ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 août 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
C'est la 49e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous avons à l'ordre du jour une motion adoptée par le comité et qui se lit comme suit:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendues des titulaires de charges publiques.
Nous avons ce matin des témoins. D'abord, du Service des poursuites pénales du Canada, nous accueillons Mme Chantal Proulx, qui est la directrice adjointe par intérim des poursuites pénales; et M. Don Beardall, avocat principal. Ensuite, nous entendrons le directeur général des élections.
Je demanderais à la greffière de bien vouloir assermenter les témoins.
Chers collègues, M. Brian Saunders, qui est le directeur des poursuites pénales, a discuté avec moi à la fin de la semaine dernière de la possibilité de permettre à Mme Proulx de faire une brève déclaration d'ouverture, simplement pour dire au comité en quoi consiste le service et quelles sont ses responsabilités, pour nous guider. Je voudrais demander au comité l'autorisation de permettre à Chantal Proulx de faire une brève déclaration de cinq minutes pour nous présenter le service des poursuites pénales. Est-on d'accord? Merci.
Après cela, nous passerons directement aux questions.
Je vous remercie beaucoup d'être venue témoigner, madame Proulx. Je sais que M. Beardall et vous-même savez qu'en témoignant devant un comité, vous êtes protégés par le privilège parlementaire et que rien de ce que vous direz devant le comité ne pourra être utilisé contre vous dans toute autre procédure. Je sais que vous êtes au courant de cela et je vous demanderais donc de nous faire votre déclaration d'ouverture, avec l'autorisation du comité.
Monsieur Tilson, vous voulez la parole?
Je veux seulement vous poser une question. J'ai pris connaissance de l'ordre du jour. M. Mayrand vient-il ce matin ou cet après-midi?
Il comparaîtra dès que nous en aurons terminé avec le service des poursuites pénales. Il sera ici très bientôt.
Avons-nous un horaire pour l'audition de ces témoins; comment comptez-vous mener les audiences ce matin?
Nous allons entendre les témoins et, comme vous le savez, le comité établit lui-même son horaire. Nous entendrons les témoins actuels jusqu'à ce que les députés soient satisfaits et qu'ils aient épuisé leurs questions. Nous leur donnerons alors congé et ferons venir M. Mayrand. Je ne peux donc pas vous dire combien de temps cela prendra.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons ici un témoin, M. Sam Goldstein. Je viens de l'entendre se présenter à vous. Il m'a expliqué qu'il a reçu son assignation à 16 h 30 lundi, le sommant de se présenter ici mardi. Il a téléphoné à la greffière pour lui dire que cela ne lui serait pas possible à un préavis aussi bref. Il est ici maintenant et je viens de vous entendre lui dire d'aller s'asseoir à l'arrière de la salle.
Je demande qu'il soit autorisé à prendre place et à témoigner et que vous nous disiez si des entendes spéciales ont été conclues avec ces témoins ou d'autres.
Je vous en fais la demande, monsieur. Nous avons de la place pour ce témoin.
Je suppose que je devrais demander au comité d'autoriser un léger changement aux procédures pour permettre à un témoin de plus de prendre place à la table, afin que nous entendions plus que la moitié de la vérité.
Des voix: D'accord.
Vous ne pouvez pas aller dire aux journalistes que les gens qui ont été assignés à témoigner ne se sont pas montrés alors que vous ne permettez pas à quelqu'un qui a été assigné de prendre place à la table.
À l'ordre, chers collègues.
M. Goldstein est l'ancien candidat dans la circonscription de Trinity—Spadina. Je crois que je dois simplement dire au comité ce qui s'est passé dans nos communications avec lui.
On lui a laissé des messages le 28 juillet. Il a finalement retourné nos appels et a dit qu'il serait disponible seulement le 12 août, c'est-à-dire il y a deux jours. Il voulait être payé à l'avance pour défrayer ses dépenses et il a dit qu'il déciderait s'il viendrait ou non. Il a demandé combien de personnes viendraient et si des gens avaient été assignés à témoigner. Nous n'avons plus entendu parler de lui après cela. Le 1er août, j'ai émis les assignations à témoigner. Je les ai envoyées à Kilrea et associés. Le 11 août, M. Goldstein a communiqué avec nous et a dit qu'il avait reçu son assignation. Le 12 août, il a rappelé et a dit qu'il ne comparaîtrait pas à la date prévue. C'était il y a deux jours. Il a dit qu'il ne se présenterait pas le jour prévu, c'est-à-dire le 12 août, mais qu'il viendrait plutôt le jeudi suivant.
Voici donc la situation: nous avons communiqué avec ce monsieur et il n'a pas accepté de comparaître à la date à laquelle nous lui avions demandé de témoigner, et c'est donc au comité de décider s'il y a lieu...
Après que nous ayons établi la disponibilité des témoins, nous les avons groupés de manière que les candidats et les agents officiels se présentent ensemble, pour éviter que les mêmes questions soient répétées à différents groupes. Nous avons donc regroupé les témoins qui avaient des affinités, c'est-à-dire les anciens candidats et agents officiels.
Nous sommes donc maintenant dans la situation suivante: nous entendons actuellement les représentants du service des poursuites pénales. Les questions que nous avons à leur poser n'ont rien à voir avec celles que nous poserions à un candidat en particulier. Après cela, nous avons prévu d'entendre M. Mayrand. Ces deux auditions nous prendront au moins, d'après moi, jusqu'à 11 h 30, peut-être même midi, et ensuite nous avons prévu de tenir notre discussion sur la question de M. Martin à propos de ce que nous prévoyons faire au sujet des témoins qui ne se sont pas présentés, et nous devons aussi discuter des futurs témoins et des travaux futurs. Voilà donc notre plan pour la journée.
Il se trouve que M. Goldstein est ici. Je n'étais pas au courant de sa présence, mais il est ici et certains députés aimeraient l'entendre aujourd'hui. Maintenant, c'est au comité de décider si nous allons lui trouver un créneau pour l'entendre.
Compte tenu de cela, monsieur le président, je propose que M. Goldstein prenne place dès maintenant à la table des témoins.
Vous avez posé la question au comité, monsieur le président, et en réponse à cette invitation, j'ai proposé une motion. Vous avez demandé au comité ce qu'il convenait de faire, et bien voici une motion. Discutons-en.
Eh bien, vous ne pouvez pas avoir une petite conversation avec Mme Redman. Le problème, c'est que nous sommes saisis d'une motion.
Une voix: Le comité est saisi de la motion.
M. Goodyear conviendra peut-être avec moi qu'avant de proposer une motion, il faut d'abord avoir la parole, et vous ne l'aviez pas, monsieur.
Oui, monsieur le président, vous avez invité les membres du comité à se prononcer et j'ai proposé une motion.
Normalement, vous avez une liste pour quelque chose, or vous n'avez pas une liste pour quoi que ce soit. Est-ce une liste pour bavarder avec votre collègue?
Au sujet de la question dont je traitais, j'ai conclu en disant qu'il me fallait des instructions de la part du comité. Les députés qui avaient déjà demandé... Mme Redman, M. Proulx, M. Martin, Mme Lavallée, M. Del Mastro avaient tous déjà demandé à intervenir, et voici maintenant, monsieur, que vous demandez d'ajouter votre nom à cette liste. Je vais suivre notre pratique habituelle et accorder la parole aux députés dans l'ordre dans lequel ils ont demandé qu'on mette leur nom sur la liste pour traiter de cette question.
La première personne sur la liste est Mme Redman.
Merci, monsieur le président.
Je trouve que c'est magnifique que M. Goldstein soit ici et je pense que nous devrions l'entendre. Cependant, il faudrait plutôt faire à M. Goldstein la même offre que vous aviez faite à M. Finley quand il s'est présenté à une date autre que celle à laquelle il devait comparaître, à savoir de l'entendre après que nous aurons entendu les témoins prévus à l'ordre du jour.
Je propose donc que nous entendions d'abord ces témoins-ci et ensuite M. Mayrand, et quand nous aurons terminé, nous pourrons alors demander à M. Goldstein de prendre place à la table. À ce moment-là, nous pourrons entendre son témoignage.
Par ailleurs, quand nous aurons réglé cette question, je voudrais intervenir sur un rappel au Règlement.
Je trouve que c'est une suggestion fort raisonnable, à savoir que nous entendions M. Goldstein quand nous aurons terminé l'audition des deux témoins prévus à l'ordre du jour. Et nous passerons à...
Une voix: Nous avons deux témoins possible...
Le président: Non, pas celui-ci. Nos témoins sont le service des poursuites pénales, le directeur général des élections, et ensuite M. Goldstein. Est-ce acceptable?
Une voix: Bien sûr que non.
C'était une motion? D'accord.
Une voix: Je suis sur la liste des intervenants. Je demande la parole.
Je veux savoir où on en est dans la liste, monsieur le président.
Une voix: Je veux parler de la motion.
Mme Redman a proposé que nous entendions M. Goldstein après les deux témoins, ce qui est le même arrangement que nous avions offert à M. Finley.
Je suis d'accord avec la suggestion et la motion de Mme Redman.
J'aurais préféré que nous n'ayons pas de motion en ce sens, mais je vais traiter de la motion puisque c'est dans ce cadre qu'on m'a accordé la parole.
J'estime catégoriquement que nous devrions terminer les travaux prévus à l'ordre du jour d'aujourd'hui, après quoi nous réfléchirons à la question de savoir s'il y a lieu d'entendre M. Goldstein, en appliquant le même raisonnement que nous avons fait dans le cas de M. Finley.
On ne peut pas choisir à son gré le moment de sa comparution devant notre comité. Nous lui avons aimablement offert de comparaître à la date qu'il disait être la plus commode pour lui — en fait, la seule date à laquelle il disait être disponible, soit le 12 août. Sa comparution était prévue ce jour-là. Il a choisi de ne pas se présenter. Son agent officiel est venu et a donné un témoignage très utile et important. C'était un témoignage très équilibré. En fait, l'histoire de la campagne électorale dans Trinity—Spadina a été entendue et il n'y a donc aucune raison pressante et urgente d'interrompre nos travaux et d'entendre M. Goldstein simplement parce que celui-ci veut être entendu aujourd'hui.
Je crains fort que son témoignage, compte tenu de la manière dont il s'est comporté jusqu'à maintenant, soit passablement incendiaire et peut-être même qu'il perturbe les travaux du comité.
Et je vais présenter le même argument que je voulais invoquer hier. Nous voulons mettre de côté une période considérable aujourd'hui, puisque c'est peut-être le dernier jour où nous aurons l'occasion de discuter de ces questions avant des semaines, pour étudier la question et entendre le légiste afin de décider quelles mesures nous devons prendre pour sanctionner les témoins qui ont fait preuve de mépris envers notre comité en décidant de ne tenir aucun compte de leur assignation à témoigner. Cela exigera une assez longue discussion, car c'est une méthode compliquée, comme vous l'avez expliqué, monsieur le président.
Je crains que nous manquerons de temps après que nous aurons terminé l'audition du service des poursuites pénales. J'ai beaucoup de questions à poser au directeur général des élections. Je pense que cela nous prendra au moins toute la séance du matin et je veux mettre de côté la séance de l'après-midi pour les travaux que nous nous étions promis de faire aujourd'hui et pour lesquels nous nous sommes préparés.
Personne n'aurait pu prévoir que M. Goldstein se présenterait aujourd'hui et demanderait à être entendu. Si nous voulons être généreux et essayer de l'accommoder aujourd'hui, alors peut-être qu'après la séance de cet après-midi, qui durera probablement de 14 heures à 15 h 30 et peut-être même jusqu'à 16 heures — donc peut-être à 16 heures pourrions-nous entendre M. Goldstein et lui permettre de témoigner aujourd'hui, mais pas avant d'avoir épuisé les points à l'ordre du jour d'aujourd'hui, que vous aviez promis d'inscrire à l'ordre du jour et sur lequel nous nous sommes tous entendus.
Je me prononce donc contre la motion de Mme Redman pour cette raison. En fait, je propose un amendement à la motion: que nous fassions des efforts légitimes pour entendre M. Goldstein aujourd'hui, après les travaux qui sont prévus à l'ordre du jour d'aujourd'hui, conformément à la promesse qui nous a été faite hier.
Cet amendement est recevable.
Pour que tous comprennent bien où nous en sommes, je précise que nous traitons maintenant de l'amendement, mais assurément dans le contexte de la motion dans son ensemble. Dans les deux cas, si la motion est adoptée telle quelle ou amendée, M. Goldstein sera entendu aujourd'hui. La question est seulement de savoir si ce sera après M. Mayrand ou bien quand nous en aurons terminé avec les travaux du comité prévus cet après-midi.
Je passe à la personne suivante sur la liste, Mme Lavallée.
[Français]
Monsieur le président, effectivement, il semble assez cavalier qu'un militant conservateur se présente ici après avoir été invité à le faire à une autre date, donc qu'il se présente ici sans nous avoir avertis, à la dernière minute, et qu'il demande à être entendu sur-le-champ, en « tassant » les témoins qu'on a déjà prévu entendre. Il est difficile de penser qu'on pourra continuer à fonctionner ainsi au sein de ce comité.
Cependant, on sent bien qu'il y a une philosophie conservatrice derrière cela, celle de gens qui semblent toujours être au-dessus des lois, au-dessus des règlements et qui peuvent faire ce que bon leur semble et parler en même temps que les autres sans courtoisie...
Vous manquez de courtoisie, monsieur Del Mastro. Je suis en train de m'exprimer. Quand vous vous exprimez, je vous écoute toujours. Alors, j'aimerais que vous fassiez exactement de même. Merci beaucoup.
Je disais donc que cela fait partie d'une philosophie conservatrice que de manquer de courtoisie et de se présenter ainsi sans s'annoncer.
Cela étant dit, nous, nous n'en manquons pas. Alors, je pense qu'on devrait l'entendre, effectivement. Je m'apprêtais à amender la motion de Mme Redman quand M. Martin l'a fait. Alors, nous serons d'accord pour adopter cet amendement. Merci.
[Traduction]
Monsieur Del Mastro.
Mais auparavant, je trouve qu'il y a un peu d'agitation pendant les interventions. Je vais vous parler sans détour. Il y a un peu de chahut, les gens interviennent...
Comme cela, monsieur Del Mastro. Exactement comme cela. Quand un député a la parole, quelqu'un comme vous l'interrompt et essaie de détourner l'attention ou de perturber nos travaux.
Je demanderais maintenant aux députés de s'abstenir d'interrompre quand un autre député a la parole. N'interrompez pas, parce que cela veut dire que d'autres députés ne peuvent pas entendre ce qui se dit. D'autres personnes ici présentes qui suivent nos travaux ne peuvent pas entendre parce que des députés lancent des remarques inopinément et font gratuitement du chahut absolument sans aucune raison. Et je veux que cela cesse. Comprenez bien cela, mesdames et messieurs les députés. Je veux que cela cesse.
Monsieur Tilson, vous avez la parole. Oh, vous n'avez pas fini? Très bien, poursuivez, après quoi nous passerons à M. Tilson.
Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement, à savoir que nous entendions M. Goldstein immédiatement.
Monsieur le président, si vous voulez le savoir, M. Martin a expliqué hier pourquoi il sacre comme un charretier dans son coin là-bas, et c'est parce que c'est vous l'architecte de ce désastre. Vous auriez pu dire à M. Goldstein quand il est arrivé: « Oui, je trouve absolument déraisonnable que vous ayez reçu lundi en fin d'après-midi une assignation vous demandant d'être ici mardi. Nous comprenons que vous avez pris des arrangements pour venir à Ottawa pour témoigner ». C'est un témoin de l'opposition, c'est le témoin du jury. On n'a pas accepté d'entendre un seul de nos témoins. Voilà maintenant qu'on lui dit: « Merci d'être venu, nous ne voulons pas vous entendre. »
À l'ordre, monsieur.
Je tiens à vous préciser un point important. M. Goldstein nous a confirmé que la seule date à laquelle il était disponible était le 12 août, et nous avions prévu de l'entendre ce jour-là. Ce qui se passe est un changement pour nous. Ce n'est pas ce que nous avions prévu. Nous lui avions assigné un créneau pour l'entendre. Nous lui avions accordé la date qu'il préférait, et voici maintenant que nous sommes placés dans une toute autre situation.
Monsieur le président, vous venez de dire au comité, il y a une dizaine de minutes, qu'après avoir reçu son assignation, il a communiqué avec la greffière pour lui dire qu'il serait ici jeudi et non pas mardi. Vous le saviez donc depuis plusieurs jours — c'est encore un élément d'information que vous avez omis de communiquer aux autres membres du comité.
Nous avons maintenant des gens qui disent qu'ils ne veulent pas entendre ce témoin. Ils disent que nous devons punir des gens. Eh bien, c'est absolument déraisonnable. Ou bien vous voulez entendre vos témoins, ou bien l'opposition veut entendre ses témoins — nous savons qu'ils ne veulent pas entendre les nôtres — ou bien vous ne le voulez pas. Qu'est-ce que vous voulez, à la fin? Entendons-le tout de suite.
Merci.
Monsieur, auriez-vous l'obligeance de mettre votre sous-amendement par écrit pour que la greffière en ait le texte? Je veux que ce soit mis par écrit.
Eh bien, il faut les faire traduire.
Monsieur Tilson, vous avez la parole à ce sujet. Il y a une motion, un amendement et un sous-amendement, mais je pense que c'est toujours la même question qui est en cause. Donc si vous voulez nous faire part de votre point de vue...
Merci, monsieur le président. Je voudrais faire des observations là-dessus.
Ce témoin devrait être entendu tout de suite. Vous avez fait tout un plat de la comparution des témoins et des témoins qui ne se sont pas présentés. Vous avez fait tout un plat de vos assignations, des assignations que vous avez émises. Vous vous êtes adressé aux journalistes pour exprimer vos préoccupations. Vous avez plastronné devant les journalistes. Et voici maintenant que des témoins se présentent, en réponse aux assignations, et vous les écartez en disant: « Allez vous asseoir à l'arrière ».
Nous avons M. Martin, qui veut consacrer beaucoup de temps à une discussion sur les assignations et les gens qui ne sont pas venus. Mais je pense que n'importe qui, n'importe quel Canadien se rend compte que si quelqu'un reçoit une assignation le lundi après-midi à Toronto lui demandant de se présenter à Ottawa le mardi matin, ce n'est pas commode. Ce n'est pas réaliste.
Vous direz peut-être qu'il avait lui-même dit en juillet qu'il serait libre le 12 août, mais entre le moment où il a dit cela et la date à laquelle vous lui avez fait parvenir une assignation, son calendrier a probablement changé. Je ne connais pas son agenda, mais le mien change constamment. J'ai dû apporter des changements à mon agenda, je le fais constamment. Peut-être pourrait-il nous éclairer là-dessus, mais je pense que nous devons l'entendre.
Ce que je veux dire, monsieur, c'est que vous avez fait tout un plat ici même au comité et dans les médias au sujet des témoins qui ne se sont pas présentés et des assignations que vous avez émises. Doug Finley s'est présenté devant nous et vous l'avez renvoyé. C'est le directeur de campagne au niveau national. Vous l'avez renvoyé en disant: « Il n'est pas notre témoin ». Vous l'avez renvoyé.
Nous avons un monsieur qui a été assigné à témoigner par vous-même, qui est ici aujourd'hui, et vous le renvoyez. Vous lui dites d'aller s'asseoir à l'arrière, et les députés de l'opposition en font autant. Et tout cela après que M. Martin ait réclamé une longue et saine discussion sur ce que nous devrions faire au sujet des gens qui ne réagissent pas à nos assignations.
Mon argument est simple: nous devons entendre le témoin tout de suite.
Pour être bien clair, monsieur Lemieux, vous avez dit « vous », le président, avez fait ceci et cela. Je voudrais vous informer, au cas où vous ne le sauriez pas, que la décision de ne pas entendre M. Finley quand il est arrivé lundi a été prise à la suite d'un vote du comité. C'est le comité qui a décidé de ne pas l'entendre à ce moment-là.
Je n'ai pas écarté M. Goldstein comme vous l'avez dit. Je vous prie de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Eh bien, c'est parce que nous avons un témoin devant nous. Je ne peux pas avoir une conversation... Je ne sais pas pourquoi vous m'interrompez encore en plein milieu de la déclaration que je fais au comité.
Voilà que vous m'interrompez encore, monsieur Del Mastro. Je m'adresse à M. Lemieux. Je vous demande à vous expressément, monsieur, de ne pas interrompre. Je vous prie de ne pas interrompre quand les autres ont la parole.
Suite à l'arrivée inopinée de M. Goldstein, car j'ignorais qu'il viendrait, j'ai demandé aux membres du comité de réfléchir à ce qu'ils aimeraient faire dans cette situation. Nous avons devant nous des motions — en fait, une motion, un amendement et un sous-amendement, monsieur Lemieux, et toutes ces propositions ont été faites par des membres du comité.
Je vous demande, je vous prie de ne pas dire que j'ai fait quoi que ce soit. J'ai suivi les instructions du comité. Ne blâmez pas la présidence quand des motions sont proposées par des membres du comité et donnent lieu à un vote par les membres du comité.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Je vous prie de ne pas dire que le président fait quoi que ce soit unilatéralement. J'ai entendu cela beaucoup trop souvent. Je ne l'accepterai plus. Ce n'est pas le président qui dirige le comité; c'est le comité lui-même qui dirige le comité.
La personne suivante après M. Lemieux est M. Goodyear.
Non, je suis désolé, il n'y a pas de débat. Vous avez terminé votre déclaration et j'ai apporté une rectification à la suite de vos propos, monsieur. Vous avez induit les gens en erreur quant à ce qui se passe ici, monsieur.
Vous n'avez pas la parole, monsieur, et je vous demande de vous comporter convenablement et de cesser d'interrompre. Nous avons un autre de nos collègues qui a la parole.
Monsieur le président, je vais traiter de l'amendement. Mais avant de le faire, monsieur le président, vous savez pertinemment — en fait, peut-être que vous ne le savez pas — que la présidence est chargée de superviser le déroulement de nos travaux, et non pas de diriger le comité et de défendre ses faits et gestes à la moindre occasion.
Monsieur le président, au cours des dernières séances que nous avons consacrées à cette question, vous avez pris la parole environ 420 fois. Si l'on divise ce chiffre par le temps que nous avons consacré à cette question, vous avez participé vous-même environ toutes les 90 secondes. C'est ce qui s'appelle diriger un comité, et non pas le superviser.
Maintenant, au sujet de l'amendement — je vais en appeler au comité —je veux que l'on sache que lorsque le président a dit: « le comité a fait ceci ou cela », si vous examinez le compte rendu, vous constaterez que c'est la tyrannie de la majorité. Cependant, j'en appelle maintenant à la majorité tyrannique.
Je vous prie de m'entendre. Je vous en prie, monsieur Proulx.
M. Doug Finley, qui n'est même pas notre témoin à nous, s'est présenté lundi. Il a dit au comité qu'il ne pouvait pas venir à la date convenue. On lui a offert une autre date, mais il n'était pas en mesure de venir à ce moment-là. Il y avait un créneau pour qu'il prenne place à la table parce qu'un témoin ne s'était pas présenté. Il n'y avait donc aucune raison raisonnable de ne pas entendre M. Finley.
Nous avons à l'arrière de la salle un monsieur qui a été assigné à témoigner. Le fait est très simple. C'est tout à fait simple. Ce monsieur a été assigné à témoigner. Il a essayé de prendre des arrangements pour comparaître. Je soupçonne — je suis tout à fait sûr — et M. Beardall nous le dira, lui qui est évidemment un avocat de haut calibre ayant un agenda très chargé, que certains accommodements ont été consentis, comme tous les présidents de comité le font pour tous les témoins.
Nous avons un monsieur qui est ici présent. Nous avons un siège libre ici même. Ce monsieur fait de son mieux pour respecter l'assignation, il fait vraiment de son mieux. Ce monsieur n'est pas en chômage. Il n'est pas libre tous les jours de la semaine. M. Martin s'imagine peut-être que les gens peuvent à leur gré annuler leurs rendez-vous avec des clients ou des patients, qu'ils peuvent dire à leurs patients: « Je suis désolé que vous soyez malade; il faudra que vous attendiez un autre jour pour me voir ».
C'est ridicule. Ce monsieur est ici. C'est bien simple. Il n'est pas le témoin du comité; il est votre témoin. Aucun de nos témoins n'a été autorisé à témoigner par le comité. Et nous voulons entendre votre témoin.
Est-il possible que le témoignage de vos témoins jusqu'à maintenant aille tellement mal pour vous — il prouve que nous avons raison — que vous ne voulez pas entendre ce témoin?
Maintenant, j'espère que je me trompe à ce propos. Et vous pouvez prouver que je me trompe en accordant à ce monsieur le droit de raconter son histoire, l'histoire que vous vouliez entendre à l'origine, et en l'entendant tout de suite, et non pas plus tard. Car je vais vous dire quelque chose que le président a mentionné hier: quand ce sera le tour de M. Mayrand, ce dernier mettra un point final à nos travaux. Il est ici pour conclure, pour répondre à toute question que nous aurions encore à poser. Et pour moi, cela veut dire — je vous le donne en mille — que tout ce petit jeu était planifié dès le départ.
Je suis absolument convaincu que c'est une affaire très simple. Je n'appuie pas la motion originale. Je pense que ce témoin a été convoqué par l'opposition. Monsieur le président, vous avez assigné ce témoin. Vous ne lui avez pas accordé des arrangements raisonnables. Le témoin est ici. Il y a de la place. Nous avons le temps. Il n'y a aucune raison de ne pas entendre ce témoin immédiatement.
J'appuie le sous-amendement. Je n'appuie pas la motion.
Merci, monsieur le président.
Je suis relativement nouveau et je suis enclin au compromis. Peut-être pourrais-je me rendre utile. Je vais faire une brève intervention et je proposerai peut-être un amendement amical.
Étant donné que M. Tilson envisageait d'établir des créneaux, peut-être après que nous ayons entendu les témoins qui ont été convoqués, par courtoisie envers eux, nous pouvons demander à M. Goldstein de témoigner, mais nous lui accorderions une demi-heure, entre midi et 12 h 30, avant notre pause du déjeuner. Peut-être que tout le monde serait prêt à accepter ce compromis.
Ma seule réserve est que je suis absolument d'accord avec M. Martin quand il dit que nous ne sommes pas prêts à l'interroger et que nos questions ne seront peut-être pas aussi approfondies que nous le voudrions. Peut-être nous serait-il possible de le faire revenir à une date ultérieure.
C'est un amendement amical, et je vous invite à y réfléchir.
Merci.
L'amendement n'est pas jugé amical et vous avez oublié M. Mayrand, dont la comparution est également prévue.
Nous avons maintenant M. Lemieux.
Merci.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour régler cette affaire.
M. Del Mastro a un sous-amendement consistant essentiellement à supprimer tous les mots de toutes les autres motions après les mots « que M. Goldstein ». Donc, le sous-amendement supprime essentiellement l'amendement et la motion et dit simplement que M. Goldstein soit entendu immédiatement.
C'est bien cela, monsieur Del Mastro?
Est-ce que la question est claire pour tout le monde?
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Je passe maintenant à l'amendement portant que M. Goldstein soit entendu après que le comité ait terminé les travaux prévus à l'ordre du jour. Cela veut dire après que nous aurons réglé toutes les questions qui figurent sur l'avis de la séance d'aujourd'hui, y compris notre discussion sur les futurs témoins. L'audition du témoin aurait donc lieu à la fin de tous les autres travaux.
Monsieur Martin.
Je voudrais apporter une précision. Je ne suis pas sûr que la greffière m'ait bien entendu, mais je voulais dire: « après l'audition des témoins et tous les autres points à l'ordre du jour », c'est-à-dire quand nous aurons discuté des conséquences possibles de ne pas s'être présenté pour témoigner.
À ce moment-là, nous discuterions de la question de savoir s'il y a lieu d'entendre M. Goldstein. Telle était l'intention de ma motion. Nous nous pencherions sur la question après avoir épuisé tous les autres points à l'ordre du jour, et le résultat serait peut-être que nous l'entendrions à ce moment-là.
Malheureusement, le débat porte actuellement sur l'audition du témoin. La motion porte effectivement que nous entendrons M. Goldstein aujourd'hui, quand nous aurons terminé tous les points à l'ordre du jour que nous avions prévu d'étudier aujourd'hui.
Je veux être sûr d'avoir bien compris. Vous dites que ce serait à la toute fin, même après les travaux du comité.
Je ne peux pas accepter cela. On n'entendra peut-être jamais le type en question. On pourrait l'entendre à minuit.
Mais est-ce que tout le monde comprend l'amendement? Nous entendrions M. Goldstein à la fin de tous les travaux dont nous avons discuté hier et que nous devions faire aujourd'hui.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
Nous avons encore un dernier vote. L'amendement est adopté. Nous devons maintenant nous prononcer sur la motion modifiée; c'est essentiellement le même vote, pour que M. Goldstein soit entendu après que le comité ait terminé l'étude des points à l'ordre du jour.
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)
La motion est adoptée. En conséquence, nous entendrons M. Goldstein aujourd'hui le plus tôt possible après avoir terminé nos travaux prévus à l'ordre du jour aujourd'hui.
Nous allons maintenant revenir à nos témoins. Je m'excuse de ce délai. Le comité a convenu de vous permettre de faire une déclaration liminaire. Je vous invite à prendre la parole devant le comité.
Veuillez commencer.
Merci, monsieur le président, et honorables députés.
Votre comité nous a demandé d'expliquer le rôle du Service des poursuites pénales du Canada, le SPPC, en termes généraux et, spécifiquement, en relation avec la Loi électorale du Canada.
Je suis accompagnée de Don Beardall, du SPPC, avocat principal au service du contentieux.
Le SPPC a été créé le 12 décembre 2006, dans la foulée de l'entrée en vigueur de la Loi sur le directeur des poursuites pénales, qui constitue la partie 3 de la Loi fédérale sur la responsabilité. Essentiellement, la direction générale du ministère de la Justice responsable de l'exercice des poursuites pénales, qui s'appelait alors le Service fédéral des poursuites, est devenue une organisation distincte. Les fonctions et responsabilités essentielles du SPPC sont largement les mêmes que celles de la direction générale du ministère de la Justice qu'il a remplacée.
Notre loi habilitante, la Loi sur le directeur des poursuites pénales, énonce nos pouvoirs, nos fonctions et nos responsabilités. Il nous incombe de lancer et de mener des poursuites pénales relevant du champ de compétence du procureur général du Canada au nom de la Couronne et de conseiller les organismes d'application de la loi au sujet d'enquêtes susceptibles de déboucher sur des poursuites pénales relevant de notre ressort.
L'établissement du SPPC en tant qu'organisation distincte n'a pas changé notre façon de fonctionner. Les procureurs continuent d'engager des poursuites à l'échelle du pays, et les autorités policières et autres organismes d'enquête continuent de solliciter les conseils de nos procureurs dans le cadre du processus décisionnel concernant leurs enquêtes. Les procureurs continuent de prendre des décisions à l'abri de toute influence abusive ou indue et de toute considération partisane ou politique.
Notre rôle, en tant que conseiller juridique auprès des organismes d'exécution de la loi, est différent du rôle d'enquête assumé par les organismes eux-mêmes. Le SPPC n'est pas un organisme d'enquête et nos procureurs ne sont pas des enquêteurs. Les procureurs et les enquêteurs jouent des rôles distincts et indépendants au Canada. Il n'appartient pas au procureur de lancer, de diriger ou de superviser des enquêtes. Ce rôle revient aux autorités policières ou à un organisme d'enquête. Ce sont eux qui décident s'il y a lieu d'amorcer une enquête, qui doit en faire l'objet, comment elle est menée et, au bout du compte, s'il y a lieu de porter des accusations. Cette distinction entre le pouvoir d'enquête et de poursuite est fermement ancrée dans le droit canadien.
Une fois que les autorités policières ou un organisme d'enquête a porté des accusations, le procureur doit décider s'il y a lieu d'engager des poursuites. Le critère que nous utilisons est le suivant. Le procureur examine la preuve pour voir s'il y a une possibilité raisonnable d'obtenir une condamnation. Si c'est le cas, à la lumière de l'ensemble des circonstances connexes, il détermine si l'intérêt public exige l'exercice d'une poursuite. Si le procureur n'est pas convaincu qu'une poursuite est nécessaire, il doit mettre un terme au processus en retirant ou en annulant les accusations.
[Français]
Les membres du comité savent peut-être que dans certains territoires et provinces du Canada, il existe un mécanisme d'approbation préalable à l'inculpation, ce qui veut dire que le poursuivant exerce son pouvoir discrétionnaire à la conclusion de l'enquête, mais avant le dépôt d'accusations. Le critère d'évaluation est le même, sauf que nous devons être convaincus qu'il est respecté avant même que la police ou l'organisme d'enquête ne dépose les accusations.
Bien que les organismes d'enquête et les services des poursuites remplissent des rôles séparés et indépendants, ils travaillent en collaboration. Il est ainsi courant pour les policiers et les organismes d'enquête de demander les conseils des poursuivants durant une enquête. Il ne s'ensuit pas, toutefois, que les poursuivants assument une responsabilité quelconque à l'égard du travail des enquêteurs: l'enquête appartient toujours à ces derniers. Ce sont eux qui déterminent les personnes visées par l'enquête et les méthodes employées puis, en fin de compte, qui décident si un dossier de preuves sera remis à un poursuivant.
