AFGH Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je suis désolé pour le retard. Nous avons eu quelques problèmes d'ordre technique avec notre système de sonorisation, mais il semble que ce soit réglé. Nous allons donc commencer.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 12^eréunion du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan....

    Les interprètes éprouvent encore des problèmes, alors nous ne pouvons pas commencer. Nous allons attendre un peu.

    Le président: Ça y est, nous sommes prêts.

    Nous accueillons aujourd'hui le ministre Day, qui préside le comité du Cabinet sur l'Afghanistan. Soyez le bienvenu, monsieur Day.

    Monsieur Day est avec nous jusqu'à 16 h 30, mesdames et messieurs, après quoi nous allons discuter à huis clos des travaux du comité.

    Monsieur le ministre, vous connaissez la procédure; vous avez assisté à de nombreuses réunions de comités. Nous allons vous donner la possibilité de dire quelques mots, puis nous aurons une période de questions de 10 minutes pour chaque intervenant. J'espère que nous aurons le temps d'entendre tous les partis. Vous pourrez ensuite accomplir votre engagement à 16 h 30.

    Monsieur, nous vous remercions d'être ici. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. C'est un honneur pour moi d'être ici, avec vous, devant ce comité.

    Ce comité est, je l'affirme sincèrement, très important, parce qu'il peut nous donner des conseils, et faire parfois des critiques, mais toujours dans le but d'améliorer l'état de notre mission en Afghanistan.

     Je sais que nous abordons parfois des sujets partisans, mais je pense que tous les membres ici présents comprennent que c'est un sujet d'une très grande importance. Vous travaillez bien souvent de façon non partisane, et je respecte cela.

    Monsieur le président, étant donné que nous avons des problèmes de sonorisation et que je dois partir à 16 h 30, comme nous l'avions convenu, j'espère que les membres du comité ne seront pas trop déçus si j'abrège quelque peu mon témoignage afin de réserver un maximum de temps aux questions des membres du comité.

    Je constate que vous avez reçu le cinquième rapport trimestriel sur nos activités en Afghanistan. Comme vous le savez probablement, mais il vaut tout de même la peine de le mentionner, le processus de rapport trimestriel est le fruit de la commission indépendante qui a été créée pour nous orienter sur la façon dont nous devons, en tant que gouvernement et membres du Parlement, nous engager relativement à l'Afghanistan. La commission a recommandé la présentation de cette série de rapports. Nous pouvons être fiers — et c'est le mot juste — d'être considérés par les autres pays membres de l'OTAN comme des chefs de file au chapitre de la transparence des rapports, du suivi des progrès accomplis, ainsi que du degré de responsabilité. Chacun de vous est responsable de ce processus et y participe, et vous pouvez en être fiers.

    En lisant le rapport, vous avez probablement remarqué que l'on mentionne certains objectifs et projets et que l'on indique clairement si nous sommes en voie d'atteindre ces objectifs ou non. Nous ne cherchons pas d'excuses si nous n'atteignons pas les objectifs ou certains jalons. Nous le notons, nous formulons des observations et nous faisons un rapport. Je crois que nous pensons tous que le processus est transparent, et que c'est ainsi qu'il doit être.

    Certains points ressortent de ce rapport. Les gens nous demandent si nous avons réalisé des progrès en Afghanistan et ce que nous y avons accompli. Malheureusement, peut-être parce que les progrès sont exposés de façon détaillée et fidèlement rapportés, on n'accorde souvent pas beaucoup d'importance au rapport d'étape et aux diverses réalisations. Toutefois, je ne dis pas qu'il ne suscite pas beaucoup d'intérêt.

    Quand je parle aux gens de l'Afghanistan, je leur dis que nous n'atteignons pas tous les objectifs à chaque trimestre, mais je mentionne, par exemple, que nous avons déjà construit 12 écoles. Au cours du dernier trimestre, quelque 369 000 enfants ont été vaccinés contre la polio et plus de 11 000 personnes ont participé à des programmes d'alphabétisation. Nous avons presque atteint l'objectif de 2011, c'est-à-dire que dans certaines régions, presque 500 personnes ont eu accès à du microcrédit. Nous avons terminé la construction d'un centre de soins de santé. Les travaux de préparation des routes pour l'équipement lourd et tout ce que qu'il faudra pour reconstruire le barrage Dahla vont aussi bon train.

    Aucun de ces projets n'est sans risque. Les extrémistes talibans et d'Al-Qaïda sont constamment présents pour littéralement tuer ou estropier les hommes, femmes et enfants qui participent à ces projets de construction.

    Je crois que ce sont des réalisations importantes. En revanche, vous pouvez constater que nous avons également d'importants défis à relever, puisque certains objectifs n'ont pas encore été atteints. Nous avons beaucoup de chemin à parcourir pour les atteindre.

    Lorsque je prends la parole devant public — et je suis certain que vous le faites également — et que je dis aux gens que plus de cinq millions d'enfants ont été vaccinés contre la polio en Afghanistan, la plupart sont étonnés, parce qu'ils n'en ont pas entendu parler. Quand je leur dis que les Canadiens participent à la reconstruction et à la rénovation d'un barrage qui va permettre d'irriguer les terres et d'approvisionner des milliers de personnes en hydroélectricité dans une immense vallée, ils n'en savaient rien. Quand je leur parle des milliers de gens qui participent à des programmes d'alphabétisation, du pourcentage de missions de combat dans notre zone de responsabilité, dans la région de l'équipe provinciale de reconstruction de Kandahar, ils sont étonnés d'apprendre le pourcentage de missions conduites par l'armée ou la police afghane. Je me rends compte que même si nous effectuons beaucoup d'exercices de communication, et certains sont mentionnés dans le rapport trimestriel, ce genre d'information ne semble pas circuler. Il est important que nous ayons le temps et l'occasion d'en parler et de nous pencher sur les défis à relever et les éléments que nous pouvons améliorer.

    Avant de vous céder la parole et de réagir à vos questions et à vos conseils, je pense qu'il nous serait utile de réfléchir à la raison de notre présence en Afghanistan, parce qu'avec le temps, nous pouvons perdre de vue le fait que les Nations Unies ont demandé la présence en Afghanistan de pays membres de l'OTAN. D'abord et avant tout, les talibans devaient être expulsés de la région. Ce pays exporte plus de 90 p. 100 de l'héroïne produite dans le monde, et il est tout aussi horrible et affligeant de constater que la majorité des terroristes violents proviennent de cette région du monde. Ces gens ont été formés et envoyés à l'étranger, et leurs activités ont même atteint notre continent, avec les événements du 11 septembre à New York, où des Canadiens et des personnes de partout dans le monde ont été tués sauvagement.

    Notre mission là-bas est de faire en sorte qu'un jour, les Afghans puissent eux-mêmes répondre à leurs besoins en matière de sécurité, de soins, et cetera. Nous réalisons des progrès à ce chapitre, même si parfois, la situation semble régresser. Je crois qu'il est important de garder cela à l'esprit dans les jours et les mois à venir.

     Pour ce qui est de la réussite de la mission, soit que les autres pays aident l'Afghanistan à prendre en main sa propre destinée et sa propre sécurité, selon moi, il est important de comprendre — et nous ne nous faisons pas d'illusions — que si cette mission échoue, cela pourrait encourager les forces terroristes, en particulier celles associées aux talibans et à Al-Qaïda, et ce serait très inquiétant. Il ne fait aucun doute que si la mission échoue et si les bonnes personnes en Afghanistan ne sont pas en mesure d'assurer leur propre sécurité, il y aura un véritable retour au terrorisme, et des terroristes continueront d'être formés et envoyés partout dans le monde, comme avant l'intervention des forces alliées. Ce serait extrêmement encourageant pour les groupes terroristes semblables dans d'autres pays, dont certains sont des États défaillants et d'autres risquent de le devenir.

    Nous entendons souvent parler, à juste titre, du travail courageux qu'accomplissent les Canadiens et les Canadiennes qui sont là-bas, mais il faut également mentionner qu'ils agissent comme il se doit. Ils ont été envoyés là-bas par le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, et nous avons appuyé cette mission. Nos troupes ont besoin de notre encouragement. Nous reconnaissons non seulement leur bravoure et leur courage, mais aussi le fait qu'elles font ce qu'il faut faire, et nous les appuyons dans cette démarche. J'aime le souligner partout où je vais; c'est important. Cela ne veut pas dire que la mission en soi n'a pas besoin d'être analysée, loin de là, mais le travail formidable qu'accomplissent nos troupes doit être reconnu. Les autres pays affirment que les militaires canadiens, les hommes et les femmes qui portent l'uniforme, se démarquent des autres troupes qui combattent là-bas par les sacrifices qu'ils ont déjà consentis et la manière dont ils se comportent. Je voulais simplement le souligner aujourd'hui, monsieur le président.

    J'attends vos questions, vos conseils et vos suggestions.

    Je vous remercie de votre concision, monsieur le ministre.

    Nous avons exactement 40 minutes et quatre périodes de 10 minutes chacune quand le ministre est ici.

    Nous allons commencer par M. Rae, de l'opposition officielle.

    J'aimerais vous poser une question, monsieur le ministre, après quoi mon collègue, M. Wilfert, et d'autres collègues pourront poser leurs questions.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire comment vous comptez obtenir le consentement de la Chambre pour prolonger la mission canadienne en Afghanistan après 2011? Comme vous le savez, la résolution parlementaire ne prévoit le rôle de la mission que jusqu'en 2011. Une question de plus en plus cruciale se pose maintenant, à la veille de 2010, quant au plan du gouvernement pour consulter la Chambre et obtenir un mandat afin de renouveler la mission.

    Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

    Au cours des prochains jours, le Parlement doit assurément se pencher sur cette question. Le simple fait que nous soyons ici actuellement, que nous ayons un groupe de travail, dont je suis le président, et que vous formiez un comité spécial est le résultat de discussions, de débats et de décisions parlementaires. Ce sera important pour ce que nous allons faire à l'avenir.

    Les programmes de développement à long terme se déploient. Il y en a beaucoup qui sont déjà en vigueur, qui ont des objectifs sur le plan du rendement, et beaucoup qui vont être maintenus.

    Ce comité contribue et doit contribuer de façon importante aux progrès continus. Comme le premier ministre l'a dit, nous serons là après la mission militaire pour favoriser le développement humain et social et travailler en collaboration avec les ressources institutionnelles du pays.

    Je présume que le groupe de travail sur l'Afghanistan, dont vous êtes le président, examine diverses possibilités. Devons-nous ou non rester à Kandahar? Devons-nous nous concentrer sur Kaboul? Sur la formation? En quoi consistera la mission renouvelée?

    Ce serait utile si nous avions une idée des options. Envisagez-vous de préparer un livre blanc ou quelque chose qui nous en donnerait une bonne idée?

