LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des langues officielles
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 février 2008
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour. Bienvenue à la 15e séance de notre Comité permanent des langues officielles.
[Traduction]
Bienvenue à tout le monde.
Ce matin, la réunion se fera en deux parties. Premièrement la réunion en public que nous commencerons par la motion présentée par M. Godin à la fin de la dernière réunion. Nous ferons ensuite une courte pause avant de nous réunir à huis clos pour poursuivre l'étude de notre rapport et l'examen.
Je demande à M. Godin de s'exprimer sur la motion qu'il a présentée à notre dernière réunion.
Monsieur Godin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par souhaiter une bonne Saint-Valentin à toutes les femmes présentes aujourd'hui. C'est la journée des becs, on fera ça après la réunion. Bonne Saint-Valentin, Jean-Claude D'Amours.
Je n'ai pas l'intention de débattre longtemps de cette motion. Elle n'a pas à être débattue. Une série de témoins se sont présentés devant nous. À plusieurs reprises, des témoins ont dit que le sujet n'était pas de leur responsabilité. D'autres ont dit ne pas pouvoir parler puisque ce n'était pas de leur responsabilité. La ministre a comparu devant un comité du Sénat, il y a quelques jours. Je crois qu'elle aimerait comparaître devant notre comité pour nous faire connaître la position du ministère du Patrimoine canadien, celui dont relèvent les langues officielles. Par respect, je pense que nous pouvons lui accorder ça. En même temps, nous avons des questions à poser. Pour ma part, j'aurais des questions à poser à la ministre pour éclaircir certains aspects du plan d'action et au sujet de la vision du gouvernement pour le prochain plan d'action, et ainsi de suite.
C'est pourquoi je ne vois pas en quoi la motion serait négative. Je suis certain que le gouvernement ne veut pas empêcher la ministre de s'exprimer devant le Comité permanent des langues officielles. Je suis certain que l'invitation à faire comparaître la ministre va être reçue avec enthousiasme et avec joie, afin que nous puissions l'interroger. À cet égard, je n'ai rien de plus à dire à ce moment-ci.
Merci, monsieur Godin. Je suis certain que tous les membres du comité apprécient vos bons souhaits en cette journée du 14 février.
Nous allons continuer avec M. Harvey.
Si je me rappelle bien, Mme Verner a comparu il n'y a pas très longtemps. Quand exactement? En décembre?
Ça fait moins d'un mois et demi. La ministre a déjà comparu à plusieurs reprises, je ne sais pas exactement combien de fois, quatre ou cinq fois. Est-ce habituel de faire comparaître le ministre responsable aussi souvent à un comité? Ce sont des questions que je pose vraiment de bonne foi. Je veux savoir ce qu'il en est. Est-ce une pratique courante de faire comparaître un ministre de façon aussi régulière, surtout que sa dernière visite remonte à un mois et demi?
C'est fréquent. Parfois ça arrive plus souvent, parfois moins. En décembre, elle est venue au sujet d'une étude distincte. À présent, il s'agit d'une nouvelle étude au sujet de laquelle aucune question spécifique n'a été posée à la ministre. Si les membres du comité jugent que cela vaut la peine de poser certaines questions à la ministre...
Est-ce que la demande de rencontre avec la ministre est en rapport avec le plan que nous sommes en train d'étudier?
Oui. Ça fait un certain temps que je suis député au Parlement et, à ma connaissance, la ministre comparaît selon les besoins du comité. La loi confère une fonction au comité. En réalité, la ministre est responsable des langues officielles et le comité lui demande de comparaître au besoin.
La motion concerne le plan d'action. Nous sommes en train d'étudier le plan d'action. Chaque fois que nous faisons une étude, nous demandons à la ministre de comparaître. En ce moment, notre étude porte sur le plan d'action.
On sait que la Chambre fait relâche la semaine prochaine; cette semaine-ci est déjà terminée. Supposons que la ministre soit disponible à notre retour, ça veut dire qu'elle viendrait dans deux semaines. Selon notre horaire, nous avions prévu peut-être remettre le rapport au sujet de ce plan plus rapidement que ça. Si les commentaires de la ministre doivent faire partie du plan, est-ce qu'on retarde sa présentation ou quoi?
On étudie un plan, on essaie d'élaborer un rapport en suggérant que ce que la ministre va dire soit inclus dans le rapport. On élabore le rapport avant d'avoir entendu la ministre. On a déjà établi un rapport avant d'avoir entendu les derniers témoins. Dans ce cas, j'aimerais savoir si l'on a vraiment besoin de témoins avant de rédiger le rapport. On finit d'écrire le rapport avant même d'avoir entendu les témoins. Il y a d'ailleurs des témoins très importants qui sont passés ici alors que le rapport était déjà écrit.
Fait-on venir les témoins pour un motif réel ou les fait-on venir seulement pour meubler le temps? Si c'est le cas, nous perdons notre temps. Si ce n'est pas le cas, nous serons obligés de mettre le rapport en suspens tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas rencontré la ministre. Je ne me sens pas vraiment à l'aise d'approuver un rapport ou d'y travailler alors que nous n'avons pas fini d'entendre nos témoins. D'ailleurs, la semaine dernière, M. Bélanger disait que cela prendrait probablement un genre d'organigramme pour déterminer qui fait quoi dans tout ça.
Est-ce vous, monsieur Bélanger, qui a parlé de l'organigramme?
En tout cas, c'est quelqu'un du côté des libéraux qui en a parlé. Effectivement, on ne sait plus qui fait quoi. On est en train de travailler à un rapport qu'on n'a pas fini d'écrire pas plus qu'on a fini de rencontrer les témoins. Je commence à me poser des questions à ce sujet.
Merci.
J'aimerais peut-être préciser, monsieur Godin, qu'il y a le chapitre 3. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de prendre connaissance du chapitre 3 du rapport qui décrit un peu les rôles de la fonction publique.
Monsieur le président, puisque nous ne sommes pas à huis clos, j'encouragerais les membres à éviter de parler du rapport qui, contrairement à ce que M. Harvey semblait suggérer, n'a pas été approuvé. Une ébauche de rapport a été préparée par nos attachés de recherche, comme il se doit. Cependant, entre la première ébauche et le rapport, il peut y avoir une différence énorme. Je vous avoue que je n'ai pas complètement terminé de le « déchiqueter ».
Il se pourrait fort bien que le rapport final soit substantiellement différent de l'ébauche. Il faut faire attention. C'est absolument légitime, pour nos attachés de recherche, de préparer une ébauche alors qu'on semble terminer les rencontres avec les témoins. Je dis ça pour préciser que le rapport ne sera décidément pas approuvé avant que les témoins n'aient tous été entendus.
Un instant, s'il vous plaît. Laissez M. Bélanger compléter sa réponse, ensuite, ce sera au tour de M. Godin.
Je ne voudrais pas que les gens qui liront cet échange ou qui l'écouteront aient l'impression qu'il n'est pas important d'entendre les témoins et que ce qu'ils disent n'est pas pris en considération, au contraire.
J'aimerais apporter un deuxième élément. En ce qui concerne la comparution de la ministre, je suis parfaitement conscient que les ministres ont des horaires assez chargés, comme nous tous d'ailleurs. Un accommodement doit se faire. Je suis d'accord avec les collègues qui ont répondu à votre question, monsieur Harvey: ce n'est pas anormal pour une ministre ou un ministre de comparaître plus souvent à certains moments. On a traité deux ou trois dossiers coup sur coup. Il y a eu les crédits budgétaires qu'il fallait approuver, l'étude sur la contestation judiciaire et, maintenant, on travaille à la préparation du plan. Si, à un certain moment, on nous présente un projet de loi quelconque, par exemple sur Air Canada, et que le sujet soit discuté ici, à ce moment-là aussi, la ministre pourrait être convoquée — ce ne serait peut-être pas cette ministre en particulier. C'est une pratique normale. C'est seulement que la période actuelle est très active, c'est tout.
Merci, monsieur Bélanger. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu et c'est vrai: il est bon de rappeler à tous les membres que nous tenons une séance publique et que le rapport est confidentiel.
Monsieur Godin.
Monsieur le président, le rapport est en effet confidentiel, mais je pense que M. Harvey peut se rappeler — s'il était alors présent au comité, sinon il pourra consulter les « bleus » — qu'on a tenu la même discussion par le passé. On voulait alors entendre un nouveau témoin et arrêter de mener l'étude ou de préparer le rapport. On avait dit, à ce moment-là, qu'on ajouterait une petite séance pour recevoir le ministre.
Certaines questions nécessitent une réponse ou doivent être éclaircies avant la rédaction de notre rapport, d'autant plus que les représentants des ministères ont dit très clairement, à huis clos, qu'ils n'étaient pas responsables de ça ou qu'ils ne savaient pas ce qui se passait. Je pense que nous avons besoin de savoir où s'en va le gouvernement.
On pourrait rencontrer la ministre en soirée. Comme elle est responsable des langues officielles, je ne peux pas croire que le comité ne soit pas important pour elle. Je suis donc certain qu'elle va vouloir, en toute gentillesse, surtout le jour de la Saint-Valentin, venir rencontrer ce beau comité.
Merci, monsieur le président.
Cette discussion a commencé parce que certains membres du comité n'étaient pas sûrs de savoir à qui incombait cette responsabilité. M. Godin a donc suggéré qu'on invite Mme la ministre.
Nous parlons maintenant des témoins, et j'aimerais savoir s'il faut en entendre d'autres et, le cas échéant, pourquoi. Pour ma part, j'aimerais proposer qu'on invite
[Traduction]
l'Agence de la fonction publique du Canada. Nous les avions invités au comité.
[Français]
L'Agence de la fonction publique du Canada est responsable de la direction générale et de la révision en matière de langues officielles pour l'ensemble des ministères.
[Traduction]
Ils ont des responsabilités très précises en ce qui concerne les langues officielles, surtout au niveau de l'utilisation des langues officielles dans les ministères, dans la fonction publique. J'ai quelques préoccupations. La première, c'est que si la ministre comparaît, mes collègues pourront lui poser beaucoup de questions sur le Plan d'action pour les langues officielles, quelles en sont les propositions et les priorités. Bien sûr, elle ne pourra pas faire de commentaires à ce sujet. Dans notre discours du Trône, nous avons répété
[Français]
notre engagement envers le plan d'action. Toutefois, la ministre ne sera pas en mesure d'entrer dans les détails. C'est pourquoi, d'une part, M. Bernard Lord a entrepris ces consultations partout au pays et que, d'autre part, nous avons décidé de faire nous-mêmes une étude sur les priorités, les succès et les défis que comporte la mise en oeuvre de la dernière version du plan d'action, qui est présentement en cours.
