ACVA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Mon BlackBerry m'indique qu'il est 9 h, malgré ce que dit l'horloge placée sur le mur et nous allons donc commencer notre 27^e séance. C'est la première séance de notre étude de la nouvelle Charte des anciens combattants. Vous savez que nous avons constamment entendu les membres du comité, mais également les témoins dire que c'était un document en évolution.

    Nous allons entendre comme témoins aujourd'hui, M. Ferguson et M. Mogan d'Anciens Combattants Canada.

    Je crois savoir que vous allez nous présenter un diaporama. A-t-il été envoyé par courriel au monde du comité?

    Oui, mais j'en ai d'autres exemplaires.

    Si quelqu'un veut un exemplaire, il suffit de le mentionner au greffier qui vous en remettra un.

    Nous allons donc commencer immédiatement.

    Monsieur Ferguson, est-ce que vous et M. Mogan allez faire tous les deux des commentaires?

    C'est moi qui va présenter nos commentaires ce matin, monsieur le président, mais M. Mogan et moi participerons tous les deux à la discussion qui suivra.

    Très bien, monsieur Ferguson; vous avez la parole.

    Je devrais préciser que le diaporama vous a été remis à titre d'information. Je ne vais pas le passer en revue en détail. Je vais faire quelques remarques préliminaires et présenter une partie de son contenu.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, c'est un plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui, avec mon collègue, Darragh Mogan, qui est le directeur général des politiques et de la recherche, pour vous présenter la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous nous engageons à vous tenir au courant de la façon dont cette charte répond aux besoins uniques des anciens combattants d'aujourd'hui et de leurs familles. C'est difficile à croire, mais cela fait déjà plus de trois ans que nous avons mis en oeuvre cet ensemble très important de programmes et de services.

    Comme je l'ai mentionné, je vous ai remis un document qui contient des renseignements détaillés sur l'élaboration de la nouvelle Charte des anciens combattants et les progrès réalisés depuis sa mise en oeuvre en 2006. Le document contient également un certain nombre de cas personnels qui illustrent, même si le but n'est pas de représenter tous les cas dont nous nous occupons, la façon dont les programmes prévus par la nouvelle Charte des anciens combattants peuvent apporter, et apportent, des changements positifs dans la vie des anciens combattants d'aujourd'hui et de leurs familles.

    Les programmes prévus par la charte peuvent se résumer en un mot: le mieux-être. Ils fournissent aux anciens combattants actuels les moyens et les possibilités dont ils ont besoin pour vivre une vie meilleure, pour eux et pour leurs familles, une fois terminée leur carrière militaire. La charte offre une gestion des cas individualisée, l'accès à des services de santé et à l'assurance santé, la réadaptation, une aide au placement, un appui financier et une indemnité d'invalidité sous forme de paiement forfaitaire. Bref, la charte offre aux anciens combattants des possibilités et la sécurité.

    La nouvelle Charte des anciens combattants constitue une excellente base pour répondre aux besoins de nos anciens combattants actuels et a été en fait décrite de la façon suivante dans une étude effectuée pour le ministère australien des anciens combattants:

    Cela dit, la nouvelle Charte des anciens combattants a toujours été qualifiée, comme vous l'avez mentionné il y a un instant, monsieur le président, de document en évolution. En termes simples, cela veut dire que la nouvelle Charte des anciens combattants n'est pas immuable. Nos programmes et nos services ont évolué et continueront d'évoluer pour répondre aux besoins de nos clients des FC qui évoluent également constamment.

    Au cours des trois dernières années, ACC a introduit des changements pour optimiser son action dans le cadre de son budget et a exploré et étudié les lacunes que diverses sources ont fait ressortir. En plus des évaluations internes des programmes auxquelles procède Anciens Combattants Canada, nous avons collaboré avec le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes dans diverses instances, nous avons consulté les intéressés, y compris les regroupements d'anciens combattants et collaboré avec nos groupes consultatifs, y compris le groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants et le groupe consultatif sur les besoins spéciaux. De plus, le ministère a examiné d'autres sources, y compris les renseignements sur les bonnes pratiques utilisées dans d'autres pays.

    Nous savons qu'environ 6 200 membres des forces régulières des FC ont été libérés en 2008-2009 et que, parmi ce nombre, 1 600 étaient des libérations pour raisons médicales. Nous savons en outre que la mission de combat du Canada en Afghanistan prendra fin en 2011, et il est prévu qu'il y aura, à ce moment, une augmentation du nombre de clients d'ACC.

    Au 1^er octobre 2009, ACC a reçu le nouveau rapport du groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Le thème principal de ce rapport est la nécessité de faire connaître le plus tôt possible aux intéressés les services de réadaptation, un élément clé d'une transition réussie. En fait, l'Institut national de recherche et de gestion de l'incapacité au travail signale qu'un ouvrier accidenté n'a que 50 p. 100 de chance de retourner au travail après un arrêt de six mois et que ce pourcentage tombe rapidement à 20 p. 100 après un an.

     En plus d'examiner la possibilité d'apporter des modifications aux programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants, il est essentiel qu'ACC collabore avec le MDN pour veiller à ce que les clients potentiels d'ACC reçoivent le plus tôt possible l'information et les services dont ils ont besoin, de façon à ce que ces clients bénéficient pleinement des programmes et réussissent leur passage à la vie civile. Autrement dit, les interventions doivent être déclenchées le plus tôt possible, avant que le soldat soit libéré du service militaire après une blessure ou une maladie.

    Permettez-moi d'examiner certains aspects du document que vous avez reçu.

    Premièrement, il est clair qu'avant l'introduction de la nouvelle Charte des anciens combattants, le 1^er avril 2006, les programmes qui existaient à l'époque ne répondaient pas aux besoins de récupération et de réadaptation des anciens combattants des Forces canadiennes. Ces besoins découlaient à la fois de blessures physiques et de traumatismes liés au stress opérationnel. À l'époque, la seule façon d'avoir accès aux services d'ACC était d'obtenir une pension. Le montant des pensions attribuées était bien souvent insuffisant pour fournir un revenu adéquat aux bénéficiaires, parce qu'elles visaient à indemniser les douleurs et les souffrances subies au service du Canada et non à être un revenu. Nous étions donc en mesure d'offrir une pension d'invalidité et des prestations de soins connexes, mais nous ne pouvions pas offrir un revenu régulier et permanent. De plus, il n'y avait pas de services de réadaptation. Le ministère ne répondait pas aux besoins réels des anciens combattants, puisqu'un trop grand nombre d'anciens combattants des FC, recevant ou non une pension, n'ont pas réussi à faire le passage de la vie militaire à la vie civile. Nous avons conclu qu'il fallait adopter un nouveau modèle axé sur le mieux-être et appliquer des principes modernes de gestion des invalidités.

    Les éléments du programme qui est entré en vigueur sous la forme de la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes sont décrits dans le document qui vous a été distribué.

    Un élément clé de ce bouquet de services est l'accès direct aux services de réadaptation — réadaptation physique, psychosociale et professionnelle — sans qu'il soit nécessaire de demander et d'obtenir une indemnité d'invalidité.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots de la nouvelle indemnité d'invalidité qui a remplacé la pension. L'indemnité d'invalidité fait partie d'un régime d'indemnités double qui vise à fournir à la fois une prestation pour les douleurs et les souffrances subies et une prestation financière pour couvrir la perte éventuelle de revenu provenant d'un emploi subie pendant que le vétéran participe à un programme de réadaptation. L'indemnité de perte de revenu est fixée à 75 p. 100 du revenu que l'ancien combattant gagnait avant sa libération et elle est indexée. Si le bénéficiaire est invalide, la prestation continue à être versée jusqu'à ce que celui-ci ait atteint 65 ans. Les anciens combattants grièvement blessés ont également droit à une indemnité d'invalidité permanente, qui tient compte des difficultés qu'ils rencontrent à obtenir un emploi stable et permanent. Si le soldat est tué en service, le conjoint survivant reçoit les prestations pour perte de revenu jusqu'à la date à laquelle le militaire aurait eu 65 ans.

    La nouvelle Charte des anciens combattants est principalement axée sur les programmes de mieux-être, mais le régime de prestations financières a pour but essentiel de fournir un appui financier important à ceux qui sont gravement blessés, tout en mettant en place un filet de sécurité de services de réadaptation dans le cas où les traumatismes n'apparaissent qu'après la libération du soldat des Forces canadiennes.

    À Anciens Combattants Canada, nous poursuivrons nos efforts en vue de faire évoluer nos services aux anciens combattants.

    Nous pensons que la charte a amélioré la situation. Nous pensons également qu'il faudra continuellement la réviser, parce que c'est un document en évolution. Nous, les fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada, poursuivons notre travail pour veiller à ce la charte évolue pour répondre aux nouveaux besoins de nos clients et pour élaborer des approches qui amélioreront concrètement la situation de nos clients.

    Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de vous présenter cette mise à jour. Je serai heureux de répondre à vos questions avec mon collègue Darragh.

    Merci, M. Ferguson.

    Nous allons commencer par le Parti libéral et M. Oliphant.

    Merci pour ces commentaires.

    Je suis un nouveau membre du comité et il est possible que mes questions reflètent ma naïveté ou mon manque de connaissance. J'aimerais aborder trois sujets.

    Le premier concerne principalement le calendrier de mise en oeuvre de l'étape un, de l'étape deux et de l'étape trois de la nouvelle Charte des anciens combattants. La mise en oeuvre de la première étape doit s'achever d'ici décembre 2009. Ensuite, la troisième étape sera achevée d'ici la fin de 2010. Je ne sais pas très bien ce que comprennent les étapes un, deux et trois, ni si nous allons pouvoir respecter le délai pour la mise en oeuvre de l'étape un, et ensuite les étapes deux et trois.

    Si je peux apporter une précision, je crois que vous faites référence à l'évaluation des programmes à laquelle nous procédons au sujet de la charte. Notre ministère s'est notamment engagé à procéder à une évaluation formelle des programmes. Ces trois étapes sont en fait un calendrier dans lequel doit s'inscrire cette évaluation.

    Cela dit, Darragh pourra peut-être vous mentionner quelles sont les cibles.

    Je ne peux pas vous fournir les objectifs exacts des deuxième et troisième étapes, mais la première étape a pour but de déterminer si la nouvelle Charte des anciens combattants atteint son objectif. Autrement dit, est-ce qu'elle modifie la façon dont s'effectue la transition des personnes qui quittent l'armée pour reprendre la vie civile? C'est un objectif très général. Il doit être terminé d'ici décembre, comme vous le savez. Les deux autres étapes consistent à faire un suivi de l'efficacité de chacun des éléments.

    Pour ce qui est de la troisième étape, je pense que le mieux serait que le directeur général de la vérification et de l'évaluation vous présente un résumé de ce en quoi elle consiste, parce que je ne voudrais pas vous induire en erreur.

    J'aimerais savoir quel est le rôle que les anciens combattants, en tant que bénéficiaires directs des prestations prévues par ces programmes, jouent dans l'évaluation de la charte: quelles sont les personnes qui font l'objet de l'enquête, comment celle-ci est-elle conçue, qui y participe et qui n'y participe pas, comment vous communiquez avec ces personnes, quelle est la taille de l'échantillon, voilà le genre de choses qui m'intéressent.