    Avec le temps, Bob, nous verrons s'il est nécessaire d'avoir recours à une démarche aussi officielle et de préparer un livre blanc.

    La motion dont nous nous inspirons indique que d'ici juillet 2011, nous allons commencer à nous retirer de la région de Kandahar et à y réaffecter les forces afghanes et que sur le plan militaire, nous devrons être sortis de la région avant la fin de l'année. Nous savons déjà que c'est prévu. Des discussions ont été entamées, pas seulement au Parlement ni en comité, mais dans l'ensemble du pays, à l'OTAN et aux Nations Unies, relativement au maintien à long terme de pays comme le nôtre en Afghanistan.

    Le moment est propice pour que les membres du comité nous donnent leur point de vue, leurs directives et leurs suggestions. Je ne présume pas du rôle de ce comité ou de celui du Parlement, mais je pense qu'il pourrait y avoir une autre motion ou une autre forme de directive parlementaire officielle. Comme je l'ai dit, nous avons déjà indiqué que dans les domaines du développement social et communautaire, des droits de la personne et des ressources institutionnelles, nous allons rester là-bas à long terme. Beaucoup de nos projets sont en place, et il nous faudra un certain nombre d'années pour les réaliser, à condition de rester là-bas. C'est un travail de longue haleine.

    S'il devait y avoir un changement important ou une augmentation de la participation dans ces domaines précis, ce comité, entre autres, jouerait un rôle important à ce chapitre.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici. J'aimerais que vous puissiez rester plus longtemps et j'espère qu'étant donné que vous êtes ici pour moins d'une heure, vous allez revenir le plus vite possible.

    Tout d'abord, en ce qui a trait au scrutin de ballottage qui aura lieu dans 17 jours, la région de Kandahar a l'un des pires taux de participation et bien sûr, c'est l'une des régions les moins sécuritaires pour aller voter. Selon vous, quelles mesures nos forces et les autorités de Kandahar pourraient-elles et vont-elles prendre pour faire augmenter le taux de participation?

    Nos forces de sécurité et les autres forces nous ont très fermement assurés qu'elles allaient tout faire pour protéger la population et permettre la tenue des élections. Il ne faut pas être naïf non plus. Tous ceux qui sont contre les libertés individuelles et la liberté de choix vont essayer de tout détruire et de blesser des gens.

    Les derniers chiffres sur le taux de participation générale viennent tout juste de sortir, nous sommes en train de les examiner, et ils tournent autour de 38 à 39 p. 100. A priori, on peut être porté à trouver que ce n'est pas beaucoup. Sachez toutefois qu'aux dernières élections, à Vancouver (je précise que je viens de la Colombie-Britannique et que j'adore Vancouver), le taux de participation était encore plus bas. Je ne pense que cela affaiblit la légitimité du maire. Aux dernières élections de Halifax, il était de 26 p. 100. Je ne pense pas non plus que cela enlève de la légitimité aux élections de Halifax. Ajoutons que les personnes qui sont allées voter dans ces villes ne l'ont pas fait sous des menaces de mort, qu'elles n'ont pas couru le risque de voir des membres de leur famille assassinés, kidnappés, leurs maisons incendiées et leur vie détruite. Tout bien considéré, je pense que cela compte.

    Nous aurions aimé que le taux de participation soit plus élevé. Nous aurions aimé que le taux de participation à la dernière élection fédérale du Canada soit plus élevé lui aussi. Il ne faut pas l'oublier.

    Il ne faut pas nous surprendre que dans l'une des régions où les activités des extrémistes talibans sont les plus intenses, où de jeunes écolières se font jeter de l'acide au visage, où des écoles sont brûlées, où de vieilles femmes sont décapitées, où des enfants sont assassinés à dessein... N'oublions pas qu'il s'agit d'une force démente et perverse, celle des talibans, et qu'ils sont très actifs dans cette région, où les Canadiens en paient le gros prix.

    Comme je l'ai dit, nous espérons que tout va bien aller. Nous allons assurer la sécurité au meilleur de notre capacité, mais je pense qu'il ne faut pas être naïf, qu'il peut tout de même y avoir des incidents.

    La question, c'est: est-ce que les ressources institutionnelles sont là? Compte tenu du faible taux de participation la dernière fois et du fait qu'il ne reste que 17 jours avant les prochaines élections (et je ne nie pas que les talibans représentent toute une menace), il y a tout lieu de nous questionner sur la légitimité du processus électoral et sur les chances de survie du gouvernement, qui n'est déjà pas accepté partout. Cela me mène à ma deuxième question, monsieur le ministre. L'Institute for the Study of War a publié un rapport en septembre dernier, selon lequel tout va dépendre de l'attitude des États-Unis. Est-ce qu'ils vont ou non envoyer des troupes supplémentaires en Afghanistan? Est-ce qu'ils vont ou non considérer les résultats de l'élection assez légitimes pour y envoyer d'autres soldats américains? Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

    Oui. Si l'administration américaine envoie des troupes supplémentaires en Afghanistan, comme elle semble l'envisager en ce moment, les forces en place seront en mesure d'assurer la sécurité nécessaire.

    Pour ce qui est de la légitimité, je crois avoir déjà répondu à la question. Quand on regarde le pourcentage de participation à la lumière des dangers extrêmes auxquels s'expose chaque électeur... Si vous basez votre jugement sur le taux de participation, alors vous devrez remettre en question beaucoup d'élections dans le monde occidental. Donc tout compte fait, même s'il serait préférable que le taux de participation soit supérieur, je ne remets pas en question la légitimité du processus.

    À ce sujet, il y a eu la Commission des plaintes électorales et la Commission électorale indépendante, qui sont toutes les deux dirigées par l'Afghanistan. Le fait même qu'il y ait une commission comme celle-là pour entendre les plaintes... Il y a eu 23 906 bureaux de scrutin, si je ne me trompe pas. Les autorités ont analysé la situation. Elles ont décidé qu'à 210 bureaux de scrutin, la fraude était telle, de toute part, qu'elles n'allaient même pas compter les bulletins de vote. Avant même que le vote n'ait commencé, la Commission des plaintes électorales prenait des mesures pour réagir aux plaintes sur certains candidats, qui se sont retirés à cause de ces plaintes. Plus de 19 000 bulletins de vote ont été acceptés à ces bureaux, donc environ 5,5 millions de vote sont considérés légitimes, et je ne remets pas cette légitimité en doute. Il y a aussi le fait que le président Karzaï a accepté le résultat. Il a été élu avec à peine plus de 50 p. 100 des voix, et tout indique aujourd'hui qu'il l'accepte. De toute façon, tout indique aussi que le second tour se décidera entre M. Abdullah Abdullah et lui. Je ne remets pas en doute la légitimité du processus.

    J'espère vivement que le peuple lui-même va aller voter. Nous l'encourageons fortement à le faire. Nous espérons que les gens ne se laisseront pas décourager par les menaces qui pèsent sur leur vie, leur famille et leur subsistance. Nous leur souhaitons que tout se déroule pour le mieux.

    Merci, monsieur le ministre. Vous concluez juste à temps.

    Monsieur Bachand, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager la période dont je dispose avec ma collègue, Mme Lalonde.

    Monsieur le ministre, merci d'être présent.

    On a étudié assez attentivement les cibles et les indicateurs de progrès de janvier, de février, de mars et ceux qui sont devant nous aujourd'hui.

    Mes professeurs de sciences, même si je n'étais pas tellement bon en sciences, disaient que si on voulait faire des études dans le temps, il fallait toujours se référer à la même base de données. Il me semble qu'on ne se réfère pas à la même base de données. Je m'explique. Je considère que les indicateurs de progrès et les cibles sont changés ou sont dilués. Si, dans un rapport précédent par exemple, on établissait le rendement sur le plan de la sécurité par le nombre de districts responsables, et que, maintenant, on se concentre sur le rendement opérationnel, ce n'est pas la même chose. Auparavant, on regardait le nombre de districts dans lesquels on évoluait et on en calculait les progrès. Votre rapport ne fait plus cela. Maintenant, on se concentre sur le rendement opérationnel. Par conséquent, la donne est différente. Il est difficile pour les députés de faire une comparaison parce qu'on ne se réfère plus aux mêmes données.

    J'ai d'autres exemples, comme les pourcentages d'opérations de sécurité exécutées par l'ANA. Dans votre base de référence, vous indiquez que 45 p. 100 des opérations de sécurité ont été exécutées par l'ANA. En ce qui a trait au résultat trimestriel, vous dites que 71 p. 100 des opérations de sécurité sont exécutées par l'ANA. Pourtant, votre cible pour 2011 est de 65 p. 100. Vous nous dites qu'on est à 71 p. 100, qu'en 2011 on sera à 65 p. 100, et que c'est un progrès. Je ne vois pas où est le progrès.

    En plus, la zone de responsabilité a été changée, et elle changera de plus en plus avec l'arrivée des Américains. Les soldats canadiens avaient toute la zone et tout le district de Kandahar. Ils auront dorénavant la ville et ses environs et les Américains s'occuperont du reste. Il est facile de dire qu'on atteindra nos cibles, parce que certaines données sont différentes de l'ancien rapport. Certaines données vont changer, ce qui peut vous faire anticiper que cela ira très bien en 2011, parce que vous ne mettez pas en contexte qu'on aura de l'aide importante des Américains.

    Convenez-vous avec moi que, dans le document qu'on a à l'étude aujourd'hui, les indicateurs de progrès et les cibles ne sont pas les mêmes que pour la période de janvier, février et mars?

    Premièrement, monsieur Bachand, j'imagine que votre professeur avait un système différent pour recueillir des résultats. Il a peut-être reçu des notes d'autres universités, d'autres professeurs ou d'autres études, mais sûrement pas d'une guerre.

    Il faut bien noter ceci. La grande majorité des niveaux que nous visons à atteindre n'ont pas changé. Parfois, on fait des changements quand c'est nécessaire, c'est une de nos demandes. S'il y a un changement sur le plan des buts, il faut absolument le déclarer, et aussi expliquer pourquoi.

    Vous avez raison de donner l'exemple de la croissance des forces américaines. Elles sont arrivées. Cela veut dire que pour le premier ou le deuxième quartier, les Canadiens ont la responsabilité d'une région comme celle-là. Cependant, après l'arrivée des Américains, la région dont nous serons responsables changera peut-être. Si c'est le cas, nous l'indiquerons.

    Les cibles seront donc différentes.

    Oui.

    Si l'on considère votre cible pour 2011, tenez-vous compte de l'apport des Américains? Il est facile de se donner une belle image pour 2011 alors qu'on sait qu'on aura de l'aide au premier, au deuxième ou au troisième quartier.