[Traduction]
Je souhaite énoncer un principe général bien connu, mais qu'il vaut néanmoins la peine de répéter. Au Canada, les procureurs agissent de façon indépendante dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire de poursuivre. Le principe de l'indépendance qui se rattache à la responsabilité d'engager des poursuites est bien établi au Canada. En fait, la Cour suprême du Canada a reconnu qu'il s'agit là d'un principe constitutionnel.
Les poursuites fédérales et, j'ajouterais, les poursuites engagées par les services provinciaux sont enclenchées ou terminées à la suite des décisions prises de façon indépendante par les procureurs de la Couronne. Ces décisions doivent se fonder sur une évaluation indépendante de la preuve, en conformité de la jurisprudence établie par les tribunaux et selon les lignes directrices énoncées dans le guide des politiques des procureurs, qui sont du domaine public. Ces lignes directrices énoncent clairement quelles considérations sont ou ne sont pas prises en compte dans la décision de poursuivre.
J'ai mentionné tout à l'heure que nos fonctions principales sont essentiellement les mêmes que celles de la direction générale du ministère de la Justice que nous avons remplacée. Il y a toutefois un domaine où nous sommes habilités à poursuivre, alors que le ministère de la Justice ne l'est pas, et c'est celui des infractions à la Loi électorale du Canada. Jusqu'en 2006, les poursuites relatives aux infractions à la Loi électorale du Canada relevaient du commissaire aux élections fédérales. L'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité a changé tout cela. Le directeur des poursuites pénales a reçu ce mandat en vertu des dispositions de notre loi habilitante, la Loi sur le directeur des poursuites pénales, ainsi que des modifications apportées à la Loi électorale du Canada.
En ce qui a trait aux infractions à la Loi électorale du Canada, la Loi sur le directeur des poursuites pénales établit que le directeur lance et dirige des poursuites au nom de la Couronne en ce qui a trait à toute violation de la Loi électorale du Canada ainsi que tout appel ou autres procédures pertinentes. Ces poursuites ne relèvent pas de la responsabilité du procureur général du Canada, ce qui a d'importantes conséquences. Premièrement, contrairement à ce qui se fait dans toutes les autres poursuites, le procureur général ne peut émettre des directives à l'intention du directeur en ce qui a trait aux poursuites concernant la Loi électorale du Canada. Le procureur général ne peut pas non plus assumer la direction de telles poursuites. Deuxièmement, le directeur n'est pas tenu de faire rapport au procureur général au sujet des poursuites mettant en cause la Loi électorale.
La Loi électorale du Canada maintient la séparation entre la responsabilité d'enquête et de poursuite qui caractérise notre système de justice pénale. Les enquêtes sont menées par le commissaire aux élections fédérales et le directeur des poursuites pénales décide s'il y a lieu d'engager des poursuites en vertu de la loi. Au terme de l'enquête, si le commissaire a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise, il peut soumettre la question au directeur, qui décide s'il y a lieu d'engager des poursuites. Si la question est renvoyée au directeur, ce dernier applique les mêmes critères que dans tous les autres cas avant de prendre la décision de poursuivre. Si le directeur détermine que les critères sont respectés, il doit demander au commissaire de faire en sorte que des accusations soient portées.
Au besoin, comme pour les enquêtes dans d'autres domaines, le SPPC peut être appelé à fournir des conseils et une aide juridique à Élections Canada dans le cadre de ses enquêtes pour l'aider à se conformer à la règle de droit. La prestation de conseils et d'aide à l'étape de l'enquête n'a pas un effet déterminant pour ce qui est de savoir si des poursuites seront engagées à la fin de l'enquête.
Je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de vous expliquer aujourd'hui le rôle du SPPC en termes généraux et dans l'optique des questions relevant de la Loi électorale du Canada. Toutefois, avant de conclure, je dois aviser les membres de votre comité que je ne peux commenter de quelque façon que ce soit toute enquête qui pourrait être présentement en cours. En outre, le SPPC a fourni des conseils à Élections Canada et continue de le faire, mais je ne peux discuter des conseils qui ont pu être sollicités par les enquêteurs ou des avis que le SPPC a pu leur fournir. Le secret professionnel qui lie un avocat à son client s'applique en pareil cas.
Voilà qui met fin à mes observations. M. Beardall et moi-même répondrons volontiers à vos questions. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voulais simplement remercier Mme Proulx de sa déclaration liminaire et faire un commentaire. Cependant, sa dernière phrase m'a amené à m'interroger. Elle a dit qu'elle ne pouvait répondre...
Lorsque le président vous rappelle à l'ordre, l'opérateur ici présent ferme votre micro pour que vous puissiez entendre ce que j'ai à dire. Je sais que vous pouvez l'allumer, mais monsieur, si vous voulez...
Monsieur le président, vous interrompez constamment les gens et ensuite, vous ne nous permettez pas de répondre après votre intervention, de sorte que vous n'entendez jamais intégralement le rappel au Règlement.
Monsieur, vous avez invoqué le Règlement, mais votre intervention n'est pas un rappel au Règlement. Vous énoncez une opinion. Votre propos relève du débat et est irrecevable. Je vais poursuivre en passant aux questions.
Monsieur Proulx.
Vous ne l'aviez pas dit. Vous avez mentionné vouloir commenter la dernière phrase du témoin et ensuite vous avez dit: « Je veux vous poser une question. » Vous ne pouvez pas faire cela dans le cadre d'un rappel au Règlement, monsieur.
J'invoque le Règlement au sujet de la procédure, et plus précisément sur la question du sub judice. Vous avez permis à certains témoins de se prévaloir de l'argument du sub judice pour ne pas répondre à des questions, mais vous ne l'avez pas permis à d'autres. Jusqu'ici, vous avez uniquement dit que M. Mayrand avait ce privilège. J'apprends aujourd'hui qu'un autre témoin ou groupe de témoins a le même privilège.
Au plan de la procédure, avez-vous accordé ce privilège à d'autres témoins que M. Mayrand?
Monsieur Lemieux, avez-vous terminé? Dites-moi quand vous aurez terminé et ensuite, je prendrai la parole.
Votre rappel au Règlement n'en est pas un. Vous avez posé une question. Or, on ne peut poser une question dans le cadre d'un rappel au Règlement, et vous savez cela.
J'ai déjà discuté en long et en large de cette question avec le comité. M. Walsh, le légiste de la Chambre des communes, a rédigé son opinion à ce sujet. Elle a été communiquée dans les deux langues officielles à tous les députés, y compris vous. Vous avez la réponse. Vous avez posé une question à laquelle vous avez déjà la réponse. Je vous demanderais de vous abstenir de faire cela, monsieur.
Je veux maintenant passer à M. Proulx pour les questions.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins ce matin.
Madame Proulx, je vous remercie de vos explications au sujet de votre rôle. Si j'ai bien compris, votre service jouit d'une indépendance totale, en ce sens qu'il n'est pas tenu de faire rapport à un ministre, un gouvernement ou à un comité. Vous prenez vos décisions, et vous n'avez pas à les justifier, sauf, au bout du compte, devant les tribunaux. Est-ce exact?
Selon la Loi sur le directeur des poursuites pénales, le titulaire dirige les poursuites sous l'égide du procureur général et en son nom. Les décisions prises par le directeur sont indépendantes et exemptes de toute influence politique ou partisane, mais le directeur fait état des activités de son bureau dans un rapport annuel présenté au procureur général. Une exception est consignée dans la Loi sur le directeur des poursuites pénales et dans la Loi électorale du Canada. Par conséquent, les poursuites engagées en vertu de la Loi électorale sont soustraites du champ d'activité qui fait l'objet des rapports du directeur des poursuites pénales au procureur général.
En ce qui concerne les poursuites liées à la Loi électorale, le directeur ne fait pas rapport au procureur général. Ce dernier ne peut pas non plus donner des directives au directeur des poursuites pénales ni assumer la responsabilité d'une poursuite en vertu de la Loi électorale.
Merci.
Étant donné qu'il est question d'une élection, j'ai supposé que ma phrase englobait les termes « Loi électorale ». Par conséquent, pour tout ce qui concerne la Loi électorale, vous ne rendez compte ni à un ministre, ni au procureur général, ni au gouvernement, ni à qui que ce soit, sauf, au bout du compte, aux tribunaux.
Merci.
Je suis très tenté de vous demander quel rôle vous jouez dans ce cas particulier, mais étant donné que vous avez évoqué le secret professionnel, je vais m'abstenir de vous poser la question.
Si notre comité ou d'autres instances devaient clairement établir que des actes répréhensibles ont été commis, quelles seraient les conséquences — je ne dirai pas les accusations — qui s'ensuivraient?
Permettez-moi d'apporter une précision au sujet du processus. Les enquêtes découlant de la Loi électorale sont menées par le commissaire aux élections fédérales. Au terme de l'enquête, si le commissaire estime avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, il transmet le dossier au directeur des poursuites pénales. Ce dernier applique alors deux critères, à savoir si on peut raisonnablement espérer une condamnation et s'il est dans l'intérêt public d'engager des poursuites.
Si le directeur répond à ces deux questions par l'affirmative, il demande au commissaire de porter des accusations.
Pouvez-vous me dire s'il y a eu des consultations entre cette personne et vous, ou votre bureau, à ce stade-ci?
Nous avons parlé au commissaire. Nous avons fourni à Élections Canada des conseils relativement à un certain nombre de questions.
Vous n'avez pas répondu à l'autre partie de ma question. Si vous déterminez qu'il existe des preuves suffisantes ou des éléments justifiant que des accusations soient portées, ou si vous disposez de suffisamment de renseignements ou de preuves pour porter des accusations, quelles pourraient être les sanctions ou les accusations potentielles?
Je vais les céder à mon collègue, M. Pacetti, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Merci, madame Proulx.
[Français]
Merci, madame Proulx. Je sais que vous ne pouvez pas répondre à certaines questions, mais on se trouve devant un scénario qui pose des problèmes évidents.
Dans quels cas le Service des poursuites pénales du Canada donne-t-il des avis à Élections Canada ou au commissaire?
Il appartient à l'organisme d'enquête de contacter le Service des poursuites pénales pour lui demander des conseils au cours d'une enquête. C'est l'organisme d'enquête qui décide de passer par certaines étapes, par exemple comparaître devant un juge dans le but d'obtenir une autorisation quelconque.
Je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai seulement deux minutes.
Donc, il faut que ce soit vraiment sérieux. Élections Canada ne viendra pas vous demander comment ça va ou s'il va pleuvoir demain. S'il a décidé de vous demander votre opinion, c'est que les accusations sont sérieuses.
Les sanctions pénales pourraient-elles aller jusqu'à des peines d'emprisonnement?
Il n'est pas hors de l'ordinaire qu'un organisme d'enquête nous demande des conseils juridiques sur toutes sortes d'infractions ayant différentes conséquences. Toutes sortes d'organismes d'enquête nous contactent très fréquemment à ce sujet.
[Traduction]
Vous avez terminé? D'accord. Nous allons passer à notre prochain intervenant, mais M. Goodyear invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président.
En fait, mon rappel au Règlement porte sur une question de M. Proulx. Comme j'ai vu que Massimo allait prendre la parole, j'ai attendu. Je ne voulais pas l'interrompre, par courtoisie.
Monsieur le président, comme nous venons de l'entendre, le témoin a choisi de ne pas répondre à la question. Or, je me souviens de vous avoir entendu dire à un moment donné que nous réglerions ce problème au cas par cas. Je ne pense pas que l'on ait offert au témoin une exemption, un accommodement à la Mayrand, comme nous l'appelons. Pouvez-vous régler ce problème maintenant? J'aimerais obtenir une réponse à cette question.
Monsieur Goodyear, comme vous le savez, lorsque le comité a adopté la motion autorisant cette enquête sur le stratagème des entrées et des sorties, il a pris la décision d'aller de l'avant.
À l'ordre, je vous prie, madame Lavallée.
Le comité a aussi décidé qu'il serait bon d'entendre M. Mayrand et la présidence a pris des dispositions pour qu'il comparaisse. J'ai communiqué avec M. Mayrand en vue d'avoir une discussion initiale pour l'informer. Il a exprimé des réserves au sujet d'une éventuelle comparution en raison de la procédure en cours — l'enquête de M. Corbett — ainsi que le cas de deux agents officiels de deux circonscriptions qui tentaient de contester ou de rejeter la décision du directeur général des élections de ne pas approuver les dépenses qu'ils réclamaient au titre de la publicité. À ce moment-là, comme nous en avons discuté, nous avons soulevé cette question à la première occasion au comité, en précisant que si M. Mayrand comparaissait, il serait acquis qu'il pourrait invoquer essentiellement...
Excusez-moi, monsieur, mais vous avez invoqué le Règlement et posé une question à laquelle je dois répondre.
Le comité a été informé que M. Mayrand comparaîtrait à condition de pouvoir invoquer la convention du sub judice si l'on abordait une question susceptible de porter préjudice ou de compromettre toute autre procédure, et je suis sûr que nos témoins sont aussi sensibles à cela. C'était l'entente, et nous avons eu cette discussion au comité à trois ou quatre reprises pour que tout le monde comprenne quelle est la situation à propos de M. Mayrand.
Subséquemment, j'ai reçu une opinion du légiste de la Chambre des communes, opinion qui a été communiquée à tous les honorables députés. Tous les témoins, y compris M. Muttart, M. Lepsoe, et un ou deux autres qui avaient soulevé cette question — RMI, Retail Media, entre autres — ont tous reçu un exemplaire de la lettre du légiste expliquant la possibilité que l'on ne puisse répondre à une question parce qu'une autre instance en fait déjà l'examen.
Cela s'applique uniquement aux personnes qui participent directement à la procédure. Elles doivent être parties à la procédure, et c'est certainement le cas de M. Mayrand. RMI était partie prenante dans une autre affaire — qui n'était pas la même que M. Mayrand —, mais il n'en a jamais été question hier et les témoins ont répondu à toutes les questions.
En somme, si l'on interroge ces témoins, ils ne bénéficient pas d'arrangements spéciaux. Ils sont au courant de l'opinion du légiste. Si, à propos de certaines questions, la relation de confidentialité entre l'avocat et son client intervient, ils le déclareront et, bien sûr, nous ne pourrons les interroger à ce sujet.
En ce qui a trait aux autres questions que l'on peut être justifié de poser, comme M. Walsh l'a expliqué dans sa lettre, les témoins peuvent dire qu'ils sont dans l'impossibilité de répondre pour cette raison; à ce moment-là, il nous appartient de juger de la validité de cette raison.
Cela ne s'est pas produit. M. Proulx a posé sa question, les témoins ont répondu et nous avons poursuivi nos travaux.
Par conséquent, il n'y a pas d'arrangement spécial pour qui que ce soit d'autre. Les règles de la Chambre sont claires. L'existence de la convention du sub judice n'est pas une excuse que peut invoquer un témoin pour ne pas répondre à une question. D'accord?
Dans ce cas, monsieur le président, j'invoque le Règlement sur une question différente. Il semble que j'intervienne constamment en ce sens.
L'argument que je veux présenter maintenant est le suivant: en toute déférence pour nos témoins, ils sont, en fait, des avocats représentant Élections Canada. Toutes leurs activités sont assujetties au secret professionnel entre un avocat et son client. Je respecte sans réserve le fait que cela doive être pris en compte.
Encore une fois, sans vouloir manquer de respect aux témoins, je ne comprends pas la pertinence de leur présence. Si tout ce qu'ils vont nous dire c'est ce que le ministère fait et ne fait pas, je peux trouver cela sur le site Web. Je ne vois pas la pertinence de leurs témoignages.
Nous avons entendu un témoin qui était tout à fait partie prenante dans cette affaire. Vous venez tout juste de dire vous-même que l'on peut respecter la confidentialité des communications entre l'avocat et son client. Reprenez-moi si je me trompe — je ne suis pas avocat —, mais il me semble que ces personnes sont les avocats du client, Élections Canada.
Vous vous contredisez vous-même. Je ne sais pas quoi ajouter. Nous nageons en pleine confusion. Les choses pourraient-elles être pires? Je ne le pense pas.
Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est une question de débat.
Je rappelle aux membres du comité que c'est le comité qui a demandé la comparution de ces témoins. La liste du comité a été approuvée et c'est pourquoi ils sont ici. Comme ils l'ont expliqué dans leur déclaration liminaire, qui a été approuvée par le comité, ils comprennent tout à fait que certaines questions mettant en cause le secret professionnel de l'avocat pourraient être posées, et ils n'hésiteraient certainement pas à l'invoquer, et il doit en être ainsi.
Quant à savoir s'ils peuvent ou non refuser de répondre à une question au motif que cela risque de compromettre ou de porter atteinte à une autre procédure quelconque, ils nous en aviseront en nous expliquant spécifiquement pourquoi ils ne peuvent répondre. À ce moment-là, il appartiendra au comité de décider s'il veut ou non leur imposer de répondre à la question. Mais je pense que nous comprenons où cela mène.
Cela dit, c'est la décision du comité d'autoriser ou non... La convention du sub judice est une convention qu'ils s'imposent eux-mêmes volontairement.
Monsieur Goodyear, comme je l'ai dit hier à M. Tilson qui défendait le droit du témoin de ne pas répondre à une question, en citant Marleau et Montpetit, cela constitue une ingérence dans la prestation des témoins. Je pense que les témoins sont parfaitement capables de réagir aux questions qu'on leur pose qui peuvent leur causer certaines préoccupations. Ils vont signaler cela eux-mêmes. Ce sont des experts en la matière; je suis sûr qu'ils savent quoi faire.
Cela dit, notre prochaine intervenante est Mme Lavallée.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à cette séance du Comité de l'éthique. Comme vous pouvez le constater, les conservateurs ont une éthique très élastique. Ils ne sont pas très courtois envers nos témoins, et on s'en excuse.
Madame Proulx, vous avez fait une longue présentation en anglais et j'ai remarqué que vous aviez un document devant vous. Pourriez-vous le remettre au greffier pour qu'il puisse nous le distribuer?
Vous comprendrez que votre présentation était très particulière, et même si le service de traduction est excellent à la Chambre, j'en ai perdu des bouts. Bref, j'aimerais revoir ce document, quand il aura été traduit.
Je dois vous dire que je ne suis pas avocate, alors mes questions vous paraîtront peut-être candides, mais je vous demande un peu d'indulgence.
Par exemple, M. Goodyear a dit de vous que vous étiez les avocats conseils d'Élections Canada. Est-ce exact?
En réponse à votre première question, une copie de mes remarques d'ouverture a déjà été remise au greffier pour distribution aux membres du comité, s'ils le désirent.
Je crois qu'il n'est pas exact de nous décrire comme les avocats d'Élections Canada dans le sens traditionnel du mot, comme il est compris dans un contexte d'avocat-client. Je m'explique. Le mandat du Service des poursuites pénales du Canada en est un qui est encadré par le principe d'indépendance. Dans le cours d'une enquête, il nous appartient de fournir des conseils aux organismes d'enquête, mais ces conseils ne visent aucunement à diriger l'enquête dans une direction ou une autre, ni même à recommander certaines étapes à l'enquête. Il s'agit d'aider les enquêteurs. Je vous donne un exemple.
Un enquêteur peut venir voir un de nos procureurs de la Couronne pour demander de l'aide dans la préparation d'un mandat de perquisition, par exemple. Il y a plusieurs mandats de perquisition dans le Code criminel, et chaque article du Code criminel prescrit certaines obligations qui doivent être satisfaites dans une demande de mandat à un juge. De plus, l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés assure une protection contre toute perquisition ou saisie abusive. En vertu de l'article 8 de la Charte, il existe une jurisprudence considérable en ce qui a trait à la définition d'une fouille abusive.
Notre rôle dans ce contexte serait d'aider un enquêteur à présenter tous les faits pertinents à la demande. Cela pourrait inclure des faits qui ne sont pas favorables à la demande de mandat. Il s'agit ensuite de les présenter dans un document pour que le juge puisse prendre une décision indépendante, à savoir si oui ou non le mandat doit être accordé.
Alors, il s'agit d'un rôle d'aide qui peut inclure des conseils juridiques sur des aspects qui ne sont peut-être pas entièrement conformes à la jurisprudence. Cependant, il ne s'agit pas d'une relation avocat-client dans le sens traditionnel, qui consiste plutôt en un avocat recevant des instructions de son client et agissant conformément à ses instructions.
Certains articles du Code criminel requièrent une participation active. Je vous donne comme exemple les demandes d'écoute électronique. La demande doit être présentée par un procureur de la Couronne. Alors, dans certains cas, il s'agit d'un acte ouvert, oui.
Si j'ai bien compris, Élections Canada est chargé d'appliquer la loi, le commissaire aux élections peut faire des enquêtes, et quand il a terminé son enquête, il vous la remet pour que vous l'aidiez à poursuivre. Est-ce cela?
Il ne s'agit pas d'aide à la poursuite. C'est plutôt que le commissaire d'Élections Canada, quand il a terminé son enquête, nous présente le dossier d'enquête avec une demande afin que le directeur entame une poursuite.
Le directeur du Service des poursuites pénales du Canada entame une poursuite. À ce moment-là, le directeur revoit le dossier et s'il décide que le test de poursuite est satisfaisant, il demande au commissaire d'Élections Canada de faire en sorte que des accusations soient déposées. À compter de ce moment, la poursuite du dossier relève entièrement du directeur du Service des poursuites pénales du Canada.
Recevez-vous annuellement beaucoup de demandes de ce genre du directeur des élections, dans le but de poursuivre?
Le mandat de poursuivre en vertu de la Loi électorale nous a été donné il y a un peu plus de 18 mois, en décembre 2006. Depuis décembre 2006, nous avons reçu quelques dossiers.
Il y a eu un seul cas. Ce dossier est-il connu? Sait-on de quoi il s'agit? Puis-je vous demander lequel?
Il s'agit d'un dossier qui émanait de Toronto, l'an dernier. Il s'agissait d'un député. Je regrette, son nom m'échappe en ce moment.
[Traduction]
C'était la dernière question, et vous l'avez posée.
Monsieur Tilson.
Désolé, je suis allé trop vite. C'est M. Martin, suivi de M. Tilson.
Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi les témoins. Ce que vous nous avez dit aujourd'hui renforce dans mon esprit l'importance de l'étude entreprise par notre comité si nous voulons faire toute la lumière sur ces arrangements financiers électoraux avant les prochaines élections fédérales.
Si j'ai bien compris, nous sommes très loin de voir cette question résolue par les tribunaux. La seule affaire dont les tribunaux sont présentement saisis est celle qu'a déposée le Parti conservateur pour demander des précisions ou contester l'interprétation qu'a faite Élections Canada de la Loi électorale.
À ce stade, d'après vos propos, le commissaire aux élections n'a pas encore décidé s'il a des motifs raisonnables de croire que la loi a été violée. Il n'a pas terminé sa réflexion à ce sujet, n'est-ce pas?
Tout ce que je peux vous dire c'est si notre bureau a reçu une communication, et je peux vous dire qu'il n'a rien reçu.
Dans ce cas, nous pouvons supposer qu'il n'a pas encore décidé si une infraction a été commise. C'est un obstacle que nous devons franchir.
Deuxièmement, s'il estime que c'est le cas, le commissaire « peut » soumettre la question au directeur des poursuites pénales qui applique sa propre grille d'évaluation. Je suppose que s'il n'est pas certain de pouvoir engager avec succès des poursuites ou que ce soit dans le meilleur intérêt des Canadiens, il peut décider qu'à son avis, une infraction a eu lieu sans pour autant transmettre le dossier à votre bureau.
Et, troisièmement, en fonction de ces mêmes critères, il faut déterminer, je suppose, si cette infraction justifie que l'on engage des poursuites.
Il reste donc trois étapes fondamentales à franchir avant que le Parti conservateur soit traîné devant les tribunaux pour violation des règles financières électorales. Ce qui m'inquiète, c'est que ce n'est que maintenant, trois ou quatre ans plus tard, que l'on poursuit, que l'on condamne et que l'on jette en prison les libéraux qui ont été partie prenante au scandale des commandites.
Ma question porte sur les délais. Dans un cas aussi complexe que celui-ci, quel serait un échéancier réaliste, une fois que l'affaire vous est confiée et que l'on a déterminé que des poursuites s'imposent? Compte tenu du calendrier chargé des tribunaux à l'heure actuelle, pourrait-il s'écouler un an, 18 mois ou deux ans avant que la cause soit entendue?
Il arrive aussi, comme on a pu le voir, que des témoins disparaissent. Il se peut que l'on ait affaire à un groupe de témoins très peu coopératifs, comme on l'a vu dans les procès des Hells Angels, où des témoins disparaissaient constamment. Les 11 principaux acteurs du Parti conservateur qui ont rejeté du revers de la main nos assignation à témoigner pourraient également faire fi des citations à comparaître des cours fédérales.
En tant que professionnel, pouvez-vous me dire quel serait un échéancier réaliste pour une poursuite aussi complexe que celle qu'on pourrait vous demander d'engager?
Peut-être puis-je répondre à cette question, monsieur Martin.
En réalité, je ne peux vous fournir un seul délai réaliste.
Le problème tient au fait que tous les cas, même les cas complexes, varient énormément aux plans des circonstances, des questions qu'ils sont susceptibles de soulever — questions relatives à la Charte ou à la preuve ou autres — qu'il est impossible de prédire dans l'abstrait combien de temps les choses pourraient prendre.
Cela dit, vous avez fait valoir que des affaires complexes peuvent, dans certains cas, cheminer pendant des années dans le système judiciaire une fois les accusations portées, et je dois convenir avec vous que c'est effectivement une réalité.
À mon sens, il faut que nous sachions bien avant cela quelles sont les règles, car si les conservateurs n'ont rien fait de répréhensible, ils jouissent d'un avantage concurrentiel légal injuste pour ceux d'entre nous qui ne dépassons pas nos limites de dépenses nationales. Autrement dit, tant que quelqu'un n'aura pas affirmé clairement que cette façon de faire était répréhensible, si nous avons d'autres élections d'ici six mois ou un an, les autres partis auront intérêt à agir de la même façon pour être sur un pied d'égalité. Le Parti conservateur a dépensé des millions de dollars au-delà de sa limite de dépenses à l'échelle nationale grâce à ce stratagème, ce qui a défavorisé fortement les autres partis.
Cela renforce simplement dans mon esprit l'importance des travaux de notre comité. Je ne pense pas que les tribunaux se prononceront sur cette question avant la tenue d'une autre campagne électorale fédérale. Il doit y avoir des élections d'ici octobre 2009.
Pensez-vous que cette affaire sera résolue par les tribunaux d'ici octobre 2009?
Comme je l'ai dit, monsieur Martin, il y a trop de variables inconnues pour que l'on puisse risquer même une prédiction incertaine.
Mais dans les faits, monsieur, nous en sommes encore à poursuivre les libéraux impliqués dans le scandale des commandites. Certains acteurs ont pris le chemin de la prison le mois passé ou à peu près.
Me reste-t-il du temps, monsieur?
Selon le critère que vous avez indiqué, il s'agit de savoir s'il y a une possibilité raisonnable d'obtenir une condamnation. N'est-ce pas là l'un des critères que vous avez expliqués, monsieur Beardall?
Dans notre guide de politiques concernant les poursuites, on parle de la « perspective raisonnable d'obtenir une condamnation ».
En ce qui concerne le mandat de perquisition ou le raid dans les locaux du siège social du Parti conservateur, votre bureau a-t-il été consulté de quelque façon que ce soit sur la façon de procéder, ou est-ce strictement le commissaire aux élections et la police qui ont décidé d'intervenir dans le cadre de leur enquête?
Monsieur Martin, avec tout le respect que je vous dois, je me vois dans l'obligation de refuser de répondre à cette question car cette information est protégée par le secret professionnel entre l'avocat et son client.
Très bien.
Selon la raison invoquée dans l'affidavit pour obtenir le mandat de perquisition, « le FONDS CONSERVATEUR DU CANADA... a engagé des dépenses électorales... dont le montant total a excédé le montant maximal autorisé pour les dépenses électorales du Parti conservateur », etc. On ajoutait également que le Fonds conservateur du Canada « savait ou aurait logiquement dû savoir que les dossiers renfermaient une déclaration substantiellement fausse et trompeuse », en violation de certains articles de la Loi électorale du Canada.
Savez-vous quelles sanctions le Code criminel prévoit pour ces deux infractions, advenant que la poursuite se solde par un succès?
Les infractions en question seraient énoncées dans la Loi électorale. Spontanément, non, je ne sais pas quelles sont les sanctions prévues pour ces infractions en particulier.
Autrement dit, ces sanctions sont propres à la Loi électorale et figurent uniquement dans la Loi électorale. Je vois.
Où en suis-je question temps, monsieur le président?
J'aimerais revenir sur la question du secret professionnel qui lie un avocat à son client. Dans votre déclaration liminaire, madame, avez-vous dit que vous ne pouviez livrer de témoignages sur quoi que ce soit ayant rapport à la motion spécifique qu'examine le comité?
Ce que j'ai voulu expliquer au comité dans ma déclaration liminaire, c'est qu'advenant que l'on interroge M. Beardall ou moi-même au sujet des conseils juridiques sollicités par Élections Canada ou fournis par le SPPC, nous ne serions pas en mesure d'aider le comité, ces questions étant protégées par le secret de l'avocat.
Dans un arrêt rendu par la Cour suprême du Canada en 1999 dans l'affaire Regina c. Shirose, la cour a reconnu que les conseils fournis par l'avocat de la Couronne aux organismes d'enquête à l'étape de l'enquête sont protégés par le secret professionnel qui lie l'avocat à son client.
Je vous remercie de cette information.
Ce que je voulais savoir, c'est à quel moment cette protection du secret professionnel est-elle entrée en jeu?
En toute franchise, je ne sais pas avec certitude quand Élections Canada s'est adressé pour la première fois à l'un de nos procureurs. Je peux vous dire que j'ai eu des entretiens avec leurs représentants il y a de cela plusieurs mois.
Oui.
Je vous suis reconnaissant d'avoir fourni au comité des renseignements sur la façon dont fonctionne le service des poursuites pénales; cela a été très instructif. Mais concrètement, vous ne pouvez répondre à aucune question portant sur le sujet qui occupe le du comité en raison du privilège des communications entre client et avocat.
Comme je l'ai dit, nous sommes assujettis au secret professionnel qui lie un avocat à son client. L'autre domaine de privilège, si vous me permettez cette description, auquel nous sommes liés consiste à protéger l'intégrité d'une enquête en cours. En tant que procureurs, c'est une obligation éthique et morale qui nous est faite.
Absolument. Je comprends cela.
J'aimerais savoir clairement quelle est votre perception de votre comparution ici aujourd'hui. Je suis sincère lorsque je dis qu'il a été intéressant pour les membres du comité — en tout cas pour moi, puisque je ne peux parler au nom de mes collègues — de savoir ce que fait le service des poursuites pénales et d'être informé sur d'autres questions connexes, mais pour ce qui est des questions directes relevant de la motion à l'étude, toutes ces questions sont assujetties au secret professionnel de l'avocat. C'est votre position.
Je n'essaie pas de vous tendre un piège. Je veux simplement connaître clairement votre position...
... parce que, très franchement, je pense que votre présence ici est contre-indiquée. Je pense que tout ce que vous pourriez dire sur cette affaire pourrait être préjudiciable à l'une ou l'autre des procédures d'enquête qui sont en cours.
J'essaie d'être d'accord avec vous. Je ne pense pas que vous devriez être ici aujourd'hui.
Nous sommes assurément d'avis que nous ne sommes pas en mesure de répondre à toute question portant sur toute enquête particulière en cours. Cela dit, nous espérons qu'une explication du rôle que nous jouons et de la nature de nos activités pourrait être quelque peu utile au comité.
Monsieur le président, je vous le dis franchement, je pense que vous devriez donner congé à ces témoins. C'est bien beau d'avoir des cours magistraux sur ce que font différents services gouvernementaux et celui-ci en particulier, c'est très instructif, mais nous sommes ici aujourd'hui pour étudier la motion. Je ne vais pas la lire; vous l'avez lue tellement souvent que je suis écoeuré de l'entendre, à vrai dire. Mais je ne sais pas pourquoi nous faisons perdre leur temps à ces éminents avocats. Ils ont mieux à faire.
Je n'ai pas d'autres questions. M. Del Mastro en a peut-être.
Merci, monsieur Tilson.
Nous sommes d'avis, de ce côté-ci de la table, que l'étude en cours est absolument illégitime, que le président libéral change les règles au fur et à mesure et qu'il a conclu des ententes spéciales avec certains témoins et pas avec d'autres.
Tous les témoins que nous avions proposé d'entendre ont été rejetés par ces messieurs dames du jury d'en face. Ils ont empêché le directeur de notre campagne nationale de comparaître. Ils se sont ligués pour museler un témoin qui est présent ici aujourd'hui après avoir été assigné à témoigner. Ils ont caché des documents, y compris celui que vous avez dit avoir fait distribuer. Nous avons entendu le président se contredire à de nombreuses reprises, donnant un traitement préférentiel à ses collègues libéraux, leur demandant d'adopter des motions.
Je m'intéresse donc beaucoup à l'accomodement Mayrand, un traitement spécial, une entente particulière dont vous bénéficiez. Quand étiez-vous censé comparaître devant notre comité? Quand avez-vous accepté de témoigner devant notre comité?
Et vous a-t-on donné un certain nombre de dates auxquelles vous pourriez comparaître, ou bien était-ce précisément la date d'aujourd'hui? Ou bien vous a-t-on demandé quand vous pouviez comparaître?