    Il existe bien sûr un volet consultation. Je vais veiller à ce que cela soit inclus dans le résumé des étapes.

    Il serait utile d'obtenir ces renseignements par écrit, pour savoir exactement qui est consulté et comment cela se fait.

    Le deuxième sujet dont j'aimerais parler est l'aspect changement de carrière du programme et j'aimerais savoir s'il donne de bons résultats. J'ai lu dans le document que l'on projetait d'améliorer ce programme. C'est l'élément de la charte qui est le moins populaire et c'est pourtant celui dont m'ont beaucoup parlé certains anciens combattants. Peut-être qu'ils ne comprennent pas ce qu'est ce programme ou qu'ils ne peuvent y avoir accès ou qu'ils ne savent pas très bien comment le faire. Que savez-vous de ce volet du programme?

    Je vous remercie.

    Vous avez tout à fait raison de dire que la participation au service d'aide au placement, un élément essentiel de la charte, a été plus faible que prévu. Je devrais mentionner que l'aide au placement s'effectue de deux façons dans le cadre de la charte. Lorsqu'un ancien combattant a recours à des services de réadaptation, le volet réadaptation professionnelle consiste à aider ceux qui ont terminé le programme à se trouver un emploi. Il y a également un autre programme d'aide au placement qui a été conçu pour tous les militaires libérés qui peuvent y avoir accès, qu'ils aient ou non besoin de services de réadaptation.

    Nous avons effectué une analyse avec nos collègues du ministère de la Défense nationale et nous avons constaté qu'il y avait certains malentendus, je pense, au sujet des conditions de participation à ce programme, lorsqu'il a été lancé. Nous avons travaillé avec le MDN à essayer d'améliorer la communication, nous avons placé des articles dans la revue interne qui est distribuée à tout le personnel militaire et nous avons pris d'autres mesures dans ce domaine.

    Il y a aussi le fait qu'à mon avis, à l'époque où ce programme a été présenté, la situation économique était très bonne et il est possible que les gens n'aient pas su que cette possibilité existait. Nous sommes donc en train de modifier quelque peu le programme et les conditions d'accès et nous espérons que davantage de vétérans y participeront. Les personnes qui ont participé à ce programme nous disent qu'il est excellent.

    Ce programme est-il intégré au service de placement externe du ministère de la Défense nationale? Il me semble que ce programme devrait commencer avant que les militaires quittent l'armée, qu'il y ait ou non des problèmes de compétence entre les deux ministères.

    Il faut effectivement commencer plus tôt et nous travaillons sur cet aspect ensemble. Il n'y a pas de problème de compétence, mais avant que ce programme ne soit mis en place, le MDN avait déjà pris des mesures pour aider les militaires. Ce programme constitue un outil supplémentaire. Nous travaillons à l'heure actuelle avec le MDN pour être sûrs que les activités entre les deux ministères soient pleinement intégrées. Vous avez tout à fait raison, nous devons intervenir le plus tôt possible, parce que la réflexion au sujet d'une carrière future ne doit pas commencer au moment de la libération de l'armée, mais bien avant.

    Je me suis demandé s'il n'y avait pas un genre de stigmate attaché à ce programme et je me suis dit que certains pensaient peut-être que si quelqu'un décidait d'y participer, c'est parce qu'il reconnaîssait avoir un problème; je me demande aussi si l'on a fait quelque chose à ce sujet.

    Nous n'avons pas entendu parler d'un tel stigmate. Nous nous sommes toutefois demandé si le fait que trop de personnes recherchent activement un emploi ne risquait pas de nuire au recrutement. Mais cette crainte ne s'est pas concrétisée. En fait, le personnel du MDN nous a beaucoup aidés, aussi bien la haute direction que les militaires de rang, pour trouver le moyen de rendre le programme plus accessible. Cet aspect de la charte est en fait étroitement relié au recrutement, parce que si l'on peut montrer aux nouvelles recrues que le gouvernement s'intéresse suffisamment à eux pour les aider à se trouver un emploi par la suite, ce ne peut être qu'une excellente chose.

    Je crois que nous allons parler davantage du montant forfaitaire pour invalidité, mais je voudrais simplement aborder cette question par le biais de l'augmentation de ce montant, du modèle que vous envisagez pour ce qui est du coût de la vie, de la question de savoir s'il faudrait une modification législative, des mesures prises pour savoir si ce montant est suffisant, et s'il ne l'est pas, comment l'augmenter.

    Voulez-vous répondre à cela?

    Le montant initial du paiement forfaitaire était basé sur les sommes accordées par les tribunaux au Canada pour souffrances et douleurs et représentait environ le double de ce que versaient, par exemple, les commissions des accidents de travail. De nos jours, il y a des tribunaux qui accordent des sommes de plus de 262 000 $, enfin le chiffre actuel. Ces montants sont calculés à partir d'un tableau des invalidités. Les tableaux utilisés par les tribunaux sont beaucoup plus stricts que le nôtre, qui est sans doute le plus généreux des deux. C'est la façon dont on calcule l'invalidité d'une personne. À l'heure actuelle, je crois que l'on pourrait dire qu'il faudrait le mettre à jour. Mais dans le contexte de la nouvelle charte et du double système d'indemnisation, je crois qu'il faudrait disposer d'autres éléments pour démontrer la nécessité d'augmenter ce montant. Si nous devions l'augmenter, ce serait au gouvernement de le décider et de trouver les ressources nécessaires.

    Faudrait-il modifier une loi ou le gouvernement pourrait-il prendre cette décision?

    Il faudrait un changement législatif.

    Merci, M. Mogan, M. Oliphant.

    Maintenant le Bloc québécois, M. André, pour sept minutes.

    Bonjour, monsieur Ferguson. Bonjour, monsieur Mogan.

    J'ai écouté votre présentation sur la nouvelle charte. Je constate que vous êtes sous-ministre adjoint principal aux politiques, programmes et partenariats, monsieur Ferguson. Ma question est un peu à l'extérieur du débat sur la charte, mais elle touche les anciens combattants. Il s'agit d'un sujet qui me préoccupe actuellement. Je ne sais pas si vous pourrez me répondre. Je me lance, étant donné que j'ai devant moi des spécialistes.

    J'aimerais savoir comment se répartissent les sommes destinées aux programmes de soins de santé pour les anciens combattants, à l'intérieur des provinces. Au Québec, par exemple, on offre des soins de santé à des anciens combattants. Les services sont assurés par le ministère des Anciens Combattants, mais dans certains cas, ils le sont par les CLSC ou, dans d'autres régions, par des centres de soins de longue durée.

    Comment ces sommes sont-elles allouées? Dans quelles sphères le ministère des Anciens Combattants octroie-t-il des budgets? Je ne sais pas si vous pouvez me répondre.

    Je vais demander à Darragh de répondre.

    Je vais le faire en anglais, monsieur, pour être sûr de vous donner une réponse exacte, en fonction de ce que je sais.

    Ce n'est pas un problème.

    Nous fournissons des services de santé aux anciens combattants de deux façons.

    La première est lorsque l'invalidité est reliée au service en temps de guerre; les Anciens combattants assument alors 100 p. 100 du coût des services, peu importe où ils sont offerts au Canada. L'autre façon concerne le cas où le droit au service dépend du revenu, par l'intermédiaire de l'indemnité aux anciens combattants ou du programme d'autonomie des anciens combattants et nous assumons la partie des coûts que les provinces n'assument pas. De sorte que pour les soins de longue durée, le montant que nous versons en Saskatchewan n'est peut-être pas le même que celui que nous versons au Québec, parce que cela dépend de la couverture dont bénéficie l'intéressé en tant que résident de la province. C'est là le principe essentiel applicable au paiement des services de santé.

    Sauf erreur, dans le cas d'un ancien combattant à qui des soins de longue durée sont dispensés à l'hôpital Sainte-Anne, l'ensemble des heures de soins donnés est défrayé par le ministère des Anciens Combattants. Par contre, si le bénéficiaire réside à Trois-Rivières ou à Nicolet, par exemple, étant donné qu'il s'agit généralement de résidants du Québec, ce sont souvent les services de santé du Québec qui dispensent les soins de longue durée, moyennant une partie de la pension de la personne hébergée.

     Le ministère des Anciens Combattants défraie-t-il une partie des frais lorsque l'ancien combattant reçoit des services ailleurs qu'à l'hôpital Sainte-Anne?

    Le rapport demeure le même que l'individu concerné se trouve à l'Hôpital Sainte-Anne ou dans un établissement de soins communautaires. Si les soins sont fournis pour une invalidité donnant droit à une pension — pension de guerre ou pension d'invalidité reliée au service militaire — nous assumons 100 p. 100 des coûts et il n'y a pas d'assurance du Québec. Si ce n'est pas le cas et si les soins sont fournis pour une autre raison, nous payons le maximum des frais que le Québec, dans ce cas-ci, n'assume pas. Qu'il s'agisse de Sainte-Anne, où une somme de 115 $ par jour est versée pour l'ancien combattant qui a droit à l'assurance-maladie du Québec, ou que ce soit dans un foyer d'accueil de Chicoutimi, peu importe le lieu, c'est le même principe qui s'applique.

    Vous parlez de l'assurance médicaments?

    M. Darragh Mogan: En effet.

    M. Guy André: Mais si le bénéficiaire est traité ailleurs qu'à l'hôpital Sainte-Anne, que ce soit à Trois-Rivières, Nicolet, Québec ou à un autre endroit, les frais d'hébergement, les soins de longue durée, sont entièrement assumés par le Québec. Vous parlez d'un montant allant jusqu'à 115 $, mais si le bénéficiaire n'est pas hébergé à l'hôpital Sainte-Anne, les frais pour les soins de santé...

    Si les soins sont fournis à un résident du Québec, peu importe où il se trouve; qu'il se trouve à Sainte-Anne ou dans un foyer d'hébergement à Trois-Rivières, peu importe. Nous allons payer ce qui n'est pas couvert par la province. Je pense que le montant journalier pour le logement et les repas est de 850 $. Pour vous donner un exemple, si la province accordait une indemnité de 1 000 $ par jour et que les soins coûtaient 2 000 $ par jour, alors les Anciens combattants verseraient une somme suffisante pour que la personne concernée ne paie que 850 $ par jour, qui est notre taux à nous.

    Il s'agit donc de la différence. Très bien. Ça va.

    Merci, M. André.

    Nous allons maintenant passer à M. Stoffer, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur un certain nombre de questions. Tout d'abord, je crois que la charte a amélioré la qualité de vie des anciens combattants et de leurs familles; mais comme pour tout, les choses évoluent. Il y a une chose que j'aimerais — et là bien sûr, il faudrait procéder à un changement législatif — ce serait que la GRC soit pleinement intégrée dans une sorte de charte parce qu'à l'heure actuelle, lorsqu'un retraité de la GRC s'adresse au MAC pour obtenir de l'aide, il constate qu'il n'a pas droit à des choses comme le programme pour l'autonomie des anciens combattants, etc. Je pense donc qu'il faudra éventuellement avoir cette discussion.

