HUMA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'ai l'honneur d'ouvrir la séance. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la contribution du gouvernement fédéral à la réduction de la pauvreté au Canada.

    L'ordre du jour prévoit un point à aborder avant que l'on passe à la comparution des témoins. Je vois que les membres habituels du comité sont présents. Nous souhaitons la bienvenue à M. Ménard du Bloc. Je suis heureux de vous revoir. Nous sommes nés le même jour au mois de mai.

    Nous avons un budget qui nous a été proposé. Les membres du personnel m'ont indiqué que ce budget nous suffira jusqu'à la fin de juin. Il comprend des allocations pour les déplacements des témoins qui comparaîtront, ainsi qu'une somme pour les vidéoconférences, voire même des vidéoconférences organisées à l'étranger. Cela n'exclut pas pour autant des déplacements par le comité, peut-être même des déplacements exceptionnels à l'extérieur du Canada. Toutefois, le budget proposé vise les travaux ordinaires du comité sur la pauvreté avant l'ajournement de juin.

    Je vous propose que l'on examine le budget et ensuite je répondrai aux questions.

    Madame Sgro, allez-y.

    J'allais justement le proposer.

    Mme Sgro propose l'examen du budget.

    Je voulais donner à M. Martin l'occasion de le faire.

    Allez-y, monsieur Martin.

    J'aimerais indiquer que ce budget ne prévoit aucune somme pour les déplacements du comité à l'intérieur et à l'extérieur du Canada. La somme nécessaire nous proviendrait plus tard. Ai-je raison?

    Le budget n'inclut ni n'exclut la possibilité de déplacements par le comité. Les sommes nécessaires feraient l'objet d'une demande distincte nécessitant l'approbation du comité de liaison.

    Cela vaut autant pour les déplacements à l'intérieur qu'à l'extérieur du Canada?

    C'est ça. Je suis ouvert à toute proposition de déplacement, au pays ainsi qu'à l'étranger.

    Je crois qu'il faudrait d'abord voir comment l'étude évolue et déterminer si même des déplacements s'imposent. Il se peut que nous n'ayons pas à voyager et que tout pourra se faire ici en comité.

    C'est un bon budget. J'appuie la motion.

    Mme Sgro a déposé une motion. Souhaitez-vous en discuter davantage?

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons maintenant poursuivre nos travaux.

    Nous remercions les témoins d'être venus aujourd'hui. Le comité est heureux d'entreprendre son étude sur la contribution du Canada à l'élaboration d'une stratégie de réduction de la pauvreté. Nous planifions cette étude depuis un certain temps déjà. Nous sommes heureux de pouvoir entendre le premier groupe de témoins aujourd'hui, c'est-à-dire vous.

    Je m'appelle Mike Savage. Je remplace le président, M. Dean Allison, qui a dû s'absenter en raison d'autres responsabilités parlementaires. C'est la raison pour laquelle vous avez devant vous un visage qui vous est peut-être inhabituel.

    Nous sommes très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui. Vous êtes les premiers témoins à comparaître dans le cadre d'une étude que nous voulons historique. Nous avons devant nous trois témoins, et si j'ai bien compris, nous allons commencer par le ministère.

    Nous accueillons M. Frank Fedyk, sous-ministre adjoint délégué, Politique stratégique et de la recherche, M. Shawn Tupper, directeur général du Développement de la politique sociale, ainsi que M. Doug Murphy, directeur adjoint de la Sécurité économique.

    Messieurs, à vous la parole. Vous disposez de 10 minutes et nous avons bien hâte de vous entendre.

    Merci.

    Je suis enchanté d'aborder la question de la pauvreté avec le comité, une question de la plus grande importance pour le ministère.

    La performance de l'économie et du marché de travail canadiens maintient son élan en ces temps incertains. Nous vivons la deuxième période d'expansion économique en importance de notre histoire. Le taux de chômage atteint presque son plus bas niveau en 33 ans, et plus de Canadiens que jamais ont un emploi.

    Toutefois, certains Canadiens ne tirent pas pleinement parti de cette prospérité et vivent dans une situation de faible revenu. Le Canada, comme la plupart des autres pays industrialisés, n'a pas de mesure officielle de la pauvreté. On utilise un ensemble de mesures pour calculer le faible revenu, soit la mesure du panier de consommation, les seuils de faible revenu et la mesure du faible revenu.

    Afin de vous présenter certaines des tendances liées au faible revenu au fil du temps, je dois me servir aujourd'hui des seuils de faible revenu après impôt. RHDSC a créé la mesure du panier de consommation, mais les données sur les tendances ne couvrent que la période de 2000 à 2004. Sur l'ensemble, environ 3,3 millions de Canadiens vivaient en situation de faible revenu en 2005, selon le seuil de faible revenu après impôt et les données les plus récentes. Sur ces trois 3,1 millions de Canadiens, 790 000 étaient des enfants, 2,4 millions étaient des adultes en âge de travailler et 240 000 étaient des personnes âgées.

    Certains groupes de Canadiens, dont les Autochtones, sont nettement plus susceptibles de vivre en situation de faible revenu à un moment donné et pendant une période prolongée. Dans un contexte international, le bilan du Canada sur le plan du faible revenu est comparable à celui de bon nombre de ses partenaires principaux, mais inférieur à celui des pays nordiques. Selon les données de L'OCDE de l'an 2000, les données les plus récentes disponibles aux fins de comparaison, le Canada se classe au 14^e rang parmi 25 des États de l'OCDE sur le plan du faible revenu global.

    RHDSC a établi plus récemment, en se basant sur des données de 2004 recueillies d'États individuels, que le Canada présente un taux de faible revenu comparable à celui de l'Irlande, de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni et de l'Australie, et un taux inférieur à celui des États-Unis.

    Le taux de faible revenu des personnes âgées au Canada est un des plus bas de l'OCDE, et ce, de façon constante. Enfin, la recherche démontre que par rapport à la situation internationale, la société canadienne se caractérise par une mobilité intergénérationnelle appréciable, de sorte qu'une situation de faible revenu en enfance n'est pas nécessairement synonyme de faible revenu à l'âge adulte.

    Je vous dirai quelques mots sur quelques tendances et défis liés de façon générale au faible revenu qu'ont fait ressortir des analyses et des recherches effectuées par des représentants de RHDSC, en vous rappelant que ces constatations ont des conséquences pour tous les ordres de gouvernement. Je vous présenterai par la suite certaines mesures fédérales de lutte contre la pauvreté.

    En ce qui concerne les tendances clés en matière de faible revenu, dans le cas des adultes en âge de travailler et de leurs enfants, les taux de faible revenu ont tendance à suivre le cycle économique, bien que généralement ils accusent un certain retard. Conformément au cycle économique actuel, le taux de faible revenu pour les adultes en âge de travailler est passé d'un sommet de 15,7 p. 100 en 1996 à 11,4 p. 100 en 2005. Chez les enfants, le taux de faible revenu a chuté, passant d'un sommet de 18,6 p. 100 en 1996 à 11,7 p. 100 en 2005.

    Cependant, si l'on compare les taux de faible revenu actuels à ceux de 1989, une période comparable sur le plan du progrès économique, on constate que les taux actuels sont plus ou moins les mêmes. Le taux de faible revenu chez les adultes en âge de travailler était de 9,4 p. 100 en 1989, et de 11,7 p. 100 chez les enfants. Il s'ensuit que, même si des progrès importants récents ont été réalisés pendant une plus longue période, il existe des défis à relever pour réduire les taux de faible revenu chez les membres de la population active et leurs enfants.

    La décroissance du taux de faible revenu au fil des 25 dernières années au sein du segment la population des personnes âgées au Canada constitue un cas de réussite. Le taux de faible revenu des personnes âgées se situait à 6,1 p. 100 en 2005, une baisse marquée par rapport à 21,3 p. 100 en 1980. Cette décroissance est attribuable à l'évolution du RPC, du renforcement de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément du revenu garanti, ainsi que de la croissance de l'épargne privée.

    En jetant un coup un regard sur l'avenir, nous constatons que même si nous avons réalisé des progrès récents appréciables dans la lutte contre la pauvreté au Canada, nous continuons à faire face à plusieurs défis interdépendants à l'échelle nationale.

    Tout d'abord, il y a les travailleurs à faible revenu. Bon nombre de Canadiens participent activement au marché du travail, mais ne parviennent pas à gagner un revenu suffisant pour subvenir aux besoins de leur famille. L'analyse de RHDSC révèle qu'en 2005, 1,6 million de Canadiens vivaient au sein d'une famille de travailleurs à faible revenu. Plus de 40 p. 100 des enfants vivant en situation de faible revenu faisaient partie d'une famille de travailleurs à faible revenu.

     Les travailleurs canadiens à faible revenu participent activement au marché du travail. En moyenne, ils travaillent autant d'heures que d'autres travailleurs. En plus de gagner un faible revenu, les travailleurs à faible revenu sont nettement moins susceptibles que les autres travailleurs d'avoir accès à des avantages sociaux, tels qu'une assurance-invalidité, un régime d'assurance-dentaire familial et un régime privé d'assurance.

    Certains groupes sont vulnérables à la pauvreté persistante. Il importe de souligner que les personnes handicapées, les parents seuls, les immigrants récents, les Canadiens autochtones vivant hors réserve et les personnes seules entre 45 et 64 ans présentent un risque nettement plus élevé de vivre en situation de faible revenu persistant. Autrement dit, ils gagnent un revenu cumulatif sur une période de six ans qui est inférieur au seuil de faible revenu cumulatif pour la période en cause.

    La recherche sur les groupes exposés a un risque de faible revenu persistant montre que les membres de ces groupes sont plus susceptibles de ne pas faire partie de la population active, d'être moins scolarisés, de constituer le seul adulte de l'unité familiale, de vivre dans une région à chômage élevé et de ne jamais avoir été marié.

    Je vais maintenant vous parler du rôle du gouvernement fédéral. La complexité et l'aspect multidimensionnel de la pauvreté exigent des interventions de nature similaire pour aider les Canadiens en situation de faible revenu. Ces interventions sont des plus diversifiées et vont d'un système d'impôt progressif à un soutien direct des revenus et à des programmes et services fortement ciblés.

    Le gouvernement fédéral effectue un investissement important dans des mesures pour lutter contre la pauvreté et assurer la sécurité économique des Canadiens. Le discours du Trône a précisé que le gouvernement continuera à investir dans les familles et aidera tous ceux qui cherchent à sortir des cycle vicieux de la pauvreté et de l'itinérance.

    Permettez-moi de vous parler de certains des investissements du gouvernement fédéral.

    Le gouvernement fédéral offre un soutien direct du revenu et un allègement fiscal aux familles. Par exemple, il verse plus de 13 milliards de dollars tous les ans au titre de prestations pour les familles avec enfants, la plus grande partie de ce montant étant destinée aux familles à revenu faible et à revenu moyen.

    Ce montant comprend environ 3,7 milliards de dollars au titre du supplément de la prestation nationale pour enfants, la contribution à l'initiative fédérale-provinciale- territoriale de la Prestation nationale pour enfants. En 2004, la PNE a permis à quelque 50 000 familles comptant 125 000 enfants d'éviter de vivre en situation de faible revenu.

    Grâce à la Sécurité de la vieillesse, y compris le Supplément du revenu garanti versé aux personnes âgées à faible revenu, le gouvernement verse environ 30 milliards de dollars tous les ans aux personnes âgées du Canada.

    Le programme d'assurance-emploi procure un revenu d'appoint temporaire aux personnes sans emploi. Le total des prestations versées à ce titre en 2005-2006 a été de 12,68 milliards de dollars. Dans le but d'aider les travailleurs canadiens à faible revenu, le gouvernement a introduit la Prestation fiscale pour le revenu gagné en 2007. En 2008, la PFRG représentera une prestation maximale de 510 $ par an pour les particuliers et 1 010 $ par an pour les couples et parents seuls, soit un coût annuel de 550 millions de dollars.

    Le gouvernement réalise un investissement de plus de 9 milliards de dollars dans une panoplie de programmes destinés aux Canadiens handicapés, notamment la prestation d'invalidité du Régime de pensions du Canada, diverses mesures fiscales telles que la prestation pour enfants handicapés et les ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées.

    Votre comité le sait certainement, étant donné qu'il vient d'achever son étude sur l'employabilité, que l'amélioration des résultats sur le plan professionnel des Canadiens vulnérables est la clef de leur succès économique. Le gouvernement fédéral a mis en place plusieurs initiatives visant le marché du travail et les compétences, dont bon nombre sont destinées à aider les groupes sous-représentés sur le marché du travail. Par exemple, le budget de 2007 a mis en oeuvre une nouvelle architecture du marché du travail, prévoyant entre autres des investissements annuels de l'ordre de 500 millions de dollars sur une période de six ans, dont le but est d'élargir l'accès à la formation par le truchement d'ententes sur le marché du travail avec les provinces et les territoires.

    Le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées, de concert avec les ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées, propose d'aider les personnes handicapées à obtenir et conserver un emploi.

    La Stratégie de développement des ressources humaines autochtones et le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, proposent d'accroître la participation des Autochtones sur le marché du travail et dans l'économie canadienne et de combler l'écart entre les niveaux d'emploi des Autochtones et d'autres Canadiens.

    Compte tenu de la période actuelle qui se caractérise par un taux de chômage peu élevé et des pénuries de main-d'oeuvre, les groupes vulnérables auraient davantage de possibilités d'accroître leur participation sur le marché du travail, notamment les jeunes Autochtones de l'ouest.

    Finalement, une des principales initiatives ciblées du ministère est la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, lancée en avril 2007 et assortie d'un financement de 269,6 millions de dollars sur deux ans, qui propose de réduire l'itinérance. Je tiens également à mentionner, à titre d'information, le récent communiqué budgétaire concernant la Commission de la santé mentale. Ayant reconnu l'interdépendance entre l'itinérance et les troubles de santé mentale, le budget de 2008 a annoncé un financement de l'ordre de 110 millions de dollars de la Commission de la santé mentale pour appuyer des projets pilotes axés sur la santé mentale et l'itinérance.

    Bref, il est clair que la pauvreté est une question polyvalente et complexe. Par conséquent, elle exige l'implication de divers participants, à savoir le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux, les intervenants et le secteur privé.

    Je tiens à remercier le comité de son attention. Nous sommes à votre disposition.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Fedyk.

    Nous allons maintenant entendre M. Garnett Picot et Mme Sylvie Michaud, de Statistique Canada.