Je dirais que c'est un mélange des deux. On nous a dit que le comité siégerait cette semaine et nous avons offert de nous mettre à sa disposition. En fin de compte, nous nous sommes entendus pour comparaître ce matin, et nous voici.
Vous avez donc eu le choix des dates; c'est excellent.
M. Szabo vous a-t-il dit que vous aviez ainsi la possibilité de choisir des dates qui seraient compatibles avec votre agenda?
M. Saunders et M. Szabo ont eu une conversation. Je dois ajouter que j'ai moi aussi parlé à M. Szabo, mais avant la conversation qu'il a eue avec M. Saunders, et nous n'avons pas discuté de dates.
M. Szabo vous a-t-il dit que vous auriez l'accomodement Mayrand, c'est-à-dire qu'on vous permettrait de ne pas répondre aux questions, d'invoquer le privilège?
Mais si vous l'aviez vue, cela vous rendrait plus à l'aise, de sorte que vous n'exerceriez pas ce privilège? Je n'en donne pas du tout la même interprétation que M. Szabo.
Je ne sais trop comment répondre à la question. N'ayant pas lu la lettre, je ne peux pas vous parler de sa teneur ni vous dire quel serait mon sentiment après l'avoir lue.
Avant de vous donner la parole pour votre rappel au Règlement, le 5 août, j'ai fait distribuer au comité par le greffier, dans les deux langues officielles, des copies des listes de témoins. On y indiquait tous les témoins pour les séances du matin et de l'après-midi des quatre journées, y compris Mme Proulx et le directeur général des élections. Par la suite, M. Beardall a été ajouté pour servir de conseiller.
Tout cela a été décidé et vous a été distribué le 5 août, y compris la liste de ceux qui ont été assignés à témoigner. Cela vous a déjà été envoyé. Il n'y a pas eu d'entente particulière. Il n'y a aucune entente spéciale avec qui que ce soit, je vous le dis franchement. Quant à la chronologie, tout cela a été réglé il y a plus d'une semaine et remis aux membres du comité. Je dis cela à titre d'information.
Monsieur Goodyear, je vous en prie.
Monsieur Del Mastro, veuillez faire bien attention. Assurez-vous que c'est bien un rappel au Règlement.
C'est une question de procédure, monsieur le président.
Mon rappel au Règlement fait suite à ma question, qui portait sur le fait que certains témoins ont pu choisir leur date tandis que d'autres n'ont pas eu cette chance. Aujourd'hui, un témoin s'est présenté après avoir été assigné à comparaître et on ne lui a pas donné la possibilité de choisir la date de sa comparution.
Vous avez décidé d'entamer un débat. Vous essayez de défendre vos faits et gestes, monsieur. Vous avez changé les règles au fur et à mesure et c'est un fait que certains témoins ont été en mesure de choisir leur date tandis que d'autres se sont vus imposer une date. Il y a une différence frappante. De plus, vous n'avez pas permis au directeur de la campagne nationale du Parti conservateur de témoigner à une date qui lui convenait. C'était votre choix, avec l'appui de ces messieurs dames du jury.
Je pense que tout le monde comprend.
Une voix: [Inaudible—L'éditeur]
Le président: Excusez-moi, monsieur, nous traitons d'un rappel au Règlement. Vous devez attendre que nous ayons terminé celui-ci avant de passer à un autre. Cela vous convient-il? Très bien.
La raison pour laquelle j'ai fait mention de ce document, qui a été distribué à tous les membres du comité électroniquement par le bureau du greffier — c'était le 5 août —, c'est qu'on y trouve toutes les dates auxquelles devaient comparaître les témoins et qui étaient indiquées dans les assignations. Ce que dit M. Del Mastro au sujet de certaines personnes auxquelles on n'aurait pas donné le choix n'est pas vrai. En fait, M. Goldstein a choisi le 12 août et il était prévu qu'il comparaisse le 12 août.
Une voix: [Inaudible—L'éditeur]
Le président: M. Del Mastro vient de dire que je ne lui ai pas donné le choix et qu'il veut maintenant comparaître aujourd'hui.
Il a dit aussi, et je dois répondre... Dans le cadre du rappel au Règlement, on a donné des renseignements qui étaient faux et trompeurs. M. Finley a été convoqué ici et devait comparaître...
Une voix: [Inaudible—L'éditeur]
Le président: Excusez-moi, j'ai émis le 7 août une assignation le convoquant pour le 13 août. Après que j'aie émis les assignations, il a communiqué pour la première fois avec le comité. Par conséquent, de dire que je n'ai pas donné le choix à M. Finley... M. Finley est entré dans cette salle de comité lundi matin et a dit: « Je veux témoigner tout de suite ». Je ne peux pas imaginer un tribunal qui accepterait qu'un témoin se présente inopinément et dise: « Votre Honneur, je suis là, je veux témoigner tout de suite ». Enfin, c'est aussi ridicule que cela.
Je voudrais dire que si les députés veulent lancer des allégations, ils doivent s'assurer que leurs faits sont exacts. Dans le cas de M. Del Mastro, toute son intervention était fausse et trompeuse. Je vais devoir reprendre tout député qui ferait cela. D'accord?
Maintenant, nous avons...
Non, non, monsieur le président, je suis désolé. J'avais un rappel au Règlement après vous. J'invoque le Règlement.
Ces types-là perturbent la réunion... [Inaudible—L'éditeur]... et nous n'arrivons pas à faire notre travail.
À l'ordre. À l'ordre, je vous prie.
Des voix: [Inaudible—L'éditeur]
Le président: À l'ordre, je vous en prie. À l'ordre, s'il vous plaît.
Pourriez-vous, je vous en prie, baisser le ton? Merci.
Je suis un peu préoccupé par la manière dont les choses se déroulent ici, mais les députés ont le droit d'invoquer le Règlement et je vais les entendre. Je les encourage à s'assurer qu'il s'agit bel et bien de rappels au Règlement. Peut-être peuvent-ils vérifier d'abord en consultant leurs voisins avant de perturber les travaux du comité au point de les enrayer complètement. Et veuillez être concis, pour que la présidence puisse rendre une décision ou prendre une mesure quelconque à la suite d'un rappel au Règlement.
Nous en avons deux autres à entendre, mais je veux vraiment revenir aux travaux du comité.
M. Lemieux a lui aussi invoqué le Règlement.
Allez-y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
C'est une question de procédure. Je m'oppose à ce que vous interveniez constamment pour nous faire part de votre point de vue. Les questions de M. Del Mastro s'adressaient au témoin et celui-ci a répondu. Il n'était pas nécessaire que le président intervienne et nous donne des explications, nous fasse part de son point de vue et de ce qui s'était passé, d'après lui, et dans quel ordre. Vous ne cessez d'interrompre les gens, comme moi-même et mes collègues, en plein milieu de leurs rappels au Règlement. Ensuite, vous refusez le rappel au Règlement et ne permettez aucune réponse. Vous dites seulement que l'affaire est réglée. Vous rappelez le comité à l'ordre immédiatement. Pourtant, vous n'hésitez pas à interrompre un député en plein milieu de ses questions quand vous le jugez bon. Vous avez fait cela toute la journée d'hier également. Vous interveniez à la fin...
J'ai rappelé le comité à l'ordre. À l'ordre. J'ai réclamé le silence. D'accord?
Monsieur, ma décision est que ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est un point de débat. D'accord? Je vous remercie pour vos observations, mais je pense que l'on ne devrait pas lancer sans réfléchir des rappels au Règlement quand on n'est pas certain... Nous avons vu cela hier. J'ai rendu des décisions. Je sais que vous n'avez pas été présent à toutes les séances, mais j'ai cité l'ouvrage de Marleau et Montpetit au sujet des rappels au Règlement, en particulier en ce qui a trait aux débats sur des rappels au Règlement, ce qui est permis à la discrétion de la présidence. Cela se trouve dans Marleau et Montpetit. Je vous donnerai la référence après la réunion, pour que vous le sachiez.
Maintenant, je crois que M. Goodyear avait également invoqué le Règlement.
Allez-y, monsieur.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir fait parvenir quelques-uns des documents que nous avons demandés ce matin.
Dans l'un des documents que vous nous avez remis ce matin, on lit, et je cite: « Salut Erica, suite à notre discussion, il reste des témoins à qui l'assignation n'a pas encore été signifiée... ». Doug Finley a peut-être été assigné à témoigner, mais son assignation ne lui a jamais été signifiée. Encore une fois, monsieur, vous...
Nous avons des témoins. C'était un point à l'ordre du jour prévu plus tard durant la séance, de discuter des gens qui ont été assignés à témoigner et qui ne se sont pas présentés. Cela n'a rien à voir avec l'audition des témoins.
Ils perturbent la réunion. Ils vous font perdre du temps et ils nous font perdre notre temps à tous. Nous n'allons pas les laisser... [Inaudible—L'éditeur]... jusqu'à ce que le temps soit écoulé et que tout soit fini.
Une voix: Nous sommes ici toute la journée.
M. Pat Martin: Je vous ai demandé hier, monsieur le président...
... de commencer à rendre des décisions comme doit le faire un président de séance. Ne laissez pas ces gens-là dominer nos délibérations.
À l'ordre, je vous prie.
Je vous en prie, tout le monde comprend la situation dans laquelle nous nous trouvons et ce qui se passe. Nous n'avons pas à l'expliquer. Je pense que personne d'autre n'aimerait se retrouver dans la même position et avoir à prendre de telles mesures, mais c'est la réalité. C'est bien beau de jouer un rôle, mais en dernière analyse, nous devons tous rendre des comptes sur notre performance et sur nos faits et gestes ici.
J'encourage les députés à se rappeler que l'on nous observe. Nos faits et gestes représentent non seulement nous-mêmes, mais aussi nos autres collègues et l'ensemble du Parlement. Nous devons faire mieux. Nous ne pourrions pas nous en tirer avec de telles folies dans les affaires. À l'extérieur de la sphère parlementaire, on ne durerait même pas une journée de cette manière, et vous le savez tous.
Je demande aux députés de bien vouloir baisser le ton. Vous avez des droits, mais ces droits s'accompagnent de responsabilités. Vous avez le droit de parole, mais vous avez la responsabilité de parler au bon moment et de la bonne manière, et je compte sur tous les députés pour prendre cela en considération.
M. Goodyear invoquait le Règlement. Veuillez le laisser finir.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que vous avez remarqué que j'étais très calme et respectueux. Je me comporte toujours de cette manière.
Je viens de vous entendre dire que Doug Finley a été assigné à témoigner. J'ai des documents de votre bureau qui indiquent que son assignation ne lui a jamais été signifiée. Nous avons eu hier une discussion sur le fait que vous induisez en erreur le comité et les médias. Je me demande si vous saisirez maintenant l'occasion de confirmer que, d'après vos propres documents, M. Finley n'a jamais reçu d'assignation à témoigner.
Vous m'avez mal cité. J'ai dit que j'avais émis les assignations, pas qu'elles ont été signifiée. Quand on dit que quelqu'un a été assigné, ce n'est pas la même chose que de dire que le président du comité a émis une assignation. Si vous voulez jouer sur les mots, vous avez beau faire.
M. Finley était ici lundi. Il était ici lundi.
Une voix: Nous avons un témoin ici présent, et nous sommes censés discuter des travaux du comité.
Le président: Je comprends.
Monsieur Goodyear, vous avez invoqué le Règlement...
Une voix: Ce n'était pas un rappel au Règlement.
Le président: Excusez-moi. Je vous ai dit, monsieur, que je me procurerais la transcription de la séance du 12 août. Je l'ai obtenue. Aux alentours de minuit hier soir, j'ai enfin fini de rédiger mes réponses à chacun des points que vous avez soulevés, monsieur, au sujet des demandes de renseignements que vous avez présentées, des diverses demandes que vous avez faites. Et j'ai fait d'autres déclarations au sujet desquelles vous avez demandé des explications.
J'ai tout cela ici. Il y a 22 points. Je pense qu'il me faudrait environ une demi-heure pour vous présenter le tout, du premier au dernier point, comme je m'y étais engagé. Je ne veux pas avoir à faire cela maintenant, en plein milieu de nos travaux. C'est une affaire que j'espérais régler après que nous aurions terminé l'audition des témoins.
Si le comité veut que je répondre à vos 22 questions, je vais le faire, mais je ne pense pas qu'il convienne de le faire.
Une voix: Non.
Le président: J'ai ici les réponses à vos questions. Quand vous voudrez entendre l'exposé d'une demi-heure à 45 minutes consistant en mes réponses à toutes les questions que vous avez posées dans un discours de 25 minutes devant le comité, je vais le faire.
Maintenant, je n'ai pas d'autres intervenants.
Une voix: Tout le monde veut la parole.
Le président: La dernière fois que j'ai vérifié, tous les noms avaient été effacés.
Bon, madame Redman, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais remercier Mme Proulx et M. Beardall et je leur présente mes excuses pour tout ce dont ils ont été témoins.
Madame Proulx, vous avez dit tout à l'heure que le mandat du directeur des poursuites pénales date d'environ 18 mois. Est-ce bien cela?
Dans le cadre de mes fonctions de whip, je me rends compte de temps à autre que la Loi électorale du Canada est passablement prescriptive. J'ai vu des députés faire l'objet d'enquêtes pour des infractions parfois très légères — parfois de simples questions de paperasse — et tout cela est porté à mon attention. Les petites affaires de ce genre ne parviennent jamais jusqu'à vous, n'est-ce pas?
C'est difficile de répondre à votre question, parce que la décision de demander notre avis ou de ne pas le faire est prise par Élections Canada. Je ne peux pas vous dire dans quelles circonstances ils décident de nous demander conseil ou de ne pas le faire.
Je vous demanderais de préciser un point, et je sais que d'autres ont également posé la question. Combien de dossiers Élections Canada a-t-il renvoyés à votre service durant ces 18 mois?
Est-ce que vous me demandez combien de dossiers on nous a renvoyés pour que des poursuites soient intentées, ou combien de fois on nous a demandé conseil?
Pour ce qui est des dossiers en vue de poursuites, je pense que Mme Lavallée m'a posé la même question. Il y a eu un dossier. Des accusations ont été portées.
Pour ce qui est de nous demander conseil, c'est arrivé un certain nombre de fois. Je ne pense pas pouvoir vous dire le nombre exact, parce qu'il est possible que je ne sois pas personnellement au courant de tous les appels qu'un enquêteur d'Élections Canada peut avoir fait.
D'accord.
Demander votre intervention est évidemment une affaire très grave et vous avez parlé du double critère que vous appliquez, à savoir si c'est dans l'intérêt public ou s'il y a possibilité que la poursuite soit couronnée de succès. Vous avez établi cela clairement et je vous en remercie.
Mon collègue M. Martin a évoqué le mandat de perquisition. Il doit y avoir des critères sur lesquels vous vous fondez pour décider si vous allez demander un mandat de perquisition. Je ne sais pas quel est le mot juste; je suppose qu'il faudrait dire « exécuter » un mandat de perquisition. Pouvez-vous nous dire sur quels critères vous vous fondez pour décider s'il y a lieu de prendre une telle mesure dans le cadre d'une enquête?
Je tiens à préciser que la demande d'un mandat de perquisition est faite par un enquêteur et que nous l'aidons alors à rédiger la demande.
Le critère est précisé dans l'article en vertu duquel le mandat de perquisition est demandé. Le Code criminel renferme un certain nombre d'articles qui autorisent divers modes de recherche. L'article le plus couramment utilisé dans le Code criminel est l'article 487. Généralement, un enquêteur qui demande un mandat en application de l'article 487 doit démontrer qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise et que la preuve de l'infraction se trouve à l'endroit où l'on souhaite faire des recherches.
Mes collègues conservateurs ont posé pas mal de questions sur la possibilité d'une fuite relativement au mandat de perquisition. Quand nous avons posé ces mêmes questions à Élections Canada, M. Mayrand nous a dit que l'on avait fait une enquête interne et que l'on avait acquis la conviction qu'il n'y avait eu aucune fuite de la part d'Élections Canada.
Je me demande simplement si, premièrement, des accusations ont été portées ou si des questions ont été posées au sujet de votre service, et deuxièmement, s'il y a eu une enquête quelconque pour s'assurer que, dans l'éventualité où il y aurait eu une fuite, celle-ci ne provenait pas du directeur adjoint des poursuites pénales ou de quiconque travaille pour vous.
À ma connaissance, Élections Canada n'a jamais communiqué avec nous au sujet de la possibilité d'une fuite.
Pour ce qui est du Service des poursuites pénales, nous n'avons aucun renseignement crédible — en fait, absolument aucun renseignement — qui rendrait le moindrement crédible une quelconque suggestion selon laquelle il y aurait eu une fuite dans le service. Cela dit, nous avons fait une enquête interne, laquelle n'a encore une fois donné aucun élément justifiant de pousser l'enquête plus loin.
On peut donc conclure de votre déclaration, monsieur Beardall, que vous avez la conviction qu'il n'y a eu aucune fuite dans votre service.
Merci.
Madame Proulx, je voudrais revenir là où j'en étais il y a une minute. Vous avez dit que vous avez eu une conversation avec M. Szabo il y a deux ou trois semaines. Est-ce exact?
Vous avez donc eu une conversation avec M. Szabo, le président du comité, avant lundi.
Je vais vous lire un passage non révisé de la transcription des travaux de notre comité du lundi 11 août 2008:
Chers collègues, comme vous le savez, le comité a soumis une liste de 79 témoins. Je voudrais d'abord signaler au comité que le bureau du greffier a fait de l'excellent travail et a tenté de communiquer avec chacun de ces témoins proposés. Le président n'a, à aucun moment, eu de contact direct avec l'un ou l'autre des témoins, à l'exception de M. Mayrand, à qui j'ai parlé à notre dernière réunion, comme vous le savez...
Est-ce vrai? Puis-je vous remettre ce texte pour que vous puissiez le lire et confirmer simplement que le président a bel et bien communiqué à un moment donné avec un témoin?
Je ne suis pas certaine de comprendre la question. Vous me demandez si le président a communiqué avec moi?
Ce qu'il y a, c'est que le président a dit au comité qu'il n'avait eu aucun contact avec aucun témoin, à l'exception de M. Mayrand, et nous avons fait savoir qu'il y a eu des ententes spéciales, que le comité a été une farce, que le président agit de manière partisane, qu'il a induit en erreur les médias au sujet des assignations; et nous avons un autre incident dans lequel le président a induit le comité en erreur.
Je vous demande seulement si vous avez été en contact avec M. Szabo. Vous avez dit que vous l'aviez été et que c'était avant lundi.
En réponse à votre question, je peux dire au comité que j'ai communiqué avec M. Szabo quand j'ai appris que l'on avait communiqué avec notre service pour nous demander si nous comparaîtrions. J'ai communiqué avec le président parce que je voulais mieux comprendre ce que l'on attendait de notre service.
Serait-il donc juste de dire que s'il a dit qu'il n'avait jamais eu de contact direct avec l'un ou l'autre des témoins, que cet énoncé n'était pas exact?
Vous ne pouvez pas commenter. Puis-je vous remettre ce texte pour que vous puissiez le lire et me dire si c'est exact? Vous venez de me dire que ce n'est pas exact.
Je peux dire au comité que j'ai bel et bien communiqué avec le président. Maintenant, si le comité veut en tirer des conclusions, libre à lui de le faire.
Nous sommes donc encore une fois en présence d'un incident dans lequel le président a spécifiquement induit le comité en erreur. Nous avons fait la preuve qu'il a induit les médias en erreur à l'occasion de points de presse tenus à l'extérieur au sujet des assignations. M. Goodyear a précisé comment il avait induit en erreur au sujet des personnes à qui on avait signifié leur assignation.
Encore une fois, j'en reviens à l'accomodement Mayrand, à l'entente spéciale qu'il a conclue avec un témoin, aux allégations fausses qu'il a faites au sujet de la lettre de M. Walsh, et je n'ai pas d'autre choix que de dire exactement ce que nous ne cessons de dire depuis le premier jour des travaux du comité, à savoir que c'est une farce, que c'est une caricature de tribunal, que c'est un processus illégitime.
Et en bout de ligne, M. Martin voudrait discuter des gens qui ont fait preuve de mépris envers notre comité. Eh bien, je soutiens que le comité a fait preuve de mépris envers les députés conservateurs membres du groupe. C'est une véritable farce et c'est véritablement la tyrannie de la majorité et cela ne fait absolument pas honneur au Parlement.
Je n'ai rien à ajouter.
Excusez-moi, je pense que des allégations ont été faites au président.
Une voix: Une foule d'allégations.
Le président: Monsieur Goodyear, je voudrais...
Qu'y a-t-il d'autre que vous ne nous avez pas dit, monsieur le président? À propos de quoi d'autre nous mentez-vous?
Non, j'ai dit que mes propos n'avaient pas été tenus officiellement. Je les retire, monsieur le président. Mais j'en reviens à mon argument. Avez-vous induit le comité en erreur? Lisez ceci. Avez-vous induit le comité en erreur?
Donnez-moi un instant, car je vais vous donner les dates précises.
Je me trouvais à Durham, en Caroline du Nord, où je rendais visite à ma fille et ma petite-fille. J'étais assis sur le sofa avec ma petite-fille sur mes genoux, j'étais en train de regarder des oiseaux-mouches.
Excusez-moi, mais je pense que les gens veulent comprendre la tactique que M. Del Mastro a essayé de nous passer.
C'était en juillet, la dernière semaine de juillet, après que nous ayons tenu les audiences. Mme Proulx m'a téléphoné parce qu'on lui avait dit que le comité, à ses séances précédentes, avait demandé la comparution du Service des poursuites pénales. Elle m'a posé la question: « Qu'est-ce que le comité veut que nous fassions? »
Je n'avais jamais parlé à Mme Proulx. Elle m'a appelé sans avertissement, et je lui ai dit: « Trois partis ont demandé votre comparution. Le greffier communiquera avec vous. Je ne sais pas ce qui les intéresse. » Notre échange n'est pas allé plus loin.
En fait, M. Saunders, le directeur des poursuites pénales, m'a téléphoné par la suite parce qu'il se posait encore des questions et se demandait s'il devrait comparaître, à cause des relations privilégiées entre client et avocat et à cause du problème posé par le sub judice. Ce n'est que la semaine dernière que M. Saunders a enfin accepté de venir témoigner.
Donc, quand on dit que j'ai induit le comité en erreur, je ne savais pas qu'ils étaient des témoins. Je n'ai pas pris moi-même l'initiative d'un contact.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Excusez-moi.
Je n'ai pas pris l'initiative de communiquer avec un témoin approuvé et je n'ai assurément pas discuté d'entente particulière. Il n'y a pas d'entente particulière avec qui que ce soit. La lettre de M. Walsh traitant de la convention sub judice a été remise à tous ceux qui ont soulevé la question et c'est ainsi que le comité fonctionne. C'est tout.
Donc, pour ce qui est de mon rôle — j'ai d'ailleurs répondu à cette question — au sujet des témoins qui sont des tierces parties, vous savez que j'ai communiqué avec M. Mayrand. Le comité m'avait donné instruction de le faire. Mais pour ce qui est du Service des poursuites pénales, je n'ai pas la moindre idée de la raison pour laquelle il a été inscrit sur la liste, mais je n'ai pas fait moi-même d'appels téléphoniques.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Voilà la réponse à la question. Par conséquent, tous les renseignements que vous avez donnés, monsieur Del Mastro, étaient faux et trompeurs et vous devriez vous excuser d'avoir donné de faux renseignements. D'accord?
Allez-y.
Monsieur le président, vous avez dit que vous n'aviez jamais eu aucun contact avec aucun témoin. Ce sont vos paroles, pas les miennes.
Non, ce n'est pas vrai, monsieur le président. Vous avez également précisé quand la liste de témoins a été établie, parce que vous avez dit que nos témoins n'étaient pas raisonnables de ne pas s'être présentés.
Monsieur le président, vous avez dit...
Je n'ai pas pris l'initiative de communiquer avec un témoin quelconque.
Nous allons poursuivre. Merci.
Monsieur le président, vous avez dit n'avoir eu aucun contact avec aucun témoin. Le témoin a dit le contraire. Cela représente-t-il la vérité selon un libéral, oui ou non?
Eh bien, monsieur, j'ai serré la main à tous les témoins. Je suppose que vous allez devoir dire, parce que je leur ai serré la main et leur ai dit bonjour...
Vous dites que vous ne l'avez pas fait alors que vous l'avez fait et vous essayez ensuite de justifier cela en demandant des excuses à quelqu'un qui signale qu'il y a des incohérences flagrantes dans vos faits et gestes relativement à la conduite de notre comité et dans vos déclarations; vous vous êtes fait prendre en flagrant délit de dire le contraire de ce que vous avez fait. Je suis simplement curieux de savoir comment vous allez répondre à cela, outre le fait de dire que ça n'est pas arrivé ou que j'étais en train d'écouter des oiseaux-mouches ou peu importe. C'est clair: vous avez dit une chose et vous en avez fait une autre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Proulx, monsieur Beardall, bonjour.
Le Service des poursuites pénales a-t-il reçu un dossier du commissaire aux élections fédérales concernant le sujet à l'étude par le comité?
Comme je l'ai indiqué en réponse à d'autres questions qui m'ont été posées, nous avons été et continuons à être consultés par le commissaire aux élections. Par contre, je ne peux pas révéler le contenu de ces conversations. Nous n'avons pas reçu de dossier du commissaire demandant au directeur du Service des poursuites pénales d'exercer son pouvoir discrétionnaire quant à la décision de demander ou non le dépôt d'accusations.
Si je comprends bien, vous ne pouvez pas, de votre propre chef — quand je dis « vous », je parle du Service des poursuites pénales —, déposer une accusation.
Nous ne sommes pas des enquêteurs, nous ne déposons pas d'accusations. Une fois que des accusations ont été déposées, nous nous chargeons du dossier afin de conduire la poursuite.
Nous sommes réunis ici parce qu'il y a eu un dépassement de quelque 1,3 million de dollars par le Parti conservateur lors des dernières élections. Ce parti est le seul, alors que 15 autres partis ont présenté des députés lors la dernière campagne électorale, à faire l'objet d'une enquête. Soixante-sept de ses candidats, dont certains sont devenus députés et d'autres des ministres, sont sous la loupe d'Élections Canada.
Menez-vous d'autres genres d'enquêtes? Par exemple, les affaires Bernier-Couillard, Cannon et Obama ont été des sujets d'actualité. Avez-vous été contactés ou du moins consultés par le gouvernement au sujet de ces affaires? Y a-t-il d'autres affaires qui ont été rapportées au Service des poursuites pénales?
La décision de lancer ou non une enquête est prise seulement par les organismes d'enquête. Si, au cours d'une enquête, ils veulent obtenir des conseils au sujet de n'importe quel dossier d'enquête, il est possible qu'ils nous contactent. Cependant, je ne peux pas faire de commentaires sur les dossiers que vous venez de mentionner.
Je voudrais vous poser une question au sujet de la « mécanique » au niveau du Parlement. De quel ordre est votre budget?
Ce montant a été voté par la Chambre des communes et le Parlement en tant que dépenses de fonctionnement.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Vous me permettrez de partager mon temps avec mon collègue M. Pacetti.
Madame Proulx, je comprends votre mandat, mais j'ai un peu de difficulté à déterminer exactement dans quels cas Élections Canada ou le commissaire aux élections peut avoir recours à vos services.
Je vous donne un exemple. Un dénommé Reg Petersen, l'organisateur de M. Goodyear, a conclu volontairement une entente avec Élections Canada au sujet d'un problème auquel il faisait face. Élections Canada vous consulte-t-il lorsqu'il ne sait pas s'il doit y avoir des accusations ou des négociations? Est-ce votre rôle, ou si Élections Canada a ses propres avocats? Élections Canada a sûrement ses propres avocats, mais lorsque vient le temps de déposer des accusations, le fait-il lui-même ou s'il vous consulte?
Élections Canada ne peut procéder à des accusations sans l'approbation du directeur du Service des poursuites pénales, en ce sens que ce dernier doit être consulté et appliquer le test de poursuite avant qu'une dénonciation ne soit déposée par un enquêteur d'Élections Canada.
Cependant, ça ne l'empêcherait pas, s'il croit qu'il y a infraction, de négocier quelque chose avec les individus ou avec leurs avocats. Dans le cas de M. Petersen, il s'agissait d'un compliance agreement, d'une transaction qu'il a faite volontairement, où il reconnaissait avoir péché et devoir en subir les conséquences. Dans un tel cas, il n'est pas nécessaire qu'il vous consulte.
C'est exact. Il est du ressort du commissaire de décider s'il veut négocier ce que vous appelez un compliance agreement.
[Traduction]
Je vais peut-être parler anglais, pour que ce soit un peu plus clair.
Élections Canada a des conseillers juridiques. Élections Canada ne s'adresse pas à votre service pour des questions frivoles ou d'une portée mineure. Ils ont du personnel, ils ont des gens compétents, n'est-ce pas, pour s'occuper de ces petites affaires d'une portée mineure. Donc, quand vous obtenez un dossier, j'imagine que c'est une affaire sérieuse.
Comme je crois l'avoir mentionné tout à l'heure, notre participation à des affaires mettant en cause la Loi électorale n'est pas courante. Cela se produit assez rarement. Mais tout organisme d'enquête...
Excusez-moi. Ce n'est donc pas monnaie courante. D'après ce que nous avons compris, votre service reçoit un grand nombre de demandes, mais vous venez en quelque sorte de vous contredire. Je ne peux imaginer qu'il y ait de nombreux cas où l'on demande à votre service d'intervenir.
D'après ce que j'ai compris des propos de Mme Proulx, il y a eu un cas où des poursuites ont été engagées, et il y a eu de multiples... J'avais compris qu'il y avait eu tellement de demandes qu'il était pratiquement difficile de les chiffrer. Mais j'aurais cru qu'il y en aurait tout au plus une poignée, que peut-être le seul cas serait celui que nous étudions aujourd'hui.
Il faudrait que je laisse Mme Proulx répondre, car elle connaît mieux les chiffres que moi.
Toutefois, votre question portait sur la gravité des cas qui sont susceptibles de nous être soumis. N'importe quel organisme d'enquête, y compris Élections Canada, peut communiquer avec nous lorsqu'il estime avoir besoin d'avis et de conseils. La gravité de l'affaire n'a pas grand-chose à y voir. Ce qui importe plutôt c'est de savoir si l'affaire en question soulève des problèmes pour lesquels on a besoin de notre aide.
C'est précisément l'argument que j'ai avancé dès la première question que j'ai posée, il y a de cela une heure et demie. Nous avons donc bouclé la boucle.
Autrement dit, les gens d'Élections Canada s'adressent à votre service uniquement lorsqu'ils sont aux prises avec un cas sérieux; autrement dit, lorsqu'ils ont décidé d'engager des poursuites et qu'ils sont prêts à aller de l'avant. Ils connaissent les deux critères que vous appliquez. Vous nous les avez expliqués, et ils les connaissent bien. Vous nous avez éclairés — vous avez éclairé tout le monde —, mais à mon avis, si cela ne sert pas le bien commun, il est inutile de poursuivre qui que ce soit pour des broutilles, comme un rapport de dépenses non signé ou une publicité où n'aurait pas figuré le nom d'un agent officiel. Mais en l'occurrence, il est évident qu'Élections Canada vous a consulté.
Ma question est la suivante: quelle démarche résultera de tout cela? Quelqu'un va-t-il être condamné à la prison, et cela surviendra-t-il d'ici les 12 prochains mois? Voilà ce que nous aimerions savoir.
Monsieur, comme nous l'avons déjà dit, nous ne sommes pas en mesure de commenter toute enquête qui pourrait être en cours à l'heure actuelle et, quoi qu'il en soit, nous ne pouvons certainement pas échafauder des hypothèses quant à l'issue de l'enquête du commissaire aux élections fédérales dans un cas particulier, quel qu'il soit. Nous ne pouvons pas dire si cette question nous sera un jour soumise.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais fouiller cette question un peu plus car j'essaie de clarifier et de comprendre votre position au sujet de votre comparution ici ce matin et aussi de ce que vous pouvez commenter ou non. Est-ce votre service qui prend les décisions au sujet de ce que vous pouvez dire ou ne pas dire?
Par conséquent, vous êtes en désaccord avec l'interprétation de M. Walsh au sujet du témoignage que peut livrer un témoin à notre comité?
Permettez-moi de vous en lire quelques passages. Je respecte le fait que vous preniez une décision; ce n'est pas ce qui me dérange. C'est simplement que le légiste parlementaire a envoyé à notre président une lettre qui dit ceci:
Les propos tenus devant le comité n'influent en rien sur la position d'un témoin devant un tribunal étant donné que ce témoignage ne peut être utilisé, directement ou directement, dans une telle procédure.
Il ajoute:
Comme vous le savez, cette convention est une règle de pratique informelle et non une règle formelle de procédure; elle s'applique uniquement aux députés au Parlement qui prennent la parole dans le cadre des délibérations parlementaires, que ce soit à la Chambre ou en comité.
Par conséquent, je ne sais pas trop où l'on trace la ligne. Je suis ravi que vous soyez ici. Votre service a été créé grâce à la Loi sur la responsabilité, et il est bon de s'entretenir avec quelqu'un qui, manifestement... après avoir adopté une mesure législative, on peut voir les résultats de cette mesure et comprendre pourquoi vous êtes ici pour faire le travail qui est le vôtre. Vous nous avez expliqué dans les grandes lignes votre position, ainsi que vos responsabilités, mais il est très difficile de savoir exactement ce que vous pensez de la question à l'étude.