    Je possède également ici des données sur ce que les Britanniques font pour le personnel des Forces armées de Sa Majesté. Ils ont fait passer le versement forfaitaire à £570 000 en cas de décès ou de blessures graves. C'est quatre fois plus que ce que nous accordons. C'est une des choses que j'aimerais voir changer. Je sais que nous travaillons côte à côte en Afghanistan. Les gars sont là-bas et se disent, hé bien, si tu meurs, ta famille aura tant; si c'est moi, ma famille aura ceci. C'est peut-être une chose qu'il faudra examiner plus tard.

    De plus, il est très important qu'une telle somme ou tout autre montant forfaitaire ne modifie pas l'accès aux autres prestations financières. Il ne faudrait pas prévoir de déductions ni récupérer ces montants, par exemple.

    Un des problèmes est que la charte va évoluer et sera finalement modifiée pour s'adapter aux anciens combattants de notre époque, mais nous avons toujours des problèmes qui viennent du passé. Il y a encore de nombreux anciens combattants dont les prestations du RARM sont déduites de leurs prestations médicales ou déduites d'autres versements. C'est toujours un problème.

    Il y a des anciens combattants qui s'inquiètent encore de la règle concernant le mariage après 60 ans. S'ils sont mariés et se remarient à 59 ans et vivent encore 20 ans pour mourir ensuite, alors c'est leur deuxième épouse qui obtient la pension. Mais s'ils se marient à 60 ans, vivent pendant 20 ans et décèdent, la deuxième épouse n'obtient rien.

    Ce sont de vieux problèmes qui compliquent encore la vie de nos anciens combattants.

    Il y a aussi la question de l'argent que laisse à son décès un ancien combattant qui touche une pension. Le conjoint ne reçoit que 50 p. 100. Ce montant devrait être augmenté, parce que bien souvent, cela amène le conjoint sous le seuil de la pauvreté.

    Je pense que la Charte des anciens combattants est une excellente chose, mais il est certain qu'il faut l'améliorer.

    Je vais vous poser trois questions.

    Lorsque des militaires quittent l'armée à cause d'une blessure ou d'un traumatisme mental et prennent un emploi dans la fonction publique, il y a des gens qui les regardent et se disent: « Si ce gars-là n'est pas assez bon pour l'armée, je me demande bien ce qu'il fait ici. » Il faudrait peut-être sensibiliser davantage les fonctionnaires pour qu'ils sachent que ces hommes et ces femmes viennent de l'armée et qu'il ne faudrait pas les traiter avec des gants blancs, mais au moins savoir qu'ils souffrent peut-être de troubles de stress post-traumatique ou de choses de ce genre. C'est une de mes questions.

    Deuxièmement, que se passera-t-il à l'avenir pour les anciens combattants si Sainte-Anne est privatisée? Ou, si cet hôpital n'est pas privatisé, que va-t-il arriver aux milliers et aux milliers d'anciens combattants qui vont avoir besoin de soins hospitaliers, lorsque les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ne seront plus là? Que va-t-il arriver aux anciens combattants contemporains dans ce domaine?

    Troisièmement, nous avons 220 000 clients au MAC et 750 à 800 000 retraités de la GRC et de l'armée, ce qui veut dire que les deux tiers des personnes qui ont servi dans l'une ou l'autre de ces organisations ne sont pas vos clients. Que faites-vous en particulier pendant la Semaine des anciens combattants, pour faire savoir à tous les Canadiens que la charte existe et que tous les anciens combattants ou conjoints d'un ancien combattant ont droit à de l'aide? Je ne parle pas simplement d'Internet ou des légions, mais j'aimerais savoir ce que vous faites dans les journaux, à la télévision et à la radio pour leur faire savoir qu'ils ont droit à ces prestations? Je signale en passant qu'un message de ce genre a été envoyé à tous les journaux britanniques, de sorte que tout le monde a pu en prendre connaissance.

    Merci.

    Merci pour vos commentaires et pour les mots gentils que vous avez eus au sujet de la charte ainsi que pour les préoccupations que vous avez soulevées.

     Avant de terminer, j'aimerais que Darragh vous dise quelques mots du versement britannique, parce que nous en avons fait une étude approfondie et avons établi une comparaison valable avec notre charte, ce qui pourrait être utile au comité.

    Bien sûr.

    Votre commentaire au sujet de la sensibilisation des fonctionnaires est très juste. Nous n'avons pas encore rencontré ce problème, mais je peux comprendre que vous puissiez penser que cela pourrait arriver et qu'il y a des gens qui pensent peut-être comme vous l'avez indiqué. Franchement, je n'ai pas entendu dire que c'était là un problème, mais nous travaillons en étroite collaboration avec le MDN et je vais leur transmettre vos commentaires pour voir si c'est également une de leurs préoccupations.

    Je pourrais vous citer certains cas précis.

    Vous pourriez faire cela, monsieur? Voilà qui serait très utile.

    Deuxièmement, pour ce qui est de l'hôpital Sainte-Anne, je dois apporter une précision: nous n'avons pas envisagé de privatiser Sainte-Anne, si c'est bien le terme utilisé.

    Désolé — de le transférer à Québec.

    Très bien, une simple précision.

    Troisièmement, pour ce qui est des besoins en lits pour soins de longue durée, nous savons qu'il existe au Canada une grande capacité dans ce secteur, que les anciens combattants y ont accès et nous pensons utiliser le réseau de sécurité sociale canadien et les programmes que nous avons.

    Darragh, vous pourriez peut-être en dire davantage sur ce point et parler ensuite de l'expérience britannique.

    En 1946, quand les Anciens combattants se sont procuré cette importante capacité hospitalière, il n'y avait rien d'autre à cette époque ailleurs. Avec l'arrivée de l'assurance-maladie, des filets de sécurité sociaux, des programmes, du financement de services que tous les partis ont appuyé, nous avons maintenant 220 à 235 000 lits pour les soins de longue durée. Pour ce qui est de l'endroit que les anciens combattants choisissent lorsqu'ils ont besoin de soins de longue durée, je dirais que c'est chez eux qu'ils sont le mieux, s'ils peuvent le faire, mais s'ils doivent aller dans une institution, je dirais — pour faire un jeu de mots, compte tenu du comité — qu'ils vont voter avec leurs pieds. Huit ou neuf fois sur dix, ils vont choisir de demeurer dans leur collectivité. Nous avons beaucoup de données qui le démontrent. Nous pensons que les anciens combattants des Forces armées sont probablement comme les anciens combattants traditionnels: si vous leur donnez le choix de demeurer dans leur collectivité, c'est là qu'ils vont probablement aller.

    Deuxièmement, il faudrait procéder à un changement parlementaire. Il faudrait modifier sensiblement les règlements pour que les anciens combattants des Forces armées obtiennent ce que les anciens combattants traditionnels avaient. Il ne faut pas oublier qu'en 1946, les anciens combattants traditionnels n'avaient pas le choix.

    Monsieur Stoffer, vous avez parlé de l'expérience britannique. Je constate que M. Allard de la Légion royale canadienne est ici, de sorte qu'il a dû prendre connaissance de l'étude que nous avons préparée à ce sujet et qu'il a dû y apporter certaines corrections. D'une façon générale, il y a le fait que les Britanniques ont adopté un système de montant forfaitaire l'année qui a précédé l'adoption de la nouvelle Charte des anciens combattants. Ils ont multiplié ce montant par deux, et il se situe maintenant entre 500 et £560 000. Mon fils vit en Angleterre et je sais qu'un gallon d'essence dans ce pays coûte au moins deux fois plus qu'ici. Il a payé 800 000 $ pour une petite maison dans laquelle il vit dans le nord de l'Angleterre et c'est une très petite maison. Le coût de la vie est donc un peu différent.

    Deuxièmement, si vous regardez les quatre barèmes supérieurs de leur ministère de la Défense, vous constaterez que pour les incapacités les plus graves, seules une ou deux indemnités ont été accordées à des anciens combattants. Aucune indemnité correspondant au montant maximal du tableau n'a été accordée malgré le fait que leur armée est trois fois plus nombreuse que la nôtre et qu'elle a été déployée beaucoup plus souvent que la nôtre depuis 1990.

    J'ai beaucoup de respect pour ce que fait le Ministère de la défense britannique. Nous avons adopté leur programme d'aide au placement tel quel et je crois qu'il contient tous les éléments nécessaires pour réussir. Je pense que si nous comparons des choses comparables, je dirais que, pour ce qui est tout au moins du montant de l'indemnité d'invalidité, les choses ne sont pas tout à fait comme elles paraissent, si l'on fait une comparaison directe entre les dollars et les livres.

    Merci, M. Mogan et M. Stoffer.

    Nous allons maintenant passer à M. Storseth pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être venus aujourd'hui.

    Je vais poursuivre sur la remarque de M. Stoffer. Le programme de sensibilisation des membres de la fonction publique est une chose, mais je crois que dans ma région, la plupart de ces hommes et de ces femmes vont se retrouver dans le secteur privé. Je crois qu'il faut plutôt mieux informer la population canadienne en général, en particulier à propos des choses comme le TSPT et tout ce que vivent nos gars lorsqu'ils reviennent. Bien souvent, ce genre de trouble n'est diagnostiqué que des années après leur retour d'Afghanistan, c'est donc une chose à laquelle il faudrait sensibiliser l'ensemble de la société et pas seulement la fonction publique.

    J'aimerais vous demander, tout d'abord, quels sont les outils que vous utilisez pour évaluer le succès de la nouvelle charte.

    Un des principaux outils est l'évaluation de programmes qui est en train d'être effectuée. Elle constituera l'examen le plus complet de la charte, en termes d'évaluation formelle avec les trois étapes dont nous avons parlé. Même avant de lancer cette évaluation, nous avons mis en place des mécanismes pour obtenir des commentaires. Il y a par exemple, le nouveau conseil consultatif sur la Charte des anciens combattants, qui a déposé son rapport; il examine la charte depuis déjà quelque temps et nous a signalé certains aspects qu'il faudrait améliorer ainsi que les éléments qui semblent bien fonctionner. Nous avons le conseil consultatif sur les besoins spéciaux, qui est un groupe d'anciens combattants souffrant d'une invalidité grave et qui nous fournit régulièrement des commentaires. Nous communiquons, bien sûr, régulièrement avec notre personnel. Les commentaires que nous obtenons quotidiennement sur une base opérationnelle sont également très importants pour nous. Les cas qui sont portés à notre attention nous permettent d'apprendre beaucoup de choses. Il y a donc toute une série de mécanismes.

    Je ne sais pas si j'ai oublié quelque chose, Darragh.

    Pourriez-vous me donner des exemples des personnes qui font partie de ces groupes consultatifs?

    Peut-être de Darragh pourrait vous décrire la composition du conseil consultatif sur les besoins spéciaux.

    Il est composé de sept anciens combattants des Forces canadiennes, qui ont tous des invalidités de plus de 80 p. 100, qui peuvent être de nature physique, psychologique ou les deux. Ils ont une grande expérience du ministère des Anciens combattants et de l'invalidité. Aucun d'entre eux n'hésite à faire connaître son point de vue. Ils nous ont remis quatre rapports qui étaient très éclairants et très utiles. La plupart des rapports qu'ils nous ont transmis nous ont amenés à modifier la façon dont nous exerçons nos pouvoirs, de façon à être plus sensibles aux genres de choses dont ils ont besoin.

