OGGO Réunion de comité

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres de ce que nous appelons couramment le TCCE, qui est en fait le Tribunal canadien du commerce extérieur. Avant la séance, je parlais à M. Scott, le président du tribunal et je lui disais qu'à maintes reprises le nom du TCCE est mentionné ici mais que c'est la première fois que les membres du tribunal comparaissent devant nous. Nous en sommes très heureux. Je pense que bien des gens ne comprennent pas très bien la nature et les fonctions du tribunal même si, un peu à la manière de la main de Dieu, nous savons qu'elles sont bénéfiques.

    Bienvenue à notre comité. Comme nous avons l'habitude de le faire, nous allons vous octroyer 10 minutes pour faire votre présentation. Vous pourriez nous expliquer exactement comment les choses se passent chez vous, et nous présenter les gens qui vous accompagnent, si vous le voulez bien.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens d'abord à vous remercier de l'invitation. Ça nous donne l'occasion d'expliquer qui nous sommes et ce que nous faisons ainsi que de répondre à vos questions qui, d'après ce que je comprends, portent d'abord et avant tout sur le secteur des appels d'offres.

    Permettez-moi d'abord de me présenter. Je m'appelle André Scott et je suis le président du Tribunal canadien du commerce extérieur. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont M. Randy Heggart, directeur de la Division de l'examen des marchés publics du tribunal, Mme Hélène Nadeau, secrétaire du tribunal, ainsi que M. Éric Wildhaber, avocat principal à la direction des services juridiques du tribunal.

    Si vous le permettez, je vais d'abord vous donner un bref aperçu de notre mandat. Le tribunal enquête sur des plaintes concernant les marchés publics du gouvernement fédéral. Cet aspect de son mandat représente environ 2,5 millions de dollars par rapport à un budget annuel total de 9,4 millions de dollars. Le tribunal entend aussi des causes concernant des importations sous-évaluées et subventionnées, des appels de décisions concernant les douanes et la taxe d'accise. De plus, il enquête sur des demandes présentées en vue d'obtenir des allègements tarifaires sur les intrants textiles.

     Je vais vous rappeler quelques faits, question de vous rafraîchir la mémoire. L'examen indépendant de plaintes concernant les marchés publics, soit la contestation des offres, a débuté au Canada le 1^er janvier 1989 lors de la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Ce mandat appartenait alors à la Commission de révision des marchés publics. À la suite de la mise en oeuvre de l'ALENA en 1994, le mandat est devenu celui du tribunal.

    Le tribunal est un tribunal administratif qui fait partie des mécanismes de recours commerciaux du Canada. C'est un organisme quasi judiciaire qui assume ses responsabilités législatives de façon impartiale et autonome. Il relève du Parlement par l'entremise du ministre des Finances. Nous sommes donc une organisation distincte et nous avons un budget distinct. Nous avons notre propre Direction des services juridiques. Il ne s'agit pas d'avocats du ministère de la Justice, mais bien d'employés du tribunal. Nos avocats sont à l'emploi du tribunal; nous publions nos propres communiqués de presse et rendons nos propres décisions.

    Nos membres et notre personnel offrent des présentations au sujet du travail du tribunal à l'intention des collectivités juridiques et commerciales, des associations d'industries, des professionnels de l'approvisionnement et des organismes internationaux. C'est ainsi que nous pouvons diffuser et communiquer notre rôle et faire mieux comprendre les droits qui découlent de la législation que nous administrons.

    Nous sommes un tribunal d'accès facile pour ce qui est des plaintes relatives aux marchés publics. Actuellement, il n'y a pas de frais associés au dépôt des plaintes. De plus, il n'y a aucune exigence quant à la représentation des parties par un avocat. Bien que nous recevions des plaintes provenant d'entreprises multinationales qui sont représentées par des cabinets d'avocats d'envergure, nous recevons aussi des plaintes provenant d'individus et de petites entreprises qui se disputent des contrats du gouvernement fédéral visés par un accord commercial quelconque. Bien qu'il y ait un délai de 10 jours ouvrables imposé par la loi pour le dépôt d'une plainte, nous avons sur notre site Web, dans les deux langues officielles, des renseignements faciles à comprendre et un formulaire de plainte. J'ai demandé à notre personnel d'inclure dans la trousse d'information que nous vous avons fournie, copie du formulaire et vous constaterez qu'il est très simple. Je pense qu'il ne fait pas plus de six pages et il peut servir de guide aux plaignants éventuels.

    J'aimerais mettre l'accent sur le fait que le travail du tribunal résulte des plaintes des fournisseurs. En d'autres mots, la loi nous permet seulement d'agir face à des plaintes déposées par les fournisseurs. Ces plaintes doivent se rapporter à un contrat ou à un marché visé par l'un des trois accords commerciaux : l'ALENA, l'accord sur le commerce intérieur de niveau fédéral-provincial et l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce. Les sections relatives à la contestation des offres sont entrées en vigueur le 1^er janvier 1994 pour l'ALENA, le 1er juillet 1995 pour l'accord sur le commerce intérieur et le 1^er janvier 1996 pour l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce.

    Le gouvernement a donné au tribunal la responsabilité d'examiner les contestations des offres aux termes de ces accords. Un fournisseur peut déposer une plainte à l'égard de tout aspect du processus des marchés publics, à savoir à partir de l'établissement des exigences jusqu'à l'adjudication du contrat. Une fois le contrat adjugé, nous n'avons plus aucun pouvoir. Ce n'est plus de notre ressort. Ainsi, les fournisseurs qui estiment avoir été lésés au cours du processus d'invitation à soumissionner, de l'évaluation des soumissions ou de l'adjudication d'un contrat lié à un marché public donné, peut déposer une plainte officielle auprès du tribunal. Plus particulièrement, les fournisseurs peuvent s'opposer aux décisions du gouvernement fédéral à l'égard de marchés publics s'ils jugent qu'elles n'ont pas été rendues conformément aux dispositions d'un des trois accords — l'ALENA, l'accord sur les marchés publics et l'accord sur le commerce intérieur.

    Il est important de faire une distinction entre notre travail et celui du nouvel ombudsman de l'approvisionnement. Contrairement à celui de l'ombudsman, notre travail comprend tous les marchés visés par les trois accords commerciaux susmentionnés. Nous n'instruisons pas les plaintes liées aux contrats administratifs et nous ne faisons pas d'examen des pratiques.

    Il faut aussi noter que le fournisseur potentiel est invité à soulever, dans un premier temps, son opposition auprès de l'institution gouvernementale chargée du marché. Si ce processus n'aboutit pas ou si le fournisseur veut s'adresser directement au tribunal, il peut déposer une plainte afin que ce dernier examine le cas. Normalement, le délai accordé au tribunal pour rendre sa décision est de 90 jours à partir de la date du dépôt de la plainte. Ce n'est pas très long. Trois mois. Selon les circonstances, ce délai peut être prolongé mais il n'excède jamais 135 jours.

    J'ai fourni aux membres du comité une note d'information concernant les dispositions et le champ d'application des trois accords commerciaux. Je vais maintenant présenter un bref résumé des dispositions et des objectifs clés de ces accords.

    En général, l'objectif du réexamen des marchés publics au Canada est d'assurer que les marchés publics visés par les accords commerciaux sont adjugés selon une procédure ouverte, juste et transparente qui, dans la mesure du possible, maximise la concurrence. Le Canada, en tant que signataire de l'ALENA et de l'accord sur les marchés publics, s'est engagé à offrir aux fournisseurs des autres pays signataires une chance égale de livrer concurrence aux fournisseurs canadiens en vue d'obtenir des marchés visant des catégories précises de produits et de services. Cela inclut les services de construction achetés par certains ministères, organismes et entreprises, comme les sociétés d'État. En échange, les pays signataires ont ouvert leurs marchés publics correspondants aux entreprises canadiennes.