[Traduction]
Ce qui m'inquiète, c'est que si la ministre comparaît, elle ne pourra pas parler des détails du renouvellement du plan d'action. Je pense que l'Agence de la fonction publique du Canada est l'organisme responsable, par exemple, de donner des directives pour l'entrée en vigueur des parties IV, V et VI de la Loi sur les langues officielles. Elle est chargée de recommander des règlements.
Donc, en ce qui concerne la partie pratique, nous avons parlé de la possibilité de demander à voir un organigramme, je pense qu'il serait utile que les attachés de recherche établissent un organigramme qui montrerait les principaux intervenants et où ils se situent dans le contexte de l'application de la Loi sur les langues officielles au sein du gouvernement, puis nous pourrons parler des rôles et des responsabilités pour s'assurer que les personnes que nous invitons à témoigner connaissent pertinemment le sujet. Aucun d'entre nous ne veut tenir une réunion pour rien, ce qui serait le cas si l'invité n'est pas en mesure de répondre de manière détaillée aux questions qui lui seront posées.
Par exemple, comme je l'ai dit, l'Agence de la fonction publique du Canada a beaucoup de responsabilités concrètes au niveau de l'utilisation des langues officielles. En invitant des représentants de l'Agence, en demandant à l'attaché de recherche de faire un organigramme qui nous permettra de situer les principaux intervenants, de comprendre leurs rôles et leurs responsabilités... Et s'il y a des choses que nous ne comprenons toujours pas, si nous ne savons pas encore qui est responsable de quoi, nous pourrons alors poser nos questions à la personne appropriée.
Monsieur le président, c'est ce que j'aimerais recommander. Cela fait partie de la discussion portant sur la motion de M. Godin, mais j'aimerais parler de cela, d'inviter l'Agence à comparaître parce que je pense que ses représentants nous donnerons de précieux renseignements.
J'aimerais savoir si l'Agence de la fonction publique a déjà comparu ici?
Il se pourrait que nous n'ayons pas posé les bonnes questions ou que nous n'ayons pas insisté pour qu'elle nous dise ce dont elle est responsable. Je n'ai entendu personne dire: « Vous ne répondez pas à ma question. Vos responsabilités sont ceci et cela, etc. et j'aimerais que vous parliez précisément des détails suivants. »
Donc, si nous posons des questions à témoin qui ne répond pas et ne donne pas de précisions, même si ce témoin a déjà comparu devant le comité... Je pense que c'est l'argument de M. Godin. La raison pour laquelle M. Godin veut réinviter la ministre est parce que nous voulons
[Français]
préciser des questions. On fait une étude dans le moment, alors il faut poser des questions plus directes au sujet de nos inquiétudes, de notre manque de connaissances et de compréhension quant à certaines choses.
Oui, il faut le faire avec le Public Service Agency, dont une représentante s'est présentée ici, comme Mme la ministre s'est aussi présentée devant ce comité. Si on voulait poser des questions plus spécifiques, on pourrait en poser
[Traduction]
à l'Agence de la fonction publique du Canada. C'est une occasion qui se présente à nous.
Je pense que c'est une meilleure façon d'utiliser le temps du comité. Ils ont des responsabilités précises dans la mise en oeuvre de ce que nous étudions — les mêmes questions que nous posions à la fin de la dernière réunion.
Nous sommes en train de discuter de la motion de M. Godin. J'en parle. J'espère que nous en discuterons encore plus. J'aimerais savoir ce que mes collègues pensent de cela. Cette question entre dans le contexte de cette motion.
J'ai quelques intervenants sur la liste: M. Petit, M. Simard, M. Bélanger, M. Gravel et M. Nadeau.
Daniel, c'est à vous.
[Français]
J'ai reçu la motion, qui est très simple. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que, lors de la dernière rencontre du 12 février, M. Rodrigue Paré s'est exprimé de la façon suivante:
Je voudrais préciser une chose. Dans le plan d'action original en 2003, la commission était responsable de tout, parce que c'était avant la création de l'agence. Au départ, dans le plan d'action, la commission recevait 38,6 millions de dollars pour s'occuper de toute la formation, la capacité bilingue au complet. Une partie ou la totalité ensuite de ces budgets a été transférée à l'agence lors de sa création à la fin de 2003. Ensuite, l'agence a elle-même transféré certains de ces budgets à la création de l'école. C'est pourquoi il y avait peut-être une certaine confusion dans les mandats.
C'est là que réside le problème. En 2003, je n'étais pas là, mais eux, ils y étaient. On pourrait demander à certains membres du comité — par exemple à M. Godin, notre expert en la matière — de témoigner. M. Godin sait tout ce qui s'est passé depuis 2003, alors que moi, je ne le sais pas. Le rapport qui sera rendu public n'en est qu'à l'étape de l'ébauche. Je pense que M. Paré a raison. Il a centré le problème justement là-dessus.
Le problème vient du fait qu'en 2003, il s'est passé quelque chose. Les libéraux étaient avec le NPD, le NPD n'a rien dit aux libéraux et les libéraux n'ont rien dit au NPD. Lors de la commission officielle, cela a changé.
J'aimerais attirer l'attention sur le fait que je suis d'accord avec M. Godin. Nous en sommes à un point où nous devons faire un rapport. J'ai déjà lu ce rapport-ci. J'espérais pouvoir en discuter plus rapidement aujourd'hui. Les derniers témoins m'ont littéralement surpris. C'est principalement M. Donald Lemaire qui a parlé. Je pensais que ces gens venaient simplement confirmer ce que nous avions constaté et nous dire que nous étions beaux et gentils. Or, il a dit qu'il n'y avait plus rien. Je pense que M. Godin a raison. On doit savoir exactement où on s'en va. Si on doit préparer une ébauche et des recommandations, il faut qu'elles aient du sens afin qu'elles ne se retrouvent pas sur la tablette no 13, comme on l'appelle.
Je suis député, comme vous tous. À la prochaine élection, nous serons peut-être tous là encore, peut-être pas. Il est important de laisser quelque chose qui a du sens. Les autres nous suivront. Il semble y avoir un fouillis dans certains dossiers. Je ne suis pas responsable de ce fouillis, car je n'étais pas là. Peut-être que M. Bélanger, qui est ici depuis beaucoup plus longtemps que moi, peut m'expliquer pourquoi les choses ont changé en 2003 et pourquoi cela aurait dû être là. Le Parti libéral a certainement dû intervenir à ce moment-là. Pourquoi en est-on rendus là? Pourquoi M. Lemaire semble-t-il dire aujourd'hui qu'à cause de cette diffusion de l'autorité...
M. Bélanger a soulevé quelques bons points. Il a demandé pourquoi c'était passé du Conseil du Trésor à un autre endroit. Comme M. Godin l'a dit, tout le monde surveillait le Conseil du Trésor. Par la suite, ce fut au tour du Bureau du Conseil privé. Il faut savoir exactement où on s'en va. C'est une question de gouvernance.
Nous sommes des parlementaires, nous ne sommes pas le gouvernement. Nous exerçons une autre fonction ailleurs, mais ici, nous sommes des parlementaires. Nous devons dire au Parlement que le changement qu'il a fait en 2003 n'était pas correct. Cela ne veut pas dire qu'il va changer les choses, mais au moins, on aura mis le doigt sur le bobo. On joue avec environ 800 millions de dollars, ce qui représente plus de trois quarts de milliard de dollars. Je ne gagnerai jamais une telle somme dans ma vie. C'est beaucoup d'argent, et c'est l'argent des travailleurs.
On doit absolument trouver la réponse à cette question, et peut-être approfondir ce cas et trouver pourquoi cela a changé. Ils ont peut-être eu raison, je ne sais pas, je n'étais pas là. M. Bélanger pourrait peut-être nous donner des explications, car il était peut-être membre du Comité des langues officielles.
M. Godin, qui est ici à plein temps, pourrait nous dire ce qui s'est passé en 2003. Il faudrait le savoir. C'est pourquoi j'attire votre attention sur le fait que je trouve la motion correcte, mais je pense qu'on a créé une ouverture. Je me suis demandé si c'était correct ou non. Je trouve qu'elle est correcte, mais on devrait peut-être aller plus loin, mais rapidement et en évitant de s'étendre sur trop de choses.
Une question est légitime, et je me la pose. Pourquoi cela a-t-il changé en 2003? Je veux savoir pourquoi, moi aussi. Était-ce une question de gouvernance, pour épargner des sous, parce que c'était mieux, parce que plus de monde recevait des directives? Je ne sais pas, mais je veux le savoir. Les gens les plus habiles sur le plan de l'organigramme pourraient nous éclairer. On en revient encore au maudit organigramme qu'on devrait avoir devant nous. J'aurais bien aimé l'avoir pour savoir où on place tous nos gens. On a donné 800 millions de dollars, je veux savoir comment cela fonctionne, comment l'argent est distribué, vers qui il se dirige, pour être sûr que nos concitoyens, qui auront à subir les conséquences de nos décisions, puissent savoir si ces sommes sont bien dépensées.
M. Godin le dit depuis le début, il pense que l'argent est là, mais n'est pas nécessairement bien dépensé, ou qu'il est mal dirigé. C'est un problème. Il est en droit de le savoir, tout comme moi, car nous sommes des parlementaires. À ce que je sache, la ministre, Mme Verner, n'était pas là en 2003, ni moi non plus, ni beaucoup de gens qui sont ici. MM. Bélanger et Godin pourraient peut-être mieux nous éclairer. Il s'est passé quelque chose et aujourd'hui, en 2008, il y fait référence. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait en 2003? Je ne le sais pas. Il serait peut-être de bon aloi de vérifier si on peut rouvrir le débat avant que cette espèce de document qu'on devra déposer au Parlement soit terminé, pour qu'on ait une vue correcte.
Je me sens mal à l'aise. La question de M. Godin est très légitime, je l'appuie de ce côté, mais la ministre Verner est-elle la bonne personne ou la seule personne? Je me le demande. Je ne pense pas que ce soit la seule et unique personne. On devrait peut-être aussi recevoir des anciens ministres libéraux pour qu'ils nous disent pourquoi ils ont changé cela en 2003. Ils ont peut-être eu une très bonne raison. C'est ce que je veux savoir.
Merci, monsieur Petit.
On va continuer maintenant. On va quand même prendre le temps de s'écouter.
Monsieur Simard, c'est à vous.
