HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entreprend son étude de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.

    Au cours des prochaines séances, le comité espère examiner la partie 7 du projet de loi C-50 créant l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.

    C'est notre première séance et nous voulons souhaiter la bienvenue à tous nos témoins du ministère des Finances et du ministère des Ressources humaines et du Développement social du Canada. Nous recevons Sherry Harrison et Louis Beauséjour. Nous recevons par ailleurs Yves Giroux et Tamara Miller. Nous vous remercions tous d'être ici.

    Je crois comprendre que Louis et Yves nous présenteront les exposés. Prenez le temps qu'il vous faut. Je sais que vous êtes des experts et que vous comprenez le fonctionnement des comités. Nous poserons des questions, et j'espère que vous pourrez jeter un peu de lumière sur ce qui se passe exactement. Cela nous aidera à déterminer ce que nous ferons au cours des prochaines séances alors que nous nous pencherons sur ce nouvel Office de financement de l'assurance-emploi.

    Je sais que nous avons tous hâte d'entendre ce que vous avez à dire. Qui veut commencer? Louis.

    Bonjour. Je m'appelle Louis Beauséjour et je suis le nouveau directeur général de la Politique de l'assurance-emploi. Depuis quatre semaines, je remplace Bill James, qui occupe maintenant de nouvelles fonctions.

    J'aimerais vous présenter Mme Sherry Harrison, la directrice générale responsable de la mise en oeuvre de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. De l'équipe des Politiques sociales du ministère des Finances, M. Yves Giroux et Mme Tamara Miller m'accompagnent également.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous accorder l'occasion de discuter de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada (OFAEC). Comme vous le savez déjà, le gouvernement a pris des mesures, dans le cadre du budget de 2008, afin de concrétiser les engagements qu'il avait pris lors du discours du Trône de 2007 quant à l'amélioration de la gouvernance et de la gestion du compte d'assurance-emploi.

    Mes observations préliminaires consisteront principalement en un aperçu de la partie du projet de loi créant la Loi sur l’Office de financement de l’assurance-emploi du Canada, qui se retrouve à la partie 7 de la Loi d'exécution du budget de 2008. La partie 7 de la Loi d'exécution du budget de 2008 contient trois parties détaillées comme suit. D'abord, nous y retrouvons la Loi sur l’Office de financement de l’assurance-emploi du Canada qui établit une nouvelle société d'État. Ensuite, il y a les modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Enfin, on y retrouve également les modifications corrélatives de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    La Loi sur l’Office de financement de l’assurance-emploi du Canada prévoit la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, une société d'État relevant du ministre des Ressources humaines et du Développement social et ayant la responsabilité de la mise en oeuvre de l'annonce du budget de 2008 se rapportant à la gouvernance et à la gestion du compte d'assurance-emploi.

    Conformément à cette loi et aux modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, l'OFAEC sera responsable de fixer les taux de cotisations de l'assurance-emploi en vertu de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi, de gérer un compte de banque distinct dans lequel les cotisations excédentaires d'une année donnée seront conservées et investies jusqu'à ce qu'elles soient utilisées pour réduire les taux de cotisations des années subséquentes et, enfin, de conserver une réserve de deux milliards de dollars sous la forme d'un fonds de prévoyance afin de favoriser la stabilité relative des taux de cotisation à l'intérieur des paramètres prescrits par la loi.

    Ces modifications s'inscrivent dans le cadre des mesures prises par le gouvernement en vue de respecter son engagement vis-à-vis de l'amélioration de la gestion et de la gouvernance du Compte de l'assurance-emploi. En tant que petite société d'État indépendante du gouvernement, l'OFAEC s'assurera que les cotisations d'assurance-emploi sont utilisées exclusivement aux fins du régime d'assurance-emploi. Grâce à ces changements, le régime disposera d'une assise financière solide pour l'avenir et sera en mesure de soutenir les fluctuations de la conjoncture économique. L'Office rendra compte au Parlement par l'entremise du ministre des Ressources humaines et du Développement social et fera rapport publiquement de ses activités et de son rendement.

    Le gouvernement continuera d'assumer ses responsabilités à l'égard de la gestion des prestations et de l'exécution du régime. L'OFAEC n'effectuera aucune opération ou activité étrangère à sa mission, y compris celles qui pourraient toucher aux prestations et autres versements accordés en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi.

    L'OFAEC sera dirigé par un conseil de sept administrateurs, dont un président, qui seront nommés par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre de RHDS et qui occuperont cette charge à titre inamovible. Un conseil d'administration de sept administrateurs fut jugé convenable afin de réaliser le mandat donné et de dûment s'acquitter des responsabilités des trois comités de l'Office comme le requiert la Loi sur l'OFAEC.

    Les candidats retenus à une nomination au conseil d'administration seront recommandés par un comité de sélection formé de trois membres comprenant un président nommé par le ministre en se fondant sur le principe du mérite, le commissaire représentant les employeurs et le commissaire représentant les employés. La législation sur l'OFAEC prévoit deux postes au sein de l'organisme, celui de président de l'Office et celui d'actuaire en chef. Le cadre de planification, de présentation de rapports et de gestion financière de l'OFAEC est basé sur les dispositions applicables de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur l'OFAEC comporte des dispositions supplémentaires et plus précises relativement aux comités, aux investissements, à la gestion financière et à la présentation de rapports de l'organisme.

    La Loi sur l'assurance-emploi est modifiée pour permettre l'instauration d'un nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation. Ce nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation tiendra compte, dorénavant, de tout surplus ou déficit qui surviendront, pour faire en sorte que les revenus du programme s'équilibrent avec les dépenses au fil du temps.

    À cette fin, la législation prévoit que l'office établira chaque année un taux de cotisation permettant de générer juste assez de revenus durant l'année pour couvrir les paiements prévus et pour veiller à ce que la réserve de l'office soit maintenue à son niveau cible.

    En établissant le taux, l'office tiendra compte de l'information fournie par le ministre de Ressources humaines et Développement social Canada relativement aux dépenses antérieures de l'assurance-emploi et aux modifications prévues au régime. Le ministre des Finances fournira les informations concernant les revenus antérieurs reçus et les revenus et dépenses prévus par l'assurance-emploi, ainsi que les prévisions les plus récentes des variables économiques pertinentes dans l'établissement du taux de cotisation. L'office tiendra aussi compte du revenu d'investissement et d'autres informations, y compris tout renseignement jugé pertinent par l'office.

    Le gouvernement maintiendra son pouvoir de substituer un taux différent à celui établi par l'office, s'il juge qu'il est dans l'intérêt du public de le faire.

    Les modifications à la Loi sur l'assurance-emploi permettront aussi l'établissement d'une réserve grâce au transfert d'un montant de deux milliards de dollars à même les ressources du Trésor. Elle sera indexée tous les ans, tel que défini par le règlement. Ce montant de deux milliards de dollars implique des scénarios économiques variés et des évaluations entreprises conjointement avec le chef actuaire de l'assurance-emploi. Il fut estimé qu'une réserve de ce montant serait adéquate dans le cadre du nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation, afin de compenser un manque de fonds provenant d'une légère récession comme celle de 2001-2002.

    Les transactions reliées à l'assurance-emploi continueront d'être inscrites dans le Compte de l'assurance-emploi. Les prestations de l'assurance-emploi continueront d'être prélevées par l'Agence du revenu du Canada à même les déductions à la source, transférées au Trésor et inscrites au crédit du compte de l'assurance-emploi.

    Dans les cas où les revenus de l'assurance-emploi excéderont les paiements de l'assurance-emploi au cours d'une année, des fonds seront transférés du Trésor au compte de l'office, imputés au compte de l'assurance-emploi et gérés jusqu'à ce qu'ils soient utilisés aux fins du programme. Dans les situations où les revenus seront insuffisants, la différence sera couverte par un transfert du compte de l'office au Trésor qui sera porté au crédit du compte de l'assurance-emploi.

    La législation autorisera également les avances du Trésor dans les situations où la réserve sera insuffisante pour couvrir les paiements de prestations d'assurance-emploi. Elles seront remboursées au cours des années subséquentes à l'aide du processus d'établissement des taux de cotisation.

    Avec la prise en charge de l'établissement des taux de cotisation de l'assurance-emploi par l'Office, la Commission de l'assurance-emploi du Canada conservera ses autres responsabilités liées au système d'appel de l'assurance-emploi, à l'établissement de règlements avec l'approbation du gouverneur en conseil ainsi qu'à l'examen et à l'approbation des politiques liées à l'administration et à l'exécution du régime.

    La Commission de l'assurance-emploi continuera de jouer un rôle important, complémentaire à celui de l'Office. La Commission se verra aussi attribuer le mandat de continuer à produire annuellement le rapport de contrôle et d'évaluation.

    De plus, le commissaire représentant les travailleurs et travailleuses et le commissaire représentant les employeurs auront de nouvelles responsabilités: ils seront membres du comité de sélection qui devra recommander des candidats qualifiés pour le conseil d'administration de l'OFAEC. De cette façon, les employeurs et les travailleurs pourront participer à la sélection des personnes les plus qualifiées pour gérer la prise de décisions concernant le financement du régime d'assurance-emploi.

    L'objectif du gouvernement est de faire en sorte que l'OFAEC soit fonctionnel le plus tôt possible, de préférence à temps pour qu'il puisse établir les taux de cotisation à l'assurance-emploi de 2009 à l'aide du nouveau mécanisme. La vitesse à laquelle on pourra mettre sur pied l'Office dépendra du temps qu'il faudra aux mesures législatives nécessaires pour traverser le processus parlementaire. Si l'OFAEC n'est pas créé à temps pour qu'il puisse établir les taux de cotisation à l'assurance-emploi de 2009, la Commission de l'assurance-emploi le fera selon la législation actuelle.

    Nous serons heureux de répondre à toutes les questions que les membres pourraient avoir au sujet de la mise en oeuvre de l'OFAEC, mais je vais tout d'abord laisser Yves vous présenter son exposé.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion d'expliquer les changements à la gestion, au financement et au programme de l'assurance-emploi proposés dans le projet de loi C-50 qui porte sur l'exécution du budget.

    La mise en oeuvre de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada et d'un nouveau mécanisme d'établissement du taux de cotisation dans le cadre du budget 2008 répond aux attentes des Canadiens concernant l'assurance-emploi et le taux de cotisation. Elle permet aussi la mise en vigueur de changements requis au programme à un moment où l'économie canadienne entame une période d'incertitude relative. Or, nous entamons cette période dans une position de force relative, comparativement à la plupart de nos partenaires.

    Le gouvernement est toujours déterminé à s'assurer que les bonnes politiques et les bons programmes sont en place pour aider les Canadiens, comme l'ont démontré les nombreuses mesures du budget qui aideront certainement à traverser cette période d'incertitude sur le plan économique. Dans ce contexte, l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada qui est proposé aidera à s'assurer que le programme d'assurance-emploi est bien placé pour résister aux conditions économiques changeantes.

    Comme l'a souligné mon collègue M. Beauséjour, le nouvel office représente une importante amélioration dans la gestion et la gouvernance du compte d'assurance-emploi. Il incombera à un conseil d'administration indépendant d'établir chaque année les taux de cotisation à l'assurance-emploi, grâce à un nouveau mécanisme qui permettra de s'assurer que le programme équilibre son budget au fil du temps. Il appartiendra au conseil d'administration de gérer son propre compte bancaire et de maintenir une véritable réserve en espèces dans ce compte.

