ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 août 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la 48e séance du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique.
Nous avons à l’ordre du jour la motion, adoptée par le comité, prévoyant que le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d’éthique attendues des titulaires de charge publique.
M. Goodyear invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président. Mon recours au Règlement concerne la procédure touchant les recours au Règlement.
À plusieurs reprises, au cours de ces délibérations, monsieur le président, vous avez immédiatement donné la parole aux députés de l’opposition qui invoquaient le Règlement, sans exiger qu’ils précisent en premier l’objet de leur recours. En même temps, vous continuez à attendre avant de donner la parole aux députés de notre côté. Je sais bien sûr que, pour vous, il est normal de faire du favoritisme. Je sais aussi que vous êtes libéral, mais je dois vous dire que nous insisterons pour que vous changiez cette règle nous concernant. Il est impératif de donner immédiatement la parole aux députés qui invoquent le Règlement afin d’éviter de porter préjudice à ce qui se passe ici devant une authentique cour de justice.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement pour vous demander de donner immédiatement la parole à tous les membres du comité qui invoquent le Règlement, et pas seulement aux membres du jury.
Merci, monsieur Goodyear.
Je crois avoir déjà rendu une décision à ce sujet. D’après Marleau et Montpetit, page 539, la présidence a des pouvoirs discrétionnaires à cet égard.
Vous admettrez, j’en suis sûr, que si la présidence n’avait pas de pouvoirs discrétionnaires quand il s’agit d’interrompre ou non quelqu’un en plein milieu d’une question ou d’une réponse... Si un membre du comité n’aimait pas le déroulement des délibérations et souhaitait les perturber, il n’aurait qu’à invoquer le Règlement. Comme vous le savez, les recours au Règlement des membres du comité ont, en grande majorité, été jugés ne pas être de vrais recours au Règlement.
Par conséquent, je vous remercie d’avoir soulevé cette question, mais, en vertu des règles applicables, la présidence peut, à sa discrétion, donner immédiatement la parole et arrêter immédiatement les délibérations. Si les raisons pour lesquelles quelqu’un a interrompu un orateur au milieu de sa phrase ne sont pas évidentes, la présidence a une certaine latitude. Je ne crois pas que des conséquences négatives ont découlé de...
Il y a eu bel et bien des conséquences négatives. Vous n’exprimez donc qu’un point de vue, monsieur le président. Je vous affirme que vous favorisez les membres de l’opposition. Je conteste donc votre décision.
Des voix: Oh, oh!
M. Gary Goodyear: Je conteste la décision de la présidence.
À l’ordre. À l’ordre, s’il vous plaît.
Collègues, comme vous le savez, lorsque le comité a des difficultés au chapitre du maintien de l’ordre et du décorum, la présidence n’a que deux lignes de conduite possibles. La première consiste à ne rien faire et à attendre que le calme revienne. La seconde consiste à abattre le marteau et à suspendre la réunion jusqu’à l’appel de la présidence. J’ai résisté à la tentation de suspendre la séance pour rétablir l’ordre, simplement parce que cela retarde les travaux du comité, qui doit entendre des témoins.
Monsieur Goodyear, je ne parle pas pour ne rien dire.
Collègues, c’est la deuxième fois depuis le début de ces audiences que je donne à M. Goodyear la référence, dans Marleau et Montpetit, qui accorde à la présidence le pouvoir discrétionnaire de rendre une décision fondée sur le caractère urgent d’une intervention. J’ai rendu ma décision. M. Goodyear a contesté mon interprétation de Marleau et Montpetit ainsi que mes déclarations. Comme vous le savez, une telle contestation ne peut pas faire l’objet d’un débat. Elle doit immédiatement être mise aux voix.
Cela étant, madame la greffière, je vous demande de procéder à une mise aux voix sur la question de savoir si la décision de la présidence est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue: Pour 6; contre 5.)
Je vous remercie. Nous pouvons maintenant poursuivre.
À l’ordre, s’il vous plaît.
M. Lemieux invoque le Règlement. Monsieur, vous voudrez peut-être expliquer sur quelle base vous voulez intervenir...
Oui. C’est au sujet de la procédure. J’aimerais savoir comment il se fait que...
Tout d’abord, je voudrais vous faire remarquer que si un témoin est interrompu au milieu de sa déclaration, rien ne l’empêche de terminer son exposé...
Excusez-moi, monsieur. Nous venons de régler cette question avec M. Goodyear en ce qui concerne... Vous essayez de discuter de choses qui ont déjà fait l’objet d’une décision...
À l’ordre, s’il vous plaît. Vous ne pouvez pas poser une question à la présidence en invoquant le Règlement. Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à... Pardon?
Permettez-moi d’exposé mon recours au Règlement. Vous m’avez interrompu. Vous ne m’avez même pas laissé terminer. Je vous demande de me laisser finir mon recours au Règlement.
J’invoque le Règlement, monsieur, pour vous dire que vous ne pouvez pas savoir, sans écouter les motifs du recours au Règlement, si celui-ci est lié ou non au témoignage donné. Vous ne pouvez pas le savoir d’avance. Si vous refusez d’écouter un député qui invoque le Règlement, comment pouvez-vous savoir si son intervention est directement liée ou non aux déclarations du témoin?
Je voudrais aussi faire remarquer que le témoin peut poursuivre sa déposition après l’audition du recours au Règlement. Tout est enregistré. Tout est transcrit. Tout est là. Ce n’est pas du tout comme si on empêchait le témoin de répondre.
Il est inexcusable de votre part de refuser d’entendre un recours au Règlement. Vous ne pouvez pas déterminer si une intervention est pertinente au moment où elle est faite si vous n’acceptez pas d’écouter un rappel au Règlement. Vous pouvez le déclarer irrecevable si vous voulez, mais, à moins que vous n’ayez un don de divination, vous devez commencer par l’écouter pour être en mesure de rendre une décision.
À l’ordre, s’il vous plaît.
M. Del Mastro, je vous en prie, j’ai demandé le silence.
Monsieur Lemieux, vous avez clairement dit que vous vouliez me poser une question. Le sujet est le même: il s’agit de savoir si je suis habilité ou non à prendre immédiatement une décision concernant un recours au Règlement. C’est la deuxième fois depuis le début de ces audiences que j’ai abordé cette question au comité, en citant le chapitre 13 de Marleau et Montpetit ayant trait au maintien de l’ordre et au décorum. Cela concerne les recours au Règlement. Je vous engage à jeter un coup d’œil à ce texte.
Nous avons eu un vote à ce sujet. Le comité a confirmé la décision de la présidence. J’encourage tous les membres, s’ils ne sont pas sûrs, à interroger au moins quelqu’un d’autre avant de perturber une réunion. Ce n’est pas dans l’intérêt public d’agir ainsi.
Si les membres du comité le veulent bien, j’aimerais maintenant passer aux témoins.
Notre ordre du jour pour ce matin mentionne quatre témoins. Je vais commencer par parler du dernier, M. Jean Lecours, qui est et l’agent officiel de M. Jacques Gourde, l’actuel député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière. Il a pris contact avec nous le 25 juillet pour dire ceci... Je vais citer les notes de la greffière: « Le 25 juillet, M. Lecours a appelé pour dire qu’après avoir consulté M. Jacques Gourde, ils ont tous deux décidé DE NE PAS VENIR témoigner devant le comité. » Par conséquent, M. Lecours n’est pas ici. Il nous en avait avertis le 25 juillet.
Nos autres témoins ont à voir avec les achats de publicité. Permettez-moi donc de souhaiter la bienvenue à M. David Campbell, président-directeur général de Group M Canada. Il s’agit de la société mère de Retail Media. Nous accueillons également, de Retail Media, Mme Marilyn Dixon, directrice de l’exploitation, et M. Andrew Kumpf, vice-président, Opérations de radiodiffusion.
Je voudrais en outre vous présenter M. Malcom Ruby, conseiller juridique de nos témoins. Je me suis entretenu avec M. Ruby avant le début de la réunion. Il sait qu’il peut rester assis à la table pour conseiller ses clients, mais qu’il n’est pas autorisé à s’adresser directement au comité.
Les témoins ont prêté serment.
Je voudrais informer le comité que j’ai donné suite hier à une demande de la société Retail Media, qui souhaitait être autorisée à présenter un exposé préliminaire d’au plus cinq minutes. Hier, M. Goodyear a soutenu que je ne traitais pas tous les témoins de la même façon. Dans ce cas, il y a effectivement un petit écart. Je voudrais donc demander au comité la permission d’autoriser Retail Media à présenter un exposé préliminaire. Est-ce d’accord?
Des voix: D’accord.
Le président: Je vous remercie. Avec la permission du comité, nous allons procéder ainsi.
À l’ordre, s’il vous plaît.
Des questions ont également été posées au sujet de la convention relative aux affaires en instance. Tous les membres du comité ont reçu hier, dans les deux langues officielles, un exemplaire de l’opinion formulée par le légiste de la Chambre. Le légiste, M. Walsh, m’a donné son accord pour communiquer ce document à toute partie intéressée. Je l’ai donc transmis à nos témoins, pour qu’ils soient au courant.
Je ne donnerai pas lecture du document. Les membres du comité disposent de l’information nécessaire pour comprendre que, par suite de procédures judiciaires en instance mettant en cause Retail Media, les représentants de la société pourraient présenter des arguments pour expliquer qu’ils ne peuvent pas répondre à une question des membres du comité. Leurs motifs seraient principalement liés à la possibilité de porter préjudice à la position de leur entreprise dans les procédures en cours. Nous reviendrons sur cette question si c’est nécessaire. La présidence rendra alors une décision.
Je voudrais maintenant inviter les représentants de Retail Media à présenter leur exposé préliminaire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous l’avez précisé, je m’appelle David Campbell. Je vous remercie de votre présentation. Permettez-moi d’ajouter que, lors des élections fédérales de 2006, j’étais président et chef de la direction de Retail Media. Comme vous l’avez dit également, Marilyn Dixon est directrice de l’exploitation du Groupe, Andrew Kumpf est vice-président aux Opérations de radiodiffusion et Malcolm Ruby est notre avocat.
Nous avons un bref exposé préliminaire à présenter.
Nous sommes heureux d’avoir l’occasion d’expliquer aujourd’hui notre rôle d’agents d’achat de publicité au cours de la campagne électorale de 2006. Retail Media planifie et place des annonces dans tous les médias du Canada, y compris la télévision, la radio et la presse écrite. Notre client, le Parti conservateur du Canada, nous a chargés de placer ses annonces pour la campagne électorale fédérale.
Nos rapports avec le Parti conservateur se limitent strictement à des relations d'affaires. Nous avions pour rôle de recommander les médias dans lesquels les annonces devaient paraître, de négocier avec ces médias afin d’assurer la plus grande efficacité aux annonces, de passer les annonces, de payer les médias et de facturer le client. Nous ne produisons pas nous-mêmes d’annonces. D’autres se chargent de ces services.
Au cours de la campagne, le parti nous a approchés pour nous demander de donner des services publicitaires aux agents officiels d’un certain nombre de ses candidats. Nous avons insisté pour que le parti se charge lui-même de la coordination de la facturation des candidats. Il lui incombait donc de recueillir l’argent auprès d’eux.
Nous avions deux raisons pour insister sur ce mode de fonctionnement. Premièrement, les médias exigent d’être payés d’avance pour la publicité des partis politiques et on ne disposait que de délais assez courts pour les perceptions. En second lieu, facturer des douzaines de candidats un peu partout dans le pays aurait été un vrai cauchemar administratif pour nous. Par conséquent, le parti a joué le rôle de contact entre Retail Media et les candidats.
C’est notre façon préférée de procéder. La même chose s’applique dans le secteur privé: nous préférons facturer un seul franchiseur plutôt qu’une multitude de franchisés. En même temps, tout en insistant pour obtenir les paiements par l’entremise du parti, nous avons traité le parti et les candidats comme des clients distincts pour ce qui est de placer les annonces, de payer les médias et d’établir nos propres factures.
Les budgets publicitaires ont été déterminés par nos clients et non par nous. C’est le parti lui-même, en son propre nom et au nom des candidats, qui a précisé les budgets. Nous avons ensuite recommandé les médias à utiliser pour les marchés particuliers, nous avons retenu leurs services, payé le temps d’antenne et avons présenté nos factures conformément aux instructions du client. Retail Media a acheté du temps à des taux commerciaux compétitifs. Nous avons également donné des conseils sur les médias à choisir pour couvrir différentes circonscriptions. Il appartenait ensuite aux clients de répartir le coût de la publicité achetée. Cela ne nous concerne pas. Notre principal objectif était de disposer de l’argent nécessaire pour payer d’avance les médias qui l’exigeaient. C’est la façon normale de procéder dans le secteur privé. Ainsi, un franchiseur et son groupe de franchisés décident entre eux de la contribution de chacun à la publicité achetée.
Dans notre rôle d’acheteurs de publicité, nous ne sommes pas et ne prétendons pas être des experts de la Loi électorale du Canada. Nos clients fixent les budgets, et notre rôle consiste à les respecter. Cela étant dit, nous avons demandé à notre client de confirmer – ce qu’il a fait – que les dépenses des candidats s’inscrivaient dans le budget autorisé. Nous n’avions aucune raison de douter de l’interprétation de la Loi électorale faite par notre client.
Près de deux ans après les élections, deux fonctionnaires d’Élections Canada sont venus nous poser des questions. Ils nous ont montré une facture et nous ont demandé si elle venait de chez nous. La facture n’était pas présentée de la même façon que notre original. Toutefois, le montant indiqué pour la publicité de la circonscription était le même que celui qui figurait dans notre facture d’origine, sauf que la TPS avait été ajoutée.
Nous avons fourni au comité deux exemples de ces modèles différents de factures. Ont-ils été distribués?
Une voix: Probablement pas.
À l’ordre. Silence, s’il vous plaît.
Les témoins nous ont fourni des copies de documents à distribuer. Je viens de recevoir...
Une voix: J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Excusez-moi. Les documents sont ici sur la table. Ils sont en train d’être distribués. Nous avons attendu que les délibérations commencent.
Une voix: Pourquoi?
Le président: Un des documents est en anglais seulement. Vous connaissez les règles. Je ne peux pas faire distribuer des documents sans que... Je voulais d’abord obtenir l’accord de Mme Lavallée.
Une voix: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
[Français]
Exceptionnellement, et je dis bien « exceptionnellement », pour les besoins de la cause et compte tenu de l'urgence de la situation, le Bloc québécois est prêt à accepter que ce document soit distribué, même s'il n'est pas en français.
[Traduction]
Monsieur le président, je voudrais savoir pourquoi vous n’avez pas le numéro de téléphone de Mme Lavallée. Quand avez-vous reçu ces documents? Pourquoi n’ont-ils pas été distribués tout de suite? Pourquoi n’avez-vous pas essayé d’obtenir cet accord plus tôt? Pourquoi continuez-vous à garder pour vous des documents qui nous intéressent? Comment pouvons-nous nous préparer à recevoir ces témoins si vous ne nous distribuez les documents que maintenant? Vous en avez une pleine boîte que nous n’avons pas encore reçus. Que se passe-t-il dans cette tribune qui n’a aucune légitimité?
Merci, monsieur Goodyear.
Une voix: Ne prenez même pas la peine de répondre.
Le président: À l’ordre, s’il vous plaît. M. Goodyear a posé une question légitime au sujet du moment où j’ai reçu ces documents.
Monsieur Campbell, pouvez-vous dire au comité à quel moment j’ai reçu ces documents?
Nous avons apporté les documents ce matin. Ils n’étaient prêts à être distribués qu’il y a quelques instants.
Si vous le permettez, j’ajouterai que la facture comporte essentiellement des nombres et des marchés. En fait, nous avons la lettre dans les deux langues officielles.
Je vous remercie.
J’espère que les explications sont acceptables, monsieur Goodyear. La présidence et la greffière n’ont reçu ces documents qu’à l’arrivée des témoins ce matin. Par conséquent, il était peut-être prématuré de votre part de dire que je garde ces documents pour moi.
J’aimerais maintenant...
Le Parti libéral accepte aussi que ces documents soient distribués même s’ils ne sont pas dans les deux langues officielles.
Je vous remercie.
Merci.
Une voix: Nous sommes également d’accord, monsieur le président.
Le président: Merci.
À l’ordre, s’il vous plaît. Collègues, je vous en prie, les témoins sont en train de présenter un important exposé au comité. Je crois que c’est un bon exemple des raisons pour lesquelles les recours au Règlement ne devraient probablement pas être autorisés au milieu d’une importante déclaration. Conformément à Marleau et Montpetit, la présidence est habilitée...
Je veux redonner la parole à M. Campbell pour qu’il termine son exposé. J’engage les membres à lui donner la possibilité de se faire entendre de tous les députés.
Monsieur Campbell, veuillez poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Nous avons fourni au comité deux exemples de modèles différents de factures. Le premier, à gauche, a été transmis par Retail Media aux agents officiels. Le second, à droite, est un échantillon de ce que nous ont montré les fonctionnaires d’Élections Canada. Comme vous pouvez le voir, nous avons établi une facture collective intéressant plusieurs circonscriptions. Il semble que notre facture a été photocopiée de façon à présenter à chaque circonscription l’information la concernant.
Lorsque des renseignements concernant les factures des candidats ont été rendus publics en avril, notre avocat a écrit à Élections Canada pour expliquer ce qui était, pour nous, la confusion faite par les médias. Nous avons apporté des copies de cette lettre, dans les deux langues officielles, à l’intention du comité.
Comme nous l’avons déjà dit, la lettre dit notamment: « Tandis que le format de la facture jointe... n’était pas identique à la facture de « groupe » originale émise par RMI... le montant en dollars sur la facture était identique [à celui qui] apparaissait sur la facture originale (plus le calcul approprié de TPS...). » D’après les renseignements qui nous ont été fournis, il ne semble y avoir aucune incohérence entre les deux factures.
Nous espérons que ces observations préliminaires auront aidé le comité à comprendre les détails des achats de publicité faits lors de la campagne électorale de 2006. J’ai terminé. Nous serons heureux de répondre à toute question que vous voudrez nous poser.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commencerons par M. Proulx.
Est-ce Mme Redman qui commence? Mes excuses, madame Redman. Vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie également tous d’être venus ce matin. Vous nous avez donné des détails sur un aspect très important de cette affaire complexe. De toute évidence, c’est une affaire très grave pour nous tous.
Monsieur Kumpf, le 17 octobre 2007, vous avez été interrogé par Ron Lamothe, je crois, d’Élections Canada. J’aimerais obtenir confirmation de certaines des déclarations qui ont été faites à ce moment.
Pouvez-vous confirmer que Retail Media traitait ordinairement avec Patrick Muttart, Susan Kehoe et Mike Donison quand il s’agissait d’organiser des achats de publicité avec le Parti conservateur lors des élections de 2006?
Je vous remercie. J’ai attendu que la question soit posée avant d’invoquer le Règlement.
Je crains que cette question n’ouvre la voie à une ingérence dans une affaire actuellement en instance. C’est vraiment la première fois que cela est tellement évident. Il n’y a pas de doute que c’est le genre de questions qui seront posées au tribunal. Je crois que nous en conviendrons tous. On n’a pas à être avocat pour s’en rendre compte. Je crains donc, monsieur le président, que cette question ne porte préjudice à des procédures judiciaires actuellement en cours. Je voudrais donc que le témoin soit dispensé d’y répondre.
À l’ordre, s’il vous plaît. À l’ordre.
Monsieur Tilson, ce n’est pas un recours au Règlement. C’est une intervention dans le débat. L’opinion du légiste de la Chambre des communes a été communiquée à tous les membres du comité ainsi qu’aux témoins. Les témoins sont également très conscients de la situation par suite de l’entretien qu’ils ont eu avec la greffière et moi-même. Ils savent que si une question quelconque pouvant porter préjudice est soulevée... M. Ruby et moi-même en avons discuté. Il est tout à fait inhabituel qu’un membre du comité prenne la défense d’un témoin et donne des raisons pour lesquelles il ne devrait pas avoir à faire quelque chose. Je crois qu’il appartient aux témoins d’intervenir en leur propre nom et de donner des explications.
Je vous remercie donc...
À l’ordre, à l’ordre.
La présidence a rendu une décision motivée. Le député a contesté la décision, comme il en a le droit. La question ne peut pas faire l’objet d’un débat et doit être immédiatement mise aux voix. Je demande donc à la greffière de procéder à la mise aux voix.
La question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
La décision de la présidence a été maintenue.
J’engage les membres du comité à se montrer très judicieux lorsqu’ils invoquent le Règlement. Je ne sais même pas si tout le monde se souvient de la question qui a été posée. Intervenir ainsi entre une question et une réponse... Les présidents de comité ont tendance à entendre les recours au Règlement à un moment logique, commode ou approprié...
Monsieur Goodyear, non. Vous avez dit « commode pour vous ». Vous savez, monsieur, plusieurs députés ont soulevé la question...
Excusez-moi, monsieur Goodyear. Je vous en prie, monsieur. Je voudrais que nous poursuivions l’audition des témoins.
À plusieurs reprises, des membres du comité m’ont demandé pourquoi je ne prenais pas de mesures contre les membres qui perturbent constamment les délibérations, qui interviennent de façon intempestive ou qui s’adressent à la présidence dans des termes clairement antiparlementaires. Je dois dire à ces membres, de même qu’aux témoins, que la procédure parlementaire ne permet pas au président d’un comité de prendre des sanctions contre un député. Si je voulais que de telles sanctions soient prises, il faudrait que je communique à la Chambre des communes les propos ou les agissements du député et que je demande au Président de la Chambre d’intervenir. Seul le Président de la Chambre peut prendre des sanctions contre un député qui agit d’une façon antiparlementaire.
J’ai donc choisi de ne pas faire cas des injures qui me sont adressées dans l’espoir que le comité pourra poursuivre ses travaux. Je voudrais que nous revenions à ce que nous faisions. Je voudrais aussi demander aux membres de respecter notre processus, de même que les témoins et leurs autres collègues.
Madame Redman, pouvez-vous répéter la dernière question que vous avez posée aux témoins? Je leur demanderai ensuite d’y répondre.
Merci, monsieur le président.
Pour la gouverne de tous les intéressés, je voudrais préciser que mes questions se fondent sur des renseignements qui font déjà partie du domaine public.
Je crois que vous avez déjà répondu, mais pouvez-vous confirmer, monsieur Kumpf, que c’était avec Patrick Muttart, Susan Kehoe et Mike Donison que vous traitiez habituellement pour organiser les achats de publicité du Parti conservateur du Canada, notamment lors de la campagne électorale de 2006?
Pouvez-vous également confirmer qu’il n’y avait aucun contrat entre Retail Media et les candidats qui ont présenté des notes de frais liées au programme d’achat de publicité?
Une voix: J’invoque le Règlement.
À l’ordre.
M. Del Mastro invoque le Règlement. Encore une fois, il le fait après une question, mais avant la réponse.
Je vais dire à M. Del Mastro que je lui donnerai la parole, s’il le souhaite encore, après que nous aurons entendu la réponse. Si cela convient au comité, je ne vais cependant pas permettre d’autres recours au Règlement qui nuisent à l’audition d’un témoin en séparant une question d’une réponse.
Cela ne convient pas, monsieur le président. Je voudrais vous demander sur quelle autorité vous vous fondez pour prendre cette décision.
Tout membre d’un comité peut invoquer le Règlement au moment de son choix. J’accepte volontiers votre décision selon laquelle le Règlement peut être invoqué après qu’une question a été posée, mais le recours peut avoir trait à la réponse prévue qu’il pourrait convenir ou ne pas convenir de donner. Par conséquent, un membre est parfaitement fondé à invoquer le Règlement après qu’une question a été posée, mais avant que la réponse ne soit donnée.
J’aimerais donc savoir sur quoi vous vous fondez pour rendre une telle décision.
Je répète, pour la troisième fois, que je me fonde sur la page 539 de Marleau et Montpetit.
Je vous renvoie également...
Excusez-moi. J’ai également signalé aux membres du comité que les représentants de Retail Media ont un avocat ici présent. Je ne crois pas qu’il convienne qu’un membre du comité intervienne au nom d’un témoin pour expliquer les raisons pour lesquelles il ne devrait pas répondre à une question. C’est justement à cette fin que les témoins sont accompagnés d’un avocat, pour le cas où une question susciterait des préoccupations. Et cela...
Excusez-moi.
Je voudrais vous lire un extrait de la page 857:
Tout membre du comité peut invoquer le Règlement pour attirer l’attention sur un écart à celui-ci ou à la façon dont le comité mène habituellement ses délibérations, à n’importe quel moment.
À n'importe quel moment, monsieur le président. Or, quand un membre du comité a invoqué le Règlement, vous l’avez interrompu. Vous ne respectez pas cette règle.
Une voix: C’est l’article 26.
Une voix: J’invoque le Règlement.
À l’ordre, s’il vous plaît. Je demande simplement le silence. Nous reprendrons quand le calme sera revenu.
Monsieur Tilson, je vous remercie d’avoir cité la page 857, mais ma décision se fonde sur la page 539.
Monsieur Tilson, je suis député depuis 15 ans. Je connais fort bien le Règlement. Je veux être prudent et équitable. C’est la responsabilité de la présidence de prendre les mesures nécessaires pour maintenir l’ordre. Je suis préoccupé. Je trouve troublant qu’il ne soit même plus possible de poser une question sans que quelqu’un invoque le Règlement.
Veuillez baisser la main. Je comprends. Je vous ai entendu. Je vous ai bien entendu. Je suis en plein milieu d’un recours au Règlement.
Une voix: Mais j’invoque moi aussi le Règlement.
Le président: Je n’en doute pas.
À l’ordre. Veuillez remettre cela à la greffière. Remettez-le à la greffière.
À l’ordre.
Pendant que vous lisez, monsieur le président, je précise que votre citation concerne la Chambre des communes. La mienne traite des comités. Ce sont des situations très différentes.
Une voix: Il est en train de lire.
Une voix: Allons donc!
À l’ordre, s’il vous plaît. À l’ordre.
La première fois que cette question s’est posée, j’ai rendu une décision qui disait essentiellement qu’il ne convient pas pour un membre du comité d’intervenir au nom d’un témoin sur la question de savoir s’il doit ou non répondre à une question.
En fait, monsieur Tilson, je voudrais vous citer, au chapitre concernant les comités, la page 863 selon laquelle:
Le fait de soudoyer un témoin ou de chercher de quelque manière que ce soit à le décourager de témoigner à une séance de comité peut constituer une atteinte au privilège.
