat sont très fiers de leurs mentors. Pendant que j'accompagnais l'officier responsable de l'école de police à Kaboul, nous avons croisé son mentor qui l'a salué. Comme j'ignorais qui il était, il m'a dit avec fierté: « C'est mon mentor ». Ils en sont très fiers. Ils les écoutent très attentivement, car ils savent que leurs conseils leur permettront de se perfectionner.

    Il est vrai que le leadership est essentiel à tout corps policier, force paramilitaire ou entreprise. Si vous parvenez à inculquer de bonnes règles d'éthique et de reddition de comptes, chez les dirigeants, en appliquant ces règles, ils transmettront leur savoir aux troupes.

    Absolument.

    Merci, monsieur Hawn. Nous respectons notre horaire à la minute près.

    Monsieur Wilfert.

    Dans le rapport Manley, on faisait état de la nécessité de créer un Afghanistan mieux gouverné, plus stable et en voie de développement pour que le gouvernement puisse assurer la sécurité des Afghans et veiller à leurs intérêts. C'est nous qui versons le salaire de toute la police afghane de Kandahar. Cela ne contribuera pas à renforcer l'institution chargée de la loi et l'ordre. Mais une telle mesure est coûteuse et ne correspond pas à notre capacité de financement à long terme. En outre, cela ne nuira-t-il pas au gouvernement afghan à long terme? Si nous continuons de faire des investissements non stratégiques, comment pourrons-nous vraiment aider le gouvernement afghan?

    Merci.

    Je pense que le versement du salaire des policiers dans les six districts où nous travaillons doit être vu dans le contexte des mesures visant à attirer des recrues de qualité, mais aussi à lutter contre la corruption. Il y a un problème de rétention des effectifs. Il y a un grand écart entre les salaires des membres de l'armée et celui des policiers. Si vous avez les qualifications nécessaires, vous prendrez la meilleure offre, et c'est celle de l'armée. Le fonds d'affectation spécial pour l'ordre public en Afghanistan est destiné à combler cet écart. On peut dire que ce n'est pas une solution permanente, il s'agit simplement d'aider les Afghans à combler l'écart.

    Nous comptons sur l'amélioration de la situation économique en Afghanistan pour en assurer la durabilité à l'avenir. Nous ne sommes pas seuls à contribuer à ce fonds, en passant. Nous sommes un des principaux donateurs, mais il y a aussi d'autres pays.

    Comment en arriverons-nous là?

    En réunissant des conditions favorables en Afghanistan, afin que le gouvernement puisse avoir des recettes suffisantes pour rémunérer ses policiers de manière décente, de sorte qu'ils puissent bien gagner leur vie et résister à la tentation de la corruption. Y arriverons-nous en une semaine? Non. En un an? Peut-être. Mais essentiellement, cela nous aide dans l'immédiat.

    En tant que sous-ministre adjoint responsable du groupe de travail sur l'Afghanistan, vous savez de quel problème je vais vous parler.

    Je n'oserais pas essayer de deviner.

    L'ambassade canadienne à Kaboul va dépenser 33 millions de dollars pour des rénovations et pour ses activités courantes, ce qui représente 58 p. 100 des fonds supplémentaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour l'Afghanistan, qui s'élèvent à 57,2 millions de dollars. Nous parlons d'investissements stratégiques. Nous parlons de donner aux Afghans les bons outils.

    Pourquoi dépenser 33 millions de dollars pour rénover l'ambassade, alors que l'argent pourrait être consacré à aider ces gens pour la formation, l'armement, etc., sur le terrain?

    Je pense que l'un n'exclut pas l'autre. Mais quand vous parlez de rénovations, ce n'est peut-être pas le bon terme. L'argent investi à Kaboul est destiné à protéger les Canadiens qui travaillent à l'ambassade. Nous avons plus de 100 civils en Afghanistan. Plus de 50 d'entre eux travaillent à Kaboul. Vous le savez sans doute, la situation à Kaboul n'est pas des plus faciles. Nous avons la responsabilité — j'ai la responsabilité — de faire en sorte que ces Canadiens soient bien protégés et jouissent de conditions de vie qui leur permettent de bien faire leur important travail.

