ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la séance numéro 42. L'ordre du jour porte sur la poursuite du débat sur la motion de M. Hubbard, sur l'amendement de M. Van Kesteren et sur le sous-amendement de M. Tilson.

    Nous poursuivons le débat et c'est M. Van Kesteren qui a la parole.

    Je laisse temporairement la parole à M. Hiebert, monsieur le président.

    Vous voulez lui donner le temps dont vous disposez?

    Temporairement.

    Une voix: Il peut certainement revenir sur la liste.

    M. Dave Van Kesteren: Je prendrai la parole dès qu'il aura terminé.

    C'est très bien.

    Monsieur Hiebert, pour le débat.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter une motion de remplacement et proposer de modifier l'ordre du jour d'aujourd'hui. C'est une motion qui demande de modifier l'ordre du jour pour pouvoir examiner la liste des témoins pour la Loi sur la protection des renseignements personnels, la lettre de M. Guy Pratte et un avis de motion de M. Pat Martin, avant de poursuivre le débat sur la motion de M. Charles Hubbard.

    Il ne s'agit pas de supprimer quoi que ce soit des travaux du comité, mais tout simplement de renverser l'ordre du jour afin de pouvoir examiner certaines des questions les plus urgentes avant de poursuivre le débat sur la motion de M. Hubbard. Étant donné qu'il s'agit d'une motion de remplacement, je pense qu'il n'y a pas de discussion. Il s'agit seulement d'une mise aux voix.

    Je comprends vos raisons, monsieur Hiebert, et je signale que lorsque je publie l'ordre du jour, certains membres peuvent être prêts... Nous devons terminer les travaux que nous avons à faire.

    Le comité est maître de sa destinée, monsieur le président.

    Je le sais très bien. C'est le droit du comité.

    Pourriez-vous répéter votre motion?

    Je propose que nous renversions l'ordre du jour d'aujourd'hui. C'est ma motion.

    La conséquence de cette motion, si elle était adoptée, serait...

    Elle renverserait l'ordre du jour. Nous le savons.

    Bien. M. Hiebert propose que nous renversions l'ordre du jour.

    (La motion est rejetée.)

    La motion est rejetée et, par conséquent, nous poursuivrons le débat.

    C'est M. Wallace qui a la parole.

    Pourrait-on relire la motion, ainsi que l'amendement et le sous-amendement?

    Je vous signale que...

    Suis-je autorisé à entendre la motion?

    Je peux même faire mieux que ça pour vous.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous remettre ceci à M. Wallace? C'est l'ensemble des documents. La motion, l'amendement de M. Van Kesteren et le sous-amendement; vous pourrez donc voir les différents documents en regard l'un de l'autre. C'est ce dont nous avons discuté pendant les dernières heures.

    Si vous voulez bien consacrer un certain temps à l'étude de la motion, je peux laisser la parole à M. Van Kesteren, puis vous la donner à nouveau.

    Oui, ce serait parfait.

    Merci, monsieur le président.

    Pour la gouverne de ceux qui n'ont pas l'amendement, le voici:

    Or, nous avons fait des commentaires sur cet amendement et nous en avons discuté pendant un certain temps. La semaine dernière, M. Tilson a ajouté un amendement à cet amendement, c'est-à-dire un sous-amendement, de sorte qu'après les mots « que d'autres partis », on ajoute « , ou lors d'élections précédentes » à l'amendement.

    Nous avons eu d'excellentes discussions sur les raisons pour lesquelles cet amendement devrait être apporté. Un problème très fréquent se pose au Parlement à l'heure actuelle, et on pourrait le définir par ce que j'appellerais une attitude pharisienne, attitude qui consiste à monter sur nos perchoirs — il semblerait d'ailleurs que cette attitude soit très répandue — pour proclamer: « Merci mon Dieu de ne pas ressembler à un de ceux-là ». C'est une attitude courante dans notre parti. Elle est aussi fréquente dans cet autre parti, mais ses représentants ne sont pas ici.

    Je pourrais continuer de discuter... Je suis en fait très heureux que M. Hubbard ait présenté cette motion, car elle nous donne l'occasion d'exposer cela au grand jour. J'estime humblement que personne n'est à l'abri de ce type d'attitude. Comme je l'ai mentionné, il semblerait qu'elle soit très répandue. Le fait même que cette motion de M. Hubbard pointe un parti en particulier et une attitude ou un agissement d'un parti spécifique devrait nous préoccuper au plus haut point et ce, pour plusieurs raisons.

    J'estime que ce qui devrait nous préoccuper au plus haut point avant tout, c'est que si notre parti, le Parti conservateur, prétend que cette façon d'agir est un mécanisme auquel on a recours... Ce n'est qu'une tactique qui, comme l'a si bien mentionné au cours des dernières semaines M. Poilievre, si je ne me trompe, a été inventée par le Bloc, et c'est un mécanisme qui permet aux partis...

    Non, non.

    Vous aurez l'occasion de faire des commentaires, monsieur Ménard.

    Si c'est vrai, dans ce cas, nous devrions avoir de très grosses craintes qu'Élections Canada ne porte préjudice au Parti conservateur. Je le dis pour avertir que tous les partis courent un risque. Si ça arrive à notre parti, ça pourrait très bien arriver au Parti libéral ou au Bloc ou au NPD, dont les représentants sont absents.

    Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Prenez votre temps, monsieur Ménard. Prenez votre temps.

     Monsieur Ménard, vous invoquez le Règlement?

    Je m'excuse, mais je ne peux pas accepter ça. Je crois que la vérité a ses droits. Cette formidable formation politique de libération nationale qu'est le Bloc québécois ne s'est jamais livrée aux pratiques qu'on lui impute. Je vous demande d'être très vigilant, monsieur le président, de façon à éviter les mensonges.

    À l'ordre!

    Je suis désolé. C'est de la discussion, monsieur Ménard.

    Monsieur Van Kesteren, je vous rends la parole, mais je vous signale que cette remarque au sujet du fait qu'un parti en particulier est visé et qu'Élections Canada... Toute cette question a été examinée à notre séance du jeudi 12 juin, par M. Del Mastro. C'est de la répétition, et j'estime...

    Une voix: Je n'étais pas là.

    Je vais répondre à cela.

    Je vous encourage par conséquent à passer à des commentaires qui n'ont pas encore été faits.

    J'ai entendu quelqu'un mentionner qu'il n'était pas à cette séance-là. Je rappelle aux membres que la répétition est une répétition des commentaires qu'un membre du comité a déjà faits ou la répétition de remarques qu'un autre membre a faites.

    Vous l'aviez déjà mentionné, monsieur le président.

    Une petite minute! M. Epp a posé une question légitime, et je voudrais être sûr, car si nous ne clarifions pas cela au début...

    C'est important, monsieur Hiebert.

    À l'intention des membres qui sont en visite à notre comité, je signale qu'ils ont la responsabilité d'examiner les commentaires qui ont été faits précédemment pour s'assurer que nous ne discutions pas de choses dont nous avons déjà discuté. Je fais une liste très exhaustive et continuerai de le faire pour m'assurer que le débat demeure pertinent et qu'on limite les répétitions. Il est arrivé qu'on enlève la parole à des membres qui persistent à faire des commentaires répétitifs, mais je ne tiens pas vraiment à le faire. Je voudrais entendre les commentaires des membres.

    Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Van Kesteren.

    Est-ce qu'il doit s'excuser?

    Non.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Savez-vous quoi, monsieur Ménard? Vous avez raison. C'est une allégation, je vous l'accorde. Je m'excuse d'avoir dit que vous...

    À l'ordre!

    Nous devons démarrer du bon pied. Les membres ne devraient faire de commentaires que lorsque le président leur donne la parole ou pour faire un rappel au Règlement légitime. Tous ces commentaires et toutes ces discussions ou conversations ne sont pas vraiment utiles au comité; par ailleurs, les interprètes ne peuvent pas faire leur travail si plusieurs personnes parlent en même temps. Je demande par conséquent à tous les membres d'attendre d'avoir la parole pour faire des commentaires.

    Vous avez la parole, monsieur Van Kesteren.

    Bien. Dans ce cas, permettez-moi de continuer.

    Je m'adresse à M. Ménard par votre intermédiaire, monsieur le président. M. Ménard a raison de dire qu'il s'agit de présomptions. Nous avons présumé, et il semblerait qu'on ait des preuves que le Bloc soit le cerveau de cette opération. C'est toujours le même problème que celui avec lequel j'ai commencé mes commentaires. Quand on fait des accusations ou quand on confronte, sans avoir de preuves solides... J'ai signalé, comme ça, un problème très répandu. Nous semblons tous désigner des coupables. C'est la raison pour laquelle cet amendement nous donne l'occasion de faire une enquête, pour examiner vraiment ce qui s'est passé et en arriver à une conclusion.

    Il se pourrait que nous en concluions que c'est absolument exact, et que le Bloc est le cerveau de toute cette machination; ce ne sera peut-être pas notre conclusion non plus. Il se pourrait qu'on en arrive à la conclusion que...

    Est-ce une reconnaissance de corruption?

    Monsieur Ménard...

    Je n'ai pas fini.

    Il se pourrait qu'on en arrive à la conclusion que le Parti conservateur est le seul responsable, mais peut-être pas non plus. À titre individuel et du point de vue du parti également, je n'ai aucune crainte que, si l'on fait cette enquête — comme je l'ai dit tout au début, quand l'amendement a été accepté —, notre parti puisse faire du bon travail. Nous pourrons soumettre aux Canadiens et Canadiennes, ceux et celles qui nous ont élus et placés là où nous sommes, de bonnes recommandations pour éviter à l'avenir ce type d'allégation et ce type de conflit dans notre milieu.

    Enfin, je ne tiens pas à m'appesantir sur le sujet, mais je pense qu'on peut dire sans trop risquer de se tromper que nous avons tous connu de bonnes amitiés entre partis. C'est toujours un régal pour moi de partir en voyage et d'apprendre à connaître les gens, car je constate — et les membres des autres partis diraient sans doute la même chose — que, lorsque nous apprenons à nous connaître, nous constatons que nous ne sommes pas très différents les uns des autres. Nous poursuivons le même objectif. Nous avons tous un objectif en tête. Nous avons tous des aspirations et des espoirs. Nous avons peut-être des orientations différentes. Nos opinions sont peut-être un peu plus à gauche ou un peu plus à droite...

    Vous faites un peu de projection, monsieur Van Kesteren. J'aimerais qu'on en vienne à la motion.

    Je m'excuse, monsieur le président. Je pensais que ce serait une remarque importante à faire.

    C'est fait.

    C'est un peu comme la chanson qui dit « people are the same wherever you go » (les gens sont semblables où qu'on aille).

    J'ai dit que si un problème se posait, je voulais le savoir — et je le crois. Je le dis en toute sincérité.

    Nous sommes tout à fait certains que nos agissements et ceux des partis sont légaux et que ce sera démontré en cour. Nous savons tous que la cour a été saisie de l'affaire, mais nous ne craignons pas de découvrir la vérité. Si les autres partis se préoccupaient vraiment de la justice, et c'est probablement le cas, ils exigeraient de savoir — écoutez attentivement — pourquoi le Parti conservateur est visé en particulier et pourquoi on a refusé de lui rembourser certaines dépenses, ou du moins, ils feraient preuve d'un peu de curiosité.

    Pour en revenir au premier commentaire que j'ai fait, si les allégations s'avèrent exactes, le maintien des droits réciproques, le respect mutuel de la dignité et le maintien réciproque de la bonne réputation seraient avantageux pour tous. Pourquoi? Parce qu'ainsi, nous nous protégeons nous-mêmes. En procédant ainsi, nous protégeons nos voisins. Et en procédant ainsi, nous faisons de notre pays un pays plus fort.