Je cite là La procédure et les usages de la Chambre des communes. Le recours au Règlement constitue une ingérence ou...
À l’ordre, à l’ordre.
J’ai décidé que ce n’était pas un recours au Règlement. Nous allons poursuivre.
À l’ordre.
Monsieur Goodyear, mon micro est branché. Ce que je dis est enregistré. Pour ce qui est de soudoyer les témoins, je n’ai fait que citer Marleau et Montpetit, monsieur. Je ne fais moi-même aucune allégation. Veuillez donc vous abstenir de me prêter des intentions.
Une voix: Cela n’a rien à voir avec les témoins, monsieur le président. C’est le fait de demander... Vous saviez parfaitement...
Le président: Silence, monsieur.
La décision de la présidence a été contestée. J’attends que les membres du comité veuillent bien se calmer.
Collègues, la décision de la présidence concernant l’interprétation de Marleau et Montpetit a encore une fois été contestée. Cela ne peut pas faire l’objet d’un débat. Je dois mettre la question aux voix immédiatement.
Cela fait deux fois en 45 minutes. Génial.
Je voudrais demander à la greffière de bien vouloir mettre la question aux voix la question de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Merci.
Je voudrais demander aux membres du comité de réfléchir soigneusement à la question de savoir s’ils souhaitent ou non entendre ces témoins. Le fait d’interrompre les questions et réponses tend à minimiser l’importance de leur comparution. J’estime que c’est manquer de respect envers les témoins que de leur imposer tout cela.
Je vais donc demander aux membres de bien vouloir éviter d’invoquer le Règlement entre une question et une réponse et de respecter les deux décisions établissant qu’il ne convient pas pour un membre du comité d’intervenir au nom d’un témoin. Les témoins sont accompagnés d’un avocat. Comme le légiste de la Chambre des communes, M. Walsh, l’a dit dans sa lettre, ils ont la possibilité d’expliquer eux-mêmes les raisons pour lesquelles ils préféreraient ne pas répondre à certaines questions. Il appartiendrait ensuite au comité de trancher.
Nous sommes donc revenus au même point. Je demande encore à Madame Redman de répéter sa question pour que le témoin puisse y répondre.
Je vous remercie.
J’ai juste demandé à M. Kumpf de confirmer qu’il n’y avait pas de contrats entre Retail Media et les candidats qui ont présenté des notes de frais liées au programme d’achat de publicité.
Si vous le permettez, je voudrais répondre à cette question. Nous sommes parfaitement disposés à répondre.
En effet, nous n’avions de contrats avec aucun des candidats. Comme je l’ai dit dans mon exposé préliminaire, nous n’avions pas l’intention de signer des contrats directs avec les candidats.
Monsieur Campbell, vous avez également mentionné dans votre exposé préliminaire qu’il est courant dans votre secteur d’exiger un paiement complet d’avance pour acheter de la publicité dans les médias.
Quand avez-vous reçu des paiements pour les achats en question?
Je dois préciser que ce sont les médias qui exigent le paiement d’avance. Les stations de télévision nous demandent de payer. Par conséquent, il faut que nous ayons l’argent d’avance. C’est donc un fait que nous avons reçu de l’argent avant que les annonces ne soient diffusées.
La facture principale que vous avez présentée au Parti conservateur du Canada porte la date du 1er janvier 2006. Le paiement a-t-il été effectué à cette date ou avant? À quelle date précise avez-vous reçu le paiement du Parti conservateur du Canada?
Si vous le permettez, je voudrais rappeler que la campagne s’est faite en deux temps, avec une interruption pendant la période de Noël.
Je regrette, je n’ai pas ici les renseignements concernant le virement télégraphique. C’est Élections Canada qui a ce document.
Vous avez bien reçu le paiement de la caisse conservatrice, c’est-à-dire du parti lui-même, n’est-ce pas?
Ma question s’adresse à quiconque voudra y répondre. Qui est-ce qui a choisi les circonscriptions en cause?
Mike Donison a choisi les circonscriptions une fois que les discussions avec ces personnes ou avec leurs agents officiels...
D’accord. Quand les circonscriptions ont-elles été choisies? Vous souvenez-vous de la période exacte?
Je pourrais peut-être donner plus de précisions. En regardant les dossiers, je vois que les élections ont été déclenchées le 29 novembre. Nous devions préparer tous nos achats pour l’arbitre en matière de radiodiffusion... Je crois que le délai avait été fixé au 9 décembre. Par conséquent, le choix des circonscriptions a dû se faire entre le 29 novembre et le 9 décembre.
Je précise encore une fois que tout cela fait partie du domaine public. Il y a cependant eu des échanges entre des responsables du Parti conservateur. Je voudrais citer un extrait d’un courriel de M. Donison:
Les décisions initiales d’achat de publicité prises au tout début de la campagne ont évidemment déterminé quels candidats figurent sur votre...
Il s’agit de la liste de participants de Retail Media.
Toutefois, ce sont ces mêmes candidats qui s’attendent à atteindre leur limite de dépenses parce qu’ils sont davantage ciblés que les autres.
Le courriel dit en outre qu’il a été décidé de reporter la diffusion jusqu’au lundi suivant, c’est-à-dire trois jours après le courriel du 15 décembre de M. Donison, afin de produire une autre liste de participants.
Pouvez-vous confirmer la date de la liste finale de candidats qui ont participé aux deux achats de publicité en cause? Quand la liste a-t-elle été finalisée?
Cela s’est probablement fait à la mi-décembre. De plus, notre campagne à la radio était prévue pour janvier, et certains des candidats devaient y participer. Je crois donc que les choses étaient encore en train de se décider.
Je vais encore une fois poser la question à M. Kumpf, mais n’importe lequel d’entre vous peut y répondre. Vous est-il arrivé d’avoir des inquiétudes? Avez-vous jamais dit au Parti conservateur: « Vous devriez vérifier cela auprès d’Élections Canada » ou bien « Nous avons des doutes à ce sujet »?
Je devrais peut-être répondre à cette question.
Oui, cela est arrivé. Nous avons eu deux appels de conférence début décembre. Nous avons clairement demandé qu’on nous confirme que les budgets transmis par le parti respectaient les limites fixées par la loi. Comme je l’ai dit, nous ne sommes pas des experts dans ce domaine. Nous avons donc demandé une confirmation.
Les participants à ces appels de conférence comprenaient, à part Andrew et moi-même, des membres et des avocats du parti. Cela pourrait être confirmé dans les renseignements dont le président a parlé, parce que des conseillers juridiques ont participé à ces appels. Quoi qu’il en soit, nous avons certainement posé la question. Et, en réponse, nous avons reçu la confirmation que les budgets respectaient les limites autorisées.
Mais il s’agissait du Parti conservateur du Canada et de ses avocats, et non d’Élections Canada. Est-il arrivé, à un moment quelconque, que des représentants du Parti conservateur disent: « Nous avons vérifié auprès d’Élections Canada »?
Cela s’est passé il y a deux ans et demi. Mes souvenirs sont très vagues. Je ne me rappelle pas vraiment s’ils l’ont dit ou non. Je ne sais pas.
[Français]
Merci beaucoup.
Bienvenue. Nous sommes très heureux d'entendre votre témoignage, ce matin. Ma première question s'adresse à M. Campbell.
Après la campagne électorale, le Parti conservateur est-il resté votre client?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Qui est votre interlocuteur? Je parle de Retail Media, car vous, depuis un an, vous êtes chez Group M, n'est-ce pas?
[Traduction]
Permettez-moi d’expliquer. Comme je l’ai déjà dit, lors de la campagne électorale de 2006, j’étais président et chef de la direction de Retail Media, dont Group M est la société mère. Le Parti conservateur a traité avec Retail Media.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nos contacts au Parti conservateur sont Patrick Muttart et le gestionnaire de la publicité, Dennis Matthews.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous avez continué et il est encore votre interlocuteur.
Monsieur Kumpf, il y a eu un échange de courriels intéressants, dans lesquels vous mettiez en doute la légalité du processus. Vous avez demandé de consulter l'arbitre en matière de radiodiffusion. Selon la Loi électorale, cet arbitre est un mandataire d'Élections Canada et est responsable de l'application des articles de la loi concernant la radiodiffusion. Ce courriel était en date du 6 décembre, et vous vous adressiez à Perry Miele. Il vous a répondu qu'on devrait peut-être consulter l'arbitre en matière de radiodiffusion. Vous avez reçu une réponse au cours de la même journée disant qu'on préférait ne pas connaître la réponse.
Vous rappelez-vous de ce courriel?
[Traduction]
Oui, l’arbitre étant... Je crois que ça dit ici: « Contacter l’arbitre en matière de radiodiffusion. » C’est bien celui-ci?
Oui, j’ai bien envoyé ce courriel.
Je m’étais inquiété parce que cela se rattachait très étroitement aux lignes directrices sur la radiodiffusion produites par l’arbitre au nom d’Élections Canada. À titre de représentant de l’entreprise qui achetait la publicité pour le Parti conservateur du Canada, je n’étais pas sûr de pouvoir agir au nom des candidats eux-mêmes.
De plus, comme nous devions transférer à des candidats une partie du temps réservé auprès des radiodiffuseurs pour le compte du parti, je n’étais pas sûr d’être autorisé à le faire. Les lignes directrices sur la radiodiffusion sont un peu ambiguës à cet égard. En fait, nous devions faire un transfert d’un client à un autre. Je n’étais pas sûr. Je ne savais pas vraiment si cela pouvait se faire.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, j’ai exprimé mes doutes dans le courriel. Le principe était que tout se compenserait dans l’ensemble. On a décidé d’attendre pour voir ce que le parti et son conseiller juridique auraient à dire à ce sujet.
Comme David l’a mentionné, nous avons par la suite reçu l’assurance que tout allait bien.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, c’était interne. C’est ce que je crois. Nous devions examiner l’affaire et déterminer la meilleure façon de procéder. Comme le dit le courriel, il s’agissait d’attendre pour voir ce que les responsables du parti allaient...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Permettez-moi de répondre à cette question.
Absolument. Tout dans nos rapports avec... J’ai précisé que nous avions strictement des relations d'affaires avec le client. À cet égard, nous comptions sur lui pour comprendre toutes les nuances de la réglementation. Je crois qu’il était parfaitement normal que nous agissions ainsi.
Je dirais, si je peux poursuivre...
[Français]
Si vous aviez des rapports professionnels avec vos clients et que les candidats étaient devenus vos clients, comment avez-vous pu suggérer à Sylvie Boucher, une candidate de Québec, de payer 39 000 $ pour une publicité dans laquelle elle n'apparaissait pas, alors que vous avez facturé 9 000 $ à une autre candidate, Josée Verner, pour une publicité qui la mettait en valeur? Comment avez-vous pu donner ce genre de conseils à vos clients?
[Traduction]
Permettez-moi de répéter. Notre principal souci était le montant total des dépenses dans la circonscription. Les circonscriptions ont été choisies pour nous. Notre rôle consistait à déterminer si nous disposions de l’argent nécessaire pour faire les transactions demandées. La répartition des dépenses entre les candidats ne nous concernait pas. Elle ne faisait pas directement partie de nos fonctions.
Comme je l’ai déjà dit, les délais étaient très courts. Nous voulions juste assurer la diffusion des annonces et acheter la publicité pour le montant total. La façon de répartir les montants a fait l’objet d’instructions qui nous ont été données. Nous ne nous sommes pas occupés de cette répartition.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui et d’avoir coopéré avec nous, du moins jusqu’ici. Nous l’apprécions beaucoup.
L’essentiel, dans cette affaire, c’est que si le Parti conservateur fédéral, qui était votre client, souhaitait acheter davantage de publicité nationale, pourquoi avait-il besoin de faire passer cet argent par les associations de circonscription? Aviez-vous une idée quelconque du motif au début de vos relations d'affaires avec le parti?
Eh bien, nous avions cru comprendre que le parti essayait de maximiser la publicité qu’il pouvait légalement faire pendant la campagne.
Personne ne vous a dit qu’au cours d’une campagne électorale, le fait d’exporter les dépenses nationales pour en réclamer le remboursement à titre de dépenses locales est parfaitement illégal?
Je suppose que ces audiences ont pour objet de déterminer si c’est bien le cas. Comme je l’ai dit, nous ne sommes pas des experts.
J’ai indiqué qu’il y a eu à l’époque deux appels de conférence auxquels ont participé des avocats du Parti conservateur. De toute évidence, ces avocats étaient les experts de ce domaine. Nous avons accepté leur avis.
Pourtant, si l’on en juge d’après certains des courriels échangés, vous vous rendiez bien compte que le parti avait atteint ou était sur le point d’atteindre sa limite légale pour la campagne nationale.
Madame Dixon, l’un de vos courriels indique, je crois, que les responsables du parti envisageaient de transférer une partie du temps aux circonscriptions. Vous dites que vous avez l’impression que l’objet de cette mesure était de maximiser légalement les dépenses de publicité. Toutefois, ce genre de financement hors bilan sur le modèle Enron n’est pas du tout légal.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible.]
M. Pat Martin: Hors bilan? Ils essayaient de sortir ces dépenses de leurs livres pour les inscrire sur les livres des campagnes locales.
Cela en soi est assez douteux, mais quand le parti va jusqu’à réclamer le remboursement de l’argent ou des dépenses qui ont été transférées, ses agissements s’inscrivent dans une toute autre catégorie, qui n’a rien à voir avec Retail Media. Même dans le monde des affaires, les manipulations de ce genre, faites à des fins fiscales, pour tromper les actionnaires ou pour toute autre raison, seraient considérées comme hautement contraires à l’éthique, sinon illégales.
Je voudrais préciser que c’est moi qui ai écrit ce courriel, et non Marilyn. Je crois que le courriel que vous avez mentionné était daté du 8 décembre.
Je dis à deux reprises, dans ce courriel, que nous croyons comprendre que le parti cherche à maximiser légalement ses dépenses publicitaires. Je le dis à deux reprises. Comme je l’ai mentionné dans mon exposé préliminaire, nous ne prétendons pas être des experts. Nous comptons sur notre client à cet égard. Je crois que ce courriel prouve que nous avons cherché à obtenir de notre client la confirmation du fait que les budgets respectaient les limites autorisées.
Puisque vous en avez parlé, je mentionne aussi que je précise dans ce même courriel que nous voulons être payés uniquement par le parti. Par conséquent, cela établit que nous avons insisté pour recevoir l’argent du parti lui-même et non des candidats.
Je voudrais qu’il soit parfaitement clair qu’à mon avis, personne, autour de cette table, ne croit que Retail Media ait mal agi dans cette affaire. J’espère que mes questions ne laissent pas entendre le contraire.
Je voudrais cependant revenir aux factures. J’ai ici, dans mon cahier, les factures de Retail Media portant les numéros 4 à 32. Aucune d’entre elles ne correspond à la liste que vous nous avez donnée. Je suppose donc qu’il s’agit d’une série complètement différente de circonscriptions qui sont mêlées à la même affaire. Certains trouvent étrange qu’on se soit permis d’utiliser votre en-tête et votre nom commercial pour produire des factures qui, de toute évidence, ne viennent pas de chez vous.
Est-ce le cas ici? Revendiquez-vous la propriété de ces factures numérotées 4 à 32, faisant partie de la déclaration sous serment, qui ne ressemblent pas vraiment aux factures que vous envoyez à vos clients?
Ce sont bien nos factures. Nous avions deux séries de factures pour les candidats. D’abord, les factures collectives hors Québec, comme celles que vous avez devant vous. Nous avions aussi les factures individuelles de candidats de circonscriptions du Québec. C’est notre contact, Susan Kehoe, qui l'a demandé.
C’était uniquement pour les circonscriptions du Québec. Les factures numérotées 4 à 32 concernaient les candidats du Québec.
Vous a-t-on donné une raison pour laquelle vous deviez traiter séparément les circonscriptions du Québec?
Non. Nous avions les noms des candidats sur ces factures. Nous ne les avions pas pour le reste du Canada.
Dans beaucoup de ces factures, vous avez également donné une ventilation des dépenses selon qu’il s’agissait d’annonces à la radio ou à la télévision. Avez-vous participé à la production des annonces ou bien vous êtes-vous limités à acheter la publicité?
Vous ne saviez donc pas de quelle façon étaient identifiées les annonces que vous achetiez pour des circonscriptions données.
Avez-vous donné à votre client une idée du degré de pénétration ou des points de classement que les annonces achetées lui assureraient?
Faisiez-vous une ventilation par circonscription? Par exemple, s’il était question de dépenser 46 700 $ dans Trinity—Spadina, quel genre de pénétration et combien de points de classement cela assurerait-il dans une circonscription de cette taille?
Je ne peux pas vous le dire de mémoire, mais cela faisait partie des achats de publicité de Toronto. Je considérais en fait l’ensemble de la région torontoise. Je ne peux pas vous dire de mémoire combien de points de classement cela pouvait assurer. J’ai cependant ce renseignement dans la grille d’ensemble.
Vous pouvez donc établir une correspondance entre le montant en dollars et les points de classement.
Non, mais vous avez dit à votre client... Votre client a sûrement dû vous dire: « Nous avons 600 000 $ à dépenser. Quelle pénétration, combien de points de classement pouvons-nous espérer en contrepartie? »
Nous avions un scénario média qui montrait les régions ainsi que les points d’écoute brute et les classements projetés pendant la durée de la campagne.
Permettez-moi d’ajouter que la zone de couverture d’une station de radio ou de télévision ne correspond pas exactement à l’étendue des circonscriptions.
C’est exact. C’est la raison pour laquelle Élections Canada considère que c’est une dépense nationale et non une dépense locale.
Même dans le cas d’une station de radio très locale, la situation est assez compliquée. Je crois que vous commencez à comprendre les conseils que nous tentions de donner... Nous cherchions à nous assurer que les circonscriptions s’inscrivaient dans la zone de couverture des stations. C’est tout ce que nous avons essayé de faire. Nous devions également veiller à disposer des montants nécessaires pour faire les achats de publicité que notre client pouvait juger efficaces.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les témoins d’être venus au comité aujourd’hui. Je ne dispose que de sept minutes. Je vais donc immédiatement entrer dans le vif du sujet.
J’ai ici une copie d’une déclaration sous serment datée du 31 octobre 2007. Le nom d’Andrew Kumpf figure au bas du document. Je suppose que vous le connaissez.
Voici ce que dit votre déclaration sous serment. Je tiens à vous donner l’occasion de le confirmer devant nous:
Je confirm en outre que:
Les achats de publicité pour le parti national ont été séparés des achats de publicité faits au nom des candidats participants. Retail Media a été informé du nom des candidats conservateurs qui souhaitaient participer à des achats complémentaires de publicité régionale.
Cela est-il encore exact?
Vous avez également dit:
Des marchés régionaux appropriés ont été définis pour tous les candidats participants et les achats précis de publicité ont été effectués dans ces marchés.
Cela est-il encore exact?
Le paragraphe qui suit revêt un intérêt particulier parce qu’il répond à une question que M. Martin vient de poser:
Des messages d’identification appropriés ont été utilisés pour toutes les annonces afin de préciser qui a autorisé la publicité en cause.
Est-ce exact?
Par conséquent, même si votre entreprise n’a pas produit les annonces, vous dites dans votre déclaration sous serment que toutes les annonces portaient un message d’identification précisant qui les a autorisées.
Une fois qu’on a déterminé les circonscriptions participantes, nous avons transmis à l’agence de création le nom des candidats à inclure dans les annonces de chaque station.
Vous avez fourni ces renseignements à l’agence de création. Je suppose que, pour vous, cela fait partie de votre rôle.
Pourtant, je vois ici: « Se reporter à la déclaration faite sous serment devant... »
Vous avez raison, mais c’est votre signature qui figure au bas de cette lettre.
Oui. C’est une annexe.
Je regrette. J’ai dit que c’était une déclaration sous serment. Ce n’est pas le cas.
Le quatrième point dit ceci:
Des factures appropriées correspondant aux biens et services fournis ont été produites séparément pour les candidats conservateurs participants et pour le parti enregistré sur la base des quatre segments définis.
Est-ce encore exact?
Par conséquent, nous avez-vous donné ce matin une facture effectivement envoyée? S’agissait-il d’un modèle?
Pouvez-vous nous présenter un aperçu de Retail Media et de l’étendue de ses opérations? Bien sûr, vous n’avez pas à nous donner des chiffres. Je ne sais pas si votre société est publique ou privée.
D’après votre en-tête, vous avez trois bureaux. Pouvez-vous nous donner une idée des activités de l’entreprise pour nous permettre de comprendre sa portée et l’expérience que vous avez dans le domaine de l’achat de publicité?
La société Retail Media existe depuis le milieu des années 1990. Comme son nom l’indique, c’est une entreprise spécialisée qui s’occupe des transactions très détaillées qui caractérisent ordinairement le marché du détail. Nous avons affaire à de nombreux annonceurs du secteur privé, surtout dans le domaine de la restauration rapide et des fournitures de bureau. Nous avons toute une série de clients. Notre clientèle s’intéresse aux opérations très complexes et s’inscrit le plus souvent dans la catégorie des franchises. Il était donc indiqué, je crois, que...
Oui. Comme vous pouvez vous en rendre compte, nous avons des activités, en français et en anglais, partout dans le pays.
D’accord. Je vous remercie.
On vous a posé plus tôt une question sur les paiements effectués et leur origine, ce que j’ai trouvé intéressant. Compte tenu de votre réponse, pouvez-vous m’expliquer s’il est courant dans votre secteur que les médias exigent d’être payés d’avance pour les achats de publicité, ou s’il est plus normal, dans le secteur privé, que les achats soient facturés plus tard? Les médias traitent-ils différemment les organisations politiques?
À votre avis... Je ne sais pas si vous traitez avec d’autres. Il s’agit des achats de publicité faits pour notre parti. Ce serait exactement la même chose pour le Parti libéral, le Bloc ou le NPD.
D’accord.
Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
Une voix: Vous avez tout le temps que vous voulez.
M. Mike Wallace: Combien de temps me reste-t-il?
Merci. Je remercie également les témoins.
J’étais dans les affaires avant d’entrer en politique. J’avais l’habitude d’acheter énormément de publicité dans un marché local. Il n’était pas inhabituel que des médias appellent pour me demander si je pouvais accepter de transférer ou d’échanger un bloc horaire donné que j’avais réservé. Il m’arrivait également d’appeler un journal pour demander si un annonceur pouvait me céder une page qu’il avait réservée.
Je suis sûr que vous transférez et échangez constamment des blocs horaires. C’est très courant, surtout dans le contexte d’une campagne électorale. Je suppose que les représentants des partis d’opposition essaient de réserver les périodes avantageuses. Les transferts de blocs horaires dont vous parlez ne sont pas inhabituels, n’est-ce pas? Ils se produisent très couramment.
La meilleure analogie, dans le secteur privé, ce serait une société qui s’occuperait de plusieurs marques différentes. Les transferts dont vous parlez seraient courants pour une entreprise de ce genre. Ils ne sont pas très courants parmi différents annonceurs. C’est parce que chacun cible habituellement un public différent. Au sein d’une même entreprise ayant plusieurs marques, les transferts pourraient être très fréquents.
Je vous remercie.
Nous passons maintenant au second tour de table, avec des périodes de cinq minutes.
À vous, monsieur Proulx.
Je vous remercie. Avez-vous bien dit 25 minutes?
Une voix: J’ai bien eu l’impression que ça n’en finissait plus.
Des voix: Oh, oh!
M. Marcel Proulx: Je souhaite encore une fois la bienvenue à nos témoins.
Avant d’aller trop loin, je voudrais vous demander quelque chose. Vous l’avez sûrement lu ou entendu. On soutient que le Parti conservateur a pris contact avec certains témoins avant qu’ils ne décident de comparaître devant le comité.
Y en a-t-il parmi vous qui aient discuté de leur comparution ici ce matin ou du contenu de leurs déclarations avec des représentants du Parti conservateur? Je suis curieux de le savoir.
Je n’ai pas eu d’entretien avec n’importe qui du Parti conservateur au sujet de ma comparution aujourd’hui.
Comme nous sommes en relation d’affaires avec le Parti conservateur, je parle à l’occasion à des représentants du parti.
Je peux comprendre cela, mais avez-vous parlé avec eux de votre comparution aujourd’hui ou du contenu de votre témoignage?
Après votre première série d’audiences, il y a un peu plus d’un mois, Patrick Muttart a mentionné, au cours d’une conversation que j’avais avec lui, que nous serions probablement convoqués comme témoins. Rien dans cet échange n’avait pour but de demander ou de donner des conseils.
Je vous remercie.
Madame Dixon, j’aimerais avoir des éclaircissements sur un point. D’après ce que vous avez dit, vous produisez des factures de deux genres: les premières pour tout le Canada sauf le Québec, et les secondes pour les candidats du Québec. La deuxième catégorie consistait en factures individuelles portant le nom de la circonscription et du candidat. Est-ce exact?
Nous avions en fait quatre genres de factures. D’abord, celles du Parti conservateur, qui se répartissaient entre Québec et hors Québec. Ensuite, celles des agents officiels, qui se répartissaient aussi entre Québec et hors Québec. Cela fait au total quatre genres de factures.
D’accord, je comprends. Comment se fait-il, dans ce cas, qu’Élections Canada disposait de factures individuelles pour des circonscriptions hors Québec? L’exemple que j’ai devant moi dit – quelle coïncidence! – « Trinity—Spadina, 46 728,86 $ plus taxe, soit au total 49 999,88 $ ».
D’où vient cette facture? Vous ne me mentez pas, n’est-ce pas?
Je ne vous mens pas.
En fait, notre commis a établi des factures individuelles pour tous les candidats hors Québec. Nous avons envoyé un échantillon de la facture sommaire à Susan Kehoe, qui nous a dit que c’était parfait dans le cas des candidats hors Québec. Lorsque les représentants d’Élections Canada sont venus nous voir et nous ont demandé de leur fournir des renseignements, je leur ai donné des documents que nous n’avions pas transmis à Susan Kehoe. Nous avions préparé ces factures, mais nous ne les avions jamais expédiées à...
Madame Dixon, dois-je comprendre que cette facture établie pour Trinity—Spadina a bel et bien été établie par votre société?
Il vous reste un peu moins d’une minute. Nous attendrons que les témoins finissent d’examiner la facture et confirment qu’ils savent bien de quoi il s’agit.