    Vous disposez de dix minutes.

    Je vais faire ma présentation en anglais, mais soyez à l'aise de poser vos questions en français ou en anglais.

    Je remercie les membres du comité de nous entendre aujourd'hui. J'accompagne Garnett Picot. Il est le directeur général du groupe des analyses, et il pourra vous fournir de plus amples renseignements sur les résultats des études citées, si cela vous intéresse.

    Comme l'a dit M. Fedyk, le Canada n'a pas de mesure officielle de la pauvreté, et il n'existe pas de norme internationale qui permettrait de définir ou même de mesurer la pauvreté. Statistique Canada a toujours affirmé qu'il ne revenait pas à un bureau de la statistique de définir et de mesurer la pauvreté, car il risquerait de perdre sa neutralité.

    Bien qu'il n'existe pas de consensus au Canada quant à la mesure de la pauvreté, au début des années 60, Statistique Canada a reconnu le besoin de représenter ce qui se passait aux échelons inférieurs de distribution du revenu. Par conséquent, nous générons des statistiques sur les seuils de faible revenu, les SFR, depuis le début des années 60.

    Dans les diapositives supplémentaires de mon document, je fournis des renseignements sur les SFR et la mesure du faible revenu, ainsi que des explications sur ce que font d'autres pays pour mesure la pauvreté. En termes simples, le SFR correspond au fait de dépenser, en moyenne, 20 p. 100 de plus qu'une famille moyenne sur la nourriture, le logement et les vêtements. C'est notre méthodologie de base pour le SFR.

    Nous utilisons deux types de revenus pour calculer le revenu nécessaire. Nous calculons le revenu total avant et ensuite après imposition. Nous vous suggérons d'utiliser le revenu total après imposition puisqu'il tient compte des deux mécanismes utilisés par le gouvernement pour redistribuer le revenu, à savoir les impôts et les transferts.

    Nous produisons ces taux annuellement. Nous produisons également la mesure de faible revenu. La mesure de faible revenu représente la moitié du revenu médian rajusté. Cette mesure sert normalement à des comparaisons internationales. C'est une mesure relative, ayant des propriétés statistiques différentes. Ce n'est pas une mesure saillante, elle sert plutôt lorsque nous comparons le Canada à d'autres pays.

    Depuis la fin des années 90, RHDSC produit une mesure de rechange par rapport à notre méthodologie actuelle utilisée pour les seuils de faible revenu. Cette mesure vise à combler deux lacunes présentes dans notre méthodologie actuelle. Elle fournit des renseignements géographiques plus détaillés, et elle représente davantage une mesure absolue du faible revenu.

    Quoique cette mesure soit relativement récente, je vais vous présenter les tendances observées au moyen des seuils de faible revenu, ainsi que de la mesure du panier de consommation du faible revenu, afin de les situer dans leur contexte.

    Avez-vous du mal avec l'interprétation, monsieur Lessard?

    Ça va aller. La personne qui traduit ne parlait pas suffisamment près du micro et je ne l'entendais presque pas, mais c'est en train de se corriger.

    Merci.

    Si vous allez au transparent à la page 3 du document que j'ai distribué, la ligne bleue vous montre les tendances depuis 1980.

    Désolée, je vais continuer en anglais. J'étais passée au français.

    Si nous revenons aux tendances de faible revenu depuis le début des années 80 — vous voyez en bleu le taux de faible revenu net d'impôt —, comme l'a dit M. Fedyk, vous constatez qu'il y a deux sommets après les deux récessions du début des années 80 et dans les années 90, où les taux de faible revenu ont augmenté considérablement. Ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est qu'à la fin de la décennie 2000, le taux de faible revenu est maintenant revenu à peu près là où il était en 1980. Il y a plus de personnes qui sont au-dessus du seuil de faible revenu parce que la population a augmenté mais le taux est à peu près le même en 2004 qu'il était en 1980. Il y a eu une légère diminution en 2005. Nous verrons l'an prochain si la tendance se maintient.

    J'ai parlé de la MPC comme étant une mesure assez nouvelle. Pour l'ensemble du Canada, si vous comparez l'évolution de la MPC de 2000 à 2004, vous voyez que le taux de faible revenu suit à peu près la même courbe légèrement descendante à partir du début des années 2000.

    Si vous vous reportez maintenant à la page 4, cette stabilité apparente des taux de faible revenu cache des tendances qui sont différentes pour certains groupes d'âge. Encore là, c'est ce qu'avait souligné M. Fedyk de RHDSC. La tendance la plus marquée est la baisse importante du taux de faible revenu pour ce qui est du revenu net d'impôt des aînés de 1980 à 2005. C'est la ligne verte. Vous pouvez voir que le taux de faible revenu a baissé considérablement.

    Pour la population active de 18 ans à 64 ans, il y a un léger accroissement. La tendance est à peu près la même chez les moins de 18 ans.

    Ces données proviennent en fait d'une étude longitudinale, qui permet de suivre le développement au fil des ans. Nous suivons l'évolution sur six ans, et nous pouvons ainsi déterminer combien de personnes étaient au-dessus ou en deçà du seuil de faible revenu pour chacune de ces années.

    Donc, si nous examinons les données des six dernières années, soit la dernière période visée, de 1999 à 2004, nous constatons, que pour chacune de ces années, 80 p. 100 des Canadiens n'étaient pas sous le seuil de faible revenu. Douze p. cent des Canadiens étaient sous le seuil de faible revenu pendant un an ou deux; 4,3 p. 100 l'ont été pendant trois ou quatre ans; et 3,7 p. 100 l'ont été pour cinq ou six ans, groupe dont on pourrait dire qu'il est frappé par la persistance du faible revenu.

    Les recherches sur la question montrent — et encore là, c'est quelque chose qui a déjà été dit — que la persistance du faible revenu touche principalement cinq groupes à risque: les personnes ne vivant pas dans une famille économique et âgées entre 45 et 64 ans, les personnes avec limite d'activité, les immigrants récents, les familles monoparentales et les Autochtones hors réserve.

    Puisque les données dont nous disposons actuellement proviennent de l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu, je dirais que, à cause de la taille de l'échantillon, je préférerais ne pas donner de statistiques pour certains groupes. Notre recensement de la population du 1^ermai comprendra des données sur le revenu provenant du recensement. Vous aurez des informations bien plus détaillées. Si cela intéresse le comité, une fois que les données auront été publiées le 1^ermai, nous serions heureux de vous faire parvenir ces informations plus à jour.

    Je vais m'arrêter aux tendances qui se manifestent pour deux groupes en particulier: les familles monoparentales et les immigrants récents. La ligne du haut représente la tendance pour les familles monoparentales. Ce qu'il faut retenir de ce tableau, c'est que même si les taux de faible revenu parmi les familles monoparentales ont baissé du début des années 80 jusqu'en 2005, ils demeurent considérablement plus élevés que les taux de faible revenu pour les familles biparentales avec enfants.

    Le transparent suivant montre qu'il y a eu une amélioration pour les familles à faible revenu, même si le taux reste beaucoup plus élevé. Il y a toutefois un groupe, celui des immigrants récents, et plus particulièrement des immigrants arrivés dans les cinq dernières années, pour qui la situation ne s'est pas vraiment améliorée.

    Ici, nous nous sommes servis d'une méthodologie un peu différente. Je n'ai pas les taux de faible revenu pour les immigrants récents, mais plutôt la position relative des taux de faible revenu des immigrants récents comparativement à la population née au Canada. À la gauche du tableau, vous pouvez voir qu'en 1980, le taux de faible revenu des immigrants arrivés au Canada dans les cinq dernières années était environ 1,4 fois celui de la population née au Canada.

    Le ratio, c'est-à-dire la détérioration relative de la position des immigrants récents, montre qu'en 1995, les immigrants qui étaient arrivés au Canada dans les cinq années précédant le recensement de 1996 avaient un taux de faible revenu de 2,7 fois plus élevé que celui de la population née au Canada.

    La dernière année pour laquelle nous avons des données du recensement est l'année 2000. Il y a eu une légère amélioration entre 1995 et 2000, mais si l'on en juge par les données administratives — soit une méthodologie légèrement différente —, on constate que la diminution semble être attribuable en partie aux compétences de certains des immigrants qui sont arrivés au Canada, notamment d'un groupe qui comptait un plus grand nombre d'ingénieurs et de travailleurs de la technologie de pointe. La situation s'était quelque peu améliorée entre 1995 et 2000, mais en raison du ralentissement qui a frappé le secteur de la technologie de pointe au début de 2001, le taux a de nouveau augmenté. Ainsi, la position relative des taux de faible revenu des immigrants récents montre qu'ils avaient de nouveau augmenté en 2002 pour atteindre presque les taux de 1995. La situation semble s'être améliorée au cours des deux dernières années, mais elle n'est pas encore revenue à ce qu'elle était.

    J'ai parlé de la mesure du panier de consommation et du seuil de faible revenu. Si l'on devait comparer les tendances pour les enfants, les aînés et les adultes en âge de travailler selon le SFR ou selon la MPC, la plupart des tendances seraient similaires. Par contre, on obtient des niveaux différents et des tendances différentes pour ce qui est du classement par province selon qu'on utilise la première mesure ou la deuxième. Ainsi, pour 2004, qui est représentée sur le transparent 4, vous pouvez voir les barres bleues qui correspondent au faible revenu net d'impôt et les barres rouges qui correspondent à la mesure du panier de consommation. Vous pouvez voir, par exemple, que le Québec, qui a un des taux de faible revenu les plus élevés quand on utilise le SFR, a le taux le moins élevé quand on utilise la mesure du panier de consommation.

    Pourquoi y a-t-il une différence aussi importante selon que l'on utilise le SFR ou la MPC pour mesurer les taux de faible revenu? C'est que les deux méthodologies sont très différentes. On n'utilise pas la même mesure du revenu pour déterminer quel est le revenu dont on a besoin. Dans un cas, on mesure le revenu net d'impôt, tandis que, dans l'autre, la MPC mesure le revenu disponible. Il y a aussi des différences fondamentales. La MPC s'apparente davantage à une mesure du coût de la vie.

    Si vous vous reportez au transparent 10, la méthodologie utilisée dans le cas du SFR montre que le montant d'argent dont on a besoin est le même pour toutes les villes de 500 000 habitants. Le montant serait le même pour huit grandes villes canadiennes, y compris Montréal, Toronto, Calgary et Vancouver. Dans le cas de la MPC, parce qu'il s'agit davantage d'une mesure du coût de la vie en fonction de la région géographique, on se trouve à prendre en compte le fait que loyer médian à Montréal est d'environ 5 000 $ de moins que le loyer médian à Toronto ou à Vancouver. Parce que la région géographique est un facteur, quand on fait un placement par province, le résultat est très différent selon que l'on utilise la MPC ou le SFR.

    Il y a aussi d'autres différences, notamment dans la façon de prendre en compte le transport. Ainsi, les différences entre milieu rural et milieu urbain sont moindres quand on utilise la MPC que lorsqu'on utilise le SFR. La MPC part du principe que les habitants des villes se servent du transport en commun. Le transport en commun n'étant généralement pas offert en milieu rural, les taux de faible revenu en milieu rural... il faut avoir une voiture, alors les dépenses sont plus élevées. C'est pourquoi les seuils sont plus élevés, et c'est ce qui explique certaines des différences.

    Excusez-moi, mais nous avons dépassé les dix minutes. J'hésite à vous interrompre étant donné l'importance de ces informations pour notre étude. D'après ce que je peux voir, nous sommes à peu près à mi-chemin.

    En fait, c'est notre dernier transparent. Le reste, c'est des informations supplémentaires.

    Je vais vous expliquer ce dernier transparent très rapidement. Nous savions que nous allions manquer de temps, alors j'ai dressé une liste de quelques sujets dont nous pourrons discuter avec le comité s'il le souhaite.

    Pour ce qui est d'expliquer pourquoi les taux de faible revenu sont en baisse parmi les familles monoparentales, nous avons fait une étude là-dessus, et je serais heureux de vous en parler. La question de la situation du Canada par rapport à d'autres pays en ce qui concerne les taux de faible revenu a déjà été abordée brièvement, alors nous pourrons vous en parler un peu plus longuement.

    Nous pourrons également parler de la transmission intergénérationnelle de revenu chez les familles pauvres, si vous le souhaitez, et nous pourrons vous expliquer un peu plus ce qui se passe du côté des immigrants et du faible revenu ainsi que des facteurs qui expliquent le phénomène.

    Nous serions heureux de vous parler de ces sujets plus tard, si vous le souhaitez.

    Les membres du comité auront des questions. S'il y a quelque chose en particulier sur lequel vous voudriez attirer notre attention maintenant, je suis plutôt enclin à vous laisser le faire. Nous tenons à obtenir cette information.

    Voulez-vous que je résume en deux phrases chacun des transparents?

    Oui, allez-y. Nous aimerions vous entendre.

    Je serai bref.

    Pourquoi y a-t-il moins de chefs de famille monoparentale à faible revenu? Nous nous sommes posé la question, et après tant d'années nous avons remarqué que le taux d'emploi ainsi que le revenu d'emploi étaient à la hausse dans ce groupe. Pourquoi? Nous avons découvert deux facteurs. Tout d'abord, ce changement se concentrait surtout parmi les chefs de famille monoparentale âgés de plus de 40 ans, ici au Canada. Deuxièmement, les changements démographiques y ont été pour beaucoup.

    Les chefs de famille monoparentale sont bien différents de ceux qui l'étaient il y a 20 ans. Ils sont mieux éduqués et ont davantage d'expérience du travail puisqu'ils sont plus âgés. Ces deux facteurs ont beaucoup contribué à la hausse du revenu et du taux d'emploi. Les personnes mieux éduquées ont tendance à chercher du travail et à le trouver, et bien sûr elles gagnent davantage d'argent. La baisse des chefs de famille monoparentale à faible revenu était en grande partie attribuable à des changements démographiques. Voilà le principal message.

    Sur le plan international, le taux de revenu faible relatif du Canada se situe dans la moyenne. Nous parlons de taux de faible revenu relatifs, c'est-à-dire relativement au revenu moyen du pays. Si on le mesure de cette façon-là, qui, d'ailleurs, est la façon habituelle d'effectuer des comparaisons internationales, notre taux de revenu faible est très fréquemment inférieur à celui des États-Unis et du Royaume-Uni, mais il est beaucoup plus élevé que celui de la plupart des pays de l'Europe occidentale et certainement celui des pays nordiques. Nous nous situons au milieu.