Je suis d'accord avec M. Petit sur la première moitié de ses propos. Je ne suis pas sûr où il s'en allait avec la deuxième, cependant. Un des problèmes est qu'il y a eu une dévolution des responsabilités aux ministères. Cela s'est fait en 2003. Quand les libéraux étaient au pouvoir, il y avait toujours une surveillance importante par le Conseil privé, parce qu'il a un lien direct avec le premier ministre. Si je me fie à la dernière entrevue, qui a eu lieu mardi, il ne semble plus y avoir une telle surveillance. Les gens ne pouvaient pas répondre.
M. Lemieux nous dit qu'on devrait peut-être faire comparaître de nouveau des gens de l'Agence de la fonction publique du Canada. Je pense qu'ils nous diront que les changements ont été faits au niveau politique, pas par la fonction publique. Il faut donc faire venir une personne responsable du niveau politique et lui demander de nous expliquer comment fonctionne la nouvelle structure et comment on prévoit contrôler cela, car il y a eu des changements structurels et personne ne semble responsable de quoi que ce soit. Comme je le disais l'autre jour, j'ai travaillé avec M. Bélanger dans ce domaine. Je peux vous dire qu'il y a une résistance incroyable en ce qui a trait aux langues officielles au sein des ministères. Il suffit qu'une personne mette des bâtons dans les roues et tout s'arrête. On le sait, les ministères ne sont pas tous au même point, certains sont beaucoup plus avancés que d'autres.
Je pense que nous sommes tous des gens avec un sens des responsabilités. On ne veut pas gaspiller le temps de la ministre, on sait combien les ministres sont occupés et combien nous le sommes aussi, mais je pense qu'il sera difficile de terminer le rapport sans au moins savoir ce qu'est la structure et si on est à l'aise avec la façon dont cela est géré. Je pense qu'on doit s'adresser maintenant au niveau politique.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Petit, j'ai eu l'impression, à un moment donné, que vous alliez m'inviter à témoigner devant le comité.
Je me rallie à M. Petit pour dire que c'est une question de gouvernance. C'est en effet la question qui nous préoccupe. J'appuie aussi complètement les commentaires de M. Simard. On semble vouloir cerner un problème ou, autrement dit, mettre le doigt sur le bobo. Pour ma part, je crois que le fait d'avoir transféré le Secrétariat aux langues officielles du Bureau du Conseil privé au ministère du Patrimoine canadien est à la source de ce problème.
Sur cette question également, je rejoins M. Simard. Lorsque j'étais ministre responsable des langues officielles et qu'il était mon secrétaire parlementaire, ce secrétariat avait comme mandat de coordonner et surveiller ce qui se passait du côté de la mise en oeuvre du Plan d'action pour les langues officielles.
Je vais expliquer pourquoi je pense que la motion de M. Godin est valable.
On surveillait ce qui se passait. Maintenant que ce secrétariat a été transféré — et c'est une décision du gouvernement de M. Harper —, le problème se résume quand même à une question de gouvernance. La personne responsable, et son titre l'indique, est Mme Verner. Elle est ministre du Patrimoine canadien, mais on ne l'invite pas à ce titre, ainsi que ministre de la Condition féminine, et on ne l'invite pas non plus à ce titre, mais elle est aussi ministre responsable des Langues officielles. Elle pourra emmener qui elle voudra quand elle viendra comparaître, que ce soit des gens de l'Agence de la fonction publique, du Bureau du Conseil privé ou de son secrétariat, peu importe. Il est clair qu'on cherche à savoir comment cette coordination se fait dans la fonction publique à l'heure actuelle.
Que je sache, il y a un joueur à qui l'on ne s'est même pas adressé, et c'est le Conseil du Trésor. Ce dernier, d'après ce que je sais, a la responsabilité d'établir les politiques. Je pense qu'il est tout à fait légitime que Mme Verner vienne témoigner, non pas la semaine prochaine mais la semaine suivante, je l'espère, sur la façon dont son gouvernement se charge de cette gouvernance, de cette question de coordination.
À la rigueur, on pourrait inviter le premier ministre, étant donné que c'est lui qui a décidé de transférer le Secrétariat aux langues officielles au ministère du Patrimoine canadien. Je pense que pour l'instant, le fait d'inviter la ministre responsable est un geste respectueux, en ce sens qu'il démontre que nous comprenons la hiérarchie du Cabinet et que nous nous adressons à la personne responsable de cette gouvernance. Ça répond à la fois aux propos de M. Lemieux et aux questions de M. Petit.
La motion de M. Godin est parfaitement légitime, tout à fait raisonnable, et je pense qu'on devrait l'adopter.
Moi non plus, je n'étais pas là en 2003. Je n'y étais même pas en 2006. On disait plus tôt qu'on ne voulait ni perdre son temps ni faire perdre le sien à la ministre. Or, j'ai l'impression que nous perdons notre temps ce matin. J'ai peine à croire qu'on puisse entendre de telles inepties. De deux choses l'une, monsieur Lemieux: ou bien la ministre ne veut pas venir...
Je pense que tout le monde s'exprime de façon correcte. Si le représentant du Bloc québécois désire dire ce genre de choses, ce n'est pas l'endroit: cette séance est publique. S'il n'est pas content, c'est son affaire. Il affirme que nous disons des inepties, et je pense que ça devrait être retiré. Ce n'est pas le but de cette rencontre, d'accord?
En tout cas, je vais dire ce que j'ai à dire.
Une voix: Justement, on ne peut pas dire tout ce qu'on veut.
Un instant. J'estime, monsieur Petit, que c'est une question de débat, pour l'instant. Quoi qu'il en soit, je vais faire appel à la bonne volonté de l'ensemble des membres du comité en leur demandant de faire preuve d'ouverture d'esprit quand ils font des commentaires, et de ne pas nécessairement porter de jugements de valeur sur les propos énoncés. Ça ne nous aide pas à faire avancer les débats.
J'ai l'impression que nous perdons notre temps. Je pense que la motion est légitime. Si on écoute ce qui se dit de l'autre côté, on en conclut que de deux choses l'une: ou bien la ministre ne veut pas venir, ce qui semble être le cas, ou bien elle est incompétente. Si elle est ministre des Langues officielles, elle devrait être compétente et pouvoir répondre à nos questions.
J'invoque le Règlement.
Ça suffit. On n'a pas le droit d'utiliser le terme « incompétent » en parlant des parlementaires. Êtes-vous capable de prouver qu'elle est incompétente, monsieur Gravel?
Je n'ai pas dit qu'elle était incompétente. J'ai dit que si on se fiait aux propos qu'on entend de l'autre côté, soit qu'elle ne peut pas venir...
Monsieur Gravel, je vais finir mon intervention.
Il y a beaucoup de bruit autour de la table, et j'ai de la difficulté à entendre ce qui se dit. J'aimerais vous faire remarquer, monsieur Gravel, que nous en sommes à débattre d'une motion et que des suggestions accompagnant cette motion font l'objet d'une discussion. Vous avez le droit d'estimer que ce n'est pas productif, mais les membres du comité ont le droit de s'exprimer et de ne pas partager votre point de vue.
Monsieur le président, si on demande à la ministre de comparaître, c'est qu'on pense qu'elle est compétente.
Monsieur Gravel, je vais terminer mon intervention, et je vais ensuite vous céder la parole.
Je voudrais qu'on parle un à la fois parce que sinon, on ne s'en sortira pas. Je rappelle aux membres du comité que cette séance est en deux étapes. La première, qui porte sur les travaux du comité, est publique. D'ailleurs, je vous rappelle que ce que nous faisons présentement est public: la population du Canada nous voit, nous écoute et nous observe. Nous allons ensuite revenir au rapport.
Sur ces commentaires, je vous cède la parole, monsieur Gravel.
J'aimerais qu'on écoute M. Gravel.
J'aimerais souligner que plus tôt, je n'ai pas coupé la parole aux autres.
Si on invite Mme la ministre, c'est qu'on veut lui poser des questions. Si elle est ministre des Langues officielles, c'est qu'elle doit être compétente en cette matière. C'est pour cette raison qu'on lui demande de comparaître. À moins qu'elle ne veuille pas venir. C'est ce que je me dis. Si elle ne comparaît pas, c'est que de deux choses l'une: ou bien elle ne veut pas venir, ou bien elle est incompétente. Je ne sais pas. Je ne doute pas qu'elle soit compétente, mais je veux qu'elle comparaisse, et je pense que la motion de M. Godin est tout à fait correcte.
On a entendu des témoins la semaine dernière. Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais j'ai constaté qu'ils ne répondaient pas aux questions soit parce qu'ils ne connaissaient pas la réponse, soit parce que ça ne relevait pas de leur compétence ou de leurs fonctions. Si on fait comparaître d'autres témoins et qu'ils nous disent la même chose, je ne vois pas en quoi ça va être utile. Nous allons perdre notre temps. Je pense que la ministre pourrait nous donner des éclaircissements sur ces questions. C'est pourquoi je suis favorable à l'idée qu'elle comparaisse.
Au fait, le mot « argent » est masculin et non féminin. Depuis tout à l'heure, je remarque qu'on l'emploie au féminin. Par ailleurs, M. Lemieux a dit qu'on allait poser des questions « drettes ». Je ne sais pas ce qu'il entend par là, mais quoi qu'il en soit, on va poser des questions « drettes » à Mme la ministre.
Merci, monsieur le président.
On a une ministre responsable, et elle est du domaine politique. C'est la personne qui dit aux fonctionnaires, à la suite de décisions politiques, comment les structures doivent être aménagées. Le fait qu'elle ait été présente en l'an 10 ou en l'an 1 avant Jésus-Christ importe peu: dans le cadre du dossier actuel, c'est la personne responsable sur le plan politique.
Dans ces conditions, la motion proposée est tout à fait honorable. En effet, on demande à la ministre de venir nous expliquer, à nous qui sommes des parlementaires, des points qui nous apparaissent problématiques et qui font partie d'un dossier qui est politiquement de son ressort. Il faut voter en faveur de cette motion, étant donné qu'on demande à la personne concernée, en l'occurrence Mme la ministre, de venir faire ce qu'elle doit faire pour éclairer nos lanternes. Si nous avons des questions particulières à lui poser en matière de structures, c'est à elle de nous répondre, et non à des fonctionnaires cadenassés à l'intérieur d'une structure qu'ils n'ont aucunement le pouvoir de modifier.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'être bref, monsieur le président.
Je n'ai jamais vu ça dans l'histoire du Comité permanent des langues officielles. C'est vrai que c'est un comité qui, normalement, ne devrait pas être politique. Depuis 1998, chaque fois qu'on a voulu demander à un ministre de comparaître devant le comité, on n'a jamais argumenté comme on le fait actuellement.