    Ces accords garantissent que les produits et les fournisseurs de ces produits, tout comme les fournisseurs de services, originaires du Canada auront droit au traitement national et ne feront pas l'objet de discrimination. Sont exclus du champ d'application de ces accords certains secteurs importants, notamment les services de communications. Ces derniers sont exclus. Les services de transport et de déplacement sont également exclus. La construction et la réparation de navires et les produits et les services se rapportant aux opérations militaires tels que les armements et les véhicules sont tous exclus de ces accords. Les accords prévoient aussi des exceptions pour des raisons de sécurité nationale et à l'égard des petites entreprises et des entreprises minoritaires.

    Le gouvernement fédéral qui est partie à l'accord sur le commerce intérieur, s'est engagé à offrir à tous les fournisseurs canadiens un accès égal aux marchés publics du gouvernement fédéral en vue d'obtenir des marchés visant la plupart des produits et services, y compris les services de construction, achetés par les ministères et organismes fédéraux et les sociétés d'État énumérées dans l'accord sur le commerce intérieur. Vous trouverez cette liste dans la documentation de séance.

    L'accord sur le commerce intérieur interdit au gouvernement fédéral d'exercer de la discrimination entre les produits ou services d'une province ou d'une région ou les fournisseurs de tel produit ou service et ceux d'une autre province ou région. L'accord sur le commerce intérieur impose des règles de procédure pour que tous les fournisseurs canadiens aient un accès égal aux marchés publics.

    Bien que la plupart des marchés publics du gouvernement fédéral ayant une valeur de plus de 25 000 $, pour ce qui est des biens, et une valeur de plus de 100 000 $ pour ce qui est des services, entrent dans le champ d'application de l'accord sur le commerce intérieur, il y a quelques exceptions importantes, notamment les services de publicité et de relations publiques, les services de santé et les services sociaux.

    L'accord sur le commerce intérieur permet des exceptions pour des raisons de sécurité nationale, des mesures concernant les Autochtones et des mesures qui font partie d'un accord-cadre pour le développement régional économique. Il y a donc ces trois exceptions.

    Pourvu qu'il soit conforme aux obligations internationales du Canada, l'accord sur le commerce intérieur accorde également une préférence aux produits et aux fournisseurs canadiens et à l'égard d'une valeur ajoutée canadienne. Ces exceptions existent mais dans des limites raisonnables.

    Je vais maintenant parler brièvement du processus de réexamen des marchés publics au tribunal. Une fois la plainte déposée, le tribunal l'examine en fonction des critères établis à cet effet. Si le tribunal décide d'effectuer une enquête, il envoie à l'institution fédérale un avis de plainte officielle et une copie de la plainte. L'avis officiel est également publié par l'intermédiaire de MERX, le système électronique officiel d'appels d'offres canadien, et dans la Gazette du Canada.

    Si le contrat en cause n'a pas encore été adjugé, le tribunal peut ordonner à l'institution fédérale d'en reporter l'adjudication en attendant qu'il ait statué sur la plainte.

    Après avoir reçu une copie de la plainte, l'institution fédérale compétente dépose ou doit déposer une réponse dans les 25 jours qui suivent. Donc, si je me résume, on a cinq jours à compter du moment où on reçoit la plainte pour déterminer si, prima facie, il y a un fondement. Ensuite, la partie a 10 jours pour déposer sa plainte, et l'institution gouvernementale a 25 jours pour y répondre. On voit que les délais sont assez brefs.

    Une copie de la réponse est envoyée à la partie plaignante et à tout intervenant, qui ont la possibilité de présenter leurs observations dans les sept jours ouvrables qui suivent. Je dis bien « ouvrables ». Les délais de moins de 10 jours sont des jours ouvrables sur lesquels on compte. Ces observations sont transmises à l'institution fédérale et aux autres parties à l'enquête.

    Lorsque cette étape de l'enquête est terminée, le tribunal étudie les renseignements recueillis et décide s'il y a lieu de tenir une audience ou s'il peut disposer de la plainte sur la foi des renseignements au dossier. En général, une audience publique n'est pas nécessaire.

    Le tribunal décide ensuite si la plainte est fondée ou non. Si la plainte est jugée fondée, le tribunal peut faire des recommandations à l'égard de l'institution fédérale, soit ordonner un nouvel appel d'offres, une réévaluation des soumissions ou le versement d'une indemnité compensatoire pour la perte de profits. L'institution fédérale, ainsi que toutes les autres parties et personnes intéressées, est avisée de la décision du tribunal.

    Les recommandations que le tribunal fait dans sa décision doivent, en vertu de la loi, être mises en oeuvre dans toute la mesure du possible.

    Dépendamment de la partie qui a gain de cause, le tribunal remboursera habituellement les frais raisonnables engagés, soit à la partie plaignante, soit à l'institution fédérale. Le montant des frais accordés se situe généralement dans une fourchette de 1 000 $ à 4 100 $.

    Cela me permet de dire que l'accès à ce tribunal n'est pas coûteux, contrairement aux tribunaux traditionnels, où les frais devant être payés par la partie perdante sont généralement beaucoup plus importants.

    Pendant les cinq dernières années, le tribunal a reçu 351 plaintes relatives aux marchés publics. Il est à noter que pendant la même période, plus de 100 000 contrats visant des produits et des services supérieurs à 25 000 $, pour un total de 80 milliards de dollars, ont été adjugés par le gouvernement fédéral. À des fins de comparaison, en 2004, il y avait plus de 400 000 transactions d'une valeur inférieure à 25 000 $, pour un total de 1,3 milliard de dollars, alors qu'il y avait 20 854 transactions d'une valeur supérieure à 25 000 $, pour un total de 17,7 milliards de dollars. Cela vous donne une idée de l'importance des petites transactions versus les grosses transactions.

    Bien que ces plaintes ne représentent qu'un faible pourcentage — moins de 1 p. 100 — des marchés publics passés par le gouvernement fédéral, elles ont eu un effet marqué sur l'intégrité des marchés publics, en raison des mesures disciplinaires et des leçons apprises à la suite de décisions selon lesquelles des plaintes sont jugées fondées.

    De ces 351 plaintes reçues par le tribunal, 318, ou plus de 90 p. 100, ont été déposées par des fournisseurs canadiens. C'est assez concluant. La plupart de celles-ci sont fondées sur l'Accord sur le commerce intérieur. C'est pour cette raison que je dis parfois que le nom du tribunal peut être trompeur à certains égards. En ce qui concerne les marchés publics, ce sont des Canadiens qui se plaignent en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur. Comme vous le voyez, le mécanisme d'examen des marchés publics du tribunal est devenu surtout un moyen pour les commerçants canadiens de présenter leurs préoccupations sur la façon dont certains marchés publics ont été passés par le gouvernement fédéral.

    À la suite de nos 19 années d'expérience au Canada dans l'examen des marchés publics, il est important de souligner quelques leçons clés qu'on a pu tirer.

    Les processus d'approvisionnement vraiment concurrentiels exigent un appel d'offres ouvert, des procédures claires et des critères de sélection transparents. Un tel processus met en valeur l'intégrité de la procédure de la passation des marchés publics au Canada, stimule la livraison des services gouvernementaux et entraîne des économies pour le contribuable, parce qu'il est compétitif.