    Personne ne le contestera. Mais c'est le cinquième parmi les plus pauvres pays du monde, et au ministère, on me répond que l'immobilier est très cher à Kaboul. Je ne sais pas très bien comment les choses fonctionnent.

    Personne ne remet en question la nécessité de la protection. Il reste que nous consacrons 33 millions de dollars à des rénovations, alors même qu'on cherche des ressources pour aider la police et l'armée afghanes. Je ne sais pas si vous pouvez faire les deux, quand 50 p. 100 du budget supplémentaire du MAECI est consacré à l'ambassade. Comme contribuable, j'ai du mal à avaler ça.

    Je ne sais pas exactement où vous voulez en venir, mais rappelons que si les conditions de travail ne permettent pas à nos spécialistes, des collègues de la GRC, de SCC, du MAECI, de l'ACDI, du bureau d'appui à la gouvernance, de bien faire leur travail, le reste de l'investissement sera compromis. La mission coûte cher.

    Mais je le répète, je ne dirais pas qu'il s'agit de rénovations. Ce terme ne donne pas une perception exacte des choses. Nous créons les conditions nécessaires pour que nos employés puissent faire leur travail, faire ce dont vous venez de parler, en toute sécurité.

    Vous ne remettez pas en question les coûts de 33 millions de dollars? Vous êtes d'accord, si je comprends bien.

    Bien, merci.

    Je suis désolé, votre temps est épuisé. Il faut passer au suivant, vous pourrez revenir à ce sujet plus tard.

    Il vous a dit plus tôt, monsieur Wilfert, qu'il hésiterait à se prononcer, dans un sens ou dans l'autre.

    Monsieur Kerr, vous avez cinq minutes.

    Je sais que M. Mackenzie a une autre question. Je voudrais qu'on parle d'alphabétisation.

    Chaque fois que nous sommes mêlés à des événements d'ordre mondial, les communications sont cruciales. Il faut que nous nous comprenions entre nous ici, mais plus important encore, que nous nous fassions comprendre de ceux que nous formons et de ceux qui doivent faire le travail. Où en est-on dans les efforts d'alphabétisation? Vous y avez fait allusion, mais où en sommes-nous? Quel niveau doit-on atteindre pour que le travail soit terminé, pour que les Afghans puissent s'occuper de la suite des choses?

    Je pose la question à tous les témoins.

    Merci pour cette question.

    La question de l'alphabétisation est importante pour nous, qui nous occupons des forces policières. Je le répète, la situation était assez difficile parce que peu de recrues savaient lire et écrire. La GRC a d'elle-même mis sur pied un programme pour fournir à la police nationale afghane des cours d'alphabétisation en pachto, leur langue. Le programme est offert dans certains des districts de la région de Kandahar où nous travaillons, et un projet pilote s'est terminé en janvier. On me dit qu'il s'agit de deux heures de formation, quatre à cinq fois par semaine, pour certains des policiers. Nous espérons que 300 policiers auront été formés dans la province de Kandahar, sous peu. Il s'agit de leur donner les outils nécessaires pour faire leur travail au quotidien, pour interagir, pour écrire des rapports et en lire.

    Si vous permettez: l'alphabétisation est très importante pour la professionnalisation d'un corps policier, des forces de l'ordre. Et j'ai parlé de la rédaction et de la lecture des rapports, mais s'ils reçoivent par exemple un inventaire, du matériel, ils ont la possibilité de faire leur travail. Il faut pouvoir lire et écrire pour rendre des comptes sur le matériel reçu, pour suivre son déploiement. Cela contribue aussi à la prévention de la corruption, qui est souvent associée à l'analphabétisme. L'alphabétisation permet de rendre des comptes sur le matériel reçu, mais aussi de vérifier que personne d'autre ne se sert du matériel à mauvais escient.

    Merci.

