HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 mars 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mardi 16 octobre 2007, le comité poursuit son étude du projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
Nous allons tenir notre première audience aujourd'hui sur le projet de loi C-265 et procéder à son étude article par article. Vous devriez avoir en mains tout ce dont vous avez besoin.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. James et à Mme McLean. Merci beaucoup de votre présence.
Ceux-ci répondront à toutes vos questions. M. James est le directeur général de la Politique de l'assurance-emploi, Compétences et emploi, et Mme McLean, l'avocate-conseil intérimaire des Services juridiques.
Comme d'habitude, notre greffier législatif nous aidera à parcourir le projet de loi. Je crois qu'il n'y a que deux amendements. Dépendamment d'eux, cela ne devrait pas être trop long à traiter.
Pourquoi ne pas commencer par l'article 1?
Allez-y, monsieur Savage.
Les témoins ne vont-ils pas faire une présentation sur le projet de loi?
Le président: Non.
M. Michael Savage: Nous avons déjà parlé du fait que le gouvernement avait estimé à 1,5 milliard de dollars le coût de ce projet de loi. Avez-vous des renseignements à ce sujet?
Bien sûr. Sachez que je peux vous parler aujourd'hui de nos estimations relatives au projet de loi, dans sa forme actuelle, ou aux amendements proposés. C'est au comité de décider de ce qu'il veut faire.
Avant que nous n'entreprenions l'examen article par article, j'aimerais savoir d'où vient ce 1,5 milliard de dollars? Vous pourriez peut-être nous énoncer en détail ce qui totalise cette somme.
Au fond, c'est une estimation des divers éléments décrits dans le projet de loi. Nous avons dû formuler certaines hypothèses. Par exemple, le montant réel des prestations, compte tenu de l'abaissement de la norme d'admissibilité, n'est pas précisé dans le projet de loi. En réalité, ce que nous avons fait, c'est estimer le coût des éléments individuellement. Le coût total de 1,5 milliard de dollars est la somme de ces éléments. Cependant, c'est probablement une somme minimale, étant donné que nous avons examiné chaque élément séparément plutôt qu'ensemble, ce qui aurait nécessité un travail beaucoup plus complexe.
Je devrais mentionner que les coûts dont nous discutons aujourd'hui ont été estimés avec un certain degré d'incertitude en ce qui concerne les nouveaux prestataires qui, auparavant, n'étaient pas admissibles au programme — en raison des conditions d'admissibilité moins exigeantes —, parce que ceux-ci ne bénéficient actuellement pas du programme.
Oui, les gens qui seraient admissibles au programme grâce au seuil d'admissibilité abaissé. C'est en partie lié aux personnes qui deviennent membres de la population active et à l'élimination de l'exigence variable.
Par conséquent, ce qui totalise la somme de 1,5 milliard de dollars...
Pour les 12 meilleures semaines sur une période de 52 semaines, on évalue les dépenses à 320 millions de dollars et on estime que cela toucherait 480 000 prestataires. Nous avons calculé les deux autres coûts séparément.
Nous avons dû adopter une approche différente en ce qui concerne les conditions d'admissibilité assouplies. Nous avons évalué le coût de la norme d'admissibilité fixe pour les prestations spéciales et régulières. Il y a deux aspects à prendre en considération. D'une part, on réduit de 600 à 360 le nombre d'heures d'emploi assurable requis pour toucher des prestations spéciales, et d'autre part, on ramène la norme d'admissibilité variable, qui se situe entre 420 et 700 heures, à un seuil uniforme de 360 heures. À ce chapitre, nous avons estimé que cela nous coûterait 665 millions de dollars par année et que 150 000 prestataires seraient visés.
Je vais maintenant parler du dernier aspect du projet de loi à l'étude, c'est-à-dire les conditions d'admissibilité pour les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active.
Nous avons également calculé cela séparément. On s'intéresse à une population de gens qui n'auraient pas accumulé 910 heures d'emploi assurable au moment de présenter leur demande et qui, en ce moment, n'auraient pas accumulé 490 heures au cours de l'année précédente. C'est ainsi que fonctionne la nouvelle norme d'admissibilité; si vous n'avez pas atteint un certain niveau au moment de remplir votre demande, vous devez avoir accumulé un certain nombre d'heures d'emploi assurable au cours de l'année précédente. C'est un élément additionnel qui est très difficile à estimer; nous l'avons donc examiné à part. Cela coûterait 535 millions de dollars par année et rejoindrait 100 000 prestataires.
Voilà donc ce qui totalise la somme de 1,5 milliard de dollars pour le projet de loi non modifié.