    Un des buts de la Loi fédérale sur la responsabilité est d'assurer que le processus de passation des marchés publics demeure juste, ouvert et transparent.

    Dans le même sens, l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et son successeur, l'ALENA, ont exigé que le Canada adopte et maintienne des procédures de contestation des offres pour les marchés publics, afin de promouvoir des procédures justes, ouvertes et impartiales. Le processus formel du réexamen des marchés publics au tribunal permet au Canada de faire face à ses engagements en vertu de ses accords internationaux et à ceux qu'il a aux termes de l'Accord sur le commerce intérieur.

    Avant de répondre à vos questions, je dois vous signaler les limites qui me sont imposées. Je me dois de le faire. Je suis présent aujourd'hui à titre de président du tribunal. Notre mandat est d'assurer que les marchés publics du gouvernement fédéral respectent les obligations de nos accords commerciaux nationaux et internationaux. Je peux donc répondre aux questions relatives aux dispositions des accords et au processus même du réexamen du tribunal.

    En tant qu'arbitre et adjudicateur, il m'est impossible de discuter de causes particulières, qu'elles soient réelles ou hypothétiques. Malheureusement, cette limite m'est imposée. Vous le comprenez, j'en suis certain.

    De plus, je dois souligner que le tribunal applique les dispositions des accords commerciaux, mais qu'il n'est pas responsable d'établir la politique relative aux accords ni au contenu des accords. Cela ne relève pas de nous. Nous appliquons les accords qu'on nous donne. Je ne peux donc pas discuter des politiques du gouvernement par rapport à l'ALENA ou aux accords de commerce international. C'est hors de mon champ de compétence.

    Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Mr. Silva.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais une précision. Vous avez dit recevoir environ 318 plaintes par an de la part de fournisseurs.

    C'est exact.

    On dit ici que pour 90 p. 100 de ces plaintes, elles proviennent de fournisseurs canadiens. Je ne comprends pas où elles aboutissent. Combien d'entre elles sont résolues et le cas échéant, le plaignant obtient-il gain de cause ou non?

    Pour plus de précision, il s'agit de 318 plaintes sur cinq ans.

    D'accord. Chaque année, vous recevez, en moyenne...

    Nous prévoyons recevoir 95 plaintes cette année. Nous en avons reçu 95 l'an passé. Il y a quelques années, nous en recevions environ 60.

    D'accord. Combien d'entre elles obtiennent-elles gain de cause?

    Qu'entendez-vous par « gain de cause »?

    Eh bien, quel est l'aboutissement?

    Un certain nombre sont retirées. Certaines sont déboutées. Dans ce cas-là, il s'agit pour 15 p. 100 d'entre elles du non-respect du délai prévu. Quant au reste, certaines sont fondées et d'autres ne le sont pas.

    Prenez l'année 2007-2008. Sur les 95 plaintes déposées au tribunal, cinq ont été retirées, 58 ont été déboutées et 15 ont été déclarées non fondées. Les 11 autres ont été déclarées fondées.

    Désormais il y a un ombudsman des approvisionnements et vous dites qu'il y a un rapport entre le tribunal et l'ombudsman. Les plaignants s'adressent-ils d'abord à vous pour ensuite, s'ils n'obtiennent pas satisfaction, s'adresser à l'ombudsman?

    Le seuil de la valeur des marchés détermine à qui l'on s'adresse. Le tribunal ne s'occupe que des marchés de 25 000 $ et plus et l'ombudsman de ceux qui sont inférieurs à 25 000 $. Nos rôles sont complémentaires. Il n'y a pas chevauchement pour les plaintes.

    Autrement dit, pour une plainte concernant un marché de plus de 25 000 $, il n'y a pas d'ombudsman. C'est à vous qu'il faut s'adresser. Vous êtes le pouvoir quasi judiciaire, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    C'est vous qui avez compétence.

    Vous avez également dit que votre compétence était plus vaste car elle portait également sur l'application des dispositions de l'ALENA et d'autres accords de libre-échange. Dans le cas de ces accords, il existe un tribunal distinct, n'est-ce pas? Je voudrais donc savoir de quels litiges vous êtes saisis et de quels litiges les tribunaux internationaux sont saisis?

    Excusez-moi, pouvez-vous préciser votre question? Je ne l'ai pas bien comprise.

    J'essaie de comprendre votre rôle et la portée de votre mandat. Ce n'est pas à moi qu'il faut demander d'être plus précis.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mario Silva: J'essaie d'obtenir des précisions.

    Vous avez dit que vous traitiez également de différends découlant des dispositions de l'ALENA. C'est cela, n'est-ce pas?

    Tout à fait. S'agissant des marchés de l'État, quelqu'un peut déposer une plainte auprès du tribunal en vertu des dispositions d'un des trois accords. Les fournisseurs canadiens peuvent également invoquer les obligations du Canada en vertu de l'ALENA, si elles ne sont pas respectées et saisir le tribunal d'une plainte. N'importe qui peut le faire. Il n'est pas besoin d'être un fournisseur étranger pour porter plainte en vertu des dispositions de l'ALENA. Un fournisseur canadien peut également le faire.

    Peut-être qu'Eric voudra ajouter quelque chose.

    En effet, je pense que je comprends la distinction que vous voulez que nous fassions.

    On entend parler de différends commerciaux entre le Canada et d'autres pays. Ces différends opposent un État à un autre au niveau de l'Organisation mondiale du commerce. Par exemple, le Canada sera cité à des fins de consultations par l'Organisation mondiale du commerce, et si les consultations n'aboutissent pas, un dossier va progresser — par exemple comme dans le cas du bois d'oeuvre. Ces différends ne relèvent pas du tribunal.

    Étant donné que le tribunal est essentiellement une instance nationale, il peut arriver en matière de dumping et de subventionnement, que des industriels canadiens estiment que certaines importations leur portent préjudice et c'est alors que le tribunal devient la tribune où s'affronteront les industriels et les importateurs, par exemple.

    Puisque nous parlons de marchés publics...

    S'agissant des marchés publics, il peut aussi y avoir certaines discussions au niveau de l'Organisation mondiale du commerce mais essentiellement, ces affaires sont internes au Canada.

    Je pense que mon collègue Mark Holland aurait besoin de quelques secondes supplémentaires.

    Il faudra sans doute attendre le tour suivant car il ne vous reste que très peu de temps.

    Il sera très bref.

    Juste une question, madame la présidente.

    Très courte.

    Sur ces quelques 300 plaintes que vous avez instruites en cinq ans, y en a-t-il qui sont récurrentes? Y a-t-il des secteurs où il y a plus de problèmes ou des ministères où il y a plus de plaintes qu'ailleurs?

    Les plaintes viennent très souvent de fournisseurs qui ont été exclus en fonction de critères sur lesquels le plaignant n'est pas d'accord: modalités contradictoires dans l'appel d'offres; libellé ambigu; spécifications trop restrictives ou orientées vers un certain produit; trop peu de temps pour soumissionner ou refus d'accorder un délai lorsque celui-ci était justifié; soumissionnaire ayant obtenu la permission de modifier sa proposition après la date limite de présentation des propositions; processus de clarification inapproprié; explication insuffisante fournie au soumissionnaire non retenu; application inacceptable des appels d'offres limités ou de l'attribution de contrats à des fournisseurs exclusifs — bien que cela soit moins fréquent maintenant.

    Voilà, madame la présidente.

    Y a-t-il un ministère en particulier...

    Monsieur Holland!

    ...où les plaintes sont plus nombreuses, ou est-ce limité?