    J'aimerais ajouter une chose. Je dois signaler que le ministère de l'Éducation de l'Afghanistan collabore avec nous pour ce cours. Il est intéressant de voir ici le lien entre un aspect très important du travail, soit les services policiers, et un autre, l'éducation. Nous aidons le ministère de l'Éducation à se doter de la capacité nécessaire pour offrir ce genre de formation partout au pays.

    Il reste une ou deux minutes.

    On a parlé de recrutement pour les services policiers afghans. Je comprends qu'il n'y a pas que la GRC qui a des effectifs là-bas. Il y a aussi des membres d'autres services policiers du Canada. Pouvez-vous m'expliquer comment on arrive à recruter pour ce travail, dans un milieu si difficile, des membres de services policiers et même de la GRC? Quelle formation leur donne-t-on au Canada, avant de les envoyer en Afghanistan?

    Je vais commencer et je crois que Paul pourra ajouter des précisions.

    Actuellement, il y a 30 policiers en Afghanistan, 16 font partie de la GRC. Grâce à l'Association canadienne des chefs de police, nous avons fait un gros travail de communication à propos de ce que nous faisons en Afghanistan et des autres missions auxquelles nous participons dans le monde. Cela leur donne une occasion inestimable de faire un certain nombre de choses. Le monde rétrécit considérablement, surtout pour ce qui est de la criminalité et de la capacité des criminels d'interagir avec leur réseau partout dans le monde. Le savoir acquis par ces policiers qui se rendent dans les pays étrangers pour participer à ces missions nous aide à mieux comprendre les cultures de ces divers pays. Au retour, ils sont beaucoup plus à même qu'ils ne l'étaient au moment où ils sont partis de faire face aux problèmes à l'intérieur du pays.

    L'Afghanistan a des effets sur nous et, comme je l'ai dit, 92 p. 100 de la production mondiale d'opium provient de l'Afghanistan. À peu près 60 p. 100, ou un peu moins, de l'héroïne qui arrive au Canada provient de l'Asie du Sud-Ouest, alors qu'elle arrivait habituellement par le passé de l'Asie du Sud-Est. Nous renforçons notre capacité de repousser nos frontières et d'affronter ces problèmes bien avant qu'ils arrivent au Canada en étant capable de professionnaliser un corps de police dans ce pays pour qu'il s'occupe de ces problèmes dès le départ. Il est bénéfique pour le Canada de participer à ces missions du point de vue de la police et de la sécurité.

    Il y a un avantage pour ces corps policiers de participer en mettant leurs ressources à contribution. Je pense qu'il y a sept services de police actuellement au pays qui participent à l'effort en Afghanistan. De fait, il y a quatre membres du Service de police d'Ottawa. L'avantage pour eux c'est que même s'ils laissent partir certains membres de leur effectif, ils peuvent conserver les salaires de ces policiers pour mener leurs activités au pays. Les postes que nous avons dotés en vertu de l'arrangement sur la police civile au Canada sont entièrement financés, ce qui nous permet de défrayer les coûts associés à la participation à ces missions. Tout le monde y gagne.

    Merci beaucoup.

    Vous pouvez terminer mais cela risque de durer; il va falloir que l'on vous redonne la parole plus tard. Je veux gagner le plus de temps possible pour donner la parole à un maximum de gens .

    M. Bachand, puis nous reviendrons au parti ministériel.

    Monsieur Souccar, j'aimerais que vous répondiez à la question qui a été posée tout à l'heure sur le commandement et le contrôle.

    Souvent, les Forces armées canadiennes donnent l'exemple de soldats canadiens qui peuvent être sous le commandement d'un général hollandais ou britannique, par exemple. On nous dit que si les soldats ont l'ordre de planter des mines antipersonnel, ils se réfèrent au quartier général, où s'exerce le contrôle final. Dans un tel cas, ils recevraient l'ordre du quartier général de ne pas faire cela, parce que nous sommes signataires du traité, comme vous le savez.