    Selon nous, les Canadiens peuvent avoir confiance que le programme d'assurance-emploi sera géré sur une base de recouvrement des coûts pur, dans le temps, et que les taux de cotisation ne seront pas plus élevés que ceux requis pour payer les prestations.

    Il me fera plaisir, ainsi qu'à ma collègue Tamara, de répondre aux questions des honorables membres du comité.

    Merci beaucoup de vos exposés.

    Nous allons commencer, comme nous le faisons habituellement, en donnant la parole à un premier député.

    Monsieur Savage, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide alors que nous tentons de comprendre cette nouvelle directive stratégique du gouvernement.

    L'assurance-emploi est devenue une partie très importante du tissu social Canada. Lorsque j'ai lu le budget et que je suis arrivé à la page 73 où on parlait de cette nouvelle société d'État, je dois dire franchement que cela m'a rendu quelque peu nerveux, comme c'est le cas également pour bon nombre d'autres Canadiens. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne cause et qu'il ne devrait pas y avoir une administration plus indépendante de l'assurance-emploi — je pense qu'on peut certainement faire valoir que cela est nécessaire —, mais l'idée d'une société d'État indépendante, tout à fait distincte pour l'assurance-emploi préoccupe quelque peu les gens.

    C'est pour cette raison que notre comité a décidé de faire une brève étude de la question pour trouver des réponses aux principales préoccupations et donner plus d'information aux Canadiens. Nous comprenons que nous en sommes peut-être aux toutes premières étapes du mécanisme visant à créer cette nouvelle société d'État, mais il y a d'importantes questions qu'il faut poser.

    Notre comité est tout à fait conscient du fait que l'assurance-emploi est une question que nous avons abordée ici à cette table; il y a plus de projets de loi d'initiative privée qui portent sur l'assurance-emploi que sur n'importe quoi d'autre. D'habitude, ils abordent la question des prestations plutôt que des cotisations, je pense, en partie parce que les taux de cotisation pour l'assurance-emploi sont passés de 3 $ par tranche de 100 $ de gains assurables à 1,73 $ pour les employés, et de 4,20 à 2,42 $ pour les employeurs depuis 1993. Donc, les taux de cotisation ont diminué considérablement au cours de la dernière décennie, et le niveau des prestations a également diminué.

    Il y a eu de bons projets pilotes qui ont été présentés par le gouvernement précédent et qui ont à mon avis permis de prendre des mesures pour parvenir à cet équilibre dont il est question. Et nous voulons tous nous assurer que l'assurance-emploi fonctionne pour les employeurs et pour les employés, tant en ce qui concerne les cotisations que les prestations. Il y a cependant des régions du pays qui dépendent énormément de l'assurance-emploi, de sorte que nous devons nous assurer de faire les choses comme il faut. Il est donc à mon avis très important pour notre comité de faire cette étude.

    Au-delà de cette étude, puis-je demander à M. Beauséjour, à M. Giroux ou à un autre témoin quelle consultation le gouvernement entend faire alors qu'il élabore ce plan pour une nouvelle société d'État? Le public aura-t-il son mot à dire au sujet de la composition de cette nouvelle société d'État?

    Sherry, voulez-vous répondre à cette question?

    Peut-être que je pourrais répondre à la question du député concernant le processus de nomination des membres du conseil d'administration. Tel qu'indiqué dans les remarques liminaires, le conseil d'administration sera choisi à partir d'une liste préparée par un comité des candidatures. Le président du comité des candidatures sera nommé par le ministre, en fonction du mérite. Le président, de même que les deux commissaires à l'assurance-emploi actuels, seront chargés de préparer la liste des nominations proposées.

    Les critères de mérite pour le conseil d'administration seront précisés dans la loi, et ces nominations sont faites par le gouverneur en conseil. Le processus du gouvernement en matière de nomination sera respecté.

    Merci.

    Au-delà de simplement créer la commission qui s'occupera de la gestion — j'imagine que le gouvernement donnera des instructions à la commission à mesure qu'elle sera créée — y aura-t-il des consultations publiques? Les employeurs, les travailleurs, les particuliers et les groupes de l'industrie de partout au Canada auront-ils l'occasion de donner leurs points de vue sur la création de la société d'État?

    Le projet de loi stipule que le conseil d'administration pourra entreprendre des consultations sur la fixation des taux de cotisation à l'assurance-emploi. La loi ne précise pas comment ni quand les consultations auraient lieu, il incombe donc au conseil d'administration d'établir ce processus.

    Je crois comprendre que le rapport du Secrétariat du Conseil du Trésor intitulé Répondre aux attentes des Canadiens et des Canadiennes: Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État canadiennes indique que des réunions annuelles devraient avoir lieu pour recevoir les commentaires des intervenants. Cette recommandation sera-t-elle suivie? Cette pratique fait-elle partie du processus?

    À ma connaissance, ce n'est pas précisé dans le projet de loi, mais je suis certaine que ces lignes directrices seront portées à l'attention du conseil d'administration pour fin de consultation. Dans le projet de loi, il est question d'un rapport public du conseil d'administration sur le processus de détermination des taux de cotisation de même que de consultations par les administrateurs, et du dépôt de documents publics au Parlement.

    On a parlé du fait que le nouveau conseil sera composé de représentants des employeurs et des employés. Ai-je bien compris?

    Le président du comité des candidatures est choisi par le ministre en fonction du mérite. Cette personne, de même que les deux commissaires actuels à l'assurance-emploi, seront chargés de proposer une liste pour le conseil d'administration.

    Les employeurs et les employés seront-ils représentés également?

    Ce n'est pas précisé dans le projet de loi.

    Je vois.

    Parlons maintenant des deux milliards de dollars transférés.

    Au cours des dernières années, le fonds de l'assurance-emploi a donné des excédents ou des déficits annuels, et nous sommes tous au courant des discussions entourant le surplus accumulé de quelque 50 milliards de dollars. En 1991-1992, le compte de l'assurance-emploi a connu un déficit de presque quatre milliards de dollars; en 2000-2001, le fonds a connu un excédent de plus de huit milliards de dollars.

    Comment avez-vous décidé du montant de la réserve de deux milliards de dollars? Ne serait-il pas plus logique de transférer une somme d'argent plus importante à la nouvelle société?

    On présume que les deux milliards de dollars sont suffisants en cas de récession ou de ralentissement économique. Il ne faut pas oublier que si la réserve est insuffisante, le gouvernement comblerait tout manque à gagner nécessaire pour payer les prestations. De transférer davantage d'argent n'est pas jugé nécessaire en ce moment, compte tenu du nouveau mécanisme de fixation des taux qui sera mis en place.

    Différents montants ont été avancés il y a quelques années, mais en fonction d'un taux stable tout au long du cycle économique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

    Nous sommes tous au courant de l'excédent théorique, à tout le moins de plus de 54 milliards de dollars, et cet argent n'est plus là. Il a été utilisé pour rembourser la dette. Nous pourrions avoir une discussion sans fin à savoir si ce geste était sage ou non, mais l'argent n'est plus là. Mais nous avons tout de même des fluctuations importantes, généralement de plus de deux milliards de dollars, et au cours de la dernière décennie, il s'agissait d'excédents.

    Quel était l'excédent dans le fonds pour le dernier exercice financier?

    Je n'ai pas de chiffre précis, mais je crois que c'était bien en deçà d'un milliard de dollars. Donc, au cours des deux ou trois derniers exercices financiers, je crois que le total était de près de deux milliards de dollars.

    Eh bien, selon la Bibliothèque du Parlement, c'était plus de trois milliards de dollars en 2006-2007.

    Le programme de l'assurance-emploi fonctionne selon l'année civile, alors des écarts découlent peut-être de cette différence.

    D'accord.

    Si on faisait valoir cette idée, serait-il encore possible que plus de deux milliards de dollars soient transférés à cet organisme?

    Je ne suis pas certain de comprendre votre question.

    Il n'est peut-être alors pas juste de vous poser cette question.

    Je vous dirais qu'il me semble que la somme de deux milliards de dollars est insuffisante pour ce nouvel organisme, surtout compte tenu du fait qu'il y a eu d'importants excédents ces dernières années. Mais si on retourne aux années 1990, il y avait d'importants déficits. Bien que cette nouvelle société d'État soit chargée de déterminer les taux de cotisation et non les prestations, certaines grandes régions du pays s'inquiètent considérablement de la possibilité que le lien entre les deux soit touché. En fait, cet organisme demeure indépendant tant et aussi longtemps que le gouvernement ne cherche pas à aller chercher quelque chose du côté de l'assurance-emploi. Alors il pourrait y avoir des effets du côté des prestations également. Voilà pourquoi certaines personnes sont préoccupées.

    Nous allons entendre certaines des personnes qui sont touchées.

    Deux secondes? Deux minutes?

    Oui, certainement. Deux secondes.

    Je veux simplement avoir une idée de ce que ce montant d'argent représente. Mon collègue de West Nova, qui connaît bien cette question, et moi-même, avons entendu dire qu'une baisse d'un demi-point de pourcentage du taux d'emploi coûterait environ un milliard de dollars en prestations.

    Êtes-vous au courant de ces données?

    Je ne crois pas que les calculs soient aussi simples, parce qu'un changement du taux de chômage en soi n'a pas nécessairement un effet sur les prestations d'assurance-emploi. L'effet peut varier selon la durée de la période de chômage, et la situation des gens au chômage.

    Pour ce qui est du déficit de 1991-1992, j'aimerais signaler que la structure économique à ce moment-là était très différente de ce qu'elle est maintenant. Par exemple, le taux de chômage était considérablement plus élevé au début des années 1990 qu'il ne l'est maintenant. Alors toute chose étant égale, même s'il y avait ralentissement économique, l'effet sur les prestations d'assurance-emploi et les excédents ou les déficits du compte serait à mon avis beaucoup moins important.

    J'y reviendrai.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Savage.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de votre présence pour nous donner ces informations, ce matin.

    Je vais continuer un peu dans la foulée de ce que notre collègue M. Savage a entrepris. On comprend que le projet de loi C-50 prévoit que lorsque le fonds n'a pas de réserves suffisantes, par exemple s'il y a une modification importante du taux de l'emploi, le Trésor pourra avancer des sommes à la caisse d'assurance-emploi. Par la suite, lorsque le taux des cotisations est ajusté, en fonction de cette nouvelle responsabilité, on remboursera le Trésor.

    Les deux milliards de dollars venant du Trésor, en termes de réserve, constituent-ils une avance?

    Non, le projet de loi prévoit que les deux milliards de dollars sont considérés comme une réserve. À ma connaissance, il n'y a pas dans le projet de loi de disposition prévoyant le remboursement de ces deux milliards de dollars. Donc, il s'agit d'un transfert. Le projet de loi prévoit une indexation des deux milliards de dollars, de la réserve. Donc, il n'y a pas de disposition prévoyant le retour de l'argent au gouvernement, au Trésor, dans une période de temps bien définie. Les deux milliards de dollars ne sont pas considérés comme une avance, mais bien comme un transfert.

    Donc, le montant est réputé appartenir à la caisse d'assurance-emploi.