    Le nouveau groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants est composé de médecins, d'universitaires du domaine de la gestion de l'invalidité et de la psychiatrie, de représentants d'organismes d'anciens combattants et de médecins praticiens spécialisés en blessures physiques et traumatismes psychologiques.

    Avez-vous constaté une différence importante entre les commentaires que vous fournissent les anciens combattants récents et ceux des vétérans de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée?

    Oui, les nouveaux anciens combattants ont une culture différente. Ils sont très exigeants en matière d'information. Ils nous en demandent beaucoup. J'imagine que c'est parce que l'Internet est répandu et que les gens sont maintenant habitués à obtenir beaucoup de renseignements, la situation a donc changé. Nous explorons les façons de mieux répondre à leurs besoins en adoptant des technologies adaptées et modernes.

    Je vais faire un commentaire, mais je crois qu'il faudrait vérifier ces chiffres. D'après notre perception, le nombre de plaintes émanant de nos clients au sujet des questions reliées à la charte est inférieur à celui que nous recevions au sujet des anciennes questions de pension. La plupart des commentaires négatifs au sujet du fonctionnement du ministère concernent toujours le mécanisme des pensions, mais il y en a très peu qui touche les questions reliées à la charte.

    Je vais vérifier cette affirmation, parce que je ne voudrai pas induire le comité en erreur, mais c'est la perception que nous avons en ce moment au sujet de la charte.

    J'ai deux bases militaires dans ma circonscription et d'après les conversations que j'ai eues avec les anciens combattants récents et les autres, j'ai constaté qu'ils s'adressaient souvent à des blogs et à des sites Web pour obtenir de l'information. Il ne semble pas qu'ils aient mis sur pied une organisation qui traite directement en leur nom avec les Anciens combattants.

    Est-ce bien la situation? Si c'est le cas, allons-nous essayer de reconnaître un organisme qui satisfasse les membres des FC et qui travaillera pour eux?

    Il existe, à l'heure actuelle, six organismes d'anciens combattants avec qui nous sommes régulièrement en contact. Trois d'entre eux ont été créés pour défendre la cause des anciens combattants traditionnels. Trois autres organisations ont été mises sur pied pour aider les anciens combattants des FC.

    Je ne peux pas vous dire ce que les anciens combattants pensent de ces organisations. Elles ont pour but de leur rendre des services et je crois que votre commentaire les intéresserait énormément.

    Pour ce qui est des blogs, vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut s'intéresser à cette question. J'ai lu quelque part qu'il y avait de nos jours près de 133 millions de blogs. Nous sommes en train de nous demander si nous ne devrions pas en avoir un pour que les gens puissent avoir facilement accès à nos services. Nous considérons cette question comme une sorte de façon technologique de rejoindre les anciens combattants.

    Le ministère ne crée pas d'organisations d'anciens combattants; nous travaillons avec elles.

    Il me paraît une bonne chose de savoir que votre ministère essaie de trouver les meilleures façons de rejoindre ces nouveaux anciens combattants.

    Au cours de ma dernière minute, je vais dire quelque mot du TSPT et des problèmes que connaissent certains de nos anciens combattants, quelque cinq, six ou sept ans plus tard. Ils ont entamé de nouvelles carrières et voilà qu'on constate qu'ils souffrent de TSPT.

    Quels sont les systèmes de soutien que nous pouvons offrir et permettent-ils vraiment de fournir un appui aux personnes qui ont quitté le MDN et qui dépendent uniquement des anciens combattants? Je sais que nous avons un ombudsman qui fait de l'excellent travail, mais quels sont les mécanismes de soutien que nous avons mis sur pied? Essayons-nous de les améliorer et de transmettre cette information à ces personnes?

    Merci d'avoir posé cette question, parce que c'est une question très importante pour nous. Un bon nombre de personnes blessées souffrent de traumatismes liés au stress opérationnel (TSO) et ces troubles ne disparaissent pas du jour au lendemain. Pour l'essentiel, nous disposons... Je ne parlerai pas des mécanismes du MDN; ils ont accès à d'excellents services pendant qu'ils sont dans l'armée.

    Lorsqu'ils arrivent chez nous, nous pouvons leur offrir un système de soutien clinique et un autre qui n'est pas clinique. Le premier est offert en partenariat avec le MDN, et c'est le projet de soutien social aux victimes de stress opérationnel ou groupe de soutien par les pairs, SSFSO. Je ne sais pas si votre comité a été récemment informé de ce projet. C'est le MDN qui a créé ce réseau de soutien par les pairs, mais plus de 70 p. 100 des personnes qui s'adressent à ce réseau pour obtenir du soutien sont des anciens combattants. C'est un programme qui est devenu très populaire chez les anciens combattants.

    Ce groupe de soutien par les pairs conseille les individus et les pairs qui travaillent dans ces groupes de soutien sont des gens qui ont souffert de TSO. Notre hôpital Sainte-Anne fournit l'appui clinique à ce réseau de pairs pour que les individus ne soient pas surchargés alors qu'ils souffrent déjà de TSO et qu'ils aident d'autres anciens combattants qui en souffrent également. Ces groupes sont en fait chargés d'écouter les individus, d'évaluer les problèmes qu'ont les personnes qui s'adressent à ces groupes pour les référer ensuite à nos services lorsqu'ils sont prêts à s'en prévaloir.

    Du côté clinique, nous avons mis sur pied 10 cliniques de traumatismes liés au stress opérationnel où des cliniciens travaillent en équipe avec les anciens combattants qui ont été examinés par ces cliniques et ils établissent un programme de traitement pour eux. Nos gestionnaires des cas du ministère suivent le programme de traitement, en obtenant des commentaires continus sur le programme de traitement et sur le cas, pour essayer de bien comprendre la situation de cette personne.

    C'est extrêmement différent de la façon dont le ministère s'occupait des affaires de ce genre antérieurement.

    Permettez-moi de faire un dernier bref commentaire, je dirais que c'est une excellente chose et que ces cliniques de stress opérationnel font de l'excellent travail, mais ces hommes et ces femmes sont souvent obligés d'interrompre leur nouvelle carrière, et c'est pourquoi ils ont besoin d'avoir plus facilement accès à des prestations financières pour qu'elles puissent obtenir des soins sans aggraver en même temps la situation de leur famille.

    C'est un excellent commentaire, monsieur, et Darragh voudra peut-être dire quelque mot de ce sujet.

    Nous offrons une réadaptation psychosociale, médicale et professionnelle dans le cadre de la Charte des anciens combattants. Nous ne forçons personne à participer à un programme de réadaptation professionnelle. C'est à l'ancien combattant de décider s'il veut suivre un tel programme. Si les médecins constatent qu'il a un traumatisme psychologique qui demande un traitement, alors il est traité et tant qu'il suit un programme de réadaptation, il reçoit une indemnité pour perte de revenu. S'il est en réadaptation psychosociale, l'ancien combattant est couvert et s'il a besoin de réadaptation médicale associée ou non à la réadaptation professionnelle, il est encore couvert.

    Le programme a été conçu comme un filet de sécurité pour les anciens combattants qui ont eu ce genre d'expérience.

    Merci, M. Ferguson et M. Storseth.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral pour cinq minutes. Madame Sgro.

    Je vous remercie.

    Je suis très heureuse de vous revoir et d'entendre ce que vous avez à dire au sujet de la nouvelle Charte des anciens combattants. Je vous félicite pour le travail que vous avez effectué jusqu'ici, mais comme toujours, les choses changent. Le comité aimerait beaucoup savoir comment il pourrait vous aider à améliorer la situation.

    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet du montant forfaitaire unique pour invalidité. Lorsqu'un ancien combattant reçoit ce montant, a-t-il droit à d'autres prestations? Est-ce qu'il obtient son chèque, s'en va commencer une nouvelle vie et n'a plus de contact avec vous?

    Les anciens combattants ont accès à beaucoup d'autres services, s'ils en ont besoin. Dans un certain sens, la charte s'est inspirée d'un modèle axé sur l'autonomie. Nous essayons d'aider les militaires à quitter la vie militaire et à devenir des citoyens canadiens autonomes qui n'auront pas besoin de soutien à l'avenir.

    À ce sujet, le montant forfaitaire est versé à cause des douleurs et des souffrances subies. Les autres programmes qui prennent effet immédiatement, même avant le versement du montant forfaitaire, parce qu'il n'est pas nécessaire de recevoir ce montant pour avoir accès à ces programmes, ont pour but de faciliter l'autonomie de l'ancien combattant et de favoriser son insertion dans la vie civile. S'il a besoin de réhabilitation, qu'elle soit psychosociale, médicale ou professionnelle, il reçoit 74 p. 100 de ses revenus jusqu'à ce qu'il termine le programme. S'il ne peut terminer le programme parce qu'il souffre d'une invalidité totale, ce versement indexé se poursuit jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 65 ans. Dans le cas d'un soldat qui est mort à la guerre, le conjoint a droit à ces versements. Voilà une autre prestation financière qui est offerte.

    Si quelqu'un est gravement blessé, il peut avoir droit à une indemnité permanente pour invalidité. C'est une prestation qui est versée périodiquement pour tenir compte du fait que ces personnes vont sans doute travailler de façon intermittente. Autrement dit, elles peuvent trouver un travail, cessent de recevoir ces prestations, mais ont un problème par la suite et doivent les redemander. Les anciens combattants qui ont été gravement blessés reçoivent donc une indemnité pour incapacité permanente.

    Je ne peux pas imaginer qu'un homme ou une femme revienne d'Afghanistan, quel que soit son état d'esprit à son retour, et qui n'a pas besoin d'une aide psychologique permanente à cause de ce qu'il a vu et vécu. Si ces personnes reviennent, reçoivent un montant forfaitaire unique et pensent qu'elles vont pouvoir reprendre leur carrière et faire autre chose, avez-vous les moyens de faire un suivi? Est-ce que vous les suivez? Je sais qu'il existe la Loi sur la protection des renseignements personnels, et qu'il y a tous ces aspects, mais je pense à ceux qui reviennent, en particulier, à nos soldats qui pensent qu'ils ont vécu des choses horribles, ils ont l'air d'être très bien, mais deux ou trois ans plus tard, il arrive que ces traumatismes fassent surface et se traduisent, par exemple, par de la violence conjugale. Avez-vous un système de suivi des anciens combattants?

    Oui.

    Darragh, je pense qu'il serait bon que...

    Oui. Vous avez soulevé un point très important. Comme cela a été mentionné tout à l'heure, tous les troubles psychologiques ne se déclarent pas au moment où les soldats quittent l'armée, ni même quand ils reviennent dans leur famille. Ils se déclarent plus tard. Il se produit des situations que personne ne peut contrôler.

    Il faut donc savoir qu'avec la nouvelle Charte des anciens combattants, les soldats qui reviennent n'obtiennent pas tous un montant forfaitaire, ils n'en ont peut-être pas besoin, mais c'est comme l'assurance-maladie: elle est toujours là en cas de besoin. Et si vous en avez besoin plus d'une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq, quel que soit le nombre de fois, elle est toujours là. C'est la loi qui le garantit.