Nous avons également calculé le coût engendré par les amendements qui ont été proposés, et ceux-ci changeraient considérablement la donne.
J'aimerais qu'on m'explique davantage la nature de ces 665 millions de dollars. Monsieur James, cela comprend-il l'élimination des taux régionaux?
Absolument. Essentiellement, on éliminerait l'exigence variable en faveur d'une exigence minimale uniforme de 360 heures d'emploi assurable.
Nous avons supposé qu'il y aurait encore des prestations additionnelles pour des heures supplémentaires travaillées; par exemple, il n'y aurait pas qu'un seul niveau de prestations.
Quand nous avons examiné le projet de loi C-269, nous nous sommes penchés sur les taux régionaux. D'après un document qui a été rédigé l'an dernier, instaurer une période d'admissibilité uniforme de 360 heures d'emploi assurable coûterait environ... Je suis désolé, c'est fondé sur un rapport de 2004, mais peu importe, le coût s'élèverait à 390 millions de dollars.
L'écart entre 390 et 665 millions de dollars est-il attribuable à l'inflation ou à d'autres facteurs?
Oui. Pour être plus précis, je ne crois pas que des fonctionnaires ont été appelés à fournir des estimations dans le cadre de l'étude du projet de loi C-269. Mais nous étions ici en 2004, et à ce moment-là, le comité avait posé cinq ou six questions, dont l'une d'elles portait sur la période d'admissibilité de 360 heures.
Il convient de souligner que les chiffres que nous avons aujourd'hui sont beaucoup plus précis et détaillés que ceux que nous avions en 2004. Malheureusement, à ce moment-là, nous n'avions eu que deux jours pour nous préparer avant de comparaître devant le comité, et l'approche que nous avions adoptée pour arriver à cette conclusion... Il y avait aussi beaucoup moins de détails que dans le projet de loi actuel, sur le plan des paramètres.
Si je me rappelle bien, les données qui avaient été fournies à ce moment-là concernant le seuil de 360 heures étaient des estimations préliminaires et minimales. Je pense même que nous vous avions dit que nous aurions pu être plus précis si nous avions eu plus de temps pour étudier la question en profondeur.
Par conséquent, les chiffres plus élevés que je vous donne aujourd'hui reflètent le fait que, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons estimé le coût de chacun de ces changements séparément; nous avons disposé de suffisamment de temps pour le faire au cours des trois dernières années.
Je pense que M. Savage faisait référence au même montant que j'aperçois ici dans une lettre que M. Kerr a adressée à M. Godin en novembre 2006. Cependant, cela se rapporte à une comparution qui a eu lieu le 7 décembre 2005 devant le Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi.
Premièrement, est-ce possible? Nous étions en campagne électorale à ce moment-là. N'était-ce pas plutôt en 2004?
Quand on a fait le calcul pour les 12 semaines de rémunération les plus élevées, a-t-on établi une comparaison avec les 14 meilleures semaines? On se fonde déjà sur les 14 meilleures semaines dans certaines régions. En a-t-on tenu compte?
Il y a un énorme écart, parce que nous retenons maintenant les 14 meilleures semaines. Les 12 meilleures semaines sont comprises dans les 14 meilleures semaines.
Oui. Pour calculer les coûts qu'entraîneraient des prestations fondées sur les 12 meilleures semaines, nous avons supposé que le programme était tel qu'il est aujourd'hui, sans le projet pilote — sans les meilleures 14 semaines. Celles-ci, comme vous le savez, s'inscrivent dans le cadre d'un projet pilote d'une durée limitée qui s'applique seulement à certaines régions.
Pour calculer le coût des 12 meilleures semaines, nous nous sommes penchés sur le programme national tel que le prévoit la mesure législative. Donc, l'estimation du coût des 12 meilleures semaines, si je puis dire, ne tient pas compte des 14 meilleures semaines. De toute évidence, si on se fondait sur les 14 meilleures semaines, on se trouverait à réduire légèrement le coût différentiel.
Pourquoi une légère réduction? On retient les meilleures 14 semaines dans les régions où le taux de chômage est le plus élevé. C'est ce sur quoi on se fonde. C'est le projet pilote.
Il faudrait que je vois à combien s'élèveraient les coûts différentiels. Je devrai vous revenir là-dessus.
Quand vous dites 665 millions de dollars pour 150 000 prestataires, est-ce que cela comprend les prestations de maladie et parentales?
Cela s'applique aux prestations régulières et aux prestations spéciales, c'est-à-dire les prestations de maternité et parentales, les prestations de maladie et les prestations de soignant.
Je veux juste que ce soit clair. Les 535 millions de dollars pour les 100 000 prestataires s'appliquent...?