    Je ne peux m'avancer dans ces technicalités, à savoir s'il appartient à la caisse de l'assurance-emploi, mais je crois que la perception serait, en effet, qu'il appartient à la caisse de l'assurance-emploi, s'il est transféré et qu'il y a une disposition dans le projet de loi qui inclut son indexation chaque année. Donc, la perception serait certainement que cela appartient à la caisse de l'assurance-emploi, mais n'étant pas avocat moi-même, je ne pourrais pas émettre une opinion juridique à savoir si cela appartient, d'un point de vue légal, à la caisse de l'assurance-emploi. Je crois que la perception serait effectivement de cette nature.

    J'imagine que, de par les fonctions que vous détenez, vous avez participé à l'élaboration du projet de loi.

    En effet, on a besoin d'avocats pour rédiger le projet de loi, mais je l'ai fait, certainement, en ce qui a trait aux mesures qui sont incluses dans le budget.

    Donc, vous possédez bien tout le rouage de la préparation en termes d'encadrement, etc.

    Quand je comparais devant un comité comme je le fais aujourd'hui, j'ai l'impression de ne pas en connaître assez, mais...

    La vérificatrice générale nous rappelait qu'en 2004, il y avait 46 milliards de dollars qui avaient été détournés de la caisse de l'assurance-emploi — c'était carrément un détournement —, et le présent comité, lors de ses travaux, en 2004-2005, avait recommandé que ces 46 milliards de dollars soient remis à la caisse de l'assurance-emploi au rythme de 1,5 milliard de dollars par année.

    On devrait, en soi, considérer cet argent comme appartenant au fonds. Le comité avait recommandé aussi que cette somme, qui se chiffre aujourd'hui à 54 milliards de dollars, soit considérée comme étant un prêt au gouvernement, qu'il soit remis au fonds.

    Comment en arrivez-vous à convenir que cet argent ne doit pas retourner dans le fonds, alors que l'inverse s'applique, que l'argent qui sera versé par le Trésor dans le fonds devra être remboursé au gouvernement, et ce, avec intérêt? Comment devons-nous comprendre ce raisonnement?

    Le montant de 54 milliards de dollars, ou de 46 milliards de dollars à l'époque, n'est pas de l'argent se trouvant quelque part dans un compte, mais il s'agit simplement d'une entrée comptable, comme vous le savez fort probablement. Cette consolidation du compte de l'assurance-emploi avait été fortement recommandée par le vérificateur général d'alors, M. Denis Desautels, à l'époque où le compte de l'assurance-emploi enregistrait des déficits chroniques. Le vérificateur général avait alors suggéré au gouvernement que ce soit intégré dans le périmètre comptable de l'État pour refléter que c'était un passif pour le gouvernement du Canada, ce que le gouvernement de l'époque a fait, évidemment. Par la suite, l'histoire nous apprend que le compte de l'assurance-emploi a enregistré des surplus. Puisque ces surplus étaient intégrés et consolidés dans le périmètre comptable de l'État, ils n'ont pas été mis de côté. Donc, les 54 milliards de dollars n'existent nulle part dans un compte.

    On sait tout cela. Il y a deux choses dont il faut se rappeler. À l'époque, c'était, selon M. Desautels, pour faciliter la gestion, à cause de la grande fluctuation du taux de chômage. À un moment donné, le taux général a grimpé jusqu'à 13 p. 100. Il y avait comme une perte de contrôle. Cela facilitait la gestion, mais ne générait pas de surplus.

    Vous dites que c'est une opération comptable. Pour le travailleur qui a versé 3,20 $ par 100 $ gagnés et pour l'employeur qui en versait 40 p. 100 de plus, ce n'était pas de l'argent virtuel. Ils ne vous ont pas envoyé de chiffres, mais de l'argent. Or, cet argent a été utilisé à d'autres fins. Concrètement, pour ceux qui gagnent leur vie durement, ils ont payé 54 milliards de dollars de trop. Ces fonds n'étaient pas de trop, car ils auraient dû être utilisés pour soutenir les gens qui perdaient leur emploi.

    À l'heure actuelle, près de 60 p. 100 des personnes qui perdent leur emploi paient de l'assurance-emploi mais n'ont pas droit à des prestations. Les surplus ont donc été générés par les coupes qu'on a pratiquées dans le programme d'assurance-emploi. Comment arrive-t-on à ce raisonnement? On doit rembourser ce qu'on emprunte au Trésor, mais pas ce qu'on emprunte à la caisse. On aurait pu poser la question au ministre, mais on avait peu de temps, et c'est une question d'ordre politique.

    Monsieur Giroux, c'est tout le temps que nous avons. Je veux que vous répondiez à la question, alors je vais vous donner le temps de le faire, mais sachez que le temps est écoulé.

    Je serai très bref.

    Prenez votre temps.

    Je serai bref.

    Vous dites que les 54 milliards de dollars devraient être remboursés à la caisse de l'assurance-emploi. Vous semblez aussi indiquer qu'il y a une dichotomie entre ce qu'on prête et ce qu'on avance à la caisse de l'assurance-emploi et ce que celle-ci, selon le projet de loi C-50, devra rembourser.

    À des fins d'explication, je crois qu'on devrait laisser de côté les 54 milliards de dollars. Je peux vous expliquer ce que le projet de loi C-50 réalisera à l'avenir. On injecte 2 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Si des surplus sont générés, on en tiendra compte dans la détermination du taux des cotisations des années subséquentes. Si des surplus surviennent, ils seront retournés aux travailleurs et aux employeurs sous forme de cotisations plus faibles. De la même façon, si un déficit devait malheureusement survenir, le nouvel office de l'assurance-emploi avancera les fonds à même les 2 milliards de dollars, et ceux-ci devront être remboursés au cours des années subséquentes au moyen de cotisations plus élevées.

    Pourquoi ne transfère-t-on pas un montant plus élevé? Pourquoi n'utilise-t-on pas une partie des 54 milliards de dollars? Vous avez mentionné que ce serait une bonne question à poser au ministre, et je ne peux qu'être d'accord sur cette affirmation.

    Merci.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons maintenant passer à Mme Yelich. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    J'aimerais parler de la société d'État, de l'office, et des avantages de la mise en place de cet office. Il s'agit d'un organisme indépendant. Il s'agit d'une société d'État. Il s'agit d'un organisme non partisan. Le processus de nomination fondé sur le mérite présente des avantages. Croyez-vous qu'il soit plus transparent? J'aimerais avoir vos commentaires concernant la structure d'une société d'État, parce que je sais que la mise en place d'une autre société d'État en inquiète certains.

    Pourriez-vous tous me dire ce que vous en pensez?

    En ayant une société d'État, on fait en sorte que la fixation des taux de cotisation est indépendante du gouvernement et qu'un organe indépendant se charge de toutes les considérations, compte tenu de la loi, de l'exigence d'un niveau de revenu d'investissement annuel, des paramètres des prestations à payer pour les années à venir, et le niveau de réserve.

    J'aimerais ajouter quelque chose sur certains des mécanismes de production de rapports. L'office sera indépendant du gouvernement. Il rendra des comptes au Parlement par l'intermédiaire du ministre de RHDSC et fera rapport publiquement de ses activités et des résultats obtenus. Par exemple, les états financiers trimestriels seront rendus publics. La loi prévoit un examen spécial des systèmes et des pratiques de contrôle de la gestion financière aux cinq ans, dont les résultats devront être déposés en Chambre.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le rapport sur la fixation des taux de cotisation sera rendu public, et le rapport annuel, de même que le sommaire du plan d'entreprise et le budget devront être déposés au Parlement.

    Le représentant du ministère des Finances aimerait-il parler des avantages d'une société d'État?

    L'un des avantages d'une société d'État distincte, c'est qu'elle permet la création d'un compte bancaire séparé qui sera géré au profit des cotisants et des prestataires, afin que les taux demeurent un peu plus stables. Aussi, nous pourrons mieux prévoir les taux de cotisation en ayant une série de lignes directrices claires pour la détermination des taux de cotisation par la société d'État à l'avenir, et les cotisants profiteront de tout excédent possible à l'avenir.

    On peut donc dire que le système serait plus transparent.

    Je vais maintenant partager mon temps avec M. Brown.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    M. Savage a parlé de la nature indépendante de l'OFAEC. Selon vous, quels sont les avantages d'avoir une société d'État indépendante non partisane et prudente?

    Encore une fois, les avantages concernent le processus de décision concernant la fixation des taux de cotisation et le fait que les cotisations à l'assurance-emploi seraient utilisées exclusivement à cette fin. Aussi, il y aurait un compte distinct dans lequel les fonds pourraient être maintenus et investis à l'extérieur du Trésor, ce qui ferait en sorte que tout l'argent serait utilisé à la fin pour laquelle...

    Alors vous êtes confiant qu'il s'agira d'une bonne représentation de l'argent payé par les travailleurs et les employeurs, afin que le montant d'argent à long terme reflète mieux... Nous savons tous que ces 54 milliards de dollars ont été utilisés à diverses fins, y compris la réduction de la dette; les 54 milliards de dollars ne dorment tout simplement pas dans un compte.

    Alors, pour l'avenir, vous êtes confiant qu'il s'agit de la bonne façon de gérer les cotisations, afin qu'il ne s'agisse pas d'une taxe inutile sur les emplois.

    Exactement. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une bonne façon de veiller à ce que les cotisations soient utilisées seulement aux fins de l'assurance-emploi.

    Si vous le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose. Il est très difficile de prévoir en octobre ou en novembre, et ce, de façon très précise, les taux de cotisation qui suffiront à couvrir toutes les prestations pour une année entière, soit de janvier à décembre. Alors, bien que j'aie confiance en la capacité de mes collègues de faire des prédictions ou des actuaires de faire des prédictions, il est presque impossible de prédire avec exactitude, au cent près, les conditions économiques pour les 12 ou 14 mois à venir.

    Ainsi, avec une société d'État indépendante qui gère la réserve et qui a la capacité de tenir compte des excédents des années précédentes dans la fixation des taux à venir, on veille à ce que les cotisants, au bout du compte, paient exactement le montant nécessaire pour couvrir les coûts du programme d'assurance-emploi — ni plus ni moins. Je crois qu'il s'agit d'une grande amélioration comparativement au système précédent.

    Oui, je suis issu du milieu des affaires — d'une entreprise qui compte plus de 100 employés — et je sais que lorsque nous créions de nouveaux emplois, nous n'examinions pas seulement les salaires des employés, mais aussi les coûts additionnels à payer au gouvernement. Et cela a eu des répercussions sur le nombre de personnes que nous avons engagées, parce que cela avait un effet dissuasif important en ce qui concerne la création d'emplois. Je suis maintenant confiant qu'à l'avenir, l'argent payé par les employeurs tiendra compte des besoins. J'en suis reconnaissant.

    Vous pouvez poser une question rapidement, si vous le voulez. Vous avez 20 secondes.

    Je crois que vous avez soulevé un point intéressant, soit celui de l'année civile qui fausse quelque peu les données également. Cette mesure nous permettra de mieux comprendre les excédents et les déficits, parce que tout se fera en fonction du même calendrier.

    Ai-je bien compris, que cela complique les choses davantage? Lorsque M. Savage a posé une question sur le soi-disant excédent cette année-là, en fait ce n'était pas exact, parce que l'assurance-emploi utilise un calendrier différent. Est-ce bien cela?