    Monsieur Holland, vous devrez poser votre question de nouveau au prochain tour, d'accord?

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

     Bonjour, madame et messieurs.

     Monsieur Scott, je vous félicite. Vous parlez un français quasi parfait. Je ne peux pas juger de la qualité de votre anglais, mais je sais que votre français est excellent.

    Merci.

    C'est très important que vous soyez présent ce matin, parce que vous oeuvrez dans trois créneaux distincts. On peut mettre en parallèle deux de ces créneaux. Il y a bien sûr l'Accord sur le commerce intérieur, sur les plans fédéral et provincial, et l'Accord sur les marchés publics. Je trouve important de les mettre en parallèle. Au fur et à mesure que je vais poser des questions, vous allez voir où je veux en venir.

    Dans votre présentation, vous dites qu'il n'y a pas de frais associés au dépôt des plaintes. Vous voulez dire qu'il n'y a pas de frais associés de votre part.

    C'est exact.

    Mais la personne qui se présente chez vous risque d'avoir besoin des services d'un avocat ou d'une personne de l'extérieur.

    J'ai inclus dans votre cahier de breffage une copie de notre formulaire réservé au dépôt d'une plainte pour vous montrer à quel point c'est simple. La décision d'avoir recours à un avocat appartient au plaignant, mais dans le cadre de plusieurs dossiers qu'on traite, il n'y a pas de procureur. Très souvent, l'enjeu, la valeur économique, les sommes investies pour répondre à l'appel d'offres peuvent amener quelqu'un à investir davantage et à retenir les services d'un procureur, mais vu la façon dont nous fonctionnons, une plainte peut facilement être déposée sans que ce soit nécessaire.

    Je vous pose la question parce que j'ai déposé cette année le projet de loi C-411. Il s'agissait de mesures antidumping visant à permettre au Tribunal du commerce extérieur d'exercer un peu plus de pouvoir. En effet, à plusieurs reprises, le gouvernement actuel a balayé du revers de la main vos décisions en matière de commerce extérieur.

    On ne parle pas d'appels d'offres. Je veux simplement comprendre.

    Je veux établir un parallèle. Les représentants des entreprises qui se présentent devant le tribunal sont nerveux et ne savent pas trop comment les choses vont se passer. Plusieurs d'entre eux ont dû assumer des frais assez importants. Vous dites verser entre 1 000 $ et 4 000 $ à titre de dédommagement...

    Ce n'est pas un dédommagement. Comme dans le cas d'un tribunal normal, la partie qui succombe doit payer les frais de l'autre partie. En termes de frais, le maximum qu'on ait accordé à une partie ayant succombé était de 4 100 $.

     Pour une personne dont l'entreprise est modeste et qui a retenu les services d'un avocat, est-ce suffisant, d'après votre expérience?

    Dans le cas d'une personne qui n'est pas représentée par un avocat, ça dépend du temps qu'elle a investi dans la poursuite de sa plainte. Il reste qu'on parle ici d'un formulaire à remplir, comme vous avez pu le voir. La personne y précise les motifs qui, par rapport aux critères, n'ont pas été respectés, à son avis. Le tribunal est ensuite saisi du dossier. Comme je l'ai dit dans mon texte, très peu d'audiences sont publiques. La plupart des auditions de dossiers se font sur papier. Est-ce suffisant? Vous me demandez de porter un jugement de valeur, ce qui est un peu difficile pour moi.

    Il reste que dans le cas d'un appel d'offres mal libellé, par exemple, des témoins ou des gens ayant fait affaire avec vous peuvent se présenter chez vous en croyant que leurs droits sont lésés. Dans des cas semblables, si les gens retiennent les services d'un avocat, ça leur coûte 10 000 $ ou 12 000 $ en matière de services.

    Mais attention: si un appel d'offres a été mal fait et que la personne ayant déposé une plainte à ce sujet a obtenu gain de cause, il est possible d'accorder, en plus du remboursement de ses frais à la partie plaignante, un dédommagement pour la perte de profits encourue. Il faut donc distinguer les frais du résultat, de la sanction ultime.

    Vous avez ce pouvoir?

    Absolument.

    Dans le document, on semblait dire que vous aviez un pouvoir de recommandation. Ce n'était pas clair.

    Il s'agit de terminologie employée dans la loi.

     Mais en pratique, qu'est-ce que ça implique?

    En pratique, nos recommandations sont toujours mises en oeuvre par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Si ce ministère jugeaient fondé de ne pas mettre en oeuvre une recommandation, il devrait justifier sa position. Dans de tels cas, un recours à la Cour d'appel fédérale est toujours possible.

    À votre connaissance, est-ce arrivé fréquemment?

    En fait, ça ne s'est jamais passé. La loi précise que le ministère public doit mettre en oeuvre, dans toute la mesure du possible, les recommandations telles que libellées dans la loi. Il s'agit en fin de compte des décisions du tribunal.

    Je pense — et tu me corrigeras, Eric, si je fais erreur — que si le ministère jugeait bon de ne pas le faire, il devrait nous écrire pour en préciser la raison ou publier celle-ci.

    En vertu des règlements, l'institution fédérale, dans les 20 jours suivant la décision du tribunal — appelons-la comme ça —, doit indiquer au tribunal et aux parties dans quelle mesure elle entend mettre en vigueur la recommandation du tribunal. Après 90 jours, elle doit dire jusqu'à quel point elle a mis la recommandation en vigueur.

    Elle fait rapport.

    Et elle le fait.

    Voyez-vous pourquoi j'ai posé...

    Puis-je vous demander de revenir là-dessus plus tard? Je vais vous dire pourquoi.

    Oui, tout à fait.

    M. Julian doit partir.

    M. Kramp a eu la gentillesse de lui céder sa place afin qu'il puisse partir. J'estime que c'était très gentil de sa part.

    Je vais donc demander à Mme Bourgeois de patienter. Je veux veiller à ce que M. Julian puisse poser sa question, afin qu'il puisse partir et respecter ses autres engagements.  

    D'accord.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie également, monsieur Kramp, d'avoir accepté d'échanger nos temps de parole. Je dois présenter un projet de loi d'intérêt privé à la Chambre des communes.

    En fait, j'ai trois questions. Je vais vous les poser d'un coup et vous pourrez ensuite y répondre.

    D'abord, j'aimerais avoir des précisions sur la participation du TCCE dans les questions nationales d'approvisionnement. Prenons par exemple un contrat important pour lequel des compagnies canadiennes sont en concurrence. Dans quelle mesure le TCCE serait-il associé au processus? Est-il mobilisé seulement si l'une de ces entreprises dépose une plainte, et seulement si on estime qu'il y a eu des violations de l'accord sur le commerce intérieur?

    C'était ma première question.

    Deuxièmement, vous avez dit que l'accord sur le commerce intérieur permet d'accorder la préférence aux biens et fournisseurs canadiens et aux produits canadiens à valeur ajoutée. Pouvez-vous nous donner plus de détails là-dessus?

    Troisièmement, vous avez des contacts avec des tribunaux internationaux, comme ceux qui existent aux États-Unis. Dites-moi, dans quelle mesure, selon vous, la Loi pour encourager l'achat de produits américains aura un impact sur les politiques d'approvisionnement avec vos collègues des tribunaux commerciaux aux États-Unis?A vous de décider si vous vous sentez à l'aise pour répondre à cette question.