    Tous ceux qui quittent l'armée passent une entrevue de transition. Et je pense que nous en sommes arrivés à un niveau de précision qui nous permet de voir les signes avant-coureurs qui indiquent qu'il faudrait faire un suivi sur cette personne et nous le faisons.

    Ceux qui reviennent au Canada sont des individus qui ont reçu une excellente formation, qui sont très capables; ils ont une grande valeur pour le Canada quand ils quittent l'armée. Mais il faut faire attention de ne pas trop en faire. Par contre, si nous voyons des signes avant-coureurs, si c'est un problème familial, si nous constatons qu'un ancien militaire risque d'avoir un problème que nous connaissons déjà, nous allons faire un suivi sur cette personne, une fois qu'elle quitte l'armée. Nous nous baserons sur l'entrevue de transition ou sur les renseignements fournis par le médecin de la base. Nous devons toutefois respecter la vie privée de ces personnes et nous le faisons. Nous prenons toutes sortes de précautions pour le faire.

    Quel genre d'aide offrez-vous à la veuve ou au veuf?

    Lorsqu'un soldat est mort au combat ou à la suite de son service militaire, l'officier désigné de la Défense nationale est le premier à rencontrer la famille, comme vous pouvez l'imaginer, mais l'individu, lorsqu'il est prêt... Il ne faut pas brusquer l'étape du deuil, mais il faut qu'ils sachent qu'ils auront droit à 75 p. 100. Avec la nouvelle Charte des anciens combattants, ces personnes toucheront toutes les prestations que l'ancien combattant aurait reçues s'il avait survécu, y compris la capacité de reprendre un programme de réadaptation s'il en a besoin, chaque fois qu'il en a besoin. Le conjoint survivant reçoit des allocations de services de garderie pendant qu'il participe à ce programme. Le conjoint survivant d'un ancien combattant tué à la guerre ou à cause de ses blessures a droit à toute une série de prestations.

    Et les enfants?

    Les enfants peuvent obtenir des services de counseling et de soutien grâce aux dispositions sur les services de santé du Régime de soins de santé de la fonction publique, et ces services sont également offerts au conjoint survivant.

    Merci, M. Mogan, Mme Sgro.

    Nous allons maintenant passer à M. Mayes, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Lobb.

    Je sais que la charte accorde un soutien aux familles des anciens combattants. Si un membre des Forces canadiennes est tué à la guerre et que sa famille reçoit un soutien, je me demandais s'il existe des prestations qui couvrent une partie des frais d'études postsecondaires de certains membres de la famille, par exemple. Cela fait-il partie de la prestation de décès?

    Oui.

    Pourriez-vous m'expliquer cela?

    Si le parent a une invalidité de plus de 50 p. 100, et bien évidemment le décès au combat est supérieur à ce pourcentage, alors la Loi sur l'aide en matière d'éducation s'applique aux enfants et cette loi prévoit le paiement des frais de scolarité jusqu'à un maximum de quatre ou 5 000 $, et une prestation mensuelle pendant que les enfants du militaire étudient, jusqu'à l'âge de 25 ans. Au-delà de 25 ans, si l'enfant poursuit ses études, comme une maîtrise en ingénierie, alors il y a d'autres prestations qui s'appliquent.

    Très bien.

    Le montant de la pension pour invalidité prévu par la Loi sur les pensions varie en fonction du nombre des enfants de l'ancien combattant, mais le montant forfaitaire ne varie pas. Pourriez-vous expliquer pourquoi ce montant ne tient pas compte du nombre des enfants dans la famille?

    Le raisonnement qui a été tenu à l'époque — et c'est une charte en évolution, de sorte que ce raisonnement peut changer — était que la famille était couverte par le Régime de soins de santé de la fonction publique, parce qu'elle avait accès aux prestations des anciens combattants si celui-ci n'était pas en mesure d'en profiter à cause de son service militaire. Tout comme les montants adjugés par les tribunaux et les montants forfaitaires accordés par les commissions des accidents du travail, il n'est pas tenu compte du statut social de l'individu, mais uniquement des souffrances et des douleurs qu'il a subies. Il est vrai que l'on peut contrer cet argument et nous le savons, mais grâce à cette charte en évolution, il y a au moins des discussions à ce sujet et nous sommes sensibles à cet aspect.

    Merci.

    Un des points qui a été signalé par le groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants dans son rapport du 1^er octobre était l'idée d'une intervention rapide, un secteur dans lequel il était possible d'améliorer les choses. L'intervention rapide peut vouloir dire différentes choses à différentes personnes. C'est une affirmation très large, mais l'intention exprimée était très précise. Je me demande si vous pourriez nous dire comment vous voyez cet aspect et comment il peut être amélioré.

    Nous considérons qu'il s'agit là d'un élément essentiel et une des choses importantes que nous avons apprises, c'est que nous devrions intervenir plus vite. Nous travaillons donc en étroite collaboration avec le ministère de la Défense nationale pour faire tout ce que nous pouvons dans le cadre de notre budget pour intervenir rapidement et également, pour examiner si nous ne devrions pas faire d'autres propositions pour améliorer notre capacité d'intervenir le plus tôt possible.

    En termes de ce que nous faisons à l'heure actuelle, nous avons mis sur pied 19 centres de soutien intégré au personnel dans lesquels nous travaillons avec le MDN pour conjuguer nos interventions dans les cas en évolution, en particulier pour les soldats les plus gravement blessés. Les deux gestionnaires de cas se parlent donc régulièrement. Tant que le militaire est dans l'armée, le MDN a mis sur pied de nombreux programmes auxquels il a accès. Il y a des programmes psychosociaux et il y a également des programmes médicaux.

    Pour vous répondre en quelques mots, je dirais que oui, nous travaillons beaucoup pour voir ce que nous pouvons faire pour intervenir plus rapidement et nous sommes en train d'examiner s'il y a lieu de changer certaines choses.

    C'est une excellente question.

    Toujours au sujet de ce rapport, les auteurs parlent de la sécurité financière et nous avons entendu jusqu'ici ce matin, de nombreux commentaires émanant des divers partis politiques. Mais dans cette même veine, je pense que nous savons que, d'une façon générale, les Canadiens connaissent très mal les questions financières et fiscales. Les jeunes hommes et les jeunes femmes entrent très jeunes dans l'armée, ce qui explique que leurs connaissances financières soient très faibles, à moins qu'ils aient vécu une expérience particulière entre-temps. J'aimerais donc savoir, dans ce commentaire au sujet de la sécurité financière, s'il existe un élément qui va aider nos anciens combattants, nos jeunes hommes et nos jeunes filles ainsi que nos hommes et femmes plus âgés, à administrer les fonds qu'ils ont reçus des Anciens combattants?

    Il y en a un. Il y a un élément de la charte qui offre des conseils financiers aux anciens combattants, s'ils le désirent, et nous les encourageons à utiliser les services financiers gratuits du ministère pour administrer leur argent, en particulier lorsqu'il s'agit d'un montant forfaitaire assez élevé, parce que ce genre de montant forfaitaire offre à ces personnes l'occasion unique d'acheter une maison ou de faire un investissement important. Nous savons également qu'il y a le risque que cet argent soit gaspillé. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied cet élément particulier.

    Il faut bien sûr faire preuve de mesure. Si quelqu'un est suffisamment mûr pour servir le Canada dans l'armée, il faut savoir jusqu'où nous pouvons aller sans essayer de dire à un militaire comment il doit mener sa vie. Cette question se posait également à propos de l'ancienne Loi sur les pensions, avec laquelle nous avons vu se produire des situations semblables de temps en temps. Peu importe donc le genre de montant que nous leur versons. C'est une difficulté et nous avons essayé avec la charte de lui apporter une solution.

    Il est bon de l'entendre.

    Une voix: Bonne question.

    Merci, M. Lobb.

    Nous allons maintenant passer à M. Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la mise à jour de la Nouvelle Charte des anciens combattants, il est question des cas de Joseph et de Shawn. Joseph a 52 ans, et, si j'ai bien lu, on dit que son garçon est allé à l'école à l'été 2009. Shawn a 49 ans. On semble dire qu'il a commencé à travailler en février 2008.

    Pourquoi cela a-t-il pris huit, neuf, onze ans pour voir des résultats dans leur cas?

    Il faudrait que j'examine ce dossier plus en détail, mais si j'ai bien compris votre question, vous dites qu'il a été libéré en 1997 et n'a commencé ses études de pharmacie qu'en 2009.

    Non. On dit que son garçon a commencé à étudier en pharmacie en 2009. J'espère que ce n'est pas lui qui est devenu pharmacien en 2009, parce qu'il avait 52 ans, à l'époque. Donc, 11 ans plus tard, il aurait eu 63 ans. Je ne pense pas qu'on se dirige dans ce domaine à cet âge.

    Ce que je veux dire, c'est que cela a pris neuf et onze ans pour les satisfaire. C'est ce que je ne comprends pas. Vous dites que la nouvelle charte aide les anciens combattants, mais je me pose la question. Il me semble que ça prend beaucoup de temps. Je ne mets pas la faute sur la charte. Cela dépend peut-être de la Défense nationale, au moment où ils ont été libérés. Je ne le sais pas. Je vous pose la question.

    En ce qui me concerne, je dirais que je ne comprends pas bien de quoi vous parlez. Nous ne retrouvons pas dans le document que nous avons ce qui se trouve dans le document que vous avez devant vous.

    Si je peux peut-être généraliser, ce qui peut se produire... Il y a peut-être une erreur dans la version française.

    Il peut arriver qu'une période assez longue s'écoule entre le moment où le soldat quitte l'armée et le moment où il obtient une prestation, parce qu'il ne s'est pas adressé à nous ou a participé à un programme de réadaptation psychosociale pendant très longtemps et n'était pas prêt à retravailler. C'est également une possibilité.

    Il s'agit ici d'une personne qui a été libérée en 1999, qui souffrait de blessures musculo-squelettiques et de TSPT. C'est ce qui a pu retarder, dans un cas de ce genre, la préparation en vue de trouver un nouvel emploi. Nous avons offert sur une base régulière des services de counseling et un traitement médical pour le TSPT et nous n'avons pas indiqué dans le document le temps que cela était susceptible de prendre. Une fois cela fait, la personne en question a été orientée vers un spécialiste de la réadaptation professionnelle qui a élaboré un plan de réadaptation professionnelle après consultation interdisciplinaire, qui comprenait son psychologue.

    J'aimerais également préciser qu'il n'y a pas non plus de délai de fixé pour les programmes de réadaptation professionnelle. Il est possible que ces deux éléments aient pris un temps considérable. Pendant qu'il participait à ses programmes, il a reçu des indemnités pour couvrir ses dépenses de formation, y compris ses droits de scolarité, et il a reçu une prestation pour perte de revenu. Le filet de sécurité sociale était donc en place. Il vient de commencer dans la carrière qu'il a choisie, ce qui nous paraît un excellent résultat, même s'il a fallu beaucoup de temps pour y parvenir.

    M. Ferguson — je vais vous accorder un peu plus de temps, monsieur Gaudet — est-ce que nous parlons de la page 17 en français?

    Oui.