    J'aimerais comprendre la structure. Pouvez-vous me l'expliquer? Y a-t-il plusieurs niveaux de commandement. Est-ce que le contrôle final relève du commissaire de la GRC ou du ministre de la Sécurité publique? Essayez de répondre rapidement parce que j'ai une question pour M. Brodeur aussi.

    Merci, monsieur Bachand.

     Je préfère répondre en anglais, afin d'être plus clair et plus bref, si vous le permettez.

    En ce qui concerne la structure, toutes nos interventions en Afghanistan s'inscrivent dans le cadre d'un effort pangouvernemental. Des éléments essentiels de tous les secteurs du gouvernement participent à l'élaboration de la stratégie.

    Pour leur part, les corps policiers relèvent en bout de ligne du commissaire de la Gendarmerie royale canadienne en vertu de la Loi sur la GRC.

    Le chef, si vous voulez, du déploiement civil à Kandahar est le représentant régional du Canada à Kandahar, qui est actuellement M. Ken Lewis. Nos directives viennent de lui. Pour ce qui est de notre façon de procéder, ça devient une décision de la police, parce que nous avons le savoir-faire qu'il faut pour mener à bien nos fonctions.

    Pour ce qui est de la structure du contingent policier en Afghanistan, comme je l'ai dit dans ma déclaration, il y aura un commandant canadien de la police en Afghanistan du grade de commissaire adjoint, qui sera basé à Kaboul, à l'ambassade, et qui travaillera aux côtés du chef de mission. Grâce à sa participation aux réunions stratégiques, aux discussions stratégiques avec l'ambassadeur et avec le Conseil international de coordination de la police, dirigé par EUPOL, il aura plus d'influence dans l'élaboration de notre stratégie d'aide policière en Afghanistan. Il dirigera notre contingent policier en Afghanistan, en quelque sorte, en travaillant aux côtés de l'ambassadeur et du représentant du Canada à Kandahar.

    Merci.

    Monsieur Brodeur, avez-vous eu la chance ou la malchance de rencontrer M. Atmar, le ministre de l'Intérieur?

    Oui.

    Est-ce quelqu'un de bien? Connaissez-vous son passé?

    Je connais M. Atmar en tant que ministre. On travaille présentement avec lui dans le cadre de son poste de ministre de l'Intérieur. On a aussi travaillé étroitement avec lui lorsqu'il était ministre de l'Éducation.

    Je peux vous dire que dans les deux cas, on avait devant nous quelqu'un d'extrêmement coopératif et de réceptif, et qui a pris des mesures très souvent impopulaires en Afghanistan. Il a pris des risques personnels pour mettre en oeuvre des mesures pour lutter contre la corruption, notamment. C'est un partenaire crédible avec lequel on a fait du très bon travail jusqu'à présent et j'espère qu'on pourra continuer à le faire.

    Je trouve bizarre qu'un ministre de l'Intérieur ait fait partie d'unités spéciales du service secret et qu'il ait aussi coopéré avec le KGB, à l'époque.

    À votre connaissance, a-t-il reçu l'amnistie de M. Karzaï? M. Karzaï a lancé beaucoup d'appels aux gens en leur disant que s'ils voulaient accepter la nouvelle donne et faire progresser l'Afghanistan, il était prêt à les accueillir dans ses rangs. Il a lancé ces appels aux talibans.

    Est-ce un peu la même chose dans le cas de M. Atmar? Je trouve spécial qu'il ait coopéré avec le KGB contre les moudjahidines. C'est quelque chose que je ne peux pas négliger. Je vous avoue que j'en parlerais à M. Karzaï, si j'étais dans son palais aujourd'hui.

    Vous feriez bien, et je suis sûr qu'il vous répondrait.

    Monsieur Brodeur, désolé, mais les cinq minutes sont écoulées...

    M. Yves Brodeur: Je ne peux pas répondre? C'est dommage. D'accord.

    Le président: ... et nous essayons de placer le plus d'interventions possibles.

    Nous allons passer à M. Hawn puis revenir à l'opposition officielle.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question fait suite à celle de M. Bachand, en fait, parce que cela me semble un peu bizarre aussi. La matière brute avec laquelle le peuple et le gouvernement afghans doivent travailler est différente de celle que l'on trouverait dans cette salle.