Par exemple, j'aimerais savoir de quelle façon le mandat a été exécuté et pourquoi autant de personnes étaient au courant du fait qu'un mandat avait été exécuté, en fait, pratiquement avant qu'il soit rendu public. Pourquoi cette procédure mettant en cause Élections Canada a-t-elle été tellement publique, par opposition, j'en suis sûr, à d'autres cas où ce genre d'intervention demeure du domaine privé?
Je vais répondre à vos questions dans l'ordre. Pour ce qui est de l'extrait de la lettre de M. Walsh que vous venez tout juste de lire, j'estime important de faire la distinction entre quelqu'un qui comparaît devant votre comité et qui pourrait ensuite être appelé à témoigner en cour et des personnes comme M. Beardall et moi-même qui comparaissons devant votre comité mais qui, en fait, sommes pratiquement certains de ne pas être appelés à témoigner advenant qu'il y ait ultérieurement une procédure pénale.
Nous invoquons ce privilège pour des raisons tout à fait différentes. L'intérêt public exige que nous assurions la protection des enquêtes en cours, et nous avons l'obligation morale et éthique de respecter cela. Nous sommes aussi liés par l'arrêt de la Cour suprême du Canada exigeant que l'on respecte le secret professionnel applicable à nos conseils. Par conséquent, même si je comprends la teneur de la lettre de M. Walsh, nos perspectives sont différentes.
Il dit ceci, en fait: « À moins d'une décision contraire du comité, la convention du sub judice ne confère pas à un témoin le droit de ne pas répondre aux questions ». C'est donc le comité qui décide que vous n'êtes pas tenus de répondre aux questions.
Encore une fois, je ne suis pas une experte de la convention du sub judice, mais je peux vous dire que ce n'est pas ce sur quoi nous nous fondons pour refuser en toute déférence de répondre à certaines questions qui nous sont posées. D'après mon interprétation, la convention vise les cas où un témoin est appelé à témoigner dans cette enceinte au sujet de questions qui sont susceptibles d'être soulevées lors de procédures judiciaires ultérieures ou qui peuvent être devant les tribunaux au moment où les questions sont posées.
Vous avez bien compris la motion dont le comité est saisi, qui précise le champ d'enquête du comité. Lorsqu'on vous a demandé de comparaître ici, vous ne vous êtes pas demandé pourquoi vous feriez un exposé sur un sujet que vous ne pouvez pas commenter?
L'invitation à comparaître du comité a suscité certaines préoccupations, et nous voulions être très clairs quant aux limites de l'aide que nous pouvions lui apporter.
En dépit du fait que vous ayez sensibilisé le comité à ces sérieuses contraintes, ce dernier voulait tout de même que vous veniez ici.
Mais votre capacité est sérieusement limitée. A-t-il été utile pour le comité d'entendre ce que vous aviez à dire?
Je suis désolé, monsieur, mais votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Beardall et madame Proulx, comme cela a été l'usage avec d'autres témoins, nous vous offrons la possibilité de faire une brève déclaration de clôture au comité. Si vous voulez corriger quoi que ce soit qui a été dit, ou encore amplifier, souligner ou aborder un aspect qui ne l'a pas été, ce serait une bonne occasion de le faire. Si vous le souhaitez, vous pouvez faire quelques derniers commentaires.
J'aimerais peut-être apporter une correction en réponse à l'une des dernières questions qui a été posée et à laquelle M. Beardall a répondu. Elle portait sur le nombre de fois où nous avons été consultés au sujet de dossiers mettant en cause la Loi électorale du Canada. Je confirme le témoignage de M. Beardall: il n'y en a pas eu beaucoup.
Ma réponse précédente, selon laquelle cela s'était produit à de nombreuses occasions, faisait suite à une question concernant le nombre de contacts que nous avions eus avec Élections Canada. Je ne suis pas au courant de tous les contacts qu'un procureur pourrait avoir eus, il y en a probablement eu plusieurs.
Je vous remercie sincèrement.
Les témoins peuvent disposer.
J'invite M. Mayrand à venir à la table des témoins.
Comme je l'ai dit, M. Mayrand n'a pas de déclaration préliminaire, et je crois savoir que les députés n'ont pas beaucoup de questions à lui poser. Par conséquent, nous pourrions lui donner congé également avant la pause.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, monsieur Mayrand et monsieur Bernier.
M. Bernier est conseiller juridique auprès d'Élections Canada, et M. Mayrand est ici car, comme vous le savez, le comité avait demandé la comparution de cinq employés d'Élections Canada qui participent à l'enquête. Dans une lettre et dans une discussion que nous avons eue avec lui, M. Mayrand a énoncé les raisons pour lesquelles il était d'avis qu'il n'était pas approprié que comparaissent ces cinq personnes qui sont directement impliquées dans une enquête en cours ayant diverses ramifications possibles. Mais il a accepté de venir, en tant que directeur général des élections responsable d'Élections Canada, en remplacement de ces cinq personnes, au cas où il y aurait d'autres questions.
Il n'a pas de déclaration préliminaire et il répondra volontiers aux questions des députés.
Allez-y, madame Redman.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue de nouveau, monsieur Mayrand.
Je voudrais discuter de l'affidavit de Geoff Donald, présentement employé du Parti conservateur, qui a participé à la campagne électorale de 2006. Dans un affidavit, il affirme que tous les partis se sont livrés au même stratagème d'entrée et de sortie que les conservateurs tentent maintenant de défendre.
Avez-vous pris connaissance de cet affidavit?
Je me demandais si à quelque moment que ce soit, dans l'exercice de vos fonctions, vous aviez déjà vu l'équivalent de l'achat de publicité par les conservateurs que l'on appelle communément maintenant le stratagème des entrées et sorties. Pouvez-vous penser à d'autres exemples équivalant au problème sur lequel se penche maintenant notre comité?
J'ai déjà abordé cela lors de ma dernière comparution. Je crois avoir dit qu'il n'y avait pas eu d'affaires semblables. Depuis lors, j'ai fourni au comité d'autres renseignements. Je lui ai fait savoir que nous avions identifié quatre situations où il y avait eu des questions au sujet des dépenses engagées.
Tous ceux qui sont ici autour de la table ont fait campagne en tant que candidats, manifestement avec succès. Nous sommes ici. Nous avons des agents officiels. Nous prenons très au sérieux les règles d'Élections Canada. Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce qui constitue, d'après vous, une autorisation de dépense de la part d'un agent officiel?
Comme je l'ai expliqué lors de ma comparution précédente, il faut que ce soit une dépense appropriée. Elle doit être autorisée par l'agent ou, sinon par lui, par une autre personne qui est elle-même autorisée par écrit à le faire.
Est-il possible qu'un participant à la campagne électorale ou, en fait, l'agent officiel, puisse avoir vu un exemplaire de cette publicité sur vidéo ou en ait approuvé la teneur d'une façon quelconque?
Encore une fois, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires ou de répondre à cette question. Plusieurs transactions ont été menées et je ne peux vous donner une réponse définitive. Je suis désolé.
Est-il légal qu'un parti fédéral transfère une dépense après qu'elle ait été autorisée par l'arbitre fédéral, spécifiquement une dépense ayant trait à la publicité dans les médias?
Comme je l'ai déjà dit, la loi électorale ne permet pas le transfert des dépenses. Elle permet le transfert de fonds, de biens et de services, mais pas de dépenses.
Je ne sais pas si vous pourrez répondre à cette question, mais le rôle de l'arbitre fédéral n'est-il pas spécifiquement de s'assurer que le plafond des dépenses soit respecté?
Oui. Est-il légal qu'un parti transfère des dépenses après qu'elles aient été autorisées? N'est-ce pas le rôle de l'arbitre de la radiodiffusion de s'assurer que le plafond des dépenses soit respecté?
Non, c'est une responsabilité qui incombe à Élections Canada. Les fonctions de l'arbitre de la radiodiffusion sont concentrées sur la répartition du temps d'antenne gratuit et payé des partis politiques, et il doit s'assurer que les réseaux et les partis respectent ces règles.
Comme vous le savez, au cours d'une campagne électorale, on garantit aux partis un certain temps de publicité payé au taux disponible le plus faible. L'arbitre veille à l'application de cette règle.
Pour ce qui est de faire rapport des dépenses, cela relève du financement politique. C'est la responsabilité d'Élections Canada.
Autrement dit, l'arbitre des médias s'assure de l'équité entre les partis. Serait-il légal qu'un parti, après avoir fait autoriser ses dépenses au moyen de ce processus, les refile à des circonscriptions individuelles? Ne se trouverait-il pas à violer l'esprit, sinon la lettre de la loi?
Je pense qu'il vaut mieux écarter l'arbitre de la radiodiffusion de cette équation. La réponse est simple, comme le PDG l'a mentionné, on ne peut transférer les dépenses. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner.
[Français]
Justement, reprenons où vous en êtes rendu. Il est illégal de transférer des dépenses. Vous l'avez bien dit, vous l'avez bien expliqué la dernière fois que vous êtes venu. On a obtenu un document des 67 candidats qui ont effectivement payé les dépenses de ce qui nous apparaît être le secrétariat national du Parti conservateur. Les dépenses en surplus totaliseraient à peu près 1,3 millions de dollars.
Au cours des témoignages entendus cette semaine, on a appris qu'au moins un candidat conservateur qui a participé à une transaction qu'on pourrait appeler in and out n'est pas sur la liste des 67 candidats visés par l'enquête actuelle. Ce candidat s'appelle Liberato Martelli, du comté de Bourassa, et il soutient avoir reçu un transfert in and out de 14 000 $. Son rapport financier fait à vos bureaux d'Élections Canada en font foi. Il dit qu'il a rencontré un de vos enquêteurs. Effectivement, quand on consulte son rapport de campagne électorale, on voit bien qu'il a reçu 10 750 $ du Parti conservateur. Dans ce rapport financier, il est inscrit que ce n'est pas une dépense de publicité. J'ai vérifié en ce qui concerne les autres candidats, et le montant est inscrit dans la colonne de la publicité — il y a une petite colonne radio-télé à côté de la colonne « autres » — mais dans son cas, c'est inscrit dans la colonne des dépenses de bureau. Alors, il aurait fait une dépense de bureau de 10 750 $, alors qu'il dit que ce ne sont pas ses propres dépenses, que c'est une somme d'argent qui a été prise par le Parti conservateur. Qui plus est, il nous a dit que Michel Rivard, un des employés du Parti conservateur, était venu à son bureau pour faire le rapport financier et qu'il ne lui a rien montré ou expliqué. Il lui a dit de signer ici et là et il est reparti.
Pouvez-vous me dire s'il est possible qu'il y ait un autre système qui ferait en sorte que ces dépenses ne se retrouvent pas dans la colonne de publicité, mais dans la colonne des dépenses de bureau?
Encore une fois, je ne veux pas faire de commentaires sur des dossiers courants. Je suis en mesure de confirmer — et cela ressort clairement des dossiers publics — que la situation de M. Martelli n'est pas associée au dossier du media buy.
Ne me donnez pas de noms pour le moment, mais avez-vous vu, dans d'autres rapports financiers, des situations semblables à celle de M. Martelli?
Vous comprendrez que s'il y a un autre système parallèle, il serait utile de le savoir. De toute façon, nous le saurons à un moment donné. Quoi qu'il en soit, il est clair qu'il y en a au moins un.
C'est hypothétique, à ce moment-ci. Quand l'examen du rapport sera complété, on verra s'il y a lieu de demander un rapport amendé ou si une autre action est nécessaire.
Vous savez que les députés ne sont pas venus témoigner au comité. Quand on a rencontré les candidats qui ont été défaits et leurs agents officiels, ils nous ont dit qu'ils s'étaient beaucoup fiés au Parti conservateur pour obtenir des informations sur la légalité de la procédure. Leur avocat ou les gens du parti leur ont dit que tout ce qu'ils faisaient était légal.
Des agents officiels vous ont-ils consulté sur la légalité de cette procédure pendant la dernière campagne électorale?
Lors de ma comparution au mois de juillet, on m'a demandé si le parti nous avait consultés. J'ai répondu non, qu'on n'avait aucune indication à cet effet dans nos dossiers.
Quant aux agents, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question à ce moment-ci.
Dans le document que vous nous avez envoyé le 6 août — vous n'avez pas à le consulter, je sais que vous le connaissez par coeur —, vous répondez à une question que Russ Hiebert vous avait posée à savoir, essentiellement, si les autres partis politiques avaient fait la même chose que le Parti conservateur. C'est un résumé que je vous fais ici de sa question. Vous dites dans ce document qu'un examen de la base de données des rapports financiers a été mené, etc., et que l'examen a permis de constater que pour les 38e et 39e élections générales, des candidats avaient déclaré, premièrement, une dépense quelconque dont le parti était le bénéficiaire, deuxièmement, un transfert monétaire d'une association de circonscription du parti.
Bref, vous n'avez rien trouvé de particulier. En ce qui concerne les autres partis politiques, vous n'avez rien trouvé d'illégal dans la 39e élection générale, du 23 janvier 2006, ni dans la 38e élection générale, de juin 2004.
Est-il exact de dire que vous n'avez trouvé aucun système semblable à celui du Parti conservateur dans aucun autre parti politique?
D'après les analyses que j'ai transmises au comité, nous n'avons découvert aucune situation qui ressemble à celle du media buy. Cependant, comme j'en fais état dans la lettre, quatre cas sont toujours sous examen.
Si j'ai bien compris, d'après le système ou la gimmick du Parti conservateur, ce dernier voulait absolument défoncer son plafond de dépenses, qui était de 18,9 millions de dollars. Comme il avait plus d'argent, il a trouvé la façon d'envoyer ses dépenses dans les comtés et pas nécessairement — comme on l'a constaté cette semaine — avec l'autorisation des candidats ou des agents officiels, à qui il ne donnait pas toujours d'explications.
Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Quand vous êtes venu au comité la dernière fois, vous nous avez dit que pour qu'une dépense soit considérée comme autorisée par un agent officiel, cinq critères devaient être respectés, le premier étant qu'il devait en avoir connaissance. Comme on l'a vu, certains candidats ne le savaient même pas.
[Traduction]
Si M. Mayrand a une réponse... Sinon, nous devrons passer à quelqu'un d'autre. Vous avez largement dépassé les sept minutes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Mayrand et monsieur Bernier, d'être revenus devant nous. Cela me donne l'occasion de réitérer la confiance que le NPD, mon parti, accorde à votre service et au travail que vous faites. Je reconnais que comparaître devant notre comité serait comparable à une visite chez le dentiste pour un traitement de canal pour n'importe quelle personne qui est dans vos souliers.
En fait, je n'ai pas tellement de questions. Permettez-moi de résumer.
Si j'ai bien compris, l'agent officiel et le candidat signent tous les deux les états financiers nécessaires pour obtenir un remboursement des dépenses électorales. Ce faisant, ils attestent que les dépenses pour lesquelles ils réclament un remboursement ont, premièrement, été véritablement engagées au cours de la campagne électorale locale et, deuxièmement, ont servi à l'achat de services au juste prix du marché, et non pas à un prix gonflé, de façon à pouvoir obtenir un remboursement plus intéressant.
Cette déclaration est-elle juste?
Leur signature à tous les deux atteste que le remboursement demandé reflète les transactions qui ont eu lieu au cours de la campagne électorale et sont conformes à la loi.
Cela signifie qu'au meilleur de leur connaissance, ces deux affirmations sont véridiques.
Selon certains témoignages que nous avons entendus, certains agents officiels n'avaient reçu aucune directive et n'avaient aucun contrôle concernant les sommes qui ont été transférées dans leurs comptes et qui n'avaient pas été dépensées localement. En fait, un agent officiel a déclaré dans son témoignage qu'il n'avait aucune idée de ce à quoi l'argent devait servir. En fait, il a cru qu'il allait se procurer des brochures, des crayons et du papier pour sa campagne avec la somme qui avait été transférée aller-retour dans son compte.
Devant un tel exemple, sans nommer la circonscription ou la personne en question, d'après vous, la somme en question peut-elle être considérée comme une dépense de campagne électorale locale relevant du contrôle de l'agent officiel?
Encore une fois, comme je l'ai dit au comité à la mi-juillet, la situation que vous venez de décrire a été prise en compte lorsque la décision a été prise de ne pas autoriser les remboursements puisque je n'étais pas convaincu que les dépenses en question avaient vraiment été engagées par les candidats.
Et cette décision originale a-t-elle été prise par le directeur général des élections précédent, Jean-Pierre Kingsley? A-t-il pris quelque décision que ce soit au sujet de ces remboursements?
Très bien. Merci.
Il a été question à plusieurs reprises de la juste valeur marchande et de la valeur commerciale de ces achats ou des dépenses qui ont été réclamées. L'un des exemples qui nous a particulièrement frappés concerne York Sud—Weston, Davenport et Parkdale—Hyde Park, trois circonscriptions contiguës. Pour des annonces publicitaires, on a facturé 49 999 $ à l'une, 39 999 $ à la deuxième et 9 999 $ à la troisième, essentiellement pour les mêmes publicités.
Nous avons fait valoir que les annonces radiophoniques et télévisuelles ne reconnaissent pas les frontières électorales, qu'il y a chevauchement et, par conséquent, c'est toute la région qu'on veut rejoindre. Et je ne pense pas qu'il y ait quelque station de radio ou de télévision à Toronto dont la couverture s'arrête au beau milieu de la ville. Si vous achetez une annonce publicitaire radio pour le centre-ville de Toronto, vous touchez probablement tous les quartiers.
Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon vous évaluez la véritable valeur commerciale des annonces publicitaires en question? Comment avez-vous perçu les différences dans la valeur qui a été attribuée?
Encore une fois, comme je l'ai dit dans mon témoignage antérieur sur cette question, c'est un autre facteur — la disparité entre les montants réclamés pour ce qui semblait être une dépense commune — qui m'a amené à conclure que les dépenses n'avaient pas été engagées par le candidat. Il n'y avait aucune explication logique justifiant la différence entre les montants facturés.
L'une des autres justifications pour l'obtention du mandat de perquisition énoncée sous serment dans l'affidavit est la suivante:
Le FONDS CONSERVATEUR DU CANADA... a produit auprès du directeur général des élections le 6 juin ou autour de cette date... un compte des dépenses électorales... alors qu'il savait ou aurait dû normalement savoir que celui-ci renfermait une déclaration fausse ou trompeuse sur un point important, contrairement à l'alinéa 431a).
Pouvez-vous nous dire précisément quelles déclarations trompeuses se trouvaient dans les comptes des dépenses électorales produits par le Fonds conservateur du Canada?
Encore une fois, je pense que le document auquel vous faites référence fait partie de la procédure qui a amené le commissaire à réclamer un mandat de perquisition. Cela fait partie des dossiers du tribunal, et je ne ferai pas de commentaires là-dessus à ce stade-ci, compte tenu du fait que l'enquête est toujours en cours.
Très bien, je n'insiste pas.
Nous avons entendu le témoignage d'un autre candidat de l'époque qui a qualifié cet arrangement de stratagème de financement imaginatif pour aider les circonscriptions disposant de faibles réserves financières pour gonfler leur compte en banque. En versant l'argent dans leur compte et en le retirant par la suite, on leur donnait ainsi la possibilité de réclamer un remboursement de 60 p.100 de la somme en question. Selon lui, cela se justifiait par la volonté de créer l'égalité des chances pour tous car le candidat libéral gagnant avait un compte en banque plus garni que le sien. En conséquence, en faisant preuve d'une certaine créativité, on pouvait justifier de garder cet argent dans le compte en banque du candidat suffisamment longtemps pour pouvoir réclamer des contribuables un remboursement à hauteur de 60 p. 100 de la somme.
Avez-vous des commentaires au sujet de cette attitude?
Non. Je vais laisser au comité le soin de tirer ses propres conclusions sur ces commentaires.
Je répète simplement que le régime actuel n'autorise pas le transfert de dépenses entre entités.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, je vous remercie d'être venu comparaître devant le comité ce matin.
Je voudrais simplement vous poser quelques questions au sujet des conditions entourant votre comparution ici. La première porte sur les dates de votre première comparution, les 15 et 16 juillet.
Y a-t-il eu des négociations au sujet de votre disponibilité pour comparaître devant le comité à ces dates précises, ou vous a-t-on catégoriquement dit que vous deviez vous présenter les 15 et 16? Y a-t-il eu quelque discussion que ce soit concernant votre disponibilité pour comparaître?
Il y a eu certaines discussions à savoir si je serais disponible pendant une certaine période en juillet.
Bien. Je comprends cela. En fait, j'estime que c'est fort raisonnable. Le comité a été convoqué; il aurait été déraisonnable de simplement vous intimer l'ordre de vous présenter ici et de réunir le comité par la suite.
Si je pose la question, c'est que d'autres témoins dans ce bloc précis ont reçu de tels dictats. On leur a demandé de se présenter à une heure précise, sans égard à leur horaire personnel. Je ne parle pas de vous. Je parle d'autres témoins. Et cela a été la même chose pour les assignations à comparaître. Certaines personnes ont été assignées à comparaître à des heures précises. Aucun aménagement n'était possible.
Je veux simplement faire état du fait qu'il y a eu une différence ici.
En outre, à la lecture de votre témoignage précédent, j'ai remarqué que vous avez invoqué à l'occasion la convention du sub judice pour ne pas répondre à certaines questions. Par exemple, vous avez dit: « Je ne ferai pas de commentaires sur les enquêtes que mène présentement le commissaire d'Élections Canada ou sur les détails de l'affaire dont la Cour fédérale est présentement saisie. » Je comprends cela.
Vous étiez présent durant la dernière séance du comité. Vous savez qu'il y a eu beaucoup de rappels au Règlement et le président a bien sûr rendu une décision en faveur de la règle du sub judice. Dans quelle mesure est-ce important pour vous, le fait que vous puissiez invoquer cette règle et ne pas répondre à toutes les questions?
Je voudrais faire quelques observations sur cette question. Par l'entremise du président, j'ai fait des démarches auprès du comité au sujet des limites que je voudrais voir appliquer dans le cadre de mon témoignage. J'ai invoqué le fait qu'il y a des instances actuellement en cours devant les tribunaux ou une enquête en cours et, à l'occasion, comme je l'ai fait aujourd'hui, j'ai refusé de commenter des affaires qui étaient encore en cours dans notre service.
C'est une question de justice et d'équité pour toutes les personnes en cause.
Cela dit, je pense qu'il incombe au comité de me dire, ou de m'inciter à répondre à certaines questions précises ou de m'ordonner de le faire.
Bien, je comprends votre position et je pense que vous nous dites que c'est une question importante pour vous.
Je voudrais vous poser une autre question. Estimez-vous que c'est une préoccupation légitime de votre part? Le fait que vous demandiez que l'on respecte cette position, est-ce une demande légitime et valable, dans votre esprit?
Je n'essaie pas de vous piéger. Je pense que c'est légitime.
Bien, je suis d'accord et je pense que le président a avisé le comité de cet état de fait. Il a dit essentiellement — je ne vous fais pas dire ce que vous n'avez pas dit, je reprends exactement les propos du président — que vous ne comparaîtriez pas devant le comité à moins d'avoir cette assurance que vous pourriez effectivement refuser de répondre à des questions ou de commenter des affaires qui ont trait à l'instance en cours devant la Cour fédérale.
En fait, puis-je en obtenir confirmation? Auriez-vous comparu? Si le président avait dit non, vous ne pouvez pas invoquer la règle du sub judice, vous devez répondre à toutes les questions qu'on vous posera, peu importe lesquelles, seriez-vous venu devant le comité?
Encore une fois, c'est un peu hypothétique parce que nous n'en sommes pas arrivés là. Il m'aurait fallu me demander si je mettais le comité dans l'obligation d'émettre une assignation à témoigner. Il m'aurait fallu demander un avis juridique quant à la position que je devrais adopter là-dessus à titre de haut fonctionnaire du Parlement. Si j'avais pris la décision de comparaître, j'aurais certainement demandé des instructions précises relativement aux questions.
Cependant, mes réponses auraient peut-être été très frustrantes pour les députés, si je m'étais contenté de me présenter sans répondre aux questions. C'était une préoccupation de ma part. Je voulais être utile au comité.
Oui, je comprends cela.
Il y a d'autres témoins qui n'ont pas été traités de la même manière, auxquels on n'a pas accordé la même déférence quant à leurs demandes en cette matière. Ils ont des préoccupations très valables, eux aussi. Ils craignent eux aussi, avec raison, que ce qu'ils disent pourrait nuire à l'instance devant la Cour fédérale.
Je pense que l'un des arguments que j'essaie de faire valoir, en particulier en ce qui a trait... Je vais commencer par la règle du sub judice. Essentiellement, le président vous a offert un marché. Je ne m'en prends pas à vous, mais bien au président. Il a conclu avec vous un marché qu'il n'a pas offert aux autres témoins. Les autres témoins n'ont pas eu la possibilité de se prévaloir dusub judice — seulement vous. Oh, et puis nous avons appris aujourd'hui que le Service des poursuites pénales du Canada pourrait l'invoquer également.
J'ignore si vous avez suivi les travaux du comité. Avez-vous suivi ce qui s'est passé cette semaine?
Pas à plein temps. Très bien.
Vous avez peut-être remarqué que les règles ont changé. Quand nous avons débuté nos travaux cette semaine, les règles ont complètement changé. Vous avez comparu en juillet. Le sub judice qui s'appliquait à vous ne s'appliquait plus cette semaine. Nous avons fini par obtenir de Rob Walsh, le légiste parlementaire, un avis juridique que le président a déposé. Cela a complètement changé les règles pour toute cette semaine — sauf qu'aujourd'hui, nous sommes revenus aux anciennes règles.
Je sais que vous êtes inquiet au sujet d'Élections Canada. Élections Canada doit paraître neutre et sans parti pris. Je me demande si cela vous inquiète que la présidence ait conclu une entente spéciale — j'en ai même entendu d'autres qualifier cela d'entente de faveur. Cela vous préoccupe-t-il, à titre de directeur général des élections, que la présidence vous ait accordé ce traitement spécial à vous, à Élections Canada?
Encore une fois, c'est affaire d'opinion et de discussion. Ce n'est pas à moi de commenter les activités du comité.
Je répète que j'ai expliqué les raisons et que j'ai avisé le président à l'avance de certaines limites auxquelles je serais astreint en répondant à diverses questions. Cela a été jugé acceptable.
Bien. Nous en sommes au deuxième tour. J'ai sur ma liste M. Proulx et M. Del Mastro.
Monsieur Mayrand, j'apprécie beaucoup nos relations qui, à mon avis, sont très bonnes depuis la première fois que je vous ai rencontré. Quand je vous ai avisé que le comité m'avait autorisé à prendre des arrangements pour que vous comparaissiez devant le comité, en conformité de la motion adoptée par le comité, à ce moment-là, je crois que vous m'avez indiqué — et je vous demanderais de le confirmer — que vous aviez des réserves au sujet de questions qui pourraient être abordées et qui pourraient potentiellement porter préjudice à l'enquête ou à d'autres procédures en cours.
Cela correspond-il à vos souvenirs, monsieur?
Et vous rappelez-vous que je vous ai écrit — je crois qu'une copie conforme de cette lettre a été envoyée à tous les membres du comité — pour affirmer que nous comprenions qu'il y aurait peut-être des questions auxquelles vous ne seriez peut-être pas en mesure de répondre, et j'ai ajouté que nous comprenions cela?
C'était la première lettre que je vous ai envoyée, à la suite de notre toute première conversation téléphonique.
Il y est fait mention du mandat du comité relativement à des considérations techniques touchant les titulaires de charges publiques. Je suppose que ce serait utile pour comprendre ce qui s'est passé par la suite, en quoi cela met en cause la Loi électorale du Canada, comment vous avez mené les délibérations, enfin toute la situation dans cette affaire et les points qui ont été abordés les 15 et 16 juillet.
Nous avons eu une discussion confirmée par écrit établissant les paramètres que je trouvais acceptables.
Non, je suis en plein milieu de mes questions. Je suis désolé.
Monsieur Mayrand, connaissez-vous la convention du sub judice?
D'après vous, est-ce une convention que l'on s'impose volontairement, c'est-à-dire que vous auriez la possibilité de dire dans le cadre d'une autre procédure: « Je ne peux pas répondre à cette question »?
C'est donc une règle que l'on s'impose volontairement.
M. Mayrand a-t-il reçu copie de l'opinion de M. Walsh? On y confirme essentiellement que cette règle est volontaire et que si quelqu'un invoque la convention du sub judice devant un comité du Parlement, ce n'est pas une raison de ne pas répondre à la question, mais la personne a la possibilité d'expliquer pourquoi elle ne peut pas y répondre. Ce peut être à cause de la confidentialité des relations entre l'avocat et son client. Cela peut être à cause du déroulement d'une enquête. La présidence et, en fait, le comité décide en fin de compte si le témoin doit répondre à la question.
Est-ce bien votre interprétation du processus?
En fait, d'après la lettre de M. Walsh, que tous les membres du comité ont reçue, telles sont précisément les modalités et conditions qui s'appliquent à tous les témoins qui sont parties à une procédure judiciaire en cours et qui sont pertinentes à cette affaire. Par conséquent, quand M. Lemieux prétend qu'un marché a été conclu, il ne s'agit pas du tout d'un marché conclu. Ce sont en fait les règles du Parlement telles qu'elles existent et telles qu'elles ont été énoncées par M. Walsh, qui est le légiste parlementaire. Ainsi, toutes ces balivernes qui font perdre le temps du comité au sujet d'ententes conclues avec des gens ne sont qu'une tentative du député pour retarder les travaux, s'empêtrer dans des dénégations et induire en erreur.
Maintenant, je veux passer à M. Proulx pour le deuxième...
Non, non, vous n'êtes pas le président, mais je comprends... Vous êtes bien bon, monsieur, mais c'est le président qui a ce pouvoir.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Pourrais-je demander que la greffière nous fournisse peut-être toute documentation, dans l'histoire de l'humanité, sur des situations...
C'est un point de débat, monsieur, pas un rappel au Règlement.
La parole est à M. Proulx pour cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Mayrand et monsieur Bernier. Merci d'être parmi nous cet après-midi. Je vais procéder rapidement.
Hier, on a entendu des témoins de la firme Retail Media. Ils nous ont expliqué le genre de facturation qu'ils avaient utilisée pour le Parti conservateur. À un moment donné, on a posé des questions sur la façon dont les taxes...
[Traduction]
M. Pierre Lemieux: [Inaudible—L'éditeur]
M. Marcel Proulx: Je vous ai écouté. Auriez-vous l'obligeance de m'écouter, Pierre? Merci.
[Français]
... autant du côté fédéral que du côté provincial, avaient été facturées. Sur une facture que vous connaissez sûrement, en date du 1er janvier 2006, il y a toute une liste de comtés dans tout le pays, sauf au Québec parce qu'au Québec, on nous l'a expliqué, la facturation avait été faite de façon différente. Sur cette facture, il y a un montant de 591 411 $, auquel s'ajoute la taxe fédérale, sous le numéro 886334549, de 41 398,77 $. On s'est interrogés à savoir de quelle façon on pouvait faire la distinction entre les différentes taxes provinciales, qui ne sont pas nécessairement uniformes dans tout le pays et qui ne sont pas non plus — excusez l'expression — « collectées » de façon uniforme. Par exemple, dans les Maritimes, c'est une autre façon de faire.
Durant la nuit, j'ai scruté les documents et j'ai trouvé, dans la facture, des frais de 7 385,50 $ qui s'appliqueraient au comté de Cardigan, à l'Île-du-Prince-Édouard.
Les gens de Retail Media nous ont dit hier que les taxes provinciales, selon eux, avaient été incluses dans les montants facturés avant l'application de la TPS, de la taxe fédérale. Cependant, quand j'examine le rapport de l'agent officiel du comté de Cardigan, il n'y a pas de frais qui s'appliquent en ce qui touche Retail Media. Je présume, monsieur Mayrand, que cette partie de la facture de 7 385,50 $ a été payée ailleurs.
Si le paiement de ce montant a été fait ailleurs qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, comment pouvez-vous faire le rapport entre les crédits qui ont pu être donnés et les taxes qui ont pu être facturées dans d'autres parties du pays? En d'autres mots, ce que je vous demande, c'est comment avez-vous fait pour pouvoir faire une consolidation de ces différents montants sans avoir de factures individuelles, surtout dans le cas de ces 7 385,50 $, qui n'ont pas été déclarés dans le rapport du l'agent officiel de Cardigan?
Je peux simplement en parler de façon générale. D'abord, je ne connais pas intimement chacun des dossiers. Les questions de taxes, normalement, sont plutôt d'intérêt pour Revenu Canada ou les autorités fiscales responsables. Dans les dossiers qui nous préoccupent, évidemment, cela a été une question moins importante parce que les dépenses ont été rejetées, refusées. Toutes sortes d'autres questions sont soulevées dans le cas d'un dossier, mais cela ne nous semblait pas essentiel dans ce cas-ci, tel qu'on le traitait.
Parfait. Avant de mettre un frein aux remboursements, vous aviez accepté certains rapports et vous aviez même procédé à certains remboursements de 60 p. 100. Je présume que parmi ceux-là, il y en avait au Québec. La facturation au Québec, selon ce que Retail Media nous a dit, se faisait par comté individuel. Il y a, au bas de la facture, un partage différent, comme je vous le disais, c'est-à-dire qu'il y a le montant de la facturation, auquel s'ajoutent la taxe fédérale et la taxe provinciale, et on cite un numéro, autant pour la taxe fédérale que pour la taxe provinciale, qui est toujours le même.
