ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bonjour, chers collègues.

    D'abord, je vous prie d'être compréhensifs et d'essayer de faire le moins de bruit possible, pour que chacun puisse entendre. Il importe qu'il n'y ait pas de distractions.

    Ensuite, je vous implore : veuillez fermer tout de suite vos téléphones cellulaires.

    Aujourd'hui, nous entamons notre étude formelle sur l'entente Mulroney Airbus conformément à la résolution que le comité a adoptée le 22 novembre, et qui se lit — et il importe que les membres du comité se le rappellent — comme suit :

    Les membres du comité savent aussi que nous avons adopté une motion supplémentaire pour inviter M. Schreiber à venir témoigner d'ici le 29 novembre et pour inventer M. Mulroney à le faire le 4 décembre et/ou le 6 décembre et/ou le 11 décembre.

    Si vous le permettez, je ferai d'abord à l'intention du comité un compte rendu de ce qui a été fait depuis l'adoption de cet ordre; ensuite, je traiterai des motions que les membres du comité m'ont présentées en bonne et due forme; et, enfin, je demanderai à M. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, de conseiller le comité au sujet de certaines questions de droit et de procédure pour que les membres du comité puissent mieux interroger les témoins; et, en dernier lieu, si le comité est d'accord, je proposerais que la dernière partie de la réunion se déroule à huis clos — s'il nous reste du temps — pour que nous puissions nous pencher sur des questions liées au décorum et à la productivité du comité.

    Pour mettre en oeuvre les instructions du comité, j'ai recouru aux lumières du légiste et conseiller parlementaire, M. Walsh; du greffier et de son personnel; et de M. Derek Lee, député et avocat, auteur d'un livre intitulé The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records. Au cours des cinq derniers jours, j'ai cherché à obtenir leurs conseils à titre de président, mais j'assume la pleine responsabilité des mesures adoptées au nom du comité.

    Le jeudi 22 novembre, jour de notre dernière réunion, j'ai rencontré brièvement la greffière de la Chambre des communes pour lui signaler la décision du comité et m'assurer que nous pouvions compter au besoin sur les ressources de la Chambre. Ensuite, je me suis entretenu personnellement avec le ministre de la Justice pour le mettre au fait de notre décision et lui signaler qu'il allait recevoir une lettre rédigée dans les formes.

    Tout juste après la période de questions, j'ai reçu de M. Edward L. Greenspan, avocat au service de M. Karlheinz Schreiber, une lettre télécopiée où il demandait d'être consulté à propos des dates en question et d'être avisé des pouvoirs que nous invoquons pour appeler M. Schreiber à comparaître.

    À 18 heures, le dernier jour où nous nous sommes vus, une lettre a été envoyée à M. Schreiber pour l'aviser officiellement du fait que le comité l'invitait à témoigner le 27 novembre ou le 29 novembre à propos de l'entente Mulroney Airbus et qu'il devait répondre avec célérité.

    En même temps, j'ai envoyé une lettre au ministre de la Justice pour l'aviser dans les formes de notre décision et lui demander son aide pour que M. Schreiber vienne témoigner devant le comité.

    Le vendredi 23 novembre, j'ai envoyé par télécopieur à M. Greenspan une lettre accompagnée d'une copie de la lettre transmise à son client, M. Schreiber, et j'ai offert de m'entretenir avec lui au téléphone ou de le rencontrer à son bureau de Toronto le vendredi, le samedi ou le dimanche, au moment qui lui conviendrait. Cet après-midi-là, comme vous le savez, M. Schreiber a fait une déclaration publique où il se disait disposé à témoigner devant le comité de l'éthique moyennant certaines conditions, certaines de celles-ci ayant fait l'objet de discussions au comité notamment la possibilité pour lui de porter un complet au moment de témoigner; d'avoir accès à ses documents; et de disposer d'un temps suffisant pour se préparer à témoigner. Il avait aussi présenté une demande de cautionnement, ce à quoi travaillait son propre avocat dans le cadre d'une requête en autorisation d'appel devant la Cour suprême pour l'arrêté d'extradition qui s'applique à lui.