    En ce qui concerne la baisse du nombre de personnes âgées à faible revenu, comme il a été dit plus tôt, il s'agit d'une véritable réussite canadienne. Dans les années 70, nous étions parmi les pays au plus haut taux de revenu faible chez les personnes âgées, mais maintenant nous sommes à l'arrière du peloton. C'est une dimension importante.

    Le troisième problème, que j'ai déjà mentionné, ce sont les familles qui demeurent pauvres d'une génération à l'autre. À la diapositive supplémentaire numéro 13, on demande ce que deviendront les fils d'un homme qui se trouvent dans le dernier quart du revenu, c'est-à-dire les vingt-cinq pour cent de la population qui gagnent le moins, lorsqu'ils deviendront adultes. Vont-ils se retrouver également dans ce dernier quart?

    Notre étude a montré que ce sera effectivement le cas pour environ un tiers d'entre eux. Environ un tiers de tous les fils de pères qui se trouvent dans le dernier quart du revenu, c'est-à-dire qui grandissent dans des familles pauvres, demeureront pauvres lorsqu'ils seront adultes et commenceront à gagner de l'argent au début de la trentaine. Les autres connaîtront une ascension.

    J'ai deux observations à faire. Tout d'abord, il y a davantage de mobilité en ce qui concerne la répartition du revenu que l'on aurait escompté. Deuxièmement, cette mobilité est plus prononcée au Canada qu'aux États-Unis ou au Royaume-Uni. Si vous naissez dans une famille pauvre au Canada, vous avez de meilleures chances de grimper l'échelle sociale que votre confrère aux États-Unis. Notre mobilité intergénérationnelle se rapproche de celle des pays nordiques. On observe une grande mobilité dans ces pays également.

    Beaucoup de mécanismes permettent l'ascension sociale. Tout d'abord, l'éducation. Il existe une grande différence entre nous et les Américains en ce qui concerne l'éducation et l'accès à celle-ci. Si un enfant grandit dans une famille pauvre au Canada, c'est-à-dire une famille se retrouvant dans ce dernier quart de la distribution du revenu, cet enfant a de bien meilleures chances de fréquenter l'université ou le collège au Canada qu'aux États-Unis. C'est peut-être l'une des raisons qui expliqueraient le facteur intergénérationnel. Les Canadiens ont davantage de chances de s'éduquer, ce qui leur permet d'accroître leur revenu.

    Si l'on regarde les tranches de revenu plus élevées, les personnes provenant d'une famille aisée ont davantage de chances de fréquenter l'université aux États-Unis qu'au Canada. Dans les tranches supérieures, l'inverse est vrai. Cette tendance pourrait s'avérer importante puisque nous nous penchons sur la population à faible revenu.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous avez mentionné l'immigration. Moi aussi, j'aimerais qu'il en parle davantage. Il a parlé de trois faits, mais en réalité, nous nous intéressons à quatre facteurs.

    Comme Sylvie l'a indiqué, nous, comme bien d'autres chercheurs, avons observé que les résultats des immigrants récents, ainsi que des immigrants tous réunis, se détériorent depuis le début des années 80. Cette détérioration a eu lieu en dépit du fait, que vous connaissez probablement déjà, que le niveau d'éducation des immigrants a grimpé de façon dramatique. Environ la moitié des nouveaux arrivés au Canada détiennent maintenant un diplôme universitaire. Au début des années 80, ce n'était le cas que pour 17 p. 100 d'entre eux. Il y a donc eu une hausse considérable du niveau d'éducation.

    Beaucoup plus d'immigrants sont maintenant dans la catégorie « immigration économique », c'est-à-dire que le Canada les accepte pour des raisons économiques. On s'attendrait à ce que leur situation s'améliore, mais en fait elle continue de se détériorer.

    On s'est demandé pourquoi. Pendant les années 80 et 90, c'était en grande partie attribuable à ce que les économistes désignaient comme étant la dévalorisation de l'expérience étrangère. Lorsqu'on arrive sur le marché du travail, on s'attend à ce que notre expérience du travail soit reconnue. Nous avons trouvé que cela était bien le cas pour les immigrants avant 1980, mais cette reconnaissance a disparu complètement pendant les années 90. L'expérience acquise à l'étranger n'est aucunement reconnue. C'est donc l'une des principales raisons qui expliquent le déclin des résultats.

    Il y avait également le fait que les nouveaux arrivés sur le marché du travail étaient confrontés à davantage de difficultés pendant les années 80 et 90. Par exemple, le revenu des jeunes hommes a chuté sur le marché du travail. D'une certaine façon, les immigrants récents sont une catégorie spéciale de nouveaux arrivés sur le marché du travail. Ils ont donc été touchés par cette baisse des résultats dont ont été victimes tous les nouveaux arrivés sur le marché.

    Cette tendance s'applique aux années 80 et 90. Au-delà de 2000, nous espérions, bien franchement, constater une certaine amélioration des résultats des immigrants récents, mais ce ne fut pas le cas. Cependant, la raison est très différente. Sylvie a déjà fait allusion au fait qu'il était surtout question de technologie et de génie.

    Vers la fin des années 90, le Canada a commencé à recruter beaucoup d'ingénieurs et d'informaticiens afin de répondre à la demande du marché du travail. Vous vous souviendrez que c'était l'époque de la bulle de la technologie de pointe. Il y avait donc une forte demande. La bulle a éclaté après 2000. Les immigrants, qui étaient si présents dans ces deux professions, c'est-à-dire des ingénieurs et des informaticiens, ont été frappés de plein fouet par le ralentissement économique et il semble qu'ils ne s'en sont jamais remis. C'est ce qui explique en grande partie les tendances observées après 2000.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci, M. Picot et Mme Michaud.

    Vous avez indiqué que vous auriez peut-être des renseignements supplémentaires en mai. Je vous encourage ainsi que tous les autres témoins, à s'il vous plaît nous faire part des renseignements mis à jour par rapport à ceux que vous nous avez fournis aujourd'hui. Nous nous intéressons aux renseignements les plus à jour à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme Sheila Regehr, directrice du Conseil national du bien-être social, ainsi que Mme Diane Richard, recherchiste et conseillère en politique. Nous avons bien hâte de vous entendre, et merci d'être venues.  

    Merci.

    J'aimerais ajouter que Diane est notre experte en matière d'assistance sociale, dont nous n'avons pas encore parlé.

    Au nom de notre président, M. John Rook, qui est à Calgary, ainsi que des membres de notre conseil, j'aimerais remercier le comité de cette occasion et je vous félicite de vos efforts visant à trouver des solutions à la tragédie que représente la pauvreté dans notre pays si riche.

    Comme l'ont dit les autres, 10 minutes... Je vais devoir consacrer moi aussi deux phrases à chaque élément. Ce sont des questions complexes. Je ne vais pas vous fournir beaucoup de statistiques, quoique les nôtres sont bien connues. Vous en trouverez dans la trousse et vous en avez déjà entendu parler aujourd'hui. Je ne vais pas parler de chiffres mais, bien sûr, nous répondrons à vos questions éventuelles sur l'exposé ou sur les chiffres contenus dans la trousse bien fournie que vous avez reçue.

    Je présume que vous connaissez plus ou moins l'histoire du conseil ainsi que ses publications, y compris le Profil de la pauvreté ainsi que Revenus de bien-être social, que nous publions depuis un quart de siècle déjà. Vous connaissez probablement notre rapport récent, intitulé Résoudre la pauvreté, qui vise à trouver des solutions.

    Je vais donc en parler ainsi que du travail de nombreuses autres personnes et je ferai des observations sur les questions clés qui intéressent votre comité. Ce sont les cinq questions suivantes: la situation actuelle au Canada, les populations les plus à risque, les rôles du gouvernement fédéral, les mesures et les indicateurs ainsi que des moyens permettant de financer les solutions.

    Tout d'abord, commençons par la situation actuelle. Comme d'autres l'ont indiqué, il faut commencer par définir ce qu'est la pauvreté. Il existe de nombreuses réponses statistiques. Je ne vais pas y toucher car d'autres l'ont déjà fait. J'aimerais cependant souligner les tendances dont ils ont parlé en ce qui concerne la différence entre le cas des personnes âgées et le reste de la population, et ce, non seulement du point de vue statistique mais également politique, car dans ce cas on peut très bien voir l'incidence de la politique sur cette population. Dans le cas d'autres populations, la tâche est beaucoup plus difficile. Nous entendons parler des sommes qui sont attribuées, mais nous ne savons pas quels sont les résultats.

    Au-delà des chiffres, j'aimerais parler de l'aspect humain et des problèmes qui y sont associés. Certaines personnes ont parlé de l'ampleur de la pauvreté et de sa persistance. On s'intéresse à l'Irlande, à dire qu'ils disposent d'une mesure uniforme de la pauvreté. Divers aspects de la question ont fait l'objet de discussions. Toutes ces choses font partie de l'ensemble de la pauvreté, la misère, l'insécurité, l'inégalité, l'exclusion et même le désespoir. Je ne vais pas discuter de tous ces éléments mais je vais néanmoins vous fournir quelques scénarios à titre d'exemples. Je n'y ai pas mis d'étiquette, mais ces scénarios vous donneront une idée des vies de vraies personnes et dans quelle mesure leurs circonstances peuvent varier.

    J'aimerais surtout souligner la différence entre les personnes âgées et la plupart des autres tranches de la population, non seulement en ce qui concerne le revenu, mais également la sécurité et la source du revenu et l'incidence de ces facteurs sur leur dignité et leur capacité de modifier leurs circonstances.

    Une des choses qui m'ont frappée le plus dans mes lectures dernièrement, et c'est pour cela que je vous le fournis comme exemple, c'est l'inquiétude des gens à l'égard des gangs autochtones. Je l'ai lu dans plusieurs sources d'ailleurs. Ces gangs s'expliquent par des raisons très claires, que nous comprendrions si nous allions au-delà des chiffres.

    Une autre partie du problème, c'est de comprendre pourquoi nous n'obtenons pas de résultats alors que nous avons tant de programmes et que nous dépensons tant d'argent. Il me semble que nous devrions concentrer nos efforts là-dessus.

    En 2006, le Conseil national du bien-être social a fait circuler un questionnaire sur la pauvreté et la sécurité du revenu. Nous avons obtenu une vaste gamme de réponses indiquant que les programmes marchaient. Ce n'est pas sorcier. Il existe une gamme de programmes qui sont très importants, certains plus que d'autres. Certains programmes ne fonctionnent pas, dont l'assistance sociale qui devance tous les autres par son inefficacité. Ils se démarquent vraiment. Mais les prêts aux étudiants et l'assurance-emploi sont eux aussi des programmes qui ont une grande valeur aux yeux des Canadiens mais qui doivent vraiment être améliorés.

    Outre le soutien direct du revenu, car la pauvreté vise le revenu ainsi que d'autres facteurs, il existe une gamme de programmes et de services sociaux touchant au logement, à la garde des enfants et à la rémunération. Ces programmes ont également une grande valeur mais bon nombre d'entre eux doivent être améliorés.

    Pour résumer, il n'y a aucun doute que nous sommes confrontés à un problème persistant et complexe, mais nous disposons de certains éléments qui nous aideront à trouver une solution.

    J'aimerais parler un peu des populations les plus à risque. Là encore, mon premier paragraphe n'est plus pertinent parce que son contenu a déjà été dit. Nous savons qui sont ces personnes, du moins statistiquement. Mais parfois, cette façon de voir les choses est un piège, car nous percevons ces personnes comme étant le problème. J'encourage donc le comité à renverser sa perspective, en se demandant quels sont les facteurs qui font que ces personnes sont à risque? La réponse est un peu différente, car elle comprend des facteurs comme le racisme et la discrimination sexuelle, la violence, le divorce, la maladie, les accidents, les salaires faibles, un manque d'éducation — nous avons déjà discuté de bon nombre de ces facteurs. Le fait d'avoir un enfant constitue un risque économique pour les femmes beaucoup plus que pour les hommes. Nous ne disposons pas d'un vrai programme qui vise à rectifier cette situation.

    Il faut également se souvenir que les risques augmentent lorsqu'il y a des facteurs multiples. Ce n'est pas souvent qu'un seul facteur sera déterminant. Il est également important de reconnaître que nous tous ou presque courons les mêmes chances. Je crois que si on commence à demander à des amis ou à des parents, on comprend beaucoup mieux, parce que dans bien des cas, il s'agit d'une série d'incidents, et non pas un seul, qui ont été déterminants. À l'heure actuelle dans notre pays, on tombe rapidement dans la pauvreté et même la pauvreté profonde, car il est très facile d'être inadmissible à l'assurance-emploi. Ce qui devrait être un dernier ressort devient trop souvent le premier ressort pour de nombreuses personnes.

    Nous avons parlé de tendances démographiques. Nous avons parlé de la maturation du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse, ainsi que leur importance relativement à la pauvreté chez les personnes âgées. L'autre tendance à retenir, c'est le revenu des femmes. C'est une tendance énorme, c'est un changement démographique qui est lié à d'autres programmes en matière d'équité d'emploi et de garde des enfants, deux choses qui, selon beaucoup de femmes, sont menacées actuellement. Donc, à bien des égards, les familles à deux revenus deviennent de facto le filet de sécurité sociale, et si on ne peut pas compter sur ce filet, on est très vulnérable.

    J'aimerais maintenant parler des rôles du gouvernement fédéral.

    Je sais que le temps file. J'ai pris plus de temps que je ne le pensais.

    Prenez le temps qu'il vous faut, mais rappelez-vous qu'il y aura des questions après.

    D'accord. Oui, j'ai beaucoup de choses à dire, et il me semble que nous avançons lentement.

    Dans son travail pour résoudre les problèmes de pauvreté, le Conseil national a souvent examiné les choses d'un point de vue d'un modèle de gouvernance, ce qui veut dire que les constatations peuvent s'appliquer à tout palier de gouvernement ou même aux collectivités. La plupart des Canadiens, lorsque nous leur parlions de ces choses — nous pensions qu'ils allaient les trouver trop ésotériques ou trop compliquées ou quelque chose comme ça —, comprennent également qu'il faut une vision... Même au niveau du ménage, lorsqu'on élève des enfants, il faut une vision de ce que l'on veut. Il faut qu'il y ait un plan pour y arriver. Il faut y dédier certaines ressources. Il faut savoir qui est responsable. Il faut faire toutes ces choses. Il faut que les gens participent. Lorsque vos enfants sont plus vieux, vous pouvez les faire participer à l'élaboration de votre plan pour leur avenir.