    C'est important de l'indiquer et d'être clair pour les raisons que vous mentionnez. Cependant, nos soldats étaient déjà dans ce pays, d'autres forces sont maintenant présentes, et ce n'est plus notre entière responsabilité. Alors, nous allons changer notre focus.

    Vous avez mentionné un niveau lié à une région où les forces afghanes ont dirigé les campagnes de combat. C'est maintenant de 71 p. 100. Il était prévu que ce serait de 65 p. 100 en 2011. Pour le moment, nous avons évidemment dépassé la cible. Toutefois, nous allons continuer d'observer l'évolution des choses, parce que si la situation en matière de sécurité continue de se détériorer, nous aurons peut-être un pourcentage différent dans le sixième ou le septième quartier.

    Madame Lalonde.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Day.

    Je vais commencer par dire que le morcellement en micro-objectifs peut apparaître satisfaisant, mais qu'il est difficile de faire une évaluation et d'avoir une bonne idée du développement réalisé.

    Voilà ce que je pense, après avoir essayé de comprendre cela. Pourtant, on a eu un débat l'autre jour à la Chambre, et, à mon avis, les gens s'entendaient pour dire qu'on ne pourrait pas gagner cette guerre avec les armes.

    On pourra gagner les esprits — en tous cas, c'est ce qu'on espère — avec le développement, mais en même temps, il ne peut pas y avoir de développement d'écoles ou autre sans sécurité.

     Par conséquent, comment pensez-vous qu'on pourra convaincre la population qu'il y a de l'espoir?

    Ce que je lis, c'est que les femmes qui, au début, en 2001, 2002, 2003, pouvaient se promener sans burqa, maintenant n'osent plus le faire. Pour sortir, il faut qu'elles portent la burqa. Les indices du développement ne sont pas présents. Vous y avez sûrement réfléchi.

    Que pouvez-vous me donner pour réponse?

    Bien sûr, il y a un grand débat au sujet de la manière de gagner la guerre, d'assurer la sécurité en Afghanistan.

    On ne peut pas la gagner à moins de travailler sur deux fronts. Comme vous l'avez dit, il faut que les citoyennes et les citoyens croient profondément pouvoir avoir une vie sécuritaire, et on ne peut pas établir la sécurité sans soldats, sans les combats militaires contre les talibans et contre Al-Qaïda. C'est pourquoi nous avons besoin de faire les deux démarches. Ce n'est pas l'une ou l'autre, comme vous le savez.

    De plus, nous avons vu du progrès, mais nous avons besoin de voir encore plus de progrès.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Hawn, du parti ministériel, pour 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être de nouveau avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur certaines choses qui ont été dites.

    Si nous avons déjà dépassé la cible, que notre but ultime était de 65 p. 100 et que nous en sommes à 71 p. 100, même si cela paraît évident, nous allons continuer de nous efforcer de nous améliorer. Nous n'allons pas simplement laisser les choses se dégrader à long terme.

    C'est vrai, et M. Bachand soulève des questions tout à fait valides. C'est pourquoi nous avons expliqué clairement que s'il devait y avoir un quelconque changement de référence, il fallait en préciser les raisons. La grande majorité des références n'ont pas changé, mais certaines peuvent avoir changé et il faut expliquer pourquoi.

    Nous allons rester vigilants au cours du prochain trimestre et suivre le conseil de ce comité et d'autres au sujet de cette référence et des 65 p. 100. Si le nombre d'opérations dirigées par les Afghans ne semble pas changer, alors il nous faudra évidemment relever notre seuil de référence pour continuer de progresser. C'est le but ultime, comme en fait foi la question de Mme Lalonde.

    Tout progrès est impossible sans la sécurité, c'est pourquoi les activités militaires vont se poursuivre, mais je pense que l'exemple canadien montre bien à tous qu'à nos yeux, cette mission n'est pas exclusivement militaire. C'est pourquoi nous mettons tant d'énergie dans le développement.

    Il y a deux écoles de pensée concurrentes, et elles se manifestent justement au sein de l'administration américaine en ce moment. Il y a le nouveau rapport du général McChrystal sur les opérations de contre-insurrection qui fonctionnent assez bien en Irak. C'est le type d'opérations que mènent les Forces canadiennes aux portes de la ville de Kandahar, dans un endroit qu'on appelle Deh-e-Bagh. Elles s'y sont rendues avec les forces afghanes et ont réussi à sécuriser la région, à sécuriser le village. Ensuite, elles ont entrepris d'y installer un système d'éclairage des rues à l'énergie solaire, par exemple. On peut avoir l'impression que c'est bien peu, mais cela compte beaucoup quand les rues sont éclairées la nuit. Les forces ont déployé plusieurs mesures de développement positives dans ce village, et nous estimons avoir réussi à y instaurer la paix et la sécurité.

    Comme nous le savons, la paix et la sécurité requièrent une vigilance constante, mais nous avons montré, en favorisant la prise de responsabilité par les forces afghanes, qu'il était possible de sécuriser une région et d'y hausser le niveau de vie. Des enseignants peuvent se rendre dans la région. On arrive à y garder des écoles ouvertes avec une certaine confiance. À petite échelle, les forces canadiennes ont montré qu'elles ont gagné la confiance des citoyens de cette zone, et je pense qu'elles méritent bien du crédit pour cela. Ce n'est pas le cas partout où nous sommes présents, nous ne gagnons pas la confiance partout, mais nous y travaillons. Il faut procéder village par village, ville par ville, pour redonner au peuple afghan la pleine maîtrise de sa destinée et de sa sécurité.

    Je suis content que vous nous en parliez. Il est vrai que cette guerre, ou la paix, ne se gagnera pas seulement avec des armes, mais ce serait sûrement peine perdue sans les armes, particulièrement à ce stade-ci.

    Je suis content que vous ayez mentionné notre expérience sur le terrain et le rapport du général McChrystal, parce que je pense qu'il décrit bien nos efforts, le genre de choses que nous faisons, et qu'il explique très bien que c'est l'avenir de cette mission. Est-ce également l'interprétation que vous faites de ce rapport?

    C'est ce qu'il pense dans les faits. Nous suivons la situation plus ou moins de loin. À mon avis, le nombre de soldats américains déployés en Afghanistan va constituer un facteur déterminant. La force internationale compte environ 68 000 soldats, dont 32 000 Américains. Il y en a à peu près 36 000 qui sont placés sous le commandement américain.

    D'après le général McChrystal, la mise sur pied d'une armée afghane composée de 210 000 hommes bien entraînés et disciplinés demeure un objectif nettement insuffisant. Il faudrait, à son avis, que celle-ci en compte 440 000. C'est beaucoup. Nous sommes encore loin du but.

    Comme nous pouvons le constater, la question de la taille des forces armées continue de faire l'objet de discussions au sein de l'administration américaine. Le général McChrystal dit une chose, et le vice-président Biden en dit une autre. En tout cas, nous espérons qu'ils arriveront à s'entendre à l'interne. Ils doivent trancher ce débat important, débat dans lequel nous n'avons aucunement l'intention de nous immiscer. Toutefois, il est clair que l'envoi de forces de sécurité additionnelles en provenance des États-Unis et d'ailleurs va être nécessaire pour achever le travail entamé.

    Nous concentrons nos efforts sur Kandahar pour des raisons bien évidentes, sauf qu'il y a 34 provinces en Afghanistan. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que Kandahar n'est pas le seul but de notre présence là-bas? Nous sommes là — et je fais allusion à l'OTAN et aux autres forces — pour soutenir l'ensemble du pays. Pouvez-vous nous décrire les progrès qui ont été accomplis à l'échelle nationale, et non seulement à Kandahar?

    Certaines régions du pays sont très sécuritaires. En fait, de vastes pans du territoire afghan le sont. Mais les régions où nous sommes présents figurent parmi celles où l'activité est la plus intense. Ce sont des zones cibles. Il y a deux autres districts, en plus de la province de Kandahar, qui relèvent de notre responsabilité. Nous y sommes pour de nombreuses raisons, historiques et autres. On fait peu de cas de la paix et de la sécurité relatives qui règnent dans les autres régions, parce que le pays est très grand. Je suppose que c'est normal.

    Aujourd'hui, plus d'un million d'avions vont atterrir en toute sécurité. Or, il n'en sera pas question dans les journaux ou à la télévision. Par contre, si un avion s'écrase, on va en parler beaucoup, et avec raison. Je ne dis pas cela péjorativement, sauf que l'on entend uniquement parler — et c'est important — des problèmes de sécurité qui existent, des morts, des kamikazes qui continuent de se faire exploser parmi les enfants. La situation de ce côté-là n'a pas changé et il faut le signaler. Tout cela fait ressortir la gravité de la mission que nous remplissons.

    J'aimerais parler brièvement des élections. J'ai bien aimé votre comparaison concernant la participation électorale au Canada. Il y a eu fraude électorale en Afghanistan, c'est évident. Vous avez dit que de sérieux cas de fraude ont été relevés dans 210 bureaux de scrutin sur 23 000. C'est moins de 1 p. 100. Je ne sais pas quelle est la situation au Canada, mais je pense que l'on peut dire sans se tromper qu'il y a de la fraude électorale ici aussi. Il y en a partout dans le monde. Ce qui importe, c'est le niveau de fraude. Évidemment, on ne s'attendait pas à ce qu'il y en ait autant là-bas, mais encore une fois, il faut situer les choses dans leur contexte.

    Il est vrai que, et nous suivons le processus de près, chaque fois qu'une élection se déroule dans une démocratie solide, voire une démocratie développée comme la nôtre, il y a des plaintes, des accusations de fraude. Parfois, les plaintes sont fondées, d'autres fois, elles ne le sont pas. Nous ne devons pas être étonnés d'entendre parler de cas de fraudes en Afghanistan, un pays pour qui la démocratie représente une notion nouvelle. Nous ne devons pas non plus balayer tout cela du revers de la main. Nous devons prendre cette question très au sérieux. Je crois que les commissions le font: elles ont exclu des candidats, rejeté un grand nombre de votes, et indiqué au président que le fait d'obtenir près de 50 p. 100 des suffrages ne suffit pas. Il doit y avoir un second tour.

    Cela nous ramène au principe du verre à moitié plein ou à moitié vide.

    Dans un même ordre d'idées, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'assouplissement de la loi chiite. Elle a été déposée, réexaminée et enfin adoptée. Nous sommes, bien entendu, foncièrement en désaccord avec celle-ci. Le fait que les femmes aient pu la dénoncer — pour moi, c'est là un exemple du verre à moitié plein, et non du verre à moitié vide.

    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'une telle loi, heureusement, ne verrait jamais le jour au Canada, même dans sa version modifiée. Nous reconnaissons, par ailleurs, le droit des autres pays d'élaborer leurs propres lois. J'espère qu'un jour les femmes afghanes pourront non seulement dénoncer ce genre de choses, mais qu'elles pourront le faire sans crainte de représailles.