D'accord, juste aux personnes qui intègrent ou réintègrent la population active.
Tous ces chiffres représentent-ils plus de 15 p. 100 du coût?
Je veux juste être certain. Ce projet de loi nécessitera une recommandation royale de la part du gouvernement. Le gouvernement a-t-il officiellement annoncé qu'il n'accorderait pas la recommandation royale à ce projet de loi, ou est-ce quelque chose que nous saurons bientôt?
Peut-être que M. Godin... Dans l'une de ses interventions, si je ne me trompe pas, M. Godin a indiqué que le gouvernement n'allait pas accorder la recommandation royale à ce projet de loi. Ai-je bien lu? Avez-vous reçu la confirmation?
C'est plutôt amusant de voir que nous n'examinons même pas le projet de loi. Qu'est-ce que cela a à voir avec l'étude article par article? Nous ne parlons que des coûts. Il faudrait certes que nous connaissions les coûts, et ce, si c'est possible. Vous n'allez pas le considérer sans...
Mais à ce sujet, nous avons entendu, il y a une semaine ou deux, si je ne m'abuse, que le gouvernement avait ses propres calculs là-dessus. J'ai demandé à obtenir cette information...
Le coût de ce projet de loi est important pour nous. C'est pourquoi nous proposons un amendement, parce que nous jugeons nécessaire de procéder à des réformes au chapitre de l'assurance-emploi, mais j'aurais aimé connaître les coûts avant d'entreprendre l'étude article par article. Je pense que cela serait utile. Je ne connais pas le protocole. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit, mais il aurait été utile, dans le cadre de notre étude du projet de loi, d'être informés à l'avance des coûts qu'il engendrerait, de sorte que nous puissions en tenir compte dans nos amendements.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'abord d'être là ce matin, car ça nous éclaire sur la situation actuelle. Je dois toutefois vous dire que les réponses que vous nous donnez ce matin m'étonnent un peu. Non pas que je mette en doute ce que vous dites, mais je m'inquiète par rapport au chemin parcouru. Nous avons produit un rapport que vous connaissez. Une partie de ce rapport a été adoptée le 16 décembre 2004, et l'autre partie, le 15 février 2005. Ce comité avait intitulé ce rapport « Rétablir la bonne gestion financière et l'accessibilité du régime d'assurance-emploi ». Il y avait la partie 1 et la partie 2.
Dans ce rapport, la recommandation 10 est à l'effet que :
[...] le gouvernement instaure une période d’admissibilité uniforme de 360 heures, peu importe les taux de chômage régionaux et le type de prestations. Il en résulterait une période d’admissibilité de 12 semaines à raison de 30 heures par semaine.
La recommandation 14 parle des 12 meilleures semaines, ce qui est demandé dans le projet de loi devant nous.
Ce sont les deux grandes mesures de ce projet de loi. On les retrouve dans les recommandations qui ont été adoptées majoritairement par le comité. Nos collègues M. Godin et M. Cuzner ont aussi travaillé à ce comité. À l'époque, on y a travaillé de septembre à décembre, si ma mémoire est bonne. Dès le début, nous avons demandé l'estimation des coûts d'un ensemble de mesures, particulièrement de ces deux mesures, soit les 12 meilleures semaines et les 360 heures. Il en a résulté le rapport qui nous a été fait par M. Malcolm Brown, sous-ministre adjoint au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. C'est ainsi qu'il s'appelait l'époque.
Ce matin, vous dites que cela a été fait en deux jours. Peut-être que vous, vous avez eu à le faire en deux jours, mais nous, nous avons travaillé pendant plusieurs semaines, et chaque fois, on nous disait que les travaux avançaient.
D'abord, je m'interroge sur le fait que vous disiez que la différence entre les chiffres s'explique par le fait que vous ayez eu peu de temps. C'est possible, mais nous, à l'époque, nous avions compris que le travail s'était fait sur une longue période.
Ensuite, non seulement nous a-t-on donné l'estimation en millions de dollars, mais on nous a aussi donné une estimation quant au nombre de chômeurs que ça rejoignait. Le seuil de 360 heures représentait un coût de 390 millions de dollars. M. Brown nous disait à l'époque que cela toucherait 90 000 chômeurs de plus, ce qui expliquait le montant de 390 millions de dollars. Il disait également que les 12 meilleures semaines coûteraient 320 millions de dollars et toucheraient 470 000 chômeurs.
Je me demande maintenant si on a fait tout ce travail, à l'époque, sur la base d'informations erronées. Sont-ce celles d'aujourd'hui qui le sont? Je dois dire que nous, en tant que parlementaires, nous avons fait des travaux sérieux. Depuis lors, le Bloc a déposé deux projets de loi, soit les projets de loi C-278 et C-269. Le NPD a apporté des mesures et déposé des projets de loi. Je parle d'un travail énorme.