    Toutes ces choses sont importantes, quel que soit le palier de gouvernement. Résoudre les problèmes de pauvreté, comme des gens l'ont dit, est un problème national. Il faut que le gouvernement fédéral y participe pour que ça fonctionne.

    Je pense qu'il est également très important, surtout pour le gouvernement fédéral, de reconnaître que les gens qui sont déjà marginalisés doivent participer, et que l'on doit comprendre la pauvreté, comme le font la plupart des pays européens, dans le contexte d'objectifs sociaux et économiques plus vastes, et non pas comme un problème isolé.

    Je veux souligner que le Canada a déjà pris des engagements quant à des instruments pour les droits de la personne, aux niveaux national et international, pour faire le travail qui doit être fait selon la plupart des porte-parole de la pauvreté. Faire preuve de leadership, c'est aussi reconnaître une bonne idée et s'en servir. C'est ce que le gouvernement fédéral a fait avec l'idée d'assurance-maladie de Tommy  Douglas, mais cela ne se serait pas produit au niveau national si le gouvernement fédéral n'avait pas adopté cette idée. C'est la même chose pour le RPC. Pour être un chef de file, il ne faut pas nécessairement être le premier à présenter une bonne idée, mais l'appui et les champions importent.

    Je ne parlerai pas trop non plus du rôle d'action directe joué par le gouvernement, parce que mes collègues de RHDSC en ont déjà parlé. Je pense qu'une des choses que nous devons examiner attentivement, et j'ai l'impression que certains membres du comité le font, c'est le rôle du système d'impôt sur le revenu. Il faut en parler un peu plus, et je pense que c'est ce que je vais faire dans la prochaine section.

    Encore une fois, je veux souligner que le revenu importe, mais le revenu ne peut pas remplacer des services comme les soins de santé ou les garderies, tout comme les citoyens qui ne bâtiront jamais le réseau d'autoroutes. C'est extrêmement important.

    Il y a de nombreux secteurs. Lorsque j'ai préparé les grandes lignes de cet exposé, je me disais, « bien, voyons voir où sont les actions directes fédérales et où sont les choses qui sont très clairement provinciales? ». Ce n'est pas clair, et ce n'est pas clair pour la plupart des Canadiens. Très franchement, la plupart des Canadiens à qui nous avons parlé nous ont dit qu'ils n'en peuvent plus de la complexité. Moins vous avez de revenus, plus c'est complexe, parce qu'il n'y a personne pour vous aider à comprendre. Tout cela est vraiment important.

    On a beaucoup discuté des mesures et des indicateurs. Je pense que nous croyons que les discussions ont assez duré. Choisissons-en quelques uns. Décidons, appliquons-les, nous apprendrons en cours de route, nous nous améliorerons, et ensuite on appliquera certaines mesures officielles. Le Conseil est d'accord que ce n'est pas à Statistique Canada de jouer ce rôle; cela fait partie de notre structure de gouvernance, et c'est le gouvernement qui doit décider.

    Il y aussi un rôle à jouer pour les types de rapports produits par le système d'assurance-emploi, pour savoir qui reçoit des prestations, combien reçoivent-ils, qui est admissible et qui ne l'est pas. Nous avons alors une idée des effets obtenus. Je pense qu'un système semblable dans beaucoup d'autres secteurs de programmes serait utile, ce qui m'amène à parler directement de la dernière section, le financement des solutions.

    Nous encourageons les membres du comité à lire notre rapport intitulé le le coût de la pauvreté. Il y a un exemple très intéressant encore plus récent produit par Centraide de Calgary sur les coûts externes de la pauvreté, et par « externes », on entend l'argent nécessaire, non pas pour payer les prestataires de l'aide sociale, mais pour couvrir les coûts de l'augmentation du crime, des taux d'obésité, du diabète, et des problèmes en soins de santé. Ce que nous ne pouvons prévenir revient nous hanter plus tard, et je pense que parfois notre comptabilisation n'est pas assez complète.

    Je veux aussi vous fournir quelques exemples qui démontrent que nous devons sortir des sentiers battus. Il y a de bons exemples de choses que nous avons déjà faites, qui ne sont pas très bien connues même si certains d'entre nous en ont entendu parler. L'une qui me frappe, c'est une étude sur les parents seuls faite par Gina Browne, à l'Université McMaster. Je pense qu'elle a constaté des taux de près de 80 p. 100, et ne me citez pas à ce sujet, de dépressions cliniques parmi un groupe de parents seuls avec lesquels elle travaillait pour un projet. Ils ont examiné quels types de solutions étaient disponibles. La plus évidente était de faire entrer ces gens dans le système de soins de santé pour qu'ils rencontrent des psychologues et des psychiatres, ce qui coûterait une fortune. Cependant, ils ont découvert que s'ils inscrivaient leur fils à un programme de football, ou leur fille à une classe de ballet, et si une autre personne s'occupait de leur enfant quelques heures par semaine, leur problème de santé mentale n'était plus un problème de santé mentale. Donc, il faut poser les bonnes questions.

    Le rapport du CNBES intitulé La justice et les pauvres, je pense, est vraiment utile également. Nous ne l'avons pas apporté, parce que c'est une de nos publications le plus souvent demandée, et il nous reste très peu de copies. Le rapport démontre combien il est facile d'être incarcéré lorsque l'on est pauvre. Ensuite, on apprend des criminels qui nous entourent. Il est renversant de voir comment une telle situation perpétue le genre de choses que l'on ne veut pas, alors que la prévention nous permettrait d'économiser beaucoup d'argent.

    Mon dernier exemple est une série d'exemples. Voici une publication de 1976, et donc toutes les données sont évidemment très vieilles, mais elle est intitulée Le régime caché d'assistance sociale, et le sous-titre parle du système d'impôt sur le revenu des particuliers au Canada. Le rapport démontre que l'on distribue beaucoup plus d'argent et de sécurité aux gens qui possèdent déjà beaucoup de ressources comparativement à l'argent que l'on distribue sous forme d'assistance sociale pour les Canadiens aux plus faibles revenus.

    Quant au financement des solutions, il faut penser à une combinaison de choses qui comprennent une meilleure planification et une meilleure élaboration des politiques, une certaine réaffectation des ressources, et de nouveaux investissements qui offrent un bon rendement avec le temps, ce qui en réalité réduit les coûts. Un des arguments présentés par le rapport de Centraide de Calgary, c'est que quelle que soit votre opinion des causes de la pauvreté, et vous pensez peut-être qu'un grand nombre de gens ont créé leur propre malheur, le coût de la pauvreté est si élevé pour un si grand nombre de gens que trouver des solutions en vaut la peine.

    C'est une question de valeurs, de vision, et de leadership. Ce dont le pays a besoin ne peut pas être accompli par les personnes, les familles, les organisations caritatives, ou les collectivités, même si toutes ces choses sont importantes. C'est la responsabilité des gouvernements démocratiques de faire en sorte que les citoyens ordinaires soient traités de façon équitable et puissent vivre décemment et dans le respect.

    Merci.

    Merci.

    Madame Sgro.

    La témoin a mentionné le rapport La justice et les pauvres. Est-ce qu'elle pourrait transmettre au greffier une copie de ce rapport, et le greffier en fera des copies et les distribuera, puisque l'organisation n'en a presque plus?

    Nous essaierons d'en obtenir une copie. J'ai aussi deux copies, une en anglais et une en français, du rapport Le régime caché d'assistance sociale. C'est également les seules copies qu'il nous reste, mis à part quelques copies dans nos archives. Nous pourrons les laisser au greffier.

    Si vous le voulez, nous pouvons en faire des copies et vous redonner les originaux.

    Merci beaucoup, madame Regehr, et madame Richard. Je félicite le Conseil national du travail fait sur ce sujet. L'information que vous nous avez donnée est très bonne. Je suis certain que nos analystes se sont aperçus qu'on y parle de certaines des provinces qui ont pris des mesures et ce que vous avez fait l'hiver passé, donc je vous remercie beaucoup.

    Merci de tout le travail que vous avez fait et des exposés que vous nous avez présentés.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres, et nous allons commencer avec Mme Dhalla, du Parti libéral.

    Je pense que c'est M. Cuzner qui prendra la parole.

    Si vous me le permettez monsieur le président, je commencerai. J'ai quelques questions brèves, et ensuite je céderai la parole à ma collègue.

    Voilà un excellent départ pour cette étude très importante, et je remercie tous les témoins de leurs exposés ce matin. Ils ont été très informateurs.

    À propos des mesures, monsieur Fedyk, est-ce que la mesure du panier de consommation comprend les coûts de chauffage également?

    On les retrouve dans les coûts de logement. Je vais demander à notre spécialiste, M. Murphy, de vous dire en détail ce que l'on retrouve dans le panier.

    Oui, nous pouvons certainement vous donner plus de détails, mais il inclut divers articles touchant au coût de la vie, y compris le chauffage. On y inclut les coûts de logement, le chauffage, la nourriture, les vêtements, les souliers.

    Le chauffage n'était pas précisé, et le chauffage semble être l'article le plus volatile pour les gens dans cette situation.

    Nous allons fournir au comité une répartition plus détaillée de la composition de la mesure du panier de consommation.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Picot, concernant les mesures et leur comparaison avec d'autres pays, est-ce que nous utilisons un instrument qui est assez semblable pour que le comité ait confiance que lorsque nous examinons les chiffres, nous comparons des pommes avec des pommes? Êtes-vous à l'aise avec...?

    Voilà une bonne question.

    La mesure que tout le monde utilise, et celle dont nous avons parlé, est une mesure relative, ce qui signifie qu'elle est relative à la médiane. Dans un pays comme les États-Unis, dont le revenu médian est très élevé, le seuil du faible revenu sera très élevé, ce qui veut dire qu'il est facile d'être pauvre aux États-Unis. On peut être pauvre aux États-Unis avec un revenu plus élevé qu'au Danemark, par exemple, parce que la mesure est relative à la richesse du pays et les États-Unis sont un pays plus riche.

    Certaines personnes ont essayé d'utiliser une mesure plus absolue, et autant que je sache, voici leurs constatations. On ne parle plus d'un taux de faible revenu mais plutôt du revenu gagné dans le 10^e percentile, par exemple. C'est-à-dire que les gens qui se retrouvent dans le 10^e le plus bas de la répartition des revenus, quel est leur revenu -- les gens qui sont au 10^e percentile, selon cette approche.

    Généralement, on a constaté qu'avec cette approche, les Américains se retrouvent à peu près au même niveau que les Européens. Donc même s'ils ont un taux de revenu relativement plus élevé, lorsque l'on examine le pouvoir d'achat absolu, les familles pauvres au bas de l'échelle se trouvent dans une situation semblable aux États-Unis comme dans les pays nordiques, par exemple.

    Est-ce que ça va? M'avez-vous suivi?

    Oui, je pense.

    La situation des États-Unis nous paraît meilleure quand on se sert de la mesure absolue — le pouvoir d'achat — plutôt que cette mesure relative, parce que c'est un pays plus riche.

    Sous l'angle de la mesure absolue, c'est-à-dire quand on considère le pouvoir d'achat, le Canada s'en sort assez bien par rapport à... Le Canada se compare aux États-Unis et est plus ou moins comparable aux nations européennes. Ainsi, même si nous avons un taux relatif de faible revenu plus élevé, en termes de pouvoir d'achat, nos pauvres se portent plus ou moins aussi bien que les pauvres en Europe.

    D'accord, merci.

    Pour ce qui est des taux de faible revenu... il y a un déclin chez les chefs de familles monoparentales, les parents seuls mais avez-vous la ventilation en fonction du sexe? Y a-t-il une différence entre les sexes?

    Notre travail a porté sur les femmes chefs de familles monoparentales, les mères célibataires.

    Seulement sur les femmes?

    Oui. Nous n'avons pas étudié les hommes. C'était impossible parce que l'échantillon n'était pas assez grand dans cette étude-là. Par conséquent, les conclusions dont j'ai parlé ne s'appliquent qu'aux femmes chefs de familles monoparentales.

    C'est bien canadien ça. À une époque on les appelait mères célibataires, mais elles sont devenues chefs de familles monoparentales.

    Nous avons tout de même des statistiques sur les hommes chefs de familles monoparentales à faible revenu ainsi que sur les femmes chefs de familles monoparentales. Nous pourrons vous les faire parvenir.

    Très bien, je vous en suis reconnaissant.

    Tout d'abord, merci à vous tous d'avoir accepté notre invitation. Vos exposés étaient extrêmement intéressants et utiles et constituent le point de départ d'une étude très importante.

    Je voulais revenir sur la première présentation portant sur la pauvreté au Canada. Les statistiques dont vous nous avez parlé qui indiquent que le taux de faible revenu canadien est comparable à celui de l'Irlande, de la Nouvelle-Zélande, de la Grande-Bretagne et de l'Australie et est plus faible que le taux aux États-Unis.

    D'après vous, comment peut-on expliquer ces statistiques?

    La variabilité peut être attribuée à différents systèmes de soutien du revenu qui sont disponibles, comme nous l'avons tous dit dans nos exposés. Les personnes âgées, par exemple, bénéficient de programmes de soutien du revenu très généreux.

    Par ailleurs, au Canada, nous avons de nombreuses mesures de soutien visant la population à faible revenu et les véritables causes de leur sort.

    Pour ce qui est des États-Unis, je ne peux pas vraiment vous expliquer ce qu'on y fait, mais je peux vous dire que tous les gouvernements ont mis l'accent sur les mesures qui répondent aux besoins des personnes à faible revenu. Ainsi, nous avons remarqué que c'est grâce aux mesures ciblées que nous avons pu améliorer la situation.

    Permettez-moi d'ajouter une chose avec laquelle Garnett et Sylvie seront sans doute d'accord. On remarque qu'il y a un rapprochement entre les pays ayant des économies de marché de type anglo-américain. Il y a une certaine convergence. Aux États-Unis, le taux est plus élevé, quand on utilise la moitié des revenus médians. Mais les taux sont comparables entre le Canada, l'Australie, la Grande-Bretagne et l'Irlande en ce sens qu'environ 12 ou 10 p. 100 ayant des revenus se situant à moitié des revenus médians touchent de faibles revenus.

    Merci.