    Pour ce qui est de gens comme M. Atmar, pourquoi lui faudrait-il un pardon en raison du fait qu'il faisait partie des services secrets, une entité gouvernementale? On peut ne pas être d'accord avec ces organisations gouvernementales, mais ce ne sont pas les nôtres.

    J'aimerais que M. Brodeur nous parle d'une manière générale des difficultés que le président Karzai ou les autres dirigeants afghans rencontrent quand ils traitent avec des gens dont les antécédents reflètent l'histoire du pays.

    Ce que je vais m'autoriser à dire, c'est que le Canada n'est pas en Afghanistan pour diriger le pays. Comme vous l'avez dit à juste titre, nous travaillons avec les gens qui sont là, qui sont mandatés — désignés ou élus — en Afghanistan pour prendre des décisions. Honnêtement, je pense que la question qui a été posée précédemment par un autre membre du comité devrait être posée au président Karzai.

    En ce qui nous concerne, comme nous travaillons avec les gens, nous nous assurons qu'il y a compatibilité d'objectifs dans ce que nous essayons de faire. Je peux vous dire que jusqu'à présent notre expérience du travail a été excellente avec des ministres comme M. Atmar, M. Ghulam Wardak, qui est actuellement ministre de l'Éducation, avec le président Karzai et avec M. Popal, qui est à la tête de l'agence gouvernementale locale. Ces gens sont dévoués, peu importe ce qu'ils faisaient avant — et j'ignore ce qu'ils faisaient avant, mais je sais qu'ils forment aujourd'hui le gouvernement légitime de l'Afghanistan, et que nous travaillons avec eux. Ils ont une vision; ils veulent que leur pays s'améliore; ils veulent que le peuple afghan vive mieux. C'est vraiment important; c'est la chose essentielle. Encore une fois, nous ne sommes pas là pour gouverner ou diriger le pays à leur place.

    L'un d'entre vous a parlé de la gestion de la frontière. De toute évidence, cela a une importance immense dans le cas de l'Afghanistan. Avons-nous eu des contacts avec la police pakistanaise, quel que soit le niveau, à votre connaissance?

    Monsieur Souccar?

    Nous avons participé à des discussions pour essayer de faciliter la gestion de la frontière entre les deux pays et voir si de la formation pourrait leur être offerte pour mieux sécuriser la frontière.

    Est-ce que les dirigeants de la PNA ont participé à ces discussions avec vous et les Pakistanais?

    Comme membre de notre délégation. j'ai participé récemment au processus de DubaÏ qui rassemblait la police des frontières de l'Afghanistan et du Pakistan. Nous avons réussi à amener des agents de la police des frontières afghane et des agents de lutte contre les stupéfiants à participer à des discussions en face-à-face avec leurs homologues pakistanais.

    Une des initiatives découlant de ce processus est que nous allons essayer, du point de vue de la police canadienne, d'organiser des visites entre les deux pays à divers niveaux de la police, y compris celui de la police nationale afghane.

    Une des questions qui s'est dégagée de ces réunions est celle de la méfiance entre les corps policiers de part et d'autre de la frontière. De fait, le mot « frontière » n'a même pas pu être autorisé pendant la réunion. Pour tenir ces discussions en face-à-face, nous allons organiser des délégations de chaque force de police qui visiteront les centres de formation et les opérations dans le pays voisin.

    Que pensez-vous du volet afghan de la direction de la PNA? Ces gens pourront-ils faire face à la situation et réaliser des progrès? Comme je l'ai dit, il y a de la méfiance.

    D'après moi, les Afghans étaient très ouverts à cette proposition. En fait, la proposition découlait de leurs conversations avec leurs homologues pakistanais. Ils sont très ouverts à cette motion.

