OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    Comme vous pouvez le constater dans l'avis de convocation, j'ai proposé que, à partir de 9 heures, nous étudiions les avis de motion dont nous sommes saisis et que, à 10 heures, si possible, nous passions à l'étude des nominations par décret du conseil. Nous accueillons deux témoins du Bureau du Conseil privé, et nous les entendrons à partir de 10 heures, environ.

    Nous allons maintenant étudier les motions. La première qui ait été présentée est celle de M. Moore.

    Faut-il qu'il propose lui-même sa motion? Il n'est pas ici.

    Il ne va pas la présenter aujourd'hui.

    Pas aujourd'hui? D'accord.

    Nous passons donc à la motion de M. Holland.

    Madame la présidente.

    Oui.

    Juste une idée, comme ça. Si nos témoins sont arrivés... De toute évidence, le débat sur les motions va se prolonger...

    Excusez-moi, madame la présidente, il y a beaucoup d'interférence. Peut-on vérifier cela afin que je comprenne bien ce que dit M. Kramp?

    Je vais parler. Écoutez pour vérifier si vous entendez.

    Si je parle anglais, est-ce que Mme Bourgeois m'entend clairement?

    En français, ça va?

    Mme Diane Bourgeois: Ça va bien maintenant, mais il y avait un problème.

    La présidente: Si on parle en français, entendez-vous bien? Non?

    Maintenant, vous entendez.

    Tout est va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Les interprètes sont très efficaces. Parfois, je trouve que c'est un miracle qu'ils puissent traduire nos paroles aussi rapidement. Je profite de l'occasion pour les remercier.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Puisque nous aurons des échanges assez longs au sujet des motions, ne serait-il pas possible d'entendre les témoins d'abord, s'ils sont prêts, et de passer aux motions ensuite, autrement dit d'inverser l'ordre pour que les témoins ne finissent pas par avoir la portion congrue de la séance.

    Les témoins ont été prévenus qu'ils ne devaient se présenter qu'à 10 heures. Nous allons donc voir les motions d'abord. Si nous en discutons toujours à 10 heures, les membres du comité voudront peut-être suspendre le débat à ce moment-là. Puisque le programme a été prévu de cette manière, je voudrais d'abord régler la question des avis de motion et nous pourrons alors passer au reste de nos travaux. Si le débat sur les motions ne se fait pas, il nous sera très difficile de savoir ce que nous allons faire la semaine prochaine et par la suite. Je préfère donc que nous discutions des motions.

    Monsieur Holland.

    La question pourrait se simplifier quelque peu. Daryl appuie probablement la motion, étant donné les propos que le Hill Times lui prête. Il est dommage que nous n'ayons pas eu de comotionnaires. Le député veut peut-être appuyer la motion.

    Soyons sérieux. Mme Folco va présenter un amendement réduisant le nombre de séances à une seule, au cours de laquelle nous entendrons uniquement John Baird, qui a souhaité comparaître devant le comité. Voilà qui devrait simplifier la question et le débat.

    Cela mis à part, je crois que les témoins ont été prévenus que nous allions étudier les motions d'abord. C'est logique.

    D'accord. Vous proposez votre motion, monsieur Holland?

    Pourquoi pas? Bien sûr.

    M. Moore n'étant pas ici pour proposer la sienne, nous allons passer à la vôtre.

    Madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    Je présente un amendement à la motion de M. Holland. Je le lirai en anglais.

    Je voudrais amender la motion de Mark Holland portant sur l'étude du projet de train léger: il y aurait seulement une séance supplémentaire au lieu de deux, seul le ministre John Baird comparaîtrait, et cette séance aurait lieu avant le congé de mars.

    Débat?

    Monsieur Albrecht. M. Kramp suivra.

    Madame la présidente, ce fiasco total sur le plan de la procédure est très troublant. Il était parfaitement entendu au comité qu'une seule séance serait consacrée à cette question. Voici que nous changeons encore de stratégie à mi-parcours, en ajoutant une autre séance. Comment allez-vous l'appeler? Une séance spéciale? Y en aura-t-il une autre encore par la suite pour étudier cette question? Ce serait une séance extra spéciale?

    Je n'arrive pas à concevoir que le comité continue à gaspiller son temps dans des projets semblables, alors qu'il a toutes sortes de questions importantes à étudier. Le greffier a dressé la liste des choses à faire, et nous ne les faisons pas. Nous avons gâché beaucoup de temps en choses futiles.

    Je suis contre cette motion. Il est temps de passer au vrai travail pour lequel le comité a été constitué.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Sauf le respect de mon collègue d'en face qui a tenté de réincarner l'inspecteur Clouseau, je partage l'inquiétude de mon collègue et je suis très troublé de voir que le comité fait complètement fausse route.

    Remontons à l'origine de ce comité, madame la présidente. Il doit son existence à deux parlementaires à qui le processus de surveillance tenait très profondément à coeur. Il s'agissait bien sûr d'une de vos collègues, Mme Catterall, et de M. Willams.

    Le comité n'existe pas depuis des générations. Il a été créé simplement pour étudier les propositions sur le fonctionnement du gouvernement. Lorsque des rapports étaient renvoyés à d'autres comités, s'il ressortait quelque chose du comité de l'éthique, du comité de la justice ou d'autres comités, avec des recommandations au sujet d'irrégularités, de dépenses excessives ou d'un sujet préoccupant, ce comité-ci évaluait la question et faisait des recommandations au gouvernement, lui disant comment, pourquoi et où agir pour améliorer l'efficacité ou la responsabilisation.

    Voilà que soudain, le comité laisse complètement tomber cette orientation pour céder au sectarisme, peu importe l'enjeu, peu importe l'intérêt ou le sujet.

    Il ne s'agit certainement pas de critiquer un député en particulier...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Daryl Kramp: J'ai dit « personnellement ». Je ne condamne personne en particulier.

    Madame la présidente, vous avez aussi une responsabilité comme présidente, celle de faire respecter le mandat du comité. Et ce mandat a été réduit en miettes. Le comité a pris une orientation qui n'a rien à voir avec l'intention qui a présidé à sa création.

    Maintenant, au lieu d'être un outil de changement, un moyen qui permet au gouvernement de donner suite à des observations et à des idées constructives, le comité est devenu politisé et s'adonne à une chasse aux sorcières. Et la sorcière pourchassée change au gré des jours et des séances.

    Toute déclaration qui est faite, toute motion qui est adoptée devrait être axée sur le mandat du comité. Mais les observations et les motions ne veulent rien dire. Les engagements non plus. Nous passons à la motion suivante et qu'elle soit fallacieuse ou qu'elle soit reliée ou non à la motion précédente, nous changeons de sujet.

    Lorsque je me suis exprimé publiquement à ce sujet, le problème qui me préoccupait... Lorsque je considère le nombre de témoins qui ont comparu devant le comité ces trois ou quatre derniers mois, le temps et les efforts qui ont été demandés à ces témoins, sans parler de tous les députés, ni du temps et des efforts de tous les membres du personnel, je dois dire que nous ne nous sommes pas donné les moyens de faire une seule proposition concrète et solide, d'adopter une seule motion qui permettrait d'améliorer le gouvernement, de mieux l'orienter, de le responsabiliser davantage à l'avenir.

    Et maintenant, si nous voulions faire une étude, nous pourrions littéralement considérer ce que nous coûtons au contribuable ontarien, au contribuable canadien sans rien produire de valable. Si le comité était une entreprise, tout ce que nous aurions, c'est un énorme investissement sans aucun rendement.

    Je ne m'imagine pas la population canadienne examinant ce que nous produisons. Que produisons-nous? Où sont nos rapports? Où sont nos idées? Où se trouve l'orientation nette qui dit: « Nous avons un mandat et il comprend tel ou tel point, et nous respectons ce mandat parce que nous produisons, ceci, ceci et cela »?

    Nous avons entamé le travail sur des choses extrêmement importantes. Comme je l'ai déjà dit, un enjeu qui hante le Parlement depuis probablement des années est celui de la comptabilité d'exercice. Le comité, et c'est à son honneur, a abordé la question comme une étape intermédiaire. Si la comptabilité d'exercice s'implante, des millions et des millions de dollars seront touchés par des décisions du gouvernement qui devraient être prises avec plus d'information, une information plus à jour, mieux adaptée aux besoins, plus spécialisée. Voilà l'orientation à laquelle le comité devrait obéir, s'il veut respecter son mandat additionnel.

    Si nous ne voulons pas être un comité de responsabilisation qui surveille le gouvernement, eh bien soit. Si nous voulons distribuer les condamnations et faire des enquêtes sur tout ce qui s'est produit ces six derniers mois, ces deux, cinq ou dix dernières années et essayer d'attribuer des blâmes, si nous voulons être un comité qui désigne des coupables, très bien, mais modifions le mandat du comité, car nous sommes très loin de l'orientation et du mandat qui sont ceux du comité.

    Les motions présentées aujourd'hui traiteront d'une question unique, de sujets ponctuels. Elles n'ont certainement aucun lien avec les recommandations que nous présenterons au Parlement sur l'évolution à long terme du gouvernement. Que permettent de faire ces motions, sinon des chasses aux sorcières? C'est ce à quoi elles se résument. Ce qui est regrettable, c'est qu'elles sont sectaires, nous le savons tous. Tous les membres du comité sont coupables, peu importe leur allégeance, qu'ils soient de l'opposition ou du côté gouvernemental. Nous avons eu le même comportement, à l'exception du Bloc et du NPD. Je comprends ce que c'est de siéger en face et de vouloir dresser des embûches, mais, à un moment donné, il faut se mettre au travail.

    En continuant dans la même voie, madame la présidente, nous ne faisons pas notre travail. J'implore donc mes collègues une dernière fois. Certains collègues diront que c'est du pharisaïsme. Excusez-moi, mais comprenons la réalité politique et mettons-nous au travail, qu'il s'agisse d'une motion visant à convoquer un témoin ou... Une autre motion qui sera présentée propose de convoquer de nouveau un ministre, et ce sera sa sixième ou sa septième comparution. La dernière fois, il n'y a pas eu assez de questions pour occuper toute la période prévue. Les députés n'avaient plus rien à demander.

    Madame la présidente, nous nous éparpillons. Des témoins ont déjà comparu pour parler du sujet d'une motion qui sera présentée. Hélas, nous avons décidé de nous écarter de la raison d'être initiale du comité, et nous allons de l'avant, contre la volonté du gouvernement. Je comprends que l'opposition contrôle la destinée du comité, et elle a décidé que nous laisserions de côté l'objet de la motion pour nous intéresser à une question qui n'est pas vraiment de notre ressort, parce que nous voulons nous faire du capital politique.

    Ce que je dis, madame la présidente, c'est que je suis profondément troublé par le fait que mes collègues optent pour une orientation qui ne va pas dans le sens de la raison d'être du comité. Je voudrais connaître officiellement l'opinion de la présidente à ce sujet. Est-elle convaincue ou non de la raison d'être initiale du comité? Je voudrais savoir, madame la présidente, si nous devrions convoquer Mme Catterall ou M. Williams, qui ont présenté à la Chambre des motions qui expliquaient l'esprit, la raison d'être du comité, pour voir si nous pouvons revenir à l'esprit du comité, à sa raison d'être, à l'essentiel de ce qu'il devrait faire. Pour l'instant, nous ne faisons que parler de motions qui n'ont rien à voir avec la raison d'être du comité. Madame la présidente, j'estime que c'est une parodie. Je le répète, si nous examinions à fond le coût de ces séances, nous arriverions à des centaines de milliers de dollars, alors que nous ne pouvons présenter aucun résultat.