Je vous le dis, je suis très préoccupé par le fait que si cela s'avérait, nous aurions basé tous nos travaux sur des informations erronées.
[Traduction]
J'aimerais préciser, monsieur le président, que le projet de loi C-278 était une mesure législative libérale qui avait été proposée par Mark Eyking.
[Français]
Je veux simplement apporter une précision: il y a eu deux projets de loi C-278, monsieur le président. Il y a eu celui qui proposait une réforme complète et un autre qui a été déposé lorsque le projet de loi C-278 n'a pas été retenu à la Chambre. Je parle de celui du Bloc où il y avait une réforme complète et du projet de loi C-269, qui proposait aussi une réforme complète.
On a toujours travaillé avec les chiffres que j'ai en main. Les nouveaux chiffres qu'on nous donne, monsieur le président, révèlent qu'on a travaillé sur des bases qui n'étaient pas les bonnes. C'est ce qui me préoccupe.
Je ne veux pas être malcommode, mais si on veut faire des travaux sérieusement ici, indépendamment des divergences d'opinions qu'on peut avoir, je pense que chacun des partis politiques doit se fonder sur des données fournies qui peuvent nous guider.
M. Lake s'est posé les mêmes questions au sujet des chiffres de ce matin.
[Traduction]
Merci.
Nous obtiendrons peut-être une réponse après l'intervention de M. Godin. Souhaitiez-vous faire une brève remarque? M. James nous donnera ensuite une réponse.
[Français]
D'accord. Je veux commenter ce qu'a dit M. Lessard, parce qu'il a soulevé un bon point. C'était en 2004, mais depuis ce temps, il y a eu plusieurs projets de loi. En aucun temps, le ministère des Ressources humaines et du Développement social n'a démenti le montant 390 millions de dollars. Lorsqu'on fait un projet de loi, on utilise les chiffres qu'on a devant soi. Dans tous les discours que j'ai faits personnellement à la Chambre des communes, j'ai dit que c'était 390 millions de dollars et que ce n'était pas la fin du monde. C'est dommage de le voir ainsi, mais aujourd'hui, quatre ans plus tard, on donne de nouveaux chiffres en disant qu'on a enfin eu le temps de faire des calculs, et que ce n'est pas facile. Je ne sais pas s'il est si difficile, avec les ordinateurs d'aujourd'hui, de savoir ce qui se passe, qui fait des demandes et qui sont ces gens.
Je me joins à M. Lessard. Il a fait un bon rappel au Règlement et posé une bonne question. Nos techniciens viennent nous dire ce que sont les chiffres. On ne parle pas d'un, mais de plusieurs millions de dollars.
[Traduction]
Bien sûr.
Monsieur James, j'aimerais que vous interveniez rapidement, après quoi nous amorcerons l'étude article par article du projet de loi.
D'accord. Tout ce que je peux dire, c'est que les coûts associés à la réforme du régime dépendent des détails que vous nous donnez. Il serait donc faux de dire que les coûts fournis en 2004 étaient inexacts; c'était les estimations préliminaires de référence que nous avons pu faire en deux jours, en fonction des consignes reçues. On nous a fourni beaucoup plus de détails concernant les changements proposés dans le contexte du projet de loi C-265. Nous avons essayé d'en évaluer le coût selon ce qui était décrit dans la mesure législative.
Si nous remontons à 2004, la question qu'avait posée le comité était assez générale, et nous avions fait de notre mieux, comme M. Brown l'avait indiqué à l'époque, dans le délai qui nous avait été imparti. Je le répète, à ce moment-là, nous avons fait une estimation minimale et préliminaire, et je crois qu'on vous avait indiqué qu'avec plus d'informations et de temps, nous pouvions effectuer des estimations plus justes.
En ce qui concerne le projet de loi C-265, compte tenu des détails fournis dans la mesure législative proposée, nous avons pu évaluer le coût de chacun des éléments individuellement, et c'est pourquoi nous avons obtenu une estimation plus précise.
Nous y reviendrons. Nous avions dit que nous évaluerions aussi à combien s'élèveraient les amendements; je propose donc de le faire avant que nous entreprenions l'étude article par article.
Madame Yelich.