    Plusieurs commentaires ont été faits à la dernière séance. M. Nadeau n'est pas là aujourd'hui. C'est très regrettable. C'est un excellent député. Je voudrais examiner certains de ces commentaires.

    M. Nadeau a prétendu que seuls les conservateurs avaient ce problème. Ce n'est pas vrai. Nous avons reconnu à plusieurs reprises qu'effectivement, Élections Canada avait accusé le Parti conservateur mais, comme l'a maintes fois signalé mon collègue — et il a tout un cahier plein d'exemples — tous les partis et de nombreux députés ont recours à l'occasion à cette stratégie. C'est le premier commentaire sur lequel je voulais faire des observations.

    Ça vaut la peine de répéter qu'il y a peut-être des degrés. C'est très possible. Il est possible qu'un parti y ait recours de façon plus fréquente qu'un autre ou qu'un parti utilise des sommes plus importantes qu'un autre. Nous n'avons toutefois rien à craindre de l'enquête sur cette affaire, car nous irons au fond des choses; nous pourrons faire des recommandations sur ce qui devrait être permis et ce qui ne devrait pas l'être.

    Toujours à la même occasion, M. Nadeau a affirmé que des accusations avaient été portées contre nous. Ce n'est pas vrai. Nous faisons l'objet d'une enquête. Ça fait une grosse différence. On fait l'objet d'accusations lorsqu'il y a intention criminelle, lorsqu'on a enfreint des lois. Ce n'est pas le cas. Le Parti conservateur fait l'objet d'une enquête. Chaque fois qu'on mentionne cette affaire, et plus particulièrement lorsqu'on fait des commentaires au sujet du Parti conservateur, il ne faut pas oublier que lorsqu'on utilise le mot « accusé »... Nous n'avons pas été accusés, mais nous faisons l'objet d'une enquête.

    M. Nadeau a mentionné en outre que nous avions fait l'objet d'une perquisition par la GRC. Ce n'est pas vrai non plus. Il faut respecter les faits. Il faut être corrects. Élections Canada a saisi des documents, c'est vrai. La GRC était là pour aider Élections Canada, pas à saisir les documents, mais uniquement pour assurer une présence.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mon collègue est déjà un peu confus et je ne voudrais pas, pour ce qui est de la trame factuelle, perdre le fil de sa pensée.

    Pourriez-vous indiquer aux membres du comité combien de partis représentés à la Chambre des communes ont été perquisitionnés par la GRC, à part les conservateurs?

    Monsieur Ménard, vous savez déjà que ce n'est pas un rappel au Règlement. Si vous voulez faire inscrire votre nom sur la liste et faire ces commentaires, vous en avez le droit, monsieur.

    Monsieur Van Kesteren...

    Monsieur le président, je m'excuse de ne pas avoir lu tous les bleus de la séance du comité et, par conséquent, j'aimerais que vous me corrigiez si je répète des commentaires qui ont déjà été faits. Étant donné que je ne suis qu'un substitut, je n'ai pas très bien compris pourquoi vous avez jugé cette motion irrecevable...

    Bien. À l'ordre!

    M. Ken Epp: ... car Élections Canada est...

    Le président: À l'ordre, monsieur Epp.

    Une voix: Il faut aller consulter les bleus.

    Le président: Silence!

    Le comité a adopté une résolution et l'a maintenue. On ne peut pas discuter d'autre chose que du sujet du débat. Il s'agit de la motion dont je vous ai fait parvenir un exemplaire pour que vous puissiez la lire attentivement, ou plutôt de la motion, avec l'amendement et le sous-amendement qui y a été ajouté, dont le comité doit maintenant discuter. C'est ce qui est acceptable, et nous ne discuterons pas de la question de savoir si c'est acceptable ou non. C'est acceptable, et c'est ce qu'on a décidé.

    Je voudrais vous donner à nouveau la parole, monsieur...

    Une voix: Je voudrais faire un rappel au Règlement.

    Une voix: Oui, je voudrais faire, moi aussi, un rappel au Règlement.

    Le président: Bien, nous n'avons pas encore entendu un argument recevable et, par conséquent, je voudrais que les honorables membres soient très prudents.

    Monsieur Poilievre, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je remarque que le Règlement indique que la répétition n'est pas permise dans les travaux de deux comités. Or, vous avez décidé que la motion était recevable à ce comité...

    Le président: À l'ordre, je vous prie.

    M. Pierre Poilievre: ... et je ne conteste pas ça.

    Silence!

    C'est encore de la discussion, monsieur Poilievre. C'est le troisième rappel au Règlement qui n'en est pas un.

    Monsieur Epp.

    Voici un vrai rappel au Règlement.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ken Epp: À propos, je pense que mon rappel au Règlement précédent l'était aussi. L'exemplaire de la motion dont nous discutons dit ceci en anglais: « the committee will broaden their investigations to include the study of these ethical practices and make recommendations to Elections Canada as to whether theses ethical practices ought to be continued ». Je trouve que ça n'a aucun sens.

    Une voix: C'est exact, ça devrait être « these ».

    Je ne sais pas ce que veux dire « theses ».

    Monsieur Epp, je vous ai communiqué ce document. Je pense que vous lisez un exemplaire d'un document qui...

    Non, non, non, il vient de là. C'est la version que je viens de recevoir.

    Une voix: C'est une faute de frappe, n'est-ce pas, à moins que je ne sache pas écrire le mot « these »?

    M. Ken Epp: « Theses » est le pluriel de « thesis », et je ne sais pas quelle est la thèse en l'occurrence.

    C'est la note manuscrite que M. Van Kesteren a remise au comité, et c'est exactement ce qui a été copié. Vous avez parfaitement raison; c'est une faute d'orthographe, mais elle n'est pas dans le compte rendu officiel du comité, n'est-ce pas? C'est donc une faute de frappe, qui est basée sur le texte remis par M. Van Kesteren. Nous savons que ce n'était pas voulu, mais...

    Que faudrait-il à la place?

    Le mot « these ».

    Oh, je suis désolé. Je pensais que c'était le pluriel de « thesis ».

    Merci pour le temps que vous nous avez consacré.

    Je vous prierais de ne pas avoir recours à légère aux rappels au Règlement. Ce n'est pas une occasion de prendre la parole. Est-ce bien compris?

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    C'est exact, monsieur le président. Je comprends ce que vous voulez dire, car nous brisons notre rythme... et les membres qui étaient là à la séance précédente reconnaissent que, quand nous avons commencé à développer notre thème, M. Tilson a présenté un excellent argument. C'est regrettable qu'il ne soit pas là.

    Monsieur Hiebert, je pense que vous avez présenté... et c'est ce que nous essayons de faire. M. Tilson a présenté d'excellents arguments juridiques à la dernière séance. J'essaie de soumettre quelques bons arguments moraux. Nous avons vu que la discussion se déroulait bien et, par conséquent, je voudrais continuer.

    Monsieur le président, est-ce que je pourrais présenter une motion d'ajournement?

    Des voix: Oh, oh!

    Des voix: Ce n'est pas sujet à débat.

    Une voix: Mettez la question aux voix.

    Du calme!

    Peut-on avoir du silence dans la salle? Le président ne peut pas faire... Du calme!

    Une motion d'ajournement a été proposée. Est-ce que vous êtes tous en faveur de l'ajournement?

    M. Russ Hiebert: J'aimerais un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Le président: Monsieur le greffier, voudriez-vous procéder à la mise aux voix de la motion d'ajournement?

    Il s'agit d'un vote à égalité des voix. Le président vote contre.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La première séance était très gênante, et je m'en excuse. Je m'efforce de coopérer et de m'assurer que les participants ont largement l'occasion d'exposer leurs arguments. Je pense que nous avons entendu quelques bons commentaires sur les motions à l'étude, qui étaient raisonnablement pertinents et ne contenaient pas beaucoup de répétitions.

    À la dernière séance, dès le début, une motion d'ajournement a été présentée. Je ne comprends pas ça. Dès qu'un membre doit prendre un appel téléphonique ou quelque chose de semblable, quelqu'un réclame l'ajournement. On a maintenant des signes des vraies intentions.

    Dans mes notes, vous verrez que tout ce que nous avons fait au cours de la première demi-heure, c'est entendre sept types de commentaires qui constituent des répétitions typiques, cinq rappels au Règlement qui n'en sont pas et une contribution très minime à la discussion sur les motions. Il est important que les membres aient l'occasion d'exposer des arguments sans se répéter. Il est essentiel que nous nous assurions que tous les participants aient l'information requise pour prendre des décisions éclairées et pertinentes.

    Nous n'avons plus ces deux types d'arguments. Si ça continue et que les membres estiment que ce serait bien d'ajourner la séance ou quelque chose de semblable, ça veut dire que nous pourrions tout aussi bien cesser de discuter et passer à la mise aux voix. Si c'est ce que veulent les membres...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Excusez-moi.

    Sur quoi porte le vote?

    La motion d'ajournement a été rejetée.

    Une voix: Il y avait un partage des voix.

    Le président: J'ai signalé comment je votais.

    M. Van Kesteren a encore la parole.

    Ce que je voulais et ce que j'ai tenté de faire, c'est de faire appel à votre sens moral du bien et du mal. Voici une série d'arguments vigoureux qui en démontrent le bien-fondé. Cet amendement ne cause en fait aucun préjudice à qui que ce soit. Si vous avez quelque chose à cacher, laissez la vérité éclater au grand jour. Si vous n'avez rien à cacher, vous n'avez aucune raison de vous en faire. Cependant, le fait même qu'il n'y ait pas de consensus pour adopter cet amendement est très troublant. La façon dont cette mise aux voix se déroule démontre que nous n'en sommes pas encore arrivés à un stade où on peut aller de l'avant et régler cette question.

    Enfin, on s'attend à ce que les titulaires de charge publique se soumettent à certaines normes en matière d'éthique. Avant d'en arriver à la conclusion que ces normes éthiques ne sont pas utiles ou qu'elles n'ont pas été respectées, nous devons faire toute la lumière sur cette affaire. Nous ne craignons pas de tenir une enquête et d'aller au fond des choses. Mon amendement élargira la portée de l'enquête qui ne s'appliquera plus uniquement aux titulaires de charge publique. Je pense que c'est clair également.

    En conclusion, un excellent système est en place.

    Je voudrais vous raconter rapidement une anecdote. J'étais à Taïwan et étais assis à côté d'un sénateur...

    Une voix: Non.

    Une voix: C'est antiréglementaire.

    M. Dave Van Kesteren: C'est important. Ce n'est pas antiréglementaire.

    Monsieur le président.

    Est-ce que c'est pour déterminer la pertinence? Monsieur Van Kesteren, vous savez de quoi nous parlons. Je vous encourage à limiter vos commentaires aux questions qui ont un rapport direct avec les motions.

    Mes commentaires sont réglementaires.

    Dans le système actuel, nous récoltons nous-mêmes les fonds nécessaires. Nous devons accorder à l'ex-chef du Parti libéral le mérite d'avoir modifié le système de façon à interdire de récolter des fonds par l'intermédiaire des syndicats et des entreprises. À l'heure actuelle, les fonds peuvent uniquement venir des électeurs et la limite est de 1 000 $. On ne reconnaît pas l'effet marqué que cela a eu sur la politique dans notre pays.

    Je suis certain que nous pouvons tous faire l'affirmation suivante. Il n'y a personne dans ma circonscription qui peut venir me trouver et me demander quelque chose parce que je lui dois des faveurs. Je ne dois rien à personne, dans ma circonscription, si ce n'est de faire la différence entre le mal et le bien.