    Il y a une autre chose qui est vraiment intéressante, c'est que le Trésor va toujours combler un manque à gagner, s'il y a... Nous n'avons pas à nous inquiéter. Je crois que les gens s'inquiètent que, une fois les deux milliards disparus, les pauvres employés n'auront plus de prestations. Mais il revient à l'Office de décider si les prestations sont... Le Parlement décidera si les prestations sont bonifiées, et évidemment, Revenu Canada couvrira toujours ces montants. Ai-je raison?

     Pourriez-vous expliquer de nouveau?

    La Couronne fédérale sera toujours là pour couvrir tout manque à gagner si les deux milliards de dollars n'étaient pas suffisants. Ce qui doit être payé sera payé. Il s'agit d'un programme législatif.

    Merci.

    J'ai une question rapidement avant que nous passions à Mme Sgro. Y a-t-il une raison pour laquelle le conseil d'administration compte sept administrateurs? Je comprends que les sociétés d'État peuvent compter un nombre important d'administrateurs, mais ces administrateurs travailleront-ils à temps plein ou à temps partiel? Ce nombre a t-il été choisi pour une raison en particulier?

    Je vais répondre à cette question. Un conseil d'administration composé de sept administrateurs est considéré comme approprié compte tenu du mandat ciblé de cet office comparativement à d'autres offices que vous connaissez peut-être. L'Office sera dirigé par un conseil d'administration à temps partiel, dont les membres auront les compétences et l'expérience nécessaires pour exécuter le mandat de l'organisme.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Sgro pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Nous sommes heureux que vous ayez accepté de nous aider à mieux comprendre tout cela.

    Quel sera le budget total de fonctionnement de l'Office?

    Le projet de loi ne précise pas quel sera le budget. Dès sa constitution, le conseil d'administration devra dresser un plan d'entreprise et établir un budget qu'il présentera au Conseil du Trésor, lequel le déposera au Parlement.

    Vous devez avoir une idée de ce que coûtera le fonctionnement de cette société d'État.

    État donné son mandat, nous nous attendons à ce que l'Office soit une petite organisation avec des activités bien ciblées, et je ne crois pas qu'on ait prévu une somme donnée pour son budget.

    Je suis plutôt méfiante. Je comprends que l'on se plaigne de tout cet argent qu'on verse en cotisations, mais pour ma part, j'estime que cet argent sert à financer DRHC et les programmes d'assurance-emploi dont ont besoin les Canadiens.

    Je ne suis pas convaincue que le Canada ait besoin d'une autre société d'État pour superviser tout cela. Les taux ont déjà été abaissés, mais les prestations aussi. En quoi la création de cette société d'État profitera-t-elle aux Canadiens?

    Notre contribution au plan du gouvernement est de faire en sorte que la fixation des taux de cotisation se fasse de façon indépendante du gouvernement et que les cotisations servent exclusivement aux fins de l'assurance-emploi. C'est pourquoi on a jugé qu'il fallait créer une société d'État.

    J'ajouterai que le projet de loi permet à l'Office d'investir la réserve jusqu'à ce qu'il en ait besoin pour payer des prestations. On s'attend donc à ce que les coûts de fonctionnement de l'Office soient recouvrés à même les investissements qu'on pourra faire grâce à la réserve.

    Je ne suis toujours pas convaincue. Vous ne m'avez pas convaincue. J'aurais peut-être dû poser la question au ministre, mais nous n'avons pas eu suffisamment de temps.

    J'ai l'esprit ouvert. Je suis députée depuis sept ou huit ans et depuis mon arrivée au Parlement, on parle de l'assurance-emploi, et du fait que les excédents sont versés au Trésor.

    En quoi cette société d'État changera-t-elle cette situation? En quoi le service aux Canadiens sera-t-il amélioré? L'Office s'occupera-t-il des sommes d'argent dont ont besoin les Canadiens qui reçoivent de l'assurance-emploi? L'Office aura-t-il le pouvoir de modifier la proportion de la rémunération qui est versée en prestations d'assurance-emploi? En quoi la création de cet office profitera-t-elle aux Canadiens?

    J'ai l'esprit ouvert. Ce n'est pas une question partisane pour moi. Je veux savoir quels avantages présente pour les Canadiens la création d'une autre société d'État.

    Si je peux me permettre d'intervenir, les Canadiens seront gagnants parce que les Canadiens versent des cotisations — du moins, ceux qui versent des cotisations au régime d'assurance-emploi — et ils auront la certitude que, s'il y a un excédent, il servira à abaisser les cotisations.

    En ce qui concerne le montant des prestations, c'est le gouvernement qui continuera d'établir ces montants et d'y apporter des changements. La société d'État ne pourra pas modifier les prestations; elle aura seulement le pouvoir d'établir les taux de cotisation. S'il y a un excédent, les Canadiens auront la certitude que, dès que le projet de loi C-50 aura reçu la sanction royale, les cotisations à l'assurance-emploi ne serviront qu'aux fins de l'assurance-emploi et non pas à d'autres fins comme la réduction de la dette, par exemple. Ces cotisations ne serviront qu'aux prestations d'assurance-emploi et, advenant un excédent, le taux sera abaissé.

    À mon avis, les Canadiens en profiteront beaucoup.

    Il est devenu évident que notre économie ralentit. Personne ne sait si ce ralentissement est de courte ou de longue durée. Dans une telle conjoncture, beaucoup de Canadiens devront compter sur l'assurance-emploi pour traverser les temps durs qui nous attendent. Si vous avez abaissé le taux de cotisation, ce que le gouvernement pouvait faire quand il le souhaitait avant de créer cette société d'État, que ferez-vous face à cette situation? Si le taux des cotisations reste au niveau actuel et s'il y a soudainement, au cours des deux prochaines années, une forte augmentation du nombre de chômeurs qui ont besoin d'aide, que ferez-vous?

    Votre temps est écoulé. Le témoin pourra répondre à la question. Votre temps de parole est écoulé mais les témoins peuvent répondre à la question.

    Si l'actuaire en chef estime qu'une augmentation du taux de cotisation s'impose dans la nouvelle conjoncture économique, le taux sera probablement relevé. Le projet de loi limite toutefois ces augmentations. Le taux de cotisation ne peut dépasser un certain niveau. L'OFAEC ne peut augmenter le taux de plus de 15 ¢ par année. Du moins, c'est ce que je crois savoir. Par conséquent, si l'actuaire en chef et le conseil de l'OFAEC estiment nécessaire de hausser le taux de cotisation en raison de changements survenus dans la conjoncture économique, le taux pourra augmenter d'au plus 15 ¢ par année. C'est ce qu'on ferait si le ralentissement économique était sérieux au point de justifier une augmentation du taux de cotisation.

    Merci, madame Sgro, votre temps de parole est épuisé.

    Je cède maintenant la parole à M. Lake pour cinq minutes.

    J'aimerais d'abord qu'on établisse le contexte historique. Pouvez-vous me dire quand ce qu'on appelle l'excédent théorique a commencé à s'accumuler? À quelle époque?

    L'excédent théorique est apparu après la récession, au début des années 1990, mais je ne peux vous donner l'année précise. Je me suis préparé à vous parler du projet de loi C-50 et non pas de l'historique de l'excédent théorique, mais je crois qu'il remonte au début des années 1990.

    On pourrait donc dire que cet excédent est apparu autour de 1993.

    Oui, probablement.

    À quoi ont servi ces 54 milliards de dollars? Manifestement, ils n'ont pas servi à l'assurance-emploi. À quoi a-t-on consacré cet argent?

    Il a servi aux dépenses générales du gouvernement; il est donc impossible de savoir à quoi précisément a servi cet argent. Il a été versé au Trésor et a servi aux activités générales du gouvernement. Je ne pourrais donc vous dire à quoi plus précisément ces fonds ont servi.

    Le registre des armes à feu — qui sait? — Les campagnes libérales, ce genre de choses?

    Une voix: Les soins de santé.

    M. Mike Lake: Je me demandais s'il s'est produit quelque chose dans le passé qui aurait pu justifier cela. M. Lessard a fait remarquer qu'il ne semble pas logique de percevoir les cotisations des employeurs et des employés pour ensuite se servir de cet argent pour financer un registre d'armes à feu — ça ne semble pas très sensé — ou quoi que ce soit d'autre, surtout après avoir déclaré aux employeurs et employés que cet argent devait servir à l'assurance-emploi. Comment a-t-on pu justifier cela?

    Eh bien, étant donné que le VG a fortement suggéré, au milieu des années 1980, que le gouvernement regroupe les dépenses et les recettes provenant des cotisations d'AE dans le Trésor, et que s'il y a un excédent, celui-ci soit utilisé pour réduire la dette lorsque le budget du gouvernement est excédentaire.

    Comme je l'ai déjà expliqué, même si nous avons les plus grands experts au pays, il est très difficile de prévoir de manière exacte quel devrait être le niveau des cotisations lorsqu'on est, par exemple, en octobre 1994. Il est extrêmement difficile de toucher la cible pour l'ensemble de 1995. De nature, les actuaires sont très prudents. C'est pourquoi nos régimes de pension sont solvables en général et c'est pourquoi nous avons de l'assurance solvable, parce que les actuaires sont prudents et qu'il reste de l'argent à la banque. Ils ont tendance à faire preuve de prudence également lorsqu'ils doivent expliquer ou proposer le niveau idéal des cotisations. C'est pourquoi il y a eu des excédents pendant un certain nombre d'années. Suite aux recommandations formulées par le VG en 1986, ces excédents ont dû être regroupés dans le cadre financier général du gouvernement.

    Le gouvernement de l'époque avait des excédents budgétaires et, encore une fois, conformément aux recommandations du VG, ces excédents ont automatiquement servi à réduire la dette. C'est ce qui est à l'origine de cette situation.

    M. Savage a dit que le projet de loi le rend nerveux et il a demandé s'il ne serait pas plus raisonnable de transférer une somme plus importante. Il a dit que le gouvernement voulait mettre la main sur quelque chose.

    En fait, je pense que nous essayons de faire tout le contraire, de mettre fin à cette pratique. Je pense que c'est le gouvernement libéral qui a mis la main sur 54 milliards de dollars du fonds de l'AE pour les répartir entre diverses priorités.

    Il me semble que le but de ces changements est de montrer que nous voulons qu'à l'avenir l'argent de l'AE soit utilisé pour l'AE et pour rien d'autre. Est-ce exact?

    À ce que je sache, c'est tout à fait exact. Si le projet de loi C-50 obtient la sanction royale, je ne vois absolument pas comment un excédent du programme de l'AE pourrait être utilisé à d'autres fins que le versement de prestations et la réduction des cotisations. Je ne vois pas comment ce serait possible.

    Très bien.

    J'aimerais comprendre les mouvements de trésorerie en vertu de la nouvelle entente. Je pense que M. Lessard a peut-être abordé cette question. Il y a un compte en espèces de deux milliards de dollars qui est en fait un fonds de fonctionnement. S'il y a un excédent ou un déficit dans une année donnée, combien de temps faut-il pour rétablir l'équilibre? L'objectif est qu'il y ait toujours un équilibre, mais combien de temps est-ce que cela peut prendre? Par exemple, s'il y avait un excédent de deux milliards de dollars, combien de temps faudrait-il pour rendre cet argent aux cotisants?

    Votre temps est écoulé, mais j'aimerais que le témoin réponde à la question.