    Dans votre exposé, vous également parlé des initiatives ciblées clés. Vous avez parlé de mesures d'aide au revenu accordées pour des groupes démographiques en particulier. Vous avez mentionné la stratégie de partenariat pour les sans-abri.

    Vous savez sans doute que bientôt, cette stratégie ne sera plus financée. Avez-vous formulé des recommandations à l'égard du ministre ou du ministère visant à la faire renouveler?

    C'est au gouvernement de décider ce qu'il désire faire de ces programmes. Pour notre part, nous sommes prêts à rendre disponible toute information permettant de guider ce genre de décision.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Bloc.

    Monsieur Lessard, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi vous remercier et vous féliciter pour votre présentation de ce matin. J'avais préparé une série de questions auxquelles vous avez déjà répondu, de façon très éloquente d'ailleurs, ce qui m'a obligé à me ressaisir un peu et à réorienter mon propos.

    J'ai une question qui, peut-être, peut s'adresser à chacun de vous. Il me semble assez étonnant qu'avec toutes les recherches, tous les travaux qu'on a faits en regard de la pauvreté, on n'ait pas pu définir de façon plus précise ce que pourrait être un seuil de pauvreté, tout en reconnaissant qu'il y a des variantes que vous avez très bien démontrées. Est-ce une difficulté qui va toujours se poser ou, grâce à ce qu'on connaît déjà, ne pourrait-on pas en définir un? Je considère que ce serait très utile pour pouvoir nous orienter par rapport aux solutions à apporter. Pouvez-vous répondre à cela?

    Oui. Vous avez raison de dire qu'il existe des divergences d'opinion chez les chercheurs, les conseillers politiques et, j'irais jusqu'à dire les gouvernements, en ce qui a trait à la définition de la pauvreté et le critère permettant de la mesurer. Voilà pourquoi la plupart des pays, comme le Canada, ont élaboré des ensembles de mesures qui permettent différentes analyses au sein des divers programmes. Comme l'ont expliqué nos collègues, le critère des faibles revenus est bien adapté aux comparaisons internationales, c'est que tout le monde recueille des informations sur les revenus et qu'il est relativement facile de calculer les revenus moyens.

    Nous avons également expliqué à nos collègues de Statistiques Canada les avantages de la distribution régionale. En effet, le coût de la vie varie énormément d'une région à l'autre du Canada. L'avantage de la mesure du panier de consommation, c'est qu'on peut prendre en compte la communauté où vit la personne ou la famille à faible revenu et ainsi mieux répondre à leurs besoins particuliers.

    Enfin, parce que le seuil de faible revenu nous intéresse depuis longtemps, c'est une mesure qui est utile pour étudier les tendances. Il est toujours très difficile pour tout gouvernement d'identifier la mesure qui devrait être utilisée. Je pense que c'est plutôt une bonne idée d'en utiliser plusieurs. D'ailleurs, nos collègues ont précisé que la plupart des pays utilisent des mesures multiples.

    Des études aux États-Unis tendent à démontrer que la pauvreté chez les enfants engendre des coûts économiques et sociaux de l'ordre de 500 milliards de dollars. Vous en avez probablement pris connaissance. Avons-nous des études similaires au Canada? Je sais que Mme Regehr nous a entretenus plus tôt un peu de la question des coûts sociaux, de ce que ça peut engendrer. Ma question vise à savoir s'il existe une étude similaire sur la situation au Canada.

    À prime abord, je ne pourrais pas vous dire combien coûte la pauvreté chez les enfants. Je sais qu'il y a eu beaucoup de recherches sur les séquelles sociales et émotives des enfants de famille à faible revenu. On se renseignera.

    Comme l'a dit Garnett, ce qui est important, c'est la transmission intergénérationnelle de la pauvreté. À l'âge adulte, les enfants de famille à faible revenu se portent relativement bien. Je ne sais pas ce que ça vaut, je peux vous dire que le Canada tire bien son épingle du jeu par rapport aux autres pays.

    Il me semble que les deux éléments que je viens de soulever seraient des pièces maîtresses pour notre travail. D'abord, qu'est-ce qui constitue véritablement un seuil de pauvreté et quels sont les coûts sociaux engendrés? Il me semble que ces éléments pourraient nous éclairer sur la façon de nous diriger.

    L'autre aspect concerne un phénomène qui n'est pas nouveau mais dont on est de plus en plus conscients: il y a des gens qui travaillent régulièrement, qui ont un emploi etc., mais qui vivent dans la pauvreté. Je pense que cette situation s'est accrue.

    Il existe un autre phénomène. Vous me corrigerez si je me trompe, mais ce n'est pas nécessairement dans les régions les plus pauvres, où l'activité économique est la plus faible qu'il y a le plus haut taux de personnes pauvres. Par exemple, en Alberta, où on trouve le plus haut taux de salariés, il y a des gens qui ont recours aux banques alimentaires.

    Savez-vous quel type de travail pourrait effectivement être plus propre à engendrer la pauvreté, en ce qui concerne les revenus, etc.?

    Nous connaissons le profil des petits gagne-pain. Il est important de noter que la question ne se résume pas à leur faible revenu. En effet, ils ont tendance à ne pas avoir accès aux services dont jouissent les autres travailleurs, comme les régimes dentaires ou l'assurance-invalidité. L'effet est donc double. D'une part, les revenus sont modiques et, d'autre part, ils n'ont pas accès aux avantages et aux services qui pourraient les aider.

    Pour ce qui est des types de travail qui pourraient être plus propices à engendrer la pauvreté, je vais devoir me reporter à mes documents. Nous avons beaucoup travaillé au sein de notre ministère sur la question des petits gagne-pain. Nous serions heureux de vous faire parvenir le fruit de nos recherches. La question est prioritaire au ministère.

    En général, les petits gagne-pain travaillent dans le secteur tertiaire et touchent le salaire minimum. Nous vous ferons parvenir des études détaillées qui ont été effectuées sur le sujet.

    Merci, monsieur Lessard.

    J'aurais simplement une demande à faire. Pourriez-vous nous dire quel est le type d'emploi et le niveau de revenu? Est-ce que ce sont nécessairement des gens qui gagnent le salaire minimum?

    Pourriez-vous nous dire aussi, dans ce groupe, combien il y en a qui gagnent plus de 10 $ l'heure?

    Merci. Je vais vous accorder quelques secondes si vous le désirez.

    Pour ce qui est de la rémunération, pour moi, quand on parle de faible revenu, je pense à trois composantes ou à trois facteurs externes. Premièrement, le marché du travail. Deuxièmement, la nature du système de transfert d'impôt. Troisièmement, les changements démographiques, qui peuvent également influer sur la population à faible revenu. Des trois facteurs, je dirais que le plus important c'est la santé du marché du travail. S'il est vrai que le PIB augmente — nous connaissons un boom économique depuis quelque temps, les revenus touchés par la population la plus pauvre n'ont pas évolué. En fait, s'ils ont bougé, c'est à la baisse. Voilà la véritable énigme. C'est en raison de cette situation que le taux de faible revenu n'a pas diminué. En effet, le taux est le même depuis 20 ans. En deux mots, c'est ce qui se passe chez les personnes à faible revenu. L'évolution du marché du travail et des recettes explique en grande partie cette situation.

    Merci beaucoup.

    Au tour maintenant de M. Martin, pendant sept minutes.

    Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant de tous les excellents renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui.

    L'un des premiers défis auxquels nous serons confrontés, et qui a d'ailleurs déjà été reconnu par le comité, c'est cette question de savoir comment mesurer la pauvreté afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde lorsque nous tentons de régler le problème. Vous nous avez expliqué la complexité ainsi que la difficulté de la question. Néanmoins, nous y arrivons.

    Vous nous avez dit que d'autres pays ont tenté diverses approches qui ont donné de bons résultats, tandis qu'ici au Canada, nous n'avons pas... Y a-t-il eu une tentative sérieuse visant à définir la pauvreté, à proposer une mesure qui conviendrait plus ou moins à tous?

    Il y a eu beaucoup de recherches sur la question, mais cela demeure une décision gouvernementale. Dans les pays comme le Royaume-Uni et l'Irlande, qui ont retenu une certaine mesure, c'est le gouvernement qui a pris la décision.

    Je crois que l'avantage que l'on retrouve au Canada ainsi que dans d'autres pays, c'est qu'il existe un éventail de mesures que peut utiliser le gouvernement, qui s'en sert afin de prendre des décisions éclairées sur la conception des programmes et des avantages liés à ces programmes.

    En ce qui concerne le Québec et Terre-Neuve, à ma connaissance, le Québec se sert de la mesure internationale de faible revenu.

    C'est plutôt la mesure du panier de consommation.

     De plus, Terre-Neuve pense également utiliser la mesure du panier de consommation pour fixer ses objectifs. Il semble que chaque ordre gouvernemental doit prendre ses propres décisions pour évaluer les progrès de sa stratégie de lutte contre la pauvreté.

    Il me semble que nous devrions également coopérer avec les provinces. Deux provinces travaillent déjà sur le dossier. Il me semble que l'Ontario a déjà constitué un comité chargé d'examiner les mesures. Nous allons entendre M. Mendelson sur cette question; son témoignage sera très important.

    Mais vous nous dites que certaines provinces ont pris des décisions, quoique politiques...

    Ces décisions visent plutôt à mesurer les progrès. Les provinces disent s'en servir comme indicateur. Je ne crois pas qu'aucune des provinces ait dit que c'était sa mesure officielle. Elles utilisent les indicateurs pour mesurer les progrès réalisés grâce à leurs stratégies.

    Les seuls pays ayant fixé des mesures officielles de pauvreté sont le Royaume-Uni et l'Irlande.

    Une voix: Ainsi que les États-Unis...

    Oui, ainsi que les États-Unis.

    Si vous me permettez d'ajouter un mot, comme mes collègues l'ont indiqué, d'autres pays ont fait des efforts, et à ma connaissance, certains... Par exemple, le Royaume-Uni a entrepris une grande consultation sur les mesures. Il cherchait une mesure et s'est vite rendu compte que ce n'était pas possible.

    La plupart des pays se sont entendus sur un noyau de mesures, qui est normalement très petit, environ trois. Ce noyau permet d'évaluer certaines tendances comme le fait le seuil de faible revenu, c'est-à-dire lorsqu'on est proche du seuil on se débrouille, mais il s'en faudrait de peu pour tomber dans la misère. Une autre mesure permettra d'évaluer une pauvreté profonde et persistante, voire chronique. On s'est également servi d'une combinaison de mesures pour évaluer divers aspects de la pauvreté.

    Les pays ont adopté ces mesures de façon officielle. Ces mesures ne sont pas abstraites, elles représentent des objectifs. Notre objectif, quelle que soit la mesure utilisée, c'est de réduire ces trois phénomènes. Sinon, nous ne faisons pas notre travail correctement. Comme Frank l'a dit, on établit des liens entre les objectifs et les mesures, et on peut ensuite se servir de divers indicateurs et statistiques pour des applications diverses.

    Terre-Neuve-et-Labrador se sert de la mesure de panier de consommation qu'elle a adaptée merveilleusement à des localités géographiques très particulières de façon transparente, afin que les responsables comprennent ce qui se passe dans les collectivités ainsi que les questions de pauvreté et de distribution du revenu auxquelles ils sont confrontées.

    Le Conseil national du bien-être social se préoccupe depuis longtemps du fait que les taux d'assistance sociale sont fixés à partir de critères plus qu'obscurs. Nous trouvons qu'il serait grandement avantageux de disposer d'une mesure telle que la mesure de panier de consommation afin de montrer son engagement à l'égard de la population en disant: « Nous croyons que cela représente un niveau de vie raisonnable », et les taux d'assistance sociale devraient être liés à cela. On ne devrait pas les fixer de façon simplement aléatoire.

    C'est l'autre avantage des mesures et des indicateurs: ils permettent d'expliquer aux gens pourquoi les choses sont comme elles sont, pourquoi le chèque représente tel montant d'argent et non pas tel autre. Il est donc question également de gouvernance et de transparence dans tout cela.

    J'ai quelques questions courtes.

    J'ai entendu tous vos rapports, et vous avez parlé des populations les plus à risque. C'est ce que j'appelle le visage de la pauvreté, mais aucun d'entre vous n'a fait allusion aux femmes. Je sais que c'est sous-entendu, que c'est là, comme le chef de famille monoparentale. Y a-t-il une raison?

    [Inaudible — rédacteur]... ces détails auprès de nos collègues de Statistique Canada en ce qui concerne les chefs de famille monoparentale, hommes ou femmes, dont la pauvreté est persistante.

    Sous la rubrique de « l'inclusion sociale », il y a la question suivante: parvenons-nous à inclure les femmes de façon à les aider à s'occuper non seulement d'elles-mêmes, mais aussi de leurs enfants, voire même à s'épanouir, ce qui, selon la documentation, est l'une des préoccupations européennes? Cet élément est-il exclu sciemment?

    Il me faudrait 10 minutes pour répondre à cette question.

    Presque tous les plans nationaux à l'échelle internationale, du Burkina Faso à la Suède, prévoient comme pilier de leur stratégie de lutte contre la pauvreté l'égalité des sexes. Cette approche est préconisée dans le cadre de l'ONU. Je ne comprends pas pourquoi le Canada voudrait s'écarter de cette norme. La plupart de nos publications sont, dans la mesure du possible, ventilées selon le sexe, le type de famille, ainsi que d'autres facteurs. Nous sommes riches en information, mais il faut l'utiliser davantage.

    Si vous me permettez d'ajouter encore un élément, ce serait les statistiques sur l'utilisation du temps, qui sont déterminantes en matière d'égalité des sexes, mais dont on ne tient pas souvent compte. Le Canada a une capacité énorme pour évaluer ce facteur, mais ne s'en sert pas suffisamment. Et c'est tout le problème de la plupart des parents seuls. Il faut jongler avec le temps et l'argent. Ces personnes n'ont pas suffisamment de temps pour gagner de l'argent, et à moins que l'on en tienne compte, il sera très difficile de trouver des solutions praticables.

    Merci, monsieur Martin.

    C'est maintenant le tour de la secrétaire parlementaire, madame Yelich, qui disposera de sept minutes.

    Je remercie les témoins.