Vous pouvez constater sur la facture sommaire que ce même montant de 46 000 $ est inscrit pour Trinity—Spadina.
Notre société l’a produite, mais ne l’a jamais transmise aux agents officiels. Nous avons uniquement expédié la facture sommaire.
J’ai ramassé toute notre documentation et l’ai transmise telle quelle à Élections Canada. C’était une erreur parce que les agents officiels n’ont jamais reçu ces factures.
Permettez-moi de préciser que nous avons transmis à Élections Canada tous les documents que nous avions en notre possession. De toute évidence, il y avait parmi ces documents des factures que nous n’avions jamais transmises aux clients.
Monsieur Proulx, je m'excuse, mais malheureusement le temps…
Nous aurons d'autres occasions de poser des questions, mais c'est maintenant au tour de M. Goodyear, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins pour leur présence ici.
Nous avons entendu, ce matin, un certain nombre de questions quant à savoir si les contrats ont été signés et si les factures ont été remises — le jury semble s'orienter dans cette direction — alors que j'ai demandé hier où il est stipulé dans la Loi qu'un candidat doit avoir un contrat signé. Comme ce n'est pas stipulé, ne nous induisez pas en erreur avec vos questions.
Je voudrais vous lire très rapidement un exemple de ce que j'ai trouvé dans les dossiers d'Élections Canada. Je vais le lire de façon très précise. Voici où je veux en venir. Je désire savoir en quoi c'est différent. Je tiens à vous faire remarquer qu'il n'y avait aucune facture dans ce cas, qu'il s'agissait d'une campagne publicitaire organisée au niveau national, mais qui était financée et payée au niveau local.
Cela dit, permettez-moi de lire un extrait des dossiers d'Élections Canada. Il s'agit également d'un affidavit. Il a été présenté devant un vrai tribunal. Voici: « Il y a eu un achat de publicité régionale pour tous les candidats libéraux du Nouveau-Brunswick dans le cadre des élections de 2006. La campagne locale de Dominic LeBlanc pour les élections de 2006 où M. LeBlanc a été élu député faisait partie, apparemment — et j'insiste sur le mot “ apparemment ” de cet achat de publicité régionale organisé par le Parti national ».
Le document d'Élections Canada concernant l'une de ces campagnes constitue la pièce 30 en annexe, si cela vous intéresse. La pièce 30 est la copie, fournie par Élections Canada, du chèque que l'agent officiel local a remis en paiement de l'annonce. Ce chèque provient du Parti libéral.
Il y a également, dans cette liste, M. Hubbard, qui est de l'autre côté de la table. Je peux vous dire qu'ils ont fort bien réussi à voter pour empêcher la divulgation de ces renseignements dans cette tribune. À part le titre d'appel, le contenu des annonces… M. Jean-Pierre Kingsley — l'ancien Directeur général des élections — a dit que la teneur de l'annonce n'est pas importante et que c'est le titre d'appel qui en fait une annonce locale. Ils ont donc au moins fait cela. Ils ont au moins mis le titre d'appel. Toutefois, les annonces comme telles sont entièrement nationales.
Voici maintenant un détail intéressant. Même si selon la note en question du Parti libéral les organisations locales de la campagne devaient payer le coût de l'annonce déboursé par le parti national — je tiens à le souligner pour la défense de M. LeBlanc — il ne semble pas y avoir trace d'un paiement quelconque dans le cas de M. LeBlanc. J'ignore si cela veut dire qu'il a payé ces annonces, mais que cela n'est inscrit nulle part. Je n'en sais rien. Je peux toutefois vous dire que les annonces mentionnaient qu'elles étaient payées par l'organisation de sa campagne.
Si cela m'intéresse c'est qu'à part le fait que M. LeBlanc ne s'est pas conformé aux règles, Élections Canada a accepté l'achat d'annonces dans les médias régionaux par le Parti libéral et que cette situation présente des similarités avec celle dont il est question ici aujourd'hui.
Je vais conclure en citant Élections Canada…
Merci beaucoup de m'interrompre dans mon élan.
Voici ce qu'on peut lire dans une lettre du directeur général du Parti libéral du Canada de l'Alberta:
Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Canada en Alberta a transféré des fonds ou payé pour des services en nature directement au candidat pour lequel vous avez joué le rôle d'agent officiel.
La lettre fait ensuite mention d'une dépense qui a été faite par le Parti libéral, le Parti libéral national, et qui devrait être attribuée au niveau local.
Cela répond à ce que M. Martin ne cesse de répéter au sujet des dépenses nationales qui devraient être assumées au niveau local. Il est évident que ces annonces sont locales. Ces dépenses sont faites au niveau local. Le Parti néo-démocrate de M. Martin l'a fait. Le Bloc aussi. Les libéraux également.
Y a-t-il une raison pour laquelle Élections Canada ne se penche pas sur le cas de ces partis?
Silence, s'il vous plaît.
M. Gary Goodyear: Désolé, je suis à court de temps. Toutes mes excuses.
Le président: Malheureusement, la période de cinq minutes est écoulée.
Excusez-moi, monsieur Del Mastro, mais je suis en train de parler aux témoins. Merci, monsieur.
Le temps alloué doit couvrir les questions et les réponses. Malheureusement, la question a absorbé la totalité des cinq minutes, mais si vous désirez dire quelque chose, je vais vous laisser répondre.
Je dirais seulement que, comme nous l'avons indiqué dans notre déclaration initiale, nous ne sommes pas des experts de la Loi électorale du Canada et nous n'avons participé à aucune de ces transactions. Nous n'avons donc pas d'opinion dans un sens ou dans l'autre.
Avant de passer au suivant, c'est une indication utile. Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous n'étiez pas des experts et je ne m'attends pas à ce que vous le soyez, mais vous savez sans doute que pour votre déclaration d'impôt, la déclaration d'impôt d'une entreprise ou toute autre déclaration officielle, il faut produire les documents originaux.
Une voix: J'invoque le Règlement…
Le président: Excusez-moi, je pose une question au témoin.
Cela concerne la pertinence. Vous parlez de déclarations d'impôt. Nous parlons des normes d'éthique des titulaires d'une charge publique.
Désolé. Si vous m'écoutez, je pense que vous comprendrez.
Les documents originaux… M. Proulx a présenté une facture détaillée où la TPS est ajoutée comme sur les autres documents. C'est la première fois que je vois cela et c'est la raison pour laquelle je soulève la question. C'est seulement pour clarifier ce que vous avez dit. La facture en question, celle que la circonscription de Trinity—Spadina aurait dû normalement recevoir, ressemblerait à cela. Voici ce que vous devez, et le total incluant la TPS.
Vous avez dit que vous n'aviez pas fourni ce document. Vous l'avez préparé sur votre papier à en-tête. Cela ressemble à une de vos factures habituelles, mais…
Une voix: J'invoque le Règlement.
Une voix: Cela fait-il partie du temps alloué aux libéraux?
Le président: Le président peut poser des questions. Si vous n'êtes pas d'accord…
Je vais suite à la conversation que M. Proulx a eu avec les témoins au sujet de cette facture. Je crois que c'est important, car les documents originaux…
Monsieur le président, je sais très bien ce que vous essayez de faire, mais mon rappel au Règlement concerne la pertinence.
Vous discutez avec moi quant à savoir si mes propos sont pertinents ou non et comme je vous ai expliqué qu'ils le sont, monsieur, je vais continuer. Merci.
Si une association de circonscription ou, plus précisément, l'agent officiel d'un candidat n'a pas reçu de facture pour les frais, plus la TPS, même si vous n'êtes pas des experts de la Loi électorale du Canada, avez-vous vu des objections à ce que quelqu'un d'autre prenne votre facture détaillée, y ajoute à la main « plus la TPS » et inscrive ensuite le total sur une photocopie?
En tant que président, je peux l'examiner lorsque je le juge bon. Je le ferai lorsque j'en aurais terminé avec la question que je suis en train de soulever. Je vais donc demander…
J'en suis certain, mais je vais m'en occuper dès que j'en aurai terminé avec cette question. Je ne veux pas perdre le fil de ma pensée.
Le problème que j'essaie de comprendre est que la facture qu'un agent officiel aurait du joindre à sa déclaration n'était pas la facture originale et ne semble pas être un document valide. Le saviez-vous? Ne pensiez-vous pas que les agents officiels auraient besoin d'une facture individuelle comme celle-ci pour pouvoir déposer un rapport de dépenses électorales en bonne et due forme?
Nous avons préparé la facture pour les agents officiels et pour le Parti conservateur. Nous ne savons pas, ou nous ne savions pas à ce moment-là ce qu'ils allaient faire avec ce document ou si les candidats en avaient besoin. Ces renseignements ne nous ont pas été fournis.
Oui, comme je l'ai dit, c'est au sujet de la pertinence, monsieur le président.
Je crois qu'en soulevant la question que vous venez de soulever, vous essayez, très habilement, d'affirmer une chose sur laquelle vous espérez pouvoir revenir, vous-même ou vos amis, alors que c'est tout à fait hors sujet. Vous avez la copie d'une facture originale qui détaille ces dépenses et montre bien que les chiffres sont identiques.
Je ne sais pas ce que vous faites vous-même, mais il m'arrive parfois de déclarer des dépenses en me servant de mon relevé de carte de crédit. Je m'abstiens de fournir certains renseignements tels que mon numéro de carte de crédit lorsque je présente l'état de mes dépenses. Il m'arrive parfois de noircir certains détails tels que des achats, mon paiement hypothécaire ou ce genre de choses, mon solde ou encore ce que je dois sur ma carte de crédit ou quel était le montant de mon dernier paiement. Je ne pense pas utile de fournir ces renseignements à la personne qui examine la copie d'une facture pour prouver que j'ai payé une dépense. Je crois que toute personne raisonnable qui examine ce genre de document constatera qu'effectivement les chiffres concordent.
Je sais ce que vous essayez d'établir et c'est, je pense, une façon très détournée de faire ce que vous n'avez pas le droit de faire. J'invoque la règle de la pertinence, car vous savez parfaitement ce que vous essayez de faire et je trouve cela offensant. Vous essayez de dire que quelqu'un… J'en resterai là, mais je sais ce que vous essayez d'établir. Vous faites comme si vous agissiez de façon impartiale, alors qu'il n'en est rien.
Tout d'abord, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une question de débat.
La question qui a été soulevée en soulève également une autre. Le député n'ignore pas qu'il est contraire aux règles des usages et procédures parlementaires de faire un procès d'intention à un autre député. C'est parfaitement antiparlementaire, monsieur, et vous devriez songer à vous en excuser.
Vous pouvez m'assurer qu'aucune excuse ne viendra. Très bien, libre à vous, monsieur.
Ma décision est qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'une question de débat. De toute évidence, il est pertinent de dire que, lorsqu'on dépose un document officiel auprès du gouvernement du Canada ou d'une de ses agences, il faut fournir la facture originale. D'après les documents que j'ai reçus, il semble que les factures utilisées par les candidats ont été modifiées. C'est ce que Mme Dixon a dit, je pense, et elle ignore qui a préparé ces factures.
Est-ce bien le cas?
Merci.
Nous allons maintenant passer au suivant.
Madame Lavallée, s'il vous plaît, pour cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup.
Je voudrais savoir exactement qui est Retail Media. Vous en avez parlé un peu dans votre présentation. Si je comprends bien, au moment de la dernière élection, vous étiez le président de Retail Media. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame, j'ai présenté tous les témoins avec leurs titres complets. J'ai présenté M. Ruby comme le conseiller juridique de Retail Media en disant qu'il ne pouvait pas s'adresser au comité, mais qu'il pouvait conseiller ses clients.
Vous devriez peut-être passer à votre question suivante.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Tout d'abord, Retail Media est une division de la société que j'ai mentionnée, Group M Canada, qui est le principal acheteur de temps et d'espace publicitaire dans les médias du Canada. C'est donc une entreprise qui fait partie d'une société plus importante.
[Français]
C'est une grosse entreprise américaine de placement médias, entre autres. Group M est une compagnie américaine.
[Traduction]
C'est une entreprise internationale, en effet. Elle est cotée en bourse.
Pour que ce soit parfaitement clair, le propriétaire ultime est WPP, une des plus grandes entreprises de publicité et de communications au monde. Elle est cotée en bourse.
[Français]
Donc, s'il s'agit d'une des plus grosses entreprises de communications au monde, des conseillers juridiques auraient certainement pu vous aider lors de la dernière campagne électorale, quand vous avez eu des doutes au sujet de la légalité de la procédure.
[Traduction]
Non. Nous avons demandé l'avis juridique des experts en la matière, qui étaient associés au parti, notre client.
[Français]
Vous avez plusieurs types de clients, par exemple des compagnies, des brasseries qui font de la bière. Leur publicité est très encadrée par des lois, notamment par rapport à la possibilité de faire tel genre de publicité à tel endroit. Vous connaissez ces lois et vous avez des conseillers juridiques qui peuvent vous donner des conseils à ce sujet.
La Loi électorale est aussi complexe. N'avez-vous pas consulté vos propres conseillers juridiques, quand vous aviez des doutes? Vous avez eu des doutes et vous les avez exprimés par écrit.
[Traduction]
Je n'accepte pas la prémisse de la question. Notre champ d'activité est la planification de la publicité et son placement dans les médias. C'est un domaine très spécialisé. Nous agissons pour le compte de nos clients, nous le faisons quotidiennement et cela depuis de nombreuses années.
Comme vous le dites également, je crois, les élections sont très spécialisées. Nous avons beaucoup de clients. Il s'agit d'un de nos clients, mais dans un domaine très différent et dans lequel nous ne sommes pas particulièrement spécialisés. Nous n'avions aucune raison de douter de l'exactitude des avis que nous avons reçus. Nous n'en avions absolument aucune.
[Français]
Vous êtes encore le fournisseur du Parti conservateur et, à ce titre, vous êtes en train de devenir des spécialistes de la Loi électorale.
Ne pensez-vous pas que la philosophie du Parti conservateur, pendant la dernière campagne électorale, était plutôt de tout faire pour gagner, que ce soit légal ou non, de ne surtout pas poser de questions et de se dire qu'il s'arrangerait une fois rendu au pouvoir?
[Traduction]
Non, car nous avons d'abord demandé la confirmation que toutes les transactions de notre client ne dépassaient pas la limite autorisée par la loi et nous avons obtenu cette confirmation.
Group M est la société mère de RMI. C'est donc exact. RMI fait partie de Group M, qui est la société mère.
Très bien. Par conséquent, un certain nombre de sociétés sont peut-être reliées indirectement à la vôtre?
Ma question concerne ces autres entreprises. Tout d'abord, le Parti conservateur du Canada est-il le seul parti politique que vous assistez?
En effet. Et aucune des autres entreprises auxquelles nous sommes associés n'a participé aux élections fédérales de 2006, à ma connaissance.
Très bien. Une de ces autres entreprises a-t-elle assisté le Parti conservateur du Canada à un moment quelconque?
Savez-vous si une de ces autres entreprises ou la vôtre a assisté un des autres partis politiques, le Parti libéral, le Bloc québécois ou le Nouveau Parti démocratique?
Je ne l'ai certainement pas fait. À ma connaissance, aucune des autres ne l'a fait non plus, mais je ne peux pas l'affirmer avec une certitude absolue. Ces entreprises sont relativement indépendantes.
C'est un marché très concurrentiel. Dans l'ensemble, il y a sans doute une vingtaine de concurrents d'assez grande taille qui offrent ce service.
Je voudrais donc savoir si les autres concurrents… si vous savez directement, indirectement ou autrement si d'autres partis politiques ont procédé de la même façon pour le financement de la publicité.
Cette façon de procéder, sur laquelle le comité et les tribunaux se penchent actuellement, avait-elle cours depuis longtemps?
Je veux parler du fait qu'un parti national accorde un financement aux associations de circonscription et que ces associations renvoient de l'argent au parti national pour le paiement de la publicité.
Je crois que l'agence du NPD se trouvait à Vancouver et s'y trouve encore. Excusez-moi, mais je ne connais pas son nom.
Ils ne nous diront rien.
M. Martin est en train d'en parler. Pourriez-vous le dire plus fort, s'il vous plaît.
M. Pat Martin: Peut-être plus tard.
Une voix: Le fait est que les autres font la même chose.
M. David Tilson: Monsieur Campbell, vous avez déclaré, je pense, que certains agents d'Élections Canada sont venus vous poser des questions. J'aimerais que vous nous parliez de ces discussions et des autres discussions que vous avez eues avec Élections Canada.
C'était environ deux ans après les élections. Nous avons alors engagé les services de M. Ruby pour nous assister. La teneur de ces entretiens figure au complet dans le rapport d'Élections Canada.
Je le sais. Je voudrais savoir si vous vous souvenez de ce que les agents d'Élections Canada vous ont dit à ce moment-là ou à un autre moment.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Campbell, ceux d'entre nous qui ont suivi attentivement le scandale des commandites ont appris un certain nombre de choses au sujet des marges bénéficiaires, des honoraires et des frais qui ont cours dans le secteur de la publicité. Quelle part votre entreprise a-t-elle perçue sur la somme de 1,3 million de dollars que le Parti conservateur a dépensée, au-delà de la limite autorisée par la Loi, pour la dernière campagne électorale fédérale? Quelle a été votre marge sur des annonces d'une valeur de 1,3 million de dollars?
Je n'apprécie pas d'être associé à d'autres affaires. Je suis prêt à parler de nos transactions, etc., et à répondre précisément à votre question.
J'ai plusieurs choses à vous dire. Premièrement, nous estimons que les honoraires que nous percevons de tous nos clients sont des renseignements commerciaux confidentiels.
D'ordinaire, 85 p. 100 des dépenses de publicité vont aux médias. Il reste 15 p. 100 pour les honoraires, ce qui comprend la production média et toute une série de services. Par conséquent, les frais totaux représentent normalement 15 p. 100, et cela vaut autant pour les annonceurs du secteur privé que pour les partis politiques. Notre part n'en constituait qu'une petite partie. Il y avait d'autres frais, par exemple, pour la réalisation des annonces.
Je n'essaie pas de dire que vous avez conseillé à votre client de faire quelque chose d'illégal pour toucher 15 p. 100 de ce 1,3 million de dollars. Ce n'est pas ce que je dis. Néanmoins, en ce qui concerne la pénétration, dites-vous à votre client, quel qu'il soit, public ou privé, que s'il veut faire entendre son message, il faut que la cote d'écoute atteigne un certain niveau pour pouvoir dire que la région visée est vraiment saturée?
La Loi électorale du Canada prévoit également que pour pouvoir être remboursée, une dépense locale doit correspondre à sa juste valeur marchande. Elle ne peut pas être exagérée ou gonflée. Pourtant, il y a trois circonscriptions dans lesquelles vous avez travaillé pour votre client, Trinity—Spadina, Toronto—Danforth et Vaughan, qui sont regroupées dans la même région alors que les annonces diffusées à la radio ne tiennent pas compte des limites des circonscriptions électorales. Elles ne s'arrêtent pas à la frontière de Trinity—Spadina sans se glisser jusqu'à Toronto—Danforth. Vous avez facturé à vos clients 49 900 $ pour Trinity—Spadina, 19 000 $ pour Vaughan et 29 000 $ pour Danforth.
Quelle est donc la véritable valeur marchande de la diffusion du message du Parti conservateur dans ces trois circonscriptions si vous dites vous-même que vous ne pouvez pas éviter un débordement d'une circonscription à une autre? Pourquoi les sommes facturées sont-elles si disproportionnées?
Premièrement, comme nous l'avons déjà dit, nous pouvons seulement parler du montant total de l'achat de publicité.
Non, vous avez dit que vous aviez également facturé chaque circonscription. Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux, monsieur.
Excusez-moi, mais les interprètes ont peu de difficulté lorsque vous parlez trop vite. Je pense qu'une fois que la question est posée, nous devrions laisser le témoin répondre. Il faut tenir compte des interprètes car ils ont un peu de difficulté.
Vous pourriez peut-être répéter votre question, monsieur Martin.
Pourquoi cette forte disproportion entre les frais facturés d'une circonscription à l'autre alors que vous-même et Mme Dixon avez déclaré que ces factures provenaient, en fait, de Retail Media? Une facture a été adressée au parti et des factures individuelles ont été envoyées à chaque association de circonscription. Comment pouvez-vous parler de juste valeur marchande si vous faites payer 50 000 $ pour ce service dans une circonscription et 19 000 $ pour la circonscription voisine? Comment cela pourrait-il être la juste valeur marchande de ce produit?
Si vous me permettez de répondre, nous avons conseillé au parti… Ce n'était pas notre responsabilité. C'est le parti qui nous a dit quelles étaient les circonscriptions à facturer.
Mais vous avez émis les factures. Avez-vous été dupés? Le parti vous a-t-il impliqué dans quelque chose de fâcheux ou de répréhensible?
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: Vous avez établi des factures.
Je le comprends.
Silence, s'il vous plaît. J'ai arrêté l'horloge. Un peu de silence, s'il vous plaît.
Je crois possible de répondre à ces questions sans se montrer très agressif et lorsqu'on parle de gens qui se seraient fait duper ou non, cela frise l'intimidation.
Cette question me paraît parfaitement légitime, mais je pense qu'il faudrait en modérer le ton et la poser de façon simple et directe pour que les gens puissent la comprendre et y répondre de façon simple et directe.
Monsieur Martin, il vous reste environ une minute et je vais donc vous redonner la parole si vous voulez répéter cette dernière partie. Je suis sûr que les témoins ont entendu la question.
J'ai entendu la question, si vous le permettez.
Nous avons dit très clairement dans notre déclaration préliminaire que Retail Media a acheté du temps d'antenne à des taux commerciaux concurrentiels. Nous avons également donné des conseils au sujet des médias couvrant les différentes circonscriptions. C'était aux clients qu'il revenait de décider comment répartir le coût de cet achat. Cela ne nous regarde pas et nous procédons de la même façon dans le secteur privé.
Monsieur, comme c'est la dernière minute qu'il me reste, j'ai encore une question à poser. Si vous avez évalué les services que le client avait besoin d'acheter, etc., comment se fait-il qu'une circonscription devait en acheter pour 50 000 $ et une autre pour 30 000 $ alors qu'elles sont voisines et qu'il n'y avait pas de véritable différence dans le produit acheté? Vous avez acheté des annonces dans une station de radio qui couvre toute la région. Est-ce le parti qui vous a demandé de le faire?
Pour nous il s'agissait d'obtenir le montant d'argent total pour cet achat que nous devions faire dans un délai de quelques jours. Quant à la façon dont cela a été réparti, comme je l'ai dit, c'était aux clients d'en décider, comme cela se fait entre franchiseurs et franchisés dans le secteur privé.
Vous avez dit que nous avons remis une facture récapitulative aux agences officielles par l'entremise… Nous n'avons pas remis de factures individuelles aux candidats. Nous les avions préparées, mais elles n'ont pas été envoyées.
Pour préparer la facture récapitulative, notre commis a établi des factures individuelles. Nous avons envoyé à Susan Kehoe une facture globale pour savoir si c'était le format qui lui convenait. Comme elle a dit que c'était satisfaisant, nous n'avons envoyé les factures détaillées à personne.
Quand Élections Canada est venu me voir, nous avons fourni la totalité des documents. Toutefois, ces factures n'ont jamais été envoyées au parti ou aux agents officiels.
Avant de passer à M. LeBlanc, je trouve regrettable qu'il ait été fait mention de vos factures individuelles. Ce ne sont pas des factures officielles. Vous n'auriez pas dû les joindre aux factures globales, étant donné que l'on peut seulement déclarer une fois des recettes et que personne d'autre n'a reçu ces factures. Je ne vois pas pourquoi cette question a été soulevée. Nous savons toutefois, d'après d'autres témoignages, que les candidats ont reçu des factures individuelles qui ont été préparées par quelqu'un d'autre.
Je pense que vous êtes sorti, encore une fois, de votre champ de compétence. J'ignore quels sont vos antécédents, mais je ne pense pas que vous soyez compétent pour définir une facture officielle ou non officielle. Je pense que vous êtes en train de mener un débat. Vous précisez ce que les témoins n'ont pas dit.
Votre temps devrait être comptabilisé avec celui des autres libéraux et je ne suis donc pas d'accord. Je m'oppose à ce que vous vous lanciez dans un débat et à ce que vous fassiez des allégations sans aucune preuve. J'aimerais que vous cessiez de le faire, monsieur le président.
Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est une question de débat.
Merci, madame Dixon, de nous aider à clarifier la situation. Comme cette question est revenue plusieurs fois au cours de notre examen, je vous remercie de nous aider à y voir plus clair.
Monsieur LeBlanc, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus ce matin.
Monsieur Kumpf, je pourrais peut-être commencer par vous. Je m'intéresse aux questions que M. Martin a posées il y a quelques minutes, au sujet de la répartition des différents montants entre les différentes circonscriptions. Parmi les documents qui ont été déposés au tribunal, à Toronto, pour demander le mandat de perquisition, il y avait un courriel que Mike Donison vous a adressé le 14 décembre 2005 à 10 h 36. J'en ai remis la copie à votre avocat. Je veux être certain que vous avez la copie de ce document afin que nous sachions de quoi nous parlons.
Je voudrais vous lire ce que M. Donison vous a dit dans ce courriel. En haut de la page, on peut lire:
Andrew: Juste pour bien comprendre — je vais continuer à travailler avec la colonne marquée « Contribution » et ceci sera ce que nous facturerons chacun de ces candidats — le montant dans cette colonne, malgré le fait que leur achat médiatique actuelle pour cette région sera moindre?
Je supposerais que ceci est le cas, et que ceci est la liste finale. Veuillez m'aviser si tel n'est pas le cas.
Je me demande ce que vous avez répondu à M. Donison. Je m'étonne que M. Donison vous demande votre avis quant à la façon de répartir le montant entre ces circonscriptions.
Je suis content que vous souleviez cette question.
J'ai deux choses à dire. Premièrement, lorsque je me suis préparé en vue de cette réunion, j'ai vu que l'extrait de l'annexe 36 — ainsi que le paragraphe 194, à la page 47, je crois — a été erronément décrit comme un message que j'aurais envoyé à Mike Donison. En réalité, comme nous l'avons souligné je pense, il émanait de Mike Donison et il m'était adressé.