Je pense qu'il n'est pas très difficile d'y voir clair. Ces calculs ont été effectués il y a quatre ans et, bien sûr, vous faisiez alors l'objet de pressions considérables; sans doute aviez-vous eu un délai de deux jours, mais vous avez eu beaucoup plus de temps dans le cas de ce projet de loi. Vous avait-on déjà approché auparavant pour établir les coûts de ce dernier? Est-ce la première fois en quatre ans pour votre ministère? Je dirais que ce projet de loi n'a pas été modifié. Et, pour cette raison, on ne peut s'attendre à ce que vous... J'aimerais savoir : vous en a-t-on fait la demande une nouvelle fois depuis la première approche, il y a quatre ans?
Je trouve vraiment étrange l'idée même que nous revenions à des estimations d'il y a quatre ans; les choses ont tellement changé. Si c'est bien le cas, j'ignore comment on pourrait s'attendre à ce que vous n'accomplissiez pas un meilleur travail aujourd'hui, quatre ans plus tard.
Nous examinons un projet de loi article par article. Nous n'avons jamais étudié un autre projet de loi pour lequel il était nécessaire d'établir des coûts de façon si précise. J'essaie seulement de trouver une raison logique qui expliquerait pourquoi on s'attend à ce que vous établissiez des coûts si détaillés, si on n'a jamais demandé une telle chose auparavant.
Si on se fie à des chiffres vieux de quatre ans — car là est la question, n'est-ce pas? La première fois que vous avez été approchés pour les coûts...
À ma connaissance, il s'agit en effet de la première proposition précise et détaillée pour laquelle nous avons dû calculer des coûts. En 2004, je le répète, c'est une question d'ordre général que nous avait posée le comité, et nous avons fait de notre mieux, dans le délai dont nous disposions.
Il est important de se rendre compte que des petites précisions supplémentaires peuvent représenter des changements de coûts qui se chiffrent en centaines de millions de dollars. Les détails comme le fait qu'on tienne compte des prestations spéciales ou pas; à quelles prestations auraient droit les gens qui ne sont pas nouvellement admis au programme; toutes ces considérations n'étaient pas disponibles à l'époque, et nous avons dû faire des hypothèses à leur sujet aux fins de ce projet de loi.
Si vous me permettez d'apporter une précision, je vais vous lire un passage du compte rendu de décembre 2004. On y dit ce qui suit :
Enfin, en ce qui concerne les coûts qui, je pense, intéressent les membres du comité, il n'est pas possible d'ajouter A plus B plus C pour chacun des cinq ou six points ici en raison de...
Je crois que nous devons garder en tête, monsieur James, que vous avez établi les coûts de A plus B plus C à ce moment-ci pour obtenir ces chiffres, ce qui n'est pas ce qu'on a fait en 2004. Est-ce exact?
Très bien; mais maintenant, vous nous avez essentiellement donné le total de A plus B. Est-ce exact?
Je pense que ce que M. Brown disait, à ce moment-là, c'est que l'addition des coûts individuels pour le programme constituait une estimation minimale — et cela s'applique aux chiffres de 2004 également. L'ensemble d'avantages est une chose que nous n'avons pas été en mesure d'évaluer, et nous ne l'avons pas fait non plus pour ce projet de loi.
[Français]
Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une petite différence, mais du double. Les menus ajustements doublent les montants, alors que la pièce maîtresse se résume à deux éléments majeurs, qui sont les 360 heures et les 12 meilleures semaines. Je ne veux pas dire que vous avez mal fait votre travail. Je veux simplement comprendre. En 2004, je crois que nous avons bien fait notre travail. Aujourd'hui, il est facile de dire qu'en 2004, le travail a été mal fait. Or il a été fait avec beaucoup de sérieux. Les membres du comité se sont « colletaillés ». Nous y avons consacré plusieurs centaines d'heures. Cela a donné les études et les résultats qui sont là.
Aujourd'hui, il est facile de dire que cela a été fait sur le bout d'une table, en deux jours. Si c'était le cas, il aurait fallu nous le dire à l'époque, lorsque nous avons fait des recommandations à la lumière des informations qui nous étaient fournies. Jamais on ne nous a dit que ces chiffres pouvaient être vulnérables. Jamais on ne nous a dit de ne pas trop s'y fier parce que le travail avait été fait vite, à telle enseigne que nous sommes parvenus à faire des recommandations, dont certaines étaient unanimes. Les huit premières recommandations étaient unanimes, et celles qui ont été faites le 15 février étaient partagées.
De plus, on fait comme s'il ne s'était rien passé entre les deux, alors qu'il y a eu une multitude de projets de loi déposés par les partis de l'opposition, qu'ils aient proposé une réforme parcellaire ou totale. Pour sa part, le Bloc québécois a soumis deux projets de loi de réforme totale, les projets de loi C-278 et C-269.