    À la place des contribuables, je serais furieux qu'on utilise mon argent à des fins partisanes sans tenir compte de la véritable volonté, de la raison d'être réelle du comité.

    Je voudrais poursuivre un peu, madame la présidente, mais je sais que deux ou trois de mes collègues ont aussi des préoccupations à faire valoir. Je reviendrai sur la question dans une minute.

    Je peux peut-être vous donner un élément de réponse.

    Le comité des opérations gouvernementales a un mandat très large. Il y a des limites à ce qu'il peut faire, mais elles sont définies. En fin de compte, le comité, en dehors de ce mandat, est maître de sa destinée.

    Nous sommes saisis d'une motion, nous en discutons et nous verrons ensuite.

    Je donne maintenant la parole à M. Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Kramp. Je crains que la motion n'entraîne le comité loin des travaux dans lesquels il pourrait être plus efficace.

    Nous avons consacré des séances productives à des sujets que nos électeurs voudraient que nous examinions. Je songe à celles qui ont porté par exemple sur le taux élevé de roulement dans la fonction publique fédérale, la répartition géographique des emplois de la fonction publique, la comptabilité d'exercice, etc.

    Cette motion nous empêchera d'être productifs. Elle nous entraîne sur une pente glissante et nous détournons le comité à des fins partisanes. C'est malsain.

    Le comité s'est plié aux voeux de M. Holland, qui voulait étudier cette question, et l'a étudiée pendant une séance. M. Holland n'a pas dit alors qu'il voulait donner plus d'ampleur à cette étude et la poursuivre, au détriment d'autres sujets plus importants pour les électeurs et pour le mandat du comité.

    Mon collègue, M. Kramp, disait que la motion ne correspond pas à la raison d'être initiale du comité des opérations gouvernementales, et il a peut-être bien raison. Même si le mandat du comité est fort large, il ne faut certainement pas en abuser. Il ne faut pas abuser de la généralité de ce mandat pour utiliser les séances du comité uniquement à des fins partisanes.

    Ces manoeuvres sont à la portée de n'importe quel parti politique. Si nous le voulions, nous pourrions tous détourner toutes les séances à des fins partisanes. Il ne manque pas de chasses aux sorcières à mener dans tous les partis, mais cela ne serait absolument pas productif. Nous créons un très mauvais précédent, un précédent horrible.

    Je dirais qu'il a été très clair, la dernière fois que nous avons étudié cette question, qu'il n'y avait rien à étudier. Dès la première fois, ce fut une perte de temps. Selon moi, gâcher une autre réunion, ce serait manquer de respect envers le comité et à l'égard de son mandat.

    J'espère que les membres du comité n'approuveront pas cette motion et que nous retrouverons notre chemin et nous intéresserons aux vrais enjeux.

    Madame Bourgeois, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Il est évident qu'on ne peut pas être contre l'orientation que veut donner M. Kramp à ce comité. À titre de contribuable, je trouve assez épouvantable ce qu'on est en train de faire actuellement.

    Toutefois, j'aimerais faire remarquer à mes collègues que ce jeu se joue à deux. En tant que députés de l'opposition, il est normal que nous posions des questions. Cependant, il est anormal qu'en tant que parti au pouvoir, vous manquiez de transparence à un point tel que nous devions nous battre bec et ongles pour obtenir les informations. La preuve qu'il y a un manque de transparence est que chaque fois que nous présentons une motion, quelqu'un du parti au pouvoir présente une autre motion pour empêcher la transmission de l'information.

    Si nous avions cette information de façon limpide et claire, nous ne perdrions pas notre temps de part et d'autre. Nous sommes des « Colombo », pas parce que le jeu politique est si facile, mais tout simplement parce que nous voulons connaître la vérité. Ce n'est pas seulement le fait de travailler au rapport Williams-Catterall qui fera en sorte que nous aurons fait notre travail. Il y a d'autres éléments. Nous aurons à étudier le budget. Nous aurons à étudier, messieurs, ce que votre ministre non élu, M. Fortier, a fait avec le milliard de dollars provenant de la vente des édifices publics. Est-ce que cela a été ajouté pour que ce soit profitable à la population? Attendez-vous à cela. Vous allez nous trouver fatigants. Soyez ouverts et transparents.

    En ce qui concerne la motion, madame la présidente, je suis d'accord sur l'amendement proposé par Mme Folco. J'aimerais que l'on procède de sorte qu'on passe à une autre motion qui pourra faire la lumière sur d'autres éléments qui relèvent de ce comité.

    Merci, madame Bourgeois.

    Mr. Holland.

    Merci, madame la présidente.

    Une voix: Madame la présidente.

    M. Mark Holland: Madame la présidente.

    Il y a deux ou trois choses qu'il faut dire. Je serai bref, car le débat se poursuivra sans doute.

    J'ai proposé des motions — j'ai déjà siégé avec des députés d'en face lorsque les rôles étaient inversés et que nous formions le gouvernement —, mais je n'ai jamais vu tant de résistance que celle qui a été opposée à deux ou trois de mes motions au sujet de M. Baird et du train léger.

    Chose curieuse, dans tout cela, alors que les députés conservateurs protestent haut et fort, prétendant que nous n'avons pas besoin de faire enquête, à Ottawa et dans la presse d'Ottawa, et même dans des médias qui sont loin d'être des bastions libéraux, comme le Ottawa Sun, on a dit très clairement qu'il fallait faire enquête, que c'était un problème très grave qui avait coûté 280 millions de dollars à la ville d'Ottawa. Si nous ne sommes pas ici pour faire enquête sur les opérations gouvernementales et leurs répercussions et sur la conduite des ministres, pour exiger des comptes, je ne vois pas ce que nous faisons ici.

    Voici les faits. À la dernière séance, M. Wouters, du Conseil du Trésor, a témoigné et dit que M. Baird avait agi de son propre chef; que, à son avis, c'était au ministère des Transports, et non au Conseil du Trésor, de décider d'intervenir à ce stade; que le ministère des Transports, et non le Conseil du Trésor, aurait dû prendre l'initiative; que le ministre a agi sans s'appuyer sur les conseils du Conseil du Trésor et est intervenu à un moment où sept ministères avaient approuvé le projet. La province avait aussi donné son approbation. La ville également. Pourtant, le ministre a jugé bon d'intervenir dans un dossier que le Conseil du Trésor dit ne pas être de son ressort. Pourquoi l'a-t-il fait?

    Deux explications ont été avancées. L'une d'elles veut que le ministre soit intervenu pour aider à faire élire un ami. L'autre veut qu'il se soit agi d'un détail accessoire dont il voulait s'occuper. Pourtant, le Conseil du Trésor et le ministre lui-même étaient d'accord pour approuver le projet, avec sept autres ministères. Cela donne huit ministères qui sont prêts à approuver ce détail accessoire, si on s'en tient à cette deuxième thèse.

    La conclusion de la plupart des journalistes qui se sont intéressés à la question — ce n'est pas la mienne, mais celle que je lis dans des journaux qui sont loin d'avoir un préjugé favorable aux libéraux — est qu'il s'agit d'une ingérence déplacée.

    Tout ce qui est proposé dans la motion, c'est de demander à M. Baird de comparaître, comme du reste il a lui-même demandé à le faire, pour s'expliquer, fournir les éléments d'information qui manquent et élucider les divergences entre les différentes versions. Voilà l'objectif, qui me semble très clair. Selon moi, cela relève parfaitement du mandat du comité. Il me semble nécessaire d'élucider bien des questions qui sont posées non seulement par les députés de l'opposition, mais aussi par les habitants d'Ottawa et d'autres Canadiens hors de cette ville.

    Voilà pourquoi il faut adopter la motion, selon moi.

    Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je ne crois pas que la fin soit en vue pour le comité. Nous essayons de poursuivre des travaux qu'il faut accomplir. Il faut nous mettre à l'oeuvre. Bien sûr, quelques sujets ont été abordés parce qu'ils ont attiré beaucoup d'attention dans les médias. Il nous incombe d'examiner la question et de passer à autre chose.

    Comme je l'ai dit à M. Holland, cette motion me met très mal à l'aise, car je ne crois pas que le comité doive s'entretenir avec M. O'Brien. Les bagarres municipales d'Ottawa ne m'intéressent pas, tout comme je ne veux pas que le comité étudie le « ticketgate » de Sudbury. Ce sont des questions municipales.

    Je crois pourtant qu'il y a une question que je voudrais poser à M. Baird, par suite de nos échanges. Ce ne serait que justice d'entendre son point de vue. Ce qui me met mal à l'aise, dans la motion, c'est que cela doit se faire avant le congé parlementaire. Nous avons présenté un certain nombre de motions, et nous avons voté. Nous établissons un plan et nous ne cessons d'ajouter d'autres éléments en tête des priorités.

    Je n'ai pas d'objection contre la motion, s'il s'agit simplement de discuter avec M. Baird, mais je ne suis pas d'accord pour approfondir la question. Il ne nous reste que deux séances, au maximum trois, avant le congé, et nous avons déjà un programme de travail.

    Si la motion est amendée pour que M. Baird comparaisse après le congé, je n'ai pas d'objection.

    Je crois qu'il y a des créneaux disponibles. Cela pourrait avoir lieu avant ou après le congé. Il y a moyen de se débrouiller d'une façon ou de l'autre.

    Je vais donner la parole à M. Warkentin, puis à M. Fitzpatrick.

    Puisque nous ne discutons que de l'amendement, je ne vais pas m'attarder au fond de la question. Je vais revenir sur ce que M. Angus a dit du calendrier.

    Il me semble que nous n'avons jamais précisé quand nous commencerions à discuter de notre rapport sur la répartition géographique des emplois et le roulement dans la fonction publique. Nous avons consacré du temps à l'étude de ces questions, nous sommes à mi-parcours dans une étude, et voici soudain qu'on détourne notre attention. J'ignore quand le comité a décidé que nous ne donnerions pas suite à ces études.

    Il y a donc cette chose-là. Il y a aussi le plan immobilier, auquel nous avons consacré de nombreuses séances et dont nous avons discuté. Nous n'avons jamais vraiment fait le point sur notre situation de propriétaire d'actifs immobiliers — on nous a parlé de l'état de très peu d'immeubles — et sur ce que le comité pourrait proposer au gouvernement. Chaque fois que le gouvernement parle d'intervention dans ses actifs immobiliers, l'opposition jette les hauts cris, mais le comité n'a formulé aucune recommandation à ce sujet.

    Si le gouvernement décide de faire quelque chose, l'opposition ou l'ensemble des membres du comité n'auront aucune raison de protester, puisque le comité n'a formulé aucune recommandation. Il n'y a que des discours politiques C'est toujours la même chose, qu'il s'agisse du plan immobilier, de la répartition géographique des emplois ou de la question des passeports. Le comité ne s'est pas exprimé.

    Mme Bourgeois va s'indigner, mais elle doit bien reconnaître que nous gaspillons l'argent des contribuables, car nous poursuivons ces discussions sur ce que nous pensons être des problèmes du gouvernement fédéral, mais, au bout du compte, nous ne proposons rien de concret, rien d'utile qui puisse guider le gouvernement.

    Une voix: Bravo!

    M. Chris Warkentin: La chasse aux sorcières se poursuit dans un esprit partisan, par exemple, mais, en fin de compte, le comité ne produira rien de valable pour le contribuable canadien s'il continue dans la même voie.

    Nous avons bien des questions à étudier. Un problème qui m'inquiète beaucoup est celui du taux de roulement dans la fonction publique. Personne n'a jamais comparu pour donner des précisions. Nous avons demandé à maintes reprises que quelqu'un de la fonction publique, que quelqu'un de l'extérieur vienne nous parler du taux de roulement. Madame la présidente, vous savez que je fais cette demande depuis longtemps — bien avant que ces autres questions ne soient soulevées — et pourtant, l'audition de témoins n'est pas encore prévue.