À ce propos, sa question concernant le tableau que nous avions fourni et dans lequel figuraient les circonscriptions, le médium et le montant d'argent visait à établir s'il fallait prendre le montant de la contribution. Ma réponse, qui n'était pas incluse dans l'annexe 36 — était qu'il regardait la mauvaise colonne. Il devait prendre la colonne correspondant à l'achat de publicité, le montant que nous avions transféré et non pas la contribution. Je ne lui ai pas suggéré d'e prendre la contribution, qui aurait dépassé le montant réel de l'achat de publicité.
Nous en avons des copies dans les deux langues officielles, car ce n'était pas très clair, simplement pour montrer quelle a été ma réponse, monsieur, si…
Très bien, nous aimerions bien voir ce document plus tard, monsieur Kumpf.
Encore une fois, merci pour cette réponse, mais je m'inquiète de la façon apparemment arbitraire dont les montants ont été répartis. Je pense que M. Martin en a parlé avant la fin de son intervention, en ce sens qu'une grosse somme d'argent a été a`attribuée à une circonscription alors qu'elle a été beaucoup plus réduite pour une circonscription voisine ou très près de la première qui, selon moi, se trouve dans le même marché médiatique — mais je ne suis pas un expert en publicité comme vous. Vous avez dit que ce n'est pas vous mais le Parti conservateur qui a décidé de cette répartition. C'est exact?
Ce que j'ai fait, monsieur, ainsi que Mike Donison, qui a fourni la liste des circonscriptions qui pourraient éventuellement contribuer, c'est que j'ai vérifié si elles pouvaient recevoir le signal des stations de télévision auxquelles l'argent était destiné. Par conséquent…
Je ne veux pas vous interrompre, mais en principe, les circonscriptions voisines devraient recevoir le même signal, n'est-ce pas?
Monsieur, j'ignore ce qui a été décidé entre le parti et les candidats ou quel était le montant par candidat. Il y a eu un échange de correspondance entre le parti et les candidats et ensuite avec nous au sujet des circonscriptions qui pouvaient être visées. Je crois qu'ils agissaient pour le compte de ces candidats.
Je ne peux pas vous dire pourquoi les disparités budgétaires…
Non, je le comprends. Merci.
J'ai peut-être une dernière question pour Mme Dixon.
Dans le document que vous nous avez remis ce matin, la longue liste de circonscriptions situées en dehors du Québec et l'exemple d'une circonscription particulière, tout cela semble très confus. Madame Dixon, vous avez expliqué, je crois, les quatre factures différentes que votre entreprise avait préparées. Toutefois, je m'intéresse à ce que vous auriez remis, semble-t-il, à un enquêteur du Bureau du commissaire aux élections, M. Ron Lamothe. Au paragraphe 75 de son affidavit, qui a également servi à obtenir le mandat de perquisition, M. Lamothe déclare:
À titre d'exemple des factures déposées à Élections Canada, j'ai montré aux représentants de Retail Media une facture d'un montant de 39 999,91 $ (annexe 23) déposée par le candidat de la circonscription électorale de York-Sud—Weston, qui était l'un des 14 candidats (paragraphe 37) qu'Élections Canada a contactés pour obtenir des renseignements supplémentaires… Après avoir examiné le document, qui porte l'en-tête de Retail Media, Mme Dixon a émis l'hypothèse que cette facture doit avoir été modifiée ou créée par quelqu'un d'autre, parce qu'elle ne ressemble pas aux factures que Retail Media a fait parvenir au Parti conservateur du Canada au sujet de l'achat de publicité. (Traduction)
Je me demande simplement si M. Lamothe a mal compris ou si vos déclarations d'aujourd'hui diffèrent de celles que vous avez faites à M. Lamothe selon l'affidavit déposé devant la Cour supérieure de l'Ontario.
Je crois que nous avons répondu à cela dans notre déclaration préliminaire en disant que nous avions envoyé une facture globale sur laquelle figuraient un certain nombre de circonscriptions et qu'apparemment, quelqu'un s'est servi de cette facture pour reprendre uniquement les renseignements concernant cette circonscription. Lorsqu'on nous a montré uniquement cette facture, nous n'avions pas la facture globale sous les yeux. Nous savions seulement qu'elle se présentait sous un format différent et c'est tout ce que nous avons dit.
Si vous me permettez d'ajouter quelque chose brièvement, c'était en avril, au moment où des articles erronés ont été publiés dans les journaux au sujet de notre position. Nous avons signalé à Élections Canada que la bonne version des faits — qui figure dans la lettre que nous vous avons remise aujourd'hui — figurait dans une autre partie de son rapport. Il y a donc là un paragraphe qui reflète la façon dont nous voyons les choses.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui.
Puisque nous parlons de publicité, il y a quelques questions que j'aimerais soulever. La première concerne simplement le contenu publicitaire.
Je suis un candidat. Je me suis présenté aux dernières élections et c'est à moi de décider du contenu de la publicité que je désire faire dans ma circonscription. Ce n'est pas à Élections Canada d'en décider. Si je décide, dans ma circonscription, d'adresser une annonce aux agriculteurs, ce n'est pas à Élections Canada de dire: « Monsieur Lemieux, vous ne pouvez pas inclure les agriculteurs dans votre annonce ». Si je veux inclure une photo de ma famille dans ma publicité, je peux le faire.
C'est important, car si je décide de diffuser dans ma circonscription une annonce avec Stephen Harper et les enjeux de la campagne nationale parce que c'est, selon moi, la publicité qui me convient le mieux en tant que candidat et compte tenu de ma circonscription, Élections Canada n'a pas à dire: « Monsieur Lemieux, vous ne pouvez pas le faire ». Il n'est pas mandatée pour le faire. Ce n'est pas sa responsabilité et il n'a aucun moyen de le faire. Cela a été confirmé par Jean-Pierre Kingsley qui était le Directeur général des élections pendant les élections de 2006.
Comme l'a dit M. Goodyear, ce n'est pas la teneur de l'annonce qui est importante, mais le titre d'appel, le nom qui figure en bas de l'annonce. Voilà pourquoi je me réjouis de votre présence ici et d'avoir sous les yeux votre déclaration dans laquelle vous confirmez, dans votre lettre du 15 janvier, et cela de façon très précise:
Je confirme que:
Dans toutes les annonces, le titre d'appel indiquait pour le compte de quel candidat l'annonce avait été autorisée.
Par conséquent, les titres d'appel étaient bien là et c'est l'aspect le plus important de ces annonces.
Le fait que votre principal client était le parti national ne devrait étonner aucun des autres partis représentés ici, car ils font la même chose. Et je ne pense pas que cela étonne les Canadiens, car comme vous l'avez dit, le temps manque et il est logique qu'un client achète le maximum de publicité qu'il peut acheter rapidement pendant une campagne de courte durée. Par conséquent il me paraît parfaitement logique que vous traitiez avec le parti national et que ce dernier traite ensuite avec les différents candidats. Je serais très surpris d'apprendre que mes collègues ne sont pas d'accord sur ce point. Quoi qu'il en soit, je tenais à le souligner au sujet des titres d'appel.
En ce qui concerne les montants et le fait que les chiffres sont différents, cela semble beaucoup préoccuper l'opposition. Je voudrais poser quelques questions à ce sujet, car vous avez dit que vous aviez donné des conseils, par exemple au sujet des stations de télévision qui couvraient les différents secteurs.
Est-il possible que des stations de télévision différentes couvrent des secteurs différents?
Absolument. Merci. Je suis d'accord avec vous. CTV a une région de couverture et CBC a la sienne. Elles peuvent chevaucher dans une circonscription, mais pas dans une autre. Cela dépend simplement de la circonscription. Cela dépend de la station de télévision. Cela peut justifier des valeurs différentes, mais bien entendu, il y a d'autres facteurs.
Comme il s'agit d'un marché concurrentiel, se peut-il que les stations de télévision aient des tarifs différents pour leur temps d'antenne?
Je suis d'accord. Merci beaucoup. Encore une fois, c'est une raison de plus pour laquelle les prix diffèrent d'un candidat à l'autre.
Troisièmement, est-il possible que les stations de télévision différentes, ou pour être encore plus précis, la même station de télévision ait des tarifs différents pour les différentes heures de diffusion? Autrement dit, une annonce va me coûter plus cher si elle est diffusée juste avant les nouvelles de 18 heures que si c'est à 2 heures du matin. Se peut-il que le tarif varie selon l'heure que je choisis au cours de la journée?
Très bien. Pour revenir sur les allégations injustifiées de l'opposition quant aux raisons pour lesquelles le prix est différent, je viens de citer trois excellentes raisons bien concrètes expliquant la différence de prix.
Je voudrais aborder une dernière question. Vous avez dit que vous avez utilisé le même mode de facturation que pour le secteur privé. En fait, vous avez fait quelques allusions au franchisage. Je désire donc simplement vous demander si vous avez facturé le Parti conservateur de la même façon que vous auriez facturé, par exemple, quelqu'un dans le secteur privé? Vous faites une facture unique, mais dans laquelle vous donnez la liste de franchises différentes, etc.
Merci beaucoup. Vous avez répondu à toutes mes questions.
Pour utiliser mes dernières secondes, je veux démontrer que le contenu de la publicité m'appartient, bien entendu, en tant que candidat. Je peux choisir les thèmes que j'estime important pour moi. Le titre d'appel est important et vous avez confirmé que la bonne mention figurait dans toutes ces annonces ou tous ces achats de publicité. Vous avez également confirmé qu'un grand nombre de facteurs expliquent les différences dans la facturation et que tout cela s'inscrit dans les activités concurrentielles normales du secteur privé.
Je vous remercie de votre temps.
Merci beaucoup.
J'aimerais un éclaircissement. Sur la facture détaillée, la TPS fédérale figure au bas de la page. Dans certaines provinces il s'agit non pas de la TPS, mais d'une taxe de vente harmonisée incluant la taxe fédérale et la taxe provinciale. Le cas s'est-il présenté? Comment cela a-t-il été réglé?
La taxe harmonisée est incluse dans le coût du média. La TVQ est séparée, mais la TVH est incluse dans le coût de l'annonce.
Comme le montant a été réparti entre les candidats, comment sauraient-ils quel est le chiffre si ce n'est pas précisé? Cela me tracasse un peu, car comme vous le savez, selon le régime de la TPS, si vous n'êtes pas l'usager final, vous obtenez un crédit d'impôt. Il faut que vous sachiez en détail quel est le montant de TPS payé. Il semble que nous ayons…
Excusez-moi, monsieur le président, pourrais-je simplement demander si la TPS est de 7 p. 100 ou de 5 p. 100?
Merci, monsieur le président. J'ai seulement une ou deux brèves questions.
Vous avez été le principal fournisseur de publicité du Parti conservateur pour les élections de 2005-2006, n'est-ce pas?
Votre travail a commencé à la fin novembre ou au début décembre et la période électorale a duré un bon nombre de jours. Je suppose que votre contrat initial prévoyait sans doute un budget de l'ordre de 8 millions de dollars. Ce doit être un renseignement public. Je ne pense pas que…
C'est sans doute de cet ordre.
Puis, en décembre, compte tenu de la longue période électorale, il est évident que quelqu'un a voulu dépenser 1,3 million de dollars de plus. Je crois, monsieur Kumpf, que vous avez eu un appel conférence au sujet de ce montant. Qui a pris part à cet appel conférence en vue d'un nouveau contrat d'une valeur d'environ 1,3 million de dollars entre vous et le Parti conservateur du Canada?
Appelez cela comme vous voulez, mais c'est la question dont nous discutons ici aujourd'hui. Le Parti conservateur a essayé de dépenser 1,3 million de dollars de plus. Qui a pris part à cet appel conférence avec vous?
Il y avait moi, David, Doug Finley, Mike Donison, Patrick Muttart, Perry Miele et peut-être aussi un représentant du studio de création.
Excusez-moi. Le conseiller juridique du Parti conservateur a participé également à cet appel conférence.
Au cours de cet appel conférence, des questions ont-elles été soulevées au sujet de la légalité de ce genre de transaction?
Monsieur le président, la question a été posée et je sais que vous n'aimez pas les interruptions entre les questions et les réponses, mais cela touche, je pense, le secret professionnel entre l'avocat et son client. M. Hubbard demande aux témoins qui les a conseillés quant à la légalité de quelque chose. Dans n'importe quel autre contexte, ce ne serait pas une question acceptable. Cela relève du secret entre l'avocat et son client.
Merci.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais un sujet de débat. En fait, c'est la même chose que lorsqu'un député essaie de défendre la position d'un témoin. Si les relations entre l'avocat et son client sont en cause, l'avocat qui est ici devrait sans doute le savoir.
Monsieur Hubbard, vous avez terminé votre question. Voulez-vous la répéter?
Au sujet du montant supplémentaire de 1,3 million de dollars que le Parti conservateur du Canada était prêt à dépenser pendant les cinq dernières semaines de la campagne électorale, des questions ont-elles été posées au sein de ce groupe quant à la légalité de la situation aux yeux de la Loi électorale du Canada?
J'ai pris part à cet appel et nous avons effectivement demandé la confirmation que le budget ne dépassait pas les limites autorisées. Je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Notre avocat m'a dit que certaines questions se posent quant à ce que nous sommes autorisés à dire maintenant, pour les raisons que je viens d'indiquer.
Je le comprends. J'essaie toutefois d'établir si, au cas où ce montant de 1,3 million de dollars aurait été attribué au Parti conservateur du Canada, son agent officiel aurait dépassé sa limite de dépense, pour le compte du Parti conservateur du Canada.
Je peux seulement répéter que nous avons demandé confirmation que la limite maximum n'était pas dépassée. On nous a avisés que nous ne pouvions pas vraiment en dire plus.
J'ai une ou deux choses à ajouter. L'avocat du Parti conservateur n'a participé qu'à quelques conversations dont je garde un souvenir assez flou deux ans et demi plus tard.
Pour conclure, le contrat de 1,3 million de dollars a été conclu avec le Parti conservateur du Canada qui a finalement décidé des montants à attribuer à chaque circonscription et candidat. Il vous a envoyé la liste des noms et des montants. Vous avez alors décidé de la façon de répartir la publicité d'après les renseignements que vous avez obtenus du Parti conservateur du Canada, n'est-ce pas?
Nous avons effectivement transféré la publicité du Parti conservateur du Canada aux agents officiels des candidats.
Pour revenir sur ce que vous venez de dire, d'après les renseignements que nous avons obtenus hier, les agents officiels ont déclaré au comité qu'ils n'avaient eu aucun contact avec vous, que vous ne leur aviez pas remis de factures et que les factures venaient non pas de vous, mais du Parti conservateur du Canada. De plus, lorsque nous avons examiné ces factures aujourd'hui, un bon nombre d'entre elles ont été modifiées avec une photocopieuse.
Est-ce de la fraude? Devrions-nous faire faire une analyse judiciaire pour déterminer qui a modifié ces documents? Votre entreprise doit être déçue de voir que vos factures ont été trafiquées par le Parti conservateur et ses mandataires.
Merci, monsieur le président.
Nous avons facturé notre client en fonction de ce que nous avions dépensé pour son compte. Nous ignorons ce qui s'est passé par la suite.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je remercie les témoins.
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Hubbard. Je n'ai jamais entendu dire qu'une photocopieuse servait à « trafiquer » une facture. Je pensais qu'elle faisait une copie d'une facture, qui est toujours… En fait, j'adresse un rappel au Règlement au président, car je savais où M. Hubbard voulait en venir — c'est là où le président voulait en arriver.
J'ai quelques questions à vous poser.
Le président a dit qu'il allait examiner cette question et demander une opinion pour savoir si 37 383,09 $ plus la TPS donne 39 999,91 $. Je n'ai pas fait appel à la formation universitaire que j'ai reçue en finances, en comptabilité ou en économie pour faire ce calcul. Les mathématiques du niveau de la 4e année m'ont permis de déterminer que 7 p. 100 de TPS représentent environ 2 616,82 $.
En fait, je me suis servi de mon BlackBerry. J'ai perdu quelques facultés. J'avais l'habitude de faire de tête ce genre de calcul, mais j'ai triché et je me suis servi de mon BlackBerry.
J'ai obtenu le chiffre de 39 999,91 $.
J'ai déjà cité cet exemple. J'ai dit que cette semaine, par exemple, j'ai fait quelques dépenses pour venir ici. Tout le monde en fait. Ce petit processus est assez coûteux. Je vais avoir un reçu d'hôtel. Lorsque je présente mon relevé de carte de crédit pour ma note d'hôtel, je biffe parfois quelques mentions: mon numéro de carte de crédit complet — je ne vois aucune raison de le fournir — et personne n'a besoin de savoir que j'ai acheté des carreaux de céramique chez Home Depot et que je les ai installés moi-même, ce que je ne suis pas prêt de refaire d'ici longtemps, je peux vous l'assurer. Mais je l'ai fait.
Je montrerai la partie concernant mon hôtel, ce qui correspond, je crois, à la note d'hôtel que je vais recevoir. Je ne l'ai pas modifiée d'une façon ou d'une autre en ce qui concerne la Chambre. Visa pourrait examiner ma facture et dire: « Ce n'est pas exactement la facture que nous vous avons envoyée ». Toutefois, pour la Chambre des communes qui va examiner mes dépenses, je ne l'ai absolument pas modifiée. C'est parfaitement acceptable. C'est pour dire: « Voilà les dépenses que j'ai faites et voilà où cela figure sur ma facture ». C'est exactement ce qui s'est passé.
Et vous savez quoi? Lorsque je compare cette page à ce document, pour la circonscription de York-Sud—Weston, j'obtiens le chiffre de 37 383,09 $. Lorsque je consulte la page de droite, c'est la même chose: il y a un montant de 37 383,09 $ pour York-Sud—Weston.
Estimez-vous qu'il y a eu une modification? Les chiffres ont-ils changé pour York-Sud—Weston?
Nous pouvons seulement dire que le montant était identique, comme nous l'avons indiqué dans notre déclaration préliminaire.
Identique. Mon Dieu, c'est identique. Et pour la gouverne du président, 7 p. 100 de TPS porte le chiffre à 39 999,91 $. Incroyable!
Bien entendu, comme l'a souligné M. Goodyear, le montant de la TPS ne serait maintenant que de 1 869 $, soit un peu plus que 700 $ de moins. Cela veut dire que les candidats pourront dépenser ce montant supplémentaire et je sais que mes collègues d'en face chercheront à le faire de façon à ce que leurs dépenses électorales ne dépassent pas la limite, tel qu'indiqué par Élections Canada, comme nous l'avons fait et comme vous l'avez dit. Personne n'a jamais prétendu que nous avions dépassé la limite. La totalité des états des dépenses que nous avons préparés pour les circonscriptions comprenait ces factures, telles que vous nous les avez fournies et nous avons suivi les lignes directrices émises par Jean-Pierre Kingsley.
En fait, j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous êtes ici aujourd'hui. Nous savons que certaines questions ont été soulevées à la Chambre au sujet de la transformation du mandat des comités. Je dirais que nous n'avons reçu aujourd'hui aucun témoignage concernant les titulaires d'une charge publique.
Vous a-t-on posé aujourd'hui la moindre question concernant les titulaires de charge publique? Vous souvenez-vous si quelqu'un vous a posé une question au sujet de la conduite d'un titulaire d'une charge publique?
Merci.
M. Del Mastro a soulevé une question intéressante au sujet du montant que donne 7 p. 100 ajouté au montant total de la facture, mais il n'a peut-être pas compris. Dans une circonscription comme Beauséjour, Malpeque ou Moncton—Riverview—Dieppe, la TVA est actuellement de 13 p. 100 Par conséquent, si vous ne voyez pas le montant…
Monsieur le président, vous venez de l'Ontario. Comprenez-vous comment la TPS fonctionne en Ontario. Vous êtes un comptable agréé.
Oui, mais je n'ai pas vu les factures pour les autres provinces qui sont incluses dans la facture globale. Il ne devrait pas s'agir de 7 p. 100. En fait, selon cette facture officielle de RMI, voilà le montant acheté, plus la TPS fédérale — en indiquant le numéro de TPS — qui est de 7 p. 100. Ce n'est pas tout à fait exact. Je vous expliquerai pourquoi après la réunion. D'accord?
Nous allons passer à Mme Lavallée.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous avez déjà répondu à la question que je vais vous poser, mais je veux être certaine de la réponse.
Plus tôt, M. Proulx vous a demandé si vous aviez déjà eu des contacts avec le Parti conservateur avant de témoigner sur le sujet à l'étude par notre comité. J'aimerais que vous me disiez si, directement ou par personne interposée, vous avez eu des contacts.
Madame Dixon, pourriez-vous me répondre en premier? Avez-vous eu des contacts avec le Parti conservateur?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est exactement la même chose. Je n'ai été contacté par personne du parti ou par aucun intermédiaire.
[Français]
[Traduction]
S'il vous plaît, cher collègues, Mme Lavallée a la parole. Je sais qu'il est plus de midi, mais un certain nombre de membres du comité continuent d'inscrire leur nom pour poser des questions. Il y en aura deux de plus après Mme Lavallée, alors veuillez être patients. Je désire en terminer, mais il faut que nous entendions les questions. Il faut que les témoins puissent entendre clairement les questions et que les membres du comité entendent les réponses. Alors nous pourrions peut-être nous calmer.
[Français]
[Traduction]
Je voudrais que le président reconnaisse qu'il y a eu par le passé un certain nombre de réunions au cours desquelles vous avez décidé de mettre fin au débat même s'il restait des noms sur la liste. Je ne sais pas pourquoi vous modifiez constamment les règles du jeu, monsieur le président. Il nous est très difficile de prédire les cinq prochaines minutes. Je suis content d'entendre les témoins et même de les garder ici toute la journée. En fait, j'aurais aimé que nous recevions les témoins que le Parti conservateur a demandés, mais ce n'est pas le cas.
C'est vous qui décidez. Pourriez-vous au moins nous dire s'il y aura un tour de plus, deux tours de plus, seize tours de plus? Qu'allons-nous faire?
Une voix: Pourquoi ne pas consulter le comité?
M. Gary Goodyear: Non, on ne consulte pas le comité ici.
Non, monsieur, ce n'est pas une question. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Encore une fois, il s'agit d'une série d'opinions, auxquelles vous avez droit, monsieur, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je dois dire au comité que le greffier tient la liste des députés qui ont demandé la parole. Les membres du comité n'ignorent pas que c'est à eux de décider qui va parler.
Nous en sommes au troisième tour et, comme toujours, nous allons terminer ce tour afin que ce soit équitable pour tout le monde. Nous en sommes à Mme Lavallée et j'ai deux autres noms sur ma liste pour le troisième tour, après quoi nous suspendrons la séance jusqu'à cet après-midi. C'est ce que nous avons fait dans toutes nos réunions.
M. Wallace invoque le Règlement.
En tant que membre du comité, je crois, compte tenu de l'ordre du jour, que vous devez normalement demander, à midi, au comité, de prolonger la séance, s'il y a lieu. Je ne vois pas d'inconvénient à la prolonger. Ce serait non seulement courtois envers les membres du comité qui sont ici, mais également envers les témoins qui s'attendaient à terminer à midi et à retourner au travail. Je pense donc que pour les futures réunions — vu que nous en sommes là, je suis d'accord pour entendre les deux autres — si vous dépassez l'heure prévue, vous devriez demander au comité: « Voulez-vous dépasser l'heure prévue à l'ordre du jour? ».
Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas tout à fait exact. L'horaire prévu à l'ordre du jour a été établi le 1er août. Il a été établi après l'envoi des convocations.
En ce qui concerne le retard sur l'horaire d'une réunion, je pense que le député a présenté un argument valide que le comité devrait comprendre. Mon seul argument pour ma défense est que nous en sommes au troisième tour et que les quatre partis m'ont soumis des noms pour prendre la parole au troisième tour. J'ai pensé que cela voulait dire que les quatre partis désiraient un troisième tour.
Les noms sur la liste sont ceux de M. Hubbard, M. Del Mastro, Mme Lavallée, M. Martin et M. Proulx.
Les quatre partis ont dit qu'ils voulaient au moins qu'un de leurs représentants participe au troisième tour. J'ai cru comprendre que le comité désirait un troisième tour. Si je me suis trompé, veuillez m'en excuser. Toutefois, comme les quatre partis ont voulu avoir de nouveau la parole, j'ai supposé que tout le monde souhaitait continuer.
Sur ce, veuillez m'excuser pour cette interruption, madame Lavallée. Vous n'avez utilisé qu'un peu plus qu'une minute de votre temps.
[Français]
Monsieur le président, je préférerais que ce soit les députés conservateurs qui s'excusent. S'ils nous avaient permis de commencer à l'heure, on aurait pu respecter notre horaire. On sait qu'ils font les clowns. D'ailleurs, ce sont les seuls à faire les clowns, parce qu'ils ont peur de passer pour des voleurs.
[Traduction]
Très bien. Merci.
Le plus tôt la question sera posée, le plus tôt nous pourrons terminer nos travaux pour la matinée.
Madame Lavallée, il vous reste environ quatre minutes. Allez-y.
[Français]
Merci beaucoup.
J'en étais à vous demander, les uns après les autres, si vous aviez eu des contacts avec les gens du Parti conservateur concernant les audiences d'aujourd'hui ou sur le dossier de l'illégalité de la facturation du Parti conservateur.
Monsieur Campbell, vous m'avez répondu que vous n'aviez eu aucune conservation avec quiconque au Parti conservateur ni aucune information, que ce soit directement ou indirectement. C'est ce que vous m'avez répondu. Est-ce bien ça?
[Traduction]
C'est exact. J'ajouterais, si vous le permettez, que notre conseiller juridique, Malcolm, nous a dit que si nous étions contactés, nous ne devions pas avoir de conversation directement avec eux et nous n'en avons pas eu.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Permettez-moi de comprendre que c'est oui.
Monsieur Kumpf, avez-vous eu des conversations avec des gens du Parti conservateur concernant les audiences?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il a dit, je crois, qu'on nous demanderait de comparaître comme témoins. C'était aussitôt après votre dernière réunion, il y a un mois. Il a dit que nous étions sur la liste des témoins.
[Français]
A-t-il fait des commentaires? Vous a-t-il dit que vous devriez comparaître ou, plutôt, de vous trouver une bonne raison de pas le faire?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ici, monsieur Kumpf, on comprend autant par les vraies réponses que par une absence de réponse.
À deux reprises, soit le 6 décembre et le 8 décembre, vous avez échangé des courriels avec les dirigeants du Parti conservateur. Vous aviez de bons réflexes dans ces courriels parce que vous y mettiez en doute la légalité de quelque chose qu'Élections Canada a d'ailleurs jugé illégal.