Monsieur le président, ce matin, cela ne peut pas passer comme une lettre à la poste. Nous a-t-on fait travailler sur de fausses bases pendant trois ou quatre ans? Si c'est le cas, c'est très grave. Chaque fois que nous avons débattu en comité de chacun des projets de loi, des fonctionnaires étaient présents. Chaque fois, nous avons utilisé ces chiffres. Ce matin, je suis très étonné que l'on nous soumette des chiffres qui représentent carrément le double dans les deux cas.
Cela étant dit, on dit que le projet de loi est différent des recommandations. Qu'on vienne me démontrer en quoi il est différent. Je l'ai examiné et j'ai étudié nos recommandations, et c'est comparable à la virgule près. À l'époque, lorsque nous avons fait le débat, il fallait également étudier les possibilités d'un effet empirique des unes sur les autres.
Je ne veux pas me faire trop insistant, mais je suis très étonné que l'on nous présente cet argument ce matin.
[Traduction]
Je peux voir une telle chose se produire. Cela vient d'arriver avec les REEE, les régimes enregistrés d'épargne-études. On nous a dit que le programme ne coûterait en aucun cas 900 millions de dollars, une fois mis en place. Les gens qui voient la réalité, comme M. Drummond dans le journal cette fin de semaine, croient qu'il nous coûtera 2 milliards de dollars. On peut voir ce genre de choses se produire, parce qu'une fois que les analystes se penchent là-dessus, ils se rendent compte que ces types de mesures sont plus coûteuses. C'est peut-être pour cela que nous rejetons certains projets de loi si facilement dans ce comité; parce que vous n'avez pas tenu compte des autres coûts, ou des coûts plus importants, et que vous vous concentrez seulement sur l'une des huit recommandations formulées il y a quatre ans. Et à la 11e heure, avant des élections ou autre — je ne suis pas certaine de la date où le rapport a été effectué, au bout du compte — cela peut se produire.
Je ne comprends pas pourquoi nous en parlons en ce moment. Nous sommes censés procéder à l'étude du projet de loi article par article. Cela a été expliqué. Peut-être pourrions-nous y revenir un autre jour, mais j'estime que nous devrions nous attaquer à l'étude article par article, et oublier ses justifications quant à ce qui l'a induit en erreur, en toute honnêteté.
Très bien; nous allons maintenant entendre MM. Savage et Godin puis, espérons-le, nous pourrons nous occuper des autres coûts, notamment. Vous voyez ce que je veux dire.
Allez-y, monsieur Savage.
Je vous en sais gré, monsieur le président.
J'aimerais seulement répondre à Mme Yelich, car c'est exactement la raison pour laquelle nous avons besoin de cette information. Ce n'est pas nouveau. Ce projet de loi a été présenté à la dernière législature. Le gouvernement a eu amplement le temps, tout le temps qu'il lui fallait pour trouver les renseignements afin de pouvoir présenter cela aux membres de notre comité, en leur disant quels sont les coûts, selon lui. Nous pourrons ensuite faire notre propre travail.
Quand il a préparé le projet de loi, M. Godin a effectué des recherches. Le gouvernement a accès à toutes sortes de ressources dont nous ne disposons pas. Il n'est pas raisonnable, à mon avis, que nous passions à l'étude article par article alors qu'on nous dit que le coût sera de 1,5 milliard. Cela a fait l'objet d'une fuite la semaine dernière, alors j'ai demandé à en savoir plus pour pouvoir déterminer ce que nous devrions faire à l'égard de ce projet de loi. En fait, cela n'a peut-être pas fait l'objet d'une fuite, mais M. Lake en a parlé la semaine dernière, et j'ai immédiatement demandé de l'information à ce sujet parce que nous voulons connaître les coûts associés à ce projet de loi.
Si c'est déraisonnable à ce point, le gouvernement aurait dû faire un certain travail là-dessus avant, en évaluant les coûts associés à ce projet de loi et en en discutant avant que nous passions à l'étude article par article, pour éviter ces échanges qui prennent des allures de pagaille.
Nous avons davantage d'information sur le projet de loi de Mme Deschamps, le C-269, où on fait référence aux détails de 2004. Nous utilisons de l'information ancienne. S'il y a des renseignements plus récents, nous devrions les avoir. Il n'est pas raisonnable de se présenter cinq minutes avant que nous ne votions sur le projet de loi pour nous en révéler les coûts. C'est trop tard, et cela ne contribue pas à la qualité des travaux du comité, à mon avis.
J'aimerais seulement tenter de comprendre ce que vous avez dit. Par exemple, pour le REEE qui a fait l'objet d'un vote, selon l'information que vous avez, il s'agit de 900 millions de dollars, et c'est là-dessus qu'on a voté.