    Le projet de loi limite les rajustements possibles du taux de cotisation à l'AE. Le délai de remboursement dépend de deux choses: le montant du remboursement requis; et la marge de manoeuvre qui resterait une fois prise en compte la conjoncture économique, soit les 15 ¢. Si, par exemple, on estime nécessaire d'augmenter de 10 ¢ le taux de cotisation, cela laisse 5 ¢. La durée du remboursement dépendra de l'importance du montant à rembourser.

    Mes collègues de RHDSC ont peut-être quelque chose à ajouter.

    Je voudrais être sûr de bien comprendre la question. Est-ce que c'est une question de comptabilité? Est-ce que vous voulez savoir si le transfert aura lieu tous les mois ou à la fin de l'exercice? Est-ce le genre d'information que vous voulez?

    Je vais leur demander de fournir ces précisions lors du prochain tour.

    Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je dois dire que vous avez un drôle de raisonnement à défendre. Un jour, j'ai assisté à l'audition d'une cause dans le cadre de laquelle un employé était accusé au criminel d'avoir dérobé de l'argent à son employeur. Cet employé alléguait devant la cour qu'il en avait fait bon usage puisqu'il l'avait investi dans l'éducation de ses enfants. Le juge l'a entendu, mais a conclu que c'était quand même un vol. J'imagine que c'est la même chose ici. Alors, il y a là un mauvais usage.

    Je comprends vos réponses, ce matin. La loi est ainsi faite et vous n'avez pas le choix. Vous voulez mettre en oeuvre un mécanisme pour assurer une saine gestion indépendante du Trésor. Vous dites que la caisse ne dépendra plus du gouvernement. Le problème n'est pas la façon dont ça a été géré, mais bien l'usage qu'on en a fait. On retrouve, il me semble, la même dynamique pour les raisons suivantes. D'abord, je comprends mal qu'on n'ait pas confié cela à la commission la gestion des cotisations, par exemple. La commission existe, a déjà le mandat — et elle le conserve — d'assumer l'administration de façon à s'assurer que les prestations sont conformes à la réglementation. On s'entend là-dessus?

    Or, on confie l'administration des cotisations à l'office. Qu'est-ce que l'office a à voir là-dedans? Le ministre l'a dit clairement, et vous l'avez fait également ce matin: il faut gérer cela de façon à prévoir des cotisations suffisantes pour assumer les responsabilités envers les chômeurs. Cette décision est prise par le ministre. Il est surprenant de constater, cependant, que cette gestion ne peut s'appliquer qu'en fonction d'une baisse des cotisations s'il y a des surplus. M. le ministre nous dit textuellement ceci:

     Comment ne pas conclure que dorénavant, le régime ne sera pas bonifié?

    En fait, la loi ne parle pas de ce qui va arriver. Le gouvernement conserve le pouvoir de déterminer quel est le niveau adéquat des bénéfices futurs. Si le gouvernement décidait de le modifier, pour quelque raison que ce soit, il aurait le devoir d'en informer au préalable l'office, de façon à ce que celui-ci soit en mesure de tenir compte de ces changements dans le cadre de la détermination des taux de cotisation éventuels.

    C'est donc dire que tout excédent de la caisse, qu'il provienne des surplus passés ou des nouveaux surplus, ne pourra servir qu'à baisser les cotisations. C'est ce qui est écrit ici et c'est ce que vous dites ce matin.

    De façon hypothétique, on peut dire que si le gouvernement anticipait un surplus important de la caisse de l'assurance-emploi, il pourrait décider de bonifier les prestations et d'en informer l'office, qui, de son côté, devrait en tenir compte en établissant le taux de cotisation.

    Par exemple, si un surplus énorme était anticipé, le gouvernement pourrait décider, en septembre ou en octobre, de bonifier les prestations. C'est totalement hypothétique. L'office en serait informé et établirait son taux de cotisation en fonction de cela. Il ne trouverait probablement pas nécessaire, vu cet important surplus, d'augmenter le taux de cotisation. Il choisirait probablement plutôt de puiser dans le surplus anticipé.

    Ma question s'adresse à M.Giroux ou à quelqu'un d'autre parmi vous.

    Parmi les sept administrateurs, combien occupent ce poste à plein temps?

     Cette question concerne Mme Harrison. Personne n'a été nommé pour le moment, parce que le projet de loi n'a pas encore reçu la sanction royale.

    Vous devez le savoir parce que les gens qui seront nommés vous poseront la même question. Ils vont demander s'ils seront à plein temps ou non.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Harrison, vous pouvez répondre à la question.

    La loi ne précise pas s'il s'agira de postes à plein temps ou à temps partiel mais étant donné le mandat très restreint de l'organisme, je pense qu'il y aura des postes à temps partiel.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposions.

    Nous passons maintenant à M. Cuzner. Vous avez cinq minutes.

    Premièrement, lorsque vous serez prêt à choisir le premier commissaire de cette nouvelle société, où pourrons-nous laisser des CV? J'aimerais proposer la candidature de mon ami et collègue M. Lessard, s'il décide de changer de carrière, et je suis sûr que tous les députés autour de cette table l'appuieraient.

    Il veut que vous présidiez la commission.

    Ce n'est pas dans mes aspirations, mais j'apprécie la confiance que vous me témoignez. Vous savez que cet office gérera le in and out.

    Nous devrions situer cette question dans son contexte. Nous voulons cette leçon d'histoire parce qu'il y a certaines choses que nous tenons maintenant pour acquises. Nous tenons pour acquis les budgets équilibrés et les excédents budgétaires.

    Il faut se rappeler qu'au moment où le vérificateur général a formulé cette recommandation d'inclure les cotisations de l'AE dans les recettes générales, le taux de chômage se situait à 12,5 p. 100, que les taux d'intérêt étaient à 12,5 p. 100, que le RPC était en péril, et qu'il y avait beaucoup à faire. Nous pouvons certainement creuser tant que nous voulons et interpréter les choses comme bon nous semble, mais la réalité c'était ça.

    Vous avez inscrit dans une de vos réponses antérieures que l'Office pourrait décider d'augmenter les taux de cotisation. Est-ce qu'il pourrait également décider de réduire les prestations, si jamais nous nous trouvions dans une longue période de... L'Office ne peut pas faire cela? À qui est-ce qu'il appartiendrait de prendre cette décision si jamais elle devenait nécessaire. Est-ce que l'approbation du Parlement serait nécessaire?

    C'est le gouvernement qui prendrait la décision.

    Ce serait une décision du gouvernement, mais est-ce qu'elle devrait être approuvée par le Parlement? Nous devons le savoir.

    Cela dépend si la décision nécessite une modification à la loi ou non.

    Une modification des prestations peut se faire par voie de réglementation, par exemple, c'est donc une décision qui appartient au gouverneur en conseil. S'il faut une modification plus fondamentale, par exemple une modification à la Loi sur l'assurance-emploi, vous seriez tous consultés puisqu'il faudrait qu'il y ait un débat au Parlement.

    Cette modification n'exclurait pas nécessairement la création de nouveaux programmes à l'intérieur de l'assurance-emploi. Par exemple, il y a eu un certain nombre de projets de loi d'initiative parlementaire sur l'assurance-emploi. La décision d'offrir des prestations de maladie dans le cadre de l'AE à des personnes souffrant de traumatismes ou d'un cancer ou ayant subi une transplantation pulmonaire, ou autre chose, ne relèverait pas de cet office; cela continuerait à être la responsabilité de la Chambre.

    Exact.

    Formidable.

    Nous parlons d'une plus grande transparence et de l'importance d'une plus grande transparence. En quoi les modifications apportées en 2005, lorsque nous avons modifié la méthode de fixation des taux de cotisation pour les rapprocher davantage des prestations, étaient-elles insuffisantes?

    Je dirais que la principale différence entre le mécanisme de fixation des taux de 2005 et celui qui découlera probablement de ces modifications c'est la question des excédents. Le nouvel office devra gérer une réserve, et en cas d'excédent, il devra en tenir compte dans l'établissement des taux futurs. Je pense que c'est la principale modification, mais mes collègues pourront me corriger s'ils ont quelque chose à ajouter.

    C'est le principal objectif?

    Oui.

    Très bien, car en 2005 nous avons jugé que les intrants nécessaires avaient été identifiés et fournis. C'est tout.

    Cela me convient.

    Très bien, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Monsieur Gourde, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que les taux maximum que la caisse de l'assurance-emploi a dû demander aux employés et aux employeurs étaient 3,2 p. 100 et 4,7 p. 100. En quelle année, environ, cela se serait-il passé?

    Je m'étais préparé pour parler du projet de loi C-50, mais je n'ai pas mémorisé tous les chiffres qui remontent jusqu'aux années 1990. Si ma mémoire est bonne, c'était en 1993 ou au début des années 1990, certainement.

    Vous avez peut-être mentionné un peu plus tôt que la caisse avait été déficitaire au cours de certaines années, et que de l'argent avait été injecté par le Conseil du Trésor ou que les taux étaient équilibrés au cours de ces années.

    Si je me souviens bien, et comme l'un de vos collègues l'a mentionné un peu plus tôt, le vérificateur général au cours des années 1980, M. Desautels, a fait une recommandation. À la suite d'importants déficits non consolidés, il avait fortement suggéré au gouvernement de consolider le compte de l'assurance-emploi pour refléter pleinement le passif que le déficit de l'assurance-emploi représentait. C'était alors perçu comme une façon de réduire le déficit du gouvernement de l'époque. Le vérificateur général a donc fortement suggéré que ce soit consolidé et que ce soit à l'intérieur du paramètre comptable du gouvernement fédéral, afin de refléter pleinement l'ensemble des transactions financières de l'État fédéral.

    Cela veut dire que, malgré ces taux élevés, il manquait quand même de l'argent à cette époque.

    Encore une fois, si ma mémoire est bonne, cela se comptait en milliards de dollars plutôt qu'en centaines de millions. Il s'agissait de déficits relativement importants comparativement à la taille du programme.

    Par la suite, les taux ont été de 3 p. 100 et 4,7 p. 100, ce qui veut dire pratiquement 8 p. 100, pendant quelques années. Cela a-t-il duré quatre ou cinq ans avant que les taux recommencent à baisser?

    Je crois que les taux ont commencé à baisser relativement rapidement. On pourrait vous fournir cette information détaillée dans quelques heures ou dans quelques jours.

    C'est bien.

     Il y a eu un passif suivi d'un actif, et la caisse a été excédentaire. Le montant de 54 milliards de dollars était-il plus élevé que le montant du passif précédent, ou y a-t-il eu une exagération?

    Il s'agit encore de questions pointues qui remontent assez loin dans le temps. Il faudrait que je fasse un peu de recherche pour pouvoir vous répondre. J'aurais peur de vous induire en erreur, mais je crois qu'après la recommandation du vérificateur général, le gouvernement a en effet procédé à une consolidation. Cela représente le solde cumulatif à partir du moment où les montants ont été consolidés jusqu'à tout récemment.

    Par conséquent, notre initiative de créer un office permettra d'arrêter ce jeu comptable et fera en sorte que l'argent serve entièrement aux employés et aux employeurs, et que cet argent qui a servi et qui sert à l'assurance-emploi revienne à ceux qui cotisent.