    Les parlementaires ont la même contrainte à l'intérieur de ce comité. Si nous dévions de la règle et adoptons une ligne de conduite différente, souvenez-vous de ce que j'ai dit. Si on ne protège pas les droits et les principes d'un parti, on relâche la vigilance. Toute action entraîne une réaction.

    Vous êtes revenu au début de votre exposé.

    Je l'ai apprécié, cependant. C'était un bon exposé.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    [Note de la rédaction: Inaudible] ... vous maîtriser et être poli avec tout le monde.

    Des voix: Oh, oh!

    Silence. Du calme, je vous prie.

    M. Wallace a la parole. Je voudrais que vous respectiez son droit de parler sans être interrompu.

    J'apprécie votre remarque. J'aborderai un nouveau sujet que je ne pense pas qu'on ait déjà... Je m'excuse d'avoir manqué la séance de jeudi, mais j'ai entendu dire qu'elle était très intéressante et j'aurais voulu être là.

    Je ferai des commentaires sur ce qui se passait « , lors d'élections précédentes », et je pense que c'est ce qu'indique l'amendement examiné. N'est-ce pas exact?

    Une voix: Si.

    M. Mike Wallace: Nous avons donc ce sous-amendement à l'amendement qui propose de faire des recommandations à Élections Canada et la motion principale qui porte sur certaines dépenses électorales.

    Je pense qu'il est important pour les membres du comité que cette motion soit finalement adoptée, car nous sommes encore en train d'en discuter... Elle n'a pas encore été adoptée; elle ne le sera peut-être pas. Je présume qu'un jour ou l'autre, elle sera peut-être adoptée et, alors, le comité examinera certaines dépenses électorales et fera des recommandations à Élections Canada et il examinera ce qui s'est passé, non seulement aux dernières élections de 2006, mais lors d'élections précédentes. Tout ça en supposant que le sous-amendement, l'autre amendement et la motion principale soient adoptés. Je ferai donc des commentaires en me basant sur cette hypothèse.

    J'estime toutefois qu'il est important que les membres du comité comprennent de quoi il est question en réalité. J'ai ici un exemplaire de la version la plus récente de la Loi électorale du Canada. Il est probablement important que nous comprenions, quand on discute de certaines dépenses, ce que cela peut impliquer. En fait, le rôle d'Élections Canada est de gérer et d'administrer la législation sur les élections fédérales qui a été adoptée par la Chambre.

    Pour faire du bon travail, il est probablement important que les membres du comité comprennent cette législation.

    Le président: À l'ordre.

    M. Mike Wallace: Comment mes commentaires peuvent-ils être antiréglementaire? Il s'agit de dépenses électorales.

    À l'ordre. Je comprends ça.

    Une des décisions que j'ai prises tout à l'heure concerne la différence entre donner des informations et entendre des témoignages, si la motion recommandant de faire cette étude est adoptée, et la discussion sur la motion recommandant de faire l'étude.

    Il faudra que le comité examine la question du sous-amendement concernant les élections précédentes. À cet égard, ce sera quelque peu problématique, car j'ai lu les documents corrélatifs de la Cour fédérale, et un des facteurs essentiels en l'occurrence est que des modifications avaient été apportées à la Loi électorale du Canada pour la campagne électorale de 2006 et que ce sera très complexe. Nous ne pourrons pas régler cette question dans une discussion sur la motion, sur l'amendement et le sous-amendement. C'est une question qui nécessite plutôt la participation de témoins experts dans le domaine. Nous pouvons avoir des opinions à ce sujet...

    Vous faites une présomption, monsieur le président, à savoir que le sous-amendement ne sera pas adopté.

    Non, je dis qu'on ne peut pas tirer un livre du tout dernier livre. Il faut...

    Non, mais je peux faire ceci dans mon examen. Dans mon examen, monsieur le président, je peux faire précéder tous les commentaires que je fais d'un préambule... Pour pouvoir bien m'acquitter de ma tâche en tant que membre du comité, je dois non seulement examiner par exemple l'article 319 et la définition de la publicité aux élections de 2006... mais aussi savoir, si l'amendement concernant les élections précédentes est adopté, quelles sont les définitions...

    À l'ordre! Silence, je vous prie!

    Chers collègues, j'ai pris cette décision concernant la distinction entre les témoignages qui seront faits, si nous entreprenons cette étude, et la discussion sur le bien-fondé d'une telle étude. Je comprends qu'on puisse faire une discussion subtile, mais ce ne sera pas utile de passer d'abord en revue la Loi électorale du Canada. Nous comprenons qu'il faudra entendre des témoins qui pourront nous donner des avis d'experts, qui font autorité en la matière, si nous entreprenons l'étude en question.

    Par conséquent, monsieur Wallace, je vous encourage...

    M. Mike Wallace: J'emploierai vos propres termes, monsieur le président.

    Le président: À l'ordre, monsieur Wallace! Silence!

    M. Mike Wallace: Ce sont vos propres termes:

    C'était à propos d'une intervention de Paul Szabo, il y a deux jeudis, à la Chambre des communes.

    Comment pouvez-vous donc, monsieur le président, faire un tel commentaire à la Chambre des communes et ne pas me permettre de faire librement des commentaires sur la motion que nous examinons et l'amendement? Comment est-ce possible?

    Le président: À l'ordre! Du calme!

    M. Réal Ménard:J'invoque le Règlement.

    M. Mike Wallace: Et j'ai d'autres commentaires à citer.

    Le président: Effacez ce sourire narquois de votre visage! Faites-le disparaître!

    M. Mike Wallace: J'effacerai ce sourire narquois de mon visage quand vous agirez conformément aux propos que vous avez tenus à la Chambre des communes.

    Le président: À l'ordre! Du calme!

    Une voix: Veuillez respecter le président.

    Le président: N'oubliez pas que...

    M. Mike Wallace: Ce sont vos propos. N'oubliez pas ça.

    Une voix: Écoutez-moi, monsieur Wallace.

    Une voix: Ne soyez pas impoli.

    Le président: N'oubliez pas que ça concernait la décision de la commissaire à l'éthique et la discussion qui s'est déroulée à la Chambre à propos d'une action en justice concernant un député et ses droits. Ce n'est pas un sujet parallèle.

    Une voix: Oh, oh!

    Une voix: Nous n'avons par conséquent pas le droit de faire des commentaires au comité; est-ce ce que vous voulez dire, monsieur le président?

    M. Réal Ménard:J'invoque le Règlement.

    Le président: Je vous donnerai la parole. J'en ai pris note et je m'occuperai de vous, mais je dois finir ceci d'abord. J'estime que c'est important.

    Nous discutons d'un sous-amendement à un amendement à une motion. Certains membres ont fait des commentaires sur le sous-amendement dans le contexte de la motion et de l'amendement. D'autres se sont basés sur des présomptions. C'est toutefois compréhensible; c'est difficile de faire des commentaires uniquement sur l'adjonction de « , ou lors d'élections précédentes » et de respecter entièrement le sujet si l'on n'a que quatre mots à sa disposition. Je comprends donc cela.

    Monsieur Wallace, il est toutefois essentiel d'entendre des témoins qui sont experts en ce qui concerne la Loi électorale du Canada, et il s'agit de témoignages qui n'ont aucun rapport avec la discussion. À mon avis, ça n'a aucun rapport avec cette motion, l'amendement ou le sous-amendement proposés. Je ne veux pas en arriver à ce qu'on nous fasse passer en revue toute la Loi électorale du Canada alors qu'en fait, comme vous le savez, la motion...

    Monsieur Wallace, si vous voulez bien regarder... Vous riez à nouveau de moi; c'est la deuxième fois.

    M. Mike Wallace: J'écoute. Je ne ris pas, monsieur Szabo; je suis de nature joviale.

    Une voix: C'est M. Ménard qui le fait rire.

    Le président: Ça suffit maintenant!

    J'encourage les membres à ne pas oublier que...

    M. Pierre Poilievre: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Monsieur Poilievre, du calme s'il vous plaît!

    Pour revenir à la décision sur la recevabilité de la motion de M. Hubbard, nous savons que, d'après notre mandat, ça doit se limiter aux titulaires de charge publique en ce qui concerne...

    Nous n'irons pas jusqu'à émettre des avis sur le Parti conservateur du Canada dans l'affaire entre lui, le Directeur général des élections et la loi. Nous faisons des commentaires sur les activités des candidats qui sont devenus titulaires de charge publique et qui, après les élections, ont rempli des déclarations de dépenses électorales dont la validité a été contestée par Élections Canada. Après être devenus des titulaires de charge publique, ils ont été désignés par le Directeur général des élections parties à cette affaire, qui a été divulguée entièrement en avril. Vous vous souvenez peut-être qu'alors, nous nous sommes demandé si ces personnes avaient l'obligation de remettre des rapports ou de déposer des documents ou, encore, de refuser d'admettre toute participation à ce type d'activités. C'est ce dont nous avons discuté à cette séance.

    Par conséquent, il ne s'agit pas surtout de la Loi électorale du Canada ni de ses incidences. C'est la cour qui tranchera cela. Nous ne jouerons aucun rôle dans cette affaire.

    Nous pourrions toutefois être amenés à le faire.

    Nous ne devrions pas intervenir. Nous ne nous ingérerons pas dans les affaires de la cour et nous ne...

    C'est écrit dans l'amendement. Il dit « fasse des recommandations à Élections Canada ».

    Je comprends. Ma décision portait toutefois sur la motion et pas sur l'amendement. Le député a présenté un amendement ajoutant « et fasse des recommandations ». Certains membres estimeront peut-être que cette affaire relève de la responsabilité du Comité permanent de la Procédure et des Affaires de la Chambre.

    J'ai laissé une certaine latitude à M. Van Kesteren et, en me basant sur son exposé, j'ai décidé que la motion voulait être exhaustive et que son objet était de faire profiter de nos conclusions tous ceux que ça pourrait aider. J'ai fait preuve d'une certaine souplesse pour que ce soit acceptable.

    Monsieur Wallace, je suis désolé d'avoir pris tout ce temps, mais c'est la raison pour laquelle j'estime qu'il ne serait pas approprié de passer la Loi électorale du Canada en revue pour déterminer si cette motion devrait être adoptée. C'est ma décision.

    Monsieur Ménard, pour un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Certains collègues ne respectent pas les décisions de la présidence et c'est un spectacle désolant. Je crois que vous devriez rappeler, particulièrement à la partie ministérielle, qu'à partir du moment où une décision est rendue, elle doit être respectée. Le fait que le gouvernement ne respecte pas cette règle est assez désolant, d'autant plus que vous êtes un parlementaire expérimenté dont le jugement est maintenant reconnu. Vous avez toujours bien servi cette chambre. Le fait que la partie ministérielle ne respecte rien fait peine à voir.

    Merci.

    Monsieur Ménard, j'apprécie l'intention, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Hiebert a la parole, pour un rappel au Règlement.

    Dans la foulée des commentaires de M. Ménard, j'aimerais que vous respectiez la décision que vous avez prise au mois de novembre, lorsque vous avez dit qu'après le terme « que »...

    À l'ordre!

    M. Russ Hiebert: ... tout pourrait être modifié. Il s'agissait du sous-amendement de Charles Hubbard à une motion du Bloc, au sujet de laquelle vous avez permis au comité de modifier tout...

    Le président: À l'ordre, monsieur Hiebert.

    M. Russ Hiebert: ... après le mot « que ».

    Le président: Silence!

    M. Russ Hiebert: J'aimerais que le comité se base sur ce précédent pour que nous puissions continuer à avoir des règles qui soient conformes au Règlement de la Chambre des communes.

    Le président: Silence! Merci, monsieur Hiebert. Un peu de silence, s'il vous plaît.

    M. Russ Hiebert: Tant que vous ne reconnaîtrez pas le fait que vous avez déjà autorisé cela, je continuerai de faire ces remarques. Vous avez déjà rendu une décision...