    Premièrement, avant de poser ma question à Sheila, de Statistique Canada, vous avez identifié beaucoup de groupes qui luttent contre la pauvreté et décrient certaines circonstances; je me demande toutefois si vous avez vérifié dans certaines collectivités. Certains groupes travaillent très bien sur le terrain et je vais vous en donner un exemple. Pathways, à Toronto, donne de bons résultats pour certains groupes précis. Beaucoup d'entre eux ne sont même pas financés par le gouvernement et je sais que dans ma propre ville, beaucoup de groupes d'intégration communautaire ne reçoivent presque pas d'argent des gouvernements; pourtant, les gens travaillent sur le terrain et déploient beaucoup d'efforts pour lutter contre la pauvreté.

    Je me demande si vous êtes d'accord pour dire que ce qui manque peut-être, c'est simplement, parfois, des liens entre certains de ces groupes et le bon travail qui se fait déjà sur le terrain grâce à des gens comme vous. Vous semblez avoir les statistiques, même si vous ne nous donnez pas vraiment de chiffres; comme vous l'avez dit, vous nous décrivez des circonstances et des scénarios. On nous présente beaucoup de ces scénarios et ce que nous espérons faire, c'est une étude de la pauvreté axée sur des solutions, c'est-à-dire que nous voulons entendre des gens qui ont déjà de très bonnes solutions, mais qui veulent se faire entendre. Je pense que ce serait excellent si vous pouviez aider à cet égard, peut-être en rencontrant certains groupes et en nous aidant à coordonner les groupes qui veulent vraiment avoir l'oreille du gouvernement, qui estiment pouvoir s'attaquer à certains problèmes que vous avez décrits.

    Mais le plus important, puisqu'il s'agit d'une étude sur la pauvreté, c'est que je voulais commencer notre premier... J'ai essayé d'obtenir une définition quelconque, une manière de mesurer cela. Vous avez fait preuve de beaucoup de prudence, Sylvie, en nous incitant à ne pas utiliser les SFR. Je me demande comment mesurer ce phénomène. Je ne pense pas que l'on puisse s'en tirer en établissant des groupes et des tableaux démographiques, et bien sûr, dans un pays aussi grand que le Canada, je ne pense pas que l'on puisse faire autre chose que de s'efforcer constamment de découvrir où se trouve la pauvreté chronique. Alors, quelle est la manière idéale de s'y prendre pour obtenir les meilleures résultats possible?

    Je vais commencer par entendre Sylvie, et peut-être ensuite, les autres.

    Il est certain que les SFR comportent des limites. Comme les villes de 500 000 habitants et plus sont groupées toutes ensemble, la MPC nous donne une ventilation plus détaillée.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec RHDSC pour voir si nous pourrions à un moment donné publier la MPC en même temps que les SFR. Je pense que Statistique Canada a de sérieuses réserves et que le CCDS sera d'accord avec cela. Nous ne voulons pas définir et mesurer la pauvreté. On pourrait alors nous accuser d'avoir un préjugé. Nous aimerions donc que RHDSC prenne l'initiative.

    Le meilleur scénario de Statistique Canada consistait plutôt à voir RHDSC prendre l'initiative, de concert avec diverses organisations, pour établir les mesures officielles que le gouvernement voudrait voir Statistique Canada produire. Ensuite, nous nous ferons un plaisir de fournir la méthodologie, le soutien et tous les éléments statistiques pour appuyer la mesure. Nous travaillons donc avec RHDSC dans ce dossier.

    D'après vous, la MPC serait-elle un bon point de départ pour définir la pauvreté? Cela décrit l'incapacité de se procurer les nécessités de la vie, c'est-à-dire le niveau de pauvreté que nous recherchons.

    Je ne vais pas commenter le choix de la mesure. Je vais vous fournir des explications statistiques, mais nous ne voulons pas nous prononcer. Chose certaine, la MPC fournit davantage de détails géographiques, ce qui, dans mon esprit, est une bonne chose.

    Diriez-vous que cela fonctionne mieux parce que nous sommes une confédération et que nous avons donc affaire à divers problèmes de compétence dans les provinces?

    Oui, mais je ne veux pas faire de commentaires, parce que le rôle de Statistique Canada est de fournir les données et le soutien dans ce dossier. Nous estimons que la définition, le choix de la mesure, doit être fait par le système politique. C'est pourquoi nous ne voulons pas définir la pauvreté. Si le gouvernement décide d'utiliser la MPC comme mesure pour évaluer les progrès accomplis, nous nous ferons alors un plaisir de voir comment nous pouvons contribuer à ce travail.

    De même que les SFR.

    Bien sûr, en plus des SFR. Comme on l'a dit tout à l'heure, les SFR bénéficient du fait qu'ils existent de puis longtemps, ce qui m'apparaît important.

    Une fois que la MPC aura accumulé un certain poids historique...

    Nous pourrions fournir les deux. Si le gouvernement décidait que cela devenait la mesure officielle, il nous faudrait probablement alors mettre en place un accord sur la méthodologie et aussi un mécanisme permettant une mise à jour transparente.

    Cela mesure les besoins de base, les nécessités de la vie, et le coût du panier changera avec le temps. À l'heure actuelle, nous disons que pour les transports, par exemple, en région rurale, les gens ont besoin d'acheter une Chevrolet âgée de cinq ans. Peut-être que dans 20 ans, il n'y aura plus de Chevrolet et que toutes les voitures seront écologiques et utiliseront des techniques très différentes.

    Il faut donc une mise à jour à un moment donné. Un ordinateur ou l'Internet, cela peut être un besoin de base. Le panier doit être raffiné. Ce que nous voudrions, c'est un processus permettant de mettre à jour le panier régulièrement et de manière transparente. Si cette condition est remplie, si le gouvernement en décide ainsi, nous nous ferons un plaisir de faire rapport là-dessus.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

    Du point de vue analytique, pour ce qui est d'essayer de discerner ce qui se passe sur le terrain, cela ne correspond pas à notre seuil officiel de pauvreté parce que nous n'allons pas choisir cela.

    Comme Sylvie l'a dit, la mesure du panier de consommation, parce que c'est une mesure qui est davantage axée sur le coût de la vie, est certainement plus utile pour comparer des villes ou des provinces au Canada, par exemple, que les SFR, parce que les SFR ne tiennent pas vraiment compte des différences du coût de la vie, et c'est important. La MPC est utile de ce point de vue.

    Les SFR bénéficient du fait qu'ils existent depuis longtemps. Si l'on veut savoir ce qui se passe aujourd'hui en comparaison d'il y a 20 ans, on n'a pas vraiment d'autre choix que d'utiliser les SFR.

    Il y a deux autres mesures que j'examinerais. La première est la persistance des faibles revenus; c'est-à-dire qu'on peut utiliser les données longitudinales pour discerner ceux qui ont un faible revenu chronique. Beaucoup de gens compris dans les SFR, par exemple, ont peut-être un faible revenu pendant seulement quelques mois ou un an. Quels sont ceux qui ont un faible revenu pendant quatre ou cinq ans? Je mettrais catégoriquement l'accent sur les mesures de faible revenu chronique et c'est exactement ce que RHDSC a fait en identifiant ces cinq groupes.

    Il y a encore une autre mesure dont nous n'avons pas du tout parlé aujourd'hui. On a parlé de la question de la mesure en évoquant le seuil de faible revenu, c'est-à-dire le seuil en deçà duquel on éprouve de graves difficultés financières. Nous n'avons pas parlé de la profondeur du faible revenu.

    Si le seuil de faible revenu, à titre d'exemple, est de 20 000 $, mais que la plupart des gens pauvres gagnent 18 000 $, c'est un cas. On pourrait quand même avoir un taux de faible revenu de 10 p. 100. Mais si le seuil de faible revenu est de 20 000 $ et qu'il y a toujours 10 p. 100 de la population qui se trouve en deçà de ce seuil, mais que ces gens-là ont un revenu moyen de 10 000 $ et non pas de 18 000 $, c'est une situation très différente. Ces gens sont beaucoup plus pauvres. Si l'on parle seulement de seuils de faible revenu, cette grande pauvreté n'apparaît nulle part et l'on aura l'impression que les deux situations sont semblables; dans les deux cas, on aura un taux de SFR de 10 p. 100. Il faut donc tenir compte de l'écart ou de la profondeur du faible revenu.

    Une autre raison de l'importance d'en tenir compte, c'est que beaucoup de programmes gouvernementaux, notamment l'assistance sociale, viennent augmenter le revenu. Ces gens demeurent sous le seuil, mais leur revenu augmente. Si l'on s'attarde uniquement au taux de faible revenu, on ne constate pas cette amélioration. Il faut voir la profondeur du faible revenu, ou l'écart entre le revenu de ces gens et les SFR.

    C'est donc une autre mesure à laquelle j'accorderais de l'attention si j'essayais de savoir ce qui se passe exactement.

    A t-on abouti à quelque chose?

    Nous devrons revenir au tour suivant.

    À titre d'information pour nos témoins, nous avons terminé le premier tour de questions. Nous allons passer au deuxième tour. La plupart d'entre vous ont déjà comparu devant des comités. Nous avons un ordre préétabli. En l'occurence, les questions seront posées selon l'ordre suivant: libéral, conservateur, bloquiste, libéral, conservateur, néo-démocrate.

    Nous allons commencer par Judy Sgro.

    Je vais poursuivre dans la ligne des questions de Lynne.

    Pourriez-vous récapituler rapidement toute cette question? Vous avez des mesures permettant de mesurer la profondeur des faibles revenus. Pouvez-vous en faire part au comité pour que nous puissions explorer cette problématique?

    Je voudrais poser plusieurs questions rapidement.

    Je vais répondre en une seconde. Notre série sur le profil historique de la pauvreté calcule les SFR et les pourcentages sous les SFR et aux alentours des SFR, et nous faisons ce calcul depuis un certain temps. On peut ainsi constater qui se trouve à 50 p. 100 en-dessous, par exemple.

    Vous pouvez remettre ces calculs à nos recherchistes qui nous transmettront l'information.

    J'ai d'autres questions.

    Au sujet de l'éducation, d'après les derniers chiffres de Statistique Canada, datant de 2001 et 2002, 44 p. 100 des gens dans ma circonscription n'ont pas de diplôme d'études secondaires. Avez-vous fait des études sur l'éducation? On parle de programmes pour l'apprentissage précoce comme le programme Bon Départ, qui vise à donner aux enfants les meilleures chances de succès au tout début. Avez-vous des statistiques sur les enfants à qui on a donné de telles chances depuis le tout début, pour savoir où ils se situent par la suite dans cette problématique de la pauvreté?

    Au sujet des résultats obtenus par les jeunes enfants, on commence à faire de plus en plus de recherches qui nous donnent un tableau assez précis des investissements qui sont consentis et des résultats obtenus. De plus en plus, nous constatons que plus tôt on fait ces investissements, meilleurs sont les résultats au fil des années pour les jeunes. En fait, ce sont des éléments d'information relativement nouveaux. Nous commençons tout juste à obtenir de bonnes données qui peuvent nous apporter une argumentation solide à cet égard.

    Pouvez-vous nous remettre des documents?

    Certainement. Nous pouvons vous fournir un certain nombre d'études.

    Au sujet des études secondaires, quand on examine les groupes à risque élevé, le principal facteur est l'attachement au marché du travail. L'effet est vraiment dramatique. Il n'est pas nécessaire d'avoir un attachement tellement fort au marché du travail, mais le simple fait d'avoir un quelconque attachement au marché du travail place ces groupes à risque élevé à un niveau de revenus comparable à celui des autres Canadiens.

    Cela dit, pour ceux qui n'ont pas terminé leurs études secondaires, les chances de vivre dans une situation de faible revenu chronique augmentent en flèche. C'est donc très important et c'est également un facteur aggravant.

    Au sujet des personnes âgées, celles-ci peuvent travailler et gagner un certain revenu avant que cela ne diminue leur SRG et tout le reste. Avez-vous examiné l'impact de cette mesure depuis qu'elle a été introduite?

    Dans le budget 2008, on vient d'augmenter l'exemption pour revenus gagnés, qui est passée de 500 $ à 3 500 $. À ma connaissance, nous n'avons pas fait d'études là-dessus, mais nous pourrions vérifier. Nous avons des estimations quant à l'incidence que nous espérions, mais il faudra évidemment attendre un certain temps avant que les effets de cette mesure se fassent sentir dans le système.

    Au sujet de la MPC, le logement a une énorme incidence. Vous avez parlé de villes de 500 000 habitants ou plus. Comment se comportent les chiffres dans les petites collectivités rurales et pour les gens qui n'habitent pas en ville?

    Nous parlions de villes de 500 000 habitants et plus. C'est ainsi que les SFR sont établis. C'est un seuil standard de faible revenu, peu importe la ville. C'est pourquoi, par exemple, Montréal a le même seuil de faible revenu que Toronto, alors que nous savons que le logement coûte beaucoup moins cher. La MPC permet d'établir une ventilation selon les villes.

    Je reviens à une question antérieure. Si l'on examine le coût du logement dans une ville pour l'établissement de la MPC, le coût du chauffage est une composante dont on tient compte et c'est donc une mesure beaucoup plus sensible. Si vous revenez aux documents présentés par Statistique Canada, si l'on s'attarde à la différence entre les seuils de faible revenu et la MPC, surtout à Montréal, cela prouve de manière probante à quel point le coût du logement est un élément important de cette mesure.

    Il y a 48 villes ou localités pour lesquelles la MPC a été établie. Nous allons remettre un rapport, par l'intermédiaire des recherchistes, décrivant de manière détaillée chacun des éléments du panier.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Sgro.

    Je rappelle à tous que tout renseignement à l'intention du comité doit être remis au greffier qui en fera part à tous les députés.

    Merci beaucoup.

    Nous passons aux conservateurs.

    Monsieur Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Je suis vraiment très heureux de la qualité des témoignages et des informations que vous nous donnez.

    Ma question s'adresse à Mme Michaud, de Statistique Canada. J'ai pris beaucoup de notes parce que ça va vite.

    D'après les statistiques, le taux de pauvreté du Québec serait l'un des plus bas au Canada. Si cette affirmation est exacte, qu'est-ce que cette province fait de plus pour que le panier de consommation, qui y coûte moins cher, fasse baisser le taux de pauvreté, de sorte que celui-ci est l'un des plus bas au Canada?

    C'est une bonne question un peu complexe. Il s'agit de deux méthodologies différentes. Je vais parler des différences importantes concernant le Québec. Il y a d'abord les seuils, avec la mesure du panier de consommation qui, comme on l'a mentionné, représente le coût du logement. On sait qu'à Montréal et à Québec, le coût du logement est inférieur. D'après la méthodologie du seuil de faible revenu, ou SFR, le seuil au Québec est de près de 7 000 $ plus bas.