    Pour ce qui est de votre première question c'est uniquement à propos de l'accord sur le commerce interne qu'un fournisseur canadien peut s'adresser au tribunal pour formuler une plainte. Une plainte peut-être formulée en vertu de l'ALENA, ou de l'entente de l'OMC sur les marchés publics. Les fournisseurs ont donc trois options de recours en matière de marchés publics canadiens, relativement aux appels d'offres lancés par un ministère canadien.

    L'ALENA et l'OMC ont des critères semblables. L'ALENA a été la source d'inspiration pour l'entente de l'OMC sur les marchés publics. Les critères sont pratiquement les mêmes, et les exemptions sont semblables. L'entente canadienne sur l'approvisionnement interne est quelque peu différente.

    Mais pour répondre à votre question, un fournisseur a trois options.

    Mais dans les cas où seulement deux fournisseurs nationaux participent...

    En vertu de l'accord, nous devons appliquer les normes de l'ALENA à tous les marchés publics. Il s'agit d'une obligation du Canada.

    Enfin, dans certains cas, l'ALENA et l'accord sur les marchés publics imposent des pénalités plus sévères que l'accord sur le commerce intérieur. Alors, lorsqu'un fournisseur canadien s'adresse à nous, même s'il s'agit d'un cas purement canadien, je sais que ça peut paraître bizarre, mais le tribunal offre les mêmes avantages que ceux prévus dans l'AMP et l'ALENA aux fournisseurs canadiens. Nous offrons donc les mêmes avantages aux fournisseurs canadiens et aux entreprises étrangères qui s'adressent à nous.

    Mais seulement pour formuler des plaintes.

    Oui, nous traitons exclusivement de plaintes.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, relative aux exceptions pour le développement régional ou d'autres exceptions en vertu de l'accord canadien, je crois qu'il s'agit de l'article 500 de l'accord.

    Il s'agit de l'article 504.

    C'est l'article 504, qui dresse la liste des préférences permises. La norme générale est stipulée à l'article 400, il me semble, et les exceptions, à l'article 500 de l'accord. Je peux même vous donner quelques exemples. J'ai parlé plus tôt d'un programme pour les entreprises autochtones. Nous avons également des exceptions pour le développement régional. Il y en a aussi pour les programmes spéciaux comme l'APK. C'est à l'article 508, qui porte sur les exceptions pour le développement régional et économique.

    Mais ce n'est pas précisé, alors il revient essentiellement au tribunal de se prononcer ou de définir comment cela pourra fonctionner.

    Dans le cadre du processus d'appel d'offres, cette exception... Il incombe au tribunal, si une plainte est déposée, de vérifier que cette exception a été appliquée convenablement et n'a pas dépassé la portée visée dans l'accord.

    D'accord, mais comme ce n'est pas précisé dans l'accord, est-il juste de dire que vous créez de la jurisprudence? Autrement dit, vous précisez la définition qui y est donnée.

    Les raisons que nous donnons dans nos décisions sont fondées sur notre interprétation des dispositions de l'accord. Mais chaque cas est unique, comme vous le savez.

    Nous n'avons pas eu de cas sur le développement économique régional.

    C'est intéressant.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup. Je crois que votre témoignage ici aujourd'hui sera également utile en ce sens qu'il sensibilisera le public sur certains de vos rôles et responsabilités. Dans la plupart des cas, nos activités n'intéressent pas nécessairement la population en général. Je crois donc qu'il s'agit d'une bonne occasion.

    J'ai quatre questions, et je vais vous les poser une à la fois. Certaines sont, évidemment... Il n'y a pas de question mineure, au premier paragraphe de la page 6 de votre déclaration liminaire, vous dites: « Les accords prévoient aussi des exceptions pour des raisons de sécurité nationale et à l'égard des petites entreprises et des entreprises minoritaires ». Pouvez-vous me dire ce que vous entendez vraiment par petites entreprises et entreprises minoritaires?

    Il n'y a pas de définition comme telle. C'est simplement le libellé de l'accord. J'imagine qu'en cas de plainte, il faudra en donner une interprétation.

    D'accord, alors c'est un peu flou...

    Nous n'avons eu aucune plainte.

    Je me demandais s'Il y avait une définition claire ou si c'était un peu une expression fourre-tout. Ça va; vous m'avez donné une réponse.

    J'aimerais revenir à ce que M. Holland disait, et je crois que c'était un argument valable. Vous avez donné des raisons pour lesquelles il pourrait y avoir décision ou justification soit pour permettre ou refuser des questions particulières. Parmi celles-ci, avez-vous trouvé de vrais dénominateurs communs? Y a-t-il des modèles ou des tendances qui peuvent clairement être dégagés? Par exemple, nous, à titre de législateurs, pourrions être d'avis qu'il y a certainement un problème dans un domaine en particulier; si un problème est récurrent, il peut être attribuable à des exigences réglementaires, à des demandes, à des désirs, etc. Voyez-vous des tendances, ou est-ce un peu n'importe quoi?

    Au risque de me répéter un peu, nous avons fait pas mal de recherches avant de comparaître. Je n'ai pas de statistiques précises, mais les plaintes les plus fréquentes portent sur les spécifications qui sont trop limitées ou favorables à un fournisseur précis. Voilà une tendance.

    Et d'après vous, les raisons...? Y a-t-il un facteur humain — paternalisme, relations, abus d'influence — ou est-ce que chacun a simplement —

    Je regrette, je ne peux me prononcer là-dessus.

    D'accord; j'ai un peu forcé la note.

    Il y a une autre tendance: ne pas accorder suffisamment de temps pour soumissionner ou refuser d'accorder un délai lorsqu'un fournisseur potentiel en a besoin. Un autre soumissionnaire a obtenu la permission de modifier sa soumission après l'avoir remise. Voilà le genre de plainte qui nous indigne.

    D'accord. Si des législateurs, pouvaient être utiles, ou même si la commercialisation des programmes ou l'orientation judiciaire pouvait être modifiée et ainsi de suite, si nous pouvions donner des instructions qui serviraient de préavis aux participants possibles au processus... Je crois qu'on pourrait simplement les aider à ne pas répéter les erreurs qui ont déjà été commises par d'autres.

    Vous voyez, comme tribunal, nous sommes limités et nos raisons justifient nos explications, mais on ne peut pas aller plus loin. L'ombudsman a ce pouvoir, mais pas nous.

    D'accord, merci.

    Passons à ma troisième question, qui porte sur l'ombudsman de l'approvisionnement, dont vous venez de parler. Comment concevez-vous l'établissement de ce poste d'ombudsman? Croyez-vous que ce poste sera vraiment utile ou qu'il risque d'y avoir chevauchement ou recoupement? D'après vous, la relation sera-t-elle indépendante ou symbiotique? Qu'est-ce que vous pensez de tout cela?

    Je crois qu'il s'agit d'un rôle complémentaire en raison des limites. Cette personne peut examiner des plaintes moins importantes, pour laquelle nous n'avions aucune compétence. Le rôle est complémentaire en ce sens.

    À part cela, je crois qu'il s'agit d'une question politique, ce sur quoi je ne peux pas me prononcer.

    Ma quatrième et dernière question porte peut-être sur la politique, et si vous n'êtes pas en mesure d'y répondre, je comprendrais. Lorsque vous formulez une recommandation... Je ne parle pas du secteur privé ici, parce qu'évidemment, les responsabilités ne seraient pas les mêmes. À titre de législateurs, nous voulons veiller à ce que les activités dont est saisi... Si vous rendez une décision — ça revient un peu à ce que Mme Bourgeois disait — et que vous formulez une recommandation à un ministère et (ou) à une société d'État et (ou) à un organisme, trouvez-vous que vos décisions sont bien accueillies? Je ne vous demande pas de porter un jugement. Y a-t-il eu résistance ou déclenchement d'un processus d'appel relativement à vos décisions?