    Certains aspects de la loi ont été changés en raison des préoccupations formulées par le Canada et d'autres pays. La violence contre les femmes, qui sert de fondement à la loi, est une question que nous prenons très au sérieux. Nous voulons que des progrès soient accomplis à ce chapitre. Il est vrai que la loi a été modifiée et qu'ils ont le droit de l'adopter. Toutefois, ce n'est pas pour cela que nous consentons des sacrifices — et bien souvent, dans des situations extrêmes. Nous avons demandé que la loi fasse l'objet d'un nouvel examen, ce qui a été fait. Certains changements ont été apportés. Il s'agit d'un pas en avant, d'une amélioration légère. Je n'irai pas jusqu'à clamer, et vous non plus d'ailleurs, que les femmes jouissent pleinement de tous les droits de l'homme en Afghanistan. Ce n'est pas le cas.

    Il y a d'autres pays avec lesquels nous entretenons ouvertement des relations diplomatiques. Nous négocions avec eux, nous échangeons des ambassadeurs, ils adoptent des lois similaires aux nôtres. Nous voulons trouver des moyens de collaborer avec les femmes et d'autres intervenants pour faire en sorte que l'égalité devienne, un jour, une réalité dans ces pays.

    Merci, monsieur Hawn.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre.

    Je voudrais revenir à votre commentaire concernant l'importance de la communication. Je m'explique. J'ai examiné le rapport du groupe de travail sur l'Afghanistan, que vous présidez, et j'ai noté quelque chose d'inquiétant. Quand j'ai demandé aux fonctionnaires responsables de la formation des militaires et des policiers s'ils avaient été en mesure de lire le rapport de la Commission indépendante des droits de la personne en Afghanistan, un projet merveilleux que nous avons en partie financé, ils m'ont répondu qu'ils n'avaient pas pu le lire parce qu'il était rédigé en dari. Je leur ai volontiers fourni les services de traducteurs.

    J'ai fait inscrire au Feuilleton une question au sujet des services de traduction et des ressources que possède le groupe de travail. Vous avez parlé de l'importance de communiquer, et c'est bien. La réponse que j'ai obtenue est plutôt étonnante. Il n'y a personne au sein du Bureau du Conseil privé, du Groupe de travail sur l'Afghanistan, qui connaît le dari et le pachtou. Je pense que nous devrions être en mesure de trouver quelqu'un ici qui maîtrise ces langues — je l'ai fait. Les six assistants en communication du groupe de travail font quelque chose. Entre 2006 et 2009, le gouvernement a dépensé au total 4 512 $ pour faire traduire des textes en dari ou en pachtou, et 9,2 millions de dollars pour communiquer de l'information sur la guerre.

    Si je soulève la question, c'est parce qu'il y a de nombreuses lacunes à corriger. Il faut dresser la liste des priorités. Nous ne devrions pas dépenser 9,2 millions de dollars pour diffuser de l'information sur la guerre. Nous devrions consacrer plus de fonds aux services de traduction. Nous avons un rôle important à jouer. Si nous n'arrivons même pas à faire traduire le rapport de la Commission indépendante des droits de la personne en Afghanistan, un rapport qui traite des actes de torture commis par ceux que nous sommes en train de former, nous avons alors un problème, monsieur le ministre.

    Cette question est inquiétante. En ce qui me concerne, je trouve cela tout à fait inacceptable. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Nos efforts dans ce domaine sont un échec.

    La question du transfert des prisonniers a suscité beaucoup d'intérêt. Je compte déposer une motion pour que le comité se penche là-dessus et convoque des témoins. Est-ce que les ententes de transfert que le gouvernement a conclues et signées sont respectées par les représentants du gouvernement afghan? Est-ce qu'ils suivent bel et bien les procédures établies?

    Je crois comprendre qu'ils les suivent. Pour ce qui est des ententes qui ont été conclues, du sentiment de confiance que nous avons, je vous reviendrai là-dessus. Vous pourrez ensuite décider si notre système de vérification est adéquat.

    Pour ce qui est des services de traduction, il y a en fait un interprète qui s'exprime en dari au sein du groupe de travail. Ce n'était peut-être pas le cas quand vous avez cherché à obtenir l'information, mais il y a maintenant quelqu'un qui parle le dari. Est-ce qu'une personne suffit? Je ne le sais pas.

    Vous avez soulevé des points intéressants. Je vous ferai parvenir des renseignements à ce sujet, car nous recevons des documents d'autres sources, dont les rapports sur les droits de la personne des...

    Mais vous admettez que les montants sont disproportionnés.

    Concernant la communication, je vous fournirai une ventilation des coûts. Les coûts d'impression et de distribution des rapports — ils doivent être assez élevés. Il y a plusieurs autres moyens de communication qui sont utilisés. L'amélioration de la communication était l'une des principales recommandations du groupe de travail indépendant sur l'Afghanistan. C'est pour cette raison, en fait, que nous sommes ici aujourd'hui: pour communiquer avec vous. On a beaucoup insisté sur ce point. Je verrai à ce que l'on vous fournisse des précisions là-dessus.

    D'accord.

    Je voudrais revenir au transfert des prisonniers. Ce qui nous inquiète, entre autres, c'est de savoir si les autorités afghanes informent le Canada quand elles libèrent un prisonnier. Est-ce que cela fait partie du protocole d'entente? Est-ce que les autorités informent le Canada du fait que des prisonniers ont été remis en liberté?

    Je vais devoir me renseigner. Je ne sais pas quel est le processus suivi dans ce cas-là. Je ne sais pas si cela relève de notre responsabilité, mais...

    Mais nous devrions le savoir.

    ... je vais me renseigner. J'ai eu l'occasion de visiter la prison centrale qui est placée sous le contrôle du Canada. J'ai fait le tour des installations et je me suis entretenu avec plusieurs prisonniers.

    Je vous remercie. N'oubliez pas de nous fournir les renseignements demandés. C'est quelque chose que nous devrions savoir, et ce, pour des raisons évidentes.

    Nous assurons la formation des militaires, de l'Armée nationale afghane, et c'est là un rôle important. Concernant les policiers, je me demande s'ils savent ce que dit la constitution du pays au sujet des droits de la personne. Cette question suscite de graves inquiétudes et j'en ai déjà parlé au sein du comité.

    Je suis surpris de voir que le taux d'absence sans permission au sein de l'Armée afghane est de 10 p. 100. Est-ce que ce chiffre, à votre avis, est exact? Si oui, comment les militaires canadiens composent-ils avec la situation? Dix pour cent des 94 000 soldats qui s'absentent sans permission, c'est énorme. Quelle devrait-être notre réaction?

    Que ce soit 10 p. 100 ou non — je ne le sais pas —, c'est inquiétant. Allons-nous comparer ce taux à celui que l'on observe au sein des Forces armées canadiennes, considérées comme les meilleures au monde, qui évoluent dans une démocratie parlementaire mûre et qui bénéficient d'une formation incroyable? La nouvelle armée afghane doit satisfaire des critères élevés. Si nous nous attendons à ce que le taux de présence soit le même, nous allons être déçus. Nous devons mesurer les progrès qui sont réalisés. Le nombre de soldats qui sont formés et qui restent est plus élevé que jamais. Il s'agit d'un phénomène relativement nouveau. Or, il est vrai que la situation est préoccupante. C'est quelque chose que nous allons inclure dans notre programme de mentorat et de formation.

    Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les membres des forces armées afghanes constituent une cible dans leur propre pays. Au Canada, nos soldats, quand ils marchent dans la rue, sont accueillis avec respect. Là-bas, si vous faites partie de l'armée, votre famille s'expose à des risques, et vous aussi.

    Nous ne sommes pas en guerre, et je présume que c'est là précisément l'aspect essentiel. La BBC Persian a laissé entendre, il y a quelques semaines, que des membres de l'ANA et d'autres groupes donnent leurs armes aux talibans. Cette information est sérieuse. J'aimerais savoir si nous avons un système en place qui permet de surveiller les soldats que nous formons. Où vont-ils lorsqu'ils s'absentent?

    N'oubliez pas que nous sommes là pour travailler avec les Afghans. Ils doivent apprendre à assurer leur propre sécurité, se familiariser avec les méthodes et les procédés. Parfois, c'est une simple question de rémunération. Ils touchent beaucoup plus d'argent que dans le passé. Toutefois, dans certaines régions du pays, où le trafic de stupéfiants bat son plein, il est très facile d'inciter les soldats afghans à quitter l'armée.

    Donc, un taux d'absence sans permission de 10 p. 100 n'est pas quelque chose que des forces armées modernes équipées d'armes perfectionnées toléreraient. Cela dit, 90 p. 100 des soldats restent en poste en dépit des menaces de mort dont ils sont la cible, et malgré le fait que des membres de leur famille sont tués tous les jours.

    Mais il faut éviter que les 10 p. 100 qui partent traversent chez l'ennemi. Vous avez parlé de l'Irak, de la situation problématique qui existe dans ce pays. Avons-nous mis au point une stratégie pour venir à bout de ce problème? Si non, il faudrait le faire. Autrement, nous risquons, de manière indirecte, d'encourager l'insurrection, ce que personne ne souhaite.

    Il est évident que tout cela fait partie du cadre global de sécurité. L'Afghanistan est en train de cheminer vers une plus grande maturité sur le plan des capacités, non seulement du point de vue militaire, mais également du point de vue développement social, et ce dans pratiquement tous les domaines. Toutefois, nous ne pouvons comparer sa situation à la nôtre.

    Ce n'est pas ce que je fais.

    Je sais, mais nous devons tenir compte des progrès qu'ils accomplissent, du fait qu'ils acquièrent des connaissances. Ils sont en train de trouver des moyens de combler les lacunes qui existent.

    Il vous reste une minute, monsieur Dewar.

    Nous voulons que le gouvernement collabore davantage avec les autres pays de la région. Comme je l'ai mentionné, cette guerre ne peut être uniquement gagnée par la voie militaire. Je pense que c'est assez clair. Je veux savoir quels efforts le gouvernement déploie à ce chapitre.

    A-t-il engagé des discussions avec l'Inde, le Pakistan, l'Iran, la Chine, la Russie, ainsi de suite? C'est une solution qu'il pourrait explorer. En tout cas, je l'encourage à agir si rien n'a encore été fait à cet égard.

    Toutes les forces des Nations Unies présentes sur le terrain sont engagées dans ce type de diplomatie. Pour ce qui est du Canada, il a lancé une initiative très importante qui porte le nom de processus de Doha. Nous incitons le Pakistan et l'Afghanistan à tenir des discussions sur divers sujets, allant des frontières à la réconciliation. Le Canada joue donc un rôle très actif dans ces échanges.