    Dire qu'il y a deux créneaux disponibles avant le congé, c'est dénaturer complètement la volonté du comité. Nous avons demandé à maintes reprises l'étude de ces questions, pourtant, il semble rester du temps libre dans notre programme. Et nous n'avons toujours produit aucun rapport.

    Je ne veux pas m'appesantir, mais il me semble que les membres du comité doivent accorder leurs violons. Même en ce qui concerne la question de la comptabilité d'exercice, à laquelle nous avons travaillé tout l'an dernier, nous ne sommes toujours arrivés à rien. Il n'a pas été fait rapport au comité des délibérations du sous-comité à ce sujet. Rien. Les membres du comité n'ont reçu pendant leurs séances aucun rapport du sous-comité.

    Ce n'est pas rendre service aux analystes qui travaillent fort dans ces dossiers si les membres du comité leur disent: travaillez fort, mais nous allons nous désintéresser de la question et nous n'allons jamais revenir sur le travail qui a été accompli.

    C'est une chose de dire que les membres du comité ont perdu leur temps, mais c'est une toute autre chose que de dire qu'ils ont gaspillé l'argent des contribuables, les ressources qu'ils ont fournies, c'est-à-dire le personnel qui travaille avec diligence pour nous procurer l'information de base et élaborer des recommandations, puisque le comité ne donne jamais suite à ce travail.

    Je n'ai pas d'objection à ce que nous fassions la lumière sur quoi que ce soit, mais il y a une multitude de questions que le comité a décidé d'aborder. Nous nous sommes dit qu'elles étaient la priorité, lorsqu'elles ont été présentées, puis, le lendemain, tout était oublié.

    Je ne veux pas devoir avouer à mes enfants que j'ai eu la possibilité de trouver des solutions au problème du roulement dans la fonction publique, mais que le comité s'est trop préoccupé de faire la manchette pour pouvoir étudier le problème.

    Je vois que Mark Holland trouve cela très drôle. Le jour où le problème sera très grave, il sera le premier à dire que le gouvernement n'avait aucun plan, que personne n'avait de plan, que personne n'a parlé de la question. Eh bien, on saura que j'en ai parlé et que j'ai exhorté le comité à s'en occuper.

    Mme Folco chahute. Madame Folco, je ne sais pas si vous avez toutes les recommandations à formuler au sujet du roulement dans la fonction publique et du vieillissement de la fonction publique. Nous constatons que 40 p. 100 de ceux qui occupaient un poste l'an dernier n'y sont plus cette année.

    Pour ce qui est des problèmes de rémunération, madame la présidente, que vous avez si souvent signalés au comité, ils interviennent aussi dans ce dossier plus vaste. Le comité n'a jamais pris le temps de s'intéresser à ces questions.

    L'amendement dit que nous devrions aborder une certaine question avant le congé. C'est se moquer du comité. Il y a tellement de choses aussi importantes les unes que les autres à faire avant le congé. Nous avons amorcé le travail, mais nous n'avons rien fini de ce que nous avons entrepris.

    Madame la présidente, je ne vais pas appuyer l'amendement, même si on modifie le nombre de séances. Je ne veux pas d'autres séances avant le congé puisque le comité est saisi de tellement d'autres questions pressantes qu'il n'a jamais réglées, de travaux qu'il n'a jamais menés à terme. Le comité a la responsabilité de terminer une partie des travaux qu'il a amorcés.

    Ce n'est pas le moment, mais je vais présenter une motion au sujet de la rédaction d'un rapport sur le roulement dans la fonction publique, sur les problèmes de rémunération, sur tous ces problèmes, madame la présidente. Vous serez sans doute la première favorable à la rédaction d'un rapport sur certaines de ces questions.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Si nous pouvons régler ce problème et entendre nos invités, nous pourrons peut-être progresser dans certains des dossiers qui vous intéressent.

    Nous allons maintenant passer à M. Fitzpatrick.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    C'est un honneur de siéger aujourd'hui au sein de ce comité. Soit dit en passant, j'ai beaucoup siégé au comité des comptes publics avec M. Holland. Il en fait aussi partie depuis de longues années. Nous avons donc une certaine expérience commune.

    Le comité des comptes publics m'a toujours plu. Il y a eu des dérives partisanes de temps à autre, mais c'est un comité dont les membres collaborent généralement pour exiger des comptes du gouvernement et améliorer l'appareil gouvernemental à long terme.

    Ce comité-ci a été une excellente idée: c'est le système qu'il faut étudier. C'est le système qui assure la prestation des services et programmes. Il ne s'agit pas de distribuer les blâmes. Dans la plupart des systèmes, ce ne sont pas les gens qui font problème, mais les systèmes qu'il faut corriger. Le comité des opérations gouvernementales a été conçu pour examiner le système, non faire une inquisition, blâmer des gens et pratiquer le sectarisme.

    Il est regrettable que le comité ne produise pas de rapports. Il s'intéresse à des questions importantes comme le taux de roulement et le problème démographique. Il a consacré beaucoup de temps aux comptes publics et à la comptabilité d'exercice avec la vérificatrice générale. Nous trouvons tous inquiétant que la fonction publique du Canada ne se rallie pas plus vite à ce qui se fait ailleurs dans le monde en rendant compte des opérations financières selon la comptabilité d'exercice.

    Il est vraiment regrettable que le comité semble vouloir tenir des audiences pour trouver des coupables, des gens à blâmer, au lieu d'examiner et d'améliorer les opérations gouvernementales. Il y a bien des gens ici qui sont partis à la chasse au gros gibier, si je peux citer un ancien premier ministre célèbre. D'après moi, ces chasseurs font une grossière erreur: ils se guident d'après les déjections de lapins. En fin de compte, ils rentrent bredouilles.

    Une voix: Vous voulez des résultats? Je vais en obtenir.

    M. Brian Fitzpatrick: Il y a beaucoup de théâtre et de coups de gueule.

    Je ne veux pas vraiment critiquer un de mes collègues, mais, à en juger d'après son succès à défendre ses causes, si un certain député avait défendu Conrad Black, il est probable que celui-ci purgerait une peine d'emprisonnement à vie plutôt que de cinq ans.

    C'est regrettable. Je regarde le greffier et l'analyste. Ce sont de bonnes gens. Ils viennent ici tous les jours pour faire du bon travail, mais je peux voir qu'ils sont exaspérés. Les motions changent constamment. L'ordre du jour change. Les rapports ne se font pas. C'est le chaos. Certains veulent se lancer dans une inquisition, distribuer les blâmes, s'attaquer à des gens. Nous n'avançons pas. Quelqu'un a dit avec raison que nous n'améliorons pas le système, ni les services au public, mais nous dépensons sans compter l'argent des contribuables. Quelqu'un dit que les députés sont aussi des contribuables, mais il ne faut pas oublier que ce sont les contribuables qui paient notre salaire. Si nous réinjectons de l'argent dans le système, il est venu au départ des contribuables.

    Une députée a dit qu'il n'y avait pas assez de transparence, pas assez de ceci et de cela, et qu'il nous fallait plus de temps pour faire ces choses-là. Mais bon sang, quand un de ces témoins a comparu, cette même députée avait sept ou huit minutes pour interroger le témoin important qu'elle veut convoquer de nouveau et elle n'en a utilisé que quatre. Si c'est important à ce point, faites votre travail, soyez prêts, lorsque vous présentez ces motions et utilisez le temps que vous avez. De toute évidence, il doit y avoir pas mal de transparence puisqu'une députée qui avait sept ou huit minutes pour interroger un témoin n'en a utilisé que quatre et a renoncé au reste. Et voici que les députés demandent que le même témoin comparaisse de nouveau. Je présume qu'ils n'ont pas eu assez de temps la première fois.

    Voilà certaines de nos préoccupations.

    J'invite les députés des deux côtés à s'inspirer de l'exemple du comité des comptes publics. Faisons en sorte que notre comité soit constructif et améliore le système.

    Le comité des comptes publics produit beaucoup de rapports, madame la présidente, et ce sont d'habitude des rapports unanimes qu'il dépose à la Chambre. Les rapports minoritaires sont très rares.

    Lorsque je considère ce qui se passe ici, je me dis qu'il est regrettable qu'on s'éparpille dans tous les sens, qu'on se livre à une inquisition, qu'on fasse des enquêtes et qu'on se lance dans des expéditions. Il y a des députés de l'opposition avec qui j'irais volontiers à la pêche, madame la présidente, mais je ne les laisserais pas organiser l'expédition parce que nous risquerions de nous retrouver à pêcher là où il n'y a même pas d'eau.

    Voilà ce que j'avais à dire de la brève période que j'ai passée au comité jusqu'ici.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Bourgeois.

    Merci, madame la présidente. Je veux revenir sur deux éléments. Je vais le faire rapidement et n'étirerai pas le temps.

    M. Warkentin me disait — et je ne vous en veux pas, monsieur Warkentin — que c'est peut-être seulement parce que je viens du Québec que je veux poser tant des questions sur l'immobilier. Vous disiez qu'il fallait que je me tranquillise par rapport à l'immobilier, monsieur Warkentin, mais il ne faut pas oublier que ce ministre non élu vend les plus beaux immeubles du Canada par cession-bail, sans nous en parler, sans avoir expliqué aux membres de ce comité de quoi il retourne. De plus, il agit de façon unilatérale, alors qu'une partie de la valeur de ces immeubles appartient aux Québécois. Les Québécois ont payé leur part, comme le reste du Canada, d'ailleurs, et ce sont les plus beaux immeubles. Quand le ministre vend par cession-bail à raison de plus d'un milliard de dollars, une partie de cet argent appartient aux Québécois. Je suis élue dans une circonscription où on me demande d'aller chercher de l'information, mais on n'en reçoit pas. Je fais mon travail.

    Quant au renouvellement de la fonction publique, on se retranche derrière cet élément. On se dit plus pur que pur, mais je pense que ça n'intéresse ni les conservateurs ni le ministre non élu. Si cela avait été le cas, peut-être que ce ministre non élu aurait donné des moyens financiers supplémentaires au personnel de la fonction publique, ce qui contribuerait peut-être à alléger les tâches de ce personnel.

    Je n'ai vu nulle part des sommes supplémentaires, ne serait-ce que pour l'environnement physique du personnel ou ne serait-ce que pour régler le problème des gens qui sont venus nous rencontrer et qui nous ont dit avoir un surcroît de tâches.

    Finalement, messieurs, je pense qu'il faut rebâtir la confiance. Je ne fais confiance ni au ministre non élu ni à ce gouvernement conservateur. Dans les journaux de ce matin, on apprend des choses au sujet de la clôture, du train et de toutes sortes d'histoires. On nous cache toutes sortes de choses.

    Cela étant dit, madame la présidente, j'aimerais qu'on vote, s'il vous plaît.

    Il y a encore des gens qui veulent s'exprimer.

    Monsieur Albrecht, nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais deux ou trois choses à ajouter. D'abord, le comité a accepté de consacrer une séance à cette question. Elle a eu lieu. Les fonctionnaires ont comparu.

    Les témoins ont expliqué la situation. Il est ressorti clairement de cette rencontre, d'après le témoignage des fonctionnaires du Conseil du Trésor et même des représentants de la ville, que c'est le conseil, dont bon nombre sont libéraux, qui ont refusé le train léger.

    Et il reste que l'argent prévu pour le train léger est toujours sur la table.