M. Lemieux a dit que les questions devront être directes et précises. Monsieur le président, je ne présenterai pas mes questions la veille à M. Lemieux pour savoir si elles sont bonnes ou pas. Je vais poser mes questions, laisser la ministre y répondre et voir ce qui en ressort. Elle répondra ce qu'elle voudra et je me sentirai bien par rapport aux questions que je lui aurai posées. Je n'ai pas à demander à personne si ma question est bonne ou non. Je vivrai avec ma question et avec la réponse.
On invite au comité la ministre responsable des Langues officielles. Elle peut se faire accompagner par qui elle veut pour l'aider à répondre aux questions qu'on va lui poser. C'est juste normal. Je dois reconnaître que M. Gravel a raison de demander si elle est compétente, car chaque fois qu'on a demandé à un ministre de comparaître devant le Comité permanent des langues officielles, on s'est heurté à des difficultés. Ce n'est pas la première fois que cela arrive; il suffit de lire les « bleus » de nos autres réunions.
Un peu de respect, s'il vous plaît. On veut faire comparaître la ministre devant le comité, votons sur cette question et ce sera réglé.
Il y a encore trois intervenants sur la liste. J'inviterais les membres du comité à garder un ton de débat respectueux.
Oui, il faut garder un certain décorum en ce 14 février, s'il vous plaît. Je demande aux membres du comité de s'en tenir à l'argumentaire.
On va poursuivre avec MM. Lemieux, Rodriguez et Harvey.
Monsieur le président, je veux m'expliquer parce que je ne pense pas avoir été malpoli ou avoir utilisé un ton... La situation est telle qu'on doit devenir sérieux.
J'ai dit ce qui s'est passé au comité par le passé. Chaque fois qu'on a voulu qu'un ministre se présente devant le comité, il y a eu une certaine résistance de la part du gouvernement; il a même toujours voté contre. Le gouvernement n'a jamais voté en faveur de la comparution d'un ministre devant le comité. On a le droit, comme comité, de demander à un ministre de venir répondre à nos questions. Ma motion est en bonne et due forme. Quant à moi, c'est vraiment perdre du temps. On peut bien passer toute la journée ici et donner la chance aux membres du comité de parler, mais on veut que la ministre se présente devant le comité. Je ne demande pas plus que ça.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais seulement faire quelques commentaires. À propos de M. Godin qui a dit qu'il n'a jamais vu cela, c'est parce que sous votre excellente présidence, monsieur le président, nous recevons l'ordre du jour des réunions. Habituellement, en tout cas lors de la première session à laquelle j'ai assisté, il arrivait que soudainement, 30 secondes avant la fin d'une réunion, M. Godin ou un autre membre du comité proposait quelque chose. Des fois, c'était une motion, et d'un seul coup, c'était adopté. Ça devenait notre prochain point à l'ordre du jour. Il y avait très peu ou pas du tout de discussion.
Sous votre présidence, les députés doivent au moins présenter une motion. Voici ce qui s'est passé à la dernière réunion: il ne restait que 30 secondes, M. Godin a dit qu'il voulait inviter la ministre et je pense qu'il s'attendait à ce que sa proposition soit adoptée. Il faut lui rappeler que ce comité fonctionne selon des règles. L'une de ces règles est qu'il faut présenter une motion et que la motion est ouverte à la discussion.
Je veux ajouter que la ministre a toujours comparu. Chaque fois que le comité a demandé à la ministre de comparaître, la ministre a comparu. La ministre est ouverte aux questions. La ministre a fait de bons exposés. La ministre a répondu aux questions qu'on lui a posées. Je rejette donc les insinuations de M. Godin. Nous sommes en train de parler de sa motion, et dans le contexte de sa motion, nous parlons aussi — puisque la discussion doit aussi ouverte que possible — des témoins qui contribueront à la rédaction du rapport de notre étude sur les langues officielles.
Voilà donc sur quoi porte le débat. Ce n'est pas une perte de temps. il s'agit d'un débat. Nous vivons dans une démocratie. Ce comité fonctionne selon des principes démocratiques, ce qui veut dire que les députés ont la possibilité de s'exprimer et je vous remercie de respecter la liste des intervenants parce que cette liste porte le nom de députés qui veulent s'exprimer sur cette question et ils devraient être en droit de le faire.
En ce qui concerne M. Gravel, oui, il est nouveau au comité et n'est peut-être pas habitué aux discussions démocratiques. Lui aussi a dit que c'était une perte de temps. Dans n'importe quel comité, chaque fois qu'une motion est présentée, les députés ont le droit d'en discuter. Ils ont le droit de s'exprimer et ils peuvent le faire pendant deux minutes ou pendant dix minutes. C'est leur droit en tant que député, surtout lorsqu'ils représentent les électeurs. Il ne s'agit pas d'une perte de temps. Ce n'est pas inutile. Ça sert à quelque chose. C'est ainsi que fonctionne le comité.
Je suis content que dans ce comité, une motion fasse l'objet d'une discussion. Comme je l'ai mentionné, monsieur le président, il n'y a souvent pas de discussion, que des bras qui s'agitent, des voix qui s'élèvent et d'un seul coup quelque chose, notre
[Français]
chemins se dessinent. Comment en est-on arrivés là?
[Traduction]
Donc, je suis content de voir que nous suivons un certain processus et que nous avons des discussions et des débats, par exemple, sur l'important travail des témoins, sur le choix des témoins et sur les raisons pour lesquelles on devrait ou non les inviter. Comme je l'ai déjà dit, les députés doivent disposer d'une certaine liberté de discussion. C'est ainsi que les choses se font ici. C'est pareil à la Chambre où nous disposons d'un certain temps pour dire que nous avons à dire; nous pouvons choisir d'être très précis ou de parler très généralement. Mais, les députés doivent pouvoir s'exprimer.
Monsieur le président, je ne peux comprends pas pourquoi il se sent menacé par cela. Je ne comprends pas pourquoi M. Godin se sent menacé. Pourquoi le sujet de notre discussion les scandalise autant, à tous les deux?
Pour revenir à la question visant à savoir qui comparaîtra devant le comité, je voudrais seulement rappeler aux membres du comité que c'est en 2003 — c'est-à-dire sous le gouvernement précédent — que l'Agence de la fonction publique du Canada a été créée et le Secrétariat du Conseil du Trésor lui a transféré ses responsabilités. L'Agence de la fonction publique est responsable, par exemple, de prendre des décisions très pratiques sur l'application des directives en matière de politiques sur les langues officielles au sein de la fonction publique. Donc, si nous avons des questions précises pour savoir qui prend les décisions — qui est responsable de quoi, comment cela fonctionne dans votre ministère, comment cela est appliqué là-bas, de quelle façon cela a-t-il été mis en oeuvre dans la fonction publique — nous devrions les poser à l'Agence de la fonction publique. Elle a aussi la responsabilité de donner des directives aux termes des parties IV, V et VI de la Loi sur les langues officielles.
Donc, elle peut donner des directives et c'est à ce sujet que nous voulons poser des questions, me semble-t-il. C'est ce qu'a demandé M. Godin à la fin de la dernière réunion. Il a dit que nous ne savions pas avec certitude qui était responsable de quoi. Je dis que l'Agence de la fonction publique a des responsabilités très précises. Oui, posez-leur des questions directes. S'ils ont déjà comparu et que vous n'avez pas obtenu les réponses que vous vouliez, alors, je dirai ce soir que soit vous n'avez pas poser vos questions comme il le fallait soit vous n'avez pas obligé le témoin à répondre à vos questions précises, dans le cas où vos questions étaient précises.
L'Agence de la fonction publique est aussi chargée d'évaluer l'efficacité et l'efficience de ces politiques, donc elle est responsable de l'application, mais aussi de l'effet de rétroaction. Elle est censée évaluer les réussites, les défis, les faiblesses, les atouts, puis de réviser ses politiques pour mieux appliquer la Loi sur les langues officielles au sein de la fonction publique. Pour moi, c'est le contexte dans lequel nous devons poser des questions et discuter.
Il y a d'autres choses, monsieur le président. Puisque nous parlons de l'étude que nous faisons, j'aimerais soulever une question qui me préoccupe, et que j'ai beaucoup de mal à comprendre quelquefois. Nous travaillons ici en tant que comité et essayons de travailler ensemble en tant que députés, mais bien sûr les positions politiques des divers partis entrent en compte, n'est-ce pas? Le Parti libéral a une position particulière sur les langues officielles et la Loi sur les langues officielles et la façon dont cette loi doit être appliquée, c'est aussi le cas pour le NPD, le Bloc et les conservateurs. Nous n'avons pas exactement les mêmes points de vue. Nous essayons de faire notre travail, mais je dois admettre que dernièrement, je suis troublé par la position adoptée par les députés libéraux. Leur position a un effet sur le travail du comité, car quatre députés du parti libéral expriment leur point de vue, qui est je suppose celui de leur parti, sur la Loi sur les langues officielles, le plan d'action et ses priorités à travers le Canada.
L'un des points que j'aimerais soulevé porte sur les commentaires concernant Justin Trudeau, car il me semble qu'il y a un écart entre ce qu'il a dit et ce que disent les députés assis en face. J'aimerais que l'on discute pour décider s'il est un témoin qu'il serait approprié d'inviter au comité en raison de certains de ses commentaires. J'aimerais rappeler au comité certaines choses qu'il a dites.
Ils secouent la tête parce que c'est une situation un peu embarrassante pour le Parti libéral, c'est un énorme dérapage qui sème la confusion. L'un des domaines...
[Français]
Nous sommes hors piste présentement. N'y a-t-il pas des règles qui disent que lorsqu'on sort du sujet, on rappelle à l'ordre l'heureux personnage? On nous parle d'élections, ou du personnage qui, peut-être un jour, on ne sait jamais, sera candidat, etc. Nous sommes complètement en dehors du sujet, soit le Plan d'action pour les langues officielles. C'est ce que je voulais apporter à votre attention. Je trouve que M. Lemieux fait un peu trop de cabotinage.
En fait, monsieur Nadeau, c'est un point de débat.
Je voudrais juste rappeler aux membres qu'on débat de la motion depuis près d'une heure. Il y a encore deux intervenants sur la liste. Alors, j'inviterais M. Lemieux à...
[Traduction]
Vous pouvez certainement m'inviter. Mais pour répondre au rappel au Règlement, nous parlons des personnes que nous devons inviter à comparaître devant le comité et nous disons que les députés devraient avoir la latitude nécessaire pour discuter. Donc, nous sommes au milieu d'un débat. Dès que quelque chose leur déplaît, ils veulent mettre fin à la discussion.