    Je vous réfère au transparent 10 de notre présentation. En se fondant sur la mesure du panier de consommation, une famille de quatre personnes vivant à Montréal aurait besoin d'un revenu de 24 325 $, alors que le seuil de faible revenu est de 31 865 $. Donc, le niveau demandé, si on utilise la mesure du panier de consommation, qui est basée sur le coût de la vie, est beaucoup plus faible. C'est sûr qu'il s'agit là d'une différence.

    Une autre différence qui change un peu la position du Québec est la mesure du revenu disponible. Le revenu disponible est le revenu après impôt, duquel on retranche les frais de garderie, les dépenses médicales hors poche, les contributions sociales et les contributions à des programmes de pensions. Plusieurs familles du Québec peuvent bénéficier d'un programme de garderies subventionnées. Les frais de garde d'enfants y sont de beaucoup inférieurs à ceux de la plupart des autres provinces.

    Dans un contexte semblable, en ce qui concerne le revenu disponible, il y a, pour les familles avec enfants au Québec, une différence moins grande par rapport à certaines autres provinces où le coût hors poche pour les garderies est plus élevé. Ce sont deux facteurs.

    Il y a également le facteur du transport. Au Québec, le transport urbain coûte environ 1 000 $ de moins qu'à Toronto. Il y a un mélange de facteurs, mais je dirais que la méthodologie explique en grande partie la différence.

    On pourrait sans doute mettre en relief chaque secteur par rapport au reste du Canada. Cela nous permettrait, dans le cadre de notre étude, de nous inspirer de certaines mesures qui avantagent le Québec. Ce serait très intéressant. Si vous voulez ajouter autre chose, cela me fera plaisir.

    Le comité sera peut-être intéressé de savoir que le Québec a établi une loi pour mesurer l'exclusion sociale et la pauvreté. Le site Web du Centre d’étude sur la pauvreté et l’exclusion du Québec, le CEPE, donne de l'information à cet égard. Ce centre a fait des comparaisons entre le Québec et la Belgique. Les membres du comité pourraient trouver intéressants plusieurs éléments de la stratégie.

    Avez-vous des statistiques sur Emploi-Québec, qui offre des programmes plus poussés afin de remettre les gens sur le marché du travail? Par exemple, les assistés sociaux sont davantage aidés et encouragés à retourner sur le marché du travail.

    Je n'ai pas ce genre d'information.

    Non. Je pense que les fonctionnaires du Québec seraient les mieux placés pour donner des renseignements de ce genre sur leurs programmes.

    Merci, monsieur Gourde.

    Nous passons maintenant à M. Ménard.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un grand plaisir de partager cette information, considérant que, depuis déjà 10 ans, je dépose à la Chambre des communes un projet de loi antipauvreté. Je suis confiant que cette fois-ci sera la bonne. Je suis 123^e sur à la liste; je suis donc confiant que cette fois-ci sera la bonne.

    J'ai trois questions à poser et une demande à formuler. J'aimerais que vous puissiez nous faire un tableau. Peut-être qu'il faudra mettre conjointement les statistiques et votre service. Ce tableau comprendrait deux colonnes. Mme Collin nous a déjà donné matière à réflexion, mais je pense qu'il serait intéressant que vous fassiez valoir les avantages et les désavantages de l'une et l'autre mesures. Par exemple, je sais que le conseil national utilise dans ses documents les seuils de faible revenu, mais que vous êtes très critiques par rapport à ces seuils parce qu'une mesure tient compte du revenu réel des gens et qu'une autre mesure tient compte de ce qu'il serait souhaitable que les gens aient pour satisfaire leurs besoins.

    Ma position rejoint beaucoup celle de M. Gourde. Par exemple, au Québec, il y a des expériences particulières et inédites. Je remarque que les deux provinces qui ont des stratégies législatives pour lutter contre la pauvreté ont délaissé les seuils de faible revenu. Les Nations Unies critiquent, rapport après rapport, le Canada, qui est signataire des deux grands traités pour les droits économiques et les droits culturels, parce qu'il n'a pas de mesures. On aurait besoin de ce tableau qui démontrerait les avantages et désavantages, non pas sur le plan des analyses politiques, mais plutôt sur le plan effectif d'un point de vue statistique. Je pense que ce serait utile.

    Deuxièmement, j'ai beaucoup aimé la phrase de Mme Sheila Regehr. Elle disait que les gens qui travaillent à la sécurité du revenu ne savent pas comment est déterminé le montant qui, pour une personne seule, est de 3 000 $ en Colombie-Britannique et de 6 000 $ au Québec, ou vice versa.

    Dans un document, vous avez vous-mêmes évalué ce que ça coûterait pour sortir tous les gens de la pauvreté. Il me semble avoir lu un chiffre que j'aimerais que vous nous rappeliez. Je ne veux pas m'avancer en donnant un chiffre, même si j'en ai un à l'esprit. Je voudrais que vous le répétiez devant les membres de ce comité.

    Quelle serait la solution? Par exemple, pourrait-on envisager, en ce qui concerne le Transfert social canadien du gouvernement fédéral — évidemment, c'est payé par les impôts des gens —, de rendre ce transfert conditionnel à ce qu'il soit versé spécifiquement à la sécurité du revenu? Nous sommes très jaloux des prérogatives du Québec. Quant à la question de ce qu'il faudrait fournir comme efforts pour sortir les gens du seuil de faible revenu, j'aimerais que vous nous rappeliez le chiffre et les efforts qui devraient être fournis, selon vous.

    Je pose tout de suite ma deuxième question, pour ne pas avoir besoin d'y revenir. J'aimerais que vous puissiez, l'un ou l'autre, DRHC ou le conseil, y répondre. Deux provinces ont adopté des mesures législatives, et une troisième est en voie de le faire. J'aimerais que vous nous disiez où vous vous situiez face à ces mesures. J'ai cru comprendre que ce qui avait vraiment permis de sortir les gens de la pauvreté au cours des dernières années...

    Le Canada a amélioré sont sort. Par exemple, dans les années 1980, quand on parlait de pauvreté, l'image qui venait à l'esprit était celle des personnes âgées. D'ailleurs, c'est ce qui se trouvait en première page du rapport du Sénat. À présent, on dit que les gens qui sont le plus en difficulté, ce sont les chefs de famille monoparentale. On dit aussi qu'au Canada, les enfants ont amélioré leur sort et qu'on le devrait beaucoup à l'initiative de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui a été augmentée durant plusieurs années consécutives. J'aimerais que vous nous disiez s'il y a vraiment une corrélation entre le fait d'augmenter la Prestation fiscale nationale pour enfants et le sort bonifié des enfants.

    Ce sont mes trois questions, et j'espère avoir le tableau. Je ne le veux pas d'ici la fin de nos travaux, évidemment.

    Est-ce que la représentante du Conseil national du bien-être voudrait répondre en premier?

    Quant au montant qu'il faudrait pour relever les gens jusqu'au seuil de la pauvreté, je ne peux pas vous donner de chiffres, mais il est régulièrement publié dans Profil de la pauvreté. Nous faisons cela régulièrement et le calcul est fondé sur les SFR. Je ne suis pas certaine que ce soit calculé pour le revenu avant et après impôt... c'est également important de tenir compte des SFR avant et après impôt, parce que cela donne des renseignements différents permettant de discerner l'incidence du régime fiscal, par opposition au marché du travail et d'autres éléments. Cela donne un renseignement additionnel.

    Votre deuxième question portait davantage sur les mécanismes de mise en oeuvre, en supposant qu'on prenne un jour la décision politique de donner aux gens assez d'argent pour les sortir de la pauvreté, comment on s'y prendrait. C'est intéressant, parce qu'en un sens, c'est exactement ce qui s'est passé pour les personnes âgées. Il existe une garantie qu'ils atteignent un certain niveau, quels que soient les autres facteurs. Il y a tout un débat quant aux raisons pour lesquelles cela ne peut pas se faire pour les adultes en âge de travailler. C'est beaucoup plus complexe, mais cela a fonctionné pour les personnes âgées.

    Vous avez évoqué la question de la prestation pour enfants. C'est un autre élément qui va dans la même direction et qui semble avoir des résultats positifs du même genre. Mais j'insiste encore une fois sur le fait que ce n'est pas seulement le montant d'argent qui compte, mais aussi la sécurité du versement. On sait qu'on va recevoir un chèque ce mois-ci, le mois prochain et l'année prochaine. C'est prévisible et stable. On peut tirer des plans.

    Je vais vous arrêter là. Je vais voir si l'on pourrait poser une question à M. Brown; il est le seul à qui on n'a pas posé une seule question au cours des deux premiers tours.

    Je suis désolé, mais nous devons passer à M. Cuzner, suivi de M. Lake et de M. Martin. Ensuite, on fera le point quant au temps qui nous reste.

    On n'a pas répondu à ma question sur la Prestation fiscale pour enfants. J'aurais aimé que le ministère y réponde. J'apprécierais seulement une courte réponse sur la Prestation fiscale pour enfants.

    Quelqu'un veut-il répondre rapidement?

    En 2004 seulement, la prestation nationale pour enfants a permis à 125 000 enfants de passer au-dessus du seuil de faible revenu. Nous avons donc une analyse de son incidence sur le taux de faible revenu parmi les enfants.

    Merci.

    Roger.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fedyk, je voudrais revenir à l'une des questions posées par ma collègue Mme Sgro au sujet du nombre de prestataires de SRG qui ont participé à la population active au cours des années passées. Pouvons-nous obtenir des renseignements là-dessus? Je suis sûr que vous avez des projections faites avant que cette mesure soit prise. Si nous pouvions avoir accès à ces chiffres, ce serait utile.

    Monsieur Picot, c'est très important que vous ayez mentionné les grandes mesures dont il est question ici. Nous parlons de gens qui se situent sous le seuil de faible revenu, mais il y a un écart. J'imagine qu'un instrument de mesure beaucoup plus pointu est nécessaire pour approfondir la question. Existe-t-il de l'information là-dessus, ou bien n'en tenons-nous pas compte?

    Je pense que nous sommes tellement habitués à parler du taux de faible revenu que nous avons tendance à oublier l'écart par rapport au seuil de faible revenu. Les données existent et se trouvent dans des publications de Statistique Canada et ce serait donc très facile de vous fournir cela.

    Je vous en serais reconnaissant.

    Pourrais-je ajouter quelque chose au sujet de l'écart de faible revenu? Si l'on a une estimation de l'écart moyen de faible revenu au Canada, je fais une mise en garde: il faut éviter de conclure que c'est ce qu'il en coûterait pour éliminer les faibles revenus au Canada. C'est seulement une approximation de l'écart global et moyen entre les gens qui ont un faible revenu et ce fameux seuil de faible revenu. Ce serait donc très difficile de simplement « combler l'écart » et d'éliminer ainsi tous les faibles revenus.

    Je vais poser deux questions. Premièrement, les facteurs qui influent sur la pauvreté en régions rurales et dans les villes sont différents. Y a-t-il des statistiques là-dessus?

    Ma dernière question porte sur votre position sur la pauvreté des Autochtones. Vous dites qu'à votre avis, cet effort devrait s'inscrire dans le cadre d'une stratégie plus globale de lutte contre la pauvreté, et nous sommes d'accord. Mais le comité a dit que c'est en quelque sorte un dragon qu'il faut abattre à part. La pauvreté des premières nations a des causes tout à fait particulières. Pourriez-vous nous dire quels sont à votre avis les facteurs qui jouent dans les réserves et hors réserves et comment notre comité pourrait s'y attaquer?

    Pour la comparaison urbain-rural, nous pouvons vous fournir des chiffres, mais vous verrez qu'il y a une grande différence que vous utilisiez les SFR ou la MPC. C'est en partie à cause des transports, pour lesquels on utilise une composante différente. Il y a aussi le coût des aliments. À Terre-Neuve, par exemple, le panier est beaucoup plus élevé que les SFR. Nous pouvons vous fournir des chiffres calculés d'après les deux mesures.

    Madame Regehr.

    Très rapidement, sur la question autochtone — cela me donne aussi l'occasion de revenir à la question de Lynne, parce qu'elles sont liées —, dans un récent rapport que nous avons publié, intitulé Le temps d'agir, on montre qu'il se fait beaucoup de très bonnes choses.

    On constate que nous sommes littéralement affamés d'information dans notre pays. Nous sommes peu nombreux et nous venons à peine d'effleurer la question et nous voulons établir des liens et découvrir ce qui se passe exactement. Mais les gens veulent absolument apprendre et tirer les leçons de l'expérience des autres: perfectionner les outils, utiliser tous les leviers disponibles de différents niveaux de gouvernement et des sources communautaires, et accentuer les efforts. Nous avons examiné beaucoup de projets autochtones, par exemple, et les responsables nous ont dit qu'ils ont énormément de succès, mais qu'avec les ressources disponibles, ils peuvent seulement desservir environ 10 p. 100 ou 20 p. 100 de la population.

    Si nous avons des exemples de succès, appliquons-les ailleurs. N'allons pas réinventer la roue. Apprenons les uns des autres et accentuons nos efforts.

    Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas de solution facile au problème autochtone. Mais je pense que pour toutes les populations qui sont à risque très élevé, nous devons avoir une position plus claire et plus nuancée et nous tourner vers les groupes en question pour trouver des solutions.

    Merci beaucoup.

    M. Lake.

    Je voudrais d'abord faire une observation sur les SFR. Quelqu'un a demandé combien il en coûterait pour relever tout le monde jusqu'au seuil de pauvreté. Si je ne me trompe pas, l'un des problèmes des SFR est que si l'on ramène tout le monde à ce seuil, cela cause un relèvement du seuil, parce que c'est une mesure relative. En théorie, il est donc difficile d'amener tout le monde jusqu'au seuil.

    En fait, c'était auparavant une mesure plus relative. La dernière fois que nous avons reformulé le panier, c'était en 1992; aujourd'hui, nous l'indexons à l'inflation. Cela commence donc à ressembler davantage...

    Vous parlez des SFR?

    Oui, en 1992. C'est donc devenu un peu plus une mesure absolue, plutôt qu'une mesure relative.

    D'accord.

    Je voudrais une précision au sujet de ce que M. Picot a dit tout à l'heure.

    Je pense vous avoir entendu dire que sur le plan du pouvoir d'achat absolu, les gens qui se trouvent sous le seuil de pauvreté en Amérique du Nord se situent à peu près au même niveau que dans les pays nordiques.