    On a parlé d'un taux maximum de 15 p. 100. Serait-il possible qu'au cours d'une année, il soit de seulement 10 p. 100? Les tranches seront sûrement de 10 p. 100 quand on va faire varier les taux.

    Le chiffre 15 ne représente pas un pourcentage, mais un montant de 15 ¢. C'est un maximum. Ce pourrait donc être 1 ¢.

    On pourrait aller de 1 ¢ à 2 ¢, mais le maximum serait de 15 ¢. Autrement dit, avec les surplus antérieurs, on aurait pu avoir des montants inférieurs à 1 $, si l'argent n'avait pas été retourné au Trésor.

     Si les conditions économiques s'améliorent de façon exceptionnelle, c'est possible, en théorie.

    Si elles se détériorent de façon exceptionnelle, il faudra plusieurs années avant que l'office ne connaisse des déficits, puisqu'on a un maximum de 15 ¢.

    C'est possible mais, comme on l'a mentionné un peu plus tôt, le gouvernement garantit le paiement des prestations. Puisque c'est un programme légiféré, les gens admissibles le sont sans égard au montant qui se trouve dans la réserve ou du montant qui n'est plus dans la réserve. Le gouvernement, le Trésor fédéral, garantit le paiement de toutes les prestations des gens admissibles.

    On a parlé d'une réserve de deux  milliards de dollars indexée à un taux de 2 ou 3 p. 100 par année

    C'est ce que je crois comprendre, en raison de l'indice des prix à la consommation ou d'un indice déterminé par Statistique Canada. Ces temps-ci, c'est environ 2 p. 100 par année.

    Monsieur le président, j'ai de la difficulté à entendre le témoin. Tout le monde parle en même temps. J'invoque le Règlement. Quand les autres parlent, j'écoute. Pourriez-vous faire un rappel à ce sujet?

    Ce serait bien si nous pouvions tous faire moins de bruit.

    Allez-y, Jacques. Vous n'avez presque plus de temps. Il vous reste 10 secondes.

    Le pourcentage d'indexation va carrément venir du Trésor, et non des surplus de la caisse.

    Je crois qu'il proviendra de la caisse, afin de maintenir une réserve appropriée.

    On parle d'un maximum de deux  milliards de dollars. On pourrait porter ce montant à 2,1 milliards, et l'argent proviendrait des cotisations.

    C'est ce que je comprends.

    D'accord.

    Merci, monsieur Gourde.

    Nous passons maintenant à M. Martin.

    Monsieur Martin, comme vous avez raté votre premier tour, je vous accorderai quelques minutes de plus à la condition qu'il n'y ait pas trop de plaintes de la part des autres membres du comité.

    Allez-y, Tony.

    Je vais essayer de ne pas susciter trop de controverse, alors.

    La raison de mon retard ce matin... Cette question est très importante et je tenais à être présent. Je félicite M. Savage d'avoir proposé que nous étudions cette nouvelle initiative du gouvernement en matière d'AE. J'ai un certain nombre de questions.

    J'arrive d'une conférence de presse où il a été question des résultats d'une étude rendue publique ce matin par Statistique Canada et qui indique que 5 p. 100 de Canadiens les plus riches se sont beaucoup enrichis au cours des dernières années alors que les 20 p. 100 les plus pauvres ont encore perdu du terrain. Leurs salaires ont diminué; leur pouvoir d'achat s'est érodé. Ce que nous constatons dans certaines régions — particulièrement en Ontario où le secteur manufacturier a été durement touché — c'est qu'un très grand nombre de personnes qui ont cotisé à l'AE pendant des années ne sont plus admissibles à ces prestations auxquelles ils croyaient avoir droit en cas de difficulté.

    Bon nombre d'entre eux sont privés des prestations d'AE beaucoup plus tôt qu'ils ne l'avaient prévu et l'économie ne se rétablit pas suffisamment pour qu'ils puissent se trouver un nouvel emploi, particulièrement un emploi qui correspond à leurs compétences, à leur expérience, à leurs connaissances et à leurs antécédents. Il paraît qu'il y a beaucoup d'emplois qui commencent à être offerts dans le secteur des services, dans les centres d'appels, etc., et qui paient entre 10 et 15 $ l'heure. Mais les emplois à 20 ou 30 $ l'heure semblent disparaître et les gens ont de la difficulté.

    Je me demande si quelqu'un a fait une analyse avant que cette décision ne soit prise. M. Giroux a dit tout à l'heure — j'ai été un peu surpris qu'il exprime ce genre d'opinion — que ce serait bon pour les Canadiens. Ce nouveau système de gestion du programme et de la caisse de l'AE sera bon pour les Canadiens. Je pense que c'est une nouvelle manifestation de l'idée selon laquelle il suffit de laisser faire le marché et de mettre en place une stratégie de main-d'oeuvre pour lutter contre le chômage, la pauvreté et les inégalités sociales et que les choses vont s'améliorer. Les statistiques montrent en fait que la situation ne s'améliore pas, et même qu'elle se détériore pour un grand nombre de personnes. L'écart entre les riches et les pauvres se creuse.

    Est-ce que quelqu'un a fait une analyse afin de déterminer l'impact social de cette modification dont on nous parle ce matin avant que la décision ne soit prise?

    En fait, la modification que nous proposons n'a rien à voir avec les prestations. Nous n'avons pas déterminé quel aurait pu être l'impact sur les prestations, puisque la modification concerne la manière d'établir les taux de cotisation pour l'avenir, et de faire en sorte que les cotisations ne soient utilisées qu'aux fins de l'AE.

    Et, par le passé, cet argent était utilisé pour toutes sortes de programmes à l'intention de différents groupes. Parfois, on mettait sur pied un programme pilote spécial dans les régions où la situation économique était particulièrement difficile. Quelle incidence ce projet de loi aura-t-il sur les programmes et les décisions de ce genre?

    La nouvelle loi n'aura aucune incidence sur la façon de décider s'il y a lieu de créer un nouveau projet pilote ou... Ce genre de décision appartient à la Commission de l'AE et au gouvernement.

    Très bien, mais en fait...

    En fait, cela ne modifie en rien la façon de gérer les prestations.

    Au cours des deux dernières années, le gouvernement a adopté pour 200 milliards de dollars en allègement fiscal. Cela réduira la capacité du gouvernement fédéral de participer à bon nombre des initiatives importantes que les Canadiens attendent de la part de leur gouvernement pour les aider à traverser les périodes économiques difficiles.

    On propose maintenant de réduire les cotisations à l'AE, qui constituaient une source de fonds que le gouvernement pouvait utiliser pour aider les gens à ne pas sombrer, à faire en sorte qu'ils puissent utiliser le mieux possible leurs compétences pour contribuer à l'essor économique. Avez-vous fait une analyse pour déterminer l'incidence de la réduction de la caisse de l'AE, laquelle s'ajoute aux 200 milliards en allègement fiscal, sur votre capacité d'exécuter des programmes que les gens attendent de vous?

    Le gouvernement a annoncé des réductions d'impôt, mais il a également beaucoup investi dans le domaine social. Par exemple, il y a eu une augmentation de 39 milliards de dollars des transferts aux provinces, lesquelles sont les principaux fournisseurs de services sociaux et de services de santé. Ça, c'était avant les réductions d'impôt importantes de l'énoncé économique. Il y a eu également d'importants investissements dans les priorités concernant les Autochtones — des investissements dans l'enseignement postsecondaire — dans le budget. Tous ces investissements ont été annoncés en même temps, peu avant ou après les réductions d'impôt importantes.

    Est-ce que les réductions d'impôt nuiront à la capacité d'investir? Peut-être, dans l'avenir. Mais pour le moment, il est évident que le gouvernement a les moyens d'investir dans les domaines sociaux où les Canadiens ont besoin d'aide. Par exemple, le budget a annoncé la prolongation d'une initiative à l'intention des travailleurs plus âgés qui devait disparaître à la fin de mars 2009. Dans le budget de février 2008, on a annoncé que ce programme se prolongerait jusqu'en mars 2012. Vous voyez donc que le gouvernement a beaucoup investi pour aider ceux qui en ont besoin.

    La raison d'être du nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation de l'OFAEC n'est pas de réduire les taux mais plutôt de faire en sorte que les cotisations soient égales au coût d'exécution du programme. C'est pourquoi l'Office aura le pouvoir de rehausser ou de réduire les cotisations, en fonction des besoins du programme. L'objectif est de ne pas réduire les taux de cotisation à moins que les coûts du programme ne diminuent.

    Cependant, nous connaissons tous la réalité des dernières années. Surtout depuis que nous avons changé la façon de gérer l'assurance-emploi et les règles qui la régissent, l'excédent de l'assurance-emploi a atteint environ 55 milliards de dollars au cours de ces années. De ce fait, on pourrait s'attendre à des réductions.

    Je vous dis, monsieur Giroux, que dans notre pays, et je l'ai parcouru au cours de la dernière année afin d'étudier la question de la pauvreté, les gouvernements provinciaux, et surtout les municipalités, sont à court d'argent même si, oui, le gouvernement fédéral transfère régulièrement des sommes aux provinces, mais ces sommes ne sont pas aussi élevées. Ces transferts ont été coupées au cours des 15 dernières années, à commencer par l'élimination du régime d'assistance publique du Canada, et ensuite la réduction des transferts en santé, et ensuite les transferts sociaux. Il y a eu un transfert des responsabilités. Quiconque a observé la scène politique vous dira qu'il y a eu d'importants transferts de responsabilités pour de nombreux programmes sociaux vers les municipalités qui perçoivent l'impôt foncier. La responsabilité de l'exécution de certains de ces programmes retombe donc sur un petit nombre de personnes dans ces collectivités qui sont déjà à court d'argent.

    Donc, d'oser dire que d'une certaine façon une réduction de 200 milliards de dollars à la capacité du gouvernement de participer dans la gestion globale de la structure sociale du pays serait compensée par ces très modestes transferts et investissements dans certains domaines, je pense, fait fi de la réalité et de la vérité.

    Voici ce que je veux savoir. Est-ce qu'on a analysé cette situation et ses effets sur notre capacité, en tant que gouvernement, d'être présent, surtout lorsqu'on regarde les statistiques publiées aujourd'hui par Statistique Canada nous indiquant que le fossé entre les nantis et les démunis et le fait que la classe moyenne est bloquée...? Leur salaire a augmenté de 1 $ par semaine depuis 1980. Personne dans cette catégorie, et le dernier 20 p. 100 est... Vous savez, nous avons tous des difficultés. Ils ont tous de la difficulté à joindre les deux bouts et ils espèrent que le gouvernement offrira certaines solutions.

    Clairement, la dépendance au marché, la stratégie du marché du travail adoptée par le gouvernement au cours des 10 à 15 dernières années ne réussit pas à régler la situation. Est-ce qu'on s'en préoccupe?

    Je vous rappelle que c'était le dernier commentaire.

    Mais j'apprécierais que vous terminiez la réponse, monsieur.

    Voici ce que je peux répondre: le but de la loi est simplement de s'assurer que la fixation des taux, et les cotisations perçues, suffiront pour payer les prestations, selon la Loi sur l'assurance-emploi actuelle. Il n'y a rien dans la loi qui limite la capacité du gouvernement de prendre des décisions au sujet des prestations.

    À l'exception de l'argent.

    Nous nous arrêterons là.