Je suis raisonnable. J'explique où le dérapage a été fait. Justin Trudeau...
Pouvons-nous avoir un peu de silence, monsieur le président? J'essaie de parler.
[Français]
[Traduction]
Justin Trudeau est membre du Parti libéral et il est un candidat libéral.
[Français]
C'est un candidat vedette bien connu partout au Canada et il dit des choses embarrassantes.
J'aimerais demander que nous invitions M. Justin Trudeau à ce comité, afin que nous puissions clarifier sa position par rapport à celle des députés du comité et à celle du Parti libéral.
[Traduction]
Ce n'est pas parce qu'il s'agit de Justin Trudeau. Il a fait quelques remarques importantes sur le bilinguisme et les langues officielles. Il a, par exemple, dit, entre autres, que les anglophones unilingues et les francophones unilingues qui ne veulent pas être bilingues sont des paresseux.
C'est important parce que je ne comprends pas la position du Parti libéral sur les langues officielles. D'une part, ils disent ici au comité qu'ils sont favorables aux langues officielles, c'est-à-dire le respect le choix des anglophones unilingues et des francophones unilingues...
[Français]
Excusez-moi, monsieur Lemieux, mais je dois vous interrompre. Je voudrais vous inviter à conclure sur le sujet de la motion. En fait, j'aimerais connaître votre point de vue par rapport à la motion, et peut-être conclure, si possible.
[Traduction]
Non. Je vais en parler, monsieur le président.
Au début de la réunion, M. Godin a proposé une motion, et nous avons accepté la discussion visant à décider qui comparaîtra devant le comité dans le cadre de notre étude. Personne ne m'a interrompu quand j'ai mentionné l'Agence de la fonction publique du Canada. Je n'ai vu personne lever les bras et dire que j'étais hors de propos, qu'il fallait m'interrompre et me ramener dans le sujet. Nous avons parlé d'inviter d'autres témoins. Je n'ai entendu personne refuser cela.
Nous essayons, en tant que comité des langues officielles, de terminer notre travail sur les langues officielles. Dans le cadre de cette discussion sur la motion, et en restant dans le sujet qui nous a occupé toute cette matinée, je propose un témoin potentiel, et d'un seul coup cela les met en colère. Pourquoi ne m'ont-ils pas interrompu quand j'ai parlé de l'Agence de la fonction publique du Canada?
Conformément à la façon dont le débat s'est poursuivi ce matin, je soulève un point valable que les députés libéraux ici présents défendent en ce qui concerne les langues officielles. Ils disent respecter le choix des anglophones unilingues et des francophones unilingues à être servis dans leur propre langue, et qu'ils ne les forcent pas à être bilingues, par exemple.
Mais nous avons un candidat vedette. Ce n'est pas un inconnu, c'est un candidat vedette. On parle même de sa candidature future au leadership. Ses commentaires insultants pour les anglophones unilingues et les francophones unilingues du Canada ont fait la manchette partout au pays. Le Bloc devrait être intéressé car ils...
[Français]
Monsieur le président, tout à l'heure, M. Lemieux disait que M. Godin lançait une motion trois minutes avant que la réunion ne se termine. Il a dit également que vous étiez un très bon président.
Je ne suis pas en désaccord en ce jour de la Saint-Valentin.
Il n'a pas présenté de motion. La motion dont on discute ne concerne pas les futurs témoins. Elle demande que la ministre se présente devant le comité. Il n'a même pas eu le coeur de présenter un motion pour convoquer d'autres témoins. On a trouvé une solution à sa préoccupation: on a dit que la ministre pourra se faire accompagner par qui elle voudra. On tiendra la réunion dans une plus grande salle ou au Château Laurier, s'il le faut. Elle peut emmener qui elle veut, mais allons de l'avant.
J'accepte votre rappel au Règlement. Je rappelle aux membres du comité que les discussions doivent porter sur le sujet de la motion ou y proposer des amendements, si c'est le cas. Bien entendu, si les membres du comité désirent proposer des sujets qui ne sont pas liés au sujet à l'étude, cela peut faire l'objet d'une motion séparée en donnant un avis de 48 heures.
Monsieur Lemieux, je vous redonne la parole et je vous invite à indiquer votre intention d'apporter un amendement ou une modification.
Il y a un autre rappel au Règlement.
Monsieur Petit.
Monsieur le président, comme M. Godin est député depuis longtemps, il pourrait peut-être nous aider. Quand une motion est à l'étude, on peut l'amender, à ce que je sache.
Nous sommes en train de discuter et nous pourrons déposer des amendements. Je veux être sûr d'être bien compris. On a le droit de déposer immédiatement des amendements. Chaque amendement sera considéré en fonction de ses mérites.
Depuis le début, on demande des explications à M. Godin et on ne discute qu'avec lui. En réalité, toutes les questions qu'on vous pose sont dirigées vers M. Godin. Vous n'êtes pas en cause, c'est M. Godin qui l'est. On essaie de savoir de M. Godin quelle sera la portée du témoignage de Mme Verner. Témoignera-t-elle uniquement sur le plan dans son ensemble? On essaie simplement de circonscrire le débat.
Merci.
C'est davantage un élément de débat qu'un rappel au Règlement. Je vais redonner la parole à M. Lemieux. Si d'autres intervenants veulent être ajoutés à la liste, il est toujours possible de le faire.
J'invite maintenant M. Lemieux à conclure son argumentation.
[Traduction]
Eh bien, non, je ne suis peut-être pas prêt de conclure.
Monsieur le président, voilà la façon dont ce comité fonctionne. Quand ils ne sont pas contents, ils...
[Français]
Il dit qu'il ne parle pas. Il s'agit d'une énorme contradiction parce qu'il vient de parler. C'est incroyable.
[Traduction]
Monsieur le président, voilà la façon dont ce comité fonctionne. Quand tout ce passe comme le veut l'opposition, ils sont très heureux de faire avancer les choses — heureux d'entendre le coup du maillet, ce que sera le prochain point à l'ordre du jour et heureux de continuer. Mais, dès qu'il y a une petite résistance à ce qu'ils veulent faire ou discuter — M. Godin, manifestement, n'a pas l'habitude de débattre ici au comité — alors soudainement, ils invoquent le Règlement.
Et voilà...
[Français]
Brièvement, on est d'accord pour lui demander d'arrêter de parler pour rien. Qu'il présente une motion et on l'étudiera. Je ne veux rien savoir de Justin Trudeau. Il peut bien se promener de l'Atlantique au Pacifique, ce n'est pas pour ça qu'on est ici ce matin. Je veux savoir si la ministre vient témoigner ou non. S'il n'est pas satisfait de cela, qu'il présente une motion et on va l'étudier.
Il ne s'agit pas véritablement d'un rappel au Règlement, monsieur Godin.
Il y a beaucoup d'interruptions. On débat depuis une heure. J'aimerais qu'on conclue le débat. On va faire une pause de quelques minutes, si les membres du comité y consentent. Sinon, nous allons continuer.
[Traduction]
Nous reprenons nos travaux.
D'accord, tout le monde, allons-y.
[Français]
J'inviterais les membres à reprendre les débats.
On a fait une petite pause. Je vous rappelle qu'on débat de la motion de M. Godin. Il y a quatre intervenants à la liste, soit MM. Rodriguez, Harvey, Bélanger et Simard.
Mais d'abord, monsieur Lemieux, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'étais sur le point de dire que je ne comprends pas la position des députés libéraux. C'est très troublant. Le Parti libéral semble très divisé sur la question des langues officielles.
J'ai soulevé l'affaire de Justin Trudeau. Je propose de l'inviter au comité afin d'éclaircir cette affaire, car il a fait des commentaires très insultants à l'égard des anglophones unilingues et des francophones unilingues, et cela devant 400 professeurs à Edmonton. Il ne s'agissait pas d'une petite discussion privée. C'était devant un grand public, et il est un candidat libéral approuvé.
Comme je l'ai dit, ses propos ont été rapportés dans tout le Canada. Par exemple, L'Acadie Nouvelle, qui se trouve dans votre région, en a fait état. C'était dans La Presse; dans le National Post, dans Le Devoir. Cette nouvelle a été diffusée dans tout le Canada et pourtant nous sommes assis ici tout perplexes.
[Français]
Monsieur le président, dans tous les comités auxquels j'ai siégé, il faut que la discussion se rapporte à la motion...
... et qu'elle soit non répétitive. Il y a quand même des règles, monsieur Lemieux. Vous êtes quelqu'un qui est vraiment attaché au Règlement. Il me semble que vous devriez le suivre.
Autrement, si on parle de M. Trudeau, pour notre part, nous allons vouloir parler de M. Harper et de son commentaire selon lequel « bilinguism is the god that failed ». J'aimerais bien recevoir M. Harper ici. Si on se lance dans cette voie, on n'en finira jamais.
Monsieur le président, il faut maintenir un certain décorum — on en parlait tout à l'heure —, il faut discuter de la motion de M. Godin et décider si, oui ou non, on invite la ministre à se présenter devant le comité.
Au fond, vous faites un rappel au Règlement pour indiquer qu'il faut tenir des discussions pertinentes.
Ce matin...
[Traduction]
[Français]
Au fond, la présente discussion porte sur la motion de M. Godin. M. Lemieux voudra peut-être continuer.
Je voudrais simplement vérifier si vous voulez amender cette motion, monsieur Lemieux, parce que si vous voulez soumettre une autre motion qui n'est pas liée à celle dont on débat, je vous recommanderais d'en faire une motion séparée et de la déposer.
[Traduction]
Merci de votre conseil, monsieur le président, et merci du conseil, monsieur Simard.
Mon argument est le suivant: la conversation a commencé aujourd'hui quand vous avez dit que la première partie de la réunion sera publique et que nous discuterons des travaux du comité. Ensuite, est venue la motion de M. Godin. Nous avons commencé à parler de sa motion, mais dans le contexte de la discussion portant sur cette motion nous essayons de déterminer qui est mieux placé pour terminer le rapport du comité.
Notre discussion de ce matin ne s'est pas limitée qu'à la ministre, nous avons discuté...
[Français]
Je voudrais vous rappeler, monsieur le président, que si vous vérifiez l'ordre du jour, on y lit: « Travaux du comité — Motion de Yvon Godin ». C'est ce qui est inscrit dans la partie « Travaux du comité ».
[Traduction]
[Français]
Il n'est pas écrit que nous devons tenir une réunion publique pour discuter des travaux futurs. Il est écrit: « Travaux du comité — Motion de Yvon Godin ». J'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil à l'ordre du jour et qu'on s'y tienne.