Vous avez même soulevé la question de savoir si on ne devrait pas consulter l'arbitre en matière de radiodiffusion. Le Parti conservateur, en qui vous aviez confiance, vous a répondu non. Selon ce que j'ai compris plus tôt, même l'avocat Arthur Hamilton, au cours d'une conférence téléphonique, a conseillé tout le monde et vous-même en disant que c'était légal et qu'on pouvait aller de l'avant.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Paul Lepsoe était l'ancien avocat du Parti conservateur et c'est avec lui que nous avons eu des entretiens.
[Français]
[Traduction]
Votre temps est écoulé. Vous avez déjà eu cinq minutes et demie. Je vais laisser le témoin répondre s'il a une réponse à cette brève question.
J'ajouterais que je l'ai rencontré ce matin avant l'audience et que c'est la première fois que je lui ai parlé.
[Français]
[Traduction]
Encore dix minutes? Merci.
Très rapidement, Mme Lavallée vient de soulever la question du courriel du 6 décembre que M. Kumpf a adressé à M. Miele. Il disait: « Perry, j'ai eu l'occasion de discuter de la question avec David et Ray ».
David qui? Ray qui?
Bien. La réponse à ce courriel dans lequel vous aviez demandé la permission de contacter l'arbitre de la radiodiffusion, était: « Attends que je demande à Mike à Ottawa. Nous ne voulons peut-être pas que qui que ce soit leur en parle ».
Qui est Mike?
Merci.
Nous parlions tout à l'heure des titres d'appel. Si vous permettez, je vais vous poser cette question en français, car je suis un peu plus à l'aise.
[Français]
Au début, vous avez dit avoir décidé de quelle façon la publicité allait être placée. Je prends un exemple qui me touche parce que je connais bien le territoire. Il s'agit d'une facture de 36 359 $ qui est adressée au comté de Hull—Aylmer, dont M. Gilles Poirier était le candidat. Il y a un numéro de taxe provinciale enregistré ou un numéro de taxe fédérale, le 1020111221TQ0001. À qui appartient ce numéro? S'agit-il du numéro de votre compagnie pour Revenu Québec, du numéro du Parti conservateur ou du numéro de taxe du candidat ou de son agent officiel?
[Traduction]
Oui, c'est une facture de la circonscription de Hull—Aylmer. Pendant qu'elle vous la montre… vous avez parlé des titres d'appel et des régions dans lesquelles vous avez décidé de diffuser certaines annonces. Comment avez-vous fait votre choix, par exemple pour une circonscription comme Hull—Aylmer? Je suppose que vous avez des relations et que vous avez examiné les radiodiffuseurs potentiels.
Non pas de l'inclure, mais de faire de la publicité pour cette circonscription avec ce titre d'appel?
Comme je l'ai dit, quand j'ai reçu la liste des circonscriptions potentielles, j'ai consulté les livres de BBM, le Bureau of Broadcast Measurement, qui se fonde sur les districts de recensement et les circonscriptions pour voir comment se répartissait la couverture médiatique par rapport aux cartes électorales.
[Français]
Je vous arrête, car je vais manquer de temps. Je vous suggérerais de faire corriger votre source d'information, car vous avez fait de la publicité pour le comté de Hull—Aylmer au moyen du « tag line », dans la ville de Québec. Or, Hull—Aylmer ne capte pas les postes de Québec.
J'ai une dernière question.
[Traduction]
Puis-je ajouter quelque chose? Encore une fois, nous voulons que ce soit clair. Nous ne produisons pas les annonces. Nous n'avons pas produit les titres d'appel.
C'était des entreprises de publicité: Republik, je crois, pour le Québec que vous avez convoquée comme témoin, je pense, et une entreprise du nom de Yield pour le reste du pays.
En fait, je pourrais répondre à cela. Vous avez sans doute raison. Pour Gatineau-Hull, nous avons utilisé la station TVA et la station TQS qui occupent la première et la troisième places. Elles devaient couvrir seulement les circonscriptions de Hull. De plus, la quatrième station de ce marché est RDS à qui nous avons fait appel dans le cadre de cet achat. Comme vous le savez, c'est un réseau régional.
Cela dit, il s'agissait d'un achat. Ce n'était pas l'achat d'un message placé au choix de la station. Autrement dit, ce message ne pouvait pas être diffusé n'importe quand, à 2 heures du matin ou à un moment quelconque. Cela se limitait aux matchs des Canadiens et je pense aussi, certains matchs de la LNH avec Sidney Crosby, l'année de ses débuts. Il y a eu aussi quelques autres occasions. C'était des émissions de grande écoute.
Très bien. Excusez-moi, mais je suis à court de temps.
Vous nous avez dit que votre liste de candidats et votre liste de circonscriptions ont été préparées à la mi-décembre. Cela veut dire que certain des candidats du Parti conservateur n'avaient pas encore été choisis. Comment pouviez-vous savoir qui étaient les candidats avant qu'ils ne soient choisis ou nommés? C'est contraire aux lois électorales.
Très bien. C'est ma dernière question.
Le 15 janvier, vous avez adressé une lettre à Mme Manon Hamel, à Élections Canada. Vous y dites que vous avez faits les achats de publicité du Parti conservateur du Canada et des agents officiels des candidats conservateurs qui ont participé aux élections fédérales. Également, le Parti conservateur a envoyé une lettre disant que vous aviez des obligations contractuelles envers lui et les candidats participants pour les achats de publicité.
Qui dit la vérité? Aviez-vous une relation commerciale avec les candidats et les agents officiels ou vous n'en aviez pas comme vous l'avez déclaré au départ et qui vous a demandé d'écrire cette lettre?
Je n'avais aucune relation avec les candidats.
Comme nous l'avons dit, nous avons considéré que nous avions deux clients et un point de contact. Comme l'a dit David dans sa déclaration préliminaire, nous ne pouvions pas faire ce travail avec tous les candidats en lice. Il fallait que ce soit avec le parti comme tel.
Merci.
Nous avons dépassé un peu l'horaire prévu. Je voudrais que nous terminions très rapidement.
Je remercie les témoins. Comme nos autres témoins, vous avez la possibilité de dire quelques mots en guise de conclusion. Je ne sais pas si vous avez un porte-parole ou si quelqu'un parmi vous voudrait dire quelque chose au comité, très brièvement. Nous ne vous demandons pas de faire un discours, mais nous voulons simplement être certains de vous laisser la possibilité d'apporter une correction ou d'insister sur quelque chose ou, en tout cas, de prendre la parole si vous le désirez.
Monsieur Campbell.
Je voudrais seulement remercier le comité pour son attention et ses questions. Nous avons répondu de notre mieux.
Nous reprenons nos travaux.
Nous reprenons la séance 48 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique conformément à une motion que le comité a adoptée portant:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada a refusé de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendues des titulaires de charge publique.
Cet après-midi, la séance est divisée en deux parties. Au cours de la première, nous entendrons des candidats et les agents officiels de candidats.
Mme Cecil Cranston, M. Neil Jamieson et M. Harvey Venir nous ont contactés. Ils n'ont pas pu répondre à notre invitation pour diverses raisons, mais ils sont prêts à le faire à une date ultérieure. Ils ne sont donc pas ici aujourd'hui.
Nous recevons Mme Cynthia Downey. C'est la circonscription de Burin—St. George's, mais il y a un autre nom avant.
Bienvenue.
Elle est accompagnée de son agent officiel, M. Darren Roberts. Nous recevons également M. Steve Halicki, candidat aux élections de 2006 dans York-Sud—Weston.
Bienvenue à vous tous.
Pourrions-nous faire prêter serment aux témoins?
Pendant que le greffier s'en charge, comme j'en ai parlé en privé, tout à l'heure, avec M. Goodyear, je voudrais vous dire que j'ai trouvé les 1 000 pages des documents d'Élections Canada auxquelles j'ai fait allusion sur ma table de conférence dans mon bureau, dimanche soir, à mon arrivée. La lettre de M. Mayrand était sur le dessus de la boîte.
La lettre que vous avez reçue hier — dont vous aviez une copie dans les deux langues officielles — indiquaient que le greffier avait reçu un exemplaire de ce document. Élections Canada m'a confirmé aujourd'hui que, suite à une erreur, la boîte contenant les 1 000 pages n'avait pas été remise au greffier. Élections Canada a remédié à la situation. En attendant, après avoir consulté M. Goodyear, j'ai demandé aux greffiers de faire immédiatement des copies de tous ces documents à l'intention de chacun des membres du comité. Ils seront disponibles demain matin.
Ces documents se rapportent dans une large mesure au contre-interrogatoire ou au témoignage d'Ann O'Grady, la directrice financière du Parti conservateur du Canada ou de Mme Vézina, qui est directrice à Élections Canada. Il y a également d'autres pièces. Elles ont été proposées à Mme Jennings lorsqu'elle a interrogé le Directeur général des Élections. Ces documents n'ont rien à voir avec les autres demandes que les membres du comité nous ont adressées par la suite. Vous les recevrez donc d'ici demain.
Toutes les autres promesses ou demandes de documents sont en cours de traitement. Nous n'avons rien d'autre à fournir au comité. Le processus suit son cours.
D'autre part, M. Goodyear a demandé, hier, une grande quantité de renseignements. J'ai soulevé la question de la protection des renseignements personnels. Nous avons décidé d'éliminer l'adresse du domicile, le numéro de téléphone et l'adresse courriel de toutes les personnes qui sont ici. Ce document est en cours de traduction. Vous recevrez donc également, demain, le document concernant les appels téléphoniques relatifs aux 79 témoins proposés.
Je désire seulement vous confirmer que nous n'avons aucun autre document à vous remettre à part ceux qui sont prêts à vous être distribués maintenant.
Monsieur Goodyear, s'il vous plaît.
Monsieur le président, merci beaucoup. Ce sont d'excellentes nouvelles.
Avez-vous dit que vous n'avez pas encore reçu certains documents? Vous n'avez pas non plus les affidavits de signification des citations à comparaître? Vous ne les avez pas?
Dans ce cas, pourquoi avez-vous déclaré aux médias, hier, que toutes ces personnes ont été citées à comparaître et qu'elles ont donc violé certaines règles parlementaires — M. Martin a appuyé toutes ces allégations diffamatoires — alors que vous venez de reconnaître que vous ignorez si les citations ont bien été signifiées?
La question qui m'a été posée au sujet des citations à comparaître était que… Le rapport des greffiers au sujet de la réponse des témoins m'a permis de savoir quels sont ceux qui n'ont pas répondu ou qui ont décliné. Je suis donc venu à Ottawa, le 1er août pour signer 33 citations à comparaître qui ont été remises à Kilrea et Associates ce jour-là en vue de leur assignation. Il s'agit d'un cabinet très réputé auquel la direction générale des comités a eu recours par le passé.
J'en suis conscient. Toutefois, je n'ai pas reçu… Comme vous pouvez le comprendre, même si j'émets une citation à comparaître, si l'huissier essaie à plusieurs reprises de l'assigner et si l'intéressé est absent ou qu'il semble impossible de le rejoindre, c'est seulement en obtenant le rapport de l'huissier que je peux savoir si l'assignation a été faite. Et je n'ai pas reçu ce rapport final.
Monsieur le président, c'est exactement ce que je veux dire. Hier, vous avez levé la séance et vous êtes parti presque en courant pour aller donner une conférence de presse. Vous avez fait des allégations. Vous avez laissé entendre que ces personnes avaient reçu leurs citations à comparaître. Je ne dis pas qu'il y a eu un manquement de la part des personnes à qui vous avez fait appel. Je suis sûr qu'elles ont fait leur travail.
Je vous ferais remarquer, une fois de plus, monsieur, que vous faites des déclarations devant les médias. Vous avez levé la séance et vous vous êtes précipité hors de la salle pour aller tenir une conférence de presse. M. Martin vous a appuyé et vous avez fait toutes sortes d'allégations très graves sans la moindre preuve.
Ce qui est fait est fait. Je vous demande toutefois de reconnaître votre erreur. Ce n'est pas de la faute de votre greffier, monsieur, si vous vous êtes empressé d'aller faire des allégations impossibles à prouver. Vous avez été pris en faute et je vous demande non seulement de le reconnaître et de vous en excuser, mais également d'assurer le comité que vous n'induirez pas de nouveau en erreur le comité ou les médias.
Vous en faites autant, monsieur Martin. Permettez-moi de vous expliquer autre chose, monsieur Martin. Hier…
Des voix: Oh, oh!
Je vais m'adresser à la présidence, dans ce cas.
Monsieur Martin, le premier jour, vous m'avez envoyé promener. Cela fait trois fois que le député m'a traité de [Note de la rédaction: Inaudible]… sept orifices humains. Je n'apprécie pas ce genre de chose. Vous m'avez insulté hier et j'avoue, monsieur Martin, que vous vous conduisez constamment très mal au sein de ce comité. Vous le faites lorsque votre micro est fermé et c'est pourquoi je tiens à le mentionner ici.
Merci, monsieur le président. Mais veuillez présenter vos excuses et nous promettre que vous n'allez pas induire les gens en erreur et faire des déclarations que vous ne pouvez pas justifier.
Monsieur Goodyear, premièrement, je n'ai pas tenu de conférence de presse hier. Deuxièmement, si vous vérifiez la transcription de ce que les médias ont rapporté de mes propos, ou l'enregistrement, j'ai dit très exactement que « j'ai émis des citations à comparaître pour toutes ces personnes ». Je n'ai pas confirmé que toutes avaient reçu une assignation de l'huissier. Par conséquent, monsieur, je pense que vous avez induit en erreur les personnes qui écoutent les délibérations du comité au sujet de ce qui s'est passé. Vous présentez les choses tel que cela vous arrange.
Alors merci. J'ai émis ces citations, mais je n'ai pas encore reçu le rapport de l'huissier quant à savoir si des gens ont disparu dans la nature ou non pour éviter de les recevoir.
Une voix: Certaines personnes ont… [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: À l'ordre!
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je vous remercie infiniment, chers collègues. Je me réjouis que nous ayons réglé cette question.
Maintenant, comme à notre habitude, je désire simplement rappeler une chose à nos témoins. Vous avez été assermentés. Vous comparaissez devant un comité du Parlement. Vous êtes protégés par le privilège parlementaire, ce qui veut dire que rien de ce qui sera dit ici ne pourra être retenu contre vous dans une autre tribune. Nous partons du principe que vous êtes honnêtes et je vous remercie tous d'avoir accepté volontairement de comparaître devant nous aujourd'hui.
Nous avons pour habitude de passer directement aux questions, ce que nous allons faire, après quoi je vous fournirai, si vous le désirez, l'occasion de prononcer une brève déclaration. Avez-vous des questions? Avez-vous bien compris? Merci.
Nous allons maintenant passer directement aux questions.
Madame Redman, s'il vous plaît.
Merci.
Je voudrais tous vous remercier d'être venus. Bien entendu, il s'agit d'une question grave et comme je sais qu'il y a parmi vous deux anciens candidats et un agent officiel, vous reconnaissez que tout candidat doit prendre les règles d'Élections Canada très au sérieux.
Monsieur Halicki, je voudrais commencer par vous, si vous le permettez. Vous n'étiez pas nouveau en politique en 2006. Est-il exact que vous avez été candidat conservateur aux élections de 2004?
Vous a-t-on jamais demandé, à cette occasion, de participer à ce genre de combine? Je sais qu'on vous a demandé de le faire et que vous l'avez fait en 2006. Vous a-t-on proposé le même genre d'entente en 2004?
De mémoire, je dirais que c'était environ… En incluant les déductions qui n'ont pas été autorisées, c'était sans doute aux alentours de 60 000 $, n'est-ce pas?
Selon mes renseignements, c'était de 60 000 $ à 63 000 $.
Le montant d'argent que vous avez reçu du Parti conservateur dans le cadre de cette combine se chiffrait-il aux environs de 40 000 $?
Tout d'abord, je ne pense pas qu'on puisse parler de combine, car c'est un terme péjoratif. Vous pourriez parler d'une entente qui a été… En fait, c'était une transaction commerciale. Vous pouvez la qualifier d'imaginative ou d'un adjectif de ce genre.
C'était environ 40 000 $ et, en fait, c'est votre agent officiel qui a qualifié cette entente d'imaginative, je pense. Elle a dit, je crois, qu'elle était trop imaginative. Elle a déclaré: « En tant que comptable, je sais qu'il faut parfois recourir à une comptabilité imaginative entre deux petites entreprises, mais j'ai trouvé que cette manoeuvre l'était un peu trop ». A-t-elle discuté de ces inquiétudes à cet égard avec vous en tant que candidat?
Oui. En fait, nous n'étions pas d'accord pour participer à cette entente jusqu'à ce qu'elle s'informe auprès du parti qui l'a convaincue que c'était acceptable et je crois que Susan Kehoe était alors la directrice financière du parti.
Madame Soderberg, qui était votre agent officiel pour la campagne de 2006, a déclaré aux enquêteurs d'Élections Canada qu'elle ne connaissait pas du tout Retail Media. Savez-vous si votre campagne a traité directement avec Retail Media au cours de cette campagne?
À ma connaissance, aucun des membres de mon bureau de campagne n'a traité directement avec Retail Media.
Avez-vous reçu une facture? Votre campagne a-t-elle été jamais facturée directement par Retail Media?
Non. La seule facture dont il ait été question est celle que nous avons reçue par l'entremise du quartier général du parti.
Avez-vous jamais discuté de la transaction proposée avec M. Cimaroli ou un autre représentant du Parti conservateur lorsque votre agent officiel a fait part de ses préoccupations au sujet de cette entente?
Rom Cimaroli, pour ceux qui ne le savent peut-être pas, était le directeur de la campagne. C'est par son entremise que cette proposition nous a été faite. Je suppose que Rom en a été informé par le président de l'Association de circonscription, Blake Shreve, qui a été contacté par la personne qui s'occupait des candidats de Toronto. Elle s'appelait Georganne Burke.
Monsieur Halicki, avez-vous des renseignements ou une idée quant aux raisons pour lesquelles on vous a demandé de participer à cette transaction, à raison de 40 000 $, lors de la dernière campagne?
Oui. Ce n'est sans doute pas pour la raison que vous croyez.
Quand nous avons finalement compris ce dont il s'agissait — nous n'avons pas accepté de participer avant de bien comprendre quels seraient les mécanismes utilisés — j'ai pensé que le parti procédait ainsi pour aider ma campagne. J'ai pensé que cela aiderait le parti, mais que cela nous aiderait également.
Comme nous étions loin d'avoir atteint notre plafond pour les dépenses, en les augmentant, nous allions aider le parti, qui allait nous aider à assumer les frais de publicité, et cela allait nous permettre de continuer à financer la campagne. York-Sud—Weston est un secteur très pauvre de Toronto. D'après ce qu'on m'a dit, il se classe au deuxième rang des circonscriptions les plus pauvres de l'Ontario. Il est difficile d'y recueillir des fonds. Je me suis dit que cela faciliterait les choses pour le parti, ce qui a été le cas.
Avec ces dépenses supplémentaires, nous pouvions emprunter des fonds supplémentaires, ce que nous avons fait au cours de la campagne, pour acheter d'autres articles reliés aux élections. Cela permettait d'acheter des articles publicitaires, que ce soit des macarons, des panneaux pour les pelouses ou des brochures et ce genre de choses.
Avez-vous mis la main, à un moment quelconque, sur les 40 000 $ qui sont entrés et sortis de votre caisse électorale pour acheter les panneaux, les macarons et le matériel publicitaire dont vous parlez?
Je n'ai jamais mis la main sur le moindre sou de la caisse électorale. Au cours de notre formation, on nous a toujours bien dit que le candidat ne doit jamais s'occuper des aspects financiers de la campagne. C'était absolument interdit. Le directeur financier ou l'agent officiel devait s'en occuper entièrement.
Votre équipe de campagne ou l'agent officiel a-t-il eu entre les mains ces 40 000 $ du Parti conservateur national qui sont entrés et qui sont immédiatement ressortis?
Je ne sais pas pendant combien de temps cet argent est resté dans le compte — vous savez sans doute ce renseignement — mais il y est resté pendant un certain temps. J'ignore pendant combien de jours. L'agent officiel était la seule autorisée à puiser de l'argent dans ce compte. Je suppose qu'elle aurait pu acheter un billet d'avion pour le Mexique si elle avait voulu, mais elle ne l'a pas fait.
Selon mes renseignements, et ce que vous nous avez dit le confirme, c'était assez tard au cours de la campagne. Je pense que les élections devaient avoir lieu le 23 janvier et que l'argent a été transféré le 16 janvier. Vous avez déjà mentionné les préoccupations que votre agent officiel éprouvait au sujet de la légitimité de ce système, dirais-je. Avez-vous été informé de ses entretiens ou avez-vous eu des entretiens avec le Parti conservateur du Canada pour exprimer vos préoccupations quant à savoir si c'était conforme ou non aux règles d'Élections Canada?
Non, en ce qui me concerne, je n'ai parlé à aucun responsable de cette entente commerciale, mais Barbro l'a fait par l'entremise de ses contacts au quartier général.
Je n'aurais certainement pas participé à une transaction quelle qu'elle soit à moins de bien comprendre ce dont il s'agissait. J'en ai également parlé à Rom Cimaroli, qui était notre directeur de campagne et Rom a finalement reçu un courriel, dont Élections Canada a la copie — de Suzanne… Je ne me souviens plus de son nom. Elle siège comme directrice au conseil national. Elle a expliqué à fond le mécanisme prévu. J'avais eu l'occasion de bien connaître Suzanne lors de campagnes antérieures et je lui faisais confiance. Elle a expliqué en détail comment cela fonctionnait. Nous avons donc été convaincus que tout était conforme.
[Français]
Bonjour, madame et messieurs les témoins.
J'aimerais poser une question à M. Darren Roberts. Vous avez été l'agent officiel de Mme Cynthia Downey en 2006. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
La tâche d'agent officiel, nous l'avons vu, est assez complexe et exigeante. Avez-vous reçu une formation du Parti conservateur?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est beaucoup d'argent. Vous a-t-on expliqué à quelles fins ce montant de 7 700 $ vous était remis?
[Traduction]
[Français]
Personne ne vous l'a expliqué. Si on fait abstraction de cette somme, combien d'argent avez-vous dépensé pour votre propre campagne?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous avons reçu un document disant que nous allions recevoir 7 700 $ dans notre compte. Je ne me souviens pas d'une personne en particulier.
[Français]
[Traduction]
Oui, il doit être en la possession d'Élections Canada. J'en ai toujours une copie. C'est une entente de transfert.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Avez-vous compris à quelque moment que ce soit que cette somme était destinée à un programme de publicité régionale?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous avez donc reçu 7 700 $ du secrétariat national, ce qui est normal car on a le droit d'obtenir des transferts. Mais de quelle façon avez-vous dépensé cette somme?
[Traduction]
Nous ne l'avons jamais dépensée. Elle a été transférée de nouveau dans le compte d'où elle provenait.
[Français]
[Traduction]
Oui, nous avions une entente de transfert signée. Ils ont transféré l'argent dans notre compte et il est ressorti de notre compte deux jours plus tard.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pas à ce moment-là. Nous avons seulement reçu des instructions quant à la façon de comptabiliser la somme dans notre rapport.
[Français]
N'avez-vous pas trouvé curieux que votre parti vous envoie 7 700 $, et vous demande de le retourner? Vous êtes un comptable agréé. Avez-vous trouvé curieux qu'on vous demande de faire une transaction comptable gratuitement?
[Traduction]
J'ai supposé, à tort, que nous allions recevoir du matériel électoral, c'est-à-dire des affiches, des macarons, etc., et que ce montant en représenterait le coût. J'ai pensé que ce serait une donation, qu'on nous enverrait le matériel et que c'était pour en couvrir le coût.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins. Je remarque, madame Downey, ainsi que vous, monsieur Roberts, que vous êtes ici sur invitation. Il n'a pas été nécessaire de vous citer à comparaître pour que vous veniez devant le comité parlementaire. Je tiens à vous remercier d'être venus de votre plein gré.
Madame Downey, je remarque que vous avez de longs antécédents et une vaste expérience de la fonction publique, en tant que membre de conseils bénévoles, etc., et conseillère municipal de Stephenville.
Stephenville Crossing, merci.
Vous avez rempli un mandat de 12 ans. Je remarque également, du moins selon les médias, que vous vous êtes éloignée du Parti conservateur. Est-ce ce problème de financement qui vous a éloignée du parti?
Certainement pas, monsieur, même si cela ne nous a pas beaucoup plu. Le problème a surgi lorsque le premier ministre actuel a choisi de ne pas tenir son engagement envers Terre-Neuve-et-Labrador.
Je vois. Très bien. Merci beaucoup.
Monsieur Halicki, vous avez dit qu'à vos yeux, cette entente de financement était un moyen imaginatif grâce auquel le parti pouvait améliorer sa situation et que vous représentez une circonscription à faible revenu où il est difficile de lever des fonds. Je voudrais seulement comprendre ce que vous avez voulu dire. Était-ce parce que vous pouviez alors déclarer ces 40 000 $ comme une dépense de la campagne locale et bénéficier du remboursement de 60 p. 100 et que vous pouviez emprunter en prévision de ce remboursement afin d'avoir plus d'argent à dépenser pour la campagne? C'est ce que vous vouliez dire quand vous avez parlé d'une façon imaginative…
Oui. Autrement dit — et c'est ce que nous avons fait — nous avons effectivement emprunté de l'argent.
Oui, nous nous attendions à ce que cette dépense soit autorisée car, renseignements pris, la Loi électorale permettait aux partis de transférer des fonds entre les différents éléments de l'organisation. Ce n'était pas interdit.
Bien entendu, c'est là que le bât blesse. Les partis sont autorisés à transférer de l'argent, mais pas à transférer les dépenses de la campagne nationale vers les campagnes locales.
Vous n'êtes pas autorisé à soumettre ces 40 000 $ comme dépense à moins de les avoir vraiment dépensés pour acheter des enseignes, des prospectus ou autres choses pour votre campagne locale.
Pourrais-je ajouter la mention « ou notre agent ». Étant donné la nature de nos relations avec le quartier général, ce dernier était un agent de l'Association de circonscription. Lorsque nous avons conclu cette entente, il était entendu que le parti s'occuperait de la publicité et que nous en assumerions le coût.