    Mais je parle des pays voisins. A-t-on entrepris des discussions avec eux?

    Des discussions ont cours sur le plan diplomatique à divers niveaux.

    Avec ces autres pays?

    Oui. Lors de mon séjour en Arabie saoudite, j'ai discuté de l'Afghanistan, du rôle de l'Arabie saoudite, des initiatives supplémentaires que le pays pourrait entreprendre.

    Qu'en est-il des autres pays que j'ai mentionnés?

    Des discussions ont lieu avec d'autres pays aussi.

    Monsieur Dewar, votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que vous alliez répondre à certains points qui ont été soulevés.

    Je vous reviendrai là-dessus.

    J'espère que vous n'oublierez pas.

    J'ai pris note des points qui ont été soulevés. Nous allons nous pencher là-dessus et fournir des réponses au comité.

    D'accord.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes en vue de nous préparer pour le huis clos.

    Nous n'avons eu qu'une quarantaine de minutes pour poser des questions au ministre. Je trouve cela tout à fait inadéquat, compte tenu de l'importance de la question et du nombre de points inscrits à l'ordre du jour.

    Je veux savoir si le ministre peut revenir nous voir très bientôt. Il y a de nombreux points que je souhaite aborder avec lui. Je trouve tout cela extrêmement frustrant.

    J'ai accepté de venir ici passer une heure et j'ai organisé mon horaire de la journée en fonction de mes engagements. Je suis ici jusqu'à 16 h 30. Je regrette qu'il y ait eu des problèmes avec la chaîne audiophonique. J'ai abrégé mes observations du début.

    Ceci m'a été très utile, et je reviendrais avec plaisir.

    Très bien.

    Nous discuterons plus tard de nos activités futures, et il pourrait en être question.

    Merci, monsieur.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance reprend en public.]

    Nous avons devant nous deux motions, dont l'une de M. Bachand et l'autre de M. Dewar. La première est datée du 9 octobre et l'autre du 15 octobre.

    Monsieur Dewar, puisque vous êtes arrivé le premier, vous pouvez en parler et nous verrons comment cela se passera.

    Je laisserai mon collègue, M. Bachand, présenter la sienne en premier, dans un esprit de collaboration. J'aimerais néanmoins d'abord expliquer le motif de la motion.

    Au comité, nous traitons de la résolution qu'a adoptée la Chambre, et il y a eu tout un document au sujet des détenus. L'opinion de la Chambre est la suivante:

    Enfin, l'élément qui m'apparaît le plus important:

    C'est pourquoi j'ai présenté ma motion. Mais dans un esprit de collaboration, je laisse la parole à M. Bachand pour lui permettre de présenter sa motion en premier.

    Je vous remercie.

    Nous vous en remercions et je l'apprécie.

    Monsieur Bachand, nous allons traiter d'abord de votre motion. Nous vous laissons vous expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais remercier de sa grande amabilité mon collègue du NPD M. Dewar.

     Je dois aussi apporter les précisions suivantes. Nous avons déposé cette motion en deuxième, j'en conviens, mais nous n'avons jamais changé le texte de la motion en cours. Il y a certains préparatifs d'amendement aujourd'hui qu'on pourra probablement discuter plus tard, mais je veux quand même rassurer mes collègues et leur dire que de mon point de vue, lorsque le comité adopte une motion comme celle-ci, on a la permission, par la suite, de donner une liste de témoins. C'est important pour nous.

    J'ai lu la motion de M. Dewar et je suis entièrement favorable à sa liste de témoins, mais d'autres pourraient venir s'ajouter. Le mérite de ma motion est qu'elle ne fait pas mention d'un temps précis. Autrement dit, après deux ou quatre heures, si on n'a pas fini, on poursuit la réunion après six heures ou huit heures. Il faut aller au fond de cette affaire, et je pense que c'est important qu'on ne mette pas de limite de temps.

    Il est important aussi que le comité fasse rapport des conclusions et des recommandations à la Chambres des communes. Ce n'est pas dans la motion de M. Dewar, mais cela figure dans la mienne.

    Cette motion, de mon point de vue, n'est restrictive d'aucune façon. En l'adoptant, le comité se donne toute la latitude nécessaire pour prendre le temps qu'il faut afin d'écouter les témoins pertinents et d'examiner en profondeur la fameuse Loi sur la preuve au Canada.

    Monsieur le président, je dis depuis longtemps qu'on invoque continuellement devant nous la sécurité nationale. Les députés ont-ils leur mot à dire sur l'ensemble des opérations? Peut-on être informés un peu plus sur ce qui se passe exactement? Cela nous permettrait probablement de le faire. On obtiendrait aussi des explications sur la raison pour laquelle on invoque toujours la sécurité nationale. Pourquoi, dans le cas des prisonniers afghans, invoque-t-on la sécurité nationale pour les empêcher de témoigner à la commission concernant les plaintes à la police militaire? Pourquoi donne-t-on des règles, des procédures et des écueils judiciaires dans la même commission? Ce sont des questions qu'on va pouvoir poser, monsieur le président.

    Ce qui me rassure, pour m'être informé en haut lieu, est que le mandat de ce comité comporte les mêmes privilèges qu'un comité permanent de la Chambre des communes. Je l'ai bien vérifié parce que je ne voulais pas me faire dire, par exemple, si on convoque un témoin très réfractaire, qui ne veut absolument pas venir témoigner... Dans un comité permanent, on a des procédures nous permettant de le convoquer et d'aller jusqu'à lui envoyer un subpoena. Notre comité actuel, même si ce n'est pas un comité permanent, a été formé à la suite de la motion de mars 2008 et a tous les attributs d'un comité permanent.

    Pour finir, je reviens sur la motion qui a été adoptée en 2008. Elle fait mention spécifiquement du traitement des détenus afghans. Elle dit qu'on doit se conformer aux normes internationales concernant les détenus afghans. Elle mentionne également que si on a l'impression qu'on cache des choses au Parlement, on peut convoquer des gens pour qu'ils viennent nous expliquer pourquoi le Parlement canadien ne peut pas savoir certaines choses.

    À en juger par les réponses du gouvernement, il semble qu'on nous cache des choses. Le diplomate Colvin a fait des rapports à 70 personnes, et le général Hillier a avoué que beaucoup de gens du gouvernement — à l'ACDI, aux Affaires étrangères — connaissaient le sort ou le danger auquel faisaient face les prisonniers afghans quand on les remettait aux autorités afghanes.

    Cela m'amène à dire que ma motion couvre tous les aspects: le droit d'obliger des personnes à témoigner si elles ne le veulent pas, par exemple, des ministres et tous les gens sur la liste de M. Dewar; et, surtout, l'étude de la mise en application des articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Cela boucle la boucle, comme on le dit en français.

    En terminant, je tiens à remercier de leur amabilité mon collègue M. Dewar et le NPD.

    Merci, monsieur.

    Nous avons les noms de M. Dewar, puis M. Hawn.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à la motion, ce qui a déjà été énoncé, pour ajouter à la fin de la motion de M. Bachand, en fait, une phrase, et inviter Peter Tinsley, président de la CEPPM; Richard Colvin, diplomate; le capitaine Steve Moore, grand prévôt des Forces canadiennes; et le général Hillier, pour discuter de questions entourant les audiences de la CEPPM. Le reste, comme il l'a dit, s'inscrirait bien évidemment dans l'esprit et la portée de la motion.

    C'est l'amendement que nous souhaitons proposer.

    C'est l'amendement que vous proposez.

    Nous avons donc une proposition d'amendement.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre à un commentaire qu'a fait M. Bachand. Diverses personnes aux Affaires étrangères, dans l'armée, au gouvernement, et cetera, étaient au courant des allégations. C'est tout. Les allégations, c'est facile et ça ne coûte pas cher.

    En ce qui concerne la motion — et je sais que nous traitons de l'amendement —, et je parlerai du tout, soit une étude des articles 37 et 38 est ce qui semble accrocher, au plan de ce qui peut être divulgué, et cetera. Nous pensons qu'il est juste et approprié d'avoir une discussion sur les articles 37 et 38 avec les témoins experts du JAG et du ministère de la Justice, et tout autre témoin pertinent.

    Nous n'appuyons pas l'amendement proposé selon la motion que présente M. Bachand. Nous pouvons proposer une liste de témoins qui comprendrait tout le monde, y compris MM. Tinsley, Colvin, Moore, et d'autres. Ce n'est pas nécessaire en tant qu'amendement à la motion. De fait, à cause de la situation actuelle de la CEPPM, comme un appel a été interjeté auprès de la Cour fédérale d'appel, cela nuit au processus.

    Nous pensons que la motion de base est bien telle qu'elle est, et le comité peut présenter les témoins des organismes qu'il veut. L'amendement est tout à fait superflu, et nous ne l'appuyons pas.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, j'allais proposer un sous-amendement.

    Je ne suis pas sûr de suivre tout à fait le raisonnement de M. Hawn, étant donné qu'il cite des noms. On nous demande souvent de proposer des témoins, et le fait que M. Hawn dise que la motion de M. Bachand permet de convoquer les témoins qu'on veut... tout ce que fait M. Dewar, à mon avis, c'est qu'il donne des noms précis, auxquels dans mon sous-amendement, monsieur le président, s'il est recevable, j'aimerais ajouter les noms de David Mulroney, Michel Gauthier, Colleen Swords, le général David Fraser, le ministre Peter MacKay et le ministre Gordon O'Connor.

    Mon but, bien entendu, serait de demander à faire venir ces personnes devant le comité. Le fait est que M. Hawn a raison de dire qu'on peut convoquer qui on veut. J'estime cependant important que nous disions clairement qui nous voudrions voir, parce que cela contribuera à définir le but visé avec cet amendement, en ce qui concerne le processus.

    M. Bachand, encore une fois, a affirmé qu'il n'y a pas de limite de temps, alors on pourrait en finir en deux ou quatre séances. Mais comme l'a dit le ministre MacKay à la Chambre des communes, les comités de la Chambre, bien sûr, sont maîtres de leur destinée, nous le savons. Par conséquent, j'espère bien que les députés du parti au pouvoir appuieront la motion, l'amendement et le sous-amendement puisque nous voulons tous aller jusqu'au fond de la vérité, et je pense qu'il n'y aurait aucun problème — bien entendu, sous réserve de leur disponibilité — à faire venir ces témoins.

    Pourriez-vous relire votre sous-amendement une autre fois, lentement?

    Monsieur le président, mon sous-amendement consiste à ajouter les noms de David Mulroney, Michel Gauthier, Colleen Swords, le général David Fraser, le ministre Peter MacKay et le ministre Gordon O'Connor. J'avais bien le nom du général Richard Hillier, mais j'ai remarqué que M. Dewar l'a déjà ajouté.