J'accepte votre rappel au Règlement en ce sens que les débats doivent porter sur la motion et qu'il pourra y avoir vote sur la motion. Par la suite, s'il y a d'autres sujets...
[Traduction]
Excellent.
M. Godin a proposé que la ministre comparaisse devant le comité. L'une de mes propositions était que la ministre de comparaisse pas devant le comité parce que ce ne serait peut-être pas approprié — cela fait partie de la discussion — et que l'Agence de la fonction publique du Canada soit invitée à témoigner devant le comité.
[Français]
[Traduction]
Non. Comment se fait-il que vos rappels au Règlement ne sont pas des rappels au Règlement? Ce sont des sujets à débattre.
Monsieur le président, monsieur Lemieux dit qu'il croit en la démocratie et que les gens devraient parler. Le fait d'invoquer le Règlement fait partie de la démocratie et des règles. S'il croit en la démocratie, il devrait me laisser parler.
[Français]
[Traduction]
Il a dit très clairement, monsieur le président, que... S'il veut une motion proposant que la ministre ne comparaisse pas, ce serait aller contre la motion — tout à fait contre. La motion demande qu'elle comparaisse. S'il ne veut pas qu'elle comparaisse, il n'a qu'à voter contre la motion. On ne peut pas présenter une motion contre une autre motion. On ne peut pas faire une motion contraire à une autre motion.
Nous devrons traiter de cette motion, si elle ne vous plaît pas, votez contre.
[Français]
L'argument est que si on n'est pas favorable à une motion, on peut voter contre celle-ci et on peut proposer une discussion à ce sujet. C'est plus un élément d'information qu'un rappel du Règlement. Je vais vous demander de...
[Traduction]
[Français]
Un instant, s'il vous plaît. C'est certain qu'on peut recourir aux procédures à outrance, mais j'inviterais les membres à poursuivre le débat et, peut-être, à laisser parler M. Lemieux.
[Traduction]
D'accord. J'aimerais faire un commentaire sur ce qu'a dit M. Godin.
Je n'ai pas suggéré de présenter une motion contre sa motion. Nous parlons de sa motion et j'ai le droit d'avoir une opinion. J'ai le droit de dire qu'à mon avis la comparution de la ministre n'est pas une bonne idée. Cela ne veut pas dire que je propose une motion directement contraire à la sienne. Je dis cela dans le cadre de la discussion.
Je ne comprends pas ce que les députés assis de l'autre côté de la table ne comprennent pas au sujet de la discussion. Je vous regarde, monsieur Rodriguez, et je trouve que c'est injuste parce que vous avez été très aimable ce matin.
Je parle de vos collègues. Je ne comprends pas ce qu'ils ne comprennent pas au sujet du débat.
L'autre chose au sujet de M. Godin, c'est qu'il dit qu'un rappel au Règlement a la priorité. C'est vrai, il a la priorité. Quand il invoque le Règlement, il interrompt la discussion, car il faut s'occuper des rappels au Règlement.
Monsieur le président, la plupart de ces rappels au Règlement ne sont pas des rappels au Règlement; ce sont des sujets à débattre, et il y a...
On invoque trop le Règlement, pas seulement dans ce comité et pas seulement M. Godin. On le voit dans tous les comités. Le rappel au Règlement est censé être un outil qui entre dans le débat pour valider un rappel au Règlement, et la plupart du temps ce n'est pas le cas. Il interrompt certainement le débat, car la présidence le reconnaît, or, jusqu'à ce qu'on lui explique, la présidence ne sait pas pourquoi le Règlement est invoqué. La plupart du temps, une fois l'explication est fournie, il s'agit d'un sujet à débattre.
Je ne fais pas d'obstruction. Ce que je veux faire, c'est discuter. Ce dont je veux parler, c'est que nous avons discuté...
[Français]
[Traduction]
Il ne s'agit pas de lignes; ce sont des articles parus dans les médias. Ce que j'essaie de montrer, c'est qu'au moment où le comité tente de conclure ses travaux, je pense qu'il y a d'autres témoins que nous pourrions convoquer plutôt que madame la ministre, des témoins qui seraient plus pertinents. J'ai parlé de l'Agence de la fonction publique du Canada comme l'un de ces témoins. Je dis également, à la fin de nos travaux, qu'un autre témoin approprié serait Justin Trudeau à cause de ses observations, qui ont été diffusées dans l'ensemble du pays, qui ont semé la confusion dans l'esprit des Canadiens quant à la position des libéraux sur la question des langues officielles. Il ne l'a pas fait qu'une seule fois. Il a fait des observations très négatives au sujet du bilinguisme à trois reprises. J'ai simplement dit dans ce cas pourquoi je pense que nous n'avons pas besoin de madame la ministre. Nous devrions convoquer Justin Trudeau parce qu'il a insulté les anglophones unilingues et les francophones unilingues dans la même phrase en les traitant de paresseux. Ensuite, il a continué en disant...
[Français]
Il a dit, et je traduis: « De s'asseoir et d'attendre à ce que les autres apprennent votre langue n'est pas seulement paresseux, mais en fait vous vous tirez dans le pied, puisque vous mettez en péril votre habileté de communiquer avec le reste du monde. »
[Traduction]
Si je décide de présenter un amendement à la fin, je présenterai un amendement à la fin. Si je décide de ne pas... ce dont nous discutons, c'est de la motion de M. Godin...
...en présentant une motion visant à convoquer la ministre. Durant ce débat, nous avons discuté du bien fondé ou non de faire comparaître la ministre ou si...
Non. Qu'est-ce qu'ils n'aiment pas au sujet du débat? À savoir si oui ou non on doit convoquer la ministre...
S'il était convoqué, il viendrait n'importe quand, s'il était ministre, et elle devrait venir elle aussi.
Une voix: Certainement.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, la ministre s'est présentée chaque fois qu'elle a été convoquée.
... alors, ce que nous devrions faire, c'est inviter Justin Trudeau. Alors, voilà où est la pertinence. La pertinence, c'est que nous examinons qui devrait être convoqué devant le comité au moment où nous terminons nos travaux sur le rapport. Une suggestion, et la motion vient de M. Godin, est d'inviter madame la ministre.
[Français]
[Traduction]
Une autre suggestion, qui vient de moi, est de faire comparaître l'Agence de la fonction publique du Canada. Une seconde proposition, qui vient de moi, est de faire comparaître Justin Trudeau, parce que — et c'est là que c'est pertinent — nous avons quatre membres de l'opposition qui nous disent ou, je l'espère, défendent la position du Parti libéral sur les langues officielles, et nous avons Justin Trudeau, qui est également un candidat, alors il est un membre du Parti libéral jouissant d'une très grande visibilité, faisant des observations qui sont directement contraires aux langues officielles et à ce que représentent les langues officielles.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'ai eu le privilège de présider ce comité. Je connais assez bien le Règlement moi aussi.
M. Lemieux fait de l'obstruction systématique, mais il doit le faire conformément à certaines règles, dont celle de la non-répétitivité. Il doit être assez bon pour faire perdre du temps à tout le monde, mais sans trop se répéter, ce qui n'est pas son cas actuellement.
Alors, vous devriez lui couper la parole et lui dire que s'il souhaite poursuivre cette obstruction systématique et ainsi continuer à nous faire perdre notre temps à tous, qu'il se répète un peu moins.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Bien sûr, tous les membres du comité estiment que le temps de chacun est précieux. En ce sens, je vous demanderais donc d'être bref et concis et de présenter de nouvelles informations au comité.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... mes collègues et vous m'avez demandé d'expliquer la pertinence, alors je l'ai expliquée une nouvelle fois. Je l'avais déjà expliquée une fois, mais on m'a posé la question une seconde fois pour que je l'explique une seconde fois.
S'ils répètent leur question, ils vont avoir une réponse répétitive.
Je suis prêt à aller de l'avant.
Lorsque M. Justin Trudeau a insulté les anglophones et les francophones unilingues partout au Canada, il a insulté 22 millions de Canadiens unilingues. Comme je l'indique, ce n'est pas la première fois qu'il le fait.
Si vous vous souvenez en mai, par exemple, il a dit ici dans La Presse:
[Français]
Le chef du Parti libéral a désavoué hier Justin Trudeau, une semaine après que ce dernier eut été élu candidat libéral dans la circonscription de Papineau.
Selon Stéphane Dion, Justin Trudeau erre lorsqu'il prône l'abolition des systèmes d'éducation distincts francophones et anglophones [...]
[Traduction]
L'éducation fait partie de notre...
[Français]
Monsieur le secrétaire parlementaire, je m'excuse de vous interrompre. Je suis disposé à vous entendre donner des informations, mais dans la mesure où elles sont pertinentes à la motion. Toutefois, j'estime à ce moment-ci qu'elles ne le sont pas.
[Traduction]
Je vais devoir répéter ce que j'ai dit auparavant. L'origine de la motion, c'est que M. Godin a invité la ministre. C'est sur cette question que porte la motion. Le débat porte sur la question de savoir si la ministre devait être invitée à comparaître et qui d'autre nous pouvons...
[Français]
[Traduction]
Pourquoi asseyez-vous de forcer le débat à emprunter cette voie si étroite? Le débat est censé être ouvert, aussi ouvert que possible.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Veuillez répéter la motion pour M. Lemieux, s'il vous plaît.
[Traduction]
J'aimerais qu'il répète la motion pour que vous puissiez comprendre.
[Français]
M. Godin propose:
Que la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles, l'honorable Josée Verner, soit appelée immédiatement à comparaître au Comité permanent des langues officielles dans le cadre de son étude du Plan d'action pour les langues officielles.
Monsieur le président, on ne parle pas d'autres invités ni des travaux futurs du comité. La motion propose d'inviter la ministre immédiatement. Si M. Lemieux n'est pas d'accord, qu'il le dise et qu'on passe au vote.
Je pense que du point de vue de la démocratie, on a été plus que raisonnables, monsieur Lemieux. Vous avez eu la chance de vous exprimer au nom de vos concitoyens. Il faut quand même être juste. Si vos concitoyens vous voyaient agir aujourd'hui, ils seraient embarrassés.
Tout ce qu'on demande, c'est simplement que la ministre comparaisse devant le comité. Il me semble que c'est une motion raisonnable.
[Traduction]
Je reviens au point soulevé à la fin de la dernière réunion, lorsque cette question a été soulevée pour la première fois. La question ou la préoccupation était que le comité ne comprenait pas une certaine partie du travail que nous avions entrepris.