    Pour ce qui est des appels, très peu ont été interjetés. Si je me souviens bien, nous avons certaines statistiques là-dessus, soit environ six cas au cours des cinq dernières années. Très peu de décisions ont fait l'objet d'un appel.

    Pour ce qui est de la mise en oeuvre, que je sache, toutes nos décisions ont été mises en oeuvre.

    C'est en fait rassurant. Cela indique finalement que vous faites votre travail.

    Merci.

    C'étaient toutes les questions que j'avais pour l'instant, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Holland, avez-vous d'autres questions?

    Non, ça va.

    Madame Bourgeois, on revient à vous.

    Étant donné que ma collègue a une brève question, je lui cède la parole et je reviendrai ensuite.

    Madame Faille.

    Merci d'être ici parmi nous.

    Mes questions concernent la façon dont le tribunal procède. Lorsqu'une personne dépose une plainte... Je vois que le formulaire est assez simple à remplir, et la personne doit le faire dans les 10 jours de l'octroi ou de la signature du contrat.

    Elle doit le faire dans les 10 jours de l'octroi du contrat ou dès qu'il se produit quelque chose dans le cadre de l'appel d'offres lui permettant de déposer une plainte. Il faut comprendre qu'on peut être saisi d'un dossier même avant l'adjudication ou la fermeture du contrat.

    J'ai déjà travaillé à Travaux publics et dans plusieurs ministères, entre autres à des contrats assujettis à l'ALENA.

    Le processus comporte quand même une étape d'évaluation du soumissionnaire. Une personne qui passe par toutes les étapes peut ne pas s'être rendu compte qu'elle était lésée. Le processus suit son cours et elle fait confiance au système. C'est transparent et des conseils tiennent des réunions. Quand le soumissionnaire est choisi, elle dit ne pas comprendre la décision. Dans ce cas, elle peut déposer une plainte au tribunal.

    Très souvent, la personne va retourner au ministère qui gère l'appel d'offres pour lui demander des explications. C'est ce qu'on appelle la séance de debriefing, que le ministère accorde très souvent.

    D'accord.

    Normalement, au cours de ces séances, le ministère explique le processus utilisé et répond à certaines questions, et l'un n'exclut pas l'autre.

    Vous savez comme moi que certains documents ne sont pas présentés aux soumissionnaires. Ces documents ont un poids assez important dans le choix du soumissionnaire. Donc, les gens doivent recourir à l'accès à l'information pour les obtenir. Dans le cas d'un appel d'offres assez important, de 200 ou de 250 millions de dollars, par exemple, les documents peuvent être volumineux et très coûteux, et il se peut qu'il faille beaucoup de temps pour les obtenir.

    Les gens disposent-ils d'un moment, au cours du processus, où ils peuvent demander une prolongation des délais pour fournir des documents? Sur le formulaire, on peut lire « pièces jointes ». C'est là, habituellement, que la demande devient plus épaisse.

    Votre question comporte quelques sous-questions. Dès qu'une personne a un motif, elle peut déposer une plainte. Cela ne l'empêche pas, après le dépôt de l'appel d'offres, de découvrir de nouveaux motifs permettant de déposer une nouvelle plainte ou de modifier sa plainte originale. Le délai de 10 jours commence à partir du moment où il y a un premier motif.

    Cependant, après le dépôt d'une première plainte et le rejet de celle-ci, on pourrait revenir si on découvre...

    À quel moment le délai de 10 jours commence-t-il? Supposons que je sois un soumissionnaire, que le processus de sélection, les conseils qui examinent les demandes, ait eu lieu il y a 6 mois, et qu'en apprenant la décision qui me concerne, je me dise que c'est certainement à cette étape que j'ai subi un préjudice.

    Dès que vous apprenez qu'il y a motif de plainte, le délai de 10 jours commence. C'est pour cela que je fais toujours la distinction. Il peut y avoir un motif alors même que les appels d'offres ne sont pas fermés et que l'évaluation n'est pas faite. Vous pouvez peut-être demander une précision sur le contenu du matériel sur lequel se fonde l'appel d'offres ou sur l'interprétation de certaines dispositions. Si on ne vous répondait pas ou qu'on vous répondait d'une façon qui peut biaiser votre réponse à l'appel d'offres, il y aurait là un motif de plainte. Vous auriez 10 jours, alors que l'appel d'offres n'est pas fermé, pour aller devant le tribunal.

    D'accord.

    En dehors du délai de prescription, on doit recourir à la Cour fédérale.

    Non. Nous sommes la première instance. Si vous n'avez pas respecté les délais, malheureusement, vous n'aurez plus de recours.

    Je ne pourrais plus recourir au tribunal, mais je pourrais intenter une poursuite contre le ministère devant la Cour fédérale.

    Ça dépendrait des motifs, selon moi. Il n'y a pas de révision. Devant la Cour fédérale...

    Les milieux sont souvent très restreints, quand il y a un appel d'offres. Le travail à exécuter est tellement précis que seuls quelques fournisseurs peuvent se qualifier. Même s'ils ne se qualifient pas, il se peut que trois mois plus tard, les gens du milieu se soient parlé et aient appris que quelque chose s'est passé dans l'octroi d'un contrat.

    Dans ce cas, quel est le recours?

    Trois mois plus tard, un soumissionnaire apprend qu'il y a un motif de plainte. Il dispose donc de 10 jours après ces trois mois.

    Merci.

    Je voulais seulement savoir à partir de quand le délai de 10 jours commence.

    Je peux continuer, madame la présidente?

    Non, vous aurez un autre tour.

    D'accord.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Après avoir entendu l'ombudsman des approvisionnements mardi et vous aujourd'hui, je comprends enfin environ 20 p. 100 du processus des approvisionnements. C'est beaucoup plus clair. Merci. Je n'y comprenais rien du tout auparavant.

    Je voulais tout simplement vous poser quelques questions à la suite de votre déclaration. Tout d'abord, à la page 2 vous mentionnez le fait qu'il n'y a pas de frais associés au dépôt des plaintes et qu'il n'y a aucune exigence quant à la représentation des parties par un avocat.

    J'ai dû m'absenter pendant quelques minutes tout à l'heure, de sorte que vous avez peut-être répondu à cette question. Je voulais tout simplement vérifier si même une petite entreprise qui avait une plainte pouvait avoir accès à vos services sans encourir des coûts excessifs, sauf le temps nécessaire pour remplir les formulaires et ce genre de choses.

    Exactement. Voilà pourquoi j'ai dit que le tribunal était convivial parce qu'il n'y a pas de frais associés au dépôt des plaintes et nul besoin de retenir les services d'un avocat.

    Il en va de même pour l'ombudsman des approvisionnements.

    À la page 4, vous dites que vous n'instruisez pas les plaintes liées aux contrats administratifs et que vous ne faites pas d'examen des pratiques.

    Mardi, lorsque l'ombudsman des approvisionnements était ici, j'ai cru comprendre que l'ombudsman ou en fait son bureau, a le pouvoir d'examiner les contrats de plus de 25 000 $ pour régler cette partie de la plainte. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Donc d'une certaine façon, cela montre vraiment que vos services sont complémentaires.

    C'est pour cette raison que j'ai dit que nous étions complémentaires, et c'est pourquoi j'ai voulu souligner que nous étions assujettis à certaines limites, alors qu'il ne l'est pas.