    Nous allons passer à M. Thibault, et ensuite M. Lake et Mme Yelich. Mme Bonsant fera ensuite une intervention rapide et ce sera tout.

    Monsieur Thibault, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, la différence entre ce que pourra faire l'office proposé et ce que peut faire le ministère actuellement est la capacité de maintenir un surplus, de maintenir un fonds de roulement de deux milliards de dollars.

    Il y a deux changements. Il y a, en effet, la capacité de maintenir un fonds de deux milliards de dollars, mais aussi, à l'avenir, si une année donnée...

    Non, ça va, le ministère peut déjà faire ça maintenant. Le ministère a maintenant la capacité d'établir des taux respectueux des dépenses, de les...

    ... respectueux des dépenses pour l'année future, en effet.

    Le ministère a ce pouvoir actuellement. La différence est cette capacité de maintenir un surplus ou un fonds.

    En fait, ce n'est pas la seule. Les surplus des années précédentes sont transférés dans le fonds, et cet argent est pris en compte pour assurer que la réserve soit ramenée au même niveau.

    Oui, mais le ministre a déjà tous les pouvoirs pour établir le taux et les primes. Il peut le faire comme il le désire. Il peut faire les calculs à partir de tous les revenus passés comme il le veut. Je pense que la différence est qu'on pourra maintenir ce deux milliards de dollars en réserve. Les surplus vont former la réserve maintenant. C'est la grande différence, n'est-ce pas?

    Peut-être pourrais-je commencer.

    Je dirais que le premier changement, c'est qu'actuellement la fixation des taux pour l'assurance-emploi est faite par la Commission de l'assurance-emploi, présidée par le sous-ministre, et je crois que le sous-ministre délégué est...

    Oui, je n'ai que cinq minutes. Je ne veux pas parler de ce sujet trop longtemps.

    Bien. Donc actuellement, selon le projet de loi, ce sera un organisme indépendant...

    Mais maintenant, le ministre, avec sa structure, peut décider du taux qu'il veut. Le ministre des Finances, le gouvernement du Canada, peut demain dire que le taux sera de 1 $ ou de 50 ¢.

    La Commission de l'assurance-emploi.

    Mais ce qu'ils ne peuvent pas faire présentement, c'est de conserver une réserve. Ce projet de loi permet de conserver une réserve.

    Et cette réserve, je crois, sera limitée à deux milliards de dollars.

    Il s'agit de deux milliards de dollars, qui peuvent être indexés avec le temps.

    Oui.

    La différence est qu'il y a une obligation...

    Bien, c'est suffisant sur la différence. Voici maintenant ce que je veux savoir.

    Donc, nous aurons une réserve de deux milliards de dollars. Si suite à un miracle de l'économie le taux de chômage était réduit à zéro cette année, et les recettes dépassaient les dépenses, et l'excédent surplus se situait à 10 milliards de dollars, la réserve conservera deux milliards de dollars, et il y aura un autre huit milliards de dollars. Où ira-t-il? Au Trésor?

    Non, le surplus irait, dans ce cas, au compte géré par l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada et serait utilisé uniquement pour réduire les cotisations d'assurance-emploi au cours des années subséquentes.

    En combien d'années devront-ils écouler ces fonds?

    Il y a des limites quant aux baisses ou aux hausses de taux. Cela dépendra des conditions économiques des années subséquentes et du taux, toute chose étant égale par ailleurs. Ce pourrait donc être utilisé en une seule année si les conditions continuent d'être excellentes.

    Il s'agirait donc à peu près des mêmes décisions que celles qui sont prises par le ministère présentement. On va faire un calcul à partir de ce que l'on prévoit sur le plan de l'économie, de combien on a reçu l'année dernière et de ce qu'ont été les dépenses. Ce sont à peu près les mêmes causes. La seule différence est que ce surplus est maintenu dans un fonds séparé des revenus consolidés du gouvernement du Canada.

    Il est maintenu dans un compte séparé...

    Je vais céder le reste de mon temps à M. Savage, mais je comprends mal pourquoi on doit créer une société d'État pour faire ça. Je comprends qu'il faille modifier la loi actuelle pour permettre ce surplus, si c'est ce qu'on désire, mais pourquoi crée-t-on une société d'État? Je trouve que c'est difficile à comprendre.

    Je crois que la création d'une société d'État a pour but d'assurer une plus grande indépendance, de faire en sorte que les surplus soient vraiment utilisés pour réduire les cotisations d'assurance-emploi, s'il y a véritablement des surplus.

    Merci.

    Monsieur Savage.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que nous sommes devenus habitués à l'excédent du compte d'assurance-emploi. Au début des années 1990, nous avons eu des déficits pendant quatre années de suite. Ce qui nous inquiète, et ce qui m'inquiète le plus, c'est que oui, nous voulons que les taux de cotisation diminuent, mais nous ne voulons pas que cela constitue une façon détournée de réduire les prestations pour les travailleurs. Et étant donné que nous avons eu des déficits pendant quatre années de suite pour ce compte et que maintenant nous nous dirigeons vers une période de repli économique, et que les taux sont plus bas qu'ils l'étaient, je veux que l'on m'assure que ce système ne sera pas utilisé par le gouvernement pour réduire les prestations, parce que la capacité de modifier les taux de cotisation est limitée. C'est ce que je veux savoir.

    Je vous sais gré de l'information que vous nous avez donnée. Nous demanderons à d'autres témoins au cours des deux prochaines séances de nous présenter leurs points de vue également, mais voilà la préoccupation que nous avons. Je ne m'inquiète pas de ce qui se passera quand l'économie ira bien; je m'inquiète de ce qui se passera dans des années de mauvaise situation économique, qui semblent s'en venir.

    Merci.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous allons passer à M. Lake et à Mme Yelich, puis nous allons ensuite terminer avec Mme Bonsant.

    Je pense que je prendrai la parole la première.

    Monsieur le président, je pense que ces fonctionnaires ne peuvent répondre à certaines des questions posées par M. Martin, parce que ce sont eux qui nous aideront à mettre en place cette nouvelle commission. Si l'on parle des prestations et de l'écart de prospérité, je pense que ce sont d'autres fonctionnaires qui peuvent répondre. Mise à part la question sur l'analyse qui aurait été faite ou non, je pense que les autres questions ne s'adressent pas à eux.

    Je pense que pour parler de la protection des prestations et de leur maintien, il faudrait inviter d'autres fonctionnaires, parce que je suis certaine que ces fonctionnaires ne sont pas ici pour répondre à ces questions. Aujourd'hui, nous devrions parler du compte d'assurance-emploi, et je pense que M. Thibault a posé une bonne question à ce sujet, parce qu'il est important d'être au fait des choses dont il a parlé.

    Je veux simplement réitérer que c'est le Parlement, c'est-à-dire nous, l'opposition et le gouvernement, qui continuera de surveiller les prestations. On ne donne pas plus de pouvoirs... En fait, on met en place plus de transparence.

    Est-ce exact?

    Des voix: Oui.

    Vraiment, c'est lié à ce que j'allais dire. La loi n'a rien à voir avec l'idéologie politique mais tout à voir avec la transparence.

    M. Savage a parlé de tous les projets de loi émanant de députés qui ont été étudiés par notre comité, et les libéraux les ont presque tous appuyés. Si jamais les libéraux, Dieu nous en garde, reprenaient le pouvoir et décidaient de mettre en oeuvre tous les changements qu'ils ont appuyés, ils pourraient doubler les prestations et doubler les taux, s'ils le désiraient, par les projets de loi. Si le NPD prenait le pouvoir et voulait réduire la période de référence à trois heures et augmenter les prestations à 120 p. 100, il pourrait le faire par le projet de loi, s'il décidait qu'il voulait le faire.

    Quelle que soit la décision prise, nous parlons ici de transparence, c'est-à-dire que les sommes perçues pour l'assurance-emploi seront dépensées pour l'assurance-emploi, c'est tout, rien de plus, et c'est ce que nous avons demandé. Je suis certain qu'il y a des employeurs dans certaines des circonscriptions des libéraux qui leur ont demandé la même chose: ils veulent que ce qui est perçu des employés et des employeurs pour l'assurance-emploi soit dépensé pour l'assurance-emploi.

    C'est ce que permettra ce projet de loi. Exact?

    Oui.

    Je veux terminer en retournant à une chose dont nous avons déjà parlé, la situation d'excédent ou de déficit. J'ai parlé un peu d'une situation d'excédent, mais disons que nous avons un déficit de quatre milliards de dollars à l'assurance-emploi au cours d'une année. Donc deux milliards de dollars seraient compensés par la réserve, et deux milliards de dollars seraient en gros prêtés par le gouvernement. Exact?

    Une voix: Oui.

    M. Mike Lake: Éventuellement, il y a une formule, et c'est ce que je veux comprendre, qui permettra de faire le rattrapage par un ajustement aux taux. Il y aurait une formule mathématique qui permettrait ce rattrapage au fil du temps. Y a-t-il une limite au temps que cela peut prendre? S'il y a un désastre et qu'il y a un déficit de huit milliards de dollars, est-ce que cela pourrait prendre dix ans pour combler ce déficit?

    J'aimerais des éclaircissements sur le fonctionnement de cette formule mathématique.

    Cela pourrait prendre 10 ans, selon les conditions économiques, la taille du déficit, et la taille de l'avance du Trésor. Cela pourrait bien prendre 10 ans.

    Le but de limiter les changements annuels aux taux de cotisation est d'éviter de frapper fort les employés et les employeurs, surtout dans le cas d'un ralentissement économique. C'est pourquoi cela pourrait prendre une assez longue période pour rembourser le déficit, s'il y en avait un.

    D'un point de vue logistique, toujours en parlant d'une situation d'excédent, parce qu'elle est peut-être plus facile à comprendre, si l'on perçoit un excédent de deux milliards de dollars, on considère que cet argent est dû aux employés et employeurs, mais on traite les employés et employeurs comme un groupe. On ne retourne pas nécessairement l'argent aux employés et employeurs qui l'ont payé, parce que certains de ces employeurs ont peut-être fermé leurs portes et certains des employés ont peut-être pris leur retraite. On les rembourse en tant que groupe avec une réduction de taux. On les traite en tant que groupe.

    Oui.

    Bien, je pense que c'est suffisant. Merci.

    Merci.

    Madame Bonsant.

    Recommençons, car je veux bien comprendre. Le projet de loi C-50 vise à créer un office qui va gérer de l'argent, mais il ne gérera pas les demandes d'assurance-emploi. Va-t-il gérer les demandes de congé de compassion, de congé de maladie ou de maternité?

    Ce sera toujours à la Commission de l'assurance-emploi du Canada et au gouvernement de déterminer cela.

    Le projet de loi C-50 fera-t-il en sorte que les fonctionnaires et les administrateurs joueront le rôle de caissiers et de caissières, comme dans une banque ou une caisse populaire? Ils vont prendre l'argent et le remettre. J'ai de la difficulté à comprendre.

     Monsieur Beauséjour, j'ai compris qu'il y a un fonds consolidé de 2 milliards de dollars. Tous les surplus retourneront, comme une espèce de don, au gouvernement. En fait, tous les surplus vont retourner au gouvernement.