    Il incombe certainement au Conseil du Trésor et au ministre de protéger l'argent des contribuables et de le dépenser judicieusement.

    J'ai une question à vous poser, madame la présidente. Qu'est-il advenu de notre sous-comité qui doit prévoir les travaux à venir du comité? Il était très clair, lorsque le comité s'est mis à l'oeuvre, que des motions comme celle-ci devaient être précédées d'un avis de 48 heures. Nous parlons du manque de préparation et mon collègue a signalé que nous devions nous préparer aux délibérations. Comment est-ce possible si les motions sont présentées quelques minutes avant une séance, alors que le comité a imposé des avis de 48 heures? Je ne comprends pas comment nous avons pu dérailler à ce point de vue également.

    Monsieur Albrecht, pour répondre à votre question, je dirai que la motion a été présentée largement à l'avance. Ce dont vous parlez maintenant, c'est d'un amendement à la première motion.

    D'accord.

    Je voudrais signaler quelques éléments. D'abord, le député qui m'a précédé a dit que c'était un exemple patent de manque de transparence de la part du gouvernement. Je rappelle que les fonctionnaires ont comparu lorsqu'on le leur a demandé. Les ministres également. Ils ont comparu bien des fois et, à la fin, les députés étaient à court de questions. Il est évident qu'il y a un degré de transparence très élevé.

    Je ne crois pas que cette question ait quoi que ce soit à voir avec la transparence, ni avec les priorités. C'est un autre exemple qui montre la difficulté d'établir des priorités. Avec cette opposition, cela se produit sans cesse.

    Pour équilibrer les points de vue, en ce qui concerne l'appui des médias à cette démarche, voici une citation extraite du Ottawa Citizen :

    Tout est là, madame la présidente: un député de Toronto qui se proclame expert de la scène municipale d'Ottawa essaie d'obtenir de l'information à mettre dans un envoi postal à ses électeurs. Il est temps de passer aux travaux importants du comité.

    Monsieur Warkentin.

    Madame la présidente, nous sommes revenus sur cette question à quelques reprises. Les membres du comité savent que, même si cette motion est actuellement à l'étude, il y a un certain nombre de questions à étudier et à régler dans l'intérêt des contribuables, comme l'ont dit la députée du Bloc et quelques autres membres.

    Nous n'avons jamais produit de rapport sur le plan immobilier. Ni sur les questions de rémunération. Ni sur le taux de roulement dans la fonction publique. Ni sur les défis à relever dans la fonction publique à cause de la situation démographique.

    Je voudrais que nous mettions de côté la motion à l'étude — l'amendement et la motion principale —, étant entendu que nous y reviendrons lorsque nous aurons produit les rapports sur le plan immobilier, la rémunération, le taux de roulement dans la fonction publique et les défis de la démographie dans la fonction publique.

    Si nous ne le faisons pas, madame la présidente, nous n'arriverons jamais à réintéresser le comité à ces questions auxquelles il a consacré tant de temps. Je ne vois pas d'autre moyen d'amener le comité à faire quelque chose de valable.

    Je n'ai pas d'objection à accueillir qui que ce soit au comité. Vraiment aucune. Mais le comité a perdu de vue tant de dossiers dans lesquels il faisait du bon travail et qui présentent de l'intérêt pour le contribuable.

    Je propose donc ma motion voulant que nous nous occupions de ces dossiers avant de nous éparpiller un peu dans tous les sens.

    Avez-vous présenté une motion proposant de mettre de côté la motion à l'étude?

    Je propose que nous mettions cela de côté et que nous examinions certains des autres dossiers auxquels nous avons travaillé.

    Il ne s'agit pas d'un amendement de la motion, ou en est-ce un? Je vais consulter le greffier.

    Je dois dire que la motion vise à mettre une motion de côté. Ce serait la motion, mais elle...

    Permettez-moi de consulter le greffier.

    On invoque le Règlement.

    Puis-je proposer un amendement?

    On parle actuellement de la motion de M. Warkentin.

    Une motion comme la vôtre est une motion dilatoire, et nous devons nous prononcer tout de suite. Nous passons donc directement au vote sur votre motion, qui propose de mettre de côté la motion à l'étude pour poursuivre d'autres travaux.

    Ceux qui sont en faveur de la motion de M. Warkentin?

    Nous allons avoir un vote inscrit.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous allons passer à M. Angus.

    J'ai dit tout à l'heure que, si nous acceptions de renvoyer la question après le congé, je donnerais mon appui. Je propose donc de l'examiner après le congé parce que nous avons d'autres travaux dont nous devons nous occuper. Si les députés acceptent ma motion comme un amendement favorable, je suis prêt à la proposer.

    Accepteriez-vous un amendement favorable?

    Oui.

    Une précision. Ce serait dans la première semaine suivant notre retour, monsieur Angus?

    Bien sûr. Ce peut être dans la première semaine suivant notre retour.

    J'accepte que ce soit dans la première semaine suivant le retour.

    M. Angus propose l'amendement.

    Nous modifions l'amendement? Que faisons-nous?

    Nous modifions à la fois l'amendement et la motion. Il a été question de longues audiences. L'amendement propose d'avoir une seule séance avec M. Baird. L'amendement de M. Angus propose que cette séance unique avec M. Baird ait lieu après le congé de Pâques.

    J'ai mis la question aux voix. Personne n'était inscrit sur la liste lorsque j'ai demandé le vote.

    Madame la présidente, l'amendement vient d'être proposé. Il n'y a eu aucune possibilité d'en parler.

    On devrait au moins nous lire la motion amendée.

    Comment peut-on s'inscrire sur la liste lorsqu'on ne connaît même pas la motion?

    Je n'ai vu personne lever la main pour demander à participer au débat, et j'ai proposé la mise aux voix. Je vais donc demander le vote sur l'amendement proposé par M. Angus.

    J'invoque le Règlement.

    Je signale qu'il est 10 heures et que nos invités sont là.

    Madame la présidente, vous ne respectez pas les règles du comité. Pouvons-nous demander une interprétation au greffier? Avons-nous un droit, oui ou non?

    D'accord, mais personne ne levait la main. Je pouvais donc passer à la mise aux voix.

    Une voix: Contestez la présidence.

    La présidente: Contestez la présidence.

    Je suis désolée, mais personne n'a levé la main.

    Une voix: Oui, quelqu'un l'a levée.

    La présidente: Pas du tout.

    Si le sous-amendement et l'amendement sont adoptés, la motion dira ceci :

    C'est juste. Il a proposé un amendement. C'est le texte intégral de la motion, une fois apportés tous les amendements.

    Je voudrais mettre aux voix l'amendement de M. Angus. Je l'ai déjà proposé parce que personne ne voulait participer au débat.

    Une voix: Je conteste la décision de la présidence. Rappel au Règlement, madame la présidente.

    J'invoque le Règlement.

    Je crois que le greffier n'a pas lu le bon amendement. J'ai demandé une seule séance. Il a dit une? D'accord, c'est l'interprétation qui était fautive. C'est une réunion seulement.

    C'est ce qu'il a dit. Il y a eu un problème d'interprétation.

    Quelqu'un conteste la décision de la présidente. Je présume qu'on veut faire de l'obstruction.

    Non, madame la présidente.

    Je vais demander au greffier ce qui se passe si je n'ai vu personne lever la main. Je peux mettre la motion aux voix.

    Une voix: Mais l'amendement n'avait pas été lu.

    Une voix: C'est votre prérogative, madame la présidente.

    Une voix: Vous devez d'abord lire la motion.

    Une voix: Il faut qu'ils aient la possibilité de contester les décisions de la présidence s'ils veulent le faire.

    La présidente: Eh bien, moi aussi. Nous avons des témoins. Nous devrions voter et régler cette question pour passer aux travaux du comité. C'est ce que vous n'avez pas cessé de dire; alors, arrêtez de gaspiller du temps.

    Lorsque M. Angus a proposé son amendement, je n'ai entendu personne dire qu'il voulait parler. Je vais donc mettre l'amendement aux voix.

    Ceux qui sont en faveur de la motion de M. Angus?

    Madame la présidente, la décision de la présidence est contestée. Que répond-elle?

    Je vous ai dit à l'instant que, lorsque M. Angus a proposé sa motion, personne n'a levé la main, et c'est pourquoi j'ai proposé de mettre la motion aux voix. Que vais-je faire?

    Madame la présidente, il ne s'agit pas de jouer. Il s'agit de...

    Non? Vous pourriez m'étonner.

    J'ai mis la motion aux voix, et je veux que le vote ait lieu maintenant.

    Une voix: La motion n'a pas été lue.

    La présidente: La motion a été lue. Je mets la motion aux voix.

    Vous outrepassez vos pouvoirs.

    À la demande des conservateurs, le vote doit être inscrit. Le vote porte sur l'amendement proposé par M. Angus voulant que la séance unique ait lieu dans la semaine suivant le congé de Pâques. Votons, je vous en prie.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Kramp.

    Madame la présidente, j'ai contesté la décision de la présidence, mais vous n'en avez pas tenu compte et vous n'avez pas demandé de décision au greffier sur la question. La motion n'a même pas été lue au comité pour qu'il soit possible de contester. Nous devons respecter notre procédure. Si la présidence contourne les règles de procédure et se comporte de façon arbitraire et irrégulière, nous avons un problème sur les bras.

    Monsieur Kramp, vous sortez du cadre d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Holland.

    Rappel au Règlement. Je serai très bref. Quand la présidence est contestée, il s'agit d'une motion sur laquelle on se prononce directement sans aucun débat. Si vous contestez la décision, vous la présentez à la présidence, il y a tout suite un vote. Si la contestation n'est pas maintenue, nous passons au vote suivant.

    La motion dit sans doute que vous contestez la présidence parce qu'elle a mis une motion aux voix et que vous ne voulez pas passer au vote.

    Une voix: Non.

    La présidente: Nous allons voter sur la contestation de la décision de la présidence.

    Madame la présidente, nous votons pour savoir si nous maintenons la décision de la présidence ou non. Un vote positif maintient la décision de la présidence. Ce n'est pas l'inverse.

    D'accord. Ceux qui sont en faveur du maintien de la décision de la présidence.

    Du maintien de la décision de la présidence? Je croyais que si vous contestiez...

    Une voix: C'est la même chose.

    La présidente: Ceux qui sont en faveur de la position de la présidence? Contre?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    La présidente: Nous passons maintenant au vote sur le sous-amendement de M. Angus.

    Une voix: Un vote inscrit.

    La présidente: D'accord.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement de Mme Folco.

    Monsieur Albrecht.

    J'aurais quelque chose à dire. Nous avons convoqué des témoins et nous avons dit qu'ils seraient disponibles. Pourrions-vous mettre cette motion en veilleuse jusqu'à la prochaine séance?

    C'est ce que vous proposez?

    C'est ma motion.

    Nous devons voter immédiatement, car il s'agit d'une motion dilatoire...

    Madame la présidente, il s'agit de faire preuve de respect pour les témoins, qui ont pris le temps de venir, de se préparer. Ce n'est pas une question de...

    Très bien. Il n'y a aucun débat sur une motion dilatoire. Il faut passer au vote immédiatement.

    Il est proposé que nous mettions ce débat de côté pour entendre les témoins qui sont présents.

    (La motion est rejetée.)

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement

    Oui.

    À ce même propos, je voudrais déposer une motion. Madame la présidente, en réponse à la motion précédente, je voudrais proposer la motion préalable et la motion suivante :

    Il s'agit d'une nouvelle motion, monsieur Kramp. Nous ne pouvons pas étudier une nouvelle motion pour l'instant.