Je présume, mais peut-être pouvez-vous me répondre, que ce numéro de taxe est le numéro de taxe de Retail Media. Vous ne pouvez pas me répondre?
Parfait. J'ai une question brève à vous poser. Si ma mémoire est bonne, vous vous étiez engagé à transmettre au comité... Vous aviez dit que des remboursements, le fameux 60 p. 100, avaient été faits à des candidats et à des députés avant que vous mettiez le pied sur le frein. Vous nous avez donné la liste des députés, des élus, mais nous avez-vous fourni... Vous nous aviez dit avoir versé un remboursement à 17 candidats du Parti conservateur.
Vous souvenez-vous avoir fourni cette liste au comité?
Je pense que c'est dans la lettre que j'ai fait parvenir au comité la semaine dernière. Le tableau de la page 8 indique les 17 candidats, et on a mis un astérisque à ceux qui ont été identifiés par le comité comme étant des titulaires de charge publique.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, je veux d'abord revenir à des propos que M. Martin a tenus. Il a dit essentiellement que nous avons fait quelque chose que les autres partis n'ont pas fait. Je vous renvoie à un article écrit par M. Robin Sears. Il est l'ancien directeur de campagne du NPD. Il a écrit un article intitulé « Élections Canada est le véritable scandale », lequel a été publié dans le journal The Globe and Mail.
Il y fait un certain nombre de déclarations. Il dit notamment:
Depuis 30 ans, les partis transfèrent de l'argent aux candidats. Ensuite, ils en reprennent une partie à chacun pour amortir le coût de la campagne centrale. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux dossiers de n'importe quel parti pour constater les entrées et sorties d'argent; tout est là. Dans le rapport sur la campagne de Stéphane Dion en 2006, on voit des entrées et sorties d'argent le même jour. Divers rapports néo-démocrates révèlent que dans la structure plus centralisée de ce parti, l'argent circule plus vers le haut que vers le bas, mais eux aussi mélangent librement les dépenses nationales et locales.
Il ajoute plus loin:
Le comportement tout à fait non canadien de Élections Canada est inacceptable en démocratie. En l'absence d'une argumentation plus solide et de meilleures preuves, Élections Canada va perdre la bataille juridique et nous en paierons alors tous le coût politique. L'animosité causée par ces tactiques de combattants de choc a infecté le système politique. Beaucoup de libéraux et de néo-démocrates sont épouvantés par tout cela. Ils savent que ce pourrait être leur tour la prochaine fois.
Êtes-vous inquiet à l'idée que beaucoup de Canadiens s'interrogent actuellement sur l'impartialité d'Élections Canada? Est-ce que la réputation d'Élections Canada dans cette affaire vous préoccupe, et aussi le fait qu'un directeur de campagne du NPD écrive cela? Ce n'est pas nous qui disons cela.
Nous avons un rappel au Règlement.
Non, j'ai dit que je veux l'entendre après. Je ne veux pas interrompre votre question ou la réponse.
Poursuivez.
Eh bien, en général, je ne fais pas de commentaires sur les articles ou les reportages dans les médias. Je voudrais simplement rappeler qu'avant de se faire une opinion, je pense que tout le monde devrait vérifier tous les faits et les circonstances. Et encore une fois, les tribunaux prendront une décision en temps voulu sur cette affaire.
Cela n'a rien à voir avec la question de savoir si vous êtes inquiet au sujet de la perception que l'on a d'Élections Canada. Nous avons lu de nombreux exemples émanant du NPD et qui vont exactement dans la même ligne de ce que M. Sears a dit. Il a également déclaré qu'Élections Canada a décidé l'année dernière de changer rétroactivement son interprétation pour essayer de forcer une séparation entre un parti et les dépenses de son candidat.
Maintenant, à la lumière de ce commentaire formulé par un ancien directeur de campagne du NPD, allez-vous examiner les pratiques du NPD, celles que nous avons mises au jour et dont nous avons parlé, par exemple dans les cas de Libby Davies ou d'Olivia Chow? Allez-vous examiner leurs agissements? Cela n'a rien à voir avec cette affaire-ci. Vous pouvez sûrement commenter cela.
Si vous consultez notre site Web, vous constaterez que le rapport de la personne que vous avez nommée n'a pas été affiché comme ayant été examiné, ce qui montre qu'on est encore en train de l'examiner.
Merci, monsieur Mayrand.
Monsieur Mayrand, je constate par exemple que le rapport de M. Hubbard, qui est membre de notre comité, n'avait pas été finalisé par Élections Canada à un moment donné, et je ne peux pas confirmer qu'il l'est en date d'aujourd'hui.
Pouvez-vous confirmer que vous êtes peut-être également en train d'examiner certains rapports électoraux du Parti libéral qui se serait livré aux mêmes pratiques?
À moins que le comité ne m'en donne l'ordre, je ne suis pas enclin à commenter cela, si vous faites allusion aux quatre situations que j'ai évoquées dans ma lettre. Je préfère ne pas commenter ces quatre dossiers ou situations qui sont encore à l'étude.
La question porte sur un ou des candidats en particulier. Je suis pas mal certain que tous les partis ont des candidats aux dernières élections dont le dossier n'a pas été réglé et qui n'ont rien à voir avec l'affaire des entrées et sorties d'argent.
Je le sais.
Je veux que les députés comprennent bien. M. Mayrand a témoigné sous serment qu'il a examiné les élections de 2004 et 2006 et constaté qu'aucun autre parti, autre que le Parti conservateur, n'a participé à cette manoeuvre.
La question que le comité doit trancher est que M. Del Mastro voudrait ordonner à M. Mayrand de répondre à la question au sujet de M. Hubbard et d'autres dossiers qui semblent n'avoir rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Mais telle est sa demande.
Je vais rendre ma décision: la motion est irrecevable, compte tenu du mandat du comité. Merci.
Une voix: Je conteste la décision de la présidence.
Le président: Très bien. Nous allons mettre cela aux voix tout de suite.
(La décision de la présidence est confirmée par 6 voix contre 5.)
Nous passons maintenant à M. Nadeau.
Je m'excuse. M. Proulx avait invoqué le Règlement et, avant de l'entendre, j'avais décidé d'attendre que M. Del Mastro ait terminé son intervention, afin de ne pas l'interrompre.
M. Proulx a donc la parole pour un rappel au Règlement.
À ma connaissance, M. Sears est un porte-parole de M. Brian Mulroney. M. Del Mastro induit donc le comité en erreur.
Monsieur Proulx, c'est un point de débat et non pas un rappel au Règlement.
Nous passons maintenant à M. Nadeau, s'il vous plaît, pendant cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, monsieur Bernier, bonjour.
Dans l'optique du mécanisme de dépense, si des candidats conservateurs d'une région comme Québec, par exemple — pensez à une certaine élection —, veulent se regrouper pour payer une publicité, que doivent-ils faire pour que celle-ci soit reconnue comme une publicité locale?
C'est un peu hypothétique. Encore une fois, il faut s'assurer — et c'est au coeur du dossier — que chacun des candidats encoure et assume la juste part des coûts associés à la démarche qu'il veut entreprendre, que ce soit pour de la publicité ou d'autres services. C'est toujours la même règle qui s'applique.
C'est quand ils veulent procéder en se regroupant. Donc, si je comprends bien, c'est ce qui n'a pas été fait, selon votre analyse, dans la région de Québec lors des dernières élections.
Je l'ai mentionné à plusieurs reprises jusqu'à présent: je ne suis pas convaincu du fait que les dépenses qui ont été réclamées ont bel et bien été encourues par les candidats, selon les montants réclamés.
Cela répond à ma question.
Dans un autre ordre d'idées, certaines personnes ont eu le courage de se présenter devant le comité. En fait, elles ont eu plus que du courage puisqu'elles ont respecté leur devoir en venant répondre à des questions des membres de ce comité.
Personnellement, j'ai constaté à un certain moment — et c'était aussi l'opinion de certains candidats et d'agents officiels — qu'en ce qui concerne les ordres qu'ils avaient reçus de leur parti afin de traiter certains dossiers qui comprenaient des transferts d'argent, etc., on ne leur donnait pas d'explications. On leur disait que c'était bien, de ne pas s'inquiéter, que tout serait « spic and span », qu'il n'y aurait pas de problème, que ça allait passer comme du beurre dans la poêle.
Donc, en se servant de leur naïveté ou de leur non-connaissance de la totalité des lois, le Parti conservateur a, à mon avis, abusé de ces gens.
Ma question s'adresse à Élections Canada. Vous serait-il possible, pour permettre justement aux agents officiels... On sait qu'il y en a beaucoup parce qu'il y a plusieurs partis, donc plusieurs candidats, dont certains indépendants. Serait-il possible de vous assurer — le mot est peut-être fort — ou du moins de permettre, en toute démocratie et dans le sens où on donne une chance égale à tout le monde, d'offrir une formation à la grandeur du Québec et du Canada pour que ces gens puissent le plus adéquatement possible saisir surtout les éléments importants — je sais que la loi est importante en soi — afin que tous les agents officiels et les candidats, s'ils veulent bien y assister, obtiennent une formation non partisane d'Élections Canada?
Serait-il possible de joindre tous ces gens? Vous le faites présentement. Serait-il possible d'étendre ce processus afin d'éviter qu'on se retrouve dans des situations comme celles dont on parle cette semaine?
On fait déjà plusieurs efforts en ce sens, mais il y a différents problèmes, dont le problème géographique, entre autres, en ce sens où les territoires sont immenses.
L'autre problème touche surtout les agents de candidats. Souvent, ils ne sont nommés qu'à la veille ou au tout début de la campagne électorale. Déjà, dans l'ordre des priorités des choses qu'ils ont à faire, c'est plus difficile pour eux de se libérer. Il y en a plusieurs qui sont nommés à la dernière minute.
Cela étant dit, on tient régulièrement des sessions un peu partout au pays. On les cible surtout, mais pas exclusivement, grâce aux agents des associations de circonscription, qui ont une certaine permanence. Outre les sessions de formation qui sont offertes régulièrement au pays, on offre également aux partis, lorsqu'ils ont des réunions, la possibilité de tenir une session de formation à l'occasion d'une réunion.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Mayrand.
Je vais lire un extrait d'un affidavit . C'est tiré de documents d'Élections Canada.
D'après les dossiers d'Élections Canada et ce document judiciaire signé, presque tous les rapports de dépenses de candidats du Parti libéral obtenus par Élections Canada « comportaient des factures d'un montant important adressées aux campagnes locales pour des biens et services fournis par le parti national ». Très peu de ces factures comportaient une ventilation, très peu précisaient la teneur...
... de la publicité; on ne précisait pas si celle-ci était nationale ou locale, quoique dans certaines factures, on ait reconnu qu'il s'agissait bel et bien de dépenses nationales.
Maintenant, de tous les noms sur cette liste, celui qui saute aux yeux est Stéphane Dion.
Je signale toutefois que dans un autre passage de ce même document judiciaire, le dossier d'Élections Canada énumérant les factures des campagnes locales pour diverses formes de matériel publicitaire et annonces publiées à la radio, à la télévision, etc., on constate que toutes ces factures ont été acceptées par Élections Canada. Les factures et documents connexes de ces campagnes publicitaires précisent rarement le contenu de la publicité, à savoir si celle-ci était nationale ou locale, quoique parfois, comme je l'ai dit, on précise qu'il s'agissait bel et bien de publicité nationale.
On indique dans le document qu'Élections Canada n'a jamais suggéré, sans même parler d'avoir pris position, que les campagnes locales de notre parti, en dépit du fait qu'il y avait un manque d'information sur le contenu, ou en dépit du fait que l'on ait même indiqué carrément qu'il s'agissait de publicité et de nature nationale, bien que les dépenses aient été engagées au niveau local...
On indique en outre qu'il y avait absence de documentation complète, que certaines publicités ne comportaient aucune ligne balisée, que les agents officiels n'avaient pas donné l'autorisation préalable verbalement ou par écrit de tout cela. Et les noms qui sautent aux yeux dans cette liste sont ceux de Stéphane Dion, Mark Holland, Ralph Goodale... Je pourrais continuer à lire, mais je vais manquer de temps.
Ce sont là des exemples de partis qui transfèrent des dépenses, ce qui n'est pas autorisé, comme vous l'avez dit, et ce pourquoi vous avez singularisé un parti en particulier. Et bien sûr, c'est l'essence même de la contestation de cette interprétation dont les tribunaux sont saisis.
Pouvez-vous me dire s'il y a encore des dossiers ouverts? Sans peut-être nommer les personnes en cause — je vais vous poser la question dans une minute — y a-t-il encore des dossiers ouverts? Vous avez mentionné le NPD. Vous n'avez pas dit que ce parti faisait l'objet d'une enquête, mais vous avez certainement laissé entendre que vous n'avez pas encore fermé la porte à cette possibilité. Avez-vous fermé la porte pour les libéraux en question? Avez-vous fermé complètement la porte pour le Bloc?
Premièrement, je ne sais trop à quel document vous faites allusion. Je ne l'ai pas sous les yeux. Je ne suis pas certain, mais il semble que ce soit...
Non, M. Mayrand a dit qu'il n'a pas l'information dont il a besoin pour répondre à votre question. Je crois que c'est là que nous en étions.
Bon, qu'on arrête le chrono pour M. Goodyear.
Je préfère ne pas interrompre les questions et les réponses, mais...
Madame Redman.
Je crois que c'est une question de procédure.
Je demanderais à M. Goodyear de dire qui est l'auteur de l'affidavit et à quel document il renvoie, pour l'édification non seulement de M. Mayrand, mais des autres membres du comité.
Bon. Je pense que c'est un point valable. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais c'est une bonne observation.
Peut-être M. Goodyear peut-il d'abord venir en aide à M. Mayrand, de manière que, s'il donne une réponse, il soit absolument sûr de quel document et de quels faits il s'agit. Ce n'est que justice. Autrement, je pense qu'il lui faudra dire qu'il s'engage à vous donner une réponse, monsieur, si vous lui faites parvenir copie du document pertinent.
Pouvez-vous me dire les noms des libéraux dont les dossiers sont encore ouverts, sur votre site Web?
Il me reste une minute, monsieur Mayrand. Je vous en prie, permettez que je vous pose une question directe.
Je peux vous montrer des preuves que le NPD a fait exactement la même chose en transférant des dépenses — Libby Davies, par exemple, à qui nous avons demandé de témoigner, mais on nous l'a refusé. Si je vous montre une série de courriels, accepterez-vous de faire enquête sur le NPD, le Bloc et les libéraux, comme vous le faites actuellement pour un seul parti?
Je répète qu'il y a un processus pour cela. N'importe qui peut déposer une plainte à mon bureau en tout temps. Nous passons en revue les plaintes, nous examinons les faits qui sont allégués et nous déterminons quelle est la conduite à suivre.
Merci, monsieur le président.
Je trouve qu'il serait utile en cette heure tardive — même s'il est 13 h 15, nous avons tous faim et certaines personnes commencent à être de mauvaise humeur — de dissiper l'écran de fumée qui a été lancé par les spécimens qui sont dans la salle d'attente de Darwin là-bas et d'essayer d'établir quels sont les points vraiment pertinents. Les conservateurs ont dépensé 1,3 million de dollars de plus que ce qu'ils étaient autorisés à dépenser en application des limites de dépenses établies au titre de la Loi électorale du Canada. Ensuite, ils ont camouflé ces dépenses en essayant de transférer des dépenses aux bilans des associations de circonscriptions locales. En soi, c'est là un effort frauduleux visant à cacher une contravention à la Loi électorale du Canada.
Êtes-vous d'accord?
Comme je l'ai déjà dit dans mon témoignage devant le comité, la seule décision prise jusqu'à maintenant est de refuser le remboursement de certaines dépenses parce que j'ai constaté qu'elles n'ont pas été engagées par le candidat. Quant à savoir à qui ces dépenses doivent être attribuées, aucune décision n'a été prise.
Je comprends.
Pour aggraver davantage leur infraction, ils ont alors eu le culot de réclamer un remboursement de 60 p. 100 de ces dépenses frauduleuses, obtenant ainsi une prime sur le fruit du crime, pour ainsi dire. Je pense que c'est là que la plupart des Canadiens trouvent vraiment à redire.
Notre système électoral est financé très généreusement de diverses manières. Premièrement, si je fais un don à un parti politique, je reçois un remboursement de 75 p. 100 de la première tranche de 400 $; deuxièmement, nous subventionnons les élections à hauteur de 1,75 $ par vote reçu aux élections; et troisièmement, il y a un remboursement des dépenses locales légitimes des campagnes électorales, à hauteur de 60 p. 100 des dépenses réelles en argent — par opposition aux dépenses en nature, donc 60 p. 100 de l'argent légitimement dépensé localement, selon la juste valeur commerciale. Nous sommes très généreux.
Les conservateurs ont créé ce qu'ils appellent, ce que leurs candidats appellent « une méthode imaginatrice de financement » pour renflouer les comptes en banque des circonscriptions — selon le témoignage de l'un des témoins — dans une région à faible revenu, parce qu'ils plaident la pauvreté et justifient de cette manière d'avoir escroqué les contribuables à hauteur de 60 p. 100 de cet argent fantôme qui a été versé dans un compte en banque pendant environ 30 secondes pour être retiré tout de suite après.
Ce scénario n'est pas permis. En fait, je n'ai manifestement pas besoin de vous poser la question, monsieur, parce que vous n'avez pas autorisé ces réclamations et je vous remercie de vous en être aperçu.
À part cela, tous les candidats dans toutes les 308 circonscriptions ont vu leurs livres scrutés à la loupe et des violations ont été trouvées dans seulement 67 circonscriptions du Parti conservateur. Pour les autres, ça va.
Je voudrais maintenant, monsieur le président, proposer une motion; je propose que l'on suspende la séance, après le prochain intervenant libéral, pour une pause de deux heures, afin que nous puissions travailler un peu avant la fin de la journée de travail, car je prévois que nous aurons une longue soirée devant nous avant d'avoir épuisé les autres points à l'ordre du jour d'aujourd'hui.
Monsieur Martin, nous arrivons à la fin du deuxième tour. En fait, le deuxième tour ne prendra pas fin avec Mme Redman, mais avec la personne qui prendra la parole après elle, c'est-à-dire M. Tilson. Et je pense qu'il serait raisonnable de...
Je vous signale simplement que notre pratique a été de nous interrompre à la fin d'un tour. Vous avez fait une motion.
J'ai présenté une motion et je suis très sérieux à ce sujet. Nous avons dépassé de très loin une période raisonnable pendant laquelle nous sommes assis ici sans aucune pause et sans rien manger.
La motion est recevable.
Maintenant, quelqu'un invoque le Règlement. Je vous demanderais toutefois de ne pas débattre de la motion. Vous êtes mieux d'avoir un rappel au Règlement.
C'est un rappel au Règlement.
Pourquoi acceptez-vous une motion au milieu des questions? Nous sommes en train d'interroger le témoin.
Monsieur, c'est parce que c'est permis par le Règlement. Je me ferai un plaisir de vous le démontrer, monsieur.
Vous changez encore une fois les règles au fur et à mesure. Ce traitement préférentiel accordé à l'opposition est inacceptable. Vous n'avez cessé de le faire.
C'est une allégation très grave, quand vous dites que j'ai changé les règles. Je viens de vous dire que, selon le Règlement du Parlement, un député peut présenter une motion quand il a la parole pour s'adresser à... [Inaudible—L'éditeur]. C'est dans le Règlement.
Vous m'avez traité de menteur. Je vais donc vérifier à votre intention et nous allons prendre le temps de vous montrer la référence.
Je veux apporter une rectification au compte rendu. Je ne vous ai pas traité de menteur. Qu'on fasse la correction.
Vous dites que je change les règles. Je ne change pas les règles. Vous dites que j'ai changé les règles. C'est un mensonge.
Une voix: Vous venez de le dire vous-même.
Le président: Vous avez dit que je change les règles.
La question est de savoir si une motion peut être présentée et le député a contesté cela. J'ai dit que c'était permis et il dit que non, que c'est moi qui change les règles.
Obtenons encore une fois réponse à cela pour corriger M. Lemieux.
Nous traitons déjà d'un rappel au Règlement.
Ce que je vais faire, une fois qu'on aura eu la référence, c'est de la fournir à M. Lemieux pour qu'il n'ait pas à soulever de nouveau ce même rappel au Règlement quand vous posez des questions. Il existe des lignes directrices à l'intention des députés au Parlement et j'espère que vous demanderez à votre bureau de vous les faire parvenir.
M. Martin a proposé une motion et je pense qu'elle est assez... Bon, nous avons une liste de députés qui ont demandé la parole.
Monsieur Dykstra? Oui.
Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole au sujet de cette motion de M. Martin?
Je dois d'abord laisser M. Martin traiter de sa motion. L'auteur de la motion a droit de parole. Je l'ai interrompu parce qu'il y a eu un rappel au Règlement. Je l'ai interrompu.
M. Goodyear aimerait nous faire part de son grain de sagesse. Y a-t-il quelqu'un d'autre? Bien, nous avons la liste.
Monsieur Martin, votre motion porte que l'on suspende la séance après Mme Redman pendant deux heures. Est-ce que c'est bien ainsi que tout le monde comprend la motion.
Monsieur Martin, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de votre motion?
Puis-je ajouter, pour plus de précision, que mon intention était de suspendre la séance « à la fin du tour actuel » et je croyais que Mme Redman était la dernière intervenant. Si M. Tilson...
Si c'est en fait M. Tilson qui est le dernier, alors, avec la permission du comité, je pense que la motion doit dire que nous fassions une pause de deux heures.
L'essentiel est que je veux disposer de deux heures entières afin que je puisse faire un peu de travail à mon bureau pendant cette période de pause pour le déjeuner, avant la fin de la journée de travail. Je dois le faire et je demande l'indulgence du comité: peut-être pourrions-nous modifier la motion ou avoir une motion différente portant qu'à la fin du tour actuel de questions, nous fassions une pause de deux heures avant de reprendre nos travaux.
C'est ce que j'avais compris et c'est pourquoi je vous ai signalé que le dernier intervenant du tour actuel était M. Tilson et non pas Mme Redman.
Je pense que tout le monde comprend bien. Des députés ont demandé la parole à ce sujet, mais si chacun comprend maintenant que l'intention de sa motion est qu'à la fin du deuxième tour, nous suspendions la séance pendant deux heures, alors telle est la motion dont nous sommes saisis.
M. Dykstra est le premier que j'ai inscrit sur la liste pour traiter de cette motion.
Merci. Cette précision est utile. J'avais l'intention de poser des questions sur la procédure relativement à une suspension avant la fin d'un tour. Ce serait contraire à ce que notre comité a décidé au début de la session et cela n'aurait donc pas été recevable.
Je ne vais pas appuyer la motion, mais il est certain qu'une motion visant à suspendre la séance après que le tour soit complété est recevable.
Je voudrais une précision de votre part, monsieur le président. Si cette motion est adoptée, les mêmes témoins seront-ils présents après la suspension? Seront-ils encore à notre disposition pour que nous leur posions d'autres questions?
Le comité pourrait procéder ainsi s'il le souhaite. Nous avons invité M. Mayrand à témoigner ce matin. Il est un fonctionnaire du Parlement et il veut être utile à notre comité. Si le comité estime essentiel qu'il soit encore présent pour poursuivre, je pense que le comité pourrait le demander expressément.
Je voudrais faire une suggestion: étant donné que beaucoup de députés se demandent même pourquoi il devrait être ici, le comité voudrait peut-être le faire revenir à une date ultérieure. Je ne sais trop ce qu'en pense le comité, mais si le comité veut demander à M...
Monsieur Mayrand, je m'excuse. Le comité vous avait invité à témoigner de 10 heures à midi. Il est déjà 13 h 30. Je n'avais pas prévu cela. Êtes-vous disponible, monsieur, pour revenir plus tard — je ne sais pas exactement à quelle heure — pour poursuivre, ou bien...?
Nous traitons déjà d'un rappel au Règlement. Attendez un instant.
Je veux simplement m'assurer que les députés sachent si le directeur général des élections a d'autres engagements. Nous lui demandons maintenant de passer plus de temps ici et je suis certain qu'il est prêt à le faire, pourvu qu'il n'ait pas pris d'autres engagements.
J'avais d'autres engagements, mais si cela peut répondre aux besoins du comité, je pourrais apporter certains changements pour la période après 15 h 30.
Je pourrais peut-être me rendre utile. À l'heure actuelle, nous avons, quand M. Martin aura terminé son intervention sur sa motion, Mme Redman et M. Tilson, qui auront cinq minutes chacun. Cela mettra fin au deuxième tour.
Je suppose que la véritable question est celle-ci: les députés veulent-ils un troisième tour?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Les députés le veulent?
Nous ne pourrons pas vous donner une réponse avant quelques instants, parce que nous devons d'abord traiter de la motion de M. Martin qui propose que le comité suspende ses travaux pendant deux heures à la fin du deuxième tour.
C'est bien cela, monsieur Martin?
Non, il n'a pas dit cela. Il a dit: suspendre la séance à la fin du deuxième tour, c'est-à-dire après M. Tilson, pendant deux heures. Telle est la motion.
C'est bien cela, monsieur?
C'était assurément mon intention de passer aux autres points à l'ordre du jour. Je ne suis pas intéressé à un troisième tour avec M. Mayrand.
Je pensais avoir dit que nous pourrions alors passer aux autres points à l'ordre du jour.
Une voix: Je pense qu'il faudrait brandir de petites cartes avec le texte.
M. Pat Martin: Je voudrais qu'on passe au vote sur la motion.
Un amendement pourrait être proposé par un autre intervenant. Est-ce que quelqu'un voudrait se faire inscrire sur la liste pour en faire la proposition? Très bien.
Nous avons M. Dykstra et ensuite M. Goodyear, et... Vous n'avez pas fini?
Une voix: Non.
Le président: Nous avons une liste d'intervenants. Si quelqu'un veut invoquer le Règlement, il faut que ce soit urgent et à propos de l'affaire qui nous occupe en ce moment. Autrement, laissez les gens qui sont en train de parler terminer leur intervention.
Monsieur Goodyear, nous voulons terminer votre intervention.
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup d'avoir obtenu une réponse de M. Mayrand à la question de savoir s'il lui sera possible d'être présent cet après-midi.
Évidemment, je le dis tout net, je suis catégoriquement contre cette motion. C'est encore une autre tentative de nous interdire l'accès à un témoin qui est un expert reconnu et qui est au coeur même de toute cette histoire. Nous avons vu tous les témoins dont nous avions besoin et ce serait bien de pouvoir disposer de deux heures. Certains députés ont dit qu'ils voulaient consacrer quelques heures à du travail préparatoire. Je voudrais que l'on suspende la séance pendant 12 heures pour faire venir ici Libby Davis à titre de témoin. Oui, je sais que c'est Davies. Je m'excuse auprès du député.
Cela me préoccupe énormément. Je sais pertinemment que nous n'avons pas assez de députés pour remporter ce vote. Je sais pertinemment que, peu importe ce que je pourrais dire, je n'arriverai pas à vous convaincre de nous permettre d'interroger ce témoin. Il n'y a rien de mal à découvrir la vérité, à moins que l'on ait quelque chose à cacher.
On nous a refusé d'entendre tous nos témoins jusqu'au dernier. À la première séance, nous avons demandé si nous pouvions avoir huit tours de plus avec M. Mayrand. Le comité — non pas les députés de ce côté-ci, mais bien ceux de l'opposition — a refusé cette demande et nous a essentiellement empêchés de poser des questions à M. Mayrand. Donc, sachant que la majorité, la tyrannie de la majorité va dicter le résultat, nous avons demandé d'obtenir un certain nombre de documents de M. Mayrand. Certains nous ont été remis ce matin-même, mais on les a repris parce qu'il y avait quelque chose qui clochait. Pas de problème, nous avons accepté de les remettre, parce que cela arrive. On vient juste de nous les redonner.
Voici où je veux en venir: nous avons demandé 12 documents pour que nous puissions poursuivre de notre côté. Jusqu'à il y a deux heures, les libéraux avaient tous les documents qu'ils avaient demandés; nous n'avions absolument rien. Tous les témoins que nous avions demandé à entendre ont été rejetés; on leur a refusé le droit de comparaître ici pour présenter notre point de vue et prouver aux Canadiens que tous les partis font cela de toutes les manières possibles. La seule bonne nouvelle dans tout cela, c'est que les témoins qui sont venus, les témoins convoqués par l'opposition, ont en fait corroboré notre argumentation.
Voici maintenant que nous allons mettre fin à cet exercice. À certains égards, c'est bien de savoir que cette tribune partisane et illégitime prendra fin. Nous savons que tout rapport éventuellement remis par notre comité à la Chambre sera mort-né. Mais nous avons l'occasion d'obtenir de plus amples renseignements de ce témoin-ci. Il est présent et il passe avant d'autres témoins.
Je ne sais vraiment pas quoi ajouter. Nous sommes venus ici de bonne foi dans l'intention de respecter les règles. Ça a été difficile d'apprendre chaque jour de nouvelles règles qui changeaient au jour le jour. Nous vous avons entendu vous défendre et apporter des changements et expliquer que selon votre perception, parler à un témoin, ce n'est pas parler à un témoin. Nous vous avons vu faire marche arrière à propos de vos déclarations sur les assignations. Tout cela a été une farce. C'est une plaisanterie. Je ne comprends pas comment on peut maintenant voter de manière à ne pas nous donner davantage d'occasions d'interroger ce témoin. Je n'arrive pas à y croire.
L'un des témoins que l'opposition a convoqués était le président de notre parti national. Avez-vous appris quelque chose qu'il allait dire et qui plaiderait en notre faveur? Est-ce la raison pour laquelle vous l'avez fait sortir d'ici par votre vote? Ce matin encore, un monsieur qui avait été assigné à témoigner s'est présenté...
Une voix: Le mauvais jour.
M. Gary Goodyear: Peu importe. Ce monsieur est ici en ce moment-même, il fait son devoir d'honnête citoyen, d'honnête Canadien, et qu'arrive-t-il? On lui refuse la parole, alors même qu'il y a un siège libre.
Un député d'en face a dit...
Je ne me lance pas dans un débat avec vous, monsieur le président. Si vous voulez avoir une conversation, pourquoi ne vous inscrivez-vous pas sur la liste des intervenants?
On ne lui a pas opposé un refus, monsieur. Il sera entendu par le comité. À la suite d'un vote, le comité a décidé de l'entendre. Il n'a pas essuyé de refus.
Vraiment. Eh bien, vous avez aidé ma cause, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir interrompu.
Monsieur le président, la motion vise à passer aux travaux du comité; par conséquent, en dépit de ce que vous essayez de dire à ce moment-ci...
Une voix: Quel gaspillage de temps phénoménal!
M. Gary Goodyear: Dans ce cas, il faudrait retirer la motion car si nous l'adoptons, il ne sera pas possible d'entendre ce témoin.
À l'ordre. Je vais intervenir. À l'ordre.
Je vous rappelle que la motion qui vient d'être adoptée énonce que le témoin, M. Goldstein, sera entendu après que nous aurons terminé tous les autres travaux prévus pour aujourd'hui. Il sera entendu. C'est ce qu'a décidé le comité par son vote.
Et monsieur Goodyear, je vous prie de ne pas dire qu'on lui a opposé un refus. Nous voulons l'entendre, mais il semblerait qu'il y ait...
Une voix: Jetez ce type hors de la salle.
Une voix: Nous allons vous assigner à comparaître lundi à 16 h 30.
Le président: Je vais suspendre la séance pour deux heures.
Nous reprenons la séance.
Je ne vais pas relire la motion dont nous sommes saisis; les députés en connaissent la teneur. Mais je voudrais d'abord récapituler et faire le point.
Chers collègues, je dois vous expliquer une chose. Selon le Règlement, lorsqu'une réunion menace de déraper — et, comme on me l'a dit, lorsque des gens de l'auditoire commencent à participer —, la présidence a deux recours. Premièrement, ne rien faire et simplement attendre que l'ordre se rétablisse; et, deuxièmement, suspendre la séance. Comme vous le savez, j'ai interrompu la séance pendant deux heures car j'ai jugé que c'était dans l'intérêt public et dans l'intérêt du comité.
Nous allons reprendre nos travaux. Avec votre permission, je vais terminer ma déclaration au comité.
La présidence — c'est là que l'on voit que le rôle du président prend toute son importance et ne se limite pas à surveiller l'horaire — la présidence veut manifestement que les délibérations permettent au comité d'atteindre ses objectifs: entendre nos témoins ou débattre de motions ou s'en tenir à l'ordre du jour, quel qu'il soit. Lorsque j'ai suspendu la séance, nous étions au milieu d'un débat sur une motion et M. Goodyear, qui avait la parole, était au milieu de son intervention.
La note de la greffière se lit ainsi: « Que le comité suspende ses travaux pendant deux heures après la fin de ce tour de questions », ce qui serait après M. Tilson. M. Martin avait terminé, de sorte qu'il resterait deux autres intervenants, Mme Redman et M. Tilson. Selon les termes de la motion, nous entendrions ces deux personnes et, ensuite, nous suspendrions nos travaux pendant deux heures.
Vous voyez maintenant où je veux en venir. Je sais qu'un ancien président de comité comprendrait que nous allons nous heurter à un problème ici, et je pense que les députés conviendront qu'il faut le régler. Si cette motion est adoptée, nous allons entendre deux personnes et ensuite, je serai tenu d'interrompre la séance pendant deux heures, et je ne pense pas que c'est ce que nous souhaitons. En fait, nous venons d'avoir une interruption de deux heures.