    C'est inexact. Le nouvel office ne va pas recueillir l'argent. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques, Revenu Canada va continuer à recueillir l'argent par l'entremise du fonds consolidé au départ. Une consolidation sera faite pour savoir combien il y aura d'argent en surplus à la fin de l'année. Le surplus sera transféré du fonds consolidé, imputé au compte de l'assurance-emploi et transféré au nouvel office qui va déterminer les taux de cotisation pour l'année suivante et tenir compte de l'argent...

    C'est ce que j'essaie de comprendre. En fait, s'il y a un surplus, il retournera au gouvernement. Par contre, s'il y a un déficit, il s'agira d'un prêt qui va retourner à l'assurance-emploi.

    Non, s'il y a un surplus, il ne sera pas retourné au gouvernement. S'il y a un surplus, les caissiers auxquels vous faites référence vont gérer deux milliards de dollars, plus un surplus. Ces caissiers auront une certaine importance!

    Ce n'est que de l'argent. Comme on dit en anglais, ce sera du pay and smile. Ils géreront l'argent des cotisations, mais pas autre chose. C'est ce que je comprends.

    Vous trouvez que gérer deux milliards de dollars ne représente pas grand-chose...

    Je ne dis pas que ce n'est pas grand-chose, je dis que cela existe déjà au gouvernement. On crée cet office juste pour gérer de l'argent et les cotisations. Je ne comprends pas.

    L'office va gérer un montant de deux milliards de dollars et les surplus, s'il y en a. Il s'assurera aussi que les surplus soient retournés aux payeurs de cotisations.

    Recevront-ils un chèque?

    Ils auront droit à une réduction de prime lors des années subséquentes.

    Ça leur donnera environ 10 $ par année, mais pas plus de protection.

    En fait, le rôle de l'office comporte deux aspects. Le premier rôle est de gérer les sommes d'argent.

    Oui.

    Il a aussi le rôle de déterminer le taux des cotisations. L'office déterminera le taux de cotisation à partir des informations qu'il possède et au meilleur de sa connaissance. Il déterminera le taux futur.

    Dans la foulée de ce que M. Lake a dit plus tôt, on a l'impression que cela alourdit l'appareil. Une partie du mandat actuel de la commission sera confiée à cet office, soit celle de faire une recommandation au ministre sur l'équilibre du taux de cotisation compte tenu des obligations de la caisse. C'est clair. Cela se fait automatiquement. Pourquoi ne pas avoir confié tout simplement ce mandat à la commission, en augmentant le nombre de commissaires, par exemple? Il me semble que cela aurait simplifié les choses et que cela aurait été conforme à la recommandation unanime de ce comité.

    L'objectif qui sous-tend la création d'une société d'État est d'assurer une plus grande transparence. Plutôt que de laisser ces décisions entre les mains de la commission, on a décidé de créer une société d'État, afin d'accroître la transparence.

    On est favorable à la création d'une caisse autonome; on s'entend là-dessus. Toutefois, je comprends difficilement comment cette décision assure plus de transparence.

    Envisageons cela autrement. Comment la commission aurait-elle pu nuire à la transparence si on lui avait accordé un nombre supplémentaire de commissaires? La seule différence est le nombre de commissaires.

    Cette décision de créer une société d'État relève, je crois, du ministre. Elle a pour but d'accroître la transparence. C'est la seule réponse que je peux vous donner. On a déjà exposé cet argument.

    Le fait qu'elle s'assurera que les sommes d'argent seront gérées de façon indépendante est aussi un élément qui a été considéré.

    Ce n'est pas parce que vous me dites cela que c'est convaincant pour autant. C'est un peu ce qu'avait dit Mme Sgro plus tôt. On a beau nous dire que c'est dans le but d'assurer la transparence, en quoi la commission, qui avait déjà ce mandat, n'assurait-elle pas cette transparence? Tout ce qu'on avait à faire, c'était de lui confier la caisse.

    Si je peux...

    Ce sera la dernière réponse.

    Notre rôle n'est pas de vous convaincre, mais bien d'expliquer les dispositions du projet de loi C-50. Si vous vous attendiez à ce que je vous convainque de quelque chose, je m'en excuse. Je peux faire de mon mieux pour vous l'expliquer, mais vous convaincre... C'est pour cela que je ne fais pas de politique, je ne suis pas doué pour convaincre les gens.

    Vous comprenez qu'on ne vous blâme pas.

    Même si c'était un blâme, je suis capable d'en prendre.

    Vous avez beaucoup de mérite de réussir à donner des explications sur les politiques du gouvernement qui vous sont fournies. Vous avez beaucoup de mérite.

    Je veux également remercier nos invités. Cependant, avant de terminer, Mme Sgro a une question complémentaire. Ensuite les témoins pourront partir, à moins qu'il y ait d'autres observations pour conclure.

    Madame Sgro.

    J'ai deux commentaires, car je veux m'assurer de bien comprendre.

    Il est facile de comprendre la mise en place de ce fonds d'assurance-emploi, que l'on pense que ce soit une bonne ou une mauvaise idée. Cette question de transparence, c'est facile. On perçoit deux millions de dollars; voilà où ils se retrouvent, et lorsqu'on en a plus, on réduit les cotisations. C'est très simple, n'est-ce pas? Ce n'est pas difficile à comprendre.

    Mais voici mon inquiétude: jusqu'à maintenant, lorsque les fonds passaient par le Trésor, à la fin de l'année financière nous avions 50 millions de dollars que nous pouvions réinvestir. Une partie de cet argent provenait des mêmes cotisations payées par les employeurs. Ils avaient le droit de se plaindre parce que les cotisations étaient élevées, mais il y avait des raisons justifiant cette situation. Maintenant les cotisations sont à un niveau beaucoup plus raisonnable, mais une grande partie de l'argent qu'ils paient ne sert pas uniquement à offrir les prestations d'assurance-emploi: on l'utilise pour des programmes de recyclage professionnel et d'autres.

    Je ne pense pas que vous pourrez répondre à cette question; c'est une question qui s'adresse vraiment au ministre, et je me demande si on pourrait réinviter le ministre pour une courte période de temps avant de conclure notre étude, pour obtenir des réponses à nos questions.

    Je m'inquiète de ce qui se passera avec l'argent. Maintenant nous allons transférer l'argent, l'argent sera là, et nous pourrons réduire les cotisations, ce qui est fantastique, mais où allons-nous prendre l'argent qui jusqu'à maintenant était utilisé pour des programmes de recyclage professionnel et les autres choses merveilleuses que RHDSC fait? Il y aura un manque à gagner comparativement au montant réellement perçu. Je m'inquiète que ce manque à gagner ne nous permettra pas d'offrir aux chômeurs les programmes dont ils ont besoin, comme ceux de recyclage professionnel.

    Cette question ne s'adresse pas vraiment aux fonctionnaires devant nous, qui nous disent simplement ce que fait cette société d'État.

    Judy, il me semble que cette situation ne change pas. Tout cela fait partie du programme, et les cotisations servent à les financer, à moins que le ministre ou le gouvernement décide de changer les prestations; alors tout cela serait fait séparément. Est-ce exact? C'est présentement intégré au système par nos cotisations.

    C'est le Parlement qui décide.

    Exactement. Encore une fois, on parle du mécanisme. Je pense que tout le monde essaie de voir si le projet de loi change ce mécanisme. Est-ce qu'il ne fait qu'offrir les mêmes prestations d'une manière différente?

    Mais nous n'aurons peut-être pas l'argent nécessaire. Nous allons réduire les cotisations parce que nous avons eu un excédent, mais auparavant ces fonds auraient appartenu au Trésor qui...

    Mais ils ne peuvent pas changer le programme. Le programme ne peut être changé que par le Parlement.

    Alors nous devons nous assurer que RHDSC reçoit suffisamment d'argent pour compenser les fonds qu'il y aurait eus auparavant. C'est pourquoi, avant de compléter notre étude, nous devons demander au ministre de revenir pour une demi-heure pour que nous lui fassions part de nos inquiétudes.

    Nous allons parler à Lynne et voir ce qui...

    Je pense que Mme Harrison...

    Un instant. J'ai toute une liste de noms.

    Mike, vouliez-vous faire une dernière observation?

    Oui.

    Voilà toute la raison de cette transparence. Si nous pensons utiliser l'assurance-emploi pour payer quelque chose fait par Ressources humaines et que l'on cherche une façon de le payer, alors la procédure à suivre serait de l'inclure dans le budget et d'en faire l'objet d'un vote au Parlement. Ajoutez-le en tant que poste du budget si ça ne fait pas partie du programme d'assurance-emploi. Voilà la transparence. Ce que nous voulons faire avec ce projet de loi, c'est de ne pas cacher des choses qui ne font pas partie de l'assurance-emploi à l'intérieur des recettes de l'assurance-emploi.

    Bien. Lynne est la prochaine, et ensuite Mike et ensuite...

    Je crois que Mme Harrison voulait intervenir, c'est donc à elle que je vais poser la question.

    L'autre chose qu'il faut garder à l'esprit, c'est le fait que les cotisations ne varieront pas pendant l'année qui suit. S'il y a un tel excédent, il y aura un décalage d'un an avant que les cotisations ne baissent, ce qui donne une mesure de protection contre toute éventualité — par exemple, s'il y avait un déficit ou un ralentissement de l'économie, mais nous n'aurons probablement pas d'autres déficits.

    Dans le cas contraire, les cotisations augmenteront si on observe des signes de... Ai-je raison ou n'y a-t-il même pas d'excédent de projeter? Je crois qu'on réfléchira longtemps en avance avant d'établir les taux de cotisation, de manière à ce qu'on dispose toujours d'argent dans la caisse.

    À mon avis, les membres du comité doivent d'abord penser différemment. Ils doivent oublier l'excédent de 54 milliards de dollars. Ils semblent toutefois incapables de saisir cela.

    J'aimerais maintenant entendre ce que vous vouliez nous dire.

    Chose certaine, M. Lessard ne veut pas l'oublier.

    Je vais permettre à M. Savage de faire une dernière remarque après quoi je vais donner congé à nos témoins.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne la remarque faite par Judy au sujet du ministre, on a répondu aujourd'hui à certaines des questions que se posent les gens. Pour ma part, je vous remercie des réponses que vous nous avez données. Cela constitue un très bon départ.

    Toutefois, cela souligne d'autant plus l'absence de réponses à certaines questions plus vastes et à nos interrogations au sujet de l'orientation du gouvernement. On nous a fourni très peu de renseignements. La petite étude en cours vient donc à point nommé. Il faut aussi que nous entendions d'autres témoins; cependant, on doit nous reconnaître le droit de réinviter le ministre si l'audition des autres témoins se révèle infructueuse.

    Cela dit, je vous suis reconnaissant de ce que vous avez fait pour nous aujourd'hui.

    Je crois qu'il y a moyen d'obtenir des éclaircissements plus complets, et les prochains témoins nous aideront à le faire.

    À mon avis, il viendra parce qu'il sera heureux de le faire, et une fois qu'il aura entendu...

    Vous aimeriez en parler.

    Eh bien, pourquoi ne lui demandons-nous pas de revenir, en lui laissant savoir que nous avons songé à le réinviter parce que sa présence nous avait vraiment beaucoup plu la première fois.

    Je remercie à nouveau les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Je précise à l'intention du sous-comité que nous allons nous pencher sur la question des prochains témoins au cours des prochaines réunions.

    Cela étant dit, je vais maintenant lever la séance tout en remerciant à nouveau les témoins de leur participation.

    La séance est levée.