    C'est le même cas que celui de la page 17 en anglais.

    Excusez-moi, je ne le savais pas.

    Voulez-vous répondre à cette question?

    Monsieur Gaudet, je vous donnerai du temps supplémentaire.

    Je dirais qu'il est possible que Joseph ait connu des problèmes comparables.

    Il me paraît bon de rappeler que, lorsqu'il y a des troubles de stress post-traumatique ou un traumatisme lié au stress opérationnel, si l'on veut faire échouer quelqu'un, comme vous le dira un spécialiste de la réadaptation, il faut le placer en réadaptation professionnelle avant qu'il soit prêt à le faire. Ce sera pire que si vous n'aviez rien fait. Nous sommes donc très sensibles à cet aspect, peut-être même un peu trop, et c'est ce qui peut expliquer le retard. Lorsque l'intéressé n'est pas prêt à participer à un programme de réadaptation professionnelle, il n'est sans doute pas bon de le placer dans une situation où il risque d'échouer.

    Je suis d'accord avec vous. Une dame de ma circonscription s'est présentée devant le Tribunal des anciens combattants huit ou treize fois. Elle a comparu devant ce tribunal mercredi dernier. Elle a dit que si elle n'avait pas gain de cause, elle y retournerait 25 fois, s'il le fallait. Il doit certainement y avoir une façon de faire pour que cela se termine.

    Qu'est-ce que la charte offre à un ancien combattant pour qu'il ait gain de cause et qu'on en finisse? C'est bien beau de se présenter devant le tribunal, mais il y a des gens qui paient pour cela.

    Je ne peux pas vraiment faire de commentaire, comme vous le savez, sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Je peux comprendre que notre système des pensions suscite des frustrations. C'est une des raisons pour lesquelles il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu une pension ou une indemnité pour avoir accès à la nouvelle Charte des anciens combattants. Si la personne en cause a besoin de réadaptation, dès que nous l'apprenons, nous l'aidons et elle n'a pas besoin d'avoir sa carte de pension ou d'indemnité pour invalidité.

    Nous voulons et nous pouvons faciliter le processus d'obtention d'une pension pour les intéressés. Mais c'est un système quasi judiciaire. Il est basé sur les précédents. Il est basé sur la suprématie de la loi. Lorsqu'on se trouve dans ce genre de situation, les choses prennent un peu de temps. Cela peut devenir très frustrant. Nous ne voulions pas nous retrouver dans une situation, et nous n'y sommes pas à l'heure actuelle, où la nouvelle Charte des anciens combattants serait également victime d'un système quasi judiciaire. C'est un système qui nous permet d'intervenir dès que le besoin de l'individu est identifié, pourvu qu'il soit relié au service militaire.

    Merci, M. Mogan. Merci, M. Gaudet.

    Quelqu'un peut-il demander si la sonnerie que nous entendons en ce moment nous invite à aller voter.

    Nous allons maintenant passer à M. McColeman pour cinq minutes.

    Merci d'être revenus.

    Je tiens à vous féliciter pour le fait que vous et votre programme avez obtenu une reconnaissance internationale de la part de la communauté australienne et c'était elle qui dirigeait l'examen international de ces programmes. Bien sûr, il y a toujours des secteurs à améliorer et une bonne partie de la discussion que nous avons eue aujourd'hui a porté sur cet aspect.

    J'aimerais poser des questions au sujet de l'équilibre auquel il faut en arriver, parce que je pense que vous avez fait avancer les choses au point où je crois que nous offrons trop de services. Chacun a son avis à ce sujet, mais les spécialistes du domaine de l'aide affirment qu'il y a un point à partir duquel il faut que la personne concernée veuille se réadapter et retourner dans la population active. La plupart de ces personnes souhaitent probablement le faire, mais d'autres pensent différemment. Pensez-vous qu'avec la charte actuelle, cet aspect puisse constituer un problème?

    Il serait trompeur d'affirmer qu'il n'y en a aucun. En fait, je crois que c'est une question que nous allons continuer d'examiner, parce que comme vous le dites, la situation de chacun est probablement différente et qu'il faut évaluer chaque situation en fonction des circonstances.

    Nos gestionnaires de cas sont des travailleurs sociaux qui ont été formés pour utiliser les nouveaux mécanismes prévus par la charte. Nous essayons, par exemple, d'établir dès le départ un contrat avec notre client. Nous créons une relation contractuelle qui amène cette personne à déclarer: « Voilà ce que je veux retirer de mon programme de réadaptation et voilà ce à quoi je m'engage à faire pour y parvenir ». C'est un outil nouveau qui nous aide dans ce domaine.

    Mais nous sommes très conscients du fait qu'il s'agit de personnes. Vous parlez de gens qui pendant des années et des années ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour les anciens combattants. Ils vont continuer à le faire, mais ils doivent apprendre qu'avec ce nouvel environnement, l'aide est plus efficace lorsqu'on amène les anciens combattants à prendre en main leur transition. Je crois que nous avons bien progressé dans ce domaine, mais tout n'est pas encore parfait.

    Je pense que le comité va un peu dans ce sens. Que pouvons-nous faire de plus pour les aider à effectuer cette transition? Ils doivent peut-être essayer de réfléchir au genre de vie qu'ils souhaitent avoir dans le secteur privé. Sur ce point, je ne suis pas sûr de très bien comprendre, mais lorsqu'un ancien combattant a la possibilité, disons, comme l'exemple de celui qui veut faire une carrière dans le dessin industriel, comme technologue en architecture ou quelque chose du genre, existe-t-il un programme qui incite les employeurs à offrir un emploi à un ancien combattant?

    Non, pas que je sache. Je sais que dans certaines régions, certaines collectivités du secteur privé canadien ont pris des mesures pour aider les anciens combattants, mais il n'y a pas, à ma connaissance, de programme général de ce genre.

    Est-ce un aspect que vous — ou le ministère — avez exploré?

    Notre réponse a été le programme d'aide au placement. La partie planification du programme d'aide au placement permet aux anciens combattants d'établir des liens avec les employeurs pour qu'ils se fassent connaître. C'est la façon dont nous avons répondu à ce besoin jusqu'ici.

    Je pense que l'on peut faire beaucoup de parallèles avec une communauté avec laquelle j'ai passé beaucoup de temps, celle des personnes qui ont des besoins spéciaux, qui ont des invalidités qui ne les empêchent pas de travailler 20 heures par semaine. Ils ne sont pas toujours en mesure de travailler 40 heures par semaine. Dans ce cas-ci, ils font des petits travaux, mais cela dit, je dirais que cela améliore beaucoup leur estime de soi. Cela les aide beaucoup.

    Bien souvent, pour leur trouver un emploi, il faut inciter les employeurs à embaucher ces personnes. Je ne parle pas de subventionner les salaires, mais même un programme d'incitation fiscale pourrait faciliter ce genre de chose. Ce pourrait être, d'après moi, tout simplement un autre outil dans votre panoplie.

    Je vous suggère d'examiner cette possibilité, parce qu'il y a beaucoup de gens qui veulent travailler, peut-être pas toujours à temps plein, parce qu'ils ne sont pas capables de rester concentrés pendant tout ce temps. Ce serait peut-être une autre façon de leur procurer un travail intéressant. Encore une fois, cela leur apporte beaucoup de choses sur le plan de l'estime de soi. Pour ce qui est de régler d'autres problèmes, il arrive que l'employeur affirme avoir besoin d'une personne à temps plein et non pas à temps partiel ou ce genre de choses. C'est simplement une autre idée.

     Je voulais également faire un commentaire au sujet du tableau. Il se trouve dans le document, à la page 13.

    Je tiens à vous informer que vous parlez depuis plus de cinq minutes et demie. Il y aura un autre tour pour les conservateurs, mais cela sera pendant le deuxième tour de questions.

    Je vais faire un bref commentaire.

    Je suis en fait très heureux de constater que les personnes qui ont suivi ce programme sont très satisfaites. Je tiens vraiment à vous en féliciter.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Kerr, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Sgro?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pourriez-vous consacrer cinq minutes environ à la fin de la séance pour que nous puissions parler de nouveaux sujets d'étude?

    Absolument.

    Excusez-moi.

    Est-ce que cela va être pris sur mon temps de parole?

    Certainement pas. Je vais le déduire du temps accordé au Parti libéral.

    Me voilà ébranlé. Je ne sais pas trop quoi faire.

    Bienvenus, M. Ferguson et M. Morgan. Je suis heureux de vous revoir.

    À titre de commentaire général, étant donné que le comité veut examiner la charte, c'est une des choses que j'ai apprises pendant cette brève année au cours de laquelle j'ai été associé à ce ministère, c'est qu'il s'y fait énormément de travail et qu'il y a souvent des doubles emplois. Vous pouvez le constater avec les questions, qui touchent des domaines qui sont tout à fait distincts les uns des autres, par exemple.

    Un des aspects dont je veux parler pendant un instant, et obtenir vos commentaires, est qu'un processus d'évaluation a été démarré et qu'il me paraît important de bien préciser ce dont il s'agit pour ne pas faire deux fois la même chose. Le comité tient évidemment à effectuer cette étude, et lorsque j'ai commencé, au cours de la réunion d'information à laquelle j'ai assisté en novembre dernier, une des premières choses dont nous avons parlé au cours de nos discussions avec la légion était la notion de document en évolution. Je n'ai pas oublié que de nombreux acteurs ont participé très activement à la création du document initial et je pense que le comité voudra probablement entendre des représentants des groupes qui ont participé depuis le début à sa création. Il serait donc utile de savoir quels sont les noms qui seront sur cette liste, pour être sûr qu'elle comprend les personnes qui devraient y figurer.

    L'autre aspect — et peut-être que vous pourriez nous aider un peu sur ce point — est la question de savoir si nous ne risquons pas de compliquer les choses, au lieu de les simplifier, en procédant immédiatement à un examen trop approfondi. Autrement dit, serait-il préférable d'attendre que le processus d'évaluation soit achevé avant de commencer notre étude?

    Je ne recherche pas une échappatoire. Je voudrais simplement éviter de faire deux fois le travail si nous voulons préparer un rapport d'ici quelques mois pour préciser certaines choses.

    Que pensez-vous de cela? Je suis sûr que tous les membres du comité veulent agir utilement dans ce domaine. Nous avons tous nos frustrations individuelles tout comme, je le sais, les professionnels du ministère, mais je crois que nous avons quelque chose de bien qui constitue une bonne base de départ. Le processus est efficace. La charte offre même d'excellentes possibilités d'améliorer ce qu'elle contient à l'heure actuelle, mais nous voulons être sûrs de faire quelque chose d'utile et non pas simplement nous lancer sur un chemin parallèle.

    Avez-vous des commentaires généraux à nous faire sur les sujets que le comité devrait peut-être étudier?

    Je pourrais faire un commentaire et je pense que Darragh voudra peut-être en faire aussi.

    Je ne pense pas qu'il faille circonscrire l'examen auquel le comité va procéder, parce que je pense que la charte doit être examinée de fond en comble.