    Je ne sais pas si M. Dewar a ajouté le nom de M. Hillier.

    Oui, il l'a fait.

    D'accord, nous avons d'autres personnes qui ont des commentaires à faire.

    Monsieur Abbott.

    Monsieur le président, peut-être devrions-nous proposer un sous-sous-amendement, parce que ce que vous faites, en proposant cet amendement, c'est que vous restreignez la motion. La motion, telle quelle, est vaste. Sous sa forme actuelle, la motion permettrait de faire venir devant le comité les témoins les plus pertinents. Si nous faisons un sous-sous-amendement et que, le ciel nous en garde, il se trouve que nous oublions une personne qui, en fin de compte, serait très importante, que ferions-nous?

    La liste que proposent les membres du comité est exactement le genre de choses dont traite le comité de direction. Le comité de direction siège à huis clos, dresse une liste de témoins potentiels, revient au comité plénier, ici, et présente cette liste. Elle n'est absolument pas restrictive. Par exemple, s'il y avait une réunion subséquente du comité de direction, on pourrait y proposer un, deux, trois, dix ou même vingt-cinq noms de plus. Ensuite, cette liste pourrait à nouveau être présentée à ce comité.

    Là où je veux en venir, c'est que la motion, telle qu'elle est, est acceptable pour le parti au pouvoir et c'est une motion valable, qui peut permettre au comité de direction de prendre des décisions sur qui seraient les témoins les plus pertinents. Si nous devions proposer un sous-sous-amendement, a priori, ce serait vraiment très facétieux. Mais permettez-moi de proposer pour un sous-sous-amendement les noms d'Anne McLellan, Art Eggleton, Bill Graham, le ministre Pratt et tous les ministres de la Justice de l'ère libérale. On se retrouve alors avec une motion qui lie tout à fait ce comité. Tant que nous n'aurons pas entendu les témoignages de cette liste de magasinage, le comité ne pourra pas achever la tâche que lui assigne cette motion très pertinente.

    Par conséquent, si mes collègues de l'autre côté du parquet sont vraiment décidés à présenter tous ces amendements et tous ces noms, je leur demanderais de m'expliquer ce qu'ils gagneront à présenter des amendements, des sous-amendements et des sous-sous-amendements? Qu'est-ce que cela rapportera? En quoi est-ce que cette motion en sera-t-elle renforcée?

    Je l'apprécie.

    Monsieur Hawn, avez-vous un commentaire?

    J'ajouterais encore d'autres noms: tous les commandants de la Force opérationnelle interarmées de l'Afghanistan, les commandants de l'OTAN. On pourrait poursuivre ainsi ad vitam aeternam.

    Très franchement, monsieur le président, je pense que tout cela est ridicule. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Je suis entièrement d'accord avec la motion telle qu'elle est proposée. Je crois qu'elle est suffisamment vaste et que ce qui se passe en sous-comité et en ce qui concerne l'appel des témoins relève de la prérogative du comité, et tout ceci est un peu ridicule.

    D'accord. Nous avons les noms de M. Wilfert et M. Dewar.

    Il pourrait y avoir une solution, mais, monsieur le président, je n'ai jamais entendu qu'il soit ridicule de proposer des noms précis de témoins pour traiter d'un sujet précis. C'est tout ce qu'il y a de plus normal et tout à fait légitime.

    Je m'étonne que mes amis de l'autre côté ne se préoccupent pas de l'absence de limite de temps. Peut-être devrions-nous fixer une limite de quatre heures ou quelque chose du genre, et dire que dans cette période, nous allons entendre x nombre de témoins, voici ceux que nous avons proposés, et nous allons en finir — pour ne pas nous éterniser. Une échéance pourrait être utile, ou pas.

    À l'origine, la motion de M. Dewar portait sur une réunion de deux heures. Si je disais nous aurons deux séances, et dans ces deux séances, voici ce que nous devons parvenir à faire, nous sommes sous pression, et nous devons nous assurer au bout du compte, d'obtenir les résultats recherchés.

    Personne ne propose de sous-sous-amendements. Ce que nous demandons, sans détours, c'est ceci. Voici les témoins qui, selon nous, devraient être entendus ici en rapport avec la motion qu'a présentée à l'origine M. Bachand. Je n'y vois pas de contradiction, et je ne vois pas en quoi cela peut poser de problème.

    Si, à un moment donné, monsieur le président, vous voulez, ou si M. Dewar et M. Bachand sont disposés à limiter le nombre de réunions pour nous en tenir à deux séances, ou ce que vous voudrez, je suis tout à fait prêt à en discuter.

    Avant de poursuivre, nous avons M. Dewar, puis Mme Lalonde et ensuite M. Hawn.

    Dans le passé, ce que nous avons fait, c'est que nous avons réglé la motion; une décision a été prise à son sujet. Nous avons demandé à toutes les parties de présenter leur liste de témoins. Ces listes sont entrées dans le système. Le comité de direction se réunit, et en examinant la liste des témoins, traite des questions qui pourraient être soulevées pour limiter le nombre de séances, ou de ce dont nous avons besoin. Je pense qu'il faut faire tout cela avant de pouvoir décider du nombre de réunions que nous allons consacrer au sujet. C'est généralement la tâche du comité de direction, alors je pense que nous nous sommes un peu égarés.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais pouvoir peut-être faire avancer les choses. C'est simplement une question. Je pense que la greffière en conviendra. Quand un amendement nous est présenté, si l'auteur de la motion l'accepte, nous pouvons poser la question. Si le proposant accepte l'amendement, nous pouvons passer au vote à son sujet, et avancer.

    La raison pour laquelle j'ai laissé la place à la motion de M. Bachand, bien que j'avais la priorité, c'est qu'il se posait quelques questions à son sujet alors j'ai dit d'accord, il pouvait présenter la sienne en premier. Je ne voulais rien enlever à la spécificité de la mienne, qui vise à convoquer certaines personnes. Je vous explique seulement le motif de mon amendement.

    Mais en fait de procédure, si le proposant de la motion accepte l'amendement, un amendement favorable, je pense que celui-ci peut être adopté avec tout autre amendement qu'il veut bien accepter. Ensuite, il s'agit de savoir si on peut passer au vote sur la motion.

    Je voulais seulement que ce soit clair, le processus, si M. Bachand accepte l'amendement.

    Pouvez-vous me donner une petite seconde pour m'entretenir avec le greffier?

    À ce que je comprends, s'il y a un amendement et un sous-amendement, il faut commencer par régler le sous-amendement, puis l'amendement. On remonte la chaîne.

    Ce que demande M. Dewar, c'est si le proposant de la motion accepte l'amendement, devons-nous passer à la question, ou devons-nous encore traiter du sous-amendement?

    Je pense qu'il faudra demander à M. Bachand ce qu'il en pense, mais si nous avons affaire à un amendement favorable, je ne suis pas sûr... Cela sort un peu de la procédure. Généralement, on s'occupe du sous-amendement, puis de l'amendement, et ensuite de la motion modifiée. C'est l'expérience que j'en ai. On part du bas et on remonte.

    Allez-y, monsieur Wilfert.

    Si je peux vous en parler, en tant qu'ancien président de la FCM, j'ai eu à composer à maintes reprises avec ces situations, au fil des années. De fait, je pense que le terme est né de la FCM il y a des années. C'est-à-dire si le proposant est disposé à accepter un amendement favorable et celui-ci n'est pas contraire à l'esprit de la motion, il n'y a pas d'autre vote que celui sur la motion telle que modifiée par la personne.

    Je vois qu'il y a consensus sur la motion qui a été présentée. Je pense que c'est important. Si nous nous en tirons ainsi... J'aime les consensus, vous le savez.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aime aussi travailler à un consensus. Cependant, je pense que M. Abbott avait raison de dire que dans sa forme actuelle, la motion limite le nombre de personnes à celles qui sont là. Il faudrait ajouter, par la formule consensuelle que vous voudrez: « [...] notamment les personnes suivantes [...] ». On pourrait alors en ajouter par la suite.

    Mais la motion qu'a présentée M. Bachand, madame Lalonde, n'a pas de facteur restrictif. Le facteur restrictif est dans la motion de M. Dewar, laquelle il n'a pas encore présentée.

    Je suis désolé, madame.

    Je tiens à être très clair, monsieur le président.

    L'amendement que j'avais visait à inclure certains noms. Elle ne restreint d'aucune façon...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Paul Dewar: Non, bien sûr que non.

    J'aimerais revenir sur son acceptation en tant qu'amendement favorable. Si nous pouvons tirer cela au clair, alors nous pourrons passer au vote sur l'amendement ou le sous-amendement, et nous pouvons ensuite voter sur la motion.

    D'après l'avis expert que je reçois ici, ce n'est pas ainsi que cela devrait se faire. Il faudrait commencer avec le sous-amendement, puis remonter la chaîne. Mais si vous choisissez de retirer un sous-amendement ou un amendement, cela change...

    La question doit être adressée à M. Bachand, alors par votre intermédiaire à M. Bachand...

    Nous y arriverons.

    ... s'il accepte l'amendement et le sous-amendement, nous le pouvons. C'est tout.

    D'accord.

    Monsieur Hawn, vous avez quelque chose à dire?

    Oui. Peter Tinsley a lui-même dit dans son long jugement sur la suspension de la CEPPM que l'une des choses qu'il essayait d'éviter, c'était de faire venir et revenir des témoins devant différents comités.

    Le comité est libre de faire ce qu'il veut. Je comprends que c'est un comité parlementaire et c'est bien beau, mais cela va à l'encontre de ce que Tinsley lui-même essayait d'accomplir.

    L'autre aspect à cela, c'est que la motion de Claude est très bien telle quelle; elle englobe tout.

    Comme vous l'avez dit tout à fait justement, le travail du sous-comité est alors de déterminer des témoins spécifiques, et s'ils veulent faire venir ces trois témoins, c'est sûr qu'ils les auront. C'est très bien, mais faisons les choses simplement. Suivons le processus coutumier. Nous allons devoir poursuivre ici, et si nous devons faire ceci, nous allons apporter des sous-amendements aussi avec des noms qu'ont proposés mes collègues. Il est évident qu'il faut entendre les collaborateurs du juge-avocat général, et aussi des avocats du ministère de la Justice.

    Pourquoi ne pas nous en tenir à un processus simple? Nous avons une motion simple. Adoptons la motion, et laissons le sous-comité, puis ensuite le comité décider de qui ils veulent faire venir. Ce peut être ces trois personnes; ce pourrait être 100 personnes.

    Monsieur Abbott.