    Le président: C'était en ce qui concerne l'affaire Mulroney.

    M. Russ Hiebert: L'affaire dont il s'agissait n'a aucune importance. Vous avez autorisé un amendement proposant de modifier tout ce qui suivait le mot « que ».

    Le président: Silence! Un peu de silence, je vous prie.

    M. Russ Hiebert: Ça modifiait la portée...

    Le président: Monsieur Hiebert, pour la dernière fois...

    M. Russ Hiebert: Monsieur le président, vous...

    Le président: Pour la dernière fois, monsieur Hiebert! Je ne vous écoute pas pendant cette séance.

    Je voudrais signaler aux membres...

    M. Pierre Poilievre: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Le président: ... que le président ne prend pas de décisions unilatérales. Toutes les décisions qui ont été prises au sujet des motions, et dans d'autres circonstances, ont été en fait cautionnées par le comité. Le président les a en fait rendues. Elles ont peut-être été contestées par le comité...

    M. Russ Hiebert: C'est ridicule, monsieur le président. Je sais que c'est de la foutaise. Vous étiez là et vous l'avez permis.

    Ce qui se passe pour le moment, c'est que c'est un tribunal irrégulier. C'est incroyable. Et vous permettez que ça continue.

    Le président: Monsieur Hiebert, je vous en prie; je ne suis pas...

    M. Russ Hiebert: C'est comme dans Alice au pays des Merveilles; ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut.

    Le président: Débranchez son micro!

    Une voix: Il n'est pas branché.

    Le président: Ça ne peut pas durer ainsi pendant le reste de la séance.

    M. Russ Hiebert: C'est incroyable que le président s'adjuge ce pouvoir...

    Le président: Taisez-vous, monsieur Hiebert!

    Tout cela est à cause du manque de respect dont vous faites preuve et du désordre que vous causez, monsieur Hiebert.

    M. Russ Hiebert: C'est à cause de la façon dont vous agissez, en qualité de président.

    Vous pouvez feindre d'avoir l'appui de l'opposition derrière toutes vos décisions, mais quand vous devez faire face à la réalité, monsieur le président, vous continuerez de vous attirer des protestations de la part des membres du parti gouvernemental.

    Une voix:Incroyable; respectez le président!

    M. Pierre Poilievre: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît!! Silence!

    Chers collègues, je tiens à m'assurer que le comité a l'occasion de discuter des questions à l'étude. Comme vous le savez sans doute, il est déplacé de remettre en question des affaires sur lesquelles le comité a déjà rendu des décisions.

    Nous n'apprécions peut-être pas tout ce qui se passe, mais je rappelle aux membres qu'ils ont le droit de faire des commentaires quand le président les désigne et qu'ils ont la parole — ou quand ils ont un rappel au Règlement légitime à faire, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. Pendant la plus grande partie de la séance, nous avons entendu des membres parler pour parler, tout simplement parce qu'ils voulaient s'entendre parler. Ils veulent seulement accaparer l'attention et perturber la séance. C'est une conduite inqualifiable. C'est un manque de respect envers la présidence. C'est un manque de respect envers tous les autres membres.

    Le président d'un comité permanent n'a pas le pouvoir de blâmer un membre ou de le désigner par son nom. Il a toutefois le pouvoir de ne pas lui donner la parole parce qu'il manque de respect envers le comité. Le président peut en outre suspendre la séance ou demander l'ajournement de la séance si on n'arrive pas à rétablir l'ordre.

    Nous verrons comment ça ira. Ce sont les membres qui décident, et pas le président. C'est le comité qui prendra la décision. Parfois, si un membre en particulier est responsable du problème, les autres membres font un effort collectif pour l'encourager à être poli. Le comité décidera ce qu'on fera en l'occurrence. Étant donné qu'il y a des votes à 17 h 45 et que la sonnerie retentira à 17 h 30, j'ai l'intention de lever la séance à 17 h 30.

    Il est possible que la Chambre ajourne mercredi en fin de journée ou dans l'après-midi, mais mon intention est de tenir une séance jeudi. Si la Chambre ajourne jusqu'au 15 septembre, nous nous réunirons jeudi à 13 heures, ou à peu près à cette heure-là, mais si les travaux de la Chambre se poursuivent, la séance régulière aura lieu à 15 h 30. Nous devrons vous envoyer un avis, mais je vous le signale tout de suite.

    Il nous reste une heure et j'encourage les membres à l'utiliser au mieux, pour faire des commentaires constructifs sur les questions à l'étude. Nous poursuivrons la discussion jeudi, à 13 heures ou à 15 h 30, selon ce qui se passera à la Chambre.

    C'est tout pour l'instant.

    M. Wallace a toujours la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Poilievre, pour un rappel au Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Poilievre.

    Serait-il réglementaire de faire une brève pause pour rassembler nos idées afin de pouvoir...

    Merci, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    J'ai essayé de ralentir le processus. C'est intéressant, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Wallace.

    Merci. Merci aussi pour cette décision. Je ne l'approuve pas, mais disons que je n'ai même pas eu l'occasion de démarrer.

    Le sous-amendement sur lequel portent mes commentaires est l'adjonction de « , ou lors d'élections précédentes ». Monsieur le président, j'ai participé à des élections précédentes. J'ai été candidat à des élections précédentes. En 2004, j'étais candidat pour le Parti conservateur du Canada. J'ai participé à des élections précédentes à titre de directeur de campagne. J'ai participé à des élections précédentes pour la mise en candidature, en 1997, mais je n'avais pas été désigné candidat. Je me présentais pour le Parti progressiste-conservateur, puisque c'était ainsi qu'il s'appelait alors, et c'était pour ma mise en candidature.

    J'estime qu'il est important que, si cet amendement et le sous-amendement sont adoptés... L'amendement concerne des pratiques similaires en matière d'éthique d'autres partis et recommande que le comité élargisse son étude pour examiner ses pratiques et fasse des recommandations. Ces recommandations auraient, naturellement, une incidence sur la façon de procéder d'Élections Canada; elles ne concerneraient pas seulement l'interprétation de la législation, mais aussi la façon de fonctionner d'Élections Canada.

    En ce qui me concerne, étant donné que j'ai l'expérience d'élections précédentes en qualité de candidat et de directeur de campagne... J'étais directeur de campagne en 1993. En 1997, j'ai participé à la mise en candidature. Quelle était déjà l'occasion suivante? C'était en 2000. Ça a passé si vite!

    Quel est le rapport de tout ceci avec le sujet?

    Je parle d'élections précédentes, et de ma participation à des élections précédentes...

    Votre histoire n'a aucun rapport avec le sujet.

    J'essaie de me souvenir de mon expérience d'élections précédentes.

    À l'ordre!

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Je vous prie de faire des commentaires pertinents, monsieur.

    Est-il autorisé à hurler comme ça après moi? Il ne peut pas jurer.

    Ne jurez pas.

    Silence! Un peu de silence!

    J'estime qu'il est important pour le comité d'examiner des élections précédentes, si cette motion voit la lumière du jour et est finalement adoptée. En raison de ma participation et de celle d'un grand nombre d'entre nous... et Mme McDonough s'est jointe à nous et a participé à plusieurs élections précédentes. Il serait intéressant de déterminer si les pratiques ont changé depuis les élections auxquelles j'ai participé, qu'il s'agisse de celles de 2004, de 2000, de 1997 ou de 1993 — ce sont les principales auxquelles j'ai participé.

    Je sais que vous ne voulez pas que j'en lise des passages, mais certaines modifications applicables à des élections antérieures, celles de 2006, ont été apportées à la Loi électorale du Canada. Pour bien faire notre travail, il est essentiel que nous examinions les différences. C'est la raison pour laquelle j'estime que ce sous-amendement est important. Que la différence dans ce qui était autrefois autorisé dans les limites prévues en ce qui concerne la publicité ou le financement, ou la possibilité pour les candidats de recevoir des fonds de leur parti fédéral ou d'en remettre à leur parti fédéral, ou la façon dont ces fonds étaient dépensés, ou de ce qui devait être identifié dans cette publicité... Comme vous le savez tous, dans toute campagne publicitaire nationale, il faut indiquer le nom de l'agent officiel sur les placards.

    Monsieur le président, mes commentaires portent sur le sujet à l'étude, à savoir les pratiques différentes qui avaient pu être adoptées au cours d'élections précédentes, lorsque les partis et les particuliers procédaient peut-être d'une certaine façon, conformément aux règles en vigueur à ce moment-là. Je ne sais pas si les règles ont changé. Je ne sais pas si elles sont devenues plus strictes ou moins strictes ou si ça fait une différence. J'estime toutefois qu'il est important que le comité comprenne ce que dit actuellement la Loi électorale du Canada et ce qu'elle disait alors, si on veut... ce que j'approuve, soit dit en passant. J'approuve l'adjonction de « , ou lors d'élections précédentes » à cette motion car, d'après mon expérience personnelle en ce qui concerne la publicité électorale, c'est qu'elle était entièrement locale. Nous récoltions suffisamment de fonds à dépenser au niveau local. Nous n'avions pas d'excédent qui était versé au parti. En outre, au cours des campagnes auxquelles j'ai participé, que ce soit à titre de directeur de campagne, de candidat ou pour ma mise en candidature, le parti n'envoyait pas de fonds.

    C'est pourquoi l'adjonction de « , ou lors d'élections précédentes » est importante car, si nous découvrons qu'autrefois, au cours de certaines élections, les titulaires de charge publique... Si les règles ont changé, ont-elles changé pour le mieux? Autrement dit, faisons-nous bien les choses? En tant que parti, que directeur de campagne ou qu'agent officiel à des élections précédentes, avons-nous procédé d'une autre façon qu'en vertu des dispositions actuelles de la Loi électorale du Canada?

    Je pense que pour pouvoir poser des questions... À supposer que toutes ces motions soient adoptées, je voudrais pouvoir appeler des gens et des témoins qui, lors d'élections précédentes, ont été directeurs de campagne, agents officiels, ont participé avec des partis politiques, même avec des partis qui n'existent plus, pour savoir comment ils ont géré leurs finances lorsqu'il s'agissait de partager les fonds avec leurs candidats et, en ce qui concerne les candidats, de partager les fonds avec le parti national.

    Or, certains de ces partis nationaux n'existent plus, mais j'estime qu'il est malgré tout important que nous comprenions le processus, car c'est l'objet de toute cette opération. En fin de compte, le Parti conservateur n'a rien nié. Les candidats et le parti national ont partagé des fonds pour pouvoir faire de la publicité pour le parti national. Je pense qu'au Nouveau-Brunswick, par exemple, un autre parti a mis ses fonds en commun pour faire de la publicité. Je voudrais savoir si ça se pratiquait au cours d'élections précédentes. Je voudrais savoir si, en vertu des règles qui étaient en vigueur au cours d'élections précédentes, la mise en commun de fonds était légale, en procédant à l'examen de la Loi électorale du Canada. Nous n'avons pas à remonter bien loin.

    Il suffit de remonter aux élections de 2004. Est-ce qu'on pratiquait cette mise en commun de fonds et, dans l'affirmative, cela avait-il une incidence sur les normes en matière d'éthique de certains titulaires de charge publique, puisque c'est l'objet de la motion initiale? Par conséquent, il est important que nous sachions comment cela se passait en 2004.

    Je pense qu'il est important que nous connaissions les titulaires de charge publique dont la plupart sont restés entre deux élections. L'année 2006 était une situation particulière. Il y a eu un changement de gouvernement. Par conséquent, pour un grand nombre de titulaires de charge publique, c'était la première fois qu'ils occupaient ce type de poste, alors que de 2000 à 2004, les titulaires de charge publique étaient souvent les mêmes personnes.