Était-ce l'information que vous aviez, monsieur le président? Cette information que vous avez reçue ne faisait-elle pas état de 900 millions de dollars?
Il ne s'agit pas de quelque chose que je me suis procuré, ni dont nous disposions, mais de l'information qu'il y avait.
Le montant était de 900 millions de dollars et, subitement, lorsqu'on est passé au vote et que le gouvernement n'en voulait pas, on a trouvé quelqu'un pour établir cela à 2 milliards.
C'est bien ce que je trouve drôle. Voilà une mesure dont nous avons parlé pendant quatre ans, et qui coûte 390 millions de dollars; et tout à coup, quand vient le temps de traiter le projet de loi, ce montant est grimpé à 1,4 milliard de dollars. Tout cela est très soudain, et arrive juste avant l'étude.
Voici ce que je crois que nous pourrions faire pour possiblement résoudre le problème à l'avenir. En tant que comité, nous décidons de nos témoins, de notre programme, et je propose que nous invitions les fonctionnaires plus à l'avance, si nous jugeons qu'il y aura un problème sur le plan des coûts. Mike, je crois que c'est votre argument. Nous pouvons en discuter avant de passer à l'étude article par article. Cela pourrait impliquer l'ajout d'une séance. Nous pouvons le faire, assurément. Nous sommes maîtres de notre destinée. Prêtons-y davantage attention dans l'avenir, surtout si nous pensons qu'il y aura un problème du côté des coûts. Je pense que ce serait utile du point de vue de nos amendements, à mesure que nous avancerons dans l'étude article par article.
Passons à l'article 1.
Je veux faire une certaine mise en garde à l'égard d'un des amendements concernant la réduction de 70 heures de la norme variable d'admissibilité, ou NVA. Dans ce cas en particulier, pour établir pleinement et avec exactitude le coût du changement, il nous faudrait davantage d'information sur le tableau d'admissibilité à des prestations relié à cet amendement. Je pense qu'il s'agit de l'amendement de M. Savage.
En ce qui a trait à cet amendement, essentiellement, nous interprétons cela comme une réduction de la NVA d'environ 70 heures, globalement, et un second élément de l'amendement est lié à une réduction des exigences concernant une personne qui redevient membre de la population active d'environ 70 heures également.
Encore une fois, je dirais, en ce qui concerne le premier chiffre que je fournis, qu'il y a un degré élevé d'incertitude, en ce sens que nous sommes incapables d'établir pleinement les coûts à partir de l'information fournie. Mais nous évaluons que ce coût serait de 150 millions de dollars par année, et que 34 000 prestataires par année seraient touchés.
Je vais maintenant aborder les autres aspects de cet amendement, soit la réduction de la norme d'admissibilité de 910 à 840 heures. Nous évaluons que cela représente 160 millions de dollars par année, et que 34 500 prestataires en bénéficieront.
La baisse de 910 à 840 heures représente 160 millions de dollars par année, et 34 500 prestataires. Je répète qu'il s'agit d'estimations concernant des populations que nous n'aidons pas en ce moment. Il est plus difficile d'effectuer des estimations à leur sujet que pour les populations que nous aidons. Par exemple, un taux de prestations accru s'applique seulement à une population existante, mais dans ces cas-là, nous devons faire des hypothèses additionnelles au sujet de personnes que le programme n'aide pas actuellement; mais il s'agit d'approximations.
... j'aimerais réexaminer la différence entre les 14 meilleures semaines et les 12 semaines. Nous avons un projet pilote qui fonctionne depuis quelques années, maintenant.
Est-ce là qu'est la différence avec celui-ci? Est-ce qu'on en tient compte?
Je veux dire que cela se trouve déjà dans le budget. Je ne vois tout simplement pas comment on l'en retirera. Ce sera éternellement un projet pilote; nous cherchons seulement le copilote, maintenant.
Pour transmettre l'information au comité aujourd'hui, nous avons établi les coûts de ces dispositions sans tenir compte d'un projet pilote. Il s'agit de mesures temporaires.
Je devrai le vérifier mais, oui, je l'ai.
À des fins de précision, cependant, j'aimerais ajouter que ces estimations sont des chiffres nationaux, dans l'éventualité d'une implantation permanente à l'échelle nationale.
Si vous voulez bien m'accorder une minute, je vais voir si je peux trouver ce coût...
Je ne l'ai pas avec moi. Je devrai m'en enquérir. Et je pourrai facilement le fournir au comité.
J'ai ici d'autres personnes qui souhaitent intervenir sur la même question.
Monsieur Lake, puis M. Savage.