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement proposé par Mme Folco à la motion de M. Holland modifiée par la motion de M. Angus. Je vais mettre l'amendement aux voix.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement de Mme Folco modifiant la motion initiale amendée par M. Angus.

    Une voix: Un vote inscrit, s'il vous plaît.

    La présidente: D'accord.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    La présidente: La motion est donc amendée par les propositions de M. Angus et de Mme Folco. Nous passons maintenant à la motion principale modifiée.

    Monsieur Albrecht, voulez-vous dire quelque chose?

    Oui.

    Tant qu'il y a des intervenants et que je n'ai pas mis la question aux voix...

    Malheureusement, nous avons invité des témoins et les conservateurs se demandent sans doute...

    Monsieur Albrecht.

    En toute déférence, madame la présidente, de ce côté-ci, nous avons demandé de faire passer les témoins d'abord pour qu'ils puissent présenter leur point de vue avant que nous ne discutions de ces choses-ci. C'est une autre manière de les faire attendre et de gâcher l'argent des contribuables. Ces tactiques ont été évidentes tout du long, pas seulement pour cette motion-ci, mais aussi pour des motions antérieures. On essaie de se servir du comité à des fins pour lesquelles il n'a pas été créé. Au départ, il a été créé pour passer les prévisions de dépenses en revue et examiner les opérations gouvernementales.

    Comme je l'ai déjà dit, ces discussions n'ont rien à voir avec les priorités du comité. Les fonctionnaires ont déjà comparu. Les ministres ont comparu bien des fois pour répondre aux questions du comité. C'est une autre façon de nous détourner de notre travail.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai trois réflexions à ce sujet.

    Le comité travaillait très bien lorsqu'il avait un comité directeur. Lorsque le comité directeur se réunissait, il ne se passait rien de tel. Aucune de ces questions n'était soulevée dans un contexte absolument partisan.

    Madame la présidente, nous n'avons pas de comité directeur depuis longtemps. Lorsqu'il existait, les séances étaient structurées. Nous établissions des plans de travail et nous les suivions. Le comité travaillait avec efficacité et efficience, et il servait le bien public. Dès que nous avons renoncé à des plans structurés pour guider les travaux du comité, nous avons commencé à nous éparpiller dans tous les sens et voici que, une fois de plus, le mandat du comité est tout à fait circonvenu.

    Sauf votre respect, madame la présidente, je propose que la présidence reprenne le plus tôt possible les réunions du comité directeur. C'est la raison d'être... C'est la façon de gérer les comités, généralement, pour que nous puissions élaborer le programme. La plupart du temps, aux comités des comptes publics et des opérations gouvernementales, nous aboutissons à des documents, à des rapports unanimes parce que nous sommes au service du bien commun. Mais en acceptant sans cesse des motions comme celles-ci, présentées en cours de séance, en nous éloignant de ce que fait un comité directeur, nous nous écartons de notre rôle, de l'orientation qui doit être la nôtre.

    Deuxièmement, madame la présidente, j'ai siégé aux deux comités des comptes publics et des opérations gouvernementales. Je dois dire à mon regret que j'ai vu des prévisions budgétaires bien supérieures à 200 milliards de dollars soumises à ces comités. Et quel examen ont-ils fait de ces prévisions de plus de 200 milliards de fonds publics? Un examen superficiel, parfois en une seule séance. On fait un simple signe de tête, on ne réfléchit pas sérieusement aux dépenses de tel ou tel ministère, qui peuvent être en progression de 1, 2 ou 20 p. 100 ou peut-être aussi diminuer. Nous sommes devant une situation, madame la présidente...

    Monsieur Holland.

    J'invoque le Règlement. Nous avons discuté des réunions du comité directeur. Il est maintenant question des prévisions budgétaires du gouvernement. Ces questions n'ont rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Pouvons-nous restreindre le débat à la question à l'étude, madame la présidente, s'il vous plaît?

    Monsieur Kramp, je dois vous dire que le comité directeur est comptable à l'ensemble du comité. Le comité a un plan de travail et nous nous sommes tous mis d'accord sur ce plan. Nous avons la feuille sous les yeux.

    Normalement, s'il ne s'agit pas d'un comité plénier, il y a un comité directeur et l'ensemble du comité discute de ses propositions. L'existence d'un comité directeur ne change rien au fait qu'il est possible de présenter des motions. Et des motions ont été présentées. Nous discutons maintenant d'une motion malgré le fait qu'il y a toute une liste de travaux que nous avons acceptés. La motion est très précise. Nous votons pour ou nous votons contre, ou bien nous allons siéger toute la matinée.

    Madame la présidente, puis-je terminer ce que je disais?

    Vous avez dit quelque chose de très convaincant. Je suis d'accord. Nous avons un programme de travail. Nous en avons eu un certain nombre. Mais nous devrons les suivre. Ils sont là pour que nous les suivions.

    Monsieur Kramp, le comité et n'importe quel député peuvent présenter une motion pour modifier le programme de travail. Et c'est ce qui se passe.

    Je comprends cette réalité. Il n'y a rien de gravé dans la pierre. Il faut préserver une certaine souplesse pour que nous puissions étudier d'autres questions. Nous avons cette latitude.

    Madame la présidente, ces motions ne sont plus l'exception, mais la norme. Il n'existe plus de modalités habituelles de travail. Normalement, nous étudions des dossiers qui se rapportent à la raison d'être du comité, mais tout cela est maintenant contourné. Ce qui m'amène au troisième point.

    Qu'il s'agisse de cette question ou de celle que veut soulever Mme Bourgeois, afin de convoquer le ministre encore une fois, on semble continuer à vouloir convoquer des témoins qui ont déjà comparu plus d'une fois déjà. Le ministre en question, celui dont parle Mme Bourgeois, a déjà comparu six fois jusqu'à maintenant. Et le comité a consacré d'autres séances à la question.

    Monsieur Kramp, nous ne parlons pas de la motion de Mme Bourgeois pour l'instant, mais de celle qui tend à faire comparaître le ministre Baird au cours d'une séance du comité.

    Bien que le gouvernement ait voté contre, la motion présentée auparavant a été adoptée, selon la volonté du comité, pour que nous tenions une séance. Les témoins y ont été convoqués. Ils ont été appelés, ils sont venus, ils ont répondu aux questions et nous sommes repartis d'ici avec du temps de reste qui aurait pu servir à interroger les témoins. Les témoins n'ont pas eu à répondre à d'autres questions.

    Et voici que ça recommence. Ne nous en tenons pas là. Essayons encore et encore. Combien de temps ce manège-là va-t-il continuer? Nous détournons le comité de sa raison d'être et de son mandat.

    Madame la présidente, bien honnêtement, si le comité continue sur cette lancée... C'est décevant. Il gaspille l'argent des contribuables, parce qu'il ne s'en tient pas au programme de ses travaux importants. Bien franchement, le comité est complètement débridé.

    À vous, monsieur Angus.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai siégé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et je l'ai vu s'abaisser à un niveau méprisable de sectarisme. Sauf le respect de mes collègues d'en face, j'ai beaucoup entendu râler, mais je crois qu'il faut avancer. Ils savent quels seront les résultats du vote. Mettons-nous à l'oeuvre. Les Canadiens attendent mieux que cela de nous. Nous pouvons rester là à jouer ce genre de jeu toute la journée, et vous pouvez faire de l'obstruction, mais le fait est que la motion sera adoptée. Finissons-en.

    J'ai accepté de proposer un amendement pour que nous puissions passer à autre chose. D'autres travaux nous attendent. Nous devons commencer à nous intéresser à la Commission des nominations publiques. Des témoins attendent.

    Nous pouvons rester là à discuter toute la journée et toute la semaine prochaine, mais cela ne changera rien au fait que le rôle du comité se dégrade rapidement. Entendons-nous, allons de l'avant et passons au travail pour lequel nous sommes ici, c'est-à-dire entendre les témoins.

    Le vote porte sur la motion principale modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Madame la présidente, je voudrais présenter une autre motion pour faire suite à la précédente et semblable à elle. La voici: que le comité suspende ses jeux partisans et consacre ses quelques prochaines réunions sur la comptabilité d'exercice et termine son rapport sur la question. Lorsque cela sera terminé, nous continuerons nos travaux réguliers. Si des questions comme celle-ci surgissent et si le comité veut s'y intéresser, fort bien, mais terminons d'abord notre travail ordinaire.

    Je propose que nous terminions notre rapport sur la comptabilité d'exercice en y consacrant les quatre prochaines réunions. Après, une fois terminé notre travail ordinaire, nous pourrons passer à autre chose.

    Je crois qu'il faut un avis de 48 heures.

    Madame la présidente...

    En toute rigueur, c'est d'accord, puisqu'il s'agit des travaux à venir. Nous avons déjà un plan de travail.

     Nous allons entendre M. Angus, puis Mme Bourgeois.

    Madame la présidente, nous revenons encore à ce que je dénonçais à l'instant. Combien de bâtons allons-nous mettre dans les roues?

    Nous avons un plan de travail. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai dit que nous voulions mettre la motion de M. Holland en veilleuse: nous avons un plan de travail. Je n'y ai pas vu que les quatre prochaines séances seraient consacrées à la comptabilité d'exercice. Je ne vois pas pourquoi M. Kramp multiplie les difficultés. Nous avons un plan de travail. Mettons-nous simplement à l'oeuvre.

    Nous avons des témoins. Ils peuvent rester là à nous regarder nous disputer pendant la prochaine heure, mais il me semble que ce débat s'essouffle. Reprenons le travail.

    Madame Bourgeois.

    M. Kramp a raison de vouloir passer à autre chose. Par contre, on ne peut pas passer à autre chose si on n'a pas vidé complètement les questions que l'on est en train d'étudier, d'une part. D'autre part, on n'a pas rebâti la confiance qui devrait exister entre les membres d'un comité qui doivent travailler ensemble. C'est pourquoi je propose un amendement favorable à M. Kramp, si c'est possible et conforme aux règles.

    M. Kramp accepterait-il que l'on travaille au sujet de sa motion à l'extérieur des heures du comité, de façon à ce que l'on puisse vider tous les sujets de motion que l'on a en ce moment et que l'on puisse les régler au cours d'une séance régulière? À l'extérieur, on pourrait se rencontrer pour poursuivre le travail. Je sais que la comptabilité d'exercice est extrêmement importante pour M. Kramp. Elle l'est pour moi aussi. S'il acceptait cet amendement favorable, on pourrait peut-être faire cela à l'extérieur.

    Je crois comprendre qu'on demande que le comité directeur se réunisse pour examiner les travaux à venir et établir un programme, mais je ne vois pas exactement à quoi tend l'amendement proposé par Mme Bourgeois.

    Madame la présidente, ce que je veux dire, c'est que plusieurs de nos rencontres doivent porter sur des amendements. Je pense notamment à la rencontre pour M. Holland. Le Bloc québécois a déjà demandé une rencontre pour une autre motion. Charlie a aussi une ou deux motions. Ça m'intéresse de savoir ce qui se passe dans ces dossiers. M. Kramp a une nouvelle proposition. Je suggère donc à M. Kramp de travailler à la comptabilité d'exercice à un autre moment, à l'extérieur des heures normales de ce comité. Est-ce possible?

    Elle demande en somme que le sous-comité se réunisse. Si vous êtes d'accord, puisque cela modifie profondément votre motion, nous convoquerons une réunion du sous-comité et étudierons le plus rapidement possible les travaux à venir.

    Monsieur Angus.