Quelle était la publicité se rapportant à votre circonscription? Vous souvenez-vous d'avoir vu des annonces disant « Présenté par Steve Halicki »?
Vous savez, nous étions si pauvres que nous n'avions même pas de télévision dans notre bureau de circonscription.
Je m'étonne d'entendre un candidat conservateur dire que la meilleure idée que son parti a eue pour lever des fonds c'était d'escroquer les contribuables.
Monsieur Martin, la subvention de 60 p. 100… cela porte le nom de subvention et non pas d'escroquerie.
N'oubliez pas que les associations de circonscription avaient profité gratuitement de la publicité payée par le parti national. Comment expliquez-vous cela? Selon les bons principes comptables, il faut faire concorder les recettes et les dépenses. Nous en profitions sans payer. Nous avons eu là l'occasion d'aider le quartier général et après avoir examiné la proposition, nous avons accepté de participer. Soit dit en passant, nous ignorions que d'autres associations de circonscription participaient également à cette transaction.
Si c'est une dépense de la campagne locale et que vous avez acheté la publicité pour votre campagne locale comme vous le prétendez, comment expliquez-vous la différence dans la valeur marchande ou commerciale de cette publicité étant donné que York-Sud—Weston a dû payer 39 999 $ alors que Parkdale—High Park, qui se trouve juste à côté ou presque, a été facturée 9 999 $? C'est la circonscription voisine de la vôtre. Vous êtes autorisés à soumettre des dépenses légitimes de votre campagne locale à leur juste valeur marchande. Comment se fait-il que cette publicité valait 40 000 $ dans votre circonscription et 9 000 $ dans une autre?
Je vous rappellerais simplement le témoignage de ce matin où trois bonnes raisons ont été données. C'est M. Lemieux qui les a citées. Dois-je dire quelles étaient ces trois bonnes raisons?
C'est votre réponse. Votre réponse suffit.
Quelqu'un du parti vous a-t-il consulté au sujet de votre comparution devant le comité?
Par courtoisie, j'ai envoyé un courriel à Gary Goodyear, mon député, pour lui faire savoir que j'allais comparaître.
Vous a-t-il conseillé au sujet des questions qui pourraient vous être posées ou des opinions du Parti conservateur?
Je témoigne sous serment. Je le comprends. J'ai accepté de dire la vérité et j'ai juré sur la Bible. J'ai reçu un accusé de réception de Gary. Il m'a dit uniquement qu'il ne pouvait pas communiquer avec moi parce que ce serait un conflit d'intérêts. Je n'ai reçu aucun conseil.
Il n'y a jamais eu d'assignation. Je n'ai pas reçu d'assignation. Si quelqu'un vous a dit que j'en ai reçu une, on vous a menti.
D'accord, d'accord. Selon l'information que je possède, vous étiez l'une des personnes ayant reçu une assignation. Si ce n'est pas vrai, je m'excuse.
Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
Merci beaucoup.
J'aimerais remercier les témoins d'être ici.
L'une des choses que j'aimerais préciser, parce que je trouve que ça n'a pas été dit de façon très claire jusqu'à maintenant, c'est que les processus dont nous discutons, et au sujet desquels vous avez lu certaines choses dans les médias, sont légaux et suivis par tous les partis. Tous les partis font l'achat de publicité régionale. Nous sommes tout simplement coincés devant ce tribunal fantoche, et l'opposition veut faire tout un plat de quelque chose qu'elle a fait elle aussi. Je ne veux donc pas que vous pensiez que vous avez fait quoi que ce soit de mal, parce que ce n'est pas le cas.
Pour mettre les choses en contexte, j'aimerais vous communiquer certains renseignements que vous connaissez peut-être déjà, mais peut-être pas. M. Roberts est certainement au courant, puisqu'il a joué le rôle d'agent financier.
Tout d'abord, le transfert de fonds d'un parti national vers une association de circonscription est parfaitement légal. Il n'y a rien de mal là-dedans. La vente de biens et de services à une association de circonscription par le parti national est également parfaitement légale. Il n'y a rien de mal là-dedans.
Ce que j'ai devant moi, c'est le témoignage que nous a livré M. Mayrand, directeur général des élections à Élections Canada le 15 juillet. Il a convenu qu'un parti pouvait fournir des biens et des services à un candidat.
Je suis sûr que vos campagnes ressemblaient beaucoup à la mienne. Vous avez probablement commandé des affiches; il s'agit de matériel publicitaire. Vous avez probablement commandé des brochures; c'est aussi du matériel publicitaire. Je parie que vous les avez commandées chez deux fournisseurs différents, puisque les gens qui font des affiches ne sont pas nécessairement bons pour faire des brochures. Personnellement, j'ai commandé mes affiches et mes brochures chez deux fournisseurs différents. D'après le témoignage de M. Mayrand, le parti national peut être le troisième fournisseur. Vous choisissez donc d'acheter de la publicité à la télévision chez un troisième fournisseur, le parti national. Ça se passe au-dessus de la table, et c'est légal.
L'une des questions qui ont déjà été posées, c'est: aviez-vous la liberté d'utiliser la somme virée à votre compte pour autre chose? On a posé cette question à M. Mayrand. Le transfert de fonds peut-il être conditionnel? Le transfert de fonds peut-il s'assortir de conditions? M. Mayrand a dit que le transfert pouvait être assorti de conditions.
Il n'y a donc pas de problème à ce qu'il y ait des conditions. Si je vire 10 000 $ à votre compte, je peux vous demander d'utiliser ces 10 000 $ pour acheter de la publicité à la télévision. Tout ça se passe au-dessus de la table.
Je pense que vous commencez à comprendre que rien de mal ne s'est produit. Je pense que tout un chacun est en mesure d'imaginer que tous les partis ont fait la même chose. Il y a les documents qui ont été lus pour le compte rendu — des courriels et des lettres du NPD, du Parti libéral — et qui prouvent que ces partis ont fait exactement la même chose. Pourquoi? Parce que c'est légal et que ça se passe au-dessus de la table, parce qu'il n'y a rien de mal là-dedans. Je pense qu'il est très important que ça soit clair.
L'autre chose que j'aimerais préciser concerne la publicité, et c'est une chose que j'ai dite ce matin. Vous n'étiez peut-être pas ici, alors je vais répéter que, à titre de candidat, c'est moi qui ai le dernier mot quant au contenu de la publicité que je fais pendant ma campagne électorale et quant à la forme qu'elle prend. Les gens d'Élections Canada ne devraient pas dire à Pierre Lemieux qu'il ne peut pas mettre une photo de sa famille dans la brochure, qu'il ne peut pas mettre la photo d'un agriculteur dans sa brochure — ce n'est tout simplement pas leur rôle. Ils ne peuvent pas dire ça. Si je décide de faire de Stephen Harper et des slogans de la campagne nationale l'élément central de mes messages publicitaires à la télé, de mes brochures, comme candidat, c'est mon droit. C'est moi qui décide.
Vous devez le savoir, madame Downey, pour avoir été candidate à l'élection. Vous avez pris toutes sortes de décisions par rapport à votre campagne. Et ce n'est pas le rôle d'Élections Canada que de décider à votre place. Ce qui importe, c'est la mention à la fin. Vous avez le droit d'appuyer le premier ministre Harper et sa campagne de publicité nationale, en autant qu'il est mentionné à la fin du message que c'est vous qui l'avez payée.
En fait, je veux simplement faire remarquer, à l'intention de M. Roberts et de Mme Downey, qu'il y avait une mention à la fin du message publicitaire diffusé dans votre région. En fait, nous avons reçu ce matin les représentants de Retail Media, et ils nous ont dit qu'il y avait une mention à la fin de chacun des messages publicitaires payés par les bureaux de campagne locaux. Ils ont confirmé ce fait, parce que je leur ai posé des questions à ce sujet. J'avais un document écrit selon lequel ils l'avaient confirmé.
Il y avait une mention à la fin du message, et je vais la lire pour le compte rendu. Voici la mention qu'il y avait à la fin du message diffusé dans votre circonscription, madame Downey:
Autorisé par les agents officiels de vos candidats conservateurs des circonscriptions de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Humber—St. Barbe—Baie Verte et Random—Burin St. George.
Il y avait une mention à la fin.
Ainsi, que vous ayez vu l'annonce ou la mention à la fin, le message a été diffusé, et tout était conforme aux règles. Vous avez le droit d'acheter de la publicité auprès du parti national, il devrait y avoir une mention à la fin, et il y en avait une. C'est une autre chose importante.
Il y a seulement quelques autres éléments que j'aimerais mettre en lumière.
Pour ce qui est du fait que vous ayez donné votre approbation, saviez-vous que vous pouviez décider? On vous a peut-être demandé ce que vous vouliez, par exemple. Avez-vous pris part au processus décisionnel?
Permettez-moi de poser la question suivante à M. Halicki. Lorsque les gens du parti national vous ont téléphoné, vous ont-ils dit: « Vous êtes obligé; vous n'avez aucun choix à cet égard » ou vous ont-ils proposé quelque chose et attendu votre confirmation? Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus?
Oui. En fait, je n'ai eu de conversation au sujet de l'argent ou des fonds avec personne, parce que ce n'était pas mon rôle dans le cadre de la campagne. On nous a demandé de ne nous occuper en rien de l'aspect monétaire de la campagne. C'est Barbro Soderberg qui a participé à toutes ces discussions.
D'accord. Permettez-moi tout simplement de reformuler ma question, dans ce cas. Votre agent financier...
Nous aurions pu dire non, mais nous avons analysé la proposition et déterminé qu'il était dans notre intérêt de l'accepter.
Oui, et pour être tout à fait franc, je suis d'accord avec vous. Tous nos collègues, même de l'autre côté, savent que la campagne nationale a une incidence énorme sur une campagne locale. Il y a très peu de candidats qui se font élire dans leur circonscription grâce à leurs seuls efforts. La campagne nationale joue un rôle extrêmement important.
Ce que vous me dites, c'est que votre équipe de campagne avait une décision à prendre. Ce n'est pas quelque chose qui vous a été imposé. Vous aviez une décision à prendre, et vous l'avez prise.
Tout ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est que votre décision était la bonne. C'était légal. C'était votre décision. Vous auriez pu dire oui; vous auriez pu dire non.
Vous avez répondu à ma question, alors je vous remercie, et j'espère que les observations ont mis en lumière cette affaire, ainsi que le fait que nous siégeons à un tribunal fantoche et partial.
Merci.
Merci, monsieur.
Il ne semble pas qu'une question ait été posée à l'un ou l'autre des témoins, alors nous devrions poursuivre, je suppose, avec M. Hubbard.
Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord remercier les témoins d'être venus, mais il y a une chose qui me préoccupe un peu. M. Lemieux vient de faire un long discours, puis il a dit que tout le monde était d'accord. Je n'ai entendu personne donner son accord.
J'aimerais aborder le premier élément. Il parle de la mention à la fin des messages publicitaires. La Loi électorale du Canada précise que la mention « autorisé par l'agent officiel » de tel ou tel candidat doit figurer à la fin du message publicitaire, et, habituellement, le candidat est aussi nommé, ou, plus précisément, c'est son agent officiel qui est nommé.
Monsieur Roberts, vous a-t-on demandé si vous vouliez que ces prétendues mentions finales dont M. Lemieux parlait précisent votre nom ou le fait que vous ayez donné votre autorisation pour la diffusion des messages?
Donc, monsieur Roberts, comme comptable agréé, une fois que la campagne a été terminée, vous aviez une facture que vous avez dû inclure dans votre rapport d'élection, une facture provenant du Parti conservateur du Canada. Est-ce exact?
Et vous avez dit que l'argent est arrivé juste avant la fin de la période électorale. L'élection a eu lieu le 23 janvier.
À la mi-janvier, autour du 15 janvier.
Vous laissez entendre que vous avez signé un contrat avec le Parti conservateur du Canada, contrat selon lequel vous alliez recevoir l'argent et le lui renvoyer. Y a-t-il eu un contrat, un contrat écrit ou verbal?
Non, on m'a envoyé une entente de transfert selon laquelle l'argent serait déposé dans notre compte et je signerais un document de transfert pour renvoyer l'argent. C'était un formulaire de virement bancaire.
Monsieur le président, est-ce que le comité dispose d'un exemplaire de l'une de ces ententes permettant le dépôt et le retrait d'argent?
Il y a plusieurs documents accessibles dans Internet. Aucun n'a cependant été officiellement distribué aux membres du comité par la présidence ou par les greffiers.
Ce serait une bonne chose à avoir, parce que vous pensez que, par cette entente de transfert, vous avez autorisé les représentants du Parti conservateur du Canada à dépenser cet argent comme bon leur semblait pour l'achat de publicités.
Comme j'ai essayé de l'expliquer plus tôt, je pensais que nous allions recevoir du matériel électoral. Je pensais qu'il nous donnait de l'argent pour que nous puissions faire l'acquisition de matériel électoral qu'il allait nous fournir.
Avec le recul, comme comptable agréé, vous semblez avoir conclu une entente dont les modalités n'étaient pas claires.
C'est plutôt décevant de constater ce qui s'est passé.
Madame Downey, voulez-vous nous faire part de votre attitude quant à ce qui s'est passé?
J'ai commencé ma campagne le 2 janvier, et si quiconque ici sait à quel point la circonscription de Random—Burin—St. George est grande... j'ai passé tout mon temps à faire le tour de la circonscription. J'ai fait plus de 5 000 kilomètres avec ma voiture en à peu près 20 jours.
Je n'ai mentionné dans aucune conversation — puisque, évidemment, nous discutions quotidiennement — le fait que notre bureau de campagne avait reçu une certaine somme d'argent de la part des conservateurs fédéraux et que nous en étions plutôt heureux, puisque, comme nous avions lancé la campagne de façon tardive, nous n'avions pas beaucoup d'argent pour la publicité ou pour le reste des choses qui se passaient. Nous étions donc plutôt enthousiastes, et nous avons pensé: « maintenant, nous pouvons vraiment présenter quelque chose à la population. »
On m'a ensuite dit, deux ou trois jours plus tard, que cet argent devait retourner au bureau de campagne nationale. Que je sache, mon nom n'a été mentionné dans aucun message de la campagne nationale. Comme ce monsieur le disait, le nom de la circonscription de Random—Burin—St. George a peut-être été mentionné en fin de message, mais le nom de Cynthia Downey n'a jamais été mentionné. Si vous voulez contribuer à ma campagne et m'offrir une certaine reconnaissance, je pense qu'il aurait été utile de mentionner mon nom, comme toute aide reçue de la part de la campagne nationale.
Merci.
Monsieur Halicki, il semble que vous ayez envisagé la somme qui vous a été envoyée d'une autre façon. Vous l'avez vue comme une garantie dont vous pouviez vous servir pour emprunter de l'argent aux fins de votre campagne.
On vous a versé 60 000 $...
Monsieur Hubbard, pourriez-vous terminer ça rapidement, et je vais permettre aux témoins de répondre.
Vous auriez pu envisager la possibilité d'obtenir un remboursement de 36 000 $. Dans ce cas, vous êtes-vous adressé à une banque en disant: « J'ai une garantie à offrir pour un prêt, et je vais me servir de l'argent que je vais recevoir d'Élections Canada comme garantie pour obtenir un prêt de ma banque? »
Je vais répondre à cette question tout de suite.
Non. Non, la somme n'a pas du tout été utilisée comme garantie. Le prêt n'a pas été consenti par la banque. Il s'agissait de fonds privés, et nous avons réussi à les obtenir parce que nous nous attendions à recevoir un remboursement après l'élection.
Merci.
Monsieur Del Mastro, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes, en fait, parce que M. Hubbard a pris un peu plus de temps que prévu. Prenez six minutes, donc.
D'accord. Je suppose que ce que nous faisons ici est improvisé, alors nous nous habituons à ce que nous entendons au fur et à mesure.
Monsieur Halicki, je vais vous présenter un scénario. Nous avons cité des exemples touchant les différents partis, et je vais vous en citer un qui a trait à un parti précis, un parti qui est représenté par les membres du jury de l'autre côté.
En 2000, les représentants du Bloc québécois devaient, selon la loi, consacrer au moins un montant prédéterminé à de la publicité qu'ils jugeaient être à caractère national. Des documents provenant des tribunaux montrent que le directeur national du Bloc a adopté la proposition pour contribuer au financement de la campagne nationale du Parti. Cette pratique a permis au Bloc de demander des remboursements plus importants à l'échelle locale — les Libéraux ont établi ce système de remboursement de 60 p. 100 des dépenses en 1997, et vous en avez parlé un peu — et de faire en sorte que le parti central ne dépasse pas sa limite de dépenses.
À l'élection fédérale de 2000, 73 candidats du Bloc — je pense qu'il y a 77 circonscriptions au Québec, mais il y en avait peut-être seulement 73 à l'époque, —, pratiquement tous les candidats du Parti, donc — y compris 23 députés qui siègent actuellement à la Chambre —, ont acheté pour 820 000 $ de publicité à caractère national à une entreprise nommée Touché Media Marketing. Le Bloc a ainsi pu demander un remboursement plus important à l'échelle locale et faire en sorte que près de un million de dollars — seulement dans la province de Québec — de publicité nationale ne compte pas dans le calcul des dépenses du Parti.
C'est ainsi que toute cette manigance, si vous voulez appeler ça une manigance... c'est le mot qu'ils utilisent, eux, mais nous, nous appelons ça un transfert en provenance du parti, un transfert dans les deux sens. Soit dit en passant, la manigance permettant d'obtenir un plus grand remboursement à l'échelle locale générait des fonds qui étaient automatiquement virés au compte de la permanence du Parti. C'est la raison pour laquelle M. Duceppe est vu comme étant le père des manœuvres de transfert, puisque c'est une méthode que les gens du Bloc ont utilisée.
Autrement dit, c'est à eux que l'argent allait. J'ai vu la feuille de calcul qui porte là-dessus, et, dans pratiquement tous les cas, c'était environ 10 000 $ en publicités radiophoniques, et l'argent était déposé, puis retiré, et ils recevaient un remboursement par la suite.
Est-ce que la situation est très différente? Je vais vous dire que, selon moi, chacun des candidats ayant participé à cet achat de publicités radiophoniques totalisant près d'un million de dollars en a profité.
Selon vous, le scénario que je viens de décrire est-il très différent?
M. Tonks, à l'élection de 2004... Elle a parlé de 2004 et dit que vous n'aviez été en mesure de ne dépenser qu'une certaine somme en 2004; il ne s'agissait pas de beaucoup d'argent. Mais si nous revenons en arrière, parce que nous voulons utiliser ce qui s'est passé auparavant pour faire des comparaisons, le Parti conservateur était alors un parti très jeune, en 2004, n'est-ce pas?
Vous n'étiez pas là depuis suffisamment longtemps pour profiter d'un remboursement de 60 p. 100 des dépenses en 2004, n'est-ce pas?
C'est exact.
Le candidat du Parti libéral qui détenait cette circonscription en 2004 était donc assez avantagé par rapport au candidat conservateur de cette circonscription de York South—Weston, non?
Et il était encore avantagé en 2006, n'est-ce pas, puisque comme le système fonctionne d'une certaine façon, s'ils avaient dépensé davantage d'argent en 2004, ils en avaient aussi davantage au début de la période électorale en 2006, non?
C'est exact.
Ainsi, lorsque le parti national s'est adressé à vous en disant: « Nous aimerions vous aider à acheter de la publicité, que nous allons négocier pour vous afin de faire de la promotion dans le cadre de votre campagne », ça vous a été utile, non?
Nous avons suivi toutes les règles à la lettre. Nous avons contre-vérifié, contre-contre-vérifié, et nous nous sommes assurés que tout était là.
Je suis d'accord avec vous. J'ai examiné ça moi-même. J'ai examiné les documents présentés par les gens de Retail Media ce matin. En fait, je les ai parcourus avec eux, et ils m'ont confirmé, comme M. Lemieux l'a dit, que tous les messages publicitaires comportaient la mention voulue à la fin. Nous savons donc que, d'après Jean-Pierre Kingsley, qui était directeur général des élections à l'époque, ils ont suivi toutes les règles établies en 1997 et fait la même chose que les partis de chacun des membres du jury — leur parti. C'est ainsi qu'ils fonctionnent; nous l'avons décrit. Nous avons donné des exemples touchant chacun des partis et la façon dont ils fonctionnent.
Pour ce qui est de York South—Weston, c'est intéressant — c'est l'exemple qu'ils nous ont donné aujourd'hui, et nous avons examiné ce reçu, et les gens de Retail Media ont dit que c'est pareil — que c'est la même chose au fond. Il s'agit de la somme que les représentants de la circonscription de York South—Weston les ont autorisés à dépenser pour leur publicité. Et vous avez obtenu cette publicité, n'est-ce pas?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Downey, monsieur Roberts et monsieur Halicki, bonjour.
Madame Downey et monsieur Roberts, vous savez que le premier ministre est à Terre-Neuve pour une visite. J'espère que ça ne vous fait pas trop de peine de ne pas le voir, sachant que vous auriez pu le voir là-bas. On va quand même vous rendre la vie agréable ici.
Cela dit, vous venez d'entendre une diatribe aiguë de notre collègue d'en face sur une façon de voir les choses. Lors de la campagne électorale de 2006, Élections Canada a relevé des irrégularités chez un seul des 15 partis politiques canadiens reconnus, et il s'agissait du Parti conservateur du Canada. On essaie de mettre le voisin, la voisine et toute la famille politique canadienne dans le même bateau que les conservateurs. Ne vous laissez pas berner par les leurres des conservateurs, car ils sont très habiles pour ce qui est de détourner la vérité.
On n'a pas le droit de transférer des factures. On peut transférer de l'argent, mais on ne peut pas transférer des factures. Monsieur Roberts, si j'ai bien compris vos propos, à titre d'agent officiel de la campagne de Mme Downey, à aucun moment vous n'avez eu l'autorisation ou l'occasion d'utiliser les 7 700 $ pour la campagne dans votre circonscription.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Après combien d'heures, de jours ou de semaines a-t-il été retourné? L'argent a-t-il été retourné au national durant la campagne?
[Traduction]
[Français]
Vous a-t-on expliqué ce que le Parti conservateur, le parti pour lequel Mme Downey était candidate, voulait faire de ces 7 700 $?
[Traduction]
[Français]
D'accord. En tant qu'agent officiel, y a-t-il de la documentation, que ce soit des coupures de presse, de la publicité radiophonique ou télévisuelle, qui accompagne votre assignation — Darren Roberts, agent officiel de Cynthia Downey — et qui mentionne que vous avez autorisé de la publicité grâce aux fameux 7 700 $?
[Traduction]
[Français]
A-t-on fait de la publicité dans un journal local, par exemple Le Gaboteur, à Cap-Saint-Georges? Avez-vous donné votre autorisation, comme agent officiel, de faire de la publicité mettant en valeur Mme Downey, au moyen de ces 7 700 $?
[Traduction]
[Français]
Donc, cet argent est simplement entré et sorti. Vous n'avez aucune idée de ce qu'on en a fait.
Avez-vous, ou les gens de la campagne de Mme Downey, fait affaire avec l'agence Retail Media?
[Traduction]
[Français]
Pendant la campagne électorale, qui a commencé au mois de novembre et qui s'est terminée le 23 janvier 2006, avez-vous entendu dire que Retail Media faisait affaire avec le Parti conservateur pour mettre en valeur Mme Downey?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous allons écouter M. Martin, s'il vous plaît, puis Mme Redman. Ensuite, nous aurons terminé, je pense.
Merci, monsieur le président.
Je pense que l'une des choses que nous avons constatées au cours des dernières années, c'est que la publicité est un élément absolument essentiel et capital d'une campagne électorale. Si vous voulez mener une campagne électorale moderne, contemporaine, votre achat de publicité et l'application de cet achat sont des choses absolument essentielles.
Les Canadiens ont été témoins de deux ans d'agonie pendant les travaux de la commission Gomery, à la suite du scandale des commandites. Ils nous regardent maintenant nous débattre avec ces manigances publicitaires, et ils doivent se demander pourquoi exactement il y a tant de possibilités d'abus liés à la publicité dans le domaine du financement électoral.
Permettez-moi d'expliquer cela. Voici ce qui s'est passé selon nous. Les conservateurs ont dépensé le maximum permis dans le cadre de leur campagne nationale, alors ils ont voulu faire davantage de dépenses, dépenser davantage d'argent, mais ils devaient trouver le moyen de faire en sorte que ces dépenses ne figurent pas dans leur bilan. Ils ont donc transféré ces dépenses vers les circonscriptions qui n'avaient pas encore atteint leurs limites de dépenses électorales.
Maintenant, nous savons qu'il n'y a peut-être même rien de mal dans le transfert d'argent en soi. En fait, nous savons que le transfert d'argent est permis. C'est le transfert de dépenses qui est interdit. On ne peut pas demander le remboursement d'une dépense engagée à l'échelon national à titre de dépense locale. Les ententes de transfert que vous avez signées... je ne pense pas qu'il soit possible de déléguer ce pouvoir à quelqu'un d'autre pour demander par la suite un remboursement comme s'il s'agissait d'une dépense locale.
Il est tout à fait permis de verser de l'argent à l'organisation de la campagne nationale aux fins d'un achat de publicités nationales, mais on ne peut pas demander un remboursement correspondant à la somme comme s'il s'agissait d'une dépense locale. Il faut que l'organisation demande un remboursement pour la dépense engagée à l'échelon national. C'est donc ça qui a mal tourné dans la situation qui nous intéresse, et c'est ce qu'il y a de tordu dans le raisonnement de mon collègue Pierre. Ils essaient d'interpréter les règles à leur avantage. Cependant, s'il y a eu une conspiration à grande échelle visant à frauder Élections Canada au sein du Parti conservateur, nous allons faire la lumière là-dessus, et ce ne sera pas toléré.
Certains d'entre vous étiez convaincus que c'était légal. Les gens d'Élections Canada ne sont pas de cet avis. En fait, ils ont procédé à un examen minutieux dans chacune des circonscriptions du pays, dans l'ensemble des 308 circonscriptions, et ils ont découvert des irrégularités dans 67 circonscriptions, chez les candidats du Parti conservateur. Ce qui m'enrage, c'est que nous sommes ici aujourd'hui et que de bonnes personnes comme vous, qui ont offert de se présenter aux élections, ont été mêlées, je pense, de façon consciente ou non, à ce qui se trouve à être une conspiration visant à contourner la Loi électorale du Canada et à dépasser la limite de dépenses du parti national.