    Pour revenir à quelque chose dont nous avons parlé plus tôt, les leaders de la Police nationale afghane sont de plus en plus fiers du fait qu'ils peuvent maintenant bien se défendre dans leurs discussions avec les forces policières de la région. À cause de ce sentiment croissant de fierté, ils sont de plus en plus prêts à s'impliquer.

    Vous alliez faire quelques commentaires sur la formation, pour répondre à une question de M. MacKenzie, je pense. Je vous laisse répondre pendant le temps qu'il nous reste.

    Oui, j'aimerais répondre brièvement à cette question. Il pourrait y avoir une certaine crainte ou certaines interrogations portant sur la formation que nous donnons aux agents de police canadiens qui sont envoyés à l'étranger.

    La formation est très complète. Pendant la dernière année, la formation policière est passée de deux semaines à presque six semaines. Nous sommes passés à un processus de sélection qui est basé sur les compétences: nous disons à nos partenaires policiers quelle sorte d'agents nous cherchons, et cette recherche est fondée sur certaines compétences, comme la capacité de développer des techniques d'apprentissage pour les adultes sur le terrain, dans des circonstances très difficiles. Un profil psychologique complet est aussi établi pour que nous puissions nous assurer que nous avons les agents qu'il nous faut.

    Après cela, les agents sont acheminés vers Ottawa. Ici, il y a des activités de formation particulières au sein de notre organisme, qui comprend la formation sur la sensibilisation culturelle, l'information sur la primauté du droit dans le pays qui sera leur destination, et l'application de nos modèles de gestion d'intervention sur les incidents dans les pays étrangers. Notre formation est aussi intégrée avec certains aspects de la formation des Forces canadiennes. Nous participons à la formation Maple Guardian, qui a lieu à Wainwright, en Alberta, pendant le mois de mai. Nous participons aussi à de la formation qui est donnée à la base de Petawawa. Nous intégrons donc les compétences de survie, dont nos agents ont absolument besoin dans ce pays-là, avec celles des Forces canadiennes.

    De plus, un nouveau régime complet de conditionnement physique sera inclus dans la nouvelle série d'exercices de formation qui débutera lundi pour un groupe de 18 policiers canadiens qui s'apprêtent à partir. Récemment, un policier a dit que ça lui donnait l'impression d'être retourné à la formation de base. Nous allons incorporer cet aspect de conditionnement physique, parce que nous savons que les conditions sur le terrain dans une province comme Kandahar sont très dures.

    Notre programme de formation est donc passé de deux semaines à presque six semaines. Il est intégré. Nous travaillons avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, avec l'ACDI et avec Service correctionnel Canada pour intégrer notre formation avec la leur. Nous offrons une formation à tout civil canadien qui va en Afghanistan. Nous sommes en plein processus de croissance, nous tirons des leçons de notre expérience en Afghanistan, et notre objectif principal est d'envoyer des agents de police bien formés qui peuvent faire le travail voulu, accomplir leur mission, et de les ramener chez eux — et ceci est même plus important — sains et saufs.

    Merci beaucoup.

    Il nous reste seulement quelques minutes.

    Monsieur Wilfert.

    Je laisserai mon collègue, monsieur Tonks, parler avant moi.

    Merci. L'âge a préséance sur l'ancienneté. Je ne suis pas membre de ce comité, mais j'aimerais fortement vous remercier pour le travail excellent qui se fait dans le contexte de ces énormes dangers. Nous apprécions beaucoup vos efforts.

    Ma question porte sur la formation et la coordination. Je pense que c'était le sous-commissaire Souccar qui a parlé du comité de l'Union européenne qui est un comité de police. Quel est ce comité? Est-ce que c'est un comité coordinateur? Je n'ai pas tout à fait compris. Je me demande si notre comité ne pourrait pas...

    Il s'agit d'un comité du International Police Coordination Board, dirigé par EUPOL, dont M. Vittrup est le directeur. C'est EUPOL qui est chargé de la formation dispensée en Afghanistan. Tous les pays contributeurs en font partie, de manière qu'on s'entende sur la nature de la formation à donner et le lieu où on l'offrira.