Nous pourrions voter sur une série d'amendements et ainsi de suite. Je vais faire une suggestion à tous les honorables députés. La meilleure façon de procéder serait peut-être — et ce n'est qu'une possibilité — de demander à M. Martin de retirer sa motion, et nous reprendrions simplement là où nous avions laissé. Nous en étions au deuxième tour de questions, et s'il y a des députés qui veulent qu'il y ait un troisième tour, nous continuerions. Et cela m'amène à nos témoins.
Nous avons devant nous un haut fonctionnaire du Parlement qui a été invité à comparaître jusqu'à midi. Il a passé la plus grande partie de sa journée ici. Je pense que nous devons respecter son horaire, mais les députés ont des droits. Il n'appartient pas à la présidence de prendre de telles décisions. En tant que président, je me borne à prodiguer des conseils au comité.
Par conséquent, je voudrais que M. Martin nous dise s'il juge cette suggestion acceptable et si le comité est disposé à autoriser M. Martin à retirer sa motion, si telle est sa volonté.
Monsieur Martin, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Si j'en avais eu la possibilité plus tôt, j'aurais demandé à retirer ma motion. En fait, je ne pense pas être tenu de demander la permission. C'est mon droit de retirer la motion tout en recommandant que nous libérions ces témoins pour revenir aux autres points à l'ordre du jour que nous étions impatients d'aborder.
D'accord. Le comité accepte-t-il que la motion de M. Martin soit retirée?
Des voix: D'accord.
(La motion est retirée.)
Le président: C'est fait.
Maintenant, M. Del Mastro invoque le Règlement, mais je veux préciser où nous en sommes.
M. Martin a retiré la motion. Après le rappel au Règlement, nous allons revenir à l'interrogatoire du témoin. Notre prochain intervenant sera Mme Redman, suivie de M. Tilson. Je n'ai aucun autre intervenant sur ma liste après cela, mais je suis sûr que des députés voudront donner leur nom. J'invite donc ceux qui veulent poser d'autres questions à en aviser la greffière pour qu'il n'y ait pas de surprises.
Cela convient-il à tous?
Des voix: D'accord.
Le président: Cela semble aller.
Maintenant, M. Del Mastro a un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas pointer du doigt qui que ce soit en disant cela, mais dès que la motion a été présentée, j'ai demandé à être inscrit sur la liste des intervenants. Je voulais prendre la parole pour demander si nous pouvions revenir sur la motion précédente étant donné que nous allions soudainement nous interrompre pour revenir ensuite travailler toute la nuit et permettre au témoin qui s'est présenté de témoigner en conformité de l'assignation à comparaître qu'il avait reçue. Malheureusement, les choses ne se sont pas passées ainsi et un témoin qui s'est déplacé pour venir ici en conformité de cette assignation à comparaître...
Monsieur Proulx, nous avons entendu dire que toutes sortes d'aménagements avaient été accordés à d'autres témoins, de sorte qu'ils ont pu choisir les jours où ils étaient disponibles pour comparaître.
Une voix: Cela n'est pas un rappel au Règlement.
M. Dean Del Mastro: C'est bel et bien un rappel au Règlement. On ne m'a pas donné la parole pour que j'intervienne au sujet de votre motion parce que vous vous en êtes pris à une personne de l'auditoire, monsieur Martin.
À l'ordre, je vous prie.
En toute déférence, monsieur Del Mastro, vous présentez une proposition. Cela n'est pas un rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas présenter de motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Mais je vous remercie de nous avoir fait part de votre position. Je sais où vous voulez en venir. Comme vous le savez, un député qui a la parole dans un débat ou qui pose des questions a la possibilité de présenter une motion. Si, au moyen de la motion en question, le député demande au comité de revenir sur une décision, le comité peut le faire. Mais nous devons le faire dans le respect du Règlement.
Je veux résumer. Je ne veux pas prendre davantage du temps de M. Mayrand qu'il n'est absolument nécessaire, mais je souhaite que les membres du comité aient la possibilité de poser toutes leurs questions. Je suis convaincu que si j'ai la collaboration de tous nos collègues, si nous respectons les temps de parole impartis et qu'il y a le moins d'interruptions possibles, nous serons productifs et nous réglerons cette question.
Madame Redman, vous avez cinq minutes.
Merci.
Je vous remercie, messieurs Mayrand et Bernier, d'être revenus au comité.
Je veux simplement obtenir une ou deux précisions, et je pense que mon collègue, Massimo Pacetti, a aussi une brève question.
Je veux confirmer que la mesure législative pertinente découle du projet de loi C-24, qui est entré en vigueur en janvier 2004, que c'est cette mesure qui établit le régime de la loi électorale, et que les infractions que nous examinons, le stratagème des entrées et des sorties, relèvent de cette législation.
La législation en vertu de laquelle nous avons procédé à l'examen des transactions est celle qui existait en 2004.
La législation change constamment. Nous devons examiner les faits à la lumière de la législation qui s'appliquait à ce moment-là.
J'ai une autre petite question. Pouvez-vous m'éclairer: Est-il acceptable — légal — d'affecter des dépenses à une association de circonscription locale avant que le candidat soit effectivement en place?
Kitchener-Centre est ma circonscription. L'association de circonscription locale pourrait-elle engager des dépenses ou faire des transactions avec le parti central avant d'avoir nommé un candidat dans cette circonscription?
Il faudrait que cela soit présenté comme un transfert de marchandises et de services à la campagne locale ou à la campagne du candidat, si cela s'inscrit dans le cadre de la campagne. Il faudrait que cela soit présenté comme une dépense. Si c'est une dépense engagée pour le bénéfice du candidat, il faudrait que cela soit présenté comme un transfert de biens et présenté comme une dépense à l'intention du candidat. Cela compterait dans le calcul des dépenses assujetties au plafond des dépenses électorales.
Et indépendamment de l'échéancier... Disons qu'au cours de la dernière campagne électorale, on ait conclu une entente contractuelle en décembre. Or, nous avons appris que les candidats conservateurs n'avaient pas encore nommé de candidats avant une date quelconque en janvier. En raison du calendrier en question, serait-on en présence d'une violation des règles d'Élections Canada, en soi?
Encore une fois, les dépenses couvertes par la loi doivent avoir servi à l'achat de biens et de services utilisés au cours d'une campagne électorale.
Encore une fois, l'utilisation des biens et le transfert auraient eu lieu après la nomination du candidat. Je ne sais pas trop qui fait campagne s'il n'y a pas de candidat. Quelque chose m'échappe sans doute...
Non, c'est précisément mon argument. Il semble que le Parti conservateur du Canada ait contracté des obligations contractuelles au nom de candidats qui n'étaient pas encore nommés à ce moment-là.
Dans ce cas, il n'y aurait pas eu d'agent. S'il n'y a pas de candidat, il n'y a pas d'agent. Je ne sais pas trop qui aurait autorisé quiconque à assumer des dépenses au nom d'une personne qui n'était pas là.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, merci de comparaître cet après-midi.
Vous avez dit à plusieurs reprises que les dépenses ne sont pas transférables d'un parti politique à un candidat. Cependant, on a eu la preuve que certaines dépenses avaient été encourues par le Parti conservateur. Plusieurs dépenses ont été transférées, comme des frais de publicité — tout le monde est d'accord là-dessus —, des frais de sondage et de bureau. Y a-t-il d'autres dépenses dont on n'a pas parlé jusqu'à présent qui ont été transférées du Parti conservateur aux candidats? Quand on consulte les rapports... On a parlé de publicité, de sondage et de dépenses de bureau.
Je ne suis pas en mesure de répondre d'une façon générale. Je saisis peut-être mal votre question, mais encore une fois, on ne peut pas transférer...
[Traduction]
À l'ordre.
Monsieur Pacetti, je suis désolé. Vous aurez tout à l'heure votre propre créneau pour prendre la parole. La période de cinq minutes de Mme Redman est maintenant terminée. C'est simplement qu'il me faut être juste envers tous les députés.
Toutefois, si le témoin veut ajouter quoi que ce soit...
[Français]
[Traduction]
Merci.
Monsieur Mayrand, je vais vous lire certains noms: Brenda Chamberlain, ancienne députée libérale; Olivia Chow, Nouveau Parti démocratique; Colleen Beaumier, libérale; Libby Davies, Nouveau Parti démocratique; Glen Pearson, Libéral; Sid Ryan, NPD; Diane Marleau, libérale; Yvon Godin, NPD; Raymond Bonin, libéral; Nathan Cullen, NPD. Aucun de ces noms, monsieur Mayrand, ne figure sur votre site Web.
J'ai d'autres noms — au moins 25 — de députés du Parti néo-démocrate et du Parti libéral dont les rapports ne sont pas non plus affichés sur votre site Web. Mon intervention fait suite à la discussion que nous avons eue tout à l'heure avec vous, avant la pause. Voici certains de ces noms: Dan Smith, Allyce Herle, Mario Lévesque, Verona Jackson, Isabelle Maguire, Anne Levesque, Stéphane Ricard. Je ne pense pas que ce soient des députés au Parlement. Les autres noms — à l'exception de M. Ryan — sont ceux de députés. Et, bien sûr, Brenda Chamberlain n'est plus députée.
Avant la pause, voici ce que vous avez dit dans votre témoignage: vous nous avez expliqué que vous n'étiez pas prêt à discuter aujourd'hui de qui que ce soit dont les rapports n'avaient pas été affichés sur votre site Web étant donné que votre examen est toujours en cours. Certains, sinon la totalité, de tous ces examens portent, à notre avis, sur les dépenses de publicité réclamées par le candidat local, qu'il s'agisse d'un député actuel ou d'un candidat.
Monsieur Mayrand, deux choses me préoccupent. Nous avons allégué que les autres partis sont impliqués dans cette affaire qui fait l'objet d'un examen de la part de notre comité et de différentes enquêtes. Les partis d'opposition ont rétorqué qu'il n'en était rien, que cela n'était pas vrai. Pourquoi? Parce que vous n'avez pas déclaré que c'était vrai. Et pourtant, pour une raison quelconque, il semble que ces personnes fassent toujours l'objet d'une enquête. Je comprends que vous disiez ne pas pouvoir en parler. Mais il semble certainement que ces noms sont reliés à des dépenses de publicité réclamées par le candidat local.
Il y a d'autres noms que j'aimerais mentionner, notamment au sujet de la circonscription de Mississauga—Brampton-Sud.
Monsieur le président, je sais que ce que je fais ne vous plais pas.
Mais je pense qu'il est important de montrer à quel point il y a un grand nombre de personnes qui, d'après les noms qui sont là, font sans doute l'objet d'une enquête de votre part. Je pense que notre comité doit entendre ces témoins. Qu'il s'agisse des libéraux, des néo-démocrates ou des bloquistes... Je n'ai pas cité de noms de députés du Bloc, qui s'en tirent pour l'instant, mais il est clair que ces députés des deux autres partis font l'objet d'une enquête de votre part. Comment pouvons-nous mener convenablement nos audiences sans entendre ces personnes comme témoins?
Je vais lire les noms des députés de certaines circonscriptions: Mississauga—Brampton-Sud, Nouveau Parti démocratique, Nirvan Balkissoon; Ed Chudak, Nouveau parti démocratique, Newmarket—Aurora; Crispin Colvin, Elgin—Middlesex—London; Verona Jackson, Bruce—Grey—Owen Sound; Joe Fontana — je me souviens de lui — de London-Nord-Centre; Gary Burroughs, Niagara Falls. Et cela ne vise que l'Ontario, monsieur.
Une voix:[Inaudible—L'éditeur]... Québec?
M. David Tilson: Eh bien, je ne l'ai pas encore fait parce que je vais sans doute manquer de temps. Peut-être quelqu'un d'autre peut-il en faire la lecture au prochain tour de questions.
À New Westminster—Coquitlam, il y a Joyce Murray.
Monsieur le président, vous interrompez mon temps de parole, et je suis tout à fait en droit de citer ces noms. J'ai une question à l'esprit, et vous m'empêchez de la poser. Vous interrompez mon temps de parole. Vous n'avez pas le droit de faire cela.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, nous en sommes au deuxième tour, avec des questions de cinq minutes. Quatre minutes et 38 secondes sont déjà écoulées. Ce créneau de cinq minutes, comme vous le savez, monsieur, doit servir pour la question et la réponse.
Je peux utiliser mon temps comme bon me semble, et je vous mets au défi de dire le contraire. Ne me dites pas comment poser mes questions. Je poserai mes questions comme je l'entends, et vous n'avez qu'à rester assis là et à écouter.
Je vais poursuivre, monsieur le président. Je vais continuer de citer des noms: Alice Finnamore, Nouveau Parti démocratique, de Tobique—Mactaquac; Jennifer Pollack, Calgary-Ouest; Duff Stewart de Vegreville—Wainwright. Il y a encore bien d'autres noms de députés du Parti néo-démocrate...
À l'ordre, je vous prie.
Je suis désolé. Sans vouloir vous manquer de respect, votre temps de parole est écoulé, monsieur.
Je vais maintenant passer à M. Pacetti.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de poser une question.
[Français]
Monsieur Mayrand, je vais poursuivre avec ma dernière question.
Tout le monde est d'accord: le Parti conservateur a transféré des dépenses aux candidats. On sait également qu'il s'agit de frais de publicité, de sondage et de bureau, comme Mme Lavallée l'a dit ce matin.
Y a-t-il d'autres dépenses que vous êtes en train d'examiner dont on ne serait pas au courant? Je parle de dépenses de publicité, de sondage et de bureau. Je ne vous demande pas le nom du candidat ou de la candidate.
Jusqu'à présent, j'ai refusé de rembourser certaines dépenses. Je n'ai pas attribué ces dépenses. J'insiste là-dessus parce que c'est une enquête qui déterminera si des infractions à la loi ont été commises. La seule décision qui a été prise, qui est du domaine public, est celle de rejeter des réclamations telles que présentées, parce qu'elles n'avaient pas été encourues par ceux qui les faisaient.
D'accord, ça ne me pose pas de problème.
À part les dépenses de publicité, de sondage et de bureau qui ont été refusées, quelles autres dépenses ont été refusées, par exemple des frais de logement, de téléphone ou autres?
N'y a-t-il rien qui vous vient en tête? Il y a sûrement eu des dépenses d'employé qui ont été transférées.
C'est sûr que le Parti conservateur a dépassé sa limite, et il ne s'agit que de 1,1 ou 1,3 million de dollars. On parle sûrement de 2 à 3 millions de dollars.
Je sais qu'il y a plusieurs sortes de dépenses. Je ne vous demande pas de préciser les noms des candidats.
Encore une fois, avec un certain regret, je dois indiquer, comme je l'ai fait dans ma lettre au comité, que quatre situations sont présentement sous examen.
Je ne crois pas qu'il soit approprié de faire de commentaires à ce sujet tant que l'examen ne sera pas complété. Ce qui pourrait être là aujourd'hui n'y sera peut-être plus demain.
On comprend qu'il s'agit de dépenses de publicité, de sondage et de bureau, mais il manque un élément.
En ce qui concerne la question du sondage, c'est une plainte qui a été médiatisée et envoyée à un des membres du comité. Selon la procédure habituelle, cette plainte a été référée au commissaire.
Merci.
Vous avez dit au comité aujourd'hui et lors d'autres réunions qu'il n'y a aucune situation où les dépenses pouvaient être transférées.
Y a-t-il des cas où le parti central peut transférer des dépenses à des candidats?
Des dépenses, non. On peut transférer des biens, des services et des fonds, mais pas des dépenses. Il faut que ce soit une dépense du parti ou une dépense du candidat.
C'est la réponse que je voulais entendre. Parfait. Merci.
[Traduction]
Pour ce qui est d'obtenir des conseils juridiques... Vous avez un service juridique, j'imagine?
Ce sont des gens d'expérience? Ils ont nécessairement de l'expérience. Ce sont tous des professionnels, je suppose; ils ont des diplômes en droit, n'est-ce pas?
Ma question est la suivante — et j'essaie de faire le lien avec les témoins précédents. Quand jugez-vous nécessaire de consulter le Service des poursuites pénales du Canada?
Je vous signale qu'Élections Canada a un service juridique qui compte environ une dizaine d'avocats. De plus, le bureau du commissaire a ses propres conseillers juridiques, séparément d'Élections Canada.
D'accord. Quand votre bureau juge-t-il nécessaire de consulter le Service des poursuites pénales du Canada?
À l'ordre, monsieur.
Monsieur Pacetti, malheureusement, votre temps de parole est expiré. Je vous ai donné une minute et vous avez tout simplement poursuivi. Je comprends, mais vous pouvez vous réinscrire sur la liste de nouveau.
Monsieur Del Mastro, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, ce matin, nous avons découvert au comité un certain nombre de vérités dérangeantes, si je puis dire. Nous n'étions pas censés pouvoir découvrir quoi que ce soit de dérangeant au comité étant donné qu'aucun de nos témoins n'a été autorisé à comparaître et que tout jouait contre le Parti conservateur dans cette tribune, mais nous l'avons fait.
Je veux revenir sur l'intervention de M. Tilson — et nous avons réuni ces informations en quelques minutes. Il y a 40 députés ou candidats libéraux et néo-démocrates — il y a 10 députés sur la liste — dont les rapports ont suscité l'intérêt. C'est l'expression employée par les membres du jury. Leurs rapports ont suscité l'intérêt. Maintenant, aucune de ces personnes — et je ne vous demande pas de faire référence à l'une ou l'autre d'entre elles... Mais si vous n'avez pas affiché ces rapports, à ce moment-là Élections Canada n'a pas fourni de remboursements à ces circonscriptions, n'est-ce pas?
Pas nécessairement. Encore une fois, je ne connais pas la liste à laquelle vous faites référence, mais je vous signale qu'en vertu de la loi, lorsqu'un rapport est envoyé après les élections par les responsables de la campagne électorale, il doit être affiché tel qu'il est présenté. Par la suite, il fait l'objet d'un examen dont la durée varie selon la question à l'étude, les circonstances, etc.
Encore une fois, je ne peux pas confirmer cette liste, mais il y a effectivement des rapports qui font encore l'objet d'un examen.
Je voudrais faire valoir autre chose. Il convient de faire la distinction entre un examen et une enquête. Ce n'est pas parce qu'un rapport fait l'objet d'un examen que le bureau du commissaire fait nécessairement enquête à ce sujet.
Non, je comprends cela, mais il y a aussi le fait que vous n'êtes pas disposé à faire des commentaires. Vous m'avez dit de ne pas supposer que l'une ou l'autre de ces personnes ne font pas l'objet d'une enquête. Vous avez dit cela au comité ce matin.
Exactement. C'est là une vérité que nous clamons depuis des jours, mais que les députés de l'opposition ne veulent pas reconnaître. Mais en fait, nous avons maintenant la preuve que c'est la vérité.
Hier, les représentants de Retail Media qui étaient ici nous ont présenté ce document. Peut-être ne l'avez-vous pas vu, mais je veux vous en parler brièvement, car il a été présenté quand Élections Canada a cherché à obtenir son mandat de perquisition. On y alléguait qu'il y avait eu falsification de documents; cela a été mentionné dans les affidavits.
Je veux vous poser la question suivante. Hier, j'ai donné l'exemple de mon propre cas... Par exemple, comme je l'ai dit hier, si je présentais personnellement ma note d'hôtel pour cette semaine à l'aide de mon relevé Visa. Si je noircis les informations sur mon relevé Visa qui n'ont rien à voir avec ma note d'hôtel, des choses comme mon numéro de compte et peut-être d'autres achats que j'ai faits, et que j'en envoie ensuite une copie à la Chambre des communes, la Chambre des communes pourrait-elle dire que j'ai falsifié ce document? Car en substance, c'est précisément l'information qu'elle voulait. Je n'ai pas altéré le document pour autant que la Chambre soit concernée. Dans son optique, c'est exactement l'information requise.
Je ne connais pas le document auquel vous faites référence, et je vous signale que cela fait partie de l'enquête menée par le commissaire.
Je vous ai donné un exemple qui n'avait aucun lien avec le document. Ai-je concrètement falsifié mon relevé Visa dans la perspective de la Chambre si j'essaie simplement de montrer une dépense que j'ai faite sur mon relevé? J'isole une dépense pour répondre à ses exigences.
Je ne veux peut-être pas montrer, comme je l'ai dit, que j'ai acheté des tuiles de céramique pour ma salle de bain chez Home Depot — et je ne suis pas près de recommencer. Mais si je veux supprimer cette information parce que j'estime qu'elle n'a rien à voir avec le rapport que je dois soumettre à la Chambre, ai-je falsifié ce document?
Eh bien, tout dépend à qui vous présentez votre réclamation et à quelle fin, je n'en sais rien... Peut-être est-ce une réclamation légitime, ou peut-être pas. C'est à la personne qui en prend connaissance d'en juger.
Merci, monsieur. Votre temps de parole est expiré.
Permettez-moi de poser une très brève question.
Monsieur Mayrand, si, au cours de la campagne électorale, je me suis rendu chez Home Depot pour acheter des piquets pour mes panneaux de pelouse et que, dans le cadre de mon rapport sur mes dépenses électorales, je soumettais un relevé Visa faisant état d'un achat de 542 $ chez Home Depot, cela serait-il acceptable à titre de dépenses électorales pour Élections Canada?
C'est une plaisanterie. Évidemment pas, étant donné que la nature de l'achat n'est pas précisée, non plus que les taxes ou si j'ai fait d'autres achats. Un relevé Visa n'est pas une facture.
Vous avez posé la question et on y a répondu. Je veux savoir si vous travaillez pour Élections Canada ou si vous avez déjà travaillé pour cet organisme? À quelle autorité faudrait-il s'adresser pour savoir?
Mais merci d'avoir répondu.
Au moins, c'était une réponse.
Nous allons maintenant continuer.
Madame Lavallée, s'il vous plaît. Madame Lavallée, vous avez la parole pour cinq minutes. Ou bien vouliez-vous...?
D'accord. Nous revenons à M. Goodyear.
Merci, monsieur le président.
Il y a un rappel au le Règlement. Êtes-vous disposé à l'accepter ou à violer le Règlement?
Monsieur le président, vous venez délibérément de modifier une déclaration que j'ai faite, faisant ainsi la preuve encore une fois de votre parti pris. J'ai spécifiquement posé une question, à savoir si cela constituerait une falsification de document. Faites-vous valoir que cela constitue une falsification de document?
Dans ce cas, pourquoi décidez-vous de discuter avec moi, monsieur? Pourquoi avez-vous décidé d'avancer cet argument?
Vous avez posé une question à laquelle vous avez répondu vous-même. Encore une fois, vous présentez des arguments au panel, ce qui est tout à fait déplacé.
Ce n'était pas là la teneur de ma question. J'avais posé une question précise, à savoir si cela aurait constitué une falsification, et vous savez pertinemment que ce n'est pas le cas.
Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est un débat.
Nous allons maintenant passer à M. Goodyear.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, je suis ravi de vous revoir.
Monsieur Mayrand, je siégeais au comité qui a eu le plaisir de présenter votre candidature à la Chambre en tant que nouveau directeur général des élections. Par conséquent, je sais très bien que vous n'étiez pas directeur général des élections au cours de la campagne électorale de 2006. Je vais donc vous demander ceci: savez-vous si Jean-Pierre Kingsley, qui était directeur général des élections à l'époque, a affirmé très clairement que le caractère local d'une publicité est déterminé par le titre d'appel, et non son contenu. Si le directeur général des élections de l'époque avait fait sienne cette interprétation, cette dernière devrait s'appliquer aux élections 2006, mais je suppose que c'est un aspect dont le tribunal est saisi.
Je vais donc vous poser une autre question.
Je sais déjà que vous n'avez pas ce document car vous avez affirmé ne pas être au courant de cas de transferts de dépenses, comme vous l'avez mentionné dans une réponse. Je vais donc vous soumettre un cas. Voici une lettre d'Élections Canada tirée de sa propre documentation. La lettre que je vais lire, monsieur, est tirée de la documentation d'Élections Canada. Je ne m'imagine pas que vous avez lu les 308 documents; je ne m'y attends pas non plus. Je comprends cela. Mais voici ma question et voici ce que dit la lettre.
Il s'agit d'une lettre du directeur général du Parti libéral du Canada en Alberta; c'est un parti national:
Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Canada en Alberta a transféré des fonds et/ou payé pour des services en nature directement au candidat au nom duquel vous agissiez en tant qu'agent officiel.
La lettre fait ensuite référence à une dépense engagée par le parti national « pour des annonces placées dans le Edmonton Journal au nom des candidats du nord de l'Alberta », dont le remboursement devrait être réclamé au niveau local.
Je veux simplement vous demander ceci: à votre avis, est-ce là un transfert de dépenses? Comment serait-ce possible?
Mon interprétation de cette transaction est que les biens et services ont été achetés et transférés au candidat, le candidat les a enregistrés probablement à titre de transfert non monétaire — il nous faudrait examiner cela — a imputé le montant dans le cadre du plafond et n'a pas réclamé le remboursement de ce montant.
Dans ce cas, puis-je vous demander d'examiner cette situation? Il s'agit de la campagne électorale d'Anne McLellan.
Nous avons aussi un autre dossier, monsieur Mayrand, de dépenses qui ont été transférées. Chose certaine, je ne comprends pas votre explication. Ce sont évidemment des services fournis par la campagne nationale et l'on a demandé que les dépenses soient imputées au niveau local.
Maintenant, Dominic LeBlanc, la campagne de M. LeBlanc... Ce dossier-ci est embrouillé parce que, devinez quoi? — les documents ne sont pas tous à Élections Canada. Il me semble que le dossier est incomplet, mais il est passé comme une lettre à la poste quand même. Apparemment, il a participé à un achat régional de publicité médiatique organisé par le parti national. On trouve dans le dossier d'Élections Canada copie d'un chèque d'un agent officiel local servant à payer l'annonce, et ce chèque est libellé au Parti libéral du Canada.
Maintenant, cela démontre... Je ne vais pas lire la liste de tous les noms en cause, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'en fait, dans cette affaire, le contenu de l'annonce est entièrement national. Maintenant, l'annonce a un contenu national. Maintenant, M. Kingsley a dit que cela n'a pas vraiment d'importance, pourvu que l'on y trouve un titre d'appel. Mais il s'agissait d'une annonce nationale et les dépenses afférentes ont été transférées à la campagne locale.
Maintenant, en toute justice pour M. LeBlanc, rien ne prouve en fait dans le dossier qu'il ait payé cette annonce. Comprenez-vous? Il n'y a aucune preuve. Peut-être qu'il l'a fait, peut-être que non; le dossier est incomplet. Mais cela a été accepté par Élections Canada et le dossier a été classé. Il n'y a aucun contrat préalable, aucun contrat écrit. La facture a été traitée par le parti national, l'achat a été organisé d'un bout à l'autre par le Parti libéral national, mais on a donné l'ordre d'imputer les dépenses au niveau local.
Me reste-t-il du temps?
Merci. Je n'étais pas tout à fait prêt, mais je vais prendre le temps qui m'est accordé. Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, pour récapituler ce qui s'est passé, il semble qu'à un moment donné, au milieu de la campagne, peut-être à la mi-décembre 2005, le Parti conservateur s'est rendu compte qu'il atteindrait sa limite de dépenses nationales. Mais il avait de l'argent en masse. Il était assis sur un gros tas d'argent, au point que c'en était presque gênant, et il lui semblait qu'il était à portée de main d'une victoire électorale. Tout indiquait qu'il pourrait arriver à battre les libéraux.
Les libéraux étaient encore durement éprouvés par les scènes embarrassantes et humiliantes pour eux qui avaient été diffusées sur les stations de télévision d'un bout à l'autre du pays, à la suite de leur implication dans leur stratagème publicitaire, le scandale des commandites. Nous avons eu droit à ce défilé de voyous dont la binette a orné les écrans de télévision d'un bout à l'autre du pays et c'était gênant pour les libéraux, de sorte que les conservateurs voulaient battre le fer pendant qu'il était chaud. Ils avaient donc plein d'argent et ils avaient atteint leur plafond. Ils ne pouvaient plus en dépenser et ils ont donc mis au point un stratagème pour détourner une partie de ces dépenses et les inscrire comme des dépenses locales plutôt que nationales.
Je dis tout cela pour résumer la situation, car je pense que l'écran de fumée qu'ils ont levé a embrouillé les gens, et c'était d'ailleurs leur intention.
L'ironie de la chose est que le Parti conservateur a remporté les dernières élections en grande partie sur la foi de leur promesse de sortir la haute finance de la politique. Ils voulaient créer une atmosphère, ont-ils dit, où le parti dont le portefeuille est le mieux garni ne remporterait pas nécessairement les élections. Ce serait plutôt le parti qui a l'appui populaire le plus soutenu. Mais, paradoxalement, il n'a pas pu résister à la tentation. À la première occasion où cet engagement a été mis à l'épreuve, ils ont eux-mêmes choisi de puiser dans leurs goussets pour gagner les élections, pour arriver au pouvoir à tout prix, même au prix de leurs propres normes d'éthique sur la foi desquelles ils ont été élus.
Monsieur le président, je crois que ce résumé est un portrait fidèle de la situation.
Je voudrais poser rapidement quelques questions sur le spectacle auquel nous avons assisté ici cet après-midi. Ils ont fait venir un agitateur professionnel de Toronto, ils l'ont préparé et lui ont fourni des notes pour qu'il vienne ici et perturbe les travaux du comité.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Pat Martin: Mon interprétation de l'affidavit que nous avons ici, monsieur le président, est...
... que M. Goldstein a été interviewé pour la première fois le 11 septembre 2007 par S. Neville, l'enquêteur du commissaire aux élections. Il a refusé de collaborer. Il refusait de confirmer ou de nier que sa campagne avait participé au programme de financement des médias. Ensuite, il a dit qu'il ne répondrait à aucune question du commissaire aux élections à moins qu'on ne les mette par écrit. Le commissaire aux élections a donc mis tout cela par écrit et a attendu huit mois. Il refusait de répondre à toutes les questions qui lui étaient posées par le commissaire aux élections — il était hostile à l'extrême.
Dans l'intervalle, son agent officiel a collaboré et il a dit clairement qu'ils avaient participé à cette manoeuvre. M. Lowry, qui a témoigné devant notre comité, a dit qu'ils y avaient participé. C'est lui qui a justifié cela en disant que leur circonscription est à très faible revenu et qu'il est très difficile d'amasser des fonds. Ils y ont vu l'occasion d'obtenir le remboursement, d'augmenter leurs dépenses électorales de 30 000 $, montant qu'ils récolteraient pour avoir tout simplement fait transiter cet argent par leur compte en banque assez longtemps pour pouvoir profiter du stratagème aller-retour.
Je précise pour le compte rendu que M. Goldstein est hostile depuis le 11 septembre 2007. Il est venu ici pour perturber nos travaux. Il n'avait aucune intention de collaborer. En fait, quand on lui a offert de lui consacrer du temps plus tard aujourd'hui, il a choisi de faire une petite crise et de sortir en claquant la porte.
C'est peut-être plutôt une observation qu'une question, mais je pense qu'il faut prendre bonne note de ce qui s'est vraiment passé ici aujourd'hui.
C'est tout, monsieur le président. Merci.
Vous n'avez pas d'autres questions à poser au témoin. Bon, merci.
Monsieur Dykstra, je vous remercie d'être présent et d'appuyer le comité.
Nous avons eu un bon nombre de rappels au Règlement. J'ai essayé de ne pas interrompre au milieu d'une question et de trouver un moment plus approprié — je dis cela pour que tous les députés s'en rappellent — à moins qu'il s'agisse clairement d'une affaire dont il faut s'occuper tout de suite, d'une affaire tellement urgente qu'il faut tout arrêter sur-le-champ. Je préférerais ne pas déranger une série de questions, mais je vous ai entendu, monsieur.
Si vous le souhaitez toujours, je vais maintenant vous donner la parole pour un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président. Je comprends ce que vous dites, que lorsqu'une question est posée... En fait, l'intervention n'a pas abouti à une question.
Mais voici en quoi consiste mon rappel au Règlement. M. Martin prétend que le témoin potentiel qui est parti a été incité à faire ce qu'il a fait et que c'est nous qui l'avons fait venir pour cela. Je veux qu'il retire ces paroles. Il n'y a absolument aucun fondement, aucun grain de vérité dans ce qu'il dit, et il doit retirer ces propos parce qu'ils sont complètement faux.
Merci, monsieur Dykstra, d'avoir exprimé votre opinion. Sauf votre respect, monsieur, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Nous allons donc passer à Mme Redman qui a cinq minutes, et ensuite à M. Tilson.
Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas que l'un ou l'autre d'entre nous en fasse la compilation, mais je crois qu'il y a eu 27 rappels au Règlement mercredi et je peux donc comprendre que vous tentiez de diriger la circulation.
En fait, j'allais soulever cette question tout à l'heure dans le cadre d'un rappel au Règlement, même avant notre pause, mais il semble qu'on n'en ait jamais eu l'occasion. Au départ, M. Goodyear a commencé à poser des questions et il citait des documents qu'il décrivait comme des documents judiciaires. Par la suite, il les a de nouveau cités et les a qualifiés de documents d'Élections Canada; en fait, il s'agit plutôt d'affidavits présentés par un certain Geoff Donald au nom du Parti conservateur.