    Madame la présidente, ce type de raisonnement qui arrive soudain ne me plaît pas particulièrement. Nous avons un plan de travail, et il prévoit trois séances pour étudier les nominations publiques et ce qui s'est produit à EACL, car les Canadiens veulent savoir à quoi s'en tenir. Ce n'est pas une enquête sans raison. C'est notre travail de faire la lumière sur la façon dont ces choses se décident pour que la population puisse reprendre confiance. Cela est donc au programme.

    Nous avons accepté de nous intéresser à la question du juge Gomery selon qui aucun comité n'a examiné... deux ans après le rapport Gomery... il faut voir quelle recommandation il faudrait encore faire. C'est un point sur lequel nous nous sommes entendus. Sauf erreur, cela est prévu dans notre plan de travail.

    Je ne me souviens pas d'avoir entendu avant ce matin qu'il fallait se précipiter sur la question de la comptabilité d'exercice. Si M. Kramp veut mettre la question sur la liste des sujets en attente, fort bien, mais il ne me semble pas nécessaire de tenir une séance spéciale pour donner la priorité à cette question ou l'inscrire à un endroit ou l'autre dans la liste. Nous avons déjà un certain nombre de motions en attente, dont celle de M. Holland, qui est maintenant sur la liste. Si M. Kramp veut que nous abordions la comptabilité d'exercice à un moment donné, il n'y aurait pas de sujet plus fascinant à étudier pendant un certain temps, mais je ne crois pas que je tiendrais à le faire au cours des trois prochaines semaines.

    La motion de M. Kramp est à l'étude, et je ne crois pas qu'il ait accepté ce que Mme Bourgeois propose.

    Je comprends les intentions de Mme Bourgeois, qui essaie de trouver une solution. Pour ma part, je n'ai pas d'objection à ce que nous nous réunissions pour arrêter une orientation, mais il s'agit d'un sujet très complexe et difficile. Revenir sans cesse et essayer d'interpréter ce que dit Mme Bourgeois pour un autre député qui n'est peut-être pas là et de constamment... J'estime que tout le comité doit faire un examen approfondi de la question.

    Merci d'avoir essayé d'inscrire ce sujet sur la liste, car c'est important, c'est crucial pour le gouvernement du Canada et le contribuable canadien. Je crois que tout le comité doit s'occuper de la question, sans quoi ce seront des allers et retours continuels. J'espère que nous pourrons, à la première occasion, reconnaître là une des priorités auxquelles le comité doit s'intéresser.

    Madame Folco pour un rappel au Règlement.

    Je voudrais plutôt obtenir un renseignement.

    L'ordre du jour dit que nous discutons des travaux du comité de 9 à 10 heures et que, de 10 à 11 heures, nous étudions les nominations faites par le gouverneur en conseil. Comme il est maintenant environ 10 h 37, je me demande si nous ne pourrions pas conclure la discussion sur les travaux du comité pour passer au deuxième point à l'ordre du jour.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une demande d'information. Nous discutons de la motion de M. Kramp. Nous devons régler cette question avant de passer à autre chose.

    Monsieur Fitzpatrick.

    Des députés d'en face ont commenté la motion de M. Kramp, surtout en ce qui concerne la comptabilité d'exercice. Il me semble que certains députés soufflent le chaud et le froid en même temps. D'une part, ils reprochent au gouvernement un manque de transparence, mais, d'autre part, la vérificatrice générale a dit bien des fois que, s'il n'y avait pas vraiment transparence, c'est notamment parce que le gouvernement n'utilise pas la comptabilité d'exercice. C'est un moyen de comprendre les opérations financières et la gestion du gouvernement. En écartant la comptabilité d'exercice comme un sujet ennuyeux, une affaire sans importance, les députés témoignent d'une très mauvaise compréhension de la chose. S'ils veulent avoir une image plus nette et facile à comprendre du fonctionnement du gouvernement et obtenir de bons rapports sur l'utilisation de l'argent des contribuables, il faut passer à la comptabilité d'exercice. Commençons à l'implanter.

    Des voix: Bravo!

    M. Brian Fitzpatrick: Je suis scandalisé que des députés d'en face considèrent la comptabilité d'exercice comme un sujet ennuyeux qu'ils ne veulent pas aborder. Ce n'est pas vraiment le sujet le plus enlevant, mais ce n'est pas...

    Une voix: Je consacre beaucoup de temps à la comptabilité d'exercice.

    M. Brian Fitzpatrick: Voilà où je veux en venir. Les députés d'en face manquent de sérieux. Ce n'est pas un sujet qui vaut de figurer dans leurs envois postaux. Ce qu'ils veulent, dans ces bulletins, c'est un scandale quelconque, une chasse aux sorcières.

    Merci.

    M. Kramp veut intervenir.

    Madame la présidente, pour en revenir à la motion qui propose de consacrer quatre séances à cette question et à la motion de M. Angus proposant une séance de plus après le congé, je suis persuadé que le gouvernement et les députés de ce côté-ci seraient bien disposés — sous réserve, bien entendu, que nous revenions ensuite à nos quatre séances sur la comptabilité d'exercice.

    Nous avons adopté la motion initiale, et nous en sommes maintenant à la motion de M. Kramp.

    Puis-je mettre la motion de M. Kramp aux voix?

    Monsieur Holland.

    Une voix: J'ai oublié ce que disait la motion de M. Kramp.

    Toute cette obstruction ou ces manoeuvres sont amusantes, mais j'ai moi aussi du mal à savoir de quoi il s'agit. Peut-être les députés ne veulent-ils pas entendre les témoins.

    Comme je trouve que la comptabilité d'exercice est une question importante, je dirai à M. Kramp que je serais très heureux d'avoir un bulletin aux électeurs portant sur la question. Il vient d'en envoyer un à mes électeurs pour attaquer M. Dion.

    Le débat ne porte pas là-dessus.

    Je serais heureux qu'il prépare un bulletin sur la comptabilité d'exercice, s'il le veut bien.

    Merci, monsieur Holland.

    Puis-je mettre la motion de M. Kramp aux voix?

    (La motion est rejetée.)

    Pourrions-nous maintenant entendre les témoins, s'il vous plaît?

    Les témoins peuvent s'approcher.

    Merci beaucoup.

    Je rappelle aux députés que nous accueillons deux membres du Bureau du Conseil privé, MM. Marc O'Sullivan et Paul Shuttle. Ils nous parleront des nominations par décret, l'une des questions sur lesquelles porte une motion que le comité a adoptée.

    Bienvenue à vous deux. Je suis persuadée qu'il a dû être passionnant d'écouter de loin ce long débat, mais il nous reste du temps pour entendre votre exposé, si vous le voulez bien, après quoi nous passerons aux questions et observations.

    Monsieur O'Sullivan.

    Madame la présidente, je vous remercie.

    Je travaille au Secrétariat du personnel supérieur du Bureau du Conseil privé. Nous sommes là pour conseiller et appuyer le greffier du Conseil privé, le premier ministre et le Cabinet pour tout ce qui concerne les nominations faites par le gouverneur en conseil.

    Je suis heureux de comparaître aujourd'hui avec mon collègue, Paul Shuttle, qui est directeur adjoint des opérations juridiques du Bureau du Conseil privé.

    Si je me fie à la motion que le comité a adoptée le 29 janvier 2008, les députés souhaitent avant tout entendre des témoignages qui portent sur les nominations faites par le gouverneur en conseil dans des organismes indépendants et sur la Commission des nominations publiques.

    J'ai un très bref exposé à faire sur ces questions, après quoi je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. J'espère que vous comprendrez que nous ne sommes pas en mesure de parler des détails de l'affaire Kinda Keen, puisque les tribunaux en sont maintenant saisis. Je souhaite néanmoins que nous puissions vous donner des informations générales utiles sur ces questions.

    Les nominations effectuées par le gouverneur en conseil sont soit de durée déterminée, soit de durée indéterminée, et sont soit à titre inamovible, soit à titre amovible. Les personnes nommées à titre inamovible peuvent être destituées pour motif valable par le gouverneur en conseil, tandis que celles nommées à titre amovible peuvent être remplacées ou destituées à la discrétion du gouverneur en conseil.

    Conformément à la Loi d'interprétation, les nominations sont réputées être à titre amovible, sauf dispositions contraires du texte ou autre acte prévoyant la nomination.

    Le processus de sélection est le même peu importe la nature de la nomination, puisque l'objectif du gouvernement reste toujours de confier la gestion de ses organismes, conseils, commissions et sociétés d'État à des personnes hautement qualifiées.

    Les postes à combler sont annoncés au minimum dans la Gazette du Canada et sur le site Web des nominations par le gouverneur en conseil. Parfois, des agences de recrutement de cadres sont mises à contribution. Les comités de sélection soumettent les candidats à des entrevues afin de déterminer ceux qui sont les plus qualifiés, en vue de la nomination par le gouvernement.

    Le processus par lequel le Cabinet décide s'il doit démettre de ses fonctions le titulaire d'une nomination est régi par les règles de la justice naturelle et, dans certains cas, par la loi.

    Dans le cas des nominations à titre amovible, le gouvernement n'a pas à fournir de motif, mais il doit avertir le titulaire de la possibilité de cette destitution et donner à ce dernier la chance de s'expliquer.

    Le processus de destitution des titulaires nommés à titre inamovible est le même, mais dans ce cas le Cabinet doit fournir un motif valable de destitution.

    La Loi fédérale sur la responsabilité prévoit que le gouvernement peut mettre sur pied la Commission des nominations publiques pour surveiller, afin d'en faire rapport, les modalités de sélection des candidats que le gouverneur en conseil peut nommer au sein d'organismes, d'offices, de commissions et de sociétés d'État. Je précise que, aux termes de la loi, le mandat de cette commission ne porte pas sur les destitutions.

    Comme vous le savez, la commission a été mise sur pied par décret le 21 avril 2006. Avant l'adoption et l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité, le gouvernement a nommé trois membres de la commission et proposé de confier la présidence à Gwyn Morgan. Vous savez également que, le 16 mai 2006, le comité n'a pas appuyé la nomination de M. Morgan, après quoi les trois membres de la commission ont remis leur démission.

    Malgré tout, restant fidèle à son engagement de nommer des personnes compétentes pour assumer les charges publiques, le gouvernement a tenu plus d'une centaine de concours publics depuis qu'il a pris le pouvoir. De plus, il a recours à des processus de sélection pour trouver des candidats compétents qui sont aptes à siéger comme juges de la citoyenneté ou au sein d'instances comme le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et la Commission canadienne des libérations conditionnelles, pour ne donner que deux exemples.

    Madame la présidente, je me ferai maintenant un plaisir de répondre aux questions.

    Merci.

    Ce sera d'abord M. Silva, qui aura sept minutes.

    Merci beaucoup. Merci également aux témoins d'avoir accepté de comparaître.

    En ce qui concerne les nominations, il y a deux ou trois choses qu'il me semble important de savoir. Au cours des deux dernières années, combien de personnes ont été révoquées ou congédiées?

    Révoquées ou congédiées? Un instant, s'il vous plaît.

    À la Commission canadienne du blé, c'est M. Measner qui a quitté son poste. Il y a eu changement au niveau de la direction. Des postes ont été éliminés. Le poste d'ambassadeur à l'environnement, occupé par Allan Amey, a été supprimé. Comme la Commission canadienne du droit a été éliminée, M. Yves Le Bouthillier a perdu son poste. Il y a eu des démissions également, mais il ne s'agit pas là de cessations de fonctions. Il y a également eu — je suis désolé, ce n'est pas sur ma liste —, il y a eu le cas d'un sous-ministre pour qui le décret a été annulé en décembre 2006. Il n'y avait plus de poste disponible pour cette personne, et on a pris un décret pour le destituer. J'essaie de me rappeler son nom. M. Scott Clark a été l'autre personne dont je peux me souvenir.