    Il est essentiel que le Canada y soit représenté par des gens des échelons supérieurs. Le chef de mission en a été membre et l'est encore. Notre commissaire adjoint, qui sera déployé en Afghanistan, plus précisément à Kaboul, en fera aussi partie, car les liens entre hauts gradés deviennent très importants.

    Un des coprésidents est le ministre de l'Intérieur de l'Afghanistan, ce qui montre que les Afghans eux-mêmes y jouent un rôle direct.

    Selon un vieux dicton, de Wellington, je crois, c'est grâce à la tactique qu'on gagne une bataille et à la stratégie qu'on gagne les guerres.

    Dans le cadre de votre travail au sein de ce comité, avez-vous eu connaissance de certains documents, d'analyses où l'on constatait les lacunes en certains lieux précis et l'on proposait des gens pour y remédier? C'est ce genre d'assurance que notre comité aimerait recevoir: que les opérations les plus dures soient équitablement partagées, surtout compte tenu de vos états de service et de ceux du Canada, qui devraient vous valoir du soutien. Est-ce que ce groupe ne devrait pas s'occuper de cela et en rendre compte?

    Tout à fait, il le devrait et il le fait. Le groupe ne se réunit pas pour lancer des fléchettes sur une cible lorsqu'il s'agit de décider ce qu'il y a à faire ou à ne pas faire. Qu'il s'agisse de renseignements, de renseignements de sécurité — tous les pays membres de ce comité ont quelque chose à y apporter. Ensemble, nous recueillons des données puis en discutons posément afin d'en tirer une stratégie d'intervention.

    Il importe aussi que les Afghans participent de nouveau à ces initiatives. Ainsi par exemple, le ministre de l'Intérieur effectue présentement une étude au sujet notamment du nombre de policiers dont le pays a besoin. À la longue, ce sont les Afghans eux-mêmes qui prendront la direction des choses. Il s'agit de leur pays et c'est de leurs besoins que nous discutons. Nous serons alors entendus par un groupe comme celui que je viens d'évoquer, et un ministre, probablement M. Atmar ou quelqu'un de son ministère devra nous dire, « Voilà les résultats que nous avons obtenus et comment pouvons-nous nous y adapter ». C'est de cela qu'on discutera en groupe. Comment se manifeste tel besoin? Telle demande est-elle raisonnable? On nous demandera si telle chose fonctionne et comment nous pouvons la concrétiser.

    C'est bien.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de conclure cette partie de la réunion, j'ai moi-même une question à poser. J'ignore toutefois qui est en mesure d'y répondre.

    Quelqu'un a dit plus tôt que les pertes subies par la police afghane sont plus nombreuses que celles de l'armée. À quoi peut-on attribuer cela? Est-ce que la police affronte les talibans, ou cela est-il le résultat de l'exercice de leurs fonctions dans les collectivités? Comment peut-on expliquer ces pertes?

    Dans la plupart des cas, les pertes surviennent surtout dans les zones d'opération à très faible sécurité. Dans la plupart des cas, les agents sont victimes d'armes à feu lors d'attaques menées par les talibans. J'ai d'ailleurs en main quelques statistiques là-dessus. En 2007-2008, dans l'ensemble de l'Afghanistan, on a dénombré 830 policiers tués et 1 147 blessés. Ça vous donne une idée. C'est pourquoi il importe tant que la communauté internationale enseigne à ces policiers des stratégies de survie en milieu hostile et pourquoi notre police militaire et nos soldats participent à cette formation.

    Je vous remercie. Je vous suis reconnaissant de cette réponse et de toutes les autres que vous nous avez données ainsi que de votre présence parmi nous aujourd'hui. Vous avez fait de l'excellent travail. Vous avez certainement éclairé notre lanterne au sujet de ce qui se passe dans le cadre de la formation que nous offrons aux policiers de là-bas. Vous nous avez aussi renseignés sur les lieux où nous devrions aller et sur les ressources dont nous aurons besoin pour faire notre travail. Je vous en suis donc reconnaissant.

    Nous allons faire une brève pause avant de siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]