    Par conséquent, à titre de membre du comité, j'aimerais qu'on procède à un examen des dépenses au cours d'élections précédentes ou de certaines dépenses électorales, comme le recommande la motion principale. Il faut s'assurer que les règles auxquelles étaient soumis les titulaires de charge publique... Y a-t-il eu un changement et quelle a été l'incidence de ce changement sur la publicité et les dépenses en 2006?

    Dans la motion, sous son libellé actuel, que j'accepterais qu'on modifie, il est écrit « le Parti conservateur du Canada ». Le Parti conservateur du Canada...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, je parle exactement du sujet. Comment mes commentaires pourraient-ils être encore plus pertinents que ça?

    Monsieur Ménard a un rappel au Règlement. À l'ordre, monsieur Wallace. Un instant.

    Je pense que les rappels au Règlement interrompent constamment les discussions, et ce n'est pas toujours une bonne chose. Nous devons toutefois respecter le droit des membres de faire des rappels au Règlement. Je signale que les rappels au Règlement qui sont jugés irrecevables ne peuvent être faits que deux fois, car c'est comme quand on appelle au loup. Je devrai alors dire non.

    Les membres devraient faire preuve de discernement. Si l'on veut interrompre la séance, on a intérêt à ce que ce soit pour un rappel au Règlement légitime, sinon, on manque de respect envers le comité.

    Avez-vous un rappel au Règlement à faire, monsieur Ménard?

    Oui.

    Monsieur le président, votre rigueur a toujours été très appréciée de part et d'autre. Puis-je soumettre respectueusement à votre attention le fait qu'on a une impression de redite, de répétition, et que celle-ci devrait normalement vous amener à être très vigilant. Peut-être pourrais-je même solliciter votre agréable intervention pour que d'autres puissent parler.

    Monsieur le président, sauf le respect que je dois à mon collègue, je voulais vous signaler qu'il y avait peut-être de la répétition inutile. Je pense qu'il a fait valoir son point et qu'il se répète inutilement, exagérément, et pas toujours de façon nuancée.

    Merci.

    J'ai demandé aux membres de ne pas s'écarter du sujet. M. Wallace a fait remarquer que la Loi électorale a été modifiée. Ce pourrait être très compliqué de faire ce type d'examen, car il faudrait l'intervention de nombreux experts pour rappeler quelles étaient les dispositions de la loi à cette époque, quelles modifications y ont été apportées et quelles ont été les conséquences. Il faudrait ensuite que des témoins racontent en quoi ils ont modifié leur approche en matière de financement des élections. Ça pourrait être une tâche monumentale.

    Je ne sais pas très bien quel est le rapport avec les pratiques ou les normes en matière d'éthique que doivent respecter les titulaires de charge publique, mais du simple fait que ce sous-amendement porte sur des élections précédentes, il est acceptable de se poser des questions sur les élections précédentes.

    Je ne pense pas que nous ayons intérêt à aller beaucoup plus loin, monsieur Wallace. Je vais vous interrompre ici. Je pense que vous avez exposé votre point de vue et qu'il faudrait peut-être poursuivre la discussion. D'accord?

    J'ai la parole et, que vous approuviez mon commentaire ou non, là n'est pas la question; la question est de savoir si j'ai le droit de faire ce type de commentaires. J'ai toutefois entendu votre observation et comprends que vous voudriez qu'on avance.

    Voici ce qui me préoccupe également à propos de cet amendement; c'est la raison pour laquelle je pense que c'est important. La motion principale porte sur certaines dépenses présentées par des candidats et si elle est adoptée, monsieur le président, j'estime que ce n'est pas assez précis. J'examine les dispositions législatives actuelles. En matière de publicité électorale, l'article 320 indique comment il faut procéder. Je ne dis pas que ce ne sera pas compliqué. D'une façon générale, je ne suis pas en faveur de la motion, et c'est pourquoi j'essaie de convaincre mes collègues, y compris les libéraux, de ne pas l'appuyer.

    Il faudrait que cette motion soit retirée, car c'est un énorme guêpier, et ce serait un processus d'examen très long qu'ils ne seraient probablement pas disposés à supporter. Si nous examinons comment on a procédé lors d'élections précédentes, comme le recommande le sous-amendement, il faudrait examiner toutes les dépenses faites par des candidats libéraux, néo-démocrates, bloquistes et conservateurs — des quatre partis — et, au cours d'élections plus anciennes, ce qu'ont fait l'Alliance, le Parti réformiste et plusieurs autres partis; il faudrait examiner ces dépenses, ce qu'elles représentent et les changements qui ont été apportés dans ce domaine. Il s'agit en l'occurrence de faire des recommandations à Élections Canada sur l'administration de la loi, et je pense qu'il faut bien comprendre la situation si nous voulons faire des recommandations éclairées et pertinentes. Il faudrait savoir comment on a interprété les dispositions législatives, telles qu'elles étaient à l'époque, en ce qui concerne les dépenses électorales — et toutes les dépenses électorales, pas seulement certaines...

    Une voix: J'ai un rappel au Règlement à faire.

    M. Mike Wallace: Bon Dieu, c'est justement ce qui est indiqué dans la motion. Comment peut-on...

    Silence!

    Je pense qu'il est essentiel que j'intervienne ici.

    L'amendement concerne déjà la Loi électorale du Canada. Il s'agit des mesures précises qui ont été prises au sujet des fonds utilisés. Élections Canada a découvert que le Parti conservateur du Canada avait utilisé des candidats pour dépasser les limites qui lui étaient imposées sur la campagne publicitaire nationale. C'est une affaire qui doit être examinée par les tribunaux. Il s'agit de candidats qui, après avoir été élus, après être devenus des titulaires de charge publique et après avoir remis des formulaires et réclamé le remboursement des dépenses, ont constaté que la validité de leur demande était contestée par Élections Canada, qui a refusé de les rembourser en raison de l'affaire en question. Est-ce d'accord?

    Par conséquent, il ne s'agit pas de toutes les dispositions de la Loi sur les dépenses d'élection ni de tous les aspects liés aux dépenses électorales. Il s'agit du transfert de fonds entre partis et du fait que certains fonds ont été utilisés dans un but précis, à savoir, de toute apparence, une campagne publicitaire nationale, et non locale, dépenses qui, par conséquent, d'après Élections Canada, ne sont pas admissibles au remboursement prévu à l'article 465.

    Est-ce compris? C'est un cas très spécifique.

    Ce n'est toutefois pas du tout ce qu'indique la motion.

    C'est très spécifique, est-ce bien compris? Il s'agit des candidats aux élections de 2006. Je pense que, en présentant son amendement, M. Van Kesteren voulait que cela s'applique également aux autres partis, et il a dit que si l'enquête permettait de déterminer... Il s'agit toujours cependant des transactions principales en question, dont la validité a été contestée par Élections Canada, et l'action en justice s'en charge. Il s'agit des fonds qui ont été transférés, du but de ce transfert et de déterminer s'ils étaient admissibles pour un remboursement au candidat ou s'il s'agissait d'un subterfuge pour permettre à un parti de dépasser sa limite de dépenses pour sa campagne nationale.

    Ce problème juridique est une autre affaire. Ce qui nous concerne, ce sont les individus et les formulaires...

    Je suis d'accord avec ce que vous dites.

    ... qu'ils ont remis et dans lesquels ils ont réclamé le remboursement de dépenses qui sont contestées. Leur nom a été révélé par Élections Canada.

    Bien qu'il s'agisse d'élections précédentes, d'après la motion, l'amendement et le sous-amendement, ça concerne des transferts entre le parti national, des associations de circonscription et des candidats, qui sont entièrement légaux aux termes de la Loi électorale du Canada, et de savoir si ce type de transferts étaient autorisés ou non au cours d'élections précédentes.

    C'est ainsi que j'interprète l'amendement. Est-ce d'accord?

    Le sous-amendement s'applique à la motion principale. C'est ainsi que je l'interprète. Sauf votre respect, il s'agit de « certaines dépenses ». Par conséquent, vous estimez que parce que le pourcentage de la publicité nationale qui a fait l'objet d'un aller-retour n'est pas spécifié, le comité ne pourrait pas convoquer d'autres agents officiels ou des porte-parole d'Élections Canada. Les dépenses électorales de certains autres candidats ne sont pas remboursées pour d'autres motifs. Il y a d'autres problèmes que celui qui a été signalé ici.

    On a dit à la Chambre qu'il y avait une liste des personnes concernées. Par conséquent, si votre argument est exact, j'estime que la motion est mal formulée, parce qu'elle élargit le champ d'investigation. Mon interprétation est qu'elle élargit le champ d'investigation.

    Ensuite, d'après vos commentaires — que je ne conteste pas —, les normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique sont mentionnées dans la motion principale. Au cours d'élections précédentes, il y a eu des titulaires de charge publique également. Je voudrais savoir comment on a procédé au cours de ces élections, en ce qui concerne les titulaires de charge publique et leurs dépenses électorales, et si l'interprétation a changé en 2006 pour les personnes qui sont devenues titulaires de charge publique.

    Silence, monsieur Wallace!

    J'écoute.

    C'est au moins la troisième fois que vous exposez ce qui arriverait si nous adoptions ces motions, convoquions des témoins et entreprenions cet examen très complexe, en remontant... Ce sont des décisions qu'il faudra prendre si la motion est adoptée. Si nous optons pour cette façon de procéder, ce sera complexe.

    On a fait remarquer à plusieurs reprises qu'il y avait déjà des titulaires de charge publique au cours d'autres campagnes électorales et que les règles étaient différentes; par conséquent, il faudrait en fait partir de là. Nous pensons qu'il n'est pas pertinent...

    Je m'oppose à la motion. J'expose des motifs dont on devrait tenir compte, qui démontrent que c'est une affaire complexe et qu'il ne faut pas être en faveur de la motion. Cependant, si les membres adoptent la motion, il faudrait examiner comment ça s'est déroulé au cours d'élections précédentes, ce qui est l'objet du sous-amendement.

    Mes commentaires sont donc pertinents, monsieur le président.

    Cessez toutefois de vous répéter.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement légitime à faire.

    Je voudrais une clarification. Vous avez mentionné plusieurs fois que l'objet de mon sous-amendement était de déterminer s'il y avait eu d'autres irrégularités. Ce n'est toutefois pas son objet, et je l'ai bien spécifié dans mon préambule. L'objet du sous-amendement est de faire faire par le comité un examen qui pourra être utile.

    Je sais qu'il y a eu beaucoup d'échanges hargneux au cours de cette discussion, mais c'est le véritable objet de mon sous-amendement, et je le maintiens. Je ne pense pas que vous tentiez de quelque façon que ce soit d'en modifier l'objet, mais j'apprécierais que lorsqu'on fait des commentaires sur mon sous-amendement, on reconnaisse que la motion, telle qu'elle est, ne mènerait pas vraiment très loin. Le sous-amendement en modifie l'objet pour que le comité puisse faire un examen qui serait utile et qu'il fasse en sorte que les Canadiens en aient pour leur argent.

    Je vous remercie pour le commentaire, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez fait une remarque pertinente, et je ferai des commentaires sur les aspects concernant l'éthique. J'ai feuilleté le livre d'Élections Canada pour y trouver les mots « normes en matière d'éthique »; la Loi électorale n'établit pas les normes d'éthique que devraient suivre les candidats pendant les élections. Elle ne les précise pas. Elle contient, naturellement, toute une série de règles mais dans le livre, on n'énonce pas ce qu'on pourrait appeler des normes d'éthique. Je mets quiconque au défi d'en trouver, car il n'y en a pas.