    Voilà ceux à qui je peux penser pour l'instant.

    Très bien.

    Je dois sans doute formuler mes questions avec soin, puisque vous êtes tous deux fonctionnaires, Marc et Paul, et non des membres du personnel politique.

    Un témoin: Oui, nous sommes fonctionnaires.

    M. Mario Silva: Ce qui me préoccupe — sentez-vous libre de commenter si vous le souhaitez — tient à l'impression que les congédiements et les nominations sont étroitement assujettis à un parti pris idéologique. Surtout dans certains domaines, qu'il s'agisse de l'environnement ou même du domaine juridique, on a l'impression depuis peu que sont ciblées les personnes qui ne partagent pas les mêmes valeurs que le gouvernement conservateur.

    Peu m'importe de savoir si telle personne est membre d'un parti ou d'un autre. Au Canada, nous sommes libres de nous joindre au parti de notre choix. Ce n'est pas mes affaires de savoir s'il s'agit de conservateurs ou non. Ce qui me préoccupe, c'est l'existence d'un penchant idéologique particulier.

    D'après certains faits récents, il y a de quoi s'inquiéter de la censure des films et se demander qui sera nommé dans les instances cinématographiques, par exemple, parce que cela risque de limiter le type de films que les Canadiens pourront voir.

    Cette impression existe bien. Est-elle fondée ou non? Cela se discute, mais la question est posée et il existe une crainte réelle.

    Les industries soutiennent aussi qu'il existe une vraie crainte. Le gouvernement semble vouloir s'en prendre à elles pour censurer leurs productions.

    Il est extrêmement important que les nominations se fassent en toute transparence si nous voulons calmer ces craintes. Que voudriez-vous dire ou faire au juste pour atténuer les craintes et même nous assurer que ce n'est pas ce qui se passe?

    Je dirai d'abord que, lorsqu'il y a une transition entre deux gouvernements, surtout lorsqu'un gouvernement a été en place longtemps, il y a toujours des tensions parce que le nouveau gouvernement veut proposer une orientation nouvelle, un programme nouveau, des priorités nouvelles et qu'il veut que ce programme et ces priorités trouvent leur expression non seulement dans les ministères, dirigés par les ministres, mais aussi dans les organismes clés dirigés par d'autres titulaires. Jusqu'où le gouvernement peut-il aller dans ce sens? La question se discute, mais la situation est typique de toute transition majeure.

    En 1957, année où le premier ministre Diefenbaker a été porté au pouvoir après un long règne libéral, en 1984, à l'arrivée du premier ministre Mulroney, et en 1993, à l'élection du premier ministre Chrétien, il y a eu des transitions importantes entre un gouvernement qui avait été longtemps en place et le nouveau gouvernement. Le nouveau gouvernement a le droit de modifier les orientations, de s'assurer que les organismes qui ne sont pas de nature quasi judiciaire ou ne sont pas indépendants modifient leur orientation également, et de nommer de nouveaux dirigeants en conséquence. Cela me semble légitime dans une démocratie.

    Ce que j'ai vu, depuis deux ans que le gouvernement est en place, c'est que la première préoccupation est de trouver et d'attirer des candidats compétents. Et c'est de plus en plus difficile. Le taux de rémunération des organismes — surtout dans le cas des sociétés d'État, qui sont comparées à leurs pendants commerciaux du secteur privé — est inférieur à ce qu'on accorde dans le privé. Il est difficile d'attirer des candidats compétents. L'économie est très vigoureuse depuis dix ans et les salaires du privé ont largement dépassé ceux qui se pratiquent dans le secteur public.

    La grande difficulté est de trouver des candidats compétents. Ce sont peut-être de simples observations empiriques, mais je n'ai vu aucun effort systématique visant à imposer une grille idéologique dans le processus de sélection. On cherche plutôt à attirer des personnes compétentes, surtout pour des postes clés comme ceux des dirigeants des organismes.

    Il y a un poste clé qui nous a vraiment inquiétés. Lorsque le gouvernement a essayé d'établir la Commission des nominations publiques, il n'a pas choisi une personne impartiale, mais Gwyn Morgan, dont tout le monde connaît les idées très radicales. La perspective de sa nomination a suscité des inquiétudes. Quand on essaie de mettre sur pied une institution de surveillance comme celle-là, une institution qui doit s'élever au-dessus des clivages de parti et dont l'action aura des conséquences incroyablement sérieuses pour tous les organismes, offices et commissions du gouvernement, on tient à choisir une personne qui ne trempe pas dans la politique partisane, une personne qui inspirera le respect à tous dès que son nom sera connu.

    En fait, ce n'était pas le cas de cette personne, et c'est pourquoi sa nomination a été rejetée avec une forte majorité. Cette personne avait déjà exprimé des opinions très précises sur des groupes minoritaires, des groupes ethniques au Canada. C'était inacceptable pour un grand nombre d'entre nous.

    Votre temps de parole est terminé. Vous avez eu vos sept minutes.

    Je crois m'être bien fait comprendre.

    À vous, madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

     Messieurs, bonjour. Je veux comprendre précisément votre rôle. Mes questions seront peut-être un peu banales, et je m'en excuse, mais j'ai de la difficulté à cerner ce que vous voulez dire. Pouvez-vous me donner des exemples de nominations à titre amovible et à titre inamovible?

    Les sous-ministres sont tous nommés à titre amovible. Les chefs d'organismes dont les fonctions ne requièrent pas un certain niveau d'indépendance sont également nommés à titre amovible. C'est dans le cadre de postes qui requièrent un certain niveau d'indépendance que les gens sont nommés à titre inamovible. Lorsqu'une fonction d'enquête est impliquée, il s'agit d'un poste à titre inamovible, par exemple dans le cas de membres de tribunaux quasi judiciaires.

    Lors de votre allocution, vous avez dit ceci :

    Pouvez-vous m'expliquer en quoi consistent  les règles de la justice naturelle?

    Essentiellement, il s'agit de s'assurer que la personne est informée du fait que le gouvernement envisage de la démettre de ses fonctions et de donner à celle-ci l'occasion de répondre. Ça se fait habituellement sous forme de lettre. On informe la personne et on lui demande d'exprimer sa réaction et son point de vue à ce sujet. Habituellement, on accorde un délai spécifique à la personne afin qu'elle réponde. Ensuite, la question est abordée par le Cabinet, et celui-ci doit en arriver à une décision finale.

    Est-il arrivé souvent que vous démettiez une personne de ses fonctions?

    Non, cette situation est assez exceptionnelle.

    Pourriez-vous me donner un exemple?

    Quand la personne a été trop dépensière et que ça a mené à ...

    Y a-t-il un précédent?

    Il y a eu l'affaire Radwanski et il y avait eu, précédemment, le cas de Ted Weatherill. Il s'agissait de dépenses personnelles extravagantes. Elles étaient si abusives qu'on en est venu à une destitution. Il y a eu aussi un cas de trafic d'influence dont on a parlé à la télévision, à CTV. Un membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié avait été filmé par le copain de la femme qui était en cause. En effet, une personne ayant demandé le statut de réfugié voulait essentiellement échanger des faveurs sexuelles contre une décision favorable. La chose avait été captée sur vidéo. En fait, il n'a pas été nécessaire de destituer l'individu, parce qu'il a démissionné. Il était absolument évident que ses agissements étaient tout à fait inacceptables.

    J'imagine que dans le cas d'une personne nommée à titre amovible, les conséquences financières — et il doit tout de même y en avoir — sont de moindre importance que dans le cas d'une personne nommée à titre inamovible.

    Plusieurs facteurs sont en cause. Il faut voir, entre autres, s'il s'agit ou non d'une faute grave. Ça dépend des circonstances. Il peut s'agir d'une personne nommée de façon indéterminée, c'est-à-dire dont la fin du mandat n'est pas fixée, à qui l'on annonce qu'il est temps de changer de leadership, de passer à autre chose, mais à qui on n'a pas d'autre poste à offrir. Dans ces conditions, on émet un décret pour mettre fin à son mandat, qui était d'une durée indéterminée. Ça dépend de la situation, du temps qu'il reste avant la fin du mandat.

    Si la personne a commis une faute grave, on ne va pas chercher à lui offrir une compensation. Par contre, si le gouvernement et la personne en viennent à la conclusion qu'il est temps de passer à autre chose, il peut y avoir des négociations visant à en arriver à une entente à l'amiable.

    D'accord. Merci beaucoup, messieurs.

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur O'Sullivan, vous avez dit une chose qui touche à l'essentiel de notre examen de cette question. Vous jugez légitime qu'un gouvernement imprime une orientation et nomme des personnes qui lui semblent disposées à la suivre. La grande préoccupation, ce sont les compétences de la personne, évidemment. Tout au long de notre histoire — et vous avez énuméré divers gouvernements —, c'est toujours le gouvernement qui a pris les décisions.

    Voilà ce qui me préoccupe. Cela concerne la raison d'être du comité des opérations gouvernementales, qui ne s'occupe pas d'une question particulière — je vais toutefois parler d'une ou plusieurs questions particulières dans un instant —, mais de généralités et cherche à voir si le système est intact. Selon vous, ce système fonctionne-t-il bien? Faut-il l'améliorer, le modifier, le changer? À votre avis, les lois qui régissent les nominations par décret ou leur révocation sont-elles conformes aux normes actuelles de bon gouvernement et d'éthique au Canada et dans d'autres pays que vous connaîtriez bien?

    En ce qui concerne les lois qui créent tous les postes comblés par décret du conseil, je dois dire que près de 3 000 postes sont ainsi créés par voie législative.

    Des points à améliorer? Vous connaissez mieux que moi le processus législatif, et vous savez comment les projets de loi sont amendés par les comités, comment ils évoluent avant d'être adoptés aux Communes. Une chose me semble évidente: il manque d'uniformité dans toutes ces lois. On serait porté à croire qu'une structure aussi considérable et complexe que le gouvernement du Canada aurait des modèles à suivre. Il y aurait, mettons, 12 types d'organisations et, dans chaque catégorie, les dispositions sur les nominations seraient analogues. À peu près tout serait prévu à l'avance, et on aurait une idée claire et cohérente de la façon de s'y prendre. Mais les projets de loi évoluent et les techniques de rédaction aussi; il y a donc une certaine incohérence dans le libellé de l'ensemble des lois habilitantes. C'est une difficulté que nous avons à surmonter. Nous devons essayer de comprendre et d'interpréter les dispositions et nous assurer de travailler de façon cohérente.

    Ce qui importe, c'est que le cadre global soit solide et donne les indications nécessaires sur les compétences. Lorsqu'un titre de compétence est absolument indispensable à un poste, il arrive souvent que la loi le précise. Elle dit que le candidat doit avoir telle compétence. Parfois, la loi prévoit des consultations obligatoires auprès de certains groupes. Dans le cas des administrations portuaires, par exemple, il faut consulter les usagers pour combler un certain nombre de postes. Ce genre de disposition est là.

    Le cadre général me semble bon et je crois qu'il donne les indications nécessaires sur les exigences particulières, mais il laisse assez de latitude au gouvernement pour pratiquer une gestion efficace. On apporte sans cesse des améliorations. Par exemple, nous voulons avoir des concours ouverts pour un nombre croissant de postes. Nous mettons l'accent sur les dirigeants d'organisme. Certains organismes ont un processus de vérification des compétences et nous voulons étendre et améliorer cette pratique. Nous avons un site Web où sont annoncés les postes à combler. Nous voulons rendre ce site interactif et l'améliorer. Il nous appartient d'apporter des améliorations au fur et à mesure.