M. Godin, dans ses remarques préliminaires aujourd'hui, a dit que pour terminer notre travail, nous devrions inviter la ministre à comparaître. Ce qui fait l'objet de la discussion, c'est cette motion. Devrions-nous inviter la ministre à comparaître ou devrions nous inviter d'autres personnes?
... lorsque j'ai parlé de l'Agence de la fonction publique du Canada. J'ai expliqué pourquoi nous devrions inviter l'Agence de la fonction publique du Canada. Tout le monde était d'accord avec cette idée, parce que j'étais...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il y a eu objection, en un sens, parce qu'on a dit que si elle voulait l'emmener, elle pouvait le faire. Si elle veut inviter Justin Trudeau, qu'elle l'invite.
Avec tout le respect que je vous dois, la motion ne propose pas d'inviter la ministre et toute autre personne qui, selon nous, devrait comparaître devant le comité. Le débat n'est pas encore ouvert. C'est la ministre, oui ou non.
[Traduction]
Ce que je veux dire, c'est que le Parti libéral lui-même a désavoué Justin Trudeau et pourtant, il fait la manchette comme membre du Parti libéral — pas en tant que membre du Parlement, mais en tant que membre du Parti libéral et comme l'un de ses candidats — et qu'il s'agit de nouvelles qui influent...
[Français]
[Traduction]
Il nous aidera, monsieur le président, à finaliser notre travail, parce que j'aimerais avoir des clarifications au sujet de la position des libéraux...
[Français]
Je ne veux pas limiter le droit d'expression des membres, mais ils doivent respecter les règles parlementaires qu'on s'est fixées. Ce sont les deux paramètres en cause. En ce sens, votre rappel est pertinent, monsieur Simard. Il est important que les sujets proposés soient pertinents à la motion.
Il est question de savoir si c'est pertinent au débat. Je vous demande de vous en tenir aux éléments qui portent sur la motion relative à Mme Verner. J'estime que les éléments que vous avez soulevés n'étaient pas directement liés à la motion, monsieur Lemieux.
[Traduction]
Très bien, voici une préoccupation fondamentale que j'ai.
Nous préparons un rapport sur le plan d'action, n'est-ce pas? Parlant du futur plan d'action, notre gouvernement, dans son discours du Trône, a dit que nous nous étions engagés à mettre en oeuvre un plan d'action. Alors, nous avons convoqué devant le comité certains témoins et des sujets ont été soulevés — par exemple, l'éducation. Une des discussions sur l'éducation, c'est que nous parlons d'offrir de la formation en français, nous parlons d'offrir de la formation en anglais, nous parlons d'offrir des programmes ressemblant à des programmes d'immersion. Ce que je dis, c'est que je ne comprends pas la position des libéraux à l'heure actuelle, et cela aura de toute évidence des répercussions sur le rapport.
Ce dont nous parlons, c'est de la finalisation du rapport. Ce que je dis, c'est qu'il y a de la confusion, parce qu'ici, devant le comité, nous avons des membres qui disent, vous savez, nous respectons le choix des anglophones unilingues et des francophones unilingues. Mais nous avons un candidat vedette du Parti libéral qui prend la parole publiquement, devant 400 professeurs cette fois, ce qui est rapporté dans les médias partout au pays, pour dire qu'il n'appuie pas cette position. Alors, j'aimerais avoir certaines clarifications.
Lorsqu'elle nous arrivons à certaines sections...
[Français]
Vous avez dit que le point que j'ai fait valoir pouvait être débattu et ne constituait pas un rappel au Règlement. Pourtant, vous veniez de dire qu'il fallait s'en tenir à la motion. C'était donc un rappel au Règlement, monsieur le président.
Si on veut aller dans cette direction, on fera comparaître des témoins du Parti conservateur qui ont dit que les francophones coûtaient trop cher aux Canadiens. Veulent-ils avoir un débat sur ce qui coûte cher? On pourrait parler aussi des commentaires que l'ancien Parti réformiste a faits. Voulez-vous qu'on parle de cela ou du plan d'action? Si vous voulez qu'on fasse comparaître des témoins, on peut le faire en leur envoyant une citation à comparaître. Ils nous diront pourquoi on vous coûte trop cher. Est-ce ça que vous voulez?
Merci, monsieur Godin. C'est un point de débat, mais qui nous ramène au plus vaste débat, celui qui porte sur la motion.
Monsieur Lemieux, c'est à vous.
[Traduction]
Laissez-moi simplement dire ceci. Je suis étonné de la position de M. Godin, parce qu'il est un ardent défenseur des langues officielles et de la mise en oeuvre de la politique. Il est un membre de longue date du comité, alors je suis étonné qu'il ne soit pas préoccupé des observations qui ont été faites qui insultaient les francophones unilingues et les anglophones unilingues.
Ce que je dirai, monsieur le président, c'est que je vais présenter une motion devant le comité, avec un préavis de 48 heures, pour continuer cette discussion plus tard. Je pense que c'est un point important et je pense que les libéraux doivent clarifier leur position concernant les langues officielles, alors je vais envisager de présenter une motion.
Pour ce qui est du libellé précis de cette motion, étant donné que M. Godin a eu l'obligeance de la faire lire une nouvelle fois, si nous voulons que la ministre vienne... Je crois que la motion trouve son origine dans le fait que vous vouliez que la ministre vienne expliquer comment les langues officielles sont gérées au sein du gouvernement et dans les ministères du gouvernement. Je pense que nous devrions modifier cette motion pour qu'elle l'indique.
Une des préoccupations que j'ai mentionnées auparavant, c'est que des membres de l'opposition pourraient avoir des questions concernant le plan d'action, les priorités, ce qu'a dit M. Bernard Lord, quels conseils elle a reçus, quelles sont ses plans pour l'avenir — et elle ne sera pas en mesure de répondre à ces questions.
Si M. Godin veut être juste en permettant à la ministre de se préparer de manière appropriée pour rencontrer le comité, alors, il ne peut s'agir uniquement d'un chèque en blanc, tout grand ouvert, lorsqu'elle se présentera, ce que permet la motion telle qu'elle est rédigée actuellement. Je crois qu'il serait avantageux que la motion soit modifiée pour qu'elle dise ce que nous allons lui demander, ce dont nous allons parler. Si nous allons lui parler de...
Nous ne sommes pas contrôlés par Harper; nous pouvons lui demander ce que nous voulons. Je suis désolé, peut-être que l'on vous a imposé une muselière, mais ce n'est pas notre cas.
Voyez-vous ce que je veux dire, monsieur le président?
Une voix: Muselière, muselière.
M. Pierre Lemieux: Alors, il y a beaucoup de préoccupations concernant cette motion particulière.
Encore une fois, dès que vous commencez à débattre de la motion, ils deviennent tout bouleversés. En fait, je pense que ce fut un bel exercice de débat, monsieur le président, parce qu'au sein de ce comité, ils ne sont pas habitués aux débats.
Muselé? Aujourd'hui, vous diriez que je n'ai pas été muselé. Voilà le point que vous voulez faire valoir, je pense.
Monsieur le président, j'aimerais déposer un document de 200 pages concernant la perturbation des travaux des comités, s'il vous plaît.
[Français]
Le dépôt de document ne m'apparaît pas comme pouvant faire l'objet d'un rappel au Règlement, monsieur Simard.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Lemieux, je veux vous rappeler que vous avez la parole, mais que vous n'êtes pas obligé de répondre à ce que vous entendez.
[Traduction]
[Français]
J'entends une question de mes collègues et j'essaie d'être amical. J'essaie de répondre à leur inquiétude, c'est tout.
[Traduction]
J'aimerais suggérer l'idée que la motion soit plus précise, de sorte que la ministre sache ce que veut lui demander le comité. À l'heure actuelle, c'est simplement une question toute grande ouverte.
Mais ce n'est pas là l'origine de la motion. L'origine de la motion, c'est que nous voulions en savoir davantage sur la question de savoir qui est responsable de prendre certaines décisions au sein du gouvernement. J'ai indiqué, je pense de manière assez exacte, que l'Agence de la fonction publique du Canada joue le rôle principal dans la mise en oeuvre, et que le genre de questions soulevées seraient répondues par cette agence, et non par la ministre.
De plus, comment cela fonctionne n'est peut-être pas nécessairement pertinent à notre rapport, qui est de déterminer les domaines qui ont besoin d'être développés davantage en ce qui a trait au plan d'action.
[Français]
J'ai une question à poser à M. Godin. Je ne sais pas s'il sera en mesure de me répondre ou si on peut procéder ainsi. Fait-on comparaître la ministre pour qu'elle parle de l'ancien programme ou du prochain programme?
Monsieur le président, je n'ai jamais donné à l'avance mes questions au public ou au ministre. Je ne l'ai jamais fait et je ne commencerai pas à le faire aujourd'hui. Ce n'est certainement pas propre à ma carrière politique de donner mes questions. On étudie le plan d'action. Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela concerne le plan d'action.
Comme l'ancien plan prendra fin très bientôt, il serait difficile d'y revenir. C'est pour cela que j'ai posé cette question. Compte tenu du nouveau plan et du rapport qui seront présentés dans quelques jours, la ministre ne sera pas en mesure de faire des commentaires, si elle comparaît avant la sortie de ce rapport.
Monsieur Godin, on parle de l'étude du plan d'action. Sincèrement, je n'essaie pas de faire une intervention qui prendra deux heures, mais d'essayer de clarifier la situation. L'ancien plan prendra fin dans deux ou trois semaines. Un nouveau plan et un rapport seront bientôt présentés. Si on veut parler de l'ancien plan, j'ai des questions parce qu'il reste deux semaines. Cependant, si on veut parler du prochain plan, un rapport sortira dans les prochains jours. Doit-on attendre la sortie de ce rapport?
J'ai essayé en toute bonne foi de voir avec vous si on pouvait trouver un sens à la venue de la ministre. Je vous ai posé cette question dans le but d'être le plus efficace possible. Je ne vous demande pas de dévoiler votre jeu, là n'est pas l'objectif.
Monsieur le président, je veux être clair. On est en train d'étudier le plan d'action et de faire des recommandations pour le prochain plan d'action. On veut connaître la position de la ministre afin de pouvoir faire notre rapport sur le prochain plan d'action. Quand le nouveau plan d'action sortira, peut-être qu'on demandera à nouveau à la ministre de venir expliquer son nouveau plan d'action. Il est clair que l'ancien plan d'action prendra fin bientôt. Le but de ce comité est d'étudier l'ancien plan d'action et de faire des propositions pour le prochain. Le but de nos discussions est de préparer le prochain plan d'action du gouvernement, et certaines de nos questions n'ont pas reçu de réponses.