    De même, un représentant du bureau de M. Greenspan m'a appelé pour confirmer notre rencontre à son bureau à 13 heures, le samedi 24 novembre.

    Enfin, à 17 heures, vendredi dernier, mon bureau a reçu une lettre du ministre de la Justice en réponse à la nôtre, lettre où il écrit — et j'aimerais citer cette lettre pour que chacun soit au courant —, au milieu :

    Le samedi 24 novembre, j'ai rencontré M. Greenspan et son associée, Mme Vanessa Christie, pendant deux heures où j'ai répondu à leurs questions au sujet des mesures que nous avons adoptées et des pouvoirs que nous invoquons pour contraindre M. Schreiber à venir comparaître devant le comité. J'ai remis à M. Greenspan un exemplaire de notre Règlement et un exemplaire du livre de M. Lee pour référence.

    Après cette réunion, j'ai eu de nombreuses conversations téléphoniques avec notre légiste et avec M. Lee pour traiter de certaines des questions qu'il me fallait mieux connaître pour déterminer à quel moment il fallait aller de l'avant avec l'étape suivante.

    Le dimanche 25 novembre, comme je ne voulais pas manquer de temps et vu qu'il était devenu apparent que M. Schreiber ne pourrait vraisemblablement témoigner aujourd'hui, j'ai communiqué avec le greffier et je lui ai donné pour consigne de rédiger l'assignation par laquelle M. Schreiber serait contraint de comparaître le jeudi 29 novembre.

    À la suite des nombreuses consultations qui ont marqué ce jour-là, j'ai décidé d'aller de l'avant avec l'assignation, qui serait signifiée à M. Schreiber le lundi matin. Je suis revenu à Ottawa cette nuit-là pour m'assurer d'être à mon bureau tôt, le lundi matin, pour signer les documents nécessaires.

    Le lundi, hier donc, j'ai signé de bonne heure l'assignation, qui a été livrée à M. Schreiber avec les copies, qui ont été envoyées à toutes les personnes voulues. J'ai décliné respectueusement toutes les demandes d'interview de la part des médias à propos des démarches que nous avions entamées pour faire comparaître M. Schreiber, étant donné que les membres du comité eux-mêmes n'en avaient pas été pleinement informés. Le légiste et d'autres conseillers juridiques avaient été appelés à examiner les mesures que nous avions déjà adoptées ainsi que celles que nous pouvions envisager.

    Après la période de questions d'hier, j'ai rencontré M. Walsh et son personnel, le greffier et son assistante, de même que M. Lee, pour essayer de concilier les avis contradictoires existants à propos de notre compétence pour agir. Le bureau du procureur général de l'Ontario et le ministère fédéral de la Justice ne s'entendaient pas pour dire qui pouvait modifier l'ordonnance du tribunal visant M. Schreiber. À un moment donné, nous avons cru devoir nous adresser à un tribunal ontarien pour faire modifier l'ordonnance, afin que M. Schreiber puisse être conduit à Ottawa en vue d'y témoigner devant le comité.

    Il fallait encore tirer au clair certaines questions, si bien que nous avons eu une conférence téléphonique avec Mme Vanessa Christie, du cabinet de M. Greenspan. Mme Christie a confirmé qu'elle n'avait reçu aucune réponse au sujet de la demande de cautionnement de M. Schreiber. De même, le ministère fédéral de la Justice n'avait pas réagi pour indiquer qu'il entendait surseoir à l'arrêté d'extradition, en attendant la décision au sujet de la requête en autorisation d'appel devant la Cour suprême. S'il n'y a pas de sursis à l'extradition, M. Schreiber ne pourra venir témoigner jeudi. Il pourrait être renvoyé dans son pays dès le samedi 1^er décembre.

    Cependant, Mme Christie a aussi expliqué que la détention de M. Schreiber était d'abord prévue aux termes d'une ordonnance d'incarcération, de ressort provincial. C'est la province qui le prenait en charge.