Selon vous, est-ce qu'un parti serait injustement avantagé s'il était en mesure de dépenser 20 millions de dollars en publicités alors que les autres ne peuvent dépenser que 18 millions de dollars?
Ce n'est certainement pas une façon juste de faire les choses, et si j'avais eu accès à ces 7 700 $ pendant ma campagne électorale, ce ne serait pas le même député qui siégerait à Ottawa en ce moment. Ce qui s'est passé dans la circonscription de Random—Burin—St. George — ce que nous nous sommes débrouillés avec nos 18 000 $, que nous avons dépensés, je crois, en un mois, et nous avons obtenu seulement 1 400 votes de moins que le député actuel — m'indique que, si ces 7 700 $ avaient été consacrés à ma campagne, ou encore si le Parti conservateur du Canada avait contribué d'une quelconque façon à ma campagne, ce ne serait pas le député actuel qui siégerait.
Il est clair que c'était un siège accessible, si vous êtes arrivée si près en faisant une demi-campagne ou un tiers de campagne seulement. Je comprends.
C'est avec ça que nous sommes aux prises aujourd'hui. Il est clair que les gens du Parti conservateur sont d'avis qu'ils peuvent transférer leurs dépenses aux bureaux de campagne locaux pour dépasser leurs limites de dépenses de façon à se procurer injustement un avantage. Mais, ce qui est aberrant, c'est d'avoir en plus le culot de présenter ces dépenses comme s'il s'agissait des dépenses de bureaux de campagne locaux, de façon à obtenir un remboursement de 60 p. 100, et de penser que c'est justifié par le fait d'avoir plus de difficultés à trouver des fonds ou quelque chose d'autre.
On a parlé de rendre des comptes aux contribuables, mais on les a plutôt volés en contournant, sinon en enfreignant la Loi électorale du Canada. Je n'arrive pas à imaginer comment on pourrait voir les choses autrement.
Monsieur Martin, permettez-moi de vous expliquer comment je vois ça.
Notre organisation de campagne n'avait ni l'expertise ni l'expérience nécessaire pour faire face au monde complexe des médias et de la publicité moderne. Il vaut beaucoup mieux laisser ça aux spécialistes et à ceux qui ont de l'expérience dans le domaine, et il y avait des gens au sein du parti qui avaient cette expérience. Nous avons toujours profité dans le passé des dépenses qu'ils ont faites pour acheter de la publicité nationale, et, en leur cédant une partie de notre marge de dépense en échange de ce service, nous faisions un échange équitable, quelque chose de raisonnable pour les deux parties et d'avantageux pour les deux parties.
Mais, monsieur, vous n'avez pas le droit d'ajouter votre marge à leur limite. Une fois qu'ils ont atteint leur limite, vous pouvez tirer 20 000 $ du franc-bord de votre canot et l'ajouter à leur limite, parce qu'ils dépenseraient alors plus d'argent qu'ils n'ont le droit de le faire pour ce qui est de la publicité.
Pat, simplement pour conclure là-dessus, n'oubliez pas que nous ne savions pas, dans les bureaux de campagne locaux, combien d'argent le parti central consacrait à la publicité.
Non, nous n'avions absolument aucune idée, et n'oubliez pas non plus que l'argent n'a pas été distribué au hasard dans l'ensemble des circonscriptions. Il est évident que ça touchait notre circonscription. La seule sur laquelle je savais quoi que ce soit à l'époque, c'était la mienne. Après coup, bien sûr, je constate que d'autres circonscriptions ont pris part à la même entente, mais il s'agit de circonscriptions pauvres.
Ça n'a rien à voir avec ça, monsieur. Ça ne justifie pas le vol qui a eu lieu. Le fait d'être pauvre n'autorise pas à voler.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Martin, je vous ai dit que le temps était écoulé et que c'était la dernière question.
Nous sommes presque rendus à la fin du deuxième tour de table. Si les députés veulent en faire un troisième, qu'ils me le disent, mais, en ce moment, je n'ai que les noms de Mme Redman et de M. Del Mastro. Ce sera donc la fin de la période de la question, à moins que les députés ne veulent continuer, et, si c'est le cas, je suis sûr que vous allez me le dire.
Madame Redman.
Merci beaucoup.
Monsieur Halicki, je veux revenir sur votre dernière déclaration, c'est-à-dire que vous pensiez être la seule personne à participer à l'affaire à ce moment-là. Je ne veux aborder la question que très brièvement, puisque je n'ai que peu de temps.
Qui, pensiez-vous, participait à cet achat de publicités — seulement votre circonscription et le parti national? Vous n'avez pas présumé que d'autres gens de votre région géographique y prenaient part? De quelle façon exactement pensiez-vous que cet achat de publicités allait être avantageux pour vous?
Aucune autre circonscription m'avait fourni d'information selon laquelle elle participait à l'entente. Je n'ai jamais cherché à obtenir cette information non plus. Nous n'étions concentrés que sur une seule chose, c'est-à-dire la campagne. Le parti nous a fait une proposition. Nous l'avons étudiée très attentivement.
Il faut que vous vous rappeliez l'ambiance qui régnait en 2006. Vous devez vous rappeler que l'un des principaux enjeux de la campagne était le scandale des commandites. On était donc particulièrement sensible aux questions d'éthique et d'honnêteté à l'époque. C'est la raison pour laquelle nous avons pris le temps d'étudier cette proposition et de nous assurer que ce n'était pas quelque chose qui allait nous nuire à ce moment-là ou par la suite.
Et où avez-vous obtenu l'assurance que cela n'allait pas vous nuire à l'époque ou par la suite? Qui vous a donné cette assurance?
J'avais appris pendant ma formation que le parti pouvait transférer des fonds entre les éléments de l'organisation.
Les représentants du Parti conservateur vous ont donc assuré que tout cela se passait au-dessus de la table?
Non, non. Le mécanisme a été expliqué à notre directeur de campagne dans un courriel. Ce courriel venait d'une directrice du conseil national, Susan McArthur.
Lorsque j'entends le mot « autorisé »... vous devez comprendre que se sont les gens d'Élections Canada qui ont signalé le problème concernant le Parti conservateur du Canada, et non un autre parti. Ainsi, Élections Canada a mis en doute cette seule manœuvre — que vous appeliez cela les manœuvres de transfert ou le stratagème publicitaire — parce que cela ne respecte pas ses règles, et il y avait cinq choses. Chacune d'entre elles ne constitue pas nécessairement une infraction aux règles d'Élections Canada, mais ensemble, c'est le cas.
Lorsque j'entends dire que l'un des critères est que ces dépenses soient autorisées par le bureau de campagne local, et lorsque j'entends le mot « autorisé », cela me pousse à croire que j'ai vu le script, que j'ai vu la publicité qui allait être achetée, que je sais que le prix est juste, compte tenu du marché, et que je sais que c'est une bonne dépense qui est faite en mon nom et en celui de mon bureau de campagne. Je m'attendrais à ce que ce soit le genre d'autorisation dont la plupart des agents officiels aimeraient se convaincre, et il est clair, monsieur Halicki, que votre agente officielle a eu beaucoup de difficulté à cet égard. Elle a pensé que c'était créatif.
Dans ce cas, ma question est la suivante: Est-ce que quelqu'un parmi vous a vu le message publicitaire qui est censé avoir été diffusé? Le cas échéant, y avait-il une mention vous concernant à la fin? Monsieur Halicki, avez-vous vu l'un ou l'autre des messages auxquels vous avez participé pour votre circonscription?
Non. Comme je l'ai expliqué à Pat, nous n'avions même pas les moyens d'avoir une télévision dans notre bureau de circonscription. Soit j'étais dans la rue, soit je participais à des débats, et je n'ai pas eu le temps de regarder la télévision, un point c'est tout.
Est-ce que des gens de votre équipe de campagne ont vu ces messages? Ont-ils lu le script? Savaient-ils ce que l'achat de publicités supposait? S'agissait-il simplement d'une manoeuvre de transfert?
Je ne sais pas s'ils les ont vus ou non. Ce n'était pas quelque chose qui me préoccupait vraiment. Je ne regardais pas en arrière; je regardais en avant. Je me préparais pour la journée de l'élection. L'argent en question avait été dépensé; la publicité avait été faite. C'était le temps de passer au prochain élément de la campagne.
Madame Downey, je vais vous poser la même question, à vous et à M. Roberts. Avez-vous vu l'un ou l'autre des messages publicitaires censés faire l'objet de cet achat de publicités fait avec l'argent qui a été déposé dans le compte de votre bureau de campagne puis retiré?
Je n'ai pas vu ou entendu les messages moi-même. Lorsque je faisais le tour de ma circonscription, la radio était toujours allumée, et je n'ai certainement rien entendu à la radio qui aurait pu m'indiquer que je faisais partie de la campagne nationale.
Aucun d'entre vous n'a donc vu l'un ou l'autre de ces messages publicitaires qui sont censés avoir été diffusés pour vous aider à vous faire élire dans vos circonscriptions respectives?
C'est ce que je faisais. J'autorise la diffusion de tous les messages qui me concernent; je fais des annonces à la radio — oui.
Merci, monsieur le président.
Il semble que la nouvelle question intéressante, c'est de savoir s'il y a bel et bien eu des messages publicitaires et si le Parti conservateur en a eu pour son argent en faisant affaire avec Retail Media. Je ne pensais vraiment pas que nous allions nous demander si des messages avaient bel et bien été diffusés, mais je suppose que nous devons passer par là aussi.
Monsieur Halicki, est-ce que vos messages qui ont été diffusés — ou qui sont censés avoir été diffusés, puisque nous ne savons pas s'ils l'ont réellement été — et pour lesquels vous avez viré des fonds au Parti conservateur afin qu'il les achète en votre nom, est-ce que ces messages visaient des gens comme vous? S'agissait-il de vous convaincre de voter conservateur?
Pensez-vous qu'il était nécessaire que vous voyiez un message disant « Votez conservateur » pour vous convaincre de voter conservateur?
Je m'excuse; c'est la question que je posais. Et votre équipe de campagne n'a probablement pas vu ces messages non plus.
Vous souhaitiez probablement que les membres de votre équipe vous aident à faire du porte-à-porte, à déterminer l'identité des électeurs, et autres choses du genre.
Vous ne souhaitiez donc vraiment pas qu'ils écoutent la radio pour voir combien de fois votre message radiophonique allait être diffusé, ou encore à la télévision.
C'est ce que je pensais. Les membres de mon équipe ne l'ont pas fait non plus, et pourtant, j'avais des messages à la télévision qui était de la vraie dynamite. J'en étais très content.
L'une des choses avancées par certains des membres du jury, c'est que cela a en quelque sorte été signalé par Élections Canada. Signalé! Mon Dieu, ça a été signalé!
Eh bien, vous savez quoi? Savez-vous comment les gens d'Élections Canada ont été mis au courant? Nous leur avons dit. En fait, c'est vous qui les avez mis au courant, puisque vous avez mentionné ça dans votre rapport d'élection, n'est-ce pas, en y incluant une facture? N'est-ce pas?
Vous l'avez fait.
Et lorsqu'ils ne vous ont pas accordé de remboursement — comme ils auraient dû le faire, puisqu'ils en ont accordé un au NPD, qui a fait la même chose, ils en ont accordé un au Bloc, qui a fait la même chose, et ils en ont accordé aux libéraux, qui ont fait la même chose... Lorsqu'ils ont décidé de ne pas accorder le remboursement, lorsqu'ils ont isolé le Parti conservateur et dit: « Nous allons payer tout le monde qui a fait ça, mais pas vous », nous avons pris l'initiative; nous sommes allés les voir et nous leur avons demandé: « Pourquoi isolez-vous le Parti conservateur? Pourquoi nous? »
Nous avons cité certains exemples hier: Olivia Chow, qui a fait la même chose, et M. Hubbard, qui a fait la même chose et qui a obtenu un remboursement. M. Martin trouve cela immoral. Tout à coup, c'est immoral; on vole les gens. Mon Dieu.
Savez-vous pourquoi le Parti conservateur a pris l'initiative dans cette affaire? Vous vous êtes probablement demandé pourquoi votre association de circonscription n'avait pas obtenu son remboursement, non? Est-ce le cas?
D'autres bureaux de campagne avaient fait la même chose, non? Et vous avez vu les exemples que nous avons cités. Vous avez entendu ces exemples, dans lesquels ils ont bel et bien remboursé les autres partis qui ont fait la même chose, n'est-ce pas?
D'accord.
J'ai dit aux témoins qu'ils auraient l'occasion, comme les témoins précédents, de faire une brève déclaration finale après la période de questions, pour corriger ce qui a été dit, pour souligner quelque chose ou encore pour formuler une autre observation pertinente par rapport aux travaux du comité.
Je vous invite donc à le faire maintenant. Nous ne voulons pas de discours, mais nous aimerions que vous fassiez un bref commentaire, si vous le souhaitez.
Peut-être pouvons-nous faire un tour de table en commençant par M. Halicki.
Il y a peut-être une faille dans la Loi électorale du Canada. Je ne le sais pas. C'est aux fonctionnaires de le déterminer. Cependant, lorsque les gens de Revenu Canada découvrent une échappatoire dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ils demandent au ministère des Finances de rédiger les dispositions nécessaires, et celles-ci sont incluses dans le budget. Elles sont présentées au Parlement, et la population du Canada peut voter sur ces dispositions par l'intermédiaire de ses représentants élus. C'est selon moi la voie que le comité devrait emprunter, ou que le Parlement du Canada devrait emprunter, ou encore Élections Canada. S'il y a un problème et qu'ils veulent apporter des changements, cela devrait se faire au Parlement et dans le cadre d'un vote, et la population pourrait ainsi dire ce qu'elle veut, par l'entremise de ses représentants.
Pendant notre campagne, nous avons respecté la loi à la lettre. Nous étions tous très conscients de ce qu'il fallait faire pour respecter les règles éthiques et les lois. Nous avons insisté là-dessus dans tous les aspects de notre attitude, ainsi que de notre méthode de tenue de livres et de comptabilité. Il n'y a rien eu de croche.
J'aimerais vraiment voir cette affaire se dénouer de façon logique et qu'on fasse preuve d'impartialité lorsqu'il s'agira de trancher.
Merci.
Je voudrais simplement remercier le comité de m'avoir invitée ici et m'avoir offert l'occasion de m'exprimer sur le sujet. Je suis tout à fait convaincue que les 67 bureaux de campagne en question auraient pu profiter de l'argent si on leur avait permis de l'utiliser. Si ça avait été le cas, il est certain qu'ils auraient bénéficié d'un remboursement de la part d'Élections Canada. Toute l'affaire aurait ainsi eu un résultat positif. Je trouve dommage que les choses ne se soient pas passées ainsi. Il semble y avoir ici des questions à débattre, et je suis heureuse de voir que quelqu'un le fait.
Merci.
Merci beaucoup à tous de vos observations.
Voilà qui termine notre séance avec ces témoins. Je vais suspendre la séance dans un instant.
Je souhaite faire un rappel au Règlement avant que vous ne suspendiez la séance, monsieur le président.
Je pensais que vous alliez libérer les témoins. Vous pouvez assurément le faire, monsieur le président, mais je ne veux pas que vous suspendiez la séance d'un coup de maillet. Je veux vous faire part d'une préoccupation en faisant un rappel au Règlement. Mais vous pouvez écouter ma requête quand vous le souhaitez.
Les témoins sont libres de partir dès maintenant s'ils le souhaitent, mais ils peuvent rester jusqu'à ce que je suspende la séance. Ce qui va se dire dans la salle va s'entendre de toute façon, alors il ne sert à rien de se dépêcher et de faire du bruit.
Poursuivez, monsieur Goodyear. Vous invoquez le Règlement.
Merci, monsieur le président.
Je veux vous demander une précision quant à vos procédures et aux procédures de votre bureau. On m'a remis il y a quelques instants un document qui confirme, je crois, qu'un certain nombre de témoins qui devaient venir témoigner au cours de la partie suivante de la séance ne viendront pas. Je vais vous dire pourquoi, et j'ai besoin d'une explication quant à l'efficacité de votre bureau ou à son inefficacité, en fait.
Monsieur Irving Gerstein...
Excusez-moi, mais vous avez dit que ces personnes avaient reçu une assignation. La bonne de M. Gerstein a reçu l'assignation. Celui-ci n'est même pas au Canada.
Par ailleurs, vous n'avez pas donné de réponse à un autre témoin.
Nous pouvons nous occuper de cela lorsque nous reprendrons nos travaux.
Ces témoins n'ont pas été convoqués... Je ne sais pas s'ils sont ici, et je ne sais pas...
D'accord. Est-ce que ça vous irait, monsieur, si nous suspendions la séance pour quelques instants seulement? Nous allons vous donner la parole pour vous permettre de faire votre rappel au Règlement dès que nous reprendrons nos travaux, c'est-à-dire dans 10 ou 15 minutes.
D'après ce que je comprends, vous voulez discuter du groupe de témoins suivant, et c'est très bien. Je vous promets que nous allons le faire.
J'ai un rappel au Règlement à faire tout de suite, monsieur le président. Je vais attendre, si vous me promettez que j'aurai la parole dès que nous reprendrons les travaux et que ça va être dans quelques minutes, pas plus tard.
Promis.
Silence, s'il vous plaît. Je veux dire une dernière chose avant que nous ne suspendions la séance.
Comme les députés le savent, M. Goodyear a commencé la séance cet après-midi en faisant un rappel au Règlement qui m'a rendu confus au sujet de ce qui s'est passé, et je pense que nous allons approfondir la question, c'est-à-dire le fait de savoir qui a reçu une assignation. Je voulais examiner les faits touchant la séance d'hier matin, quand quatre témoins ne se sont pas présentés...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous venez de me demander d'attendre pour que nous puissions suspendre la séance pendant quelques minutes, et vous abordez maintenant une autre question.
Non, vous soulevez une question au sujet du prochain témoin. J'aborde la question que vous avez soulevée...
Ça revient à ce que vous disiez lorsque vous affirmiez que les personnes concernées avaient reçu une assignation. C'est clairement la même chose, monsieur le président. Suspendez la séance, et nous en reparlerons tous les deux après, ou parlons-en tous les deux tout de suite.
Nous reprenons la séance de l'après-midi, le dernier groupe de témoins. Pendant que nous attendons de voir si certains des témoins vont se présenter, M. Goodyear a fait un rappel au Règlement et voulait dire quelque chose au sujet de ces témoins et des assignations.
M. Goodyear, vous avez la parole, monsieur.
Merci.
Je vais vous dire que je pense que vous allez devoir vérifier vos dossiers pour répondre à ma question. Je suppose que je ne peux pas m'attendre à obtenir une réponse, à moins que vous ne puissiez répondre immédiatement.
Je vous demanderais de peut-être me regarder pour voir si j'ai une réponse à vous donner lorsque vous poserez chacune de vos questions.
Permettez-moi d'essayer de m'en tenir aux faits.
Il ne s'agit pas de nos témoins. Ce ne sont pas tous « nos » témoins qui ont été autorisés à se présenter ici par le comité. Il y a des témoins qui ont été appelés à témoigner par les députés de l'opposition sur votre conseil, monsieur le président.
Vous avez affirmé dans les médias et dans le cadre des séances du comité que des assignations avaient été données et ainsi de suite. Il a certainement été dit que si les assignations ne sont pas respectées, il va y avoir des conséquences. J'étais là, non pas à la conférence de presse — le mot était mal choisi —, mais plutôt au point de presse qui a eu lieu hier. J'ai bien entendu ce que vous avez dit. Ça m'a beaucoup préoccupé, parce que, à ce moment-là, j'ai su que certaines des personnes qui avaient été assignées n'avaient pas reçu leur assignation, mais je n'en avais pas la preuve.
Je viens juste de recevoir une lettre qui me concerne, et c'est pour ça. Pour ce qui est de M. Brian Hudson, personne à votre bureau ne l'a consulté à l'avance pour savoir s'il était disponible. Il a été invité à témoigner aujourd'hui seulement. Il a reçu cet avis à la fin de la semaine dernière, vendredi soir, en fait, et il va de soi que les bureaux étaient fermés.
Lundi, dès que possible, il a téléphoné, il a fait toutes sortes de choses. Ça ne lui laissait pas suffisamment de temps pour venir à Ottawa, entres autres. La seule réponse qu'il a obtenue du bureau du greffier, c'est: « Nous avons eu votre message. »
M. Irving Gerstein... franchement, c'est très drôle. On a donné à sa bonne...
Est-ce que je peux tous les sortir, parce que...
Je peux vous remettre la lettre. En fait, monsieur le président, vous avez ces lettres en votre possession. Elles vous ont été adressées, à vous et à votre greffier.
Je comprends, mais les gens sont ici à titre d'observateurs et certains députés ne sont pas au courant. Vous savez qu'on s'est moqué de moi tous les jours avec le compte rendu des communications avec les témoins proposés. Cette activité n'a pas cessé depuis que les assignations ont été envoyées.
En ce qui concerne M. Hudson, une lettre a été déposée à la permanence du Parti conservateur le 28 juillet, et un courriel a aussi été envoyé le 31 juillet. On l'a joint au téléphone. Il a dit qu'il vérifierait auprès du chef de cabinet et qu'il rappellerait. Il travaille pour l'honorable Loyola Hearn.
Il n'y a pas eu de réponse. Il n'a pas communiqué de nouveau avec nous. Le 1er août 2008, comme je l'ai dit, j'ai signé l'assignation, et celle-ci a été envoyée à Kilrea. Le 8 août, c'est-à-dire vendredi, M. Hudson nous a téléphoné pour dire qu'il avait reçu l'assignation et pour vous demander si le comité allait lui rembourser ses dépenses.
Ensuite, le 11 août, nous l'avons rappelé pour savoir s'il serait ici aujourd'hui. Le 13 août, le greffier a reçu une lettre du cabinet d'avocats Cassels Brock. La lettre précisait que certains problèmes étaient survenus et que M. Hudson n'allait pas pouvoir se présenter, à cause du retard. J'admets cela.
Nous pouvons passer tout ça en revue ensemble, puisque vous avez les lettres. Cependant, cette lettre contient quelque chose de beaucoup plus important, puisque le bureau du greffier, par l'intermédiaire du président, n'a pas avisé... Il n'a pas été avisé de la procédure en vigueur. Il n'a reçu aucune confirmation, et il s'agit de la lettre du 13 août, celle qui concerne le remboursement de ses frais de voyage. Ce monsieur vit à Terre-Neuve. Il a besoin d'un peu plus de temps pour planifier ses déplacements.
Parlons de M. Irving Gerstein, dont la bonne a reçu l'assignation. M. Gerstein n'est pas au Canada en ce moment. Je soupçonne qu'il va se présenter devant le tribunal, le vrai. Il n'a pas reçu d'assignation, et voilà pour votre affirmation selon laquelle tout le monde a reçu une assignation.
Voici maintenant le plus important. Je suis très préoccupé.
Vous n'avez pas la parole, monsieur Hubbard. Je suis sûr que vous allez finir par l'avoir, mais pas maintenant.
M. Muttart a communiqué avec votre bureau.
Non, non, je les passe en revue dans l'ordre. C'est moi qui ai invoqué le Règlement. Vous n'êtes pas président du comité. Je sais que vous aimeriez l'être. Nous allons simplement répondre à tout cela en même temps, non?
M. Muttart...
Silence. Silence, s'il vous plaît.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Goodyear, je pense vraiment que si vous devez nommer des noms et citer des faits, si j'ai quoi que ce soit qui puisse aider quelqu'un à comprendre, nous pourrions les cocher au fur et à mesure.
Je veux simplement que vous sachiez ce dont j'étais au courant, et quand je l'ai appris, d'après nos dossier.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible].
Le président: Non, c'est le rapport. Je suis désolé. Je n'ai qu'un très bref...
Je ne veux pas entendre un bref commentaire. Prenez le temps qu'il faut et dites-moi toute la vérité.
Monsieur le président, vous avez dit que vous n'aviez pas tous ces dossiers en votre possession. Vous me dites que vous avez quelques courtes notes. S'il vous plaît, j'essaie de passer à travers tout ça. Je vais vous donner jusqu'à demain matin pour obtenir cette information, mais dans l'immédiat... nous allons obtenir des moitiés de réponse. Je sais que vous aimez les moitiés de réponse, vous autres.
Je suis maintenant en mesure de répondre à toutes vos questions, monsieur.
Un à la fois, c'est comme si... cochons-les un par un. Il n'y en a que 10. D'accord?
Pour ce qui est de M. Gerstein, le personnel du greffier dit avoir parlé à Gaye Raybould, au numéro de M. Goldstein, et que cette personne a dit qu'elle transmettrait le message à M. Goldstein. M. Goldstein n'a pas communiqué avec nous par la suite. Le 1er août 2008, j'ai signé une assignation qui a été déposée chez Kilrea and Associates, et les gens de Kilrea and Associates ont indiqué qu'elle avait été remise à la bonne de M. Goldstein, puisque celui-ci était absent. Vous avez donc raison, monsieur; je ne sais pas s'il s'agit de la façon adéquate de remettre une assignation à un témoin, mais les faits tels que vous les présentez sont exacts, monsieur.
Suivant.
Monsieur le président, si je me rappelle bien, vous avez dit plus tôt au cours de la journée que nous disposons de toute l'information que vous avez. Vous avez dit que — et je vais répéter — que le seul document que vous avez et que nous ne possédons pas nous-mêmes, c'est une demande de témoignage provenant de Mme Jennings. Nous n'avons reçu rien de ce que nous avons demandé. Vous admettez maintenant avoir en votre possession de l'information dont vous avez dit plus tôt devant le comité que vous ne l'aviez pas. Ça a tellement l'air... Je ne vais pas prononcer ce mot, parce que ça va beaucoup plus loin que ça.
M. Muttart, qui n'a pas été assigné, prend part à la procédure judiciaire. Par l'intermédiaire de son personnel, il discute depuis plusieurs jours avec les gens du bureau du greffier, et il demande une seule chose simple. Alliez-vous lui faire la même offre particulière de tenir la séance à huis clos, l'accommodement Mayrand, ou cela lui allait-il lui être refusé? Le greffier lui envoyé ce qui constitue grosso modo une non-réponse: « Voir pièce jointe », la pièce jointe étant la lettre de Robert Walsh. Le résultat — et je vous dis que je n'ai que récemment reçu cette lettre —, c'est que M. Muttart ne va pas témoigner, puisque cela compromettrait son témoignage devant le vrai tribunal.