    Nous pourrions peut-être recommander à Élections Canada — ça ne devrait pas nécessairement être dans la loi — d'établir une série de normes d'éthique pour les candidats qui sont élus et ceux qui ne le sont pas.

    Par conséquent, les normes d'éthique sont importantes. Pourquoi faudrait-il examiner ce qui s'est passé lors d'élections précédentes? Pourquoi ce sous-amendement concernant les normes en matière d'éthique est-il important? J'ai examiné les normes en matière d'éthique, et je pense que ce document vient de la Bibliothèque du Parlement et que, par conséquent, il n'est pas faussé.

    Un peu de silence, s'il vous plaît! Silence!

    Je dois m'assurer que tout est bien clair. Il y a deux références à des normes en matière d'éthique, si on tient compte de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

    La motion de M. Hubbard mentionne les normes en matière d'éthique en ce qui concerne les titulaires de charge publique; il s'agirait des normes d'éthique exigées des titulaires de charge publique par les dispositions législatives régissant la déclaration de conflits d'intérêts et pas en ce qui concerne les députés. Si vous regardez la transcription des délibérations de la séance au cours de laquelle M. Van Kesteren a présenté son amendement, je lui avais alors posé la question et je voulais qu'il donne des éclaircissements, car il voulait employer le terme « éthique » — pratiques en matière d'éthique.

    Ce que votre commentaire indique, c'est qu'il faudrait peut-être que la Loi électorale du Canada contiennent certaines normes d'éthique, car vous tirez cela de l'amendement de M. Van Kesteren, à savoir si ces pratiques en matière d'éthique... C'est de là que vient la confusion. Il faut que les membres comprennent que la motion initiale concernait les normes en matière d'éthique attendues par les titulaires de charge publique, conformément au Code du Premier ministre régissant la conduite des titulaires de charge publique. Est-ce d'accord?

    L'amendement de M. Van Kesteren...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un petit instant.

    L'amendement de M. Van Kesteren... Il a utilisé le terme, et c'est sa décision, mais il a inscrit « pratiques en matière d'éthique » à la main, dans la dernière version. Ça concerne les activités d'un candidat aux termes de la Loi électorale du Canada. Il n'y a aucun rapport avec le code d'éthique à l'usage des titulaires de charge publique.

    Ce sont deux choses différentes... Ça pose indéniablement un problème. Je voudrais que les membres le comprennent. M. Wallace suggère maintenant d'intégrer des lignes directrices en matière d'éthique à la Loi électorale du Canada... C'est en rapport avec l'amendement de M. Van Kesteren, mais pas avec la motion principale.

    M. Mike Wallace: Mais c'est là.

    Le président: D'accord. Je voudrais seulement que les membres sachent que notre travail... Je ne suis pas sûr que M. Van Kesteren voulait vraiment que nous établissions une toute nouvelle série de lignes directrices en matière d'éthique pour les candidats dans le contexte de la Loi électorale du Canada. Je ne le sais pas.

    Une voix: C'est possible.

    Le président: Il voudrait peut-être faire un commentaire à ce sujet.

    De toute façon, j'estime qu'il est important de savoir qu'il y a des contradictions entre les différents textes.

    Monsieur Wallace.

    Merci pour cette clarification. Vous avez beaucoup de commentaires à faire à ce sujet; vous devriez peut-être vous libérer de la présidence et redevenir simple membre du comité.

    Le passage sur les pratiques en matière d'éthique peut faire l'objet d'un débat — et vous avez attiré l'attention là-dessus —, pour déterminer s'il y a le code puis les pratiques comme telles. Cependant, dans le code qui m'a été remis par la Bibliothèque du Parlement, c'est-à-dire le Code régissant les conflits d'intérêts des parlementaires, cette section concerne le Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat, établi sur l'ordre du Premier ministre, comme vous l'avez mentionné...

    M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Monsieur Ménard, respectez le membre.

    Je vous respecte, moi.

    Je comprends, mais savez-vous quoi? C'est un peu trop fréquent. Soyez patient, il nous reste environ 35 minutes.

    Monsieur Wallace.

    Je continuerai de faire des commentaires pendant environ 34 de ces minutes, seulement 34.

    Et ça s'applique aux ministres, aux secrétaires parlementaires et aux autres titulaires de haute charge publique. Cette question a été portée à mon attention, et je ne suis pas certain que ce soit exact, mais je pense — et je tiens à m'excuser auprès de M. Hubbard — que les titulaires de charge publique, si l'on est secrétaire parlementaire... Si l'on est ministre, ça tient toujours entre les élections; si l'on est secrétaire parlementaire, ce n'est pas le cas. Je ne m'excuse pas d'être secrétaire parlementaire, mais je m'excuse d'avoir dit qu'il était encore titulaire de charge publique.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Wallace: Ne puis-je pas m'excuser? N'est-ce pas permis?

    Je comprends.

    C'est déjà arrivé avant, mais nous voulions...

    C'est bien. Continuez, monsieur Wallace.

    Est-ce qu'il y a des députés de l'opposition qui vont parler, monsieur le président?

    C'est quelque peu répétitif.

    De qui? Je n'ai jamais dit cela.

    Non, mais d'autres l'ont dit. Nous avons déjà examiné la définition d'un titulaire de charge publique. M. Hubbard a demandé aux membres...

    M. Mike Wallace: Je n'étais pas là à ce moment-là.

    Le président: À l'ordre! Ça pose un problème — les membres qui n'étaient pas là pour cette discussion. Si vous n'étiez pas là, vous pourriez vous trouver...

    Je signale que c'est répétitif. Je comprends que vous ne le saviez peut-être pas, mais...

    Silence!

    Madame Lavallée, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, les députés qui remplacent un collègue ou qui ont manqué une réunion devraient à mon avis lire les « bleus », de façon à ce qu'il n'y ait pas de répétition.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n'était pas répétitif. Je voulais m'excuser personnellement d'avoir fait ces allusions. Si vous vérifiez les bleus, c'est la première occasion que j'ai eue de m'excuser à ce sujet auprès de M. Hubbard et je l'ai fait. Merci beaucoup.

    Le motif...

    Une voix: Vous devez le lire; vous ne devez pas le faire.

    Une voix: Et il l'a lu...

    M. Mike Wallace: Je continue, maintenant.

    Monsieur le président, je ne peux même pas continuer. Ils ne cessent de m'enquiquiner. Je n'arrive pas à le croire.

    Ne pensez-vous pas que nous devrions tous cesser ce petit jeu?

    Silence!

    Il ne nous reste plus qu'une demi-heure. M. Wallace a posé une question de pure forme, à savoir s'il faudrait respecter tous les membres et ne pas faire d'interruptions. Si le comité le veut bien, nous adopterons ce principe et personne ne sera plus jamais interrompu, comme l'a suggéré M. Wallace.

    Je vois des signes d'acquiescement; par conséquent, je présume que personne ne fera de commentaires sans qu'on lui ait donné la parole. Est-ce compris?

    Monsieur Wallace...

    Monsieur Ménard, c'est valable tout de suite. Vous devez vous maîtriser. Je sais que c'est difficile; vous êtes un membre actif. Vous devez toutefois écouter M. Wallace. Est-ce compris? Je voudrais que M. Wallace soit capable de...

    Que tout le monde écoute le membre; il terminera son tour. Nous écouterons un autre membre, j'en suis sûr.

    Oui, c'est exact. J'arrive à la fin des commentaires que je voulais faire.

    En ce qui concerne les élections précédentes, c'est important... J'ai examiné la question des dépenses électorales, et je n'en parlerai plus. En ce qui concerne la question d'éthique, le code de conduite a changé par rapport aux années précédentes. J'estime qu'il est devenu beaucoup plus strict pour les titulaires de charge publique en 2006, et je pense que c'est la raison pour laquelle ce sous-amendement est important.

    Si nous découvrons au cours de nos délibérations — si nous y arrivons — qu'il est essentiel d'examiner d'autres activités des titulaires de charge publique au cours d'élections précédentes, du point de vue du code d'éthique, de vérifier si ce code était applicable à eux... J'estime que c'est une magnifique occasion pour nous d'examiner ce qui s'est passé au cours d'élections précédentes, car elles ne remontent pas si loin — 2004 et 2000 — et on peut voir une transition des partis. Examinons le code d'éthique qui était applicable aux titulaires de charge publique au cours d'élections précédentes. C'est indiqué dans la motion: les normes en matière d'éthique, les pratiques en matière d'éthique; il existe une définition sur les pratiques.

    A-t-on enfreint les règles, d'après les dispositions de la Loi électorale qui étaient en vigueur à ce moment-là? Je pense qu'il est essentiel d'examiner la Loi électorale du Canada telle qu'elle était en 2004 et en 2000; si cette motion est adoptée, nous devrons examiner le code d'éthique qui a été mis en place.

    Il faut rappeler au comité que le code d'éthique était administré, il n'y a pas si longtemps que ça — avant 2004 —, par le Bureau du conseiller en éthique, un bureau auquel on a reproché de ne pas être indépendant du gouvernement; c'est fondamentalement le Premier ministre qui le dirigeait. Or, je pense que nous avons fait ce qu'il fallait en établissant un bureau indépendant qui présente directement au Parlement des rapports sur le respect du code par les titulaires de charge publique. J'estime que c'est une distinction importante.

    Il est essentiel d'examiner ce qui s'est passé au cours d'élections précédentes. Il n'est pas nécessaire de remonter très loin en arrière. Je pense que nous pouvons remonter jusqu'à 2000. Les personnes qui étaient concernées en 2000 et peut-être en 2004 sont toujours là. Un grand nombre de titulaires de charge publique sont toujours là. Leurs dépenses électorales sont facilement accessibles sur le site Web d'Élections Canada, que j'ai consulté en ce qui concerne les années précédentes.

    Le code de conduite, qui est évoqué dans la motion principale, et les pratiques en matière d'éthique — que le comité « élargisse son étude pour examiner ces pratiques et fasse des recommandations »... Examinons les pratiques en matière d'éthique en nous basant sur le code qui était en place en 2004 pour les titulaires de charge publique. Examinons le code qui était en place en 2000 pour les titulaires de charge publique pour voir s'il y a eu une transition et, dans ce cas, déterminer quelle a été la transition avec le nouveau code mis en place en 2006, qui est plus strict.

    C'est la raison pour laquelle il est important d'examiner ce qui s'est passé au cours des élections précédentes. On ne peut pas examiner uniquement ce qui s'est passé au cours de ces dernières élections, car ce ne serait pas vraiment équitable à l'égard des titulaires de charge publique. Il faut examiner les antécédents. Il est important de les examiner, car c'est la façon dont les choses se passaient avant qui a déterminé la situation actuelle. Si, en tant que membres du comité, nous ne comprenons pas l'évolution du code de conduite et ne savons pas qui l'a administré, quelle a été son incidence pour Élections Canada, quel a été son impact sur le financement des élections, comment les titulaires de charge publique ont participé aux élections, comment les dépenses ont été faites, qui a pris ces décisions, et quelles sommes ont été partagées avec les partis nationaux; si nous ne le savons pas, je pense qu'il ne serait pas juste... Si nous ne connaissons pas les antécédents, comment pouvons-nous savoir quels changements le comité pourrait recommander?

    Mon problème — et le président l'a signalé dans ses interventions — est qu'il ne s'agit pas uniquement de politique. Ça peut devenir très complexe. Ça m'importe peu que le comité doive consacrer toute une année à cet examen, si c'est ce que ça prend.

    Ça devient répétitif, monsieur Wallace. Veuillez passer à la suite.

    Qu'est-ce que je répète?

    Dites-moi ce que je viens de répéter.

    Vous avez répété qu'il fallait examiner ce qui s'est passé au cours d'élections précédentes, qu'il fallait examiner la Loi électorale du Canada et les changements qui ont été apportés au code de conduite.