     Cependant, en 2004 — l'époque du gouvernement précédent —, l'ordonnance d'incarcération cédait le pas à l'arrêté d'extradition, de sorte que M. Schreiber se trouvait effectivement entre les mains du gouvernement fédéral. Aujourd'hui donc, c'est le gouvernement fédéral qui a la garde de M. Schreiber. L'arrêté ministériel porte la signature du ministre fédéral de la Justice de l'époque, en 2004, et la responsabilité en question incombe aux ministres de la Justice qui se succèdent au poste jusqu'à ce que M. Schreiber soit extradé ou que tombent les accusations qui pèsent contre lui.

    Nous avons consulté les documents établis pour confirmer le fait que M. Schreiber se retrouve bel et bien entre les mains du gouvernement fédéral et que l'actuel ministre de la Justice a pleine compétence pour modifier l'ordre, de sorte que l'on pouvait surseoir à l'arrêté d'extradition et que M. Schreiber pourrait venir témoigner devant le comité jeudi et autant de jours qu'il faut par la suite suivant ce que le comité juge nécessaire.

    Par conséquent, j'ai accepté la recommandation qui m'a été faite, soit d'envoyer la lettre suivante — en date d'hier — au ministre de la Justice :

    Je croyais que c'était la fin, mais, ce matin, à 10 h 10, j'ai reçu la réponse de M. Nicholson. Comme c'est important, je veux en faire la lecture pour le compte rendu :

    — c'est-à-dire samedi —

    Permettez-moi de répéter cela : le ministre de la Justice affirme que la Loi sur l'extradition ne l'autorise nullement à modifier l'arrêté en question.

    Le ministre de la Justice affirme qu'il ne nous appartient pas de décider de la chose. Il appartient à la Chambre et au Président de la Chambre de décider.

    Le paragraphe 108(1) du Règlement de la Chambre des communes autorise tous les comités permanents à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers. Aucune des personnes que j'ai consultées ne conteste le fait que le Parlement nous autorise pleinement à assigner M. Schreiber à comparaître.

    Si M. Schreiber est en mesure de venir témoigner, mais qu'il omet de le faire sans raison légitime, il peut être déclaré coupable d'outrage au Parlement. De plus, si le ministre de la Justice fait fi de l'ordre ainsi émis par le Parlement et ne modifie pas l'arrêté d'extradition pour permettre à M. Schreiber de comparaître, il peut lui aussi être déclaré coupable d'outrage au Parlement par la Chambre.

    Je m'attends tout à fait à ce que M. Schreiber vienne témoigner devant le comité le jeudi 29 novembre. La balle est maintenant dans le camp du ministre.

    Je vais maintenant demander à M. Rob Walsh de venir prendre place à la table des témoins. Il m'aidera à répondre aux questions ou à réagir à vos observations.

    Julia va dresser la liste des personnes appelées à prendre la parole; avisez-moi si vous avez des observations ou des questions à formuler.

    M. Dhaliwal passera en premier, puis nous entendrons M. Hiebert, et ensuite M. Martin.

    Oui, monsieur Martin, vous invoquez le Règlement.

    Il serait utile de déposer la lettre que vous êtes en train de lire. Ainsi, nous serons mieux à même de poser des questions.

    Je vais essayer d'obtenir dans les deux langues officielles une copie de chacune des lettres que nous avons reçues, le greffier et moi-même, mais celle-ci vient d'arriver il y a 20 minutes. Je n'ai pas l'autorisation de faire circuler des documents qui ne figurent pas dans les deux langues officielles.

    Merci.

    Monsieur Dhaliwal, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président et merci monsieur Walsh, d'être venu assister à la réunion...

    Monsieur le président, est-ce que j'ai la parole?

    D'accord, merci.

    Rapidement: vous dites que vous avez envoyé une assignation à M. Schreiber. Pouvez-vous nous dire ce que nous sommes en train de faire? Quels efforts déployez-vous, vous ou M. Walsh, pour vous assurer que M. Schreiber viendra témoigner?