J'estime qu'il est honorable de demander à la ministre de venir au comité. On semble dire que la ministre ne peut pas répondre aux questions. Si la ministre ne peut pas répondre aux questions, elle le dira et elle en fera part au comité. Je suis certain que la ministre est compétente, et elle sera accompagnée d'une équipe compétente. Elle pourra lire les « bleus » de notre discussion d'une durée d'une heure quarante minutes, et elle saura vers où on se dirige. On est en train de préparer un rapport sur le plan d'action afin de pouvoir le commenter et de dire ce qu'on aimerait qu'il contienne.
Monsieur le président, je vais laisser la parole aux autres, de façon à ce qu'on arrive à voter sur cette motion ce matin.
Moi aussi, monsieur le président, je pense qu'on a fait le tour de la question. Les débats ont été intéressants, mais je propose qu'on passe au vote.
Je suis d'accord avec mon collègue. Ai-je le droit de proposer un sous-amendement à la motion?
Je ne veux pas vous choquer, monsieur Godin, mais avec le texte tel qu'il est libellé maintenant, vous allez à la pêche, et je ne veux pas y aller. Pour que ce soit efficace une fois pour toutes, si la ministre comparaît devant ce comité, elle saura — au risque de déplaire à M. Gravel — qu'elle est suffisamment compétente pour répondre aux questions.
J'aimerais amender la motion, de façon à ce qu'elle se lise comme suit:
Que la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles, l'honorable Josée Verner, soit appelée immédiatement à comparaître au Comité permanent des langues officielles dans le cadre de son étude de l'ancien Plan d'action pour les langues officielles, et uniquement dans le cadre de l'application du plan dans la fonction publique fédérale et les industries de la langue [...]
C'est à la troisième ligne de la version française, après les mots « dans le cadre de son étude ». Je veux modifier la motion pour que ce soit « de l'ancien Plan d'action pour les langues officielles », étant donné qu'il n'y en a pas de nouveau. Avec les mots « et uniquement », je circonscris le débat pour éviter qu'on n'aille à la pêche. On dirait donc « et uniquement dans le cadre de l'application du plan dans la fonction publique fédérale ». C'est strictement dans cette perspective qu'on doit faire le rapport.
Il n'est question que de cela. M. Godin, sauf son respect, est assez habile et sait comment manoeuvrer dans le cadre d'un comité. Je ne possède pas cette habileté. Il sait comment faire. Il sait qu'en ne restreignant pas le motif pour lequel la ministre doit comparaître, on va aller à la pêche. De cette façon, il espère attraper un requin ou une baleine, juste pour faire les manchettes. Ce n'est pas ce qu'on veut. On veut s'assurer, comme parlementaires, que le montant attribué à la fonction publique est bien dépensé. C'est notre rôle, en tant que parlementaires, peu importe le parti auquel nous appartenons. Il faut circonscrire le cadre du témoignage de la ministre uniquement en fonction du rapport.
Comme le disait M. Godin, elle aura une heure et quart pour lire les « bleus » et prendre connaissance de ce qui s'est dit. Selon les questions qui vont lui être posées, elle va pouvoir entrer dans les détails. Il s'agit d'une question de gouvernance et non pas uniquement d'application. Il ne faut pas oublier qu'on risque de se faire répondre fréquemment « Je ne le sais pas ».
M. Bélanger a dit avoir été ministre des Langues officielles. Il sait probablement exactement comment cela a été appliqué. M. Simard, qui a été son secrétaire parlementaire, serait un excellent témoin. Ces deux hommes savent comment on a fait les choses. Une erreur a peut-être été commise — de bonne foi, s'entend — à ce moment-là.
Je parle au nom de la ministre, sans que j'aie à témoigner pour elle. Elle ne peut pas venir témoigner à propos de sujets qu'elle ne connaît pas. MM. Simard et Bélanger seraient les témoins les plus intéressants. Ils seraient en mesure de nous expliquer ce qui s'est passé, où des erreurs ont été commises et ce qui a été fait par la suite. Ce serait intéressant. La ministre, de son côté, peut uniquement dire qu'elle a lu les « bleus » et que dans la situation actuelle, il s'agit de gouvernance. Je suis d'accord avec M. Bélanger sur ce point: c'est en effet une question de gouvernance. Or, la gouvernance, c'est de la politique. C'est à titre de ministre et dans le cadre de son rôle politique qu'on invite la ministre, question de savoir vers quoi on se dirige. Je voudrais que le débat se concentre uniquement sur le rapport qu'on a l'intention de déposer. Je ne voudrais pas qu'on déborde de ce cadre.
Je viens d'apprendre que M. Godin ne veut pas être obligé de soumettre ses questions à l'avance. Je comprends pourquoi: il veut aller à la pêche. C'est aussi simple que ça. C'est ce que je ne veux pas voir arriver. M. Godin est un excellent parlementaire, qui sait bien manoeuvrer.
Oui, j'invoque le Règlement. Présumer qu'un député ne sait pas comment il va orienter ses questions, qu'il va à la pêche, qu'il n'a pas de suivi logique et concis par rapport à un dossier, c'est être condescendant envers ses collègues. Dans le cas présent, M. Petit vient de faire la démonstration que le Parti conservateur se montre irrespectueux, qu'il fait de la haute politique plutôt que de faire avancer la présente motion. Cela est tout à fait inacceptable.
Je vous demande, à titre de président, de rappeler l'ordre du jour et d'expliquer à vos collègues...
... et d'expliquer à vos collègues, monsieur le président, que nous sommes ici pour faire avancer les dossiers, qu'il faut respecter les députés et que lorsqu'on demande quelque chose d'aussi simple que de rencontrer une ministre, ce n'est pas tout simplement pour faire perdre le temps aux parlementaires et aux citoyennes et citoyens qui nous élisent. Au contraire, c'est pour faire progresser les dossiers. Ce n'est pas ce que démontre le Parti conservateur, qui est une honte dans le présent débat.
Merci, monsieur le président.
Je vais terminer avec M. Nadeau.
Monsieur Nadeau, il y a un rappel au Règlement, mais votre intervention peut faire l'objet d'un débat également. Votre commentaire est comme un hybride.
Je vais demander à M. Harvey de parler du rappel au Règlement. Ensuite, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement de M. Petit.
Après les égarements de M. Nadeau, les questions de M. Godin étaient de bonne foi, à savoir si on parle de l'ancien ou du nouveau plan. On demande des éclaircissements. Je pense que cela concerne directement le débat. Si M. Nadeau est occupé à faire autre chose qu'écouter, ce n'est pas mon problème. Je crois que Daniel et moi avons été particulièrement respectueux. Il n'y a pas eu de mots. Si le fait de dire que quelqu'un va à la pêche est irrespectueux, le Bloc québécois aura atteint le sommet de la sensibilité linguistique.
Les questions qu'on a posées à M. Godin étaient liées au débat. Je crois qu'elles étaient justes et pertinentes, et M. Godin y a répondu, voilà tout. Les questions que mon collègue Daniel Petit vient de soulever sont excessivement pertinentes au débat. Je participe à d'autres comités et je sais qu'il n'est pas particulier au Comité permanent des langues officielles d'essayer de savoir sur quoi le débat va porter lors de la visite de la ministre.
On parle d'un ancien programme qui a duré cinq ans. On présente les conclusions de ce programme et on en propose un nouveau, au sujet duquel un rapport sortira bientôt. On sera d'accord pour dire qu'il s'agit d'un sujet passablement large. En disant « aller à la pêche », Daniel y est peut-être allé un peu fort, mais la portée du débat s'élargit beaucoup. Le fait de demander de clarifier ce sur quoi portera le débat est particulièrement pertinent, qu'il n'en déplaise à mes collègues du Bloc québécois. C'est le minimum de respect qu'on peut manifester envers la ministre, qui se déplacera pour répondre aux questions. Cela l'aidera à se préparer.
Monsieur le président, la situation d'aujourd'hui requiert des excuses, et je pèse mes mots. Ils devraient s'excuser auprès de la ministre du Patrimoine canadien d'avoir mis en lumière son incompétence. S'ils la protègent ainsi, c'est qu'ils n'ont pas confiance en elle, monsieur le président. Ils devraient s'excuser.
Oui, j'invoque le Règlement.
Monsieur le président, la motion est claire. Elle spécifie: « [...] dans le cadre de son étude du Plan d'action pour les langues officielles. »
Ce n'est pas un rappel au Règlement. On va laisser parler M. Petit.
Monsieur Petit, allez-y au sujet de votre amendement.
J'aimerais répondre à M. Godin. Il pose une question, je pense qu'il a droit à une réponse. Le fait est qu'on a déjà étudié d'autres parties du plan d'action, on a même déjà fait un rapport, etc. À présent, on en est à une partie précise du plan d'action, qui concerne la fonction publique. C'est ce qui avait été entendu. Je pense que la motion de M. Godin doit refléter ce qui est étudié actuellement, c'est-à-dire l'application de l'ancien plan au sein de la fonction publique fédérale. C'est uniquement le but de notre démarche.
Pour que ce soit bien préparé, si des témoins ou d'autres personnes doivent accompagner la ministre, il faut savoir exactement à quoi s'en tenir. Supposons qu'il y ait une question et qu'on nous réponde que ça ne relève pas du ministère, c'est juste pour travailler.
Si vous me le permettez, simplement pour clarifier les choses, je vais relire la motion, juste pour rappeler, monsieur Petit, que le mandat porte sur l'étude de la fonction publique fédérale, mais également des industries de la langue.
Écoutez-moi, monsieur Petit.
Je disais que je voulais simplement vous rappeler que l'étude qu'on fait présentement, le rapport dont on va discuter quand on sera à huis clos — de la façon dont vont les choses, ça pourrait être à la prochaine réunion, je vous en informe tout de suite, compte tenu du temps qui avance —, porte non seulement sur la fonction publique fédérale, mais aussi sur les industries de la langue. C'est dans le premier chapitre, je ne peux pas en parler, mais...
Je vais relire la motion comme vous souhaitez l'amender:
Que la ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles, l'honorable Josée Verner, soit appelée immédiatement à comparaître au Comité permanent des langues officielles dans le cadre de son étude de l'ancien Plan d'action pour les langues officielles, et uniquement dans le cadre de l'application du plan dans la fonction publique fédérale [...]
C'est une question de gouvernement. M. Bélanger a saisi exactement de quoi il s'agit, on voit qu'il a déjà été ministre.
Il n'y a personne à la liste. Est-ce la volonté des membres de procéder au vote sur l'amendement? On procède au vote sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté.)
Ce sera donc un vote par appel nominal. Je vais laisser le greffier faire l'appel.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)