Monsieur le président, je crois que vous saviez avant aujourd'hui que ça allait se passer. Si ce n'est pas le cas, vos greffiers savaient qu'il y avait un problème. La réponse simple, c'était ça. Alliez-vous conclure un autre marché avec M. Muttart, oui ou non?
Je ne peux pas répondre à cette question.
M. Patrick Muttart, ancien planificateur stratégique, a été joint, ou on a tenté de le joindre au téléphone, et une lettre a été déposée à la permanence du Parti conservateur. Le message qu'il nous a transmis par la suite, c'est qu'il était d'accord pour témoigner devant nous, ce qui fait qu'il n'a pas été assigné.
Hier, j'ai reçu sur mon BlackBerry un courriel que m'a transmis le greffier, dans lequel M. Muttart disait qu'il aimerait que le... Oh, nous avons aussi fait parvenir à M. Muttart la réponse du juriste au sujet de la convention relative aux affaires en instance, et il a répondu que ce n'était pas acceptable et qu'il ne témoignerait pas. Je sais donc depuis hier... non, j'ai reçu ce matin de la part du greffier la confirmation du fait qu'il avait dit que ma réponse était inacceptable et qu'il ne témoignerait pas.
Votre réponse était donc que vous ne lui feriez pas la même offre que vous avez faite à un autre témoin. C'est pour cette raison qu'il a décidé qu'il lui était impossible de témoigner devant le comité. Est-ce ce que vous dites?
Je lui ai transmis l'avis du juriste de la Chambre des communes, c'est-à-dire qu'il pourrait invoquer la convention relative aux affaires en instance si on lui posait des questions justifiant cette mesure à ses yeux. À ce moment-là, la présidence devrait déterminer s'il serait tenu de répondre à la question. Cet avis du juriste...
J'ai seulement une autre question, dans ce cas, monsieur le président. Quand aviez-vous l'intention de dire aux membres du comité que vous aviez cette information en votre possession? Il ne nous reste qu'une journée de témoignage.
Mais écoutez, il ne nous reste qu'une journée ici, et nous n'avons pas tous les documents. Il ne nous reste qu'une journée, et on ne nous a même pas communiqué les résultats des recherches que nous avons demandées. Vous ne voyez donc pas que la procédure en cours est illégitime?
Non? D'accord, eh bien, voilà qui dit tout.
Non, ça me va. Vous ne voyez pas pourquoi nous devrions connaître tous les faits.
Silence, s'il vous plaît. Silence. Il faut simplement que je rétablisse le calme.
Une voix: Vous discutez avec le gars depuis 45 minutes. Pendant combien de temps encore allons-nous devoir être ici pendant qu'il retient tout le comité?
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Je comprends.
Silence, s'il vous plaît. Silence. S'il vous plaît, je demande à mes autres honorables collègues de comprendre que M. Goodyear a fait un rappel au Règlement. Je lui ai permis de le faire. Nous avons convenu de passer la liste en revue. Il n'y a que 10 personnes. Continuez de nous suivre, s'il vous plaît. Les opinions du député lui appartiennent, et elles parlent d'elles-mêmes. Je ne vais pas en débattre avec lui, mais je vais essayer de faire en sorte qu'on comprenne où je me situais.
Et Monsieur Goodyear, pour ce qui est de M. Muttart, tout ce que je peux dire, c'est que toutes ces communications et la confirmation qui m'a été donnée ont eu lieu depuis hier soir, et le délai n'est pas exagéré. Mais personne n'a reçu... mis à part la présidence, parce qu'il me demandait, par l'entremise du greffier, s'il pouvait obtenir un traitement particulier. Il était tout simplement trop tard ce matin pour faire quoi que ce soit. Mais il était d'accord pour témoigner; il n'a pas été assigné. Cela n'a pas de conséquences, et j'espère que nous pourrons le recevoir plus tard.
C'est donc mon...
Pouvons-nous nous attendre, d'ici la fin de tout cela demain, à obtenir l'un ou l'autre de ces documents, les affidavits de signification? Pouvons-nous nous attendre à une certaine collaboration de votre part? Je sais que vous avez de l'information pour les libéraux. Pouvons-nous obtenir certains...
Non, monsieur... silence, s'il vous plaît.
J'affirme devant tous les honorables députés que tout ce que j'ai remis à l'un ou l'autre des députés a été distribué à tous les députés, un point c'est tout. Je vous le garantis.
C'est après-midi encore, en raison de la question qui avait été soulevée, j'ai demandé aux greffiers d'obtenir du huissier les affidavits de signification à temps pour la présente séance. J'en ai quelques-un, et ils sont tous datés du 13 août, de Cassels Brock. C'est ça? Non, pas de Cassels Brock, mais les affidavits de signification des gens qui ont été assignés.
Je peux donc répondre aux questions concernant telle ou telle personne, et je serais heureux de vous dire ce que je savais, et à quel moment je l'ai appris, quant à la personne suivante sur votre liste, monsieur.
Eh bien, la seule chose que je vous dirais, c'est que vous venez de dire que ça c'est passé entre hier soir et ce matin. J'ai des courriels qui prouvent que ça a commencé hier après-midi. C'est une fine distinction, monsieur le président, mais ça montre encore une fois...
Une voix: Dois-je endurer ces niaiseries?
Une voix: Devons-nous endurer ça?
Silence, silence.
Monsieur Del Mastro, Monsieur Martin, continuez de nous suivre pendant un petit instant encore. Nous allons avoir terminé dans quelques minutes.
Monsieur le président, je ne sais vraiment pas quoi dire d'autre, mis à part peut-être... et j'ai du respect pour vos greffiers. Je sais qu'ils travaillent très, très dur. Je n'arrive tout simplement pas à croire que nous recevons ces témoins sans y être préparés. Nous sommes préparés, parce que nous avons nos propres recherchistes, mais il y a évidemment des documents dont nous avons besoin comme preuve. Je ne veux pas laisser entendre qu'il y a obstruction, mais il ne reste qu'une seule journée, et nous n'avons reçu aucun des documents que le Parti conservateur a demandés: des choses simples. Vous ne nous les donnez pas. Je ne sais pas pourquoi.
Monsieur le président, tout ce que je demande... il ne nous reste qu'une journée, et, sincèrement, je pense que vos témoins font du bon travail pour le Parti conservateur. Vous avez posé la question de l'éthique à trois reprises, et, les trois fois, on vous a répondu: « Pas de problème d'éthique. » Vous n'avez reçu qu'un seul titulaire de charge publique, alors ça va bien pour nous. Mais tout ce que je dis, pour l'amour du ciel, monsieur le président, c'est que c'est simplement la tradition parlementaire que d'avoir accès à tous les documents.
Oui, j'ai eu une discussion officieuse avec le président pendant le dîner, et il m'a informé du fait qu'il n'a pas la liste des choses que j'ai demandées. Je vous ai promis d'obtenir pour vous le procès-verbal d'hier, mais je ne devrais pas avoir à le faire. Je ne devrais pas vous donner la liste des choses que j'ai demandées hier.
Parfait.
Je ne sais pas quoi ajouter, monsieur le président. J'ai dit ce que j'avais à dire. Sincèrement, je trouve tout ça incroyable.
Je respecte ça, monsieur. Je respecte votre opinion, monsieur. C'est vrai.
La dernière chose que je voudrais dire par rapport à la question soulevée par l'honorable député...
Silence, s'il vous plaît. Je vous demande simplement d'écouter ceci attentivement. C'est très important.
À 15 h 33, aujourd'hui, il y a moins d'une demi-heure, nous avons reçu le rapport du huissier sur la signification des assignations. Ce rapport est en train d'être traduit en ce moment, et je vais m'assurer que les députés le reçoivent dès demain matin.
Si vous avez quelque chose à dire au comité, faites-le, mais pourquoi continuez-vous d'accepter qu'il fasse votre travail à votre place?
Je veux simplement vous remercier d'avoir reconnu ça et d'avoir confirmé encore une fois que vous vous êtes adressé aux médias hier. Vous venez d'admettre que vous n'aviez pas l'information concernant la signification de documents, les affidavits de documents, avant 15 h aujourd'hui. Néanmoins, vous êtes sorti d'ici à la course et avez tenu, non pas une conférence de presse, mais bien un point de presse.
Je comprends que M. Martin soit fâché, parce qu'il vous a imité et s'est plaint des problèmes parlementaires. Moi aussi, je serais fâché d'avoir l'air idiot.
Bien. D'accord, M. Goodyear a terminé.
J'espère que je l'ai rassuré et que j'ai rassuré tous les honorables députés quant au fait que toute l'information que les gens ont demandée est en traitement. Je ne peux rien distribuer pour l'instant, parce que les documents sont soit à la traduction, soit à l'impression. Je vais moi-même prendre le temps, ce soir, de superviser le processus pour m'assurer que les députés obtiennent ces documents le plus rapidement possible. C'est une promesse que je fais à tous les honorables députés. Il y a beaucoup d'information là-dedans.
Maintenant, en ce qui concerne la dernière chose, au début de la séance de l'après-midi, M. Goodyear a parlé de déclarations que j'ai faites. J'étais très inquiet à ce sujet, parce que les conclusions tirées m'étaient préjudiciables. J'ai cité certains faits de mémoire, parce que je n'avais pas mes dossiers avec moi et que j'essayais de me rappeler ce qui s'était passé.
Je souhaite confirmer à tous les honorables députés que j'ai jeté un coup d'œil sur les documents en question — j'ai fait ça rapidement pendant la pause — et que mes commentaires que j'ai faits hier devant les journalistes, pendant le point de presse qui a eu lieu après la séance, ne concernaient que ces quatre témoins. Ce que j'ai dit au sujet des assignations ne concernait que ces quatre témoins. Plus précisément, j'ai déclaré que j'avais envoyé des assignations.
J'admets — et vous avez tout à fait raison, M. Goodyear — que je ne savais pas avec certitude si ces assignations avaient bel et bien été signifiées. Cependant, nous avons maintenant le rapport entre les mains, et je peux vous le dire. Je veux que vous le sachiez, alors je vous donne l'information dont je dispose.
Heldy Cornejo est l'agente officielle de la députée Sylvie Boucher. Le document produit par les greffiers à mon intention et qui concerne l'état des communications avec les témoins proposés indique qu'on a appelé l'agente officielle Heldy Cornejo à trois reprises. On n'a obtenu aucune réponse à ces appels. J'ai signé une assignation le 1er août, et celle-ci a été déposée chez Kilrea and associates aux fins de signification. C'est tout ce que je savais. Mais d'après le rapport que nous venons tout jute de recevoir du huissier, l'assignation a été signifiée en personne à Heidy Cornejo le 6 août — il y a plus d'une semaine.
En ce qui concerne Henri Gagnon, qui est l'agent officiel de Daniel Petit, député, on a communiqué avec lui. Le greffier qui a fait les appels téléphoniques a dit qu'ils devaient nous rappeler pour confirmer leur présence. Nous n'avons pas reçu d'appel. Le 1er août, j'ai signé l'assignation. Celle-ci a été envoyée chez Kilrea le 1er août, et, d'après le rapport du huissier, elle a été signifiée à Henri Gagnon le 6 août — il y a plus d'une semaine. Vous avez tout à fait raison. Je n'étais pas sûr, mais je savais que nous n'avions obtenu aucune réponse et que j'avais signé une assignation et demandé qu'elle soit signifiée.
Le troisième des quatre est André Laurin, qui est l'agent officiel de l'honorable Josée Verner. On a communiqué avec André le 24 juillet. Il voulait vérifier auprès de ses collègues — du bureau de la ministre, je suis sûr — pour voir si des engagements avaient été pris, et ainsi de suite, pour la semaine du 11 août, c'est-à-dire cette semaine. Il a dit qu'il était prêt à témoigner, mais qu'il voulait d'abord vérifier.
Nous avons rappelé pour lui dire qu'il devait se présenter hier matin, le 12 août, à 10 h. Il nous a rappelés pour nous dire qu'il refusait de se présenter pour l'une ou l'autre des journées proposées, et il a déclaré que personne n'allait témoigner.
Le 1er août, j'ai signé l'assignation, et celle-ci a été envoyée chez Kilrea and associates. L'assignation lui a été signifiée le 6 août. C'était il y a plus d'une semaine.
La dernière personne qui devait témoigner hier, c'est M. Marc Duval, agent officiel de M. Luc Harvey, député de Louis Hébert, je crois. Nous avons laissé des messages à son domicile et à son bureau. Nous l'avons rappelé le 24 juillet, et nous l'avons rappelé au bureau le 28 juillet — quatre employés des greffiers ont fait les appels — et on a réussi à parler à M. Duval. Il a dit aux greffiers que le parti leur avait dit de décliner toute invitation et qu'il refusait donc de témoigner. Le 1er août, j'ai signé l'assignation. Celle-ci a été envoyée chez Kilrea and associates. Les représentants de Kilrea and associates ont dit avoir tenté de signifier l'assignation... Je ne suis pas sûr, il faudrait que je consulte le rapport. Il se trouve cependant qu'il est en vacances cette semaine, ce qui fait qu'on n'a pas pu lui signifier l'assignation. C'est dans le rapport.
Je dois admettre que M. Goodyear a tout à fait raison: je ne savais pas ce qui s'était passé avec certitude. Cependant, les députés sont maintenant au courant des efforts qui ont été déployés pour déterminer cela. Nous avons l'information en main, et je me charge de faire en sorte que les honorables députés obtiennent cette information le plus rapidement possible. Il est certain que nous aurons des réponses beaucoup plus nombreuses demain.
Il semble qu'aucun des témoins convoqués ne s'est présenté. Par conséquent, puisque nous n'avons rien à faire, je vais...
Merci.
Monsieur le président, lundi, j'ai dit que j'avais été offensé par l'utilisation d'un langage vulgaire pendant la séance du comité. Nous n'avons pas réglé ça. Encore aujourd'hui, j'ai été obligé d'endurer les propos vulgaires du député du NDP. Il a remonté ça d'un cran. Je ne devrais pas avoir à endurer ça, pas plus que quiconque ici présent. S'il est frustré parce que les choses ne se passent pas comme il le souhaiterait, soit, mais il n'est pas obligé...
Je ne vais pas dire ce qu'il a dit, parce que ce sont des mots que je ne veux pas prononcer, parce que j'ai été élevé dans la religion catholique et je ne prononce pas comme lui le nom du Seigneur en vain. Il a aussi laissé libre cours à sa rage et proféré des paroles grossières et vulgaires à plusieurs reprises.
Je ne devrais pas être obligé d'entendre ça. J'espère que les gens à la maison ne l'ont pas entendu, parce que c'est offensant. CPAC est une chaîne qui s'adresse à tous les membres de la famille, et les gens ne devraient pas non plus être forcés d'entendre ce genre de chose.
Monsieur Del Mastro, je vous présente mes excuses. J'ai bel et bien entendu prononcer une fois les mots « Nom de Dieu ».
Je suis désolé que ce genre de choses arrive parfois pendant les séances des comités. Comme vous le savez, monsieur, je n'ai pas le pouvoir de punir un député pour son comportement. J'ai dit pendant les audiences relatives à l'affaire Mulroney, et je l'ai dit ici aussi, que jamais je ne prononcerai de jugement ou de commentaires sur la façon d'agir de l'un ou l'autre de mes collègues. Nous sommes tous égaux. Il se trouve simplement que j'occupe le fauteuil et que mon rôle est de diriger un processus.
Cependant, monsieur, je pense que vous avez soulevé une question tout à fait valable. C'est quelque chose qui me préoccupe, et qui préoccupe d'autres personnes, j'en suis sûr. Chacun des députés a le droit de s'exprimer. Si un député se comporte de façon inconvenante ou contraire à la tradition parlementaire, les autres ont des recours, et c'est à eux de prendre les mesures qui s'imposent.
Monsieur Martin, voulez-vous nous dire ce que vous pensez de cela?
Eh bien, brièvement, je pense qu'il y aurait moins de débordements du genre si les séances étaient présidées autrement que d'une façon qui rend fous les autres membres du comité. Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois — et j'admire en grande partie la patience dont vous avez fait preuve en vous acquittant des tâches qui vous incombent à titre de président —, vous ne pouvez pas permettre qu'un député intervienne constamment, encore et encore, pour faire des discours, pour vous critiquer et pour critiquer les autres membres du comité, ainsi que les travaux du comité et du Parlement, et ainsi de suite, chaque fois qu'il en a envie. Ça me rend fou, et c'est peut-être la raison pour laquelle il y a des débordements.
Une voix: Eh bien, maîtrisez-vous.
M. Pat Martin: C'est ce que je fais. J'ai beaucoup de retenue, croyez-moi.
Monsieur le président, si vous le voulez bien, tenez-vous-en à l'ordre du jour, tenez-vous-en à l'ordre des travaux, et ne tombez pas dans les pièges que ces messieurs vous tendent pour essayer de faire dévier l'attention vers autre chose que l'étude du comité. Je fais appel à vous. Si vous faites cela, je vais cesser de jurer.
Des voix: Oh, oh!
Il est toujours utile de laisser la pression baisser un peu, et je pense que les députés ont eu l'occasion de s'exprimer. Tous les honorables députés sont responsables des gestes qu'ils posent, et si ces gestes doivent entraîner une réparation d'une forme ou d'une autre, il leur appartient de prendre ces décisions, et ils sont responsables devant les autres, qui sont leurs juges.
Nous allons bientôt lever la séance, mais, en ce qui concerne la séance de demain, pour que les députés puissent se préparer de façon adéquate, je veux vous confirmer que nous allons recevoir Mme Chantal Proulx et M. Beardall. Mme Proulx est substitut du procureur, et M. Beardall est conseiller juridique principal du procureur. Ce seront les deux premiers témoins. Je ne me rappelle plus qui a proposé leurs noms. Une fois que les députés auront posé toutes leurs questions au personnel du procureur, les témoins seront libérés.
M. Marc Mayrand, directeur général des élections, témoignera immédiatement après. Il m'a assuré qu'il serait ici à 10 h 30, alors si la première séance de demain est courte, il sera disponible tout de suite. Nous oublions donc l'heure déterminée de façon arbitraire pour le témoignage.
Il m'a dit qu'il n'avait pas de déclarations à faire. Il sera ici pour répondre aux nouvelles questions découlant des autres témoignages ou à toute question que les députés souhaiteront aborder avec lui. Il sera ici pour répondre aux questions qui restent.
Ensuite nous allons suspendre la séance. Nous allons reprendre les travaux en temps opportun pour discuter de la dernière chose, c'est-à-dire des futures séances et des futurs témoins. J'encourage les députés à bien réfléchir à cela. Nous allons attendre de connaître les circonstances dans lesquelles il a été déterminé qu'une assignation, par exemple, a été signifiée à des témoins suffisamment à l'avance pour qu'ils puissent se présenter, mais les témoins ont fait fi de cette assignation. La présidence aura besoin que les membres du comité lui disent s'ils aimeraient faire autre chose.
Personnellement, ce que je pense, c'est qu'il s'est passé énormément de choses en peu de temps. Comme il y avait 79 témoins proposés, il y a eu beaucoup d'activités, et je m'attendais tout à fait à ce qu'il y ait quelques petits problèmes. Je m'en excuse. Je vais demander beaucoup plus de temps pour me préparer et pour m'assurer qu'on communique avec les témoins et qu'ils reçoivent un avis adéquat, et ainsi de suite. Nous avons eu certains problèmes. J'ai appris beaucoup de choses, et je vais faire en sorte que nous ayons suffisamment de temps pour que les témoins proposés puissent témoigner au moment qui leur conviendra le mieux.
Je pense que personne ici ne veut faire quoi que ce soit d'autre que de recevoir des témoins pour faire avancer nos travaux — et certainement pas les intimider ou faire quoi que ce soit d'autre que les travaux de comité éclairés et qui fonctionnent bien sur une question sérieuse.
Il y a une liste d'intervenants.
Silence.
La motion d'ajournement est recevable.
Je vous demanderais, monsieur Hubbard, de permettre à messieurs Martin et Tilson de dire rapidement ce qu'ils ont à dire. Je pense qu'il est toujours utile de recevoir des suggestions. Les membres du comité seront probablement disposés à lever la séance par la suite. Est-ce exact? Il semble que oui.
Est-ce que ça vous va, monsieur?
Nous allons donc écouter brièvement ces honorables députés, et la présidence va ensuite lever la séance.
Monsieur Martin.
J'allais simplement dire, monsieur le président, que, vu que vous êtes en train de parler des futurs travaux du comité, je voulais qu'il y ait suffisamment de temps de prévu non seulement pour parler des futurs témoins ou pour avoir une conversation sur la façon dont nous allons nous y prendre pour permettre à ces témoins assignés de venir témoigner au moment qui leur conviendra; je veux qu'il y ait suffisamment de temps de prévu pendant la prochaine séance pour parler des conséquences auxquelles devront faire face les gens qui ont sciemment fait fi des assignations à témoigner devant le comité qui leur ont été signifiées.
Nous devrons peut-être prévoir du temps pour que le juriste principal expose au comité les conséquences et les mesures prises pour punir les gens qui offensent et insultent sciemment le Parlement en faisant fi d'une assignation à témoigner devant le comité.
D'après mes calculs, seulement trois des 26 témoins assignés se sont présentés à l'heure où ils devaient témoigner selon leur assignation. À mes yeux, ça prouve qu'il y a, de façon générale... je ne pense pas que c'est quelque chose de jungien et que c'est l'inconscient collectif qui a poussé tous ces gens à insulter le Parlement et à ne pas se présenter devant le comité à l'heure prévue. Je pense que quelqu'un a coordonné ce boycottage général de notre comité.
La dernière chose que dirai, c'est que la raison pour laquelle il est si important de s'occuper de ça demain, c'est que ça créé un précédent très, très mauvais pour les travaux futurs de tous les comités si les gens peuvent faire un pied de nez au comité et faire fi d'une assignation. Quel est le message qui est envoyé à tous les comités qui voudront appeler des témoins à comparaître devant eux? Qu'on a le choix de comparaître devant un comité parlementaire, même si on est assigné. C'est inacceptable.
Je veux qu'il y ait suffisamment de temps demain pour nous permettre d'exprimer complètement cette idée et de déclarer publiquement que nous n'allons pas tolérer ce genre d'insulte faite par le Parti conservateur du Canada au Parlement du Canada.
J'ai une question à vous poser, monsieur le président. M. Mayrand a témoigné devant le comité pendant deux jours. J'ai deux questions.
Premièrement, pourquoi revient-il? Deuxièmement, va-t-il continuer de bénéficier de cette exemption spéciale que vous lui avez accordée, exemption spéciale que les autres témoins ne semblent pas pouvoir obtenir?
Comme vous le savez, et comme je l'ai expliqué aux membres du comité dès le début des audiences, lorsque M. Mayrand est venu témoigner la première fois, ils m'avaient demandé de le faire venir ici. Il avait exprimé certaines préoccupations, en gros au sujet de la convention relative aux affaires en cours, puisqu'il y a une procédure en cours et que cela aurait pu le placer dans une situation où il aurait été susceptible de nuire à une enquête ou une procédure judiciaire en cours ou de la compromettre.
La présidence a pris la décision de lui assurer qu'une condition de son témoignage serait qu'il pourrait invoquer la convention relative aux affaires en cours, ce qu'il a fait pendant la deuxième journée de témoignage, lorsqu'il est devenu manifeste que, comme il l'a dit, d'après ce que je me rappelle, les questions qu'on lui posait étaient les mêmes que celles qu'on lui avait posées dans le cadre de la procédure judiciaire. Ce qui le préoccupait, c'était d'être forcé de répondre de la même façon, puisqu'il avait prêté serment.
Cela étant, M. Mayrand témoignera à condition de pouvoir invoquer la convention relative aux affaires en cours. Mais il devra nous en aviser et nous expliquer pourquoi il le fait, comme M. Walsh l'a indiqué dans sa lettre.
Pour ce qui est de la deuxième chose, monsieur Tilson, vous m'avez demandé pourquoi il revient témoigner. J'ai pensé que, comme il y allait y avoir beaucoup de témoins après lui qui communiqueraient de nouveaux renseignements aux députés et ainsi de suite, ceux-ci auraient peut-être de nouvelles questions à lui poser.
Il a indiqué qu'il n'avait rien d'autre à dire au comité. Il sera ici, et rien ne sera dit, à moins que les députés lui posent des questions auxquelles il devrait répondre selon eux. C'est simplement un accommodement, parce que nous l'avons reçu au début et que nous avons reçu beaucoup de monde par la suite. S'il y a des questions à poser, vous pourrez le faire.
Monsieur le président, accordez-moi encore un instant.
Je comprends ce que vous avez dit, et c'est quelque chose que vous avez dit déjà. Beaucoup de témoins ne se sont pas présentés. Peut-être n'étaient-ils pas disponibles. Ce qu'on affirme, c'est que quelqu'un leur a dit de ne pas se présenter. Nous ne savons pas si c'est vrai. À l'heure actuelle, nous ne savons rien. Nous ne savons même pas combien d'entre eux exactement ont été assignés par voie d'affidavits de signification, et vous allez nous fournir cette information en temps et lieu. Il se peut cependant que, pour collaborer avec des citoyens canadiens en mesure de participer à nos audiences, nous devions faire de notre mieux pour les accommoder, et il se peut que nous ayons besoin de temps encore pour leur permettre de venir témoigner, et, dans ce cas, je vous dirais qu'il est peut-être prématuré de demander à M. Mayrand de témoigner.
Si vous dites que nous avons entendu tous les témoins appelés à participer à nos audiences, peut-être est-il indiqué que M. Mayrand revienne témoigner. Mais si ce n'est pas le cas, je crois sincèrement que M. Mayrand devrait attendre que nous ayons entendu tous les témoins. Je présume donc qu'en invitant M. Mayrand à témoigner demain, vous avez conclu que nous avons entendu tous les témoins qu'il nous était nécessaire d'entendre dans le cadre de nos travaux.
Non. En fait, permettez-moi de vous répondre.
Je pense que le comité a convenu de lever la séance. Permettez-moi simplement de dire que je n'ai pas présumé que nous avions entendu tous les témoins que nous souhaitions entendre. C'est une décision que doit prendre le comité, évidemment. Mais il sera ici. Il a communiqué avec moi, et, si les députés n'ont pas de questions à lui poser demain, la séance sera très courte.
D'après ce que je comprends, le comité est maintenant prêt à lever la séance. Est-ce exact?
Des voix: D'accord.
Le président: La séance est levée.