Je me demandais seulement, monsieur Mayrand, si vous pouviez confirmer ce que je crois savoir, que cette documentation a en fait été rejetée comme non pertinente par le protonotaire durant les procédures. Est-ce exact?
Non, ce document est un affidavit des demandeurs. Il a été déposé à la Cour fédérale au nom des demandeurs. Il fait partie du dossier de la cour. Et je répète que j'ai fourni au comité la transcription de divers interrogatoires qui ont eu lieu dans ce cadre.
Entre autres choses, Mme Vézina, de mon bureau, a été interrogée sur cette affaire et a répondu au moyen d'un affidavit et lors d'un interrogatoire devant la cour au sujet de certaines allégations contenues dans ce que nous appelons l'affidavit Donald. Vous avez maintenant reçu tous ces documents au comité.
Non. Un affidavit, madame Redman, ne peut pas être rejeté. Ce sont les affidavits des demandeurs. Cependant, je crois que l'on signale dans l'affidavit de Mme Vézina certains éléments qui constituent de notre point de vue des erreurs dans l'interprétation des faits ou de certains rapports affichés sur le site Web.
Monsieur Mayrand, j'ai quelques questions sur des points que nous avons déjà abordés, mais je voudrais des précisions. Je vais d'abord m'attarder à ce qu'on appelle maintenant couramment l'accomodement Mayrand. Je suis sûr que vous savez ce que je veux dire — autrement dit, les conditions de votre comparution dans le cadre de nos travaux.
Pour être bien clair, le président du comité, M. Szabo, et vous-même, avez eu une discussion au sujet des conditions de votre comparution.
M. Szabo a communiqué avec moi pour s'informer de ma disponibilité en vue d'une comparution les 15 et 16 juillet. J'ai fait part à M. Szabo de certaines réserves que j'avais relativement à des questions qui pourraient m'être posées et je lui ai dit comment je m'y prendrais pour répondre à ces questions. Je n'ai pas cherché à obtenir un traitement spécial ou quoi que ce soit du genre.
Peut-être pas exactement dans ces mots-là, mais vous a-t-on donné l'impression que quand vous diriez que vous ne seriez pas disposé à répondre à certaines questions, le président s'engagerait à...
Je comprends cela. Je n'étais pas là. Je n'ai pas entendu la conversation moi non plus, mais j'ai eu l'impression, d'après le témoignage que nous avons entendu, qu'il vous protégerait.
Il n'a donc pas accepté de vous accorder certains droits relativement à des questions auxquelles vous ne seriez pas disposé à répondre.
Je lui ai fait part de certaines de mes réserves. Il a dit qu'elles étaient acceptables. Et si vous lisez la correspondance, dont copie, je crois, a été remise à tous les députés, vous verrez que nous nous y sommes mis d'accord sur les paramètres généraux de ma comparution.
Absolument. Je comprends cela. Je veux seulement qu'il soit bien clair qu'il a accepté que vous seriez en mesure de faire de telles déclarations, de dire que vous ne jugez pas approprié de répondre à ces questions ou, d'après ce que votre avocat a dit, à toutes questions.
D'autre part, le président et vous-même avez choisi une date pour votre comparution — je suppose que c'était les 14 et 15 juillet. Je ne me rappelle pas quelle date c'était en juillet... il y a eu deux jours, les 15 juillet et...
Nous avons discuté de plusieurs dates. Il m'a demandé ma disponibilité. Je lui ai dit que la semaine du 15 juillet convenait.
Je pense que nous nous sommes mis d'accord, à la lumière du calendrier que l'on s'affairait à établir pour le comité, pour dire que je serais disponible ces jours-là.
Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président. Je voudrais qu'on me réinscrive sur la liste pour poser d'autres questions.
Je vais passer mon tour. Je vais laisser M. Tilson prendre mon temps de parole. J'ai donné mon temps de parole à M. Tilson.
C'était le premier point, monsieur Mayrand. Le deuxième point que je voudrais tirer au clair, et je voudrais savoir ce que vous vouliez dire, c'est ceci:
Dans votre témoignage du 15 juillet, dans le compte rendu officiel, vous avez donné cinq facteurs qui vous ont guidé pour prendre la décision que vous avez prise. Je ne vais pas les énumérer. Vous les avez nommés et nous en avons discuté. Ce qui m'intéresse, c'est que vers la fin de cette partie de votre témoignage, vous avez dit et je cite:
Il me reste des décisions à prendre concernant ce dossier. De nouveaux éléments d'information ont fait surface. Ils ont été rendus publics. Bien entendu, je devrai tenir compte de toutes les informations disponibles pour prendre les décisions qui permettront de clore ce dossier.
Je suppose que vous avez dit que de nouveaux renseignements sont dans le domaine public. Voici ma question. Cela veut-il dire que vous êtes disposé à reconsidérer votre décision? J'ignore ce que vous avez voulu dire quand vous avez fait cette déclaration. C'est pourquoi je vous demande des précisions.
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'à ce moment-là, diverses décisions auraient pu être prises. La seule que j'ai prise a été de refuser le remboursement. L'une des décisions qu'il reste à prendre est d'exiger de ces candidats qu'ils modifient leurs rapports pour donner le montant juste de leurs dépenses.
Une autre décision qu'il faudra prendre en temps voulu est d'attribuer ces dépenses. Cette décision n'a pas été prise. C'est délibérément qu'elle n'a pas été prise, parce que peu après que j'aie fait connaître ma décision au candidat, le tribunal a été saisi d'une requête. J'ai décidé qu'il était préférable d'attendre l'aboutissement de cette instance devant les tribunaux avant de rendre une décision définitive dans cette affaire, de manière que nous n'ayons pas à revoir toute une série de dossiers dans un an et demi, selon la décision du tribunal.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
On a pas mal posé toutes les questions qu'on voulait poser aux témoins. Les questions qui sont posées à nouveau sont répétitives, puisqu'on y a déjà répondu dans une réunion antérieure ou ce matin. Je voudrais qu'on passe à la deuxième partie de la réunion le plus rapidement possible. S'il le faut, je présenterai une motion immédiatement.
[Traduction]
Madame, je ne peux pas faire cela. Il faudrait qu'une motion soit présentée en bonne et due forme. Si vous voulez poursuivre, vous devriez en discuter avec vos collègues.
Une voix: J'invoque le Règlement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, elle a la parole et elle peut proposer une motion. Elle a le droit de le faire.
[Français]
Monsieur Goodyear, c'est moi qui ai la parole. Vous vous taisez, c'est mon tour. Prenez votre temps, levez la main et demandez la parole. Faites comme je fais depuis quatre jours, monsieur Goodyear, et même depuis plus longtemps.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
À l'ordre, à l'ordre.
Une voix: Il prend votre défense.
Le président: À l'ordre.
Maintenant, comprenons-nous bien. De la manière dont Mme Lavallée a exprimé son désir, cela ressemblait presqu'à une suggestion. La question est de savoir s'il s'agit d'une motion. M. Goodyear m'a rappelé qu'elle a le droit de présenter une motion, et elle en a effectivement le droit.
Je veux simplement que ce soit clair, madame Lavallée. Je m'excuse. J'écoutais la voix de l'interprète dans mes écouteurs, mais selon la traduction, vous auriez dit que nous devrions peut-être passer à un autre point à l'ordre du jour. Si vous voulez en faire une motion, le texte en serait: « Je propose donc que nous passions à d'autres... ». Je vais tenter de trouver le bon libellé. Je pense que nous l'avions ici. La motion doit dire que le comité passe à un autre point à l'ordre du jour ou au point suivant à l'ordre du jour, si tel est votre désir.
Le point suivant à notre ordre du jour, ce sont les travaux du comité, et nous discuterons alors du choix des témoins, de l'arrangement de M. Martin, etc. Avez-vous l'intention de proposer une motion pour que l'on passe au point suivant à l'ordre du jour?
[Français]
[Traduction]
C'est cela. D'accord, pourvu que tout le monde comprenne.
Cette motion ne peut pas donner lieu à un débat et je dois mettre la question aux voix.
Madame la greffière, je vous demanderais de bien vouloir poser la question aux membres du comité, à savoir s'ils veulent que le comité passe au point suivant à l'ordre du jour.
(La motion est adoptée.)
Le comité a décidé de poursuivre nos travaux prévus à l'ordre du jour d'aujourd'hui.
Monsieur Mayrand, comme pour tous les autres témoins, je vais vous donner l'occasion de faire une brève déclaration au comité, si vous le souhaitez, monsieur. Autrement, vous pouvez disposer.
Merci.
Je demanderais aux membres du comité de me guider. Je voudrais tirer une chose au clair.
Le 12 août, M. Goodyear a donné une liste de questions auxquelles il voulait des réponses ou de documents qu'il réclamait. Tout cela est disponible. La plupart ont été remis. Mais je veux passer la liste en revue et m'assurer que l'on a bien répondu à tous les points soulevés par M. Goodyear, de manière à remplir l'engagement que j'ai pris de le faire dans les plus brefs délais. Cela prendra quelques minutes, à moins que vous préfériez que je reporte cela à une autre fois.
Je tiens à faire rapport et à répondre aux questions que vous avez posées dans votre intervention du 12 août.
Eh bien, monsieur le président, je vous suis reconnaissant des efforts que vous consacrez à cette question et je vais vous demander de les poursuivre. Cependant, il est clair qu'il est maintenant trop tard pour prendre connaissance de nouveaux éléments de preuve. Ces documents auraient dû nous être remis il y a longtemps. Veuillez poursuivre votre effort, mais c'est trop peu, trop tard.
Dans ce cas, je vais procéder, simplement pour votre information.
Les députés savent que les documents remis par Élections Canada suite à une demande de Mme Jennings, les 1 000 pages de documents ont été photocopiées. Ils sont en anglais seulement. Au lieu de vous les distribuer, vu que vos pupitres sont déjà encombrés, on les a placés là sur cette table.
Ce sont le témoignage O'Grady, le témoignage Vézina...
Oui.
Je vais faire cela rapidement. Je vais vous donner le résumé au lieu de la version détaillée, et si M. Goodyear veut des efforts plus approfondis de ma part...
Je vais laisser tomber le premier point.
Sur le deuxième point, je pense que nous avons eu une bonne discussion là-dessus avec l'aide de M. Mayrand.
Pour le troisième point, je lis ici « une nouvelle procédure », et vous vouliez savoir si les témoins avaient été informés qu'ils seraient assermentés. J'ai vérifié. En fait, le comité a demandé que tous les témoins soient assermentés à partir de cette date. J'ai demandé aux députés si c'est ce qu'ils voulaient, j'ai posé la question autour de la salle, et ils ont dit oui. Ils ont donc tous été discrètement assermentés. Ce n'est pas moi qui ai pris la décision; j'ai posé la question.
Monsieur le président, je voudrais apporter une précision là-dessus. Je ne demande pas qui a pris la décision.
Et vous pourrez me le demander à la fin de la séance.
Au sujet du quatrième point, votre question portait sur M. Finley. En bref, la réponse est que le comité a décidé par un vote de ne pas entendre M. Finley. Par conséquent, c'est le comité qui a décidé qu'il ne témoignerait pas. Je n'en dirai pas plus là-dessus.
Il y a ensuite un argument au sujet des présidents de comité qui ne ménagent aucun effort pour accommoder les témoins; cette affaire a été soulevée un certain nombre de fois. Mais vous avez déclaré ici: « Vous n'avez pas permis à M. Finley de faire cela ». Eh bien, monsieur, avec le respect que je vous dois, je l'ai fait, quand je lui ai parlé avant le début de la séance. J'ai offert de l'entendre dans l'après-midi, et il a refusé. J'avais aussi offert de l'entendre le jeudi et il a dit que ce n'était pas commode pour lui. Cependant, je pense que tout le monde autour de la table était d'accord pour dire qu'il était un témoin très important et que nous devrions l'entendre. J'espère que nous en aurons l'occasion.
Je continue rapidement. Je ne veux pas prendre trop de temps.
Le numéro six, c'était les témoins... Non, cela lancerait un débat. Je ne veux pas faire cela.
Le numéro sept dit: « Tous les témoins conservateurs ont été jugés non pertinents par vous, monsieur. » Je pense que le compte rendu est assez clair.
Pour la gouverne de ceux qui ne le savaient pas, quand le comité a discuté de l'opportunité de faire cette étude, il y a eu un amendement et un sous-amendement. L'amendement visait à étendre l'étude à tous les partis. Le sous-amendement visait à l'étendre à toutes les années électorales antérieures. L'amendement et le sous-amendement ont été tous les deux rejetés par le comité. Le comité a donc décidé de ne pas se pencher sur les autres partis ou sur d'autres années.
Par conséquent, quand la liste des témoins proposés par le Parti conservateur a été présentée, comme je l'ai expliqué — et il ressort assez clairement de la transcription que ces témoins étaient en rapport avec d'autres partis ou d'autres années électorales, à l'exception de M. Sears. J'avais demandé aux députés de justifier la pertinence des témoins proposés. Dans le cas de M. Sears, tout ce que l'on nous a présenté, c'était un nom. En conséquence, je l'ai rejeté simplement parce qu'il n'y avait aucune raison apparente de juger qu'il était pertinent aux travaux du comité.
Cette décision d'éliminer ces témoins n'a pas été contestée par le comité. Elle a été acceptée par le comité et nous avons passé outre. S'il y avait eu un problème... Maintenant, je ne veux pas m'appesantir là-dessus, mais ce sont les faits.
Le numéro huit portait sur le fait que nous n'avons jamais donné aux témoins l'occasion de faire une déclaration à la fin de leurs témoignages. Eh bien, nous avons eu de telles déclarations à notre comité pour chacun des témoins qui ont été entendus dans le cadre de l'affaire Mulroney-Schreiber. Oui, vous vous en rappelez. Vous étiez là.
Au numéro neuf, l'observation était la suivante: « Vous n'avez pas fourni au comité, ou tout au moins aux membres du comité qui sont assis de ce côté-ci, toute la documentation. ». Il est vrai qu'aucun des membres du comité n'a encore reçu toute la documentation. Ils devraient l'avoir reçu avant que j'aie terminé. Mais pour ce qui est de l'allusion aux députés qui siègent de ce côté-là de la pièce, je dois encore une fois donner l'assurance à tous les députés que si un député a un document, tous les autres l'ont également. Ce n'est pas moi qui les distribue; c'est la greffière. Je fais entièrement confiance à la greffière pour s'acquitter de ses responsabilités dans les meilleurs intérêts du comité tout entier.
Le point numéro dix est que vous aimeriez avoir une liste de toutes les assignations à témoigner. Cette liste a été distribuée aux membres du comité le 5 août, plus d'une semaine avant que nous commencions nos audiences. Oui, vous l'avez eue, parce que... Je l'ai faite moi-même, en ce sens que je l'ai tapée. C'est le document où l'on voit le mot « assignations » en tête d'une colonne, et l'on y indique chacune des journées d'audience et les témoins des séances du matin et de l'après-midi. Pour chaque nom, on indique s'il y a eu assignation, oui ou non. Cela a été distribué dans les deux langues officielles aux membres du comité par courriel le 5 août. Vous avez donc la liste de toutes les assignations qui ont été émises; c'était le 5 août. Nous avons des copies supplémentaires, si vous en voulez une.
Des copies de toutes les assignations ont déjà été distribuées aux députés. Vous avez demandé copie de toutes les assignations que j'ai signées. Je pense qu'elles ont été distribuées aux députés et nous allons donc rayer cela.
Vous avez aussi réclamé le texte que la greffière a remis et je pense qu'on vous a remis la lettre que nous devions envoyer. L'information contenue dans cette lettre d'instruction ou de demande est exactement la même information qui était communiquée par téléphone. Il n'y a pas de texte différent pour les conversations téléphoniques; nous devrions dire exactement la même chose.
Donc, la lettre que vous avez reçue m'a été présentée par la greffière comme le texte dont on se sert pour les communications. Les responsables s'en servent depuis tellement longtemps qu'ils ne le lisent même plus; ils le savent par coeur.
Pour ce qui est de la liste des appels téléphoniques ou d'un dossier semblable, il s'agit essentiellement du rapport qu'on faisait quotidiennement au président du comité pour suivre les progrès accomplis... Je répète que je n'ai fait moi-même aucun des appels téléphoniques aux témoins.
En passant, le témoin proposé pour le Service des poursuites pénales était Brian Saunders. J'ai peut-être reçu un appel téléphonique de Chantal Proulx, mais elle n'avait pas été proposée comme témoin.
Vous avez maintenant tout cela. Nous avons enlevé tous les numéros de téléphone privés, les adresses postales et de courriel; ainsi, si jamais cela devenait public, on ne causerait aucune difficulté aux ministres et députés en publiant leurs coordonnées privées.
Tous les autres renseignements sont à jour en date d'hier.
Pour ce qui est de la teneur des appels, de la date à laquelle ils ont été faits, des réponses qui ont été données, etc., tout cela est tiré textuellement de ce document-ci. Vous l'avez dans votre trousse. Cela s'appelle le journal de bord téléphonique.
Vous vouliez les noms des greffiers qui ont fait ces appels. Bien sûr, Miriam Burke et Erica Pereira étaient deux des quatre greffiers, et elles étaient accompagnées d'autres collègues. Je ne pense pas qu'il y avait seulement quatre personnes; je pense qu'il y en avait plus. Le vendredi, il n'y a qu'une seule personne présente qu'on appelle le greffier en service. Et pour se tenir occupé, car il n'est pas occupé, le greffier en service faisait probablement lui aussi des appels téléphoniques.
La personne qui faisait les appels savait qui avait communiqué avec qui. Tous les appels ont été faits par des employés de la direction des comités et ils travaillent tous pour le Parlement. Ce sont des membres de cette direction qui ont fait les appels et je suis très à l'aise avec cela.
Vous vouliez avoir copie des affidavits de signification. Vous les avez reçus. Vous vouliez aussi connaître la teneur des discussions entre les greffiers et les témoins et tout cela figure en fait sur le document que vous avez reçu, le journal téléphonique. Ce sont deux documents distincts dans votre trousse, mais tout cela est regroupé en un seul document.
Vous vouliez aussi copie de la correspondance dans laquelle on a discuté, suggéré ou convenu de certains arrangements avec des témoins. Le seul est celui concernant M. Mayrand. C'est la lettre que vous avez et qui est datée, je crois, du 28 juillet.
Le 25 juin, j'ai écrit à Marc Mayrand — tous les membres du comité ont reçu cette lettre — pour l'informer du calendrier et je lui ai dit que je souhaitais confirmer que les 15 et 16 juillet étaient des dates qui lui convenaient pour sa comparution. En fin de compte, il a communiqué avec nous. Il a dit dans sa lettre qu'il y aurait peut-être des questions auxquelles il ne pourrait répondre. Je lui ai dit que je doutais que le comité veuille le placer dans une situation telle qu'il puisse porter préjudice à toute autre procédure. J'ai pris l'engagement que tel serait certainement le cas.
En fin de compte, la lettre de M. Walsh, donnant la version officielle du légiste parlementaire quant à la manière dont fonctionne la convention du sub judice, etc., s'applique vraiment à tout le monde. Dès que nous avons un témoin devant nous, nous ne savons pas nécessairement que cette personne est partie à une procédure.
Quoi qu'il en soit, M. Mayrand est le seul avec lequel nous ayons eu une discussion quelconque là-dessus et, bien sûr, il a été notre tout premier témoin. Sa lettre a été envoyée à tous les membres du comité le 3 juillet par courriel, la lettre Mayrand.
Je suis d'accord avec vous pour dire que la présidence ne devrait pas passer beaucoup de temps à s'entretenir avec les journalistes.
Quant à l'ajournement, je vais m'abstenir d'en parler.
Quant au fait que la procédure actuelle discrédite les procédures parlementaires, bon, merci, j'accepte votre observation.
Si vous aimeriez discuter avec moi de l'un ou l'autre de ces points de détail, je me ferai un plaisir d'en discuter avec vous en tout temps.
Je vous remercie de me dire tout cela.
Il y a deux ou trois choses qui n'étaient pas sur la liste, et j'y reviendrai, mais je voudrais rectifier les faits...
Écoutez, monsieur le président, vous n'avez pas à revenir sur toutes les réflexions d'un membre du comité — en fait, il n'est même pas membre du comité.
Un député des banquettes de l'opposition a formulé toute une série d'objections. Cela ne veut pas dire que vous deviez passer des jours, des heures...
Vous avez coincé le président. Il a jugé bon de répondre à tous et chacun de vos misérables petits griefs que vous avez soulevés au cours des trois derniers jours...
... il a maintenant terminé, et nous avons maintenant des points à l'ordre du jour et nous devons y revenir.
Ne lui donnez pas raison. Il est assis là à côté de vous et vous vous livrez à ces petites conversations entre vous deux pendant que nous sommes 14 à être forcés de vous écouter. C'est ridicule.
Il arrive parfois que des gens se laissent aller pour se libérer de leur stress.
Merci. Je vous demande votre indulgence pendant quelques instants. M. Goodyear a consacré pas mal de temps...
... pour donner à la présidence une liste d'engagements qu'il jugeait importants pour que tous les membres du comité soient à jour...
Je comprends cela.
Je crois avoir répondu aux points fondamentaux et aux questions et avoir fourni les documents. Il a demandé s'il pouvait faire deux ou trois observations...
Bon, je vais le faire la prochaine fois, mais je veux finir ce que j'ai commencé et ensuite je veux aborder le point que vous avez soulevé, monsieur, la question de fond, qui concerne les assignations à témoigner.
Oui.
Monsieur Goodyear, je sais que j'ai énuméré tout cela très vite, mais si vous avez quoi que ce soit d'autre à me signaler, veuillez me le dire tout de suite.
Oui, merci. Et merci de nous permettre de revenir à un comportement digne.
Monsieur, je pense qu'il reste deux éléments en suspens. Premièrement, je voudrais dire que, d'après mes dossiers, l'affaire de Robin Sears n'était pas un rappel au Règlement, c'était une motion proposée par M. Martin. De plus, vous avez rayé la liste des témoins et Mme Jennings a contesté votre décision, ce qui a mis fin au débat; il n'y a donc pas eu de débat et le comité est passé au vote.
Je crois qu'il manque encore un élément. L'un de nos collègues du Bloc a fait allusion au besoin d'un contrat selon la Loi électorale du Canada. Je ne crois pas que cela existe. J'ai demandé qu'on en donne la preuve. Je ne sais pas trop si vous avez le pouvoir de demander à un député du Bloc de vous fournir des documents, mais j'en ai fait la demande.
Si vous n'en avez pas le pouvoir, vous pouvez me le dire. Je comprendrai.
Et j'ai demandé que M. Mayrand nous dise à quelle date il a créé les quatre ou cinq facteurs qu'il a énumérés à notre dernière réunion.
Voilà en bref ma réaction.
Chers collègues, il est près de 17 heures, mais nous avons fait des digressions. Je suppose que nous devons dresser une liste, mais Mme Lavallée a été très patiente avec moi.
[Français]
Je vous en prie, madame.
[Traduction]
Je vous donne la parole. J'ignore si vous aviez un rappel au Règlement ou si vous vouliez simplement la parole, mais, compte tenu de votre patience, je vais maintenant vous donner la parole pour intervenir ou pour faire un rappel au Règlement, comme vous voudrez.
[Français]
Merci beaucoup.
D'abord, monsieur le président, je vais demander à mes collègues conservateurs d'avoir un peu de respect quand je vais parler, c'est-à-dire de m'écouter aussi attentivement que je le fais quand c'est eux qui parlent. Si jamais ce que je dis ne fait pas leur affaire, je leur suggère de se lever, d'aller respirer et de revenir, mais de ne pas me déranger. Je pense que c'est tout à fait irrespectueux. S'ils ne sont pas gentils, je vais leur lire le courriel qu'on vient de recevoir de M. Fisher, de l'Alberta, dans lequel il se pose des questions sur la santé mentale des députés conservateurs.
Il y a deux façons d'amener des témoins récalcitrants à venir témoigner. J'ai présenté un avis de motion que vous avez tous reçu pour demander que le Président de la Chambre délivre les mandats nécessaires pour obtenir la comparution des témoins.
Je dirais que cette façon de faire est le bâton, mais il y a une autre façon de le faire, que j'appellerais la carotte. Je veux que ce bâton se transforme en épée de Damoclès au-dessus de la tête des témoins, afin qu'ils sentent bien que cette motion est toujours possible. Je ne veux pas la présenter maintenant, mais je veux la garder en suspens pour la présenter aujourd'hui, demain ou une autre journée.
D'abord et avant tout, j'invite les personnes qu'on avait convoquées à ce comité à réfléchir aux conséquences de leurs gestes. La carotte que je propose pour inciter les militants conservateurs à se présenter, soit la motion que je veux présenter, consiste à demander au président de prendre toutes les mesures nécessaires pour fixer une date de comparution, entre le 15 et le 30 septembre 2008, de toutes les personnes dont le nom figure sur la liste des témoins approuvée par notre comité et qui n'ont pas déjà comparu. Je demande aussi que vous, monsieur le président, fournissiez aux membres du comité un rapport hebdomadaire sur vos démarches.
Au nombre des personnes qui n'ont pas répondu à notre invitation se trouvent de hauts dirigeants, des militants conservateurs, de même que certains candidats et agents officiels. Il y a évidemment les députés et les ministres conservateurs, mais vous savez qu'on ne peut d'aucune façon les obliger à témoigner. Je veux garder ma motion en suspens afin que les militants et les hauts dirigeants conservateurs s'obligent à reconsidérer leur décision de ne pas se présenter cette semaine.
Monsieur Del Mastro, pourriez-vous aller respirer un peu dehors? Merci.
On a vu cette semaine, à la lumière des témoignages qu'on a entendus, que les dirigeants conservateurs ont abusé de la confiance des militants et de leur agence de placement médias. Les agents officiels, entre autres, ont été induits en erreur par leur parti, et c'est une offense très grave. Le Parti conservateur, c'est le parti au pouvoir, le parti qui forme le gouvernement et qui fait les lois. Il fait respecter la loi et il doit lui-même respecter la loi. Or, il n'a pas respecté la Loi électorale et n'a pas donné de bonnes informations à ses militants en les incitant à ne pas se présenter. On sait qu'il s'agit d'un outrage au Parlement, d'une atteinte au privilège parlementaire, mais on y reviendra à un autre moment.
Il faut que les militants conservateurs respectent les institutions et les règlements de la Chambre, malgré leurs dirigeants qui semblent n'avoir ni foi ni loi, peu de principes ou d'éthique et, surtout, qui se croient au-dessus des lois. On sait et on sent que les militants conservateurs — ce qui est normal — font preuve de loyauté envers leur parti. Il n'est pas question de leur demander d'être déloyaux d'aucune façon. Pour ma part, je veux faire appel à leur sens du devoir et leur demander de respecter la loi. La loi et l'ordre sont tellement chers aux conservateurs, alors qu'ils viennent le démontrer au comité.
Du 15 au 30 septembre, c'est dans plus d'un mois. Au moyen de la motion qu'ils ont tous entre les mains, je veux dire aux militants conservateurs de prendre le temps de réfléchir et de s'informer. On n'a rien à vous reprocher. On ne veut pas vous reprocher quoi que ce soit, mais simplement obtenir une information. Consultez un avocat — pas celui des conservateurs —, une personne non partisane de votre entourage et en qui vous avez confiance. Ensemble, lisez la Loi électorale, lisez le Règlement de la Chambre. Il est clair qu'actuellement, les gens du Parti conservateur craignent les conséquences de ce qu'ils ont fait et ils donnent peut-être de mauvais conseils.
Aussi, prenez le temps de vous organiser. C'est dans un mois, entre le 15 et le 30 septembre. Les gens pourront changer des choses dans leur vie. Ils pourront peut-être réserver un train, un avion ou quoi que ce soit. Ils pourront demander un congé de travail. Ils ont plus d'un mois pour prendre des dispositions pour venir à Ottawa.
Je veux aussi que les militants conservateurs réfléchissent à la portée de leurs gestes et aux conséquences réelles. On pourrait présenter une motion à la Chambre pour obliger les témoins récalcitrants à se présenter à ce comité manu militari. Les dirigeants conservateurs qui leur donnent des conseils ne sont pas ceux qui pourraient se retrouver ultimement les menottes aux poings devant les caméras de télé. Pour eux, il est facile de conseiller aux témoins de ne pas se présenter.
Je voudrais que les militants et les organisateurs conservateurs fassent preuve du sens du devoir qui leur est si cher, qu'ils fassent leur devoir de citoyen et qu'ils se présentent au comité. Avec cette motion, je veux leur donner un mois pour y réfléchir et pour prendre des dispositions avec vous, monsieur le président.
[Traduction]
Avant de donner la parole à M. Tilson pour un rappel au Règlement, je dois dire que cette motion n'exige aucun préavis. Elle est recevable.
On me demande de fixer la comparution de toutes les personnes. J'interprète cela comme voulant dire « toutes les personnes possible ». S'il y a encore des gens qui ne veulent pas comparaître, vous me placez dans une situation où je devrai encore une fois émettre des assignations à témoigner. Cependant, peut-être pouvons-nous avoir un débat et tirer l'affaire au clair, mais tous les députés ont reçu le libellé exact de la motion.
Avant de passer à M. Del Mastro... Monsieur Tilson, je suis désolé de ne pas vous avoir donné la parole immédiatement tout à l'heure. Elle terminait la présentation de sa motion.
Vous avez dit que cette motion était recevable. Je veux simplement signaler que j'ai reçu avis de la motion hier...
Eh bien, je crois comprendre que c'est le point qui fait l'objet de la discussion. Mais, monsieur, je soutiens qu'il faut donner préavis, parce qu'avant d'entamer une discussion sur ce sujet, il faut une motion. Elle a donc présenté cette motion sans que le sujet soit à l'ordre du jour.
Le sujet qui était à l'ordre du jour était son avis de motion d'hier et c'est ce que j'ai en main. Quant à ce document, c'est la toute première fois que j'en prends connaissance. Elle a donc tout changé subitement et je soutiens, en toute déférence, monsieur, que ce document dont elle traite actuellement — elle semble avoir mis de côté celui qu'elle a déposé hier, et quelqu'un lui a dit de sortir celui-ci. Je soutiens, monsieur, que vous devez reconsidérer votre décision, que ce document-ci doit faire l'objet d'un préavis.
Bon, si je peux intervenir, Mme Lavallée a présenté la première motion à la greffière en disant qu'elle voulait en donner avis, et la greffière lui a dit qu'elle n'avait pas besoin de donner avis parce que la motion porte sur les travaux actuels du comité.
Mais la greffière lui a dit également que la première version n'était pas bonne techniquement et qu'elle devrait envisager de la changer. Donc, à la suite de ce conseil — et je dois assumer moi aussi une part du blâme —, la greffière et moi-même avons collaboré et lui avons fait savoir que, si nous lui donnions l'assurance qu'aucun préavis de 24 heures n'est requis, cela lui donnerait la chance de resserrer le texte et de s'assurer d'avoir une bonne motion.
Donc, ma décision, monsieur, est que la motion est recevable.
La motion... Je ne pense même pas qu'elle l'ait proposée. Elle a commencé à en parler, mais je ne me rappelle pas qu'elle ait vraiment proposé de motion.
C'est pourquoi on nous en distribue le texte en ce moment même, parce que c'est ce qu'elle proposait.
Très bien, je comprends ce que vous dites, mais je ne crois même pas qu'elle ait encore proposé la motion. Elle a simplement bavardé avec nous.
Eh bien, le texte a été déposé au comité et distribué. C'est le texte de la motion et c'est pourquoi...
[Français]
Je comprends et je l'accepte.
[Traduction]
Je crois que l'intention est d'inviter le comité à redoubler d'efforts pour voir s'il y en a d'autres qui aimeraient venir témoigner devant nous, si nous pouvons les accommoder.
J'ai une liste d'intervenants et si quelqu'un veut la parole... autrement, quand cette liste sera épuisée, je vais mettre la question aux voix.
Je crois que M. Del Mastro était le premier, et nous aurons ensuite M. Pacetti et M. Martin.
J'invoque le Règlement là-dessus, monsieur le président. Je pense vous avoir mal entendu et je demande donc des précisions. Sauf erreur, vous avez dit que la motion de Mme Lavallée réclame que nous entendions tout témoin que nous jugeons nécessaire d'entendre, mais je pense qu'elle dit plutôt « la liste de témoins approuvée par le comité ». Est-ce que je me trompe?
Une voix: C'est ce que dit le texte.
M. Gary Goodyear: Il dit « approuvée par le comité ». En fait, ce sont les témoins...
Oh non, non. Il n'est pas question d'en ajouter de nouveau, non. Cela pourrait toujours se faire si le comité souhaite le proposer, mais elle dit que nous devons faire encore quelques efforts pour entendre ceux que nous n'avons pas entendus. En faisant un petit effort supplémentaire, il se pourrait que nous obtenions leur comparution. Vous comprenez?
Est-ce que tout le monde comprend que l'intention de cette motion n'est pas d'entendre de nouveaux témoins? Ce sont les témoins qui faisaient partie de la liste originale des 79 et que nous n'avons pas entendus. Très bien.
Monsieur Del Mastro.
Merci, monsieur le président.
La motion dont nous avons bel et bien reçu le texte de Mme Lavallée hier demandait que l'on fasse rapport à la Chambre de ce qui suit. Maintenant, il y a une énorme différence entre ce qu'elle a fait aujourd'hui et ce qu'elle a dit hier avoir l'intention de faire. En fait, nous aurions accueilli cela très favorablement. Le texte dit: « Que l'on fasse rapport à la Chambre de ce qui suit », et par la suite on lit:
Que le Président de la Chambre des communes émette tous les mandats nécessaires pour assurer la comparution des témoins qui ont reçu une assignation mais qui, sans aucune raison, ne se sont pas présentés devant le comité pour témoigner en rapport avec...