    Il y a toutefois un aspect — et je ne sais pas comment le dire clairement, mais il a été abordé ici: peut-être que le comité pourrait examiner les notions d'autonomie et d'assistance. Je sais que c'est un sujet assez théorique, mais il me paraît jouer un rôle important dans tout ce régime. Il arrive parfois de se sentir bloqué dans un cas particulier, parce que vous êtes vraiment convaincu qu'il faudrait davantage de discipline, mais que vous n'avez pas les moyens de l'imposer. Dans d'autres cas, vous voulez faire davantage, mais vous pensez que ce n'est pas possible.

    Je vous lance une idée très théorique, mais c'est une idée importante parce que c'est un domaine dans lequel je crois que le comité pourrait porter un jugement éclairé sur l'orientation que devrait se donner le ministère dans ce domaine.

    La seule chose que j'ajouterais est que les aspects sur lesquels vous, les députés, allez insister vont jouer un rôle très important. Cela ajoute des éléments. Si, par exemple, les conclusions de ce groupe sur les aspects A, B et C étaient les mêmes que celles des organisations des anciens combattants sur les points A, B et C — le groupe consultatif sur les besoins spéciaux, la nouvelle charte des anciens combattants, la recherche et les données internationales — cela aurait du poids et nous aiderait à progresser dans ces trois domaines; à mon avis, ce ne peut avoir qu'un effet positif.

    Merci, voilà qui est très clair.

    Une précision, monsieur Ferguson, lorsque vous parliez de cette idée théorique, est-ce que cela concerne principalement le fait que l'ancien combattant concerné ne veut pas suivre un certain traitement ou un programme d'aide au placement ou s'agit-il davantage d'une question de respect de la vie privée ou est-ce les deux?

    Je pense que ce sont les deux et nous avons parfois de la difficulté à atteindre un équilibre approprié. Ce n'est pas un aspect qui peut être réglé par voie législative, mais c'est un aspect que nous devons garder à l'esprit; la mise en oeuvre de la charte nous oblige constamment à concilier ces notions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral pour cinq minutes.

    Monsieur Andrews, avez-vous des questions à poser?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    J'ai demandé au greffier de se procurer certains rapports que vous mentionnez à la page 24 de votre diaporama, le rapport du GCNCAC et le rapport du GCBS. Je pense que nous allons en obtenir des copies.

    Le rapport du GCBS de janvier « définit les lacunes relatives aux indemnités financières ». À quelles lacunes le rapport fait-il référence ici, et reconnaissez-vous que ces lacunes existent?

    Je parle de mémoire ici, mais une grave lacune concernait le cas de la personne qui souffre d'invalidités tellement graves qu'aucun tableau d'invalidités ne peut les indemniser. Les auteurs du rapport estiment qu'il serait peut-être bon d'examiner une indemnité pour blessure catastrophique, une indemnité qui irait au-delà de ce qui est prévu, qui tiendrait compte du fait qu'il existe des blessures terribles — tétraplégie, perte des quatre membres — des choses horribles qui ne devraient jamais se produire — qu'aucune indemnité judiciaire, si l'on se base sur les indemnités judiciaires, ni aucun tableau des invalidités ne pourra jamais indemniser.

    C'est une lacune. L'autre est que nous avons des programmes de gestion de cas personnalisée pour les personnes atteintes de graves invalidités. Cela fait partie de nos pouvoirs actuels.

    Ce sont là les deux grands thèmes que l'on retrouve dans tous les quatre rapports du Comité consultatif sur les besoins spéciaux. Ces rapports se complètent — le deuxième fait suite au premier, le troisième au second et le quatrième est en fait un résumé des trois rapports précédents.

    Ces rapports contiennent un certain nombre de suggestions vraiment très positives et nous avons essayé de les mettre en oeuvre avec notre budget actuel. Ce sont nos clients les plus défavorisés et ils savent comment fonctionne le système. Comme je l'ai déjà dit, ils n'hésitent pas à dire franchement ce qui se passe et ce qui ne se passe pas parfois.

    Vous dites que vous essayez de les mettre en oeuvre avec le budget actuel. Que faudrait-il changer pour être sûr d'être en mesure de répondre aux autres préoccupations?

    Eh bien, certaines de leurs recommandations exigent des fonds, de sorte qu'il faudrait modifier certaines choses, comme par exemple, l'indemnité pour blessure catastrophique qu'ils nous ont mentionnée. C'est une décision qui devra être prise par les responsables politiques lorsqu'ils disposeront de données à ce sujet.

    Les autres se trouvent dans l'examen de la gestion des cas auquel nous venons de procéder, qui est maintenant terminé et en train d'être mis en oeuvre. Le rapport fait référence à l'examen, en particulier lorsqu'il porte sur les CISP, où il existe une approche intégrée aux services offerts à ces personnes à partir du moment où elles sont sur le point de quitter l'armée ou du moment où elles savent qu'elles vont bientôt quitter l'armée jusqu'à ce qu'elles reviennent dans la vie civile. Le rapport insiste beaucoup sur cet aspect.

    Il parle également beaucoup de ce que le groupe consultatif sur les besoins spéciaux appelle les formalités administratives qui ralentissent et bloquent même parfois les choses. Ils ont parfois raison. Il arrive que le souci d'exercer un contrôle et l'obligation de rendre des comptes empêche de donner à un ancien combattant ce dont il a besoin. C'est un autre aspect sur lequel ces rapports insistent.

    C'est un rapport très intéressant, comme vous pourrez le constater lorsque vous le lirez.

    Très bien.

    Pourriez-vous nous parler de façon un peu plus détaillée du rapport du GCNCAC qui a été déposé cette année et nous décrire les recommandations qui figurent dans ce rapport?

    Vous pourriez peut-être parler des grands thèmes.

    Il contient quelques grands thèmes. Nous avons parlé d'intervention rapide. Il y a un gars qui s'appelle Wolfgang Zimmermann; il est président et directeur de l'Institut national de recherche et de gestion de l'incapacité au travail, et il fait partie du Comité consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. C'est un expert mondial sur le retour au travail et voilà ce qu'il nous a dit: si vous ne faisiez qu'une chose, ce serait, d'après moi, de créer un service qui ait le pouvoir d'intervenir immédiatement, parce que c'est la rapidité de l'intervention et de la planification qui aide le plus les personnes qui ont besoin de réadaptation.

    C'est un thème que l'on retrouve dans l'ensemble du rapport. Un autre traite du soutien financier accordé aux personnes qui souffrent d'invalidités graves. Vous verrez cela dans le rapport. Vous trouverez également des notions qui viennent du Conseil consultatif de gérontologie et qui traitent principalement des personnes âgées; pour résumer, un modèle de soins intégrés veut dire qu'un gestionnaire de cas devrait avoir tous les moyens dont il a besoin pour utiliser les ressources nécessaires pour aider la personne concernée à élaborer un programme de réadaptation.

    Voilà donc les trois principaux thèmes — c'est du moins ce dont je me souviens. C'est un rapport assez volumineux.

    Pour l'avenir, si l'on tient compte de la situation actuelle, y a-t-il autre chose qui, d'après vous, devrait être fait et mentionné? Y a-t-il d'autres groupes ou existe-t-il un sujet qu'il faudrait analyser et voir comment mettre à jour la charte?

    Notre hésitation est un signe, je dirais que non... Nous avons essayé d'adopter un point de vue aussi large que possible pour ce qui est d'examiner les lacunes et les problèmes. Je ne vois pas de sujet qui...

    Avez-vous quelque chose à proposer, Darragh?

    Eh bien, vous avez déjà examiné les pratiques et les principes dans une version antérieure. Cela a été utile et c'est ce que nous avons fait. Il serait utile d'examiner quel est l'équivalent de la nouvelle Charte des anciens combattants au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande, en France et en Italie — pour les personnes qui ont été déployées, par exemple, en Afghanistan, où des soldats sont affectés en ce moment, mais ce n'est pas le seul endroit. Vous l'avez fait. Vous pourriez examiner en détail ce que font ces pays et voir s'ils ont mis sur pied des instruments de mesure de l'efficacité qui pourraient être utiles pour vos travaux.

    Merci, M. Andrews.

    La dernière intervention est celle du Parti conservateur. M. Storseth va partager son temps de parole avec M. McColeman.

    Merci, monsieur le président. Oui, je vais partager mon temps de parole avec le député de Brant.

    Monsieur Ferguson, à la fin de mon intervention précédente, nous parlions d'un cas dans lequel un ancien membre des FC avait continué à travailler dans la fonction publique où des médecins militaires avaient diagnostiqué huit ou neuf ans plus tard de graves TSPT. Vous m'avez dit qu'il pouvait bénéficier d'une prestation financière pendant qu'il suivait son programme de réadaptation. Est-ce que cette prestation vient du ministère ou est-ce qu'elle vient de la compagnie d'assurance de la fonction publique?

    Il y a deux possibilités.

    Si l'individu est libéré de l'armée pour des raisons médicales à cause de blessures graves, il est possible qu'il reçoive des prestations de leur régime d'assurance, le RARM, auquel cas ces prestations sont versées pour la réadaptation professionnelle, mais pas pour la réadaptation médicale et psychosociale après sa libération. En fait, dans les cas de ce genre, nous travaillons en étroite collaboration avec le MDN pour compléter l'intervention en reliant nos programmes médicaux et psychosociaux à leur réadaptation.

    Si le militaire termine sa réadaptation en deux ans, qui est la durée normale à laquelle il a droit, il a toujours le droit, s'il n'a pas terminé, de participer au programme de réadaptation de la Charte des anciens combattants, parce que c'est un droit permanent.

    C'est ce qui se passe même si l'ancien combattant démarre le processus huit ans plus tard?

    Oui, c'est exact.

    Nous pensons que cette information n'est pas toujours transmise à ces personnes, parce qu'il y en a beaucoup qui pensent qu'ils ont uniquement droit à leur programme de prestations d'invalidité et que, malheureusement, les sociétés d'assurance préfèrent bien souvent refuser qu'accepter ce genre de demande.

    Oui, je comprends.

    M. McColeman.

    Merci. J'aimerais préciser deux choses. J'aimerais savoir, en tant que membre du comité, quelles seraient les prochaines choses à faire. J'ai entendu deux choses. Je crois qu'en fait j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    Premièrement, la possibilité de fournir une prestation discrétionnaire pour les situations exceptionnelles et catastrophiques a été mentionnée il y a quelques instants. Vous n'avez pas le pouvoir de le faire à l'heure actuelle. Est-ce bien exact?

    C'est exact. Nous n'avons pas le pouvoir de le faire.

    C'est un aspect que le comité pourrait étudier. L'idée est qu'il faut, d'après moi, s'occuper en premier de ceux qui sont le plus durement touchés par leur séjour dans l'armée, ceux qui se trouvent dans des situations épouvantables. Je ne veux pas minimiser l'importance de s'occuper des autres, mais il faut en priorité s'occuper de ceux que je viens de mentionner.

    Je pense que c'est le thème que l'on retrouve dans l'ensemble de la charte. Plutôt que de faire des commentaires sur une proposition particulière, je pense qu'il serait bon que nous remettions au comité, comme cela a été suggéré plus tôt, une liste des sujets, des personnes et des questions à examiner. Je vous recommande les rapports qui nous sont remis, parce que la plupart des choses que nous apprenons sont tirées de ces rapports. Dans le cadre de vos travaux, il serait sans doute très utile d'examiner ces rapports, plutôt que de me demander de faire des commentaires sur une recommandation particulière contenue dans ce rapport.