    Je vais demander à M. Walsh de réagir à cela, en sa qualité de conseiller parlementaire.

    Monsieur le président, je ne sais pas jusqu'à quel niveau il faut approfondir les démarches que nous avons effectuées il y a plusieurs jours, étant donné que ce ne serait peut-être pas utile aujourd'hui vu la correspondance récente dont il est question, mais il suffit de dire que les gens de mon bureau ont des discussions avec les responsables du gouvernement de l'Ontario, qui ont la garde de M. Schreiber dans un établissement provincial en ce moment, conformément à l'arrêté d'extradition du ministre de la Justice.

    J'ai reçu il y a 10 ou 15 minutes un exemplaire de la lettre dont vous venez de faire la lecture, monsieur le président. Si le comité le souhaite, je pourrais essayer de la déconstruire, mais peut-être que les membres du comité aimeraient mieux poser d'autres questions encore.

    Puis-je poser une question complémentaire?

    Non, nous nous limitons à une question seulement.

    Monsieur Hiebert, s'il vous plaît.

    Vous feriez mieux de formuler de longues questions.

    Eh bien, nous avons d'autres questions à traiter, comme vous le savez.

    Monsieur Hiebert.

    Je voudrais simplement obtenir une précision avant de poser ma question. Est-ce que M. Walsh va présenter une déclaration préliminaire après les questions?

    Oui. Il m'aide simplement à répondre aux questions que vous posez au sujet des démarches entreprises que je vous présente. Ensuite, nous pourrons traiter des motions portant sur les démarches que nous devrions effectuer. Puis, M. Walsh nous dispensera des conseils sur la manière de traiter avec les témoins. Il vous signalera quels sont vos droits et ainsi de suite — c'est ce dont il était question au début de la réunion, au moment où nous avons lu les quatre choses que nous allions faire —, puis, il y a la séance à huis clos.

    En ce moment, nous traitons uniquement du compte rendu que je présente au comité.

    D'accord.

    Ma première question a trait au conflit apparent entre les propos du ministre de la Justice et les vôtres.

    Le ministre de la Justice, d'après la lettre que vous avez lue, affirme n'être pas autorisé à modifier l'arrêté en application de la Loi sur l'extradition. Vous affirmez l'inverse. Je me demande si vous ou M. Walsh pourriez nous donner des précisions et établir qui, de fait, a raison.

    Puis j'ai une autre question à poser, mais commençons par celle-là.

    Une voix: S'agit-il d'une seule question ou de plusieurs questions?

    Je crois que je vais accorder une seule question par tour.

    D'accord, vous pouvez formuler votre autre...

    Permettez-moi simplement de formuler ma question supplémentaire à ce moment-là.

    Dans les faits, le mandat du Président doit-il avoir l'assentiment de la Chambre des communes? C'est la question que je poserais à M. Walsh.

    Ce sont deux questions, de fait. Je sais que nous voulons discuter très rigoureusement de la question du mandat du Président de la Chambre, mais nous pourrions essayer de voir ce qu'il en est de l'assignation et de la façon dont nous pourrions la faire respecter.

    Il y a un conflit ici entre votre avis...

    Non, non...

    Si vous le permettez, monsieur Walsh, la Loi sur l'extradition ne dit probablement rien des responsabilités, des pouvoirs, des droits et des privilèges du ministre de la Justice. Cependant, la question qu'il faut vraiment régler est la suivante: quelle responsabilité assume-t-il à titre de ministre de la Justice face à un ordre du Parlement, que nous avons émis?

    Essentiellement, nous avons compétence pour demander cela. Il affirme qu'il n'est pas autorisé à modifier l'arrêté, mais, de fait, l'arrêté d'extradition qui permet actuellement de détenir M. Schreiber porte la signature du ministre de la Justice et peut uniquement être modifié par le ministre de la Justice. C'est sa responsabilité, à première vue. Il ne fait aucun doute qu'il peut, à mon avis, modifier son arrêté. Cela n'a rien à voir avec la Loi sur l'extradition.