    Vous avez mentionné que l'un des principaux critères pour une plainte était des devis trop restrictifs. Si une plainte est faite pour cette raison et qu'elle est déposée à votre bureau et qu'il s'agit d'une question très technique, comment les membres de votre tribunal ont-ils les compétences voulues pour décider si effectivement les devis sont trop restrictifs ou s'ils doivent l'être étant donné les caractéristiques uniques de ce contrat d'approvisionnement en particulier? Je me demande de quelle façon cela fonctionne. Pouvez-vous faire appel à des experts de l'extérieur?

    Oui. Nous pouvons le faire, et nous avons les budgets pour le faire.

    Pour ce qui est de la sécurité, ce que je crains c'est que le tribunal dise que les devis sont trop restrictifs mais que 10 ans plus tard on s'aperçoive que c'étaient pour des raisons d'intégrité de la structure ou quelque chose du genre.

    Vous devez cependant comprendre que le ministère, en réponse à une plainte, doit examiner les questions qui ont été soulevées par le plaignant et par conséquent démontrer l'aspect excessivement restrictif.

    Très bien.

    Le plaignant doit également démontrer le contraire.

    Dans la plupart des cas cependant, on finit par s'entendre sur une modification minimale des devis ou sur le fait que leurs restrictions sont justifiées. Je sais que l'on ne peut...

    Je ne peux rien dire à ce sujet, désolé.

    Vous avez mentionné qu'il y avait eu jusqu'à six appels au cours des cinq dernières années. Peu m'importe qu'il y en ait eu quatre ou six. Devant qui ces décisions ont-elles été portées en appel?

    Devant la Cour d'appel fédérale.

    Donc on s'adresse à la Cour d'appel fédérale et c'est à ce moment-là que cela commence à coûter cher.

    Oui.

    Dans votre rapport, vous dites qu'un certain nombre de causes sont tout simplement rejetées. De quelle façon est-ce que vous dites tout simplement à un plaignant: « Désolé, mais votre... »?

    Elles sont rejetées en donnant les raisons.

    En donnant les raisons.

    Voilà pour mes questions, madame la présidente. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kramp, voulez-vous autre chose? Non?

    Monsieur Warkentin, avez-vous des questions?

    Je vais peut-être continuer dans la même veine, car je n'ai pas beaucoup de questions.

    Une fois que vous avez pris une décision, il n'y a pas grand-chose que vous pouvez divulguer publiquement.

    Nous publions toutes nos décisions. Elles se trouvent sur note site Web et elles sont aussi publiées sur MERX.

    Donc les raisons sont entièrement divulguées?

    Absolument.

    Cela résout sans doute certains des problèmes.

    En fait, je parlais avec notre présidente tout à l'heure. Lorsqu'elle était ministre, il y avait des cas où elle ne pouvait parler du processus. Naturellement, l'entreprise pourrait divulguer ce qu'elle voulait, mais on soulevait par la suite des questions de relations publiques.

    C'est bon de savoir qu'une fois que la décision a été prise, vous pouvez apporter des éclaircissements et assurer le public que la décision que vous avez prise était entièrement justifiée.

    Absolument. Les raisons sont là. Nos décisions sont publiques et elles sont publiées.

    C'est à peu près le seul moment où la divulgation totale... Donc lorsqu'ils prennent des décisions sur les approvisionnements, les gouvernements ne peuvent divulguer les modalités du contrat ou la justification de certaines choses.

    Nos dossiers sont également du domaine public, et nous tenons aussi des audiences publiques.

    Donc lorsqu'ils s'adressent à vous, ils doivent être prêts à divulguer toute l'information, non seulement à vous, mais aussi au public.

    Absolument. La seule exception serait une audience au cours de laquelle il y a de l'information commerciale confidentielle. Cette partie de l'audience se déroulerait à huis clos.

    Qu'est-ce qui serait compris dans l'information commerciale? Si quelqu'un vendait un produit en disant que ce dernier peut faire certaines choses et que l'acheteur constatait que le produit ne faisait pas en fait ce qu'il était censé faire, l'entreprise pourrait dire naturellement que cela pourrait lui nuire si on divulguait que ce produit ne faisait pas ce qu'il était censé faire. Naturellement, ce serait sans doute la décision déterminante pour ce qui est de...

    J'aimerais bien pouvoir répondre, mais je suis limité ici pour ce qui est de... Comme je l'ai dit au début, je ne peux pas répondre à des questions hypothétiques.

    Oui, alors quel genre de choses serait inclus dans la liste de ce qui ne pourrait être divulgué pour des raisons de confidentialité commerciale?

    Nous publions des lignes directrices générales sur l'information que nous considérons comme étant confidentielle, et ces lignes directrices sont affichées sur notre site Web. Lorsque quelqu'un dépose une plainte...

    Hélène, vous pouvez peut-être mieux répondre à la question.

    Nous gardons toujours deux séries de dossiers: un dossier public et un dossier confidentiel. Nous avons des lignes directrices qui sont généralement acceptées pour ce qui est de l'information confidentielle, notamment de l'information confidentielle pour l'entreprise. Par exemple, nous classerons une proposition financière dans un dossier confidentiel, car naturellement le fournisseur ne veut pas que cette proposition financière se retrouve dans le dossier public. La plainte comme telle est publique.

    Donc l'entreprise comme telle peut déterminer ce qu'elle veut garder confidentiel.

    Leurs marges de profit, naturellement...

    Non, je pense plutôt aux aspects techniques du produit, à la fiche technique concernant le produit.

    Si le fournisseur estime que l'information est confidentielle mais que l'autre partie n'est pas nécessairement d'accord, nous devrons...

    Le tribunal devra trancher la question.

    Merci beaucoup.

    Il a le pouvoir de décider, n'est-ce pas?

    Madame Bourgeois.

    Madame la présidente, je serai probablement la dernière à intervenir. Je n'ai que quatre questions à poser.

    Je veux que ce soit très clair. À la page 8 de la version française de votre présentation, vous dites: « Les recommandations que le Tribunal fait dans sa décision doivent, en vertu de la loi, être mises en oeuvre dans toute la mesure du possible. »

    Plus tôt, je vous ai posé une question sur le commerce extérieur, et c'est la même chose du côté du commerce intérieur. Je fais le parallèle parce que je le trouve important. En ce qui concerne le commerce extérieur, on met vos décisions en application dans la mesure du possible. Dans la mesure du possible, cela implique que le ministre du Commerce international peut balayer votre décision du revers de la main. Cela s'est vu dans certains cas.

    Dans ce cas-ci, est-ce exactement la même chose? Par exemple, si cela ne fait pas l'affaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, celui-ci peut-il balayer votre décision du revers de la main?

    Cela ne s'est jamais produit.

    Cela ne s'est pas produit dans le cas des ministères.

    Absolument.

    Bon, c'est très bien. C'est pour cela que je faisais le parallèle.

    Vous avez raison, c'est une nuance importante.

    C'est très important.

    Au deuxième paragraphe de la page 7 de votre présentation, vous dites que « l'Accord sur le commerce intérieur accorde également une préférence aux produits et aux fournisseurs canadiens et à l'égard d'une valeur ajoutée canadienne. »

    Dans le cas où une entreprise américaine a des filiales canadiennes sur le territoire et que quelqu'un fait une plainte parce qu'il y a eu un appel d'offres mal libellé ou tout simplement parce qu'on a privilégié la filiale canadienne d'une entreprise américaine, que fait-on?

    On peut privilégier en deçà d'un certain seuil en vertu de l'accord. De mémoire, le seuil serait de 10 p. 100.

    Aux termes de l'accord, Randy, nous pouvons privilégier les produits fabriqués au Canada. Le niveau n'est-il pas établi à 10 p. 100?