    Je veux me garder de contredire le président. Ce n'est absolument pas l'objet de mes observations. C'est seulement que bien que j'éprouve le plus grand respect pour M. Wilfert et son expérience de ces choses, il n'est pas tout à fait clair, dans mon esprit, que la procédure parlementaire -- quelles que soient les règles ou procédures de la FCM... J'aimerais être sûr que nous appliquions les règles parlementaires et que nous les respections dans cette situation particulière, en acceptant cette affirmation de M. Dewar.

    Si vous me permettez de continuer avant que vous fassiez votre commentaire, monsieur le président, je dois vous avouer que je trouve tout cela très frustrant, comme j'en suis sûr tout le monde des deux côtés du parquet, parce que nous avons une motion de M. Bachand qui fait tout ce que nous voulons tous faire. Nous nous entendons tous, je crois, sur le fait que la motion de M. Bachand devrait être adoptée. Et il y a toute cette histoire d'apporter un nouvel élément à la motion de M. Bachand, qui au bout du compte restreint inutilement le pouvoir de cette motion parce que les mêmes témoins que propose M. Dewar, que propose M. Wilfert, que je propose, sont des gens dont pourrait décider le comité de direction.

    Monsieur Holland.

    Très rapidement, monsieur le président, j'ai assisté à des séances de comités où des amendements favorables ont été acceptés. Cela fait partie des règles de procédure pour les réunions. Je pense que c'est tout à fait établi. Cela étant dit, j'ai aussi siégé à des comités dont le président ne l'acceptait pas. Ce que je recommande, c'est soit que vous l'acceptiez, soit que vous ne l'acceptiez pas. Si vous l'acceptez, nous poursuivons en conséquence. Si vous ne l'acceptez pas, nous passons directement au vote sur le sous-amendement et sur l'amendement. En fin de compte, cela reviendrait au même.

    Je veux seulement soulever une objection contre le principe que le fait de prescrire des témoins est restrictif. C'est absolument faux. Si on indique les témoins que l'on veut voir comparaître devant un comité, celui-ci peut toujours, à toutes les occasions qui se présentent, en tant que maître de ses actes, ajouter les témoins qu'il juge nécessaires. Tout ce qu'on fait en précisant les noms des témoins qui doivent être entendus, à mon avis, c'est que l'on accélère la démarche du comité. Si le comité décide alors plus tard qu'il a d'autres témoins à entendre, il peut toujours les convoquer.

    Je vous recommanderais, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, de prendre une décision à savoir si vous allez ou non accepter un amendement favorable. Soit que nous l'acceptons, soit que nous passons au vote sur le sous-amendement, puis sur l'amendement.

    M. Holland, puis M. Wilfert. Nous allons en finir après cela.

    Votre nom est sur la liste, monsieur Bachand.

    Monsieur le président, nous devons prendre une décision là-dessus. Je vais revenir en arrière. Le plus simple, c'est la motion de M. Bachand. Elle englobe tout. Le fait est que nous allons devoir revenir en arrière et voir qui nous voulons entendre, et nous n'avons peut-être pas cela sur le bout des doigts. Mais les articles 37 et 39 ont été formulés par le gouvernement antérieur, alors il est clair que nous devons entendre le ministre de la Justice de l'époque et certains fonctionnaires, ou la ministre de la Sécurité publique de l'époque, soit Anne MacLellan. C'est toujours un plaisir que de revoir Anne.

    Nous rendons les choses beaucoup plus compliquées qu'elles ne le sont. Il est clair que ces trois personnes viendront à un moment témoigner devant le comité de toute façon. Alors suivons le processus coutumier, adoptons une simple motion sur laquelle nous nous entendons. Le plus gros de cette discussion revient vraiment à ces articles 37 et 38.

    Il y a des choses dans ce processus qui poussent à s'interroger sur ce qu'il y a derrière tout cela. C'est tout ce que je dirai sur le sujet. Mais ne compliquons pas les choses — pardonnez-moi?

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Un à la fois.

    Monsieur Hawn.

    Ne compliquons pas les choses. Nous appuyons la motion de M. Bachand telle quelle. Nous en convenons. Nous pouvons l'adopter. Nous pouvons convoquer les témoins que le comité souhaite voir. Mais gardons les choses au plus simple.

    M. Wilfert, puis nous laisserons une dernière chance à M. Bachand.

    Je sais que Laurie n'attaquait aucun motif, ici, mais on peut simplement dire que le comité entendra des témoins, y compris, sans s'y limiter... et alors, on inscrirait les noms que M. Dewar et moi avons proposés.

    J'aimerais néanmoins souligner aux fins du compte rendu, monsieur le président, que ce comité dans son ensemble empiète parfois sur la tâche du sous-comité, par exemple quand nous avons discuté du voyage en Afghanistan et des témoins que proposait l'analyste. Nous en avons traité en comité plénier. Alors nous ne faisons rien de très nouveau ici; cela s'est déjà fait.

    Monsieur Bachand, vous aurez le dernier mot, puis je prendrai une décision.

    C'est moi qui ai le poids sur les épaules.

    Si c'était possible, j'aimerais que le comité s'entende unanimement sur ce type d'approche. On vit dans une société canadienne où ça ne pourrait être permis, et l'on n'a pas à le tolérer ailleurs. Si des exactions ont été commises, si nos soldats, sachant que les prisonniers afghans étaient torturés, les ont remis tout de même aux autorités afghanes, il faut aller au fond de cette histoire.

    Je constate qu'il y a ici une sorte de guerre de clochers. J'ai essayé de convaincre Paul que ma motion englobait la sienne relativement aux témoins, entre autres. Vous l'avez dit: même le comité de direction peut décider quels témoins il veut convoquer. Pour acheter la paix avec Paul Dewar, j'ai proposé qu'on inscrive ses trois témoins dans ma motion, mais je ne veux pas que ce soit seulement ces trois témoins.

    Comme Mme Lalonde l'a soulevé plus tôt, on pourrait mettre le mot « notamment », ce qui requiert un sous-amendement. Or, il y a déjà le sous-amendement de M. Wilfert sur la table, que je lui demande de retirer. Si on pouvait mettre le mot « notamment », cela voudrait dire que ma motion est acceptée au complet. Les trois premiers témoins qu'on va entendre sont ceux qui y figurent et si on a besoin d'entendre d'autres témoins, on va les convoquer. Dans une recherche de compromis, il ne faut pas adopter des positions trop fermes et indisposer la moitié du comité.

     Je m'adresse à M. Hawn. À partir du moment où il me dit que ma proposition contient tout ce qu'il faut, pourquoi ne pas satisfaire un des partenaires de la table ou plusieurs en ajoutant ces trois témoins? Après, si les députés du NPD et du Parti libéral veulent en convoquer d'autres, ils le proposeront et on en disposera, comme on le fait dans tous les comités.

    Je suis un peu hésitant à dire qu'il faut mettre fin au débat. Pour l'instant, je ne vois pas de consensus et, malheureusement, il doit y avoir des gagnants et des perdants autour de la table. J'aurais aimé qu'on soit tous gagnants en défendant les prisonniers afghans et en s'assurant que le Canada a un comportement irréprochable dans ce dossier. C'est à vous à trancher, mais personnellement, je ne suis pas prêt à dire qu'on boucle tout ça tout de suite.

    Je suggère de demander à M. Wilfert de retirer son sous-amendement et de demander à Mme Lalonde d'introduire le mot « notamment », afin d'élargir le bassin de témoins et d'essayer de convaincre M. Hawn que ma motion, même si elle est amendée par le NPD, ne change rien à la situation parce qu'on voudra entendre ces trois témoins, de toute façon. Si ça peut satisfaire le NPD, pourquoi ne s'entend-on pas tous pour dire qu'on procède de cette façon?

    D'ailleurs, c'était l'objectif de M. Dewar de me céder la première motion sur la table. Je ne peux pas croire qu'on ne peut pas s'entendre là-dessus. Ma proposition seule ou la proposition amendée revient à la même chose. On est à la recherche d'un consensus. Alors, on n'a qu'à le provoquer et à tous se rallier.

    C'est l'appel que je vous fais, et je vais vous laisser prendre la décision.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Sauf votre respect, même si nous faisions cela, il ne serait pas logique que ces trois personnes soient nos premiers témoins. Nous traitons des articles 37 et 38. C'est le point de départ de cette discussion, leur application, ce qu'ils signifient au sens de qui peut dire quoi à qui. Il est tout à fait illogique de convoquer ces trois témoins — ou tout autre, très franchement — tant que nous n'aurons pas entendu des témoins qui peuvent faire la lumière sur les articles 37 et 38, pourquoi ils sont libellés ainsi, ce qu'ils signifient, quel a été le processus de réflexion du moment, le sens qu'ils ont maintenant, et celui qu'ils auront à l'avenir. Il s'agit donc de gens qui étaient là au moment où ces articles ont été rédigés, et de gens qui sont responsables de l'administration de la Loi sur la preuve du Canada, etc., maintenant, que ce soit le juge-avocat général, le ministère de la Justice, ou quiconque d'autre, et de la manière dont les Forces canadiennes les ont interprétés.

    Monsieur le président, je ne dis pas que ce n'est pas une question importante. La manière dont nous nous acquittons de nos obligations internationales est évidemment très importante, mais n'oublions pas que la question qui nous occupe, c'est le traitement des Afghans par d'autres Afghans, et ce que des gens peuvent avoir entendu ou ne pas avoir entendu. Toutes sortes d'allégations ont été faites. Pas la moindre n'a été avérée.

    Je peux vous dire qu'à mon avis, et certainement d'après ma propre expérience dans ma propre circonscription, les seules personnes qui se penchent sur cette question sont à Ottawa. Personne, pas le moindre électeur, ne m'a fait part de préoccupations soit par courriel, par téléphone, en réunion générale, ou sur aucune tribune, pas une seule fois on ne m'a interrogé sur les questions dont nous discutons ici.

    Ce n'est pas dire que la question ne vaut pas d'être discutée, ou de faire l'objet d'une enquête, parce qu'il faut que ce soit clair pour tout le monde, en dehors d'ici, pour les Canadiens, pour les gens de la Chambre et pour les citoyens. S'il y a quelqu'un qui voit dans cette affaire le moindre motif valable de préoccupation, s'il y en a, pas une âme ne m'en a fait part. Il y a des gens qui m'ont dit certaines choses dans le sens opposé, qui manquaient peut-être de compassion, du point de vue des droits de la personne, mais en tout cas personne n'a soulevé la question devant moi, à part ici, à la Chambre.