Et tout le reste.
À la lumière de cela, nous aimerions beaucoup que cela se fasse et je propose donc un amendement puisque c'est sa motion et pas la mienne. Je voudrais proposer un amendement à sa motion pour stipuler que le président du comité prenne toutes les mesures nécessaires pour faire rapport à la Chambre le 15 septembre de toutes les personnes à même la liste de témoins approuvée par le comité qui n'ont pas encore comparu devant le comité, et que le président consulte le Président de la Chambre des communes pour obtenir des instructions.
La raison pour laquelle je trouve que c'est nécessaire est que je crois...
Avez-vous mis cela par écrit? La greffière pourrait-elle... parce qu'on peut parfois oublier un mot.
Très bien.
Essentiellement, la motion dit qu'il faut faire rapport à la Chambre de la liste des témoins qui n'ont pas comparu devant le comité et que l'on consulte le Président de la Chambre des communes pour obtenir des instructions. C'est très vague, et je ne sais pas exactement... Eh bien, c'est mon interprétation: effectivement, donner au Président de la Chambre une liste des gens qui n'ont pas comparu et demander des instructions.
Une voix: Oui.
Le président: Bien, je pense que nous allons mettre cela par écrit. Le plus simple serait probablement de supprimer tous les mots après « que » et de les remplacer par le reste; autrement, on se retrouvera...
Très bien, l'amendement est recevable. Vous aviez la parole pour participer au débat et vous avez proposé un amendement. D'accord.
Mme Lavallée invoque le Règlement.
[Français]
Cet amendement est-il recevable? Je demande que vous preniez une décision à ce sujet parce qu'il change complètement l'esprit de ma motion, qui est la carotte après le bâton que j'avais présenté hier. Je ne reconnais ni l'esprit ni la lettre de ma motion dans cet amendement qui ne la complète aucunement.
[Traduction]
Madame, je comprends votre argument. Il s'agit encore de la liste de témoins. Le changement est qu'au lieu de continuer d'essayer d'obtenir la comparution de ces témoins, qu'on vérifie plutôt auprès du Président de la Chambre pour voir ce qu'il en est avant d'aller plus loin. Donc, cela limite quelque peu votre proposition originale. Il est bien possible qu'après avoir consulté le Président de la Chambre, on essaye encore d'établir l'horaire de leur comparution. Je pense que tel serait notre...
En guise de précédent, en quelque sorte, je souligne le fait que lorsque nous avons discuté de la motion originale, il y avait un amendement visant à en étendre la portée à tous les autres partis. C'est un changement assez considérable et c'était recevable.
Donc, comme vous pouvez le voir, il peut y avoir beaucoup de différences.
Je crois que ma décision est la bonne, car nous traitons toujours des témoins et de ce que nous allons faire. C'est simplement qu'on a légèrement modifié la démarche à suivre quant à la solution à apporter au problème. Cela peut donner lieu à débat; c'est un amendement. Il faudra se prononcer sur l'amendement par un vote séparé. Si l'amendement est alors rejeté, nous reviendrons évidemment à votre motion telle que proposée initialement, comme vous le savez.
Monsieur Del Mastro, je vous donne la parole pour discuter de cette affaire, parce que l'on ne peut pas faire une distinction entre les témoins... mais vous pouvez traiter de cette affaire, pour éclairer notre lanterne, et à un moment donné, nous devrons mettre aux voix l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas sans raison que mon texte est substantiellement différent, qu'il est en fait beaucoup plus puissant que la motion originale.
De ce côté-ci de la table, nous avons maintenu tout du long que notre comité n'est pas autorisé en fait à mener cette enquête. Les témoins que nous avions proposés ont été rejetés. Mais les députés d'en face ont toujours soutenu qu'il s'agit d'un processus légitime, qu'ils avaient le droit de mettre fin au débat sommairement et de voter contre nous en juin dernier pour provoquer la tenue de ces audiences au mois d'août.
Nous avons fait part de notre mécontentement au Président de la Chambre à ce moment-là, et ce dernier ne s'est pas prononcé dans un sens ou dans l'autre, sauf pour dire qu'il lui était impossible, tant qu'il n'aurait pas reçu un rapport du comité, de décider si l'une ou l'autre de ces audiences était conforme aux règles.
Le comité est allé extraordinairement loin en émettant des assignations à témoigner pour convoquer des gens dans le cadre d'une procédure dont nous, tous les cinq députés de notre parti, soutenons depuis le début de la semaine qu'elle est illégitime. Nous avons qualifié cela de caricature de tribunal. Nous avons dénoncé les limites qui nous ont été imposées et le cadre de tout cela. Les députés de l'opposition ont clairement travaillé ensemble pour imposer la tyrannie de la majorité et tenter d'imposer leur volonté à notre comité.
Cela dit, s'ils croient que tout ce qu'ils ont fait est justifié — et j'espère que les gens qui manient le crayon à l'arrière de la salle sont attentifs — ils ne devraient avoir aucune hésitation à faire rapport de tout cela au Président de la Chambre et à lui demander de rendre une décision en leur faveur, en décidant que des gens ont effectivement refusé d'obtempérer à des assignations et que des mesures doivent donc être prises.
En fait, c'est ce que Mme Lavallée avait demandé hier. Mais par la suite, elle s'est entretenue avec vous, monsieur le président, et avec je ne sais qui d'autre, et voici que tout à coup, elle ne veut plus qu'on fasse rapport à la Chambre de quoi que ce soit.
Une voix: C'est honteux.
M. Dean Del Mastro: C'est plutôt ironique. Pourquoi ne voudrions-nous pas que notre comité fasse rapport à la Chambre? Je suis venu ici, j'ai passé toute la semaine ici. Pourquoi ne faisons-nous pas rapport à la Chambre? M. Martin fulminait hier et clamait que c'était scandaleux que ces gens-là aient refusé d'obtempérer aux assignations. Alors pourquoi diable ne voulez-vous pas en faire rapport à la première occasion?
Pat, vous savez que vous étiez tellement en colère hier que vous ne vous conteniez plus.
Je m'adresse au président. M. Martin était tellement en colère hier qu'il voulait traîner ces gens-là ici — oui, lui, le cow-boy qui jure comme un charretier.
Mais quoi qu'il en soit, s'il croit vraiment cela, s'il est vraiment convaincu — Seigneur, j'espère que les gens à l'arrière de la salle sont attentifs — alors dites-le à la présidence, votez en faveur de cette motion et faites la preuve que tout ceci n'est pas un tribunal bidon. Prouvez-nous que nous avons tort; votez en faveur de cet amendement.
Voilà ce que je vous dis. Et si vous ne voulez pas faire rapport au Président de la Chambre, alors devinez quoi? Ce que vous aurez prouvé, c'est que tout ce que nous avons dit est vrai, que tout ce que nous soutenons depuis le départ est exact, que tout ceci n'est rien d'autre qu'un cirque et que vous avez peur de renvoyer cela au Président de la Chambre et de lui demander de rendre une décision.
Merci.
Je n'en reviens pas de ce comité. Cela prend une éternité pour discuter d'une motion qui est tellement simple. J'en ai même oublié ce que je voulais dire.
Mon argument est très simple, monsieur le président. Ceci rend toute la situation très claire. tout ce que cela fait... Mme Lavallée, par courtoisie, a mis son texte par écrit, mais je pense que vous avez déjà à titre de président du comité tous les pouvoirs voulus. En tant qu'ancien président de comité, je pense que les pouvoirs évoqués ici n'ajoutent rien de plus. Cela veut simplement dire que vous devriez aller de l'avant et accomplir votre devoir.
Je suis en faveur de cette motion et je vais voter contre l'amendement de M. Del Mastro. Je pense que nous devrions passer tout de suite au vote, parce que nous devons encore entendre M. Goldstein.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, mon premier instinct est que nous devons envoyer un message à ceux qui, sciemment et délibérément, refusent d'obtempérer à une assignation d'un comité du Parlement. Il doit y avoir des sanctions pour ceux qui défient ouvertement le Parlement ou notre comité et, par association, insultent le Parlement et la population du Canada. Nous représentons en effet la population du Canada.
Il y a une liste de gens qui ont ainsi défié le Parlement, délibérément et dans le cadre d'un complot: Nelson Bouffard, Pierre Coulombe, Michael Donison, Doug Finley, Irving Gerstein, Byng Giraud, Susan Kehoe, Benoit Larocque, Patrick Muttart et Michel Rivard. Ces 11 personnes, au moins, devaient comparaître ici.
Je crois qu'elles ont reçu des conseils de leur avocat, probablement M. Hamilton qui est assis là-bas et qui leur a dit: « Vous n'avez pas besoin de venir. Ne vous donnez pas cette peine. C'est seulement un comité parlementaire. Ils vont se dégonfler. Ils n'iront pas jusqu'au bout. Ils n'auront pas le courage de s'en prendre à vous. Nous allons gagner du temps et ensuite, il y aura des élections ou bien le Parlement sera prorogé, ou quelque chose d'autre va arriver et nous pourrons éviter ce témoignage gênant ».
Ces gens-là m'ont insulté personnellement, ils ont insulté le comité et ils ont insulté le Parlement. Il doit y avoir des conséquences, parce que je suis préoccupé par le précédent. J'ai déjà exposé mon argument. Je crains fort qu'à l'avenir, tous les comités du Parlement seront rendus impuissants, impotents, pour ce qui est de faire exécuter la moindre assignation.
Nous ne pouvons pas permettre cela. Nous avons l'obligation de faire respecter l'intégrité et d'assurer l'efficacité du Parlement, à titre de membres d'un comité. Nous sommes en première ligne. Nous sommes à l'avant-garde. Le Parlement subit les assauts de ces gens-là. Je ne pense pas qu'ils soient aptes à gouverner. Je ne pense pas qu'ils soient capables de gérer un parti politique national dans notre pays et, chose certaine, ils ne sont certainement pas aptes à former le gouvernement. Nous avons affaire aux cerveaux, aux penseurs du Parti conservateur du Canada. S'ils ont aussi peu de respect pour le Parlement, nous devons trouver pour gouverner notre pays des gens qui respectent le Parlement, pas cette bande-là, pas ces spécimens de la salle d'attente de Darwin que nous avons devant nous et leurs patrons.
Nous avons entendu M. Del Mastro proposer qu'on fasse rapport à la Chambre. Je suis d'accord avec Mme Lavallée pour dire que nous devrions poursuivre nos efforts.
Le véritable objectif, c'est de faire venir ces témoins devant notre comité. Peut-être que cela exigera un peu d'humilité; peut-être devrons-nous ravaler un peu de notre superbe. Ils nous ont insultés profondément. Nous ne l'oublierons jamais. Ils devront en répondre et il y aura des conséquences, je l'espère. Si notre objectif est d'obtenir que ces témoins viennent comparaître devant notre comité pour y être assermentés et dire ce qu'ils ont fait ou n'ont pas fait, alors je pense que nous devrions choisir la voie qui offre la moindre résistance vers l'atteinte de cet objectif. Par conséquent, j'appuie la recommandation de Mme Lavallée.
Je suis contre la dernière intervention malintentionnée de M. Del Mastro, peu importe ce qu'il a en tête. C'est un homme modeste et qui a bien raison d'être modeste. Je comprends ce qu'il tente de faire ici aujourd'hui, mais nous n'allons pas nous laisser détourner de notre objectif. Nous n'allons pas nous laisser faire. On ne peut pas pardonner à ces gens-là l'insulte répréhensible qu'ils ont faite au Parlement; ce serait un terrain glissant. On ne peut pas fermer les yeux.
Nous voulons les faire venir ici. Nous voulons que ces gens-là posent leurs fesses dans ces fauteuils. Je veux que Mike Donison et Doug Finley s'assoient devant nous, pour que nous puissions les interroger à fond, en ayant tout le temps voulu pour le faire. Je vais donc voter contre Del Mastro et pour Mme Lavallée.
Eh bien, j'allais informer le comité que M. Martin induit encore une fois le comité en erreur. Aucune de ces personnes n'a été assignée à témoigner. Mais je sais que ce n'est pas un rappel au Règlement et je vais donc m'en tenir là.
Merci, monsieur le président.
Je ne souhaite pas prolonger ce débat. Moi aussi, je prends très au sérieux les assignations de notre comité, mais je regarde mes cinq collègues d'en face, et ils ont eu d'autres représentants du Parti conservateur. Je pense qu'il n'est pas faux de dire que c'est l'été, qu'il y a des gens en vacances et que certaines personnes n'ont peut-être pas reçu les assignations; et je pense que c'est très raisonnable comme prochaine étape à suivre. Je pense que ce serait faire preuve de respect envers les gens qui sont sur la liste et auxquels le comité a convenu de demander de témoigner.
J'ai trouvé cette semaine très instructive. Je pense que nous avons tous appris et qu'on a jeté beaucoup de lumière sur une question fort importante. Et notre comité est chargé d'une affaire très importante, à savoir l'éthique des titulaires de charges publiques. À cause de cela, je pense que Mme Lavallée a proposé une démarche bien structurée et que l'on peut appuyer. Si, à la fin de septembre, nous n'avons pas eu de nouvelles de ces personnes et s'il devient très évident qu'ils résistent ou refusent de venir, je pense que l'on pourra alors passer à l'étape suivante.
Nous sommes nombreux ici à avoir des enfants et nous devons tous nous occuper de divers processus et il y a des étapes logiques qu'il faut suivre. Nous sommes en plein milieu de l'été; l'échéance était assez serrée. C'était quatre journées de séance la même semaine et peut-être que cela ne concordait pas avec le calendrier de certains. Je pense que Mme Lavallée a choisi une mesure recommandable et je vais donc appuyer sa motion et non pas l'amendement, parce que je pense qu'il s'agit uniquement d'une tentative pour mettre fin au travail très important de notre comité.
Eh bien, j'en appelle aux membres du comité pour qu'ils appuient l'amendement, parce que je ne pense pas qu'il enlève quoi que ce soit à la motion. En fait, je pense qu'il propose de faire exactement ce que le comité veut. Par votre entremise, monsieur le président, je dis à M. Martin que l'amendement va assurément dans le sens de ce que M. Martin veut. En fin de compte, ces gens-là n'ont tenu aucun compte de notre comité et le Parlement a les pouvoirs voulus pour leur imposer des sanctions.
Maintenant, je m'adresse à vous, monsieur le président. M. Martin continue de dire qu'il faut punir ces gens-là. Il est insulté. Qu'est-ce que le comité peut faire? Nous n'allons certainement pas proposer d'envoyer M. Martin injurier ces gens-là jusqu'à ce qu'ils viennent ici. Je pense donc que nous devrions demander au comité d'inviter une fois de plus ces témoins ou de les assigner encore une fois à témoigner, ce qui constitue la limite des pouvoirs du comité, et si nous avons des raisons de croire qu'ils n'ont pas l'intention de donner suite, alors nous devrions absolument faire rapport à la Chambre. D'ici là, la Chambre aura repris ses travaux. Nous devons en faire rapport au Président de la Chambre, lequel peut imposer des sanctions à un autre niveau, faire appel à des pouvoirs plus étendus.
J'espère que je ne fais pas une mauvaise interprétation et je respecte absolument ce que Mme Redman a dit. Elle a absolument raison. Ces gens-là méritent une deuxième chance; peut-être ont-ils des raisons valables. Mais je pense que si nous leur envoyons une nouvelle assignation et qu'ils ne se présentent pas, devinez qui retarde le processus? On a dit qu'il y a en quelque sorte un complot, que nous ne voulons pas que cela se fasse avant les élections dont nous savons tous qu'elles vont arriver. Mais si tel est l'argument, alors je pense que nous devons passer à l'action et, comme Mme Redman l'a dit, ce n'est pas mauvais du tout comme première mesure à prendre, et l'autre mesure pourrait devenir la deuxième étape.
Je pense que l'amendement dit simplement que nous allons faire les étapes un et deux simultanément. C'est absolument raisonnable. En l'absence d'un rapport à la Chambre, cette affaire traînera en longueur indéfiniment et je ne pense pas que ce soit l'intention ni ce que nous devons faire. Nous avons énormément de travail à faire. J'appuie l'amendement, mais à moins que nous en fassions rapport à la Chambre, nous en revenons essentiellement au même pouvoir dont le comité dispose, et M. Martin a beau crier et injurier les gens, cela ne fonctionne pas. En fait, à mon avis, ces gens-là ont peur et hésitent à venir à cause du comportement du comité.
Donc, si nous ne faisons pas rapport à la Chambre, je ne vois pas que nous ayons d'autres pouvoirs permettant d'imposer des sanctions valables et quiconque laisse entendre le contraire nous induit en erreur. Je ne vais pas appuyer la motion, parce qu'elle est impuissante. J'appuie la motion amendée, à savoir que l'on s'adresse à la Chambre des communes et que l'on demande au Président de la Chambre d'intervenir et de peser de tout son poids sur ces gens-là, c'est tout aussi simple que cela.
Donc, en l'absence de l'amendement, je ne vais pas appuyer cette motion parce qu'elle est sans objet. C'est une nouvelle acrobatie politique, le chapitre 13, et je refuse de poursuivre dans cette voie. Nous avons du travail à faire. Si vous voulez sérieusement mettre au jour la vérité, alors l'amendement est logique parce qu'il permet d'appuyer simultanément sur deux leviers. Il accélère les choses; c'est exactement ce que vous prétendez vouloir. Voyons voir si c'est vrai ou faux.
Je veux rappeler au comité que nous devons encore faire l'audition de M. Goldstein, alors peut-être que nous devrions passer au vote. Nous nous sommes engagés à entendre M. Goldstein et il est censé comparaître devant nous à la fin de nos travaux.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Pacetti; c'est une opinion. Et votre opinion est toujours tenue en haute estime, mais il faut aussi protéger les rappels au Règlement, parce qu'il arrive parfois... c'est comme crier au loup. À un moment donné, quand on a vraiment besoin d'invoquer le Règlement...
Je trouve qu'il faut faire très attention avant de se dire: « Je veux la parole alors je vais invoquer le Règlement ». Non, ne faites pas cela. Ce n'est pas une bonne idée.
Monsieur Del Mastro, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Nous avons invoqué un certain nombre d'arguments très solides de ce côté-ci de la table. Nous avons dénoncé la tyrannie de la majorité et nous avons traité cette procédure de caricature de tribunal.
M. Martin, dans sa déclaration — c'est pourquoi je me suis réinscrit sur la liste des intervenants — a dit qu'à son avis, des gens ont manqué de respect au Parlement et donc, par association, aux Canadiens. Si nous croyons cela, s'il croit vraiment cela, je ne vois aucune raison possible, je ne vois aucune raison au monde qui l'amènerait à voter en faveur d'une motion dont il sait très bien, au fond de lui-même, qu'elle est absolument et complètement impuissante. Elle est impuissante.
Vous avez pris une mesure extraordinaire, monsieur le président, en émettant des assignations. Maintenant, je soutiens que le comité n'a jamais été autorisé au départ à entamer cette étude. En fait, si vous vous rappelez bien, nous avions proposé des amendements à la motion qui nous amène ici aujourd'hui. J'étais l'un des députés qui avaient fait cela avant qu'on mette fin au débat. Nous soutenons que cela a été fait en appliquant une procédure qui n'était pas valable.
Mais cela dit, nous sommes ici présents. Les députés de ce côté-là de la table, dont vous dites constamment qu'ils constituent le comité, étant donné qu'ils votent toujours en bloc contre nous, n'ont cessé de dire que tout ce qu'ils ont fait était conforme aux règles. Ils sont le Parlement; c'est ce qu'ils disent en fait.
M. Martin a dit qu'ils ont insulté le Parlement. Par conséquent, il se trouve à nous dire clairement qu'il est le Parlement, ou que les députés de ce côté-là sont le Parlement — parce que moi, je n'ai pas été insulté. Je ne pense pas que quiconque de ce côté-ci de la table se sente insulté.
Je propose donc, car il y a un certain nombre de raisons — par exemple, nous avons discuté de l'accomodement spécial Mayrand, des conditions spéciales de sa comparution, et nous savons que de telles conditions n'ont pas été accordées aux autres témoins, peu importe ce que l'on dit dans la lettre de M. Walsh. Nous savons aussi qu'il y a peut-être bien d'autres raisons pour lesquelles ces témoins n'ont pas comparu.
Cela dit, nous avons pris des mesures extraordinaires. Nous sommes ici au mois d'août. Nous avons engagé des dépenses considérables à même l'argent des contribuables du Canada dans un processus que je crois illégitime. S'il n'est pas illégitime, si vous en êtes aussi certain, si vous êtes tellement certain de votre...
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement.
Est-ce une question absolument urgente et d'une nécessité pressante?
Je suis désolé, monsieur Del Mastro, je dois entendre ce rappel au Règlement de M. Martin.
Je vous demande de faire respecter la règle sur les répétitions, en application du règlement que vous avez cité vous-même, c'est-à-dire que si un député ou même l'ensemble des députés ne cessent de répéter la même chose, cela n'ajoute rien à la qualité du débat, mais constitue plutôt une forme d'obstruction systématique.
En fait, M. Del Mastro s'est contenté de lire l'aide-mémoire qu'on lui a remis en revenant constamment sur les mêmes mots-clés. Cela n'a rien à voir avec le débat ni avec l'amendement.
Merci, monsieur Martin.
Des observations sur la pertinence ou la répétition constituent assurément un rappel au Règlement valable, surtout si l'on donne des exemples.
Je sais qu'il se fait tard. J'ai le sentiment que les députés commencent à avoir la mèche courte.
Je crois que nous avons un débat en bonne et due forme. Je suis sûr que les députés vont s'efforcer de faire valoir leurs arguments du mieux possible. Je prends toujours bonne note des arguments invoqués pour ou contre une position donnée. Quand je coche vis-à-vis les arguments, cela devient assez clair à un moment donné si la répétition est trop flagrante. Si cela arrive, j'interviendrai. Nous n'en sommes pas encore là, monsieur.
Mais j'ai le sentiment que les députés tiennent à s'exprimer, à s'assurer que l'on sache exactement ce qu'ils ressentent et quelles sont leurs convictions. C'est pourquoi nous sommes ici. Nous mettrons l'amendement aux voix bientôt. Je tiens donc à permettre aux députés de s'exprimer.
Monsieur Del Mastro, avez-vous fini?
C'est vrai, je vous ai interrompu pour entendre le rappel au Règlement. Je vous redonne donc la parole, monsieur.
Nous avons tous entendu l'intervention sur la répétition. Les députés en sont bien conscients.
Merci, monsieur le président.
M. Martin, dans sa déclaration, qui fait l'objet de mon intervention — c'est pourquoi c'est difficile d'être répétitif puisque je réagis à son intervention à lui — a énuméré des noms. En fait, il ne cesse depuis deux jours de dénigrer ces gens-là. Par association, ils ont été dénigrés par les propos que vous avez tenus lundi matin.
Je dis simplement au comité que, si vous êtes confiant que votre position est juste, alors faites rapport au Président de la Chambre. Si c'est un processus valide, faites-en rapport au Président. Pourquoi proposer encore une autre motion impuissante? Si des gens, pour quelque raison que ce soit, n'ont pas donné suite à la première série d'assignations qui ont été émises, pourquoi le feraient-ils la deuxième fois? C'est comme si vous tentiez de faire peur aux gens en surgissant subitement devant eux et en criant; s'ils ne sursautent pas, vous recommencez pour voir si ça va marcher la deuxième fois.
Écoutez, messieurs dames, si vous avez tellement confiance d'avoir raison, alors vous devriez voter en faveur de cet amendement. Et je vais l'appuyer. Je vais voter en faveur de faire rapport de l'affaire au Président de la Chambre. J'appuierai tout ce qui en découlera. Mais il est clair que la motion présentée à l'origine était différente sur le fond de celle présentée aujourd'hui. Et je vous invite à considérer, monsieur le président, que cela a été fait dans un but précis.
Monsieur le président, je serai très bref.
Ce que je crains, c'est que l'opposition — le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD — ne veut pas que l'on fasse rapport de cette affaire à la Chambre parce qu'ils craignent les répercussions de la part du Président de la Chambre. Celui-ci a déjà fait des observations sur l'anarchie qui règne dans les comités. Ces quatre derniers jours ont été un magnifique exemple de l'anarchie de la majorité, du totalitarianisme de la majorité. Je regarde les six députés qui ont constamment voté en bloc pour imposer leur volonté à cinq autres députés. Ils changent les règles au fur et à mesure, monsieur le président. Ils ne veulent pas que le Président de la Chambre mette son nez là-dedans. Ils ne veulent pas de cette supervision. Voilà sur quoi porte ce petit débat. C'est pourquoi Mme Lavallée ne veut pas que l'on en fasse rapport au Président de la Chambre.
Depuis deux jours, M. Martin piaffe d'impatience car il a hâte d'en arriver à cette partie de nos travaux où nous pourrons imposer des sanctions aux gens que vous avez assignés à témoigner, monsieur le président. Voici maintenant qu'il fait marche arrière. Ce matin encore, il sermonnait le comité au sujet des rappels au Règlement et il disait que l'on perdait du temps parce que nous devions en arriver aux travaux du comité. « J'ai des choses à dire, disait-il, sur les sanctions que nous devons imposer à ceux qui ont été assignés ». Or voici qu'il ne veut plus punir ceux que vous avez assignés. La raison en est qu'il ne veut pas que le Président de la Chambre supervise les travaux de notre comité ou qu'il rende une décision.
Il y a eu beaucoup de problèmes à notre comité et l'un d'entre eux est que nous passons outre à notre mandat. Cette affaire a été soulevée souvent pendant l'audition des témoins. Nous avons constamment souscrit à ce que le président lui-même a dit à ce propos: que nous ne sommes pas autorisés, que ce n'est pas le mandat de notre comité de nous prononcer sur toute norme d'éthique d'un parti quelconque. Nos audiences portent uniquement sur les titulaires de charges publiques et leurs fonctions, relativement aux normes d'éthique. C'est le président du comité lui-même qui l'a dit.
Nous ne sommes absolument pas autorisés à exprimer notre opinion sur un parti politique et ses activités, et pourtant, c'est exactement ce qui se passe depuis quatre jours. Et je fais valoir au comité, monsieur le président, par votre entremise, que les députés d'opposition ont peur que le président de la Chambre rende une décision contre eux, contre vous, contre le comité, contre ce véritable cirque qui s'est déroulé durant l'été.
M. Del Mastro a fait une excellente observation. Nous avons coûté très cher aux contribuables en nous réunissant pendant l'été, en faisant venir des témoins et même par le simple fait que nous siégeons. En fait, nous avons été forcés de nous prononcer sur un autre budget que vous avez présenté pendant cette séance du comité. Ce n'est pas gratuit; cela coûte cher. Nos audiences ont un coût, mais voyez pourtant la manière dont les travaux du comité ont été menés. Je pense que tous les griefs ont été consignés au compte rendu et nous n'avons cessé de les soulever au cours des quatre derniers jours.
Je voulais insister sur ce point, sur cette peur qui existe; je la vois dans les yeux des députés de l'opposition. C'est pourquoi ils ne veulent pas que l'on fasse rapport de cette affaire à la Chambre.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, les deux motions que j'ai présentées, celle d'hier et celle que je n'ai pas présentée aujourd'hui mais qui est quand même en suspens, ont un sens très précis. Je l'ai expliqué au début: c'est la carotte et le bâton.
Celle que je présente aujourd'hui a pour but de demander au président de prendre toutes les mesures nécessaires pour fixer la comparution du plus grand nombre de témoins possible, pas nécessairement de tous les témoins, mais de tous ceux qui voudront bien se présenter, afin de leur donner une seconde chance. Dans la vie, il est normal de laisser une seconde chance aux gens. Comme on l'a constaté cette semaine, ils ont été mal conseillés par leur parti. On l'a vu à plusieurs reprises et je ne veux pas revenir sur toutes les fois où les gens nous ont dit que le Parti conservateur leur avait dit de ne pas se présenter.
[Traduction]
Madame, je vais vous demander de bien vouloir traiter de la motion au lieu de revenir sur tout ce que nous avons fait au cours des quatre derniers jours. Je vous prie de bien vouloir traiter de la motion.
[Français]
Monsieur le président, la motion résulte de nos travaux des quatre derniers jours. Je vais donc poursuivre mes arguments.
La carotte a pour but de leur dire ceci: réfléchissez encore, repensez, consultez des gens autour de vous, vos avocats ou des gens en qui vous avez confiance. Cependant, ne consultez pas les conservateurs parce que vous l'avez déjà fait et ils vous ont donné de mauvais conseils. Allez voir ailleurs. C'est ça, ma motion.
Le Parti conservateur peut bien dire à ses militants de ne pas se présenter, mais ce ne sont pas M. Tilson, M. Del Mastro ou M. Dykstra qui se retrouveront les menottes aux poings et qui passeront au Téléjournal tous les soirs. C'est facile et gratuit pour eux de donner de tels conseils. Il faut que les gens directement concernés pensent à leur propre situation et à leur avenir.
Je comprends très mal le sous-amendement de M. Del Mastro. En fait, je ne le comprends pas du tout. S'il veut savoir quoi faire au sujet des militants et des organisateurs conservateurs qui ne se sont pas présentés au comité, il n'a pas à s'en reporter au Président de la Chambre mais à demander à Me Hamilton de téléphoner à tous ces gens pour leur dire de se présenter ici. C'est la seule chose que les conservateurs doivent faire. Or, ils ont fait le contraire.
Sa motion est complètement nulle et non avenue. Quant à ma deuxième motion, je vais la conserver parce que c'est ce que j'ai appelé le bâton, l'épée de Damoclès. Je veux bien faire rapport à la Chambre, mais faisons les choses dans l'ordre, l'une après l'autre. Donnons aux militants, aux gens de bonne foi et aux bénévoles, qui ont donné leur temps et leur énergie à une cause à laquelle ils croient, le temps de réfléchir aux conséquences.
Le seul but de ce sous-amendement est de gagner du temps. M. Del Mastro présente une motion uniquement pour gagner du temps. Je lui suggère plutôt de...
Monsieur le président, pourquoi M. Tilson brandit-il des mouchoirs devant ma figure? Je ne comprends pas son attitude, qui est espiègle mais tout à fait méprisante. Je vous demande de le rappeler à l'ordre.
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas terminé, mais je voudrais d'abord que vous le rappeliez à l'ordre. Allez-y et je vais poursuivre.
[Traduction]
Chers collègues, nous touchons à la fin. La journée a été très longue, mais nous devons respecter tous les députés et leur donner l'occasion de s'exprimer complètement et de terminer leur argumentation. Je sais que tous les députés tiennent à entendre ce que les autres députés ont à dire.
[Français]
Madame, continuez, s’il vous plaît.
Je voudrais terminer mon argumentaire concernant l'amendement de M. Del Mastro.
Je préfère faire appel au sens du devoir de citoyen des militants conservateurs. Je suis certaine qu'ils sont de bonne foi.
Finalement, monsieur le président, il y a quelques minutes, M. Lemieux a encore dit qu'il y avait un cirque au comité. Il n'y a pas de cirque au comité, mais il y a cinq clowns.
[Traduction]
Chose certaine, nous avons eu de bonnes discussions. Y a-t-il d'autres députés qui ont demandé la parole?
Bon, comme personne d'autre ne veut la parole, je vais mettre l'amendement aux voix. Chers collègues, comprenez-vous en quoi consiste l'amendement? Aimeriez-vous que j'essaie de le lire? Chacun sait sur quoi nous votons? Lire l'amendement? M. Del Mastro aimerait qu'on le fasse.
La motion amendée est que le président du comité prenne toutes les mesures nécessaires pour faire rapport à la Chambre le 15 septembre 2008 de toutes les personnes qui figurent sur la liste de témoins approuvée par le comité et qui n'ont pas encore comparu devant le comité, et que le président du comité consulte le Président de la Chambre des communes pour lui demander des instructions.
Il s'agit donc de la motion de Mme Lavallée, modifiée par l'amendement Del Mastro; j'ai donc lu le texte de la motion telle qu'elle serait si l'amendement était adopté.
Nous allons voter sur les changements que M. Del Mastro a proposés au comité. Veuillez faire l'appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: L'amendement est rejeté.
Je vais maintenant mettre aux voix la motion amendée de Mme Lavallée. Veuillez faire l'appel nominal.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Le président: Chers collègues, la motion Lavallée est adoptée. Je vous remercie pour le travail additionnel pour le reste de l'été, mais la bonne nouvelle est que je vais passer un peu de temps avec le Président de la Chambre, ce qui m'intéresse énormément. En fait, je vais côtoyer le Président de la Chambre parce que je vais voyager avec lui pendant dix jours.
Nous avons maintenant terminé les travaux prévus à l'ordre du jour. Une motion a été adoptée portant qu'à la fin des travaux prévus à notre ordre du jour, nous entendions M. Goldstein.
M. Goldstein se trouve-t-il dans la salle, prêt à comparaître?
Une voix: [Inaudible—L'éditeur]
Le président: Très bien. Étant donné que le comité a adopté cette résolution, j'aurai l'occasion de m'entretenir avec lui pour voir si je peux prendre des arrangements pour lui donner une autre occasion de comparaître. Est-on d'accord avec cela?
Des voix: D'accord.
Le président: La séance est levée.