    Très bien. Je voulais simplement me faire une idée générale de l'orientation que devrait prendre le comité.

    L'autre point est que j'essaie de replacer dans son contexte l'idée dont vous avez parlé, à savoir la capacité de faire preuve de compassion, tout en appliquant le principe de réserve pour que les gens essaient de devenir autonomes et assument leurs responsabilités dans cet ensemble. J'ai écrit que le comité pourrait peut-être envisager d'établir des lignes directrices — je pense plutôt à des lignes directrices qu'à des règles — pour encadrer la mise en oeuvre de la charte; des lignes directrices qui pourraient guider votre intervention et l'encadrer.

    Est-ce bien ce que vous recherchez?

    Je pense que vous l'avez très bien formulé, monsieur. Je pense que quelque chose de ce genre émanant du comité serait très appréciée.

    Très bien, merci.

    Merci, M. McColeman.

    Le Parti libéral ne semble pas vouloir poser d'autres questions.

    Monsieur Gaudet, voulez-vous poser une question?

    Monsieur Stoffer, vous avez une autre question? Allez-y.

    Oui, monsieur, j'en ai quelques-unes.

    On parle de document en évolution pour une bonne raison, pour les aider à progresser dans leur vie. Mais il y a une chose dont la charte ne parle pas, c'est ce qui arrive lorsqu'ils sont proches de la mort. À l'heure actuelle, les établissements Perley, Camp Hill et Colonel Belcher sont réservés aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ayant servi à l'étranger. Ceux qui ont participé à l'intervention pendant la crise de Suez ou la crise des missiles à Cuba ont maintenant dans les 70 ans. Ils n'ont pas accès à des soins hospitaliers. Ils sont alors couverts par les lignes directrices provinciales générales. Est-ce bien exact?

    Eh bien, oui et non. Je dis oui parce qu'ils sont résidents d'une province et ont donc droit à des soins gratuits comme les vétérans en obtiennent à l'hôpital Colonel Belcher.

    Mais en ce moment, si je suis un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale ayant servi à l'étranger, je peux aller à Camp Hill et c'est le gouvernement fédéral qui paiera. Mais si je suis un ancien combattant contemporain qui a servi à Suez, que j'ai 70 ans et que j'ai besoin de soins hospitaliers, je ne peux pas aller à Camp Hill; je dois donc me faire admettre dans un foyer d'accueil ou quelque chose du genre, et ce sera la province qui paiera et non le gouvernement fédéral.

    Eh bien, si les soins sont reliés à une invalidité, ils seront payés par le gouvernement fédéral.

    Très bien, et si ce n'est pas le cas...?

    Si ce n'est pas le cas, les soins seront couverts par l'assurance-maladie de la province où réside cette personne.

    C'est quelque chose qui va se produire de plus en plus souvent. D'ici 10 à 15 ans, la plupart de nos anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ne seront plus là. Que va-t-il arriver à tous ces lits? Personnellement, j'aimerais qu'on en fasse des centres d'excellence dans les différentes régions, que la charte s'applique jusqu'au décès des anciens combattants, que les soins permanents dont ces personnes et leur conjoint ont besoin soient fournis par le gouvernement fédéral et non pas par les gouvernements provinciaux. Mais c'est peut-être un sujet sur lequel nous devrons revenir.

    Vous dites qu'ils obtiennent 75 p. 100 de leur pension. Prenons le cas d'un gars qui gagne 50 000 $, qui est blessé et reçoit une indemnité d'invalidité; il peut recevoir 75 p. 100 de son revenu jusqu'à l'âge de 65 ans. Cela représente environ 37 500 $ par an pour cette personne. Que se passe-t-il à l'âge de 65 ans?

    À l'âge de 65 ans, comme tous les autres Canadiens, il a droit à la pension de vieillesse et à d'autres mesures. On verse à cette personne un montant équivalent à deux pour cent des revenus gagnés pendant ce temps sous la forme d'un versement forfaitaire, pour tenir compte du fait qu'ils n'ont pas cotisé à un REER; c'est une autre mesure.

    À 65 ans, tout cela se termine, n'est-ce pas? Cette personne va donc recevoir une indemnité du Régime de pensions du Canada et elle pourrait fort bien se retrouver avec un revenu inférieur lorsqu'elle atteint l'âge de 65 ans. Est-ce bien exact?

    Je pense que c'est peut-être vrai.

    Vous voyez, cela pose un autre problème. Ce n'est certainement pas à l'âge de 65 ans que l'on devrait voir son revenu diminuer, comme avec l'ancien RARM qui prévoyait la récupération d'un certain montant. C'est un problème que connaissent de nombreux anciens combattants. À 30 ans, on ne pense pas à ce genre de choses, mais lorsqu'on a 65 ans et qu'on subit une réduction, cela fait mal. C'est une situation sur laquelle j'espère que notre comité va se pencher; il faudrait que les paiements se poursuivent jusqu'au décès de cette personne et non pas jusqu'à l'âge de 65 ans. Je vais recommander que le comité examine cet aspect.

    Je sais que cela entraînera des coûts et Darragh, vous avez raison: il faudra faire modifier la loi par la Chambre des communes. Nous le savons. Mais je ne pense pas que ces versements devraient cesser parce qu'on atteint l'âge de 65 ans. Quelqu'un qui a servi son pays ne devrait jamais voir son revenu diminuer à l'âge de 65 ans. Je ne vous critique pas, c'est la façon dont cela fonctionne. C'est un aspect que nous devrions changer.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui et je serais très heureux de travailler avec vous et avec le comité pour améliorer l'ensemble de la charte et aussi celle de la GRC. Merci.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Je vais jeter un autre coup d'oeil dans la salle.

    Il ne semble pas qu'il y ait d'autres questions.

    J'en ai une et selon ce que vous allez me répondre, j'espère que nous pourrons examiner le sujet sur lequel elle porte.

    Avec la charte, dans le cas d'une blessure catastrophique qui a donné lieu au versement d'un montant forfaitaire unique, est-ce que le membre des FC ou sa famille dispose ensuite d'un revenu permanent?

    Cela dépend de la gravité de la blessure catastrophique. Si elle est tellement grave qu'elle entraîne une invalidité totale et que cela est constaté officiellement, alors la perte de revenu serait permanente et il aurait droit à des indemnités jusqu'à l'âge de 65 ans.

    Je ne vais pas donner trop de détails, pour des raisons de respect de la vie privée, mais prenons le cas d'une personne qui a été blessée, qui est tétraplégique, qui a des enfants, et qui, bien sûr, a reçu un montant forfaitaire — ce qui les a beaucoup aidés — mais cette personne devra encore assumer ses obligations familiales pendant 40 ans. Si sa conjointe doit s'occuper de lui et qu'ils n'ont pas d'autres sources de revenus, je trouve que c'est une situation inquiétante.

    Je sais que nous ne pouvons pas parler de ce cas ici, mais si nous serions ravis de parler davantage de ce cas particulier avec vous.

    Oui.

    Nous pouvons faire beaucoup de choses en plus de fournir un complément de revenu. Ces personnes pourraient bénéficier pleinement du régime de santé de la fonction publique. Les enfants seraient couverts. Nous pourrions fournir des services de counseling à la conjointe et aux enfants. Avec le PAAC, nous pouvons accorder des indemnités pour adapter et modifier la maison pour qu'elle réponde aux besoins de cette personne, en particulier lorsqu'elle est tétraplégique. Nous pouvons faire beaucoup de choses.

    Et nous ne savons pas s'il existe une possibilité de gagner un revenu.

    Ce qui m'inquiète, c'est la possibilité qu'il y ait d'autres cas de ce genre... Et bien sûr, les soldats sont au combat et ils sont blessés plus souvent que nous le voudrions. Pour une jeune famille avec enfants, en particulier, il est difficile de continuer sans disposer de ressources supplémentaires.

    Monsieur André.

    J'ai deux grandes questions.

    En général, je trouve que la Charte des anciens combattants offre quand même tout un éventail de services — des services de santé, des services psychosociaux, etc. — aux personnes qui en ont besoin.

     Toutefois, j'y trouve une faiblesse, même si les services aux anciens combattants sont multiples et gérés par une grande institution fédérale. Souvent, lorsque les gens se retrouvent dans des communautés rurales éloignées, ils font appel à des services dans leur communauté, puisque parfois, il faut aller très loin pour obtenir des services. Leur réflexe est donc d'en chercher dans leur milieu. Cependant, dans les cas de stress post-traumatique ou d'autres problèmes psychologiques par exemple —, car sur le plan physique, il est toujours plus facile de se soigner, comme pour un mal de bras —, ils n'ont pas toujours les ressources et les spécialistes pour répondre à leurs besoins.

    Quels efforts faites-vous, au ministère des Anciens Combattants, pour sensibiliser davantage les intervenants dans les milieux ruraux, pour former des spécialistes qui connaissent les problématiques reliées aux anciens combattants? On entend souvent des anciens combattants dire qu'il leur faut un ancien combattant pour les aider, c'est-à-dire quelqu'un qui a le même vécu. Quels sont les efforts que vous faites sur ce plan?

    Voici, pour terminer rapidement, une deuxième question. En fait, c'est davantage une demande. On a échangé sur ce sujet. M. Stoffer et moi en avons parlé. Il s'agit du rôle des services alloués par le fédéral par rapport aux services qui sont alloués par les provinces et par le Québec, ainsi que du partage de l'assiette fiscale pour ce qui est de ces services. Avez-vous des documents qui contiennent des explications détaillées sur ce genre de situation, par exemple celle de quelqu'un qui a 65 ans, qui vit en milieu rural et qui bénéficie de soins de longue durée? Avez-vous un document à déposer au comité qui inclurait des explications sur ce genre de situation?

    Nous vous fournirons ces documents, monsieur.

    Au sujet de votre première question, et peut-être que Darragh voudra ajouter quelques commentaires, nous avons fait des efforts considérables parce que nous savons que l'accès en milieu rural est difficile, en particulier lorsqu'il s'agit de services de counseling et de soutien psychologique. Nos cliniques spécialisées dans les blessures de stress opérationnel, du moins la plupart d'entre elles sinon toutes, sont en train de s'équiper pour être en mesure de fournir des soins de santé mentale à distance. Les premiers essais ont donné de très bons résultats, notamment dans les régions rurales du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve qui se sont reliées à la clinique de Fredericton. Cela a également été fait, je crois, en Alberta. Nous avons eu de longues discussions avec certaines provinces pour essayer de nous brancher sur leur réseau de télésanté pour que nous puissions rendre davantage de services de cette façon. La plupart de ces régions rurales n'auront jamais une grande capacité dans ce domaine, mais nous pouvons essayer de répondre à ces besoins en utilisant d'autres moyens. C'est pourquoi nous travaillons beaucoup sur cette question.

    Merci, M. André et M. Ferguson.

    Monsieur Mogan, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Merci de nous avoir donné des réponses très détaillées. C'est toujours un plaisir de vous avoir ici. Je serais heureux de vous voir revenir.

    Nous allons maintenant siéger à huis clos pour parler des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]