    Je fais des commentaires sur les normes en matière d'éthique.

    Oui. Vous revenez en arrière. C'était exactement...

    Je vous ai même présenté à un événement. Je me demande pourquoi vous êtes autant sur mon dos pour ces choses-là. Il est clair que je fais des commentaires sur des questions qui ont une incidence sur la décision que prendront les comités quant à l'opportunité d'appuyer cette motion.

    Respectez le président.

    Il hurle après moi à nouveau. Je ne peux plus le supporter.

    C'était au cours des 10 premières minutes de votre intervention.

    Qui doit prendre la parole après moi?

    C'est M. Dhaliwal.

    Ah, dans ce cas, il faut que je fasse d'autres commentaires.

    Une voix: Nous nous endormons.

    M. Mike Wallace: Est-ce que j'ai toujours la parole?

    Le président: Oui. Bien sûr.

    M. Mike Wallace: Bien. Le fait que nous...

    Madame Lavallée — je croise les doigts pour vous —, pour un rappel au Règlement.

    Est-ce que vos commentaires sont pertinents ou est-ce de la répétition?

    Oui, il faut que ce soit pertinent. Sinon, qu'ils laissent la parole à des membres du comité qui ont vraiment quelque chose à dire au sujet de la motion. Autrement, ils vont prouver qu'ils font de l'obstruction systématique.

    Je leur demande de reconnaître qu'ils sont allés au bout de leur argument, qu'ils n'en ont pas d'autre et que tout ce qu'ils peuvent faire maintenant, c'est de se répéter. S'ils admettent cela, on va pouvoir passer au vote. Je suis choquée et exaspérée.

    Je suis d'accord avec ce que vous dites, madame.

    Les membres savent très bien, et ils peuvent consulter ce document s'ils le veulent, qu'il y a dans le Marleau et Montpetit d'excellents paragraphes consacrés à la répétition et à la pertinence et qu'ils sont en fait étroitement liés.

    Le principe directeur tout simple pour les membres devrait être que, si vous avez déjà fait vos commentaires, si vous avez déjà dit ce que vous vouliez dire ou si quelqu'un d'autre l'a fait, il n'est pas utile que ce soit répété dans le cadre de nos délibérations. On estime que ça mobilise un temps qui pourrait être mieux utilisé par les membres qui veulent faire des commentaires qui apporteraient de nouveaux éléments de réflexion aux membres, pour la mise aux voix.

    Nous avons fait des commentaires à propos du code et des élections précédentes, et sur la Loi électorale du Canada. Ce sont des documents complexes, et nous avons fait au moins trois fois les mêmes commentaires.

    Monsieur Wallace, si vous voulez vérifier les bleus, faites-le. D'après mes notes, nous avons déjà discuté de cette question au moins trois fois, et je vous encourage à l'admettre. J'ai dit ce que j'avais à dire, et nous devons continuer.

    Merci.

    Le sous-amendement sur lequel portent mes commentaires ne comprend que quatre mots, comme vous l'avez indiqué clairement, et ne concerne que les élections précédentes. Je suis en faveur de l'adjonction de « , ou lors d'élections précédentes ».

    La raison pour laquelle, et vous avez probablement...

    Mme Carole Lavallée: J'aimerais avoir ces choses...

    M. Mike Wallace: J'allais faire mon commentaire suivant, madame.

    J'en ai assez.

    Ah oui? Partez, dans ce cas. Au revoir.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Réal Ménard: Excusez-vous.

    M. Mike Wallace: Si elle en a marre, elle peut partir.

    M. Réal Ménard: Non.

    M. Mike Wallace: Bien, dans ce cas, qu'elle écoute.

    M. Réal Ménard: C'est vous qui devez partir. Ou alors, vous devez cesser.

    M. Mike Wallace: Ai-je la parole ou non? Mon commentaire suivant concerne la recommandation basée sur des élections précédentes.

    Continuez!

    Merci.

    L'amendement sur lequel porte le sous-amendement concernant les élections précédentes dit ceci: « fasse des recommandations à Élections Canada ». Je pense qu'il est important que, si cette motion est adoptée, les membres du comité examinent quelles recommandations avaient déjà été faites. Des recommandations avaient été faites à Élections Canada après les élections précédentes. C'est pourquoi ça devrait être ajouté.

    Je sais très bien qu'Élections Canada fait un examen des dépenses électorales. J'aimerais savoir si, au cours d'élections précédentes, il y a eu des commentaires au sujet de dépenses électorales ou des titulaires de charge publique, et si certains...

    Silence!

    Je m'excuse.

    Bien. C'est la troisième fois que je vous demande de ne pas répéter la même chose.

    Je suis désolé, mais je vais donner la parole à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président, de me donner cette occasion de faire des commentaires.

    Je tiens avant tout à vous féliciter. J'approuve vraiment votre attitude à l'égard du traitement que vous font subir les membres. Vous faites de l'excellent travail.

    L'autre commentaire, c'est que mes collègues conservateurs, en face de moi, ne comprennent pas. Ils peuvent bien appeler l'affaire que nous examinons de la fraude électorale, un système d'aller-retour ou un financement aller-retour; ils peuvent lui donner n'importe quel nom. Ils peuvent dire qu'ils ont commis une fraude ou dire ce qu'ils veulent. En tout cas, je signale que cette étude porte sur le fait qu'ils ont excédé la limite des dépenses autorisées par Élections Canada. Ils ont dépassé la limite de dépenses centrale. C'est la question que nous examinons. Aucun autre parti n'a fait cela.

    M. Ken Epp: En quoi cela est-il pertinent?

    M. Sukh Dhaliwal: C'est pertinent, monsieur Epp. C'est exactement la question que nous examinons.

    Les conservateurs peuvent bien faire de l'obstruction pendant un jour ou deux, mais s'ils veulent un gouvernement ouvert et transparent, ils devraient collaborer avec vous en raison de toutes les conneries que vous font subir ces membres.

    En outre, nous examinons cette motion depuis de nombreux jours, mais ils n'ont fait que de l'obstruction systématique. En fait, ils devraient jouer franc-jeu et appuyer cette motion, s'ils n'ont rien à cacher.

    Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de m'exprimer. Je laisse la place au suivant. Merci.

    Monsieur Wallace a la parole, pour un rappel au Règlement.

    Je sais que c'est dans le feu du débat, mais je pense que le membre qui se trouve en face a utilisé des termes antiparlementaires en parlant de « conneries ». J'estime qu'il devrait s'excuser et retirer ce commentaire.

    Vous avez la parole, madame Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je veux dire aux membres du Parti conservateur que de ce côté-ci de la table, on n'est pas dupe de l'obstruction systématique qu'ils sont en train de faire. Depuis trois ou peut-être même quatre séances, les députés conservateurs parlent sans arrêt. Vous êtes constamment obligé de les rappeler à l'ordre, de leur demander de faire preuve de discipline et de respect. Tant et si bien que la semaine dernière, soit jeudi et vendredi, il y a eu, avant la période des questions à la Chambre, au moins deux déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement lors desquelles des députés ont parlé de l'indiscipline des députés conservateurs à ce comité-ci. Or, chaque fois, du moins en ce qui me concerne, ça a été un immense plaisir de faire valoir que nous soutenions votre présidence.

    Nous vous demandons d'être plus rigoureux encore en vue de ramener l'ordre et la courtoisie à ce comité. Un conservateur, que je pourrais nommer, rit alors que je parle de ramener l'ordre et la courtoisie dans ce comité, et je me dis que vous avez fort à faire, monsieur le président. C'est un exemple parfait du manque de respect dont font preuve les députés conservateurs à votre endroit. De plus, monsieur le président, ça perturbe nos travaux.

    Silence!

    Vous avez la parole, monsieur Poilievre, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, Mme Lavallée vous a critiqué et je revendique maintenant qu'elle vous adresse des excuses. Elle critique la façon dont vous gérez le comité. Ce n'est pas juste.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous avez la parole, madame Lavallée.

    Monsieur le président, je ne sais pas si M. Poilievre m'écoute en français ou en anglais, mais il n'a pas du tout compris ce que j'ai dit. C'est exactement le contraire. Je rends hommage à la présidence de M. Szabo. Je trouve qu'il est un excellent président.

    Monsieur Poilievre, la semaine dernière, vous lui avez manqué de respect et vous avez refusé de vous excuser. Je pense que le président fait très bien son travail.

    Je veux revenir sur la motion. La motion de M. Hubbard est excellente à tous points de vue. Elle n'a pas besoin d'amendement ni de sous-amendement. Les députés conservateurs ici présents font toute l'obstruction possible et ont recours à toutes les mesures dilatoires qu'ils connaissent. Ils ont ressorti leur manuel du vilain petit conservateur en comité, pour éviter que cet examen soit fait par notre comité et d'être une fois encore éclaboussés par un nouveau scandale, après celui de Julie Couillard, celui de Dimitri Soudas et tous les autres.

    Les conservateurs ont fermé deux comités: le Comité permanent de la justice et des droits de la personne et le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Maintenant, ils essaient de prendre des mesures dilatoires. Malheureusement, je dois dire qu'ils sont efficaces. C'est la quatrième séance d'affilée que nous perdons.

    Pour toutes ces raisons et aussi parce que chaque personne qui a pris la parole aujourd'hui s'est répétée...

    Excusez-moi, madame.

    M. Wallace a demandé la permission de faire un rappel au Règlement, et j'aimerais écouter son rappel au Règlement.

    Non.

    Monsieur Wallace.

    Le rappel au Règlement porte sur la pertinence. Vous avez décidé à plusieurs reprises que mes commentaires étaient irrecevables parce qu'ils n'étaient pas pertinents. Je me demande comment l'intervention de Mme Lavallée peut être pertinente alors que la mienne ne l'était pas. Pouvez-vous l'expliquer? Écrivez-le-moi en anglais.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    [Note de la rédaction: Inaudible] ... un rappel au Règlement à propos de pertinence.

    Le président: Non, non.

    M. Mike Wallace: Si. Je vous passerez les bleus.

    Excusez-moi. Vous m'avez demandé d'expliquer pourquoi... Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    J'ai demandé la permission de faire un rappel au Règlement à propos de la pertinence.

    Bien. Donc, à présent, vous parlez de la pertinence des commentaires de madame. Vous vouliez que je donne des explications.

    Vous écoutiez. J'ai parlé de pertinence...

    Vous m'avez demandé d'expliquer.

    Silence, je vous prie!

    Mme Lavallée a été patiente. Elle n'a pas interrompu le comité. Elle a, naturellement, signalé qu'elle était préoccupée de voir que nous ne faisions pas de progrès. Je pense que c'est une remarque pertinente. Elle explique probablement les raisons pour lesquelles elle estime que nous ne faisons pas de progrès, comme le fait que certains membres répètent la même chose ou tiennent des propos qui n'ont aucun rapport avec le sujet ou ont simplement recours à des tactiques procédurales. Le fait que la frustration soit fondée est discutable. Il n'y aurait pas de frustration si tous les membres suivaient tout simplement les règles du comité.

    Dans le cas de M. Wallace, c'était au sujet de la répétition.

    M. Hiebert a également fait des commentaires. Je ne sais pas pourquoi, monsieur Hiebert. Je ne pense pas que vos interruptions soient utiles.

    M. Wallace n'est donc pas le seul concerné. Il est arrivé à deux autres reprises au cours de nos délibérations que j'interrompe un membre après qu'il ait répété trois fois la même chose, malgré ma décision. Je pense que c'est la seule façon de procéder. J'ai laissé une certaine latitude. J'essaie de demander conseil aux membres ou de savoir ce que les membres... Il me semble toutefois que c'est assez de demander trois fois de respecter la décision du président. Si les membres estiment que c'est un peu trop sévère... Mme Lavallée dit que je ne suis pas assez strict. J'essaie de savoir si les membres souhaiteraient que je sois plus strict.