Vous avez donc ce montant de 310 millions de dollars, auquel s'ajoute toutefois le coût associé à la disposition sur les 12 semaines. M. Savage ne retire pas la disposition relative aux 12 semaines, je crois.
Donc, pour clarifier les choses, nous parlons, en tenant compte de l'amendement de M. Savage, d'un total de 630 millions de dollars.
Il y a quelques autres éléments du projet de loi sur lesquels il faut se pencher également. L'amendement de M. Savage, de la manière dont nous le comprenons, ne changerait pas la norme fixe d'admissibilité de 360 heures pour les prestations spéciales uniquement. Je pense que cette disposition du projet de loi demeurerait. Elle représente un coût en elle-même.
Il est de 200 millions de dollar par année, et représente 25 000 prestataires.
Cette partie du projet de loi C-265 demeurerait en vigueur.
Je veux seulement m'assurer de bien comprendre l'amendement des libéraux. Premièrement, qu'est-ce qui coûte 150 millions? Les taux régionaux et les 70 heures?
Cela correspond à la réduction de 70 heures de la norme variable d'admissibilité pour tout le programme, à l'échelle du pays.
C'est donc à cela que correspond le montant de 150 millions de dollars. Et les 160 millions, eux, servent à réduire l'exigence relative à l'admissibilité des entrants?
[Français]
Merci, monsieur le président. Serait-il possible d'avoir la comparaison de tous ces chiffres par écrit? C'est un peu mêlant et je suis une personne visuelle. M. James pourrait-il nous fournir un tableau pour qu'on puisse vraiment bien suivre?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, si telle est la situation, je suggère qu'on interrompe la réunion et qu'on nous donne l'information nécessaire. C'est trop important, un projet de loi. On nous dira peut-être qu'on aurait dû le faire avant, mais on est ici pour travailler pour le bien-être des Canadiens, et il serait honteux de ne pas avoir la bonne information. De plus, M. James a de l'information qu'il pourrait nous transmettre sur les deux scénarios, sur les amendements qui ont été produits et sur ce qu'était le premier projet de loi. Il serait important qu'on ait des copies de tout cela afin d'en faire une étude comme il le faut. On devrait peut-être remettre la réunion au retour de la Chambre des communes. Dès que M. James aura l'information, il la transmettra à notre greffier, qui nous la fera parvenir. Je suggère qu'on ajourne la réunion sur le projet de loi C-265.
[Traduction]
Je peux soumettre la question au comité.
Je propose que nous lui demandions d'examiner les coûts pour le second amendement et peut-être, d'évaluer des deux premiers, qui n'ont fait l'objet d'aucun amendement et ne sont assortis d'aucun coût.
Est-ce une chose que nous voulons considérer maintenant? Serait-ce raisonnable?
Très bien.
Alors voici ma proposition, monsieur James.
Pourquoi ne pas poursuivre avec l'établissement des coûts, comme cela a été proposé, de façon à ce que les gens puissent commencer à y voir plus clair, puis nous pourrons peut-être ensuite aborder les articles moins controversés, puis envisager de traiter quelques-uns d'entre eux immédiatement. Si cela convient au comité, procédons de cette façon.
Attaquons-nous simplement à un problème à la fois. Pourquoi ne termineriez-vous pas ce que vous faites, et à partir de là, nous verrons comment nous procéderons.
Merci.
Je crois que l'amendement final dont on pourrait discuter serait celui de M. Lessard, qui vise à accroître le taux de prestations, en le faisant passer de 55 à 60 p. 100. Nous estimons les coûts de cette mesure à 1,2 milliard par année. Cela vaut pour toutes les prestations, à l'échelle nationale.
Je proposerais d'attribuer un code de couleurs dans ce plan, pour que nous puissions voir les deux scénarios, avec ou sans cette...
Ce que je propose, c'est que nous examinions le calcul des coûts comme il a été décrit à l'origine dans le projet de loi, et ensuite le calcul des coûts additionnel en fonction des amendements. Est-ce que cela correspond au souhait du comité?
Monsieur Godin.
Oui, et en même temps, je pense que nous aimerions voir les coût des projets pilotes pour chacun des autres — les 12 meilleures semaines, et celui concernant le... Il y a deux projets pilotes. Quel est l'autre?
Et il y a le projet pilote concernant les DEREMPA — les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active — qui prévoit une réduction des exigences d'admissibilité.
Je m'adresse maintenant au comité.
On a fait la suggestion d'ajourner la séance, et de faire parvenir l'information à tout le monde. Nous poursuivrons la séance jeudi.
Je suggère qu'à notre retour de la relâche, à la première séance du mardi, nous soyons en mesure de passer à l'étude du projet de loi article par article. Cela vous convient-il?