    Le comité devra me donner pour consigne, sinon donner pour consigne au conseiller parlementaire, au légiste, dans un rapport à la Chambre, d'en dessiner les contours, mais étant donné la vitesse à laquelle les choses se produisent ici...

    Bon, pour la question du mandat du Président de la Chambre, pourrions-nous mettre cela de côté jusqu'à ce que M. Martin...

    Une voix: J'aimerais répondre à la question.

    Le président: À propos du conflit, oui, d'accord.

    Monsieur Walsh, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, merci.

    Je crois qu'il me faut répondre à la question portant sur le conflit apparent qui ressort avec évidence, semble-t-il, de la lettre du ministre portant la date d'aujourd'hui — je commence à me perdre dans les dates moi-même — et de la lettre que vous avez adressée au ministre hier.

    Votre lettre d'hier disait : « Sauf erreur... vous avez le pouvoir de retarder l’exécution d’un arrêté jusqu’à ce que certaines questions aient été réglées. »  — C'est une référence à la Loi sur l'extradition. Le ministre répond à cela, à juste titre, que la Loi sur l'extradition elle-même ne l'autorise pas expressément à faire cela.

    C'est un petit jeu de sémantique qui se joue ici. Vous auriez pu tout aussi bien dire dans votre lettre : « il est de votre ressort » de reporter l'arrêté. À mon avis, c'est le cas.

    Si nous nous reportons à l'article 42 de la Loi sur l'extradition, nous voyons que ça se lit comme suit : « le ministre peut modifier l'arrêt d'extradition tant qu'il n'est pas mis à exécution. » Ce n'est pas là une longue phrase, ce n'est pas là un article compliqué. Tout est là, rien à redire.

    Bon, on pourrait plaider — tout prétexte est suffisant pour qu'un avocat plaide, comme vous le savez — que cela a un autre sens, mais il me semble que, à première vue, le ministre est en mesure de modifier son arrêté d'extradition.

    Nous devons nous rappeler le fait que M. Schreiber n'est pas en lui-même, selon moi, coupable de quelque outrage que ce soit. Il a affirmé qu'il est disposé à témoigner. S'il y a outrage, c'est de la part des gens qui essaient de l'empêcher de venir témoigner.

    Il est détenu dans un établissement provincial conformément à un arrêté d'extradition. C'était un ordre d'incarcération du tribunal. Cette étape a été franchie. Nous en sommes à l'étape suivante; nous nous penchons sur un arrêté d'extradition.

    L'arrêté d'extradition du ministre Cotler, le ministre à l'époque, daté du 31 octobre 2004 ne comporte pas de date limite pour l'extradition elle-même.

    Sans m'engager dans des explications trop détaillées, j'ajouterais que la Cour d'appel de l'Ontario a statué récemment à propos de la demande de révision judiciaire de M. Schreiber. Elle a rejeté son appel. Au troisième paragraphe de sa décision, la Cour affirme que, au bout du compte — et c'est ce qui importe ici —, la décision de remettre la personne aux autorités étrangères à la suite d'un ordre d'incarcération est essentiellement politique.

    Puis, la Cour affirme que, dans la mesure où le ministre décide par la suite de refuser de réexaminer un arrêté d'extradition, c'est la même réserve qui s'applique, c'est-à-dire la même réserve de la part des tribunaux. Elle reconnaît qu'il s'agit là d'une question politique; il n'appartient pas aux tribunaux de s'immiscer dans les affaires du ministre, qui sont, comme elle dit, de nature politique. En utilisant cette expression-là, le tribunal ne veut pas dénigrer la décision; il affirme simplement que ce n'est pas une décision judiciaire, ce n'est pas une décision d'ordre juridique; c'est une décision politique — et il fait allusion à une décision qui peut être prise par la suite.