    Il n'est pas logique de singulariser ces trois personnes. Si nous nous engageons sur cette voie, nous allons proposer des sous-amendements, des sous-sous-amendements, ou quoi que ce soit d'autre, et en vertu des règles, il faudra en traiter en partant du plus bas, et nous pouvons être ici aussi longtemps qu'il le faudra. Mais Tinsley lui-même, monsieur le président, a commenté ce genre de processus, en disant qu'il n'est pas approprié, que c'est un abus des témoins que de constamment les convoquer sur diverses tribunes. Il a volontairement suspendu sa commission jusqu'à ce que la question soit résolue par l'appel qu'il a interjeté auprès de la Cour fédérale d'appel. Il l'a dit lui-même, en réalité, ce n'est pas la façon de procéder.

    Je ne sais pas combien de personnes ont lu ce jugement sur la pertinence de suspendre ou non cette commission. Il était assez long, assez détaillé, et il abordait toutes sortes de détails sur les articles 37 et 38 — pas tellement l'article 37, mais surtout l'article 38 — ses implications, etc. Mais tant que nous n'aurons pas entendu les témoignages de ceux qui l'ont rédigé et de ceux qui sont chargés de son administration aujourd'hui, il n'est pas logique de convoquer ces autres personnes.

    M. Wilfert a bien dit, et il a raison, que quelle que soit la décision du comité, en ce qui concerne les témoins, elle peut être prise en comité plénier, à ce comité, ou en sous-comité. Peu importe. Mais nous compliquons une motion qui n'a pas besoin d'être compliquée. Nous en avons discuté. La motion semble assez claire — la motion de M. Bachand. Elle englobe tout. Elle nous laisse toute la marge de manoeuvre qu'il faut pour décider d'avoir une réunion, deux, dix réunions, ou tout ce qu'on voudra. Peu importe. Nous pouvons continuer ad nauseam, comme nous sommes portés à le faire parfois, et c'est tout simplement inutile.

    Monsieur le président, je pense que mon collègue a peut-être des commentaires à faire aussi.

    Nous avons inutilement compliqué un processus simple. Je pense que nous devrions passer au vote sur la motion de M. Bachand telle qu'elle est. Nous sommes prêts à l'adopter telle quelle. Ensuite, le comité peut décider s'il entendra trois ou cent témoins, en une ou vingt réunions. C'est au comité d'en décider.

    Merci.

    M. Dewar, puis M. Kerr. Nous recommençons encore la liste.

    Monsieur le président, j'espérais que nous pourrions en venir à l'amendement. C'est ce que demandait M. Bachand, et je pense que Mme Lalonde allait en parler.

    Pour répondre aux préoccupations qu'a exprimées M. Bachand, après la motion de M. Bachand, nous pouvons dire:

    Cela résoudra la préoccupation du Bloc qui ne veut pas limiter le nombre de témoins, et certainement, nous avons entendu la même chose du Parti libéral et d'autres. Après avoir entendu M. Hawn, il m'apparaît clairement qu'ils ne veulent pas discuter des audiences de la CEPPM et ils ne veulent pas entendre ces témoins. Comme je l'ai déjà dit, je crois que l'amendement est un effort pour conjuguer ce que veut M. Bachand avec, certainement, la teneur de ma motion.

    Ma motion est très explicite, monsieur le président. C'est pour tenir des audiences du comité sur les événements récemment survenus à la CEPPM et que les principaux intervenants sont M. Tinsley, M. Colvin, M. Moore et bien entendu, M. Hillier. Si le comité n'entend pas ces témoins et ne discute pas des événements récemment survenus aux audiences de la CEPPM, ce serait en fait manquer une belle occasion.

    J'ai commencé mes observations en disant que l'objet de ma motion — et j'ai cédé la place à M. Bachand dans un esprit de collaboration — revient à la motion qu'a adoptée la Chambre relativement à l'Afghanistan. Il faut agir avec transparence quand il s'agit des détenus.

    Je pense que c'est un amendement très simple que d'ajouter « y compris, sans s'y limiter », et j'ai donné les noms: M. Tinsley, président de la CEPPM; M. Colvin, diplomate; M. Moore, le grand prévôt des Forces canadiennes; et le général Hillier, pour discuter d'événements récents survenus lors des audiences de la CEPPM. Le tout traduit l'esprit de la motion de M. Bachand.

    Peut-être cet ajout ne traduit-il pas les voeux des députés du gouvernement. Ils ont encore la possibilité de discuter des articles 37 et 38, dont il voulait traiter. Ce serait accepter un compromis. C'est en tout cas ce que j'ai fait quand j'ai laissé la place à M. Bachand. Je pense qu'il nous permet aussi d'entendre plus de témoins si nous le souhaitons. Nous ne sommes pas limités.

    Je m'en tiendrai là, monsieur le président, pour proposer cet amendement « y compris sans s'y limiter », puis les noms, « pour discuter d'événements récents survenus lors des audiences de la CEPPM ». C'est ce que je propose.

    Est-ce que vous modifiez votre amendement original?

    Oui, je l'ai seulement un peu changé pour résoudre les préoccupations exprimées.

    Il n'est plus question de votre amendement original. Vous l'avez changé.

    Nous avons une longue liste, et il ne nous reste pas beaucoup de temps si nous voulons régler cela.

    Monsieur Kerr.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à l'amendement à l'amendement à l'amendement.

    Je n'émets pas souvent d'objections, mais j'ai connu beaucoup de processus en comité, comme probablement la plupart d'entre nous, et je m'inscris en faux contre le dernier propos de M. Dewar. Il semble dire que le comité a un programme et un échéancier très précis.

    En écoutant attentivement la motion de M. Bachand, que j'étais tout à fait prêt à appuyer, j'avais l'impression que nous allions convoquer un certain nombre des témoins et consacrer du temps à toutes les questions. On est passé aux trois témoins qu'il nous faut entendre immédiatement. Il y en avait trois dans la motion, et maintenant ils sont quatre qu'il faut entendre pour commencer.

    Ce n'est pas ce que j'avais compris de l'intention de M. Bachand, pas du tout. J'avais cru comprendre qu'il parlait d'avoir une discussion approfondie et ouverte, et si ce faisant, nous devons entendre ces témoins, ainsi soit-il.

    Le comité de direction devrait déterminer l'échéancier et le programme. Il me semble comprendre de M. Dewar qu'il veut immédiatement les connaître parce que c'est en fait le but véritable qui est recherché. Son seul motif, pour appuyer la motion de M. Bachand, c'est pour amener ces quatre témoins particuliers ici. C'est le problème que cela me pose.

    Si nous devons avoir une discussion ouverte sur ces processus réglementaires particuliers avec divers témoins, c'est une chose. Cependant, vous citez ces noms, et vous insistez pour qu'on commence par eux. En fait, vous prédéterminez l'issue de cette...

    J'invoque le Règlement.

    Je regrette, monsieur Kerr. Pour être juste, je n'ai pas dit que ces témoins doivent être entendus les premiers. Ce que j'ai dit précisément, c'est « y compris, sans se limiter ». Alors essayons de ne pas trop tourner le sens.

    Je vous remercie.

    Allez-y, madame Neville.

    J'allais répondre à M. Hawn, mais j'y renonce.

    Nous avons M. Wilfert.

    Monsieur le président, je remarque que M. Dewar a pris compte de mes commentaires sur la nécessité que le comité entende des témoins, « y compris, sans s'y limiter », que je suggérais comme amendement favorable. Maintenant, il s'en attribue la paternité, mais il n'a laissé que ses trois propres témoins, ce que je trouve des plus étonnants.

    Il y a une vieille publicité pour de l'huile qui dit vous pouvez me payer maintenant ou vous pourrez payer plus tard. Soit que nous faisons venir les témoins tout de suite, soit qu'ils viennent plus tard. J'essaie seulement de nous aider à avancer. Le ciel me préserve de ne pas parvenir à un consensus. Je suis un peu intrigué que M. Dewar s'attribue ma propre formulation et la propose avec ses trois témoins sans aucun des nôtres, puisque l'idée était justement de les entendre dès le début. Voici des noms, entendons-les d'abord.

    Je ne vais pas retirer le sous-amendement. Le sort en est jeté. Mais j'avertis qu'en ce qui nous concerne, nous comptons proposer ces témoins, qu'ils soient acceptés aujourd'hui ou plus tard. J'aurais néanmoins pensé que du point de vue de mon collègue, puisqu'il s'est emparé de la formule que j'ai proposée plus tôt, il aurait au moins dû les inclure dans le sous-amendement, parce que c'est logique.

    Nous laissons la parole à M. Abbott.

    Je voudrais suggérer à M. Bachand s'il veut que nous adoptions la motion à l'unanimité, est c'est ce qu'il a dit, cela peut se faire si nous revenons à sa motion originale,.

    Je dirais aussi à M. Bachand que ce que M. Dewar présente comme un amendement favorable est en fait complètement différent de la motion de M. Bachand. Ce n'est pas un amendement favorable. Ce qu'a dit M. Dewar — et monsieur Dewar, je tiens à vous citer précisément et je ne veux pas changer ou tordre vos propos, mais je les ai écrits — c'est que vous pensez qu'il faudrait que nous ayons des audiences sur les événements survenus à la CEPPM, ou leur contexte, les événements récents...

    C'est bien la CEPPM, c'est exact.

    Ce que je veux dire à M. Bachand, en sa qualité de proposant de cette motion, c'est que ce qui est arrivé ici, c'est que M. Dewar, à sa droite, a expliqué que son objectif est d'avoir des audiences sur les événements récents concernant la CEPPM. Donc il veut inviter ces quatre témoins particuliers. C'est vraiment une motion tout à fait différente de la vôtre, monsieur Bachand. Elle peut être liée, mais elle est tout à fait différente. De fait, on pourrait et on devrait en traiter à part, comme une toute autre motion.

    Je voudrais suggérer, avec tout votre respect, de ne pas y voir un amendement favorable, pas du tout, mais une motion tout à fait distincte.

    D'accord. Nous avons deux autres intervenants, puis je vais mettre fin à la séance.

    Monsieur Bachand.

    Monsieur le président, je constate qu'il sera extrêmement difficile d'en arriver à un consensus aujourd'hui. Le comité ne peut pas rester divisé face à cet enjeu. Après avoir consulté ma collègue et nos adjoints, je suggérerais d'ajourner maintenant car, nous devrons voter de toute façon dans cinq minutes. Je ne voudrais pas que ça finisse à la hâte, qu'on adopte une solution, que la moitié des membres du comité soient frustrés alors que les autres membres se disent gagnants. Si on se donnait une semaine de plus et qu'on en discutait pendant la semaine, entre whips et députés, on pourrait en arriver à un terrain d'entente. Nous sommes présentement en session publique, et nos egos sont plus fragiles car on veut éviter de perdre la face. Je veux que personne ne perde la face, mais que nous en sortions gagnants. Pour ce faire, il nous faudrait un consensus que nous n'avons pas présentement. Si c'est conforme au Règlement, je propose que nous ajournions et que tout ce qui est sur la table actuellement reste sur la table.

    La séance est levée.