    Ce ne sont pas les gens qui se trouvent sous le seuil de pauvreté; ce sont ceux qui se situent au dixième percentile de la répartition des revenus. C'est-à-dire que 10 p. 100 de la population sont en-dessous et 90 p. 100 au-dessus, quant au revenu.

    Si l'on examine ce groupe particulier... C'est tiré d'un document de recherche de Tim Smeeding. Vos recherchistes le connaissent probablement déjà, mais vous voudrez peut-être examiner ses travaux internationaux. En utilisant des chiffres établissant la parité du pouvoir d'achat, il a tenté de comparer le pouvoir d'achat dans différents pays. Il a conclu que le pouvoir d'achat pour ce dixième percentile était à peu près le même aux États-Unis et en Europe. Le Canada se situait un peu au-dessus, d'environ 15 p. 100, pour ce qui est du pouvoir d'achat.

    Bien, nous faisons donc mieux que les deux autres.

    D'après cette étude-là.

    Maintenant, j'insiste vraiment sur le fait qu'un tel exercice présente une foule de difficultés. Il est extrêmement difficile d'établir des chiffres pour la parité des pouvoirs d'achat et je dirais donc qu'il s'agit là d'une approximation.

    L'essentiel à retenir est que les mesures relatives de faible revenu, comme la moitié du revenu médian, démontrent qu'il y a aux États-Unis un taux très élevé de faible revenu en comparaison des pays européens. Si l'on applique une forme quelconque de parité des pouvoirs d'achat, cet écart disparaît. C'est l'essentiel.

    J'ai une question pour Mme Regehr. Je sais que John Richards, qui est un ancien député néo-démocrate de l'Assemblée législative de la Saskatchewan, je crois, et qui est maintenant membre du conseil d'administration de votre organisation, a publié récemment un rapport intitulé Reducing Poverty: What has Worked and What Should Come Next.

    En ce qui a trait à la responsabilité fédérale, il parle du programme d'assurance-emploi et des mesures que le gouvernement a prises à cet égard et il dit:

    Il continue un peu plus loin, dans le même chapitre en disant:

    Je me demande si vous êtes d'accord avec ce qu'il dit.

    Merci.

    C'est une question intéressante, et il est intéressant que vous citiez ce document, car on y aborde certaines tendances pour lesquelles M. Picot a donné d'autres explications ce matin également. Je pense que cela montre bien que bon nombre de ces questions sont assez compliquées.

    Oui, M. Richards vient tout juste de se joindre au conseil. Notre nouveau conseil d'administration n'a pas encore tenu de réunions au cours desquelles des décisions ont été prises, de sorte que M. Richards a publié ce document de son propre chef, et je pense qu'il faudrait lui poser ces questions. Il ne s'agit pas nécessairement du point de vue du conseil à ce moment-ci, de sorte que je ne peux malheureusement pas faire d'observations à ce sujet.

    Aurons-nous assez de temps pour que Gord pose une question par la suite?

    Je vais donner la parole à M. Martin à la fin des cinq minutes, ensuite je permettrai à M. Brown de poser une question, si le comité le veut bien.

    Très bien, alors je vais tout simplement poser une autre question.

    Monsieur Redyk, dans votre déclaration vous avez parlé de la pauvreté persistante. J'ai été surpris lorsque j'ai lu ce que vous avez dit: « Autrement dit, ils gagnent un revenu cumulatif sur une période de six ans qui est inférieur au seuil de faible revenu cumulatif pour la période en cause. ». Si j'ai bien lu, ça voudrait dire, je pense, par exemple que quelqu'un qui n'aurait eu aucun revenu, quelqu'un qui serait sans abri et qui aurait peut-être eu des problèmes de toxicomanie pendant trois ou quatre ans et qui surmontait ses problèmes et allait ensuite travailler et avait un revenu pendant les deux dernières années, un revenu qui serait considérablement supérieur au revenu nécessaire pour être au-dessus du seuil de pauvreté serait quand même considéré comme faisant partie de la catégorie des personnes exposées à la pauvreté persistante, n'est-ce pas?

    M. Murphy pourrait-il expliquer davantage?

    D'après cette définition de la pauvreté persistante, ce serait le cas. Il y a plusieurs façons de mesurer la pauvreté persistante. Par exemple, on tient compte entre autres du revenu pendant six années consécutives. Toutes ces façons montrent à peu près les mêmes tendances, de sorte qu'il est certainement possible pour quelqu'un qui aurait un revenu très élevé une année et aucun revenu l'année suivante d'avoir un revenu cumulatif sur six ans, mais si on regarde la gamme des différentes définitions, ces groupes sont particulièrement à risque de vivre dans la pauvreté persistante.

    Ce pourrait être différentes personnes qui entrent dans cette catégorie et en sortent?

    C'est assez limité, oui.

    Il est presque 11 heures et nous allons conclure. Je sais que les membres du comité sont occupés et que tout le monde est occupé, et que personne n'aime manquer à son devoir à la Chambre, mais je vais permettre à M. Martin de poser ses questions, il a donc cinq minutes, ensuite je donnerai la parole à M. Brown, si cela vous convient. Personne ne siège dans cette salle après nous.

    Monsieur Martin.

    Quelques petites questions. En ce qui concerne l'exposé ce matin sur les statistiques, ça donne l'impression que notre taux de pauvreté n'a pas beaucoup changé. Les chiffres montrent cependant une réalité différente, en ce sens que le nombre a augmenté à mesure que la population a augmenté. Donc, la pauvreté a augmenté considérablement au pays en nombre réel, pour ce qui est des gens réels, qui vivent dans la pauvreté, n'est-ce pas?

    Oui, et nous pouvons vous fournir les chiffres réels.

    Très bien.

    Le Régime de pension du Canada, le RPC, a été présenté ce matin comme un programme que nous avons mis en place et qui a permis à tout le monde d'atteindre certains niveaux. En fait, on ne peut pas vraiment voir la différence, même si on commence à gruger tranquillement ce programme, avec le coût de la vie et s'il correspond...

    Nous avions l'assurance-emploi, un programme qui faisait quelque chose de semblable, mais nous avons maintenant changé les règles, car je crois qu'on avait l'impression que le programme d'assurance-emploi était trop riche et n'incitait pas les gens à aller vraiment chercher un emploi et travailler. On avait l'impression qu'il y avait des gens qui vivaient de l'assurance-emploi plutôt que d'aller travailler.

    Par ailleurs, lorsqu'on parle d'aide sociale, on pense que le piège de l'aide sociale empêche souvent tout mouvement et tout progrès. En fait, c'est la raison qu'on a invoquée par exemple pour réduire l'aide sociale en Ontario de 21,6 p. 100 en 1995.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'impact de tout cela et que vous nous disiez comment nous devrions aborder la question, et ce genre de raisonnement lorsqu'il s'agit d'assurance-emploi ou d'aide sociale.

    J'ai une observation à faire au sujet de la prestation fiscale pour le revenu gagné dont on a parlé. En fait, elle ne profite qu'à un tout petit nombre de gens, car, par exemple, quelqu'un qui gagne le salaire minimum, et qui travaille à temps plein toute l'année, n'est pas admissible à cette prestation individuelle. Nous avons fait l'analyse. Une famille, un couple, qui travaille à temps plein toute l'année ne serait pas admissible non plus, de sorte qu'il y a beaucoup de gens qui vivent réellement dans la pauvreté, mais qui ne peuvent se prévaloir de cette prestation.

    Quoi qu'il en soit, ce sont là quelques petites questions sur lesquelles j'aimerais avoir vos observations, particulièrement en ce qui a trait à l'idée du piège de l'aide sociale et de cette idée selon laquelle l'assurance-emploi n'incite pas les gens à vouloir aller se trouver un travail.

    Je peux répondre à quelques-unes de ces questions. Je ne peux pas parler d'assurance-emploi, car ce n'est pas mon domaine de compétence.

    Pour ce qui est du piège de l'aide sociale, cela dépend de la façon dont on aborde la question. Il y a une question d'équité entre les travailleurs à faible revenu et les gens qui vivent d'aide sociale, et vers le milieu des années 1990, on avait l'impression que les programmes devaient offrir des incitatifs pour qu'il soit sensé sur le plan financier d'accepter un emploi. Ce n'était pas seulement une question de dollar; c'est que l'aide sociale comportait de nombreux avantages accessoires — assurance dentaire, assurance santé, et prestations supplémentaires pour soins médicaux. Si on abandonnait l'aide sociale pour accepter un travail à faible revenu, on ne pouvait obtenir ces avantages. Voilà donc le diagnostic en ce qui concerne le piège de l'aide sociale.

    Je crois que l'écart a été réduit. Je pense qu'à l'heure actuelle, les travailleurs à faible revenu ont plus d'avantages. Les études que nous avons faites sur les travailleurs à faible salaire révèlent qu'il y a toujours des écarts pour ce qui est des avantages qu'obtiennent les travailleurs à faible revenu, notamment sur le plan des prestations supplémentaires pour soins médicaux, les avantages sont beaucoup plus comparables, et beaucoup de provinces offrent ce genre d'avantages selon une évaluation du revenu plutôt qu'en établissant un lien spécifique aux prestations d'aide sociale.

    Pour ce qui est de la prestation fiscale pour le revenu gagné, vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que quelqu'un qui travaille à temps plein pendant toute l'année, par exemple, en Ontario, et qui gagne un salaire minimum aurait un revenu supérieur au seuil. L'un des objectifs de la PFRG était d'offrir un incitatif pour revenir... Elle visait explicitement à éliminer le piège de l'aide sociale. C'était un incitatif pour que les assistés sociaux s'intègrent au marché du travail, en les aidant à trouver un travail rémunérateur. L'objectif était donc double, à savoir encourager les assistés sociaux à s'intégrer au marché du travail et aider certains travailleurs qui font déjà partie de la population active. Je pense aux 1,2 million de travailleurs à faible revenu au Canada qui reçoivent en fait des prestations fiscales pour le revenu gagné.

    Merci, monsieur Murphy. Nous devons nous arrêter ici.

    Je vais donner la chance à M. Brown de poser une question. Il attend patiemment.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de me donner l'occasion de poser une ou deux questions.

    En Ontario, il y a récupération fiscale du supplément de la prestation nationale pour enfants. Quelqu'un ici autour de la table aimerait-il faire des observations à ce sujet et sur l'impact que cela peut avoir?

    En fait, lorsque l'Ontario a introduit sa prestation pour enfants, elle a arrêté de recouvrer la prestation nationale pour enfants de l'aide sociale. Elle a remanié son régime d'aide sociale en éliminant la partie de prestations pour enfants et en créant la prestation pour enfants de l'Ontario. Il n'y a pas de récupération fiscale du supplément de la prestation national pour enfants pour les Ontariens qui reçoivent la prestation pour enfants de l'Ontario — et cela est déterminé selon une évaluation des revenus, ce n'est plus lié à l'aide sociale de l'Ontario. C'est le cas depuis l'an dernier, de sorte que c'est quelque chose d'assez récent.

    Très bien, car j'en ai beaucoup entendu parlé de la part de mes électeurs. Ils me demandaient ce que nous pourrions faire à ce sujet. Naturellement, je leur ai dit de s'adresser à la province.

    J'ai une dernière question à poser à Mme Regehr. Vous avez dit que lorsque les femmes ont des enfants, elles risquent davantage de tomber dans la pauvreté. Nous en connaissons tous les raisons, mais vous pourriez peut-être nous en parler davantage.

    Merci beaucoup.

    C'est également une bonne occasion de revenir aux questions de Tony au sujet du RPC.

    Ce qui est vraiment intéressant dans le RPC, c'est qu'il y a une disposition d'exclusion pour élever des enfants qui reconnaît le temps et les efforts qu'il faut aux femmes pour élever des enfants alors qu'elles ne peuvent faire partie de la population active. Malheureusement, il n'est pas possible d'en profiter tant qu'on n'a pas atteint l'âge de 65 ans. Lorsqu'on a 25 ou 30 ans, c'est un énorme risque économique pour une femme que d'avoir un enfant, si on regarde le pourcentage de divorce, le pourcentage de manquement à l'obligation de faire un versement pour le soutien d'un enfant, toutes ces choses. C'est pour cette raison que le taux de pauvreté chez les familles monoparentales est aussi élevé.

    On voudra peut-être examiner ce que font d'autres pays à cet égard. Je ne connais pas en détail ce que fait la Suède, mais je crois comprendre que la Suède fait beaucoup d'efforts pour réduire le pourcentage de pauvreté chez les familles monoparentales grâce au régime fiscal et je crois que le pourcentage de pauvreté grave chez les familles monoparentales est beaucoup moins élevé qu'au Canada. À mon avis, nous avons beaucoup de travail à faire à cet égard. Certaines des réformes de l'assurance-emploi entourant les prestations parentales ont été incroyablement bien faites, mais nous aurions pu faire beaucoup mieux et avoir beaucoup plus de souplesse pour permettre à tous les nouveaux parents de retirer des prestations, car être parent a un avantage humain qui profite à tout le pays.

    Très bien. Merci.

    Merci, madame Regehr.

    Il y a les rapports que nous avons demandés. Plutôt que d'en faire imprimer un exemplaire pour chacun d'entre nous, serait-il possible de les faire parvenir au greffier qui les remettra à l'analyste qui en fera à son tour un résumé? Ensuite, si nous voulons le rapport au complet, nous pourrions communiquer avec l'analyste.

    Oui. Nous allons leur demander de faire cela.

    On me rappelle que très souvent une demande spécifique qui a été faite au cours d'une séance est oubliée s'il n'y a pas de limite de temps. Nous vous suggérons donc de nous faire parvenir d'ici deux semaines toute réponse à une demande qui découle directement de cette séance. Il serait très utile pour nous de distribuer soit les rapports soit un sommaire.

    Nous vous saurions gré de nous faire parvenir également toute mise à jour qui serait publiée par la suite. Nous vous encourageons tous à suivre les travaux de notre comité dans le cadre de cette étude et à communiquer avec nous individuellement ou comme vous le voulez pour nous laisser savoir ce que vous en pensez. Je pense que c'est très important.

    Merci. Je sais que mes collègues veulent eux aussi vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Nous avons légèrement dépassé l'heure prévue, mais il s'agit là d'un bon début pour notre étude sur la pauvreté.

    Nous reprendrons la séance mardi prochain; M. Lessard occupera sans doute le fauteuil du président.

    La séance est levée.