    À mon avis, compte tenu de l'article 42, qui autorise le ministre à modifier son arrêté, et compte tenu du fait que la Cour d'appel de l'Ontario reconnaît la possibilité pour lui de prendre une décision dans la foulée des événements, s'il est vrai que la Loi sur l'extradition ne l'autorise pas à reporter l'exécution de l'arrêté — à mon avis, il n'est pas nécessaire que le fondement d'un tel acte se trouve dans la loi elle-même, autrement que lorsqu'il s'agit de la possibilité de modifier l'arrêté, qui permet de déduire que la même possibilité existe — il devrait être possible de dire simplement que le ministre peut déterminer à quel moment il doit procéder à l'extradition et, si vous me permettez d'utiliser le terme à nouveau, de reporter l'exécution de l'arrêté d'extradition, en attendant que les autres procédures aboutissent.

    Bon, cela dit, M. Schreiber est en prison. Or, on ne saurait garder quelqu'un en prison indéfiniment. Visiblement, il pourrait y avoir de gros problèmes si, dans deux ans, l'homme se trouve toujours en prison et que le ministre cherche toujours à déterminer s'il doit être extradé. Cela va sans dire, on ne peut garder quelqu'un en prison indéfiniment. C'est évidemment un sujet de préoccupation pour le ministre : il y a une personne qui est emprisonnée. Il ne peut donc reporter la chose indéfiniment. Il ne faut pas en déduire pour autant, à mon avis, compte tenu du peu de temps que j'ai eu pour étudier la lettre du ministre, que le ministre ne serait pas autorisé à reporter l'exécution de l'arrêté d'extradition en attendant que les procédures en question aboutissent.

    Merci, monsieur Walsh.

    Je demanderais à M. Martin de prendre la parole, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.

    Permettez-moi de commencer en disant que le plan d'action que vous avez choisi comporte une lacune qui ne pardonne pas. Premièrement, nous avons perdu des jours précieux. Si vous partez le compteur jeudi, au moment où ma motion a été adoptée, vous comptez jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi, mardi — maintenant —, puis ce sera jeudi, au minimum. C'est huit jours de perdus, à un moment où nous travaillons en fonction d'un délai serré.

    La voie que vous recommandez nous donnerait au mieux une victoire vide de sens, car si, par quelque miracle, nous faisons apparaître M. Schreiber ici jeudi à 11 heures, ce sera pour une seule journée d'après la voie que vous envisagez, car l'arrêté d'extradition aurait toujours cours, et le délai, lui, demeurerait.

    La voie que je recommande depuis le premier jour, et je vous ai imploré, je vous ai supplié de l'adopter, c'est de s'adresser au Président de la Chambre pour qu'il prenne deux mandats. Le premier consisterait à...

    D'accord, monsieur Martin, vous êtes en train d'aborder votre motion.

    Eh bien, j'ai quand même une question à poser. N'en discutons pas. J'ai une question à poser à M. Walsh.

    N'est-il pas vrai que les mandats émis par le président de la Chambre — un pour que M. Schreiber soit libéré et l'autre pour que le responsable de l'établissement coopère et libère M. Schreiber — auraient préséance sur la date, le délai prévu pour l'extradition?

    Voilà ma question.

    Avant que vous ne répondiez, j'aimerais signaler à M. Martin que je n'ai rien choisi dans ce que nous avons fait.

    Vous l'avez bien fait, de façon tout à fait unilatérale, Paul.

    J'ai été...

    Vous ne m'avez jamais consulté.

    Si nous regardons la transcription de notre dernière réunion, nous pouvons constater qu'il m'a été ordonné d'agir, que le comité m'a donné pour consigne de poser certains actes, y compris en ce qui concerne l'assignation.

    Vous avez choisi la voie qui était la moins susceptible d'aboutir.

    Monsieur Martin, nous pouvons vérifier la transcription, mais je peux rassurer tout le monde: je n'ai pris aucune décision unilatérale; je ne suis nullement autorisé à le faire; je suis au service du comité. Je crois m'être acquitté de mes responsabilités de façon tout à fait conforme aux motions adoptées par le comité.