    Je sais que j'ai peut-être tendance à être un peu trop strict quand les membres contestent la décision du président, mais je pense que j'ai toujours été logique. Je voudrais entendre les commentaires des membres. Ma tâche est d'écouter les commentaires des membres.

    Il est temps de mettre la motion aux voix, monsieur le président.

    Je voudrais donner à nouveau la parole à Mme Lavallée.

    Si vous le permettez, je vais aller au fond de ma pensée. Je trouve que la promesse de transparence des conservateurs lors de leur campagne électorale est une des plus grosses blagues qu'on ait entendues depuis longtemps. L'attitude des députés conservateurs à ce comité fait justement la démonstration qu'ils essaient d'échapper à la transparence qu'ils avaient promise en campagne électorale, en faisant tout en leur pouvoir pour éviter de discuter et d'adopter une motion qui permettrait d'examiner quelque chose d'illégal qui aurait été fait.

    Cela dit, on a passé huit heures à écouter tous leurs arguments et leurs répétitions. Savez-vous combien coûtent ces huit heures? C'est une autre promesse électorale non remplie, c'est-à-dire un bon gouvernement qui utilise les fonds des contribuables canadiens et québécois correctement. Je ne veux même pas calculer ce que coûtent huit heures de travail d'un comité où on dit des folies et on se répète.

    En terminant, monsieur le président, je fais une demande solennelle. Je voudrais que les députés conservateurs reconnaissent qu'ils ont invoqué tous leurs arguments concernant les amendements, les sous-amendements et la motion de M. Hubbard, et qu'eux-mêmes passent au vote pour déterminer s'ils ont été sincères dans leur promesse de transparence et de bon gouvernement.

    Merci.

    Merci, madame Lavallée.

    Monsieur Epp, vous êtes le suivant sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Après ça, je donnerai la parole à M. Ménard.

    Vous avez la parole, si vous voulez, monsieur Epp.

    Merci.

    Monsieur le président, nous avons travaillé ensemble à plusieurs endroits, dans des comités différents, et dans des fonctions différentes. Je tiens à dire que, pendant ces années, j'ai éprouvé un respect sain à votre égard. Avant d'aborder le sujet du débat d'aujourd'hui, j'aimerais faire un petit commentaire.

    J'ai remarqué que je suis ici depuis aussi longtemps que vous et que certains autres membres. À la Chambre, le président accorde une grande latitude aux députés pour leur permettre de faire librement leurs allocutions sans être interrompus. C'est vraiment très libéral. Même si quelqu'un se lève pour contester la pertinence d'un rappel au Règlement, le président rend presque toujours la parole au député qui parlait, lui fait une petite remontrance et lui permet de poursuivre son discours...

    Une voix: On devrait vous faire une remontrance.

    Comme je l'ai expliqué, vous avez peut-être déjà entendu que lorsqu'on se trouve dans des situations semblables, le président n'a pas le même pouvoir que le Président de la Chambre pour ce qui est de faire des remontrances à un membre ou de l'approuver. La seule chose que le président puisse faire, c'est s'adresser à la personne et prendre une décision. Nous avons maintenant une assez bonne idée de notre niveau de tolérance à la suite des délibérations qui se sont déroulées dans le contexte de l'affaire Mulroney.

    Vos opinions m'intéressent probablement à titre de président, mais elles n'ont aucun rapport avec la motion à l'étude. Je vous encourage à aller au fait et à faire directement les commentaires que vous vouliez faire.

    J'ai deux ou trois commentaires à faire, monsieur le président; je souhaiterais vivement qu'ils soient consignés au compte rendu. Autrement dit, je vous demande de ne pas couper mon micro pendant que je parle. En ma qualité de député qui...

    Silence, monsieur Epp!

    C'est la tâche du président. Je vous ai déjà demandé une fois de passer à des commentaires pertinents, de passer à un sujet qui a un rapport avec la motion à l'étude et de ne pas faire de comparaisons entre la Chambre et notre comité, par exemple. Ça a déjà été expliqué à maintes reprises au comité. Je vous encourage. C'est la deuxième fois maintenant, et je vous laisse cette latitude, comme l'a fait le Président de la Chambre.

    Je voudrais maintenant que nous passions à la contribution que vous avez à faire au débat sur ces motions et que vous aidiez les membres à décider si l'une de ces motions ou amendements, ou le tout, devraient être adoptés. Je pense qu'il faudrait passer à cela, maintenant, sinon, je devrai donner la parole à un autre membre. Est-ce bien entendu?

    Monsieur le président, j'aimerais tout simplement signaler que nous avons ici affaire à une motion qui est modifiée et à un sous-amendement. Les députés, moi y compris, en tant que membres en bonne et due forme de ce comité, ont le droit de présenter des arguments. Je demande que vous me permettiez de le faire sans couper mon micro. Je n'apprécie pas ça. J'estime qu'en ma qualité de député, je devrais avoir le privilège d'exprimer mon opinion.

    En outre, monsieur le président, j'estime que, lorsque nous mettrons cette motion aux voix, vous devriez être impartial. Le fait que, bien que nous ayons eu le quorum, vous n'ayez entamé la séance que sept minutes après le début n'est pas une preuve d'impartialité. En outre, monsieur le président, plus tard...

    Monsieur Epp, pour la troisième fois, je vous signale que vous abordez des sujets qui n'ont aucun rapport avec la motion.

    Vous avez la parole, monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous réitérer mon amitié et mon appréciation pour l'excellence de votre présidence. Vous êtes un homme d'une probité hors de tout doute et d'une grande intégrité. Vous avez toujours bien servi ce comité et le Parlement, et vous avez certainement toute notre confiance, voire toute notre amitié.

    Le sous-amendement présenté est à la fois triste et abject pour la démocratie. Nous sommes en présence d'un gouvernement dont la perquisition des locaux a été filmée et diffusée à la télévision et que les Canadiens et les Québécois ont pu voir. Je vous rappelle que cette perquisition n'a pas a eu lieu au siège du Parti libéral, du NPD ou du Bloc québécois, mais à celui des conservateurs. M. Wallace, dans une démonstration à la fois peu convaincante et indigne de la fonction qu'il occupe, a donné à penser que le problème venait des officiers et de la Loi électorale, alors qu'on sait très bien que le mandat de ce comité...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    M. Réal Ménard: Monsieur le président, je suis un homme très sensible. Un rien pourrait m'énerver.

    Nous avons un rappel au Règlement de M. Poilievre, je pense.

    Je pense que mon nom venait avant celui de M. Ménard. Pouvez-vous clarifier cela?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est M. Ménard qui a la parole.

    Monsieur Poilievre, il faudrait que vous soyez un peu plus allumé. Sortez de la lune, vous n'êtes pas dans votre caucus.

    Monsieur le président, j'ai la parole et je suis conscient que je vais la conserver. Je voulais vous dire non seulement combien vous avez l'amitié de ce comité parce que vous agissez avec impartialité, mais combien il est désagréable et désolant de voir les ministériels présenter un sous-amendement qui est, en fait, une manoeuvre de diversion. Vous qui êtes un homme expérimenté, vous savez bien que ce n'est pas Élections Canada ni le code d'éthique ni la qualification des officiers publics qui sont en cause. Le sous-amendement est une manoeuvre malhonnête. J'emploie le mot à dessein. Le sous-amendement est une manoeuvre malhonnête pour élargir...

    J'invoque le Règlement.

    Je lui donnerai la parole pour autant que le membre soit honnêtement convaincu qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Poilievre.

    Je crois que c'est le cas, monsieur le président. L'honorable député, qui est un homme respecté à la Chambre, a malheureusement utilisé un langage non parlementaire en accusant un membre de ce comité d'avoir manqué d'intégrité. Il a aussi utilisé le mot « malhonnête » pour décrire un autre membre de ce comité. Vous savez que ce n'est pas parlementaire d'attaquer l'intégrité ou l'honnêteté d'un député. Je m'attends donc à ce que le député s'excuse.

    Silence!

    Je n'ai pas entendu le membre mentionner le nom de quelqu'un en particulier; il a seulement fait un commentaire général.

    Je signale aux membres qu'à la Chambre, lorsqu'on dit que le Parti conservateur ou le Parti libéral a menti, ça ne pose pas de problème, car ça ne vise pas une personne en particulier. C'est la règle. Quand on fait un commentaire qui vise une personne en particulier, ça pose un problème.

    Je n'ai pas entendu le membre faire ça. S'il a dit cela, il devrait retirer ses parole et s'excuser pour son commentaire. Mais je ne l'ai pas entendu mentionner le nom du membre auquel il faisait allusion.

    J'ai un rappel au Règlement à faire, monsieur le président.

    C'est ma décision à ce sujet.

    Avez-vous un autre rappel au Règlement à faire?

    Oui. Il se fait qu'il y a un membre en particulier...

    Non.

    Silence, s'il vous plaît!

    M. Pierre Poilievre: ... et c'était M. Van Kesteren.

    M. Dave Van Kesteren: C'était moi.

    Le président: Je n'avais pas entendu ça.

    Silence!

    C'est une discussion, monsieur Poilievre.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    J'invite M. Poilievre à se ressaisir, monsieur le président.

    Je poursuis, monsieur le président, en vous disant que nous sommes en présence d'une très désagréable tentative qui, j'en suis convaincu, va avorter. Au fond, c'est une manoeuvre de diversion. Le gouvernement sait qu'il a enfreint la règle, qu'il y a présentement une enquête d'Élections Canada. On voudrait faire une manoeuvre de diversion en élargissant la portée des travaux de ce comité par le biais de la motion qui a été présentée initialement. Monsieur le président, c'est honteux.

    Je me rappelle que, lorsque ces gens étaient dans l'opposition, ils ont donné des impressions, fait des déclarations à la Chambre, jour après jour, en disant qu'ils voulaient restaurer l'ordre moral. Ces gens-là voulaient inculquer de l'intégrité, de l'éthique, monsieur le président. J'emploie le mot « éthique » dans son sens étymologique. Quel désagréable spectacle de nous retrouver ici — ma collègue madame Lavallée l'a dit — depuis quatre séances où on veut faire la lumière sur un sujet. Ceux qui n'ont rien à se reprocher devraient accepter d'ouvrir les livres. Nous savons bien que cela n'est pas le cas.

    Monsieur le président, nous ne serons pas les complices béats de ceux qui ne veulent pas que la démocratie suive son cours. Ce comité a un travail extrêmement important à faire; il doit le faire.

    Silence, je vous prie!

    Monsieur Van Kesteren, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, le membre bloquiste a non seulement insinué à plusieurs reprises, mais il a affirmé de façon éhontée que mon amendement... Quand il fait des commentaires sur l'amendement, c'est moi qu'il vise et, dans mes observations préliminaires, et à nouveau aujourd'hui, j'ai signalé que l'objectif n'était nul autre que...

    Le président: Silence!

    M. Dave Van Kesteren: C'est un rappel au Règlement valide et j'entends continuellement ce type de commentaires.

    Silence!

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Je pense que nous comprenons. Je ne pense pas qu'il s'agissait d'une question personnelle. J'apprécie votre intervention, cependant. Elle porte sur la motion mais, étant donné que vous êtes l'auteur de cette motion, je comprends vos préoccupations. Je ne pense pas que ce soit une question personnelle en l'occurrence. J'espère que non. J'espère que vous en discuterez entre vous.

    Y a-t-il une motion d'ajournement à jeudi?

    Selon ce que les partis auront décidé, nous distribuerons un avis demain. La séance aura lieu jeudi à 13 heures ou à 15 h 30.

    La séance est levée.