    C'est 10 p. 100 d'écart.

    Attendez que je comprenne bien. J'ai une entreprise de pompes qui fournit de l'eau chaude. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux décide de lancer un appel d'offres parce qu'il doit changer les fournaises ou la pompe qui fournit de l'eau chaude à un de nos fameux édifices où il n'y a pas d'eau actuellement. Une entreprise typiquement canadienne et une filiale américaine font une soumission. Les deux plans, les deux devis sont pareils, mais on privilégie la filiale canadienne d'une compagnie américaine. Le monsieur dit qu'il croit être défavorisé. Que fait-on? C'est une bonne question, n'est-ce pas?

    Je ne dis pas que la question est bonne ou mauvaise, elle est pertinente. Malheureusement, je suis limité. Vous me présentez un cas hypothétique et je ne peux pas vous répondre parce qu'en tant qu'arbitre éventuel, si un tel cas se présentait, j'aurais déjà préjugé le cas. Comprenez-vous?

    Je peux vous dire que cela s'est produit il y a plusieurs années, et qu'on n'est pas allé devant le Tribunal du commerce extérieur. Mais il reste que quand vous dites qu'on privilégie les entreprises canadiennes...

    Ce que je vous dis, madame, c'est que l'Accord sur le commerce intérieur permet un certain favoritisme dans la mesure où il respecte le seuil de 10 p. 100. C'est tout ce que je peux dire.

    D'accord.

    J'ai une dernière question. Avez-vous été consultés avant l'élaboration du mandat de l'ombudsman?

    Je suis nouveau au tribunal, alors je ne peux vous dire s'il y a eu des consultations. En fait, je suis au tribunal depuis trois mois seulement.

    Vos deux services sont vraiment interreliés, ou du moins, ils se touchent de près.

    Ils sont complémentaires à certains égards.

    C'est cela. Vous ne savez donc pas si on vous a consultés.

    Lorsque la décision a été prise, nous avons quand même eu des discussions avec l'ombudsman par intérim d'alors sur la complémentarité et la diffusion de nos mandats respectifs, pour nous assurer que les plaignants potentiels comprennent bien les rôles de chacun.

    Par exemple, si vous allez sur le site Web de l'ombudsman, vous verrez qu'il fait référence au tribunal, expliquant les seuils de compétence de chacun.

     Madame Nadeau, Je pense que si vous avez des questions, vous faites la même chose.

    Oui, nous faisons la même chose.

    Il faut s'assurer qu'il n'y aura pas de territoire...

    Il faut s'assurer qu'il n'y aura pas de confusion, de façon à ne pas mal informer un plaignant potentiel qui pourrait perdre ses droits.

    Tout à fait.

    D'ailleurs, je sais que ces échanges ont eu lieu.

    Excellent, merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Merci beaucoup.

    J'espère que cela a été utile.

    J'espère que les gens comprennent un peu mieux le rôle que vous jouez. En un sens, vous êtes assez limités. Vous savez exactement ce que vous devez et ce que pouvez faire. J'espère que l'ombudsman peut intervenir et lorsqu'il y a des failles, les combler. Nous allons continuer d'examiner la question, car elle nous intéresse beaucoup. Nous aimerions faire une étude encore plus en profondeur du processus d'approvisionnement.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, merci. Merci aux membres du comité.

    Cela a été une très bonne expérience. Si vous avez d'autres questions, nous sommes à votre disposition pour y répondre.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Mardi prochain nous examinerons le rapport qui a été distribué.

    Est-ce qu'il concerne les passeports?

    Oui. C'est ce que vous avez.

    Jeudi prochain, les membres du comité seront peut-être intéressés de savoir que nous recevrons des représentants de la Défense nationale et de Travaux publics. Vous pouvez imaginer que ce sera une bonne séance.

    Allez-y, madame Bourgeois.

    Madame la présidente, je croyais que d'autres personnes viendraient témoigner dans le dossier de Passeport Canada.

    Ce serait possible. Avez-vous d'autres personnes à suggérer?

    On n'a consacré qu'une heure ou deux à ce dossier.

    On en parle depuis quelque temps déjà.

    Croyez-vous qu'on en ait suffisamment parlé?

    Lisez le rapport et dites-nous si vous trouvez que ce n'est pas assez.

    Je l'ai lu d'ailleurs et, effectivement, il nous manque des informations.

    Si vous avez des suggestions, faites-les.

    Les fameux 25 $ supplémentaires m'embêtent. Cet argent pourrait être remis à Passeport Canada.

    Oui, mais c'est une politique du gouvernement de demander un surplus de 25 $ pour aider les consulats un peu partout dans le monde. On peut inviter une personne du ministère des Affaires étrangères pour nous donner des explications. Mais comme vous l'avez constaté, lorsque les gens de Passeport Canada sont venus ici, ils n'ont pas parlé de ces 25 $. En fait, ils ne voulaient même pas en parler. Ils disaient que le prix d'un passeport était de 62 $ et que pour eux...

    Oui, mais tout le monde paie 87 $.

    Vous avez raison et Mme Fraser en a parlé dans son dernier rapport. C'est l'équivalent d'une taxe sur le passeport qu'on impose aux Canadiens, mais Passeport Canada n'a rien à voir là-dedans. Il ne fait que percevoir cette somme d'argent.

    C'est libre à vous, si vous voulez convoquer quelqu'un...

    Cela m'embête et j'aimerais qu'on prenne deux minutes pour étudier cela comme il le faut.

    Ce qui ressort de l'ébauche du rapport, c'est d'abord que Passeport Canada n'a pas d'argent. Il est en pleine restructuration et ça va durer un certain temps. Mais pendant ce temps, les bureaux de certains députés et certains employés en subissent les contrecoups, et ils ne sont pas dédommagés pour cela. Où allons-nous prendre l'argent pour cela? On paie 25 $ de plus. Plusieurs personnes au Canada n'ont pas besoin des services du consulat. Alors, où vont ces 25 $?

    Ça va au ministère des Affaires étrangères ou aux consulats.

    Le ministère des Affaires étrangères ne pourrait-il pas donner ces 25 $ que tout le monde paie à certains bureaux de député qui sont trop débordés, afin de les dédommager?

    C'est certainement une recommandation que l'on peut faire.

    C'est du cheap labour pour Passeport Canada.

    Je trouve qu'on n'a pas répondu à certaines questions.

    Oui, nous le savons.

    Vous avez raison. À un moment donné, j'ai même pensé envoyer une facture au ministre des Affaires étrangères, mais que voulez-vous?

    Voilà.

    Si vous avez d'autres suggestions ou recommandations, on pourra en discuter mardi prochain. Également, si vous voulez inviter des témoins au comité, dites-le nous. On pourra les convoquer pour mardi.

    On va faire des recherches en ce sens pour pouvoir dédommager les gens.

    On peut toujours faire des recommandations dans notre rapport.

    M. Kramp n'a pas parlé fort, mais quand il traitera 10 000 passeports, il le fera sûrement.

    Je ne pense pas que 25 $ sera considéré comme une taxe. C'est de l'assurance. Si on voyage et qu'on a besoin de services consulaires lorsqu'on est à l'étranger, on veut avoir cela.

    C'est bien. Tout ce que je dis c'est que c'est là et que cela fait partie des frais de passeport. Passeport Canada n'a vraiment rien à y voir si ce n'est que de percevoir ces frais.

    On va se revoir mardi prochain. Bonne fin de semaine à tous. Merci d'être venus.

    La séance est levée.