    Avez-vous remarqué si le gouvernement actuel avait modifié radicalement le processus, par rapport à tous les gouvernements antérieurs?

    Je ne travaille au secrétariat des nominations que depuis le 23 janvier 2006. Pure coïncidence. Je n'ai donc pas observé la façon de faire des gouvernements précédents. Si on considère le nombre de nominations, le gouvernement actuel en fait moins qu'il n'y en a eu par le passé. Je me préoccupe de l'aspect opérationnel et je me demande si nous comblons les postes vacants assez rapidement pour que les organismes demeurent pleinement opérationnels. Je voudrais donc que nous fassions plus de nominations, mais je présume que, s'il fait un nombre considérable de nominations, le gouvernement se fait critiquer.

    Merci.

    J'en reviens à la nécessité de partir sur le bon pied. Vous avez dit que la grande préoccupation, dans tout processus de nomination et pour tout le monde, ce sont les compétences. Je signale que les députés de l'opposition ne sont pas ravis que nous adoptions cette attitude. Lorsque le nom d'un candidat, Gwyn Morgan, a été proposé pour diriger la Commission des nominations publiques, je me suis beaucoup offusqué de ce que mon collègue d'en face, M. Silva, qualifie M. Morgan, de radical. C'est tout à fait incroyable. Voilà un homme dont les titres de compétences sont éloquents. Il est le PDG de l'année au Canada. Il est reconnu non seulement par le gouvernement, mais aussi par ses pairs, comme l'un des PDG les plus compétents de l'histoire du Canada. Il est reconnu non seulement chez nous, mais aussi à l'étranger. Et il a accepté d'occuper le poste pour une rémunération de 1 $.

    Comme vous l'avez dit, il est très difficile de trouver des gens compétents qui sont prêts à se porter candidats dans le secteur public parce qu'ils ont tellement de meilleurs débouchés dans le privé, ce qui était le cas de ce candidat. Je siégeais donc au comité et nous écoutions le témoignage. Je ne pouvais nier les capacités du candidat sur aucun point. Et il a montré un degré d'humanité que la plupart des gens ne lui connaissaient même pas. Il était extrêmement généreux non seulement pour les employés et les employeurs, mais aussi pour la collectivité en général. Il m'a montré aussi, et c'est presque le principal élément chez un candidat irréprochable, qu'il aimait son pays sans réserves, qu'il était passionné et qu'il tenait à servir. Pourtant, le comité n'est pas parti sur le bon pied et les échanges sont malheureusement devenus partisans. C'est alors que l'opposition a jugé cette personne inacceptable. Honnêtement, j'ai été estomaqué qu'on diffame une personne aussi intègre, une personnalité d'exception. Je tiens à le dire publiquement.

    Merci, monsieur Kramp. Votre temps de parole est terminé.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je suis très heureux que vous comparaissiez aujourd'hui et que nous puissions vous entendre. Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais poser mes questions rapidement.

    Depuis que le gouvernement a décidé de reléguer aux oubliettes la Commission des nominations publiques, plus d'un millier de nominations ont été faites dans divers offices et organismes du gouvernement. Quel est le rôle du Conseil privé dans l'examen de certaines de ces nominations ou de leur totalité?

    Il a un double rôle. Pour toutes les nominations, à temps plein ou à temps partiel, qu'il s'agisse d'un dirigeant d'organisme ou de membres d'un conseil, nous faisons une sorte de vérification préalable. La nomination prend la forme d'une recommandation du ministre responsable. Nous faisons une vérification préalable pour nous assurer que la nomination respecte la loi habilitante.

    La recommandation est formulée par le ministre?

    Oui. Le ministre chargé de l'organisation en cause recommande des nominations au sein des organismes, offices, commissions et sociétés d'État. Dans le cas des sous-ministres et des diplomates, le processus est différent. Je vais m'attarder plutôt aux organismes, offices, commissions et sociétés d'État.

    Dans le cas des dirigeants d'organisme, la recommandation ministérielle est précédée d'un processus de sélection. Nous annonçons le poste au moins dans la Gazette du Canada et sur le site Web des nominations du gouverneur en conseil. Il y a souvent des annonces dans des publications professionnelles ou des journaux. Lorsque nous savons qu'il sera difficile de susciter de bonnes candidatures, nous retenons les services d'une maison de recrutement de cadres. Nous faisons l'annonce, qui est présentée comme n'importe quelle annonce de concours.

    Qui prend la décision, au bout du compte?

    Un comité de sélection est mis sur pied pour étudier les candidatures. Il fait des entrevues et propose une liste de quelques candidats compétents. Le comité dit en somme au ministre responsable que, parmi tous ceux qui se sont présentés, ce sont ceux qui ont compétence pour occuper le poste.

    Il arrive souvent que le comité de sélection dise quel candidat il juge le plus compétent, mais c'est le ministre qui prend la décision finale et recommande la nomination au Cabinet. C'est là que la recommandation intervient. Nous faisons la vérification préalable et c'est le Cabinet qui entérine le choix.

    Merci.

    C'est intéressant. Nous constatons, à l'examen d'un grand nombre de nominations, que les candidats ont des liens avec le Parti conservateur. Je ne crois pas que ce soit un gros problème si quelqu'un a donné de l'argent à un parti. Tout le monde a donné de l'argent à des partis politiques. Des gens m'en ont donné, et ils ne sont pas nécessairement des néo-démocrates. À mes yeux, ce n'est pas un facteur déterminant.

    Il est certain que des questions ont surgi à propos des nominations à certains postes parce nous n'avons pas de Commission des nominations publiques. Par exemple, Michael Burns, président d'EACL, a été le principal collecteur de fonds de l'alliance. Ronald Barriault, qui a été nommé à la Commission canadienne de sûreté nucléaire, a été un candidat conservateur malheureux.

    Ce sont des postes importants. Dans ces cas, les recommandations sont-elles faites par le ministre ou une maison de recrutement de cadres? Est-ce que vous faites appel à des services de recrutement de cadres? Comment ces personnes sont-elles choisies?

    Lorsqu'il ne s'agit pas de dirigeants d'organisme, nous n'appliquons pas de processus de sélection. Pas toujours, en tout cas. Il y en a dans le cas d'organismes comme le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Commission nationale des libérations conditionnelles, la CISR, l'Assurance-emploi et le RPC.

    S'il s'agit de postes à temps partiel dont les titulaires se réunissent quatre fois l'an et touchent une indemnité journalière de 400 $...

    Mais la présidence d'EACL, c'est un poste plutôt important, et c'est un ancien collecteur de fonds de l'alliance qui est nommé. Comment a-t-il pu obtenir ce poste?

    Je n'ai pas en mémoire les détails de ce cas précis, mais il y a normalement un concours pour les postes de président de conseil et de PDG. Nous annonçons le poste et acceptons des demandes. Un comité de sélection étudie les demandes, fait des entrevues et recommande au ministre les candidats compétents pour le poste. Le ministre choisit alors celui dont il recommande la nomination au Cabinet.

    En fin de compte, c'est le ministre qui prend la décision.

    Non, ce n'est pas lui. Il décide qui il va recommander, mais c'est le Cabinet qui prend la décision finale.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui.

    Excellent. Merci.

    Le gros problème de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, c'est qu'on a donné l'impression d'une crise de légitimité dans la fonction publique, car le premier ministre a dit qu'il y avait eu menace pour la santé humaine et que cette menace était directement liée au fait qu'une personne nommée par les libéraux et le Parti libéral avait « mis en péril la santé, la sécurité et la vie de dizaines de milliers de Canadiens ».

    Je ne vous demande pas de commenter directement l'affaire de Mme Keen, mais s'il est possible qu'un premier ministre affirme qu'une personne nommée par un gouvernement précédent est un politicard, comment le Conseil privé s'assure-t-il que les personnes nommées maintenant par le gouvernement, et qui peuvent être d'anciens collecteurs de fonds, d'anciens candidats, etc. ne sont pas des valets du parti et que la population peut faire confiance au fonctionnement du gouvernement? Le Conseil privé établit-il des lignes directrices strictes, en l'absence de Commission des nominations publiques?

    Lorsqu'un poste se libère et que nous l'annonçons, nous définissons les critères de sélection et les compétences nécessaires. Nous le faisons en consultant la loi habilitante et l'histoire de l'organisation. Nous discutons avec le ministère chargé de surveiller l'organisation pour avoir son point de vue sur le candidat recherché pour le poste. Lorsque nous établissons les compétences, nous tenons compte exactement de ce qu'il faut pour que le titulaire puisse diriger l'organisation. Puis, il s'agit d'attirer des candidats intéressés qui satisfont aux critères de sélection et de nommer une personne compétente.

    Nous n'essayons pas de voir si les candidats ont fait des dons aux partis politiques. Nous sommes des fonctionnaires. Nous ne nous intéressons pas aux activités que les candidats ont pu avoir ou pas dans un parti politique ou l'autre. Pour nous, cela n'entre pas en ligne de compte. Nous cherchons simplement la personne qui a les compétences voulues pour satisfaire aux critères de sélection.

    Voici ma dernière question. Je suis en train de feuilleter une brochure des plus divertissantes, la plate-forme électorale des conservateurs. Ils y disent qu'ils nommeront des personnes compétentes. Voici le texte :

    Ma question est simple. Nous n'avons pas entendu parler de la Commission des nominations publiques depuis qu'elle a été reléguée aux oubliettes. Le Conseil privé collabore-t-il avec le gouvernement d'une façon quelconque pour rétablir et honorer cet engagement électoral?

    En ce qui concerne les mandataires du Parlement que vous avez énumérés en citant ce passage, la Loi fédérale sur la responsabilité comprend de nouvelles dispositions sur leur nomination. Elles ont été suivies.

    Quant aux nominations en général, je le répète, nous avons lancé plus d'une centaine de concours depuis que le gouvernement actuel est en place, et nous avons pour objectif d'élargir l'éventail des postes soumis à des concours ouverts.

    Notre bureau ne compte que 35 personnes pour gérer 3 000 nominations du gouverneur en conseil. Il y a une limite matérielle au nombre de concours que nous pouvons mener parallèlement. Nous avons suivi un ordre de priorités, et les dirigeants d'organismes sont au premier rang. Nous tenons des concours pour les dirigeants d'organisme, les PDG et les présidents de sociétés d'État. Nous encourageons des organisations comme le TACRA, la CISR et la Commission nationale des libérations conditionnelles à faire leur propre présélection afin de choisir des personnes compétentes dont les candidatures sont ensuite soumises pour étude au gouvernement.

    En définitive, ce qui compte, c'est la qualité des nominations, des candidats. Je n'estime pas que des activités politiques antérieures soient un empêchement. La question est de savoir si telle personne a le bon bagage pour occuper le poste.

    Ce n'est pas ce que dit l'engagement à créer la Commission des nominations publiques. Le Conseil privé s'efforce-t-il, oui ou non, d'établir cette commission? Conserve-t-il simplement les anciennes méthodes?

    Essentiellement, depuis la tentative d'établissement de la Commission des nominations publiques, nous essayons de nous préparer à appliquer un système dans lequel cette commission exercera une surveillance.

    Le secrétariat de la Commission des nominations publiques a fait des préparatifs. Peter Harrison a été chargé du secrétariat un certain temps, et il a fait de nombreux préparatifs. Le secrétariat a maintenant deux personnes qui rédigent des projets de codes de conduite et préparent le terrain pour que, lorsque la Commission des nominations publiques sera créée, nous soyons prêts à réagir très rapidement.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à la séance du comité. Merci d'avoir eu la patience d'attendre de pouvoir comparaître.

    La séance est levée.