    Monsieur Walsh, vous pouvez répondre à la question de M. Martin, si vous le souhaitez.

    La question revient non pas tant à un mandat du Président de la Chambre, qu'à un ordre de la Chambre. Le mandat du Président est émis conformément à un ordre de la Chambre, et je crois qu'il est juste de dire, en droit, qu'un ordre de la Chambre vaut une ordonnance de la Cour supérieure. Un tel ordre serait considéré comme ayant une importance égale, sinon supérieure à l'ordonnance de tout tribunal touchant M. Schreiber.

    À l'heure actuelle, nul ordre d'un tribunal ne touche M. Schreiber. En ce moment, nous avons affaire à un arrêté d'extradition.

    Je suis d'avis que, oui, les geôliers — si d'aventure j'utilise ce terme, qui n'est pas très joli — ou les personnes responsables de la garde de M. Schreiber seraient obligés de respecter le mandat du Président de la Chambre établi conformément à un ordre de la Chambre. Sinon, les responsables en question pourraient être déclarés coupables d'outrage au Parlement.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous ne traitons pas de sa comparution officielle — j'ai quand même quelques questions à poser à ce sujet —, ma première question nous ramène à une chose que vous avez dite il y a tout juste un instant. Je crois que c'est très important, et je veux mettre cela en lumière.

    Vous avez affirmé que, dans la mesure où le sursis à l'extradition se fait pendant une période prolongée, nous pourrions de fait fournir à M. Schreiber l'argument selon lequel il est privé d'accès aux voies de droit régulières devant les tribunaux allemands et que, de ce fait, il ne devrait pas faire face aux accusations dont il est question en Allemagne parce qu'il n'a pas été livré aux autorités allemandes à temps pour y faire face.

    Est-ce juste de dire cela? C'est essentiellement ce que vous venez de dire, que vous lui fournissez une défense en Allemagne?

    Eh bien, non, je crois que vous prenez mes propos et que vous les mettez dans un contexte que je n'ai pas évoqué moi-même. Ça ne veut pas dire pour autant que ce que vous dites n'est pas vrai. Au bout du compte, cela s'avérera peut-être, mais c'est de la conjecture.

    Tout ce que je dis, c'est que là où quelqu'un se trouve en prison, il appartient aux geôliers, aux autorités judiciaires, de justifier son incarcération. On ne peut simplement pas continuer à garder une personne indéfiniment en prison sans s'acquitter de ses obligations envers elle.

    Oui, à un moment donné, M. Schreiber dira peut-être à un tribunal qu'il est ici depuis tout ce temps et qu'il n'a pas à être extradé, qu'il a le droit à sa liberté et à un cautionnement ou à quelque chose pour avoir une vie normale, je suppose. Tout de même, je ne voulais pas donner à entendre que cela lui donnerait forcément des arguments dont il pourrait se servir en Allemagne. C'est peut-être le cas, peut-être que ce ne l'est pas; je n'en sais rien.

    C'est peut-être la stratégie de M. Schreiber.

    Ce n'est que de la conjecture. Je ne sais pas.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Thibault... s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions à poser. J'admets que vous acceptiez une seule question par tour, mais j'espère que nous allons avoir l'occasion de vous en poser d'autres, à vous et à M. Walsh.

    Premièrement, je voulais simplement mentionner une chose concernant ce que M. Del Mastro a dit. La présence de M. Schreiber est demandée en Allemagne depuis longtemps, ce à quoi il se refuse, et il adopte toutes les mesures qu'il peut pour demeurer au Canada. Je ne crois donc pas qu'il puisse évoquer en Allemagne quelque lenteur de la justice, car c'est son refus d'y aller qui fait qu'il est demeuré ici au Canada.

    J'aimerais vous poser une question. Vous avez souligné que le ministre de la Justice a le pouvoir et la capacité de le mettre à notre disposition. M. Schreiber fait l'objet d'un arrêté d'extradition de la part du ministre de la Justice. La Chambre l'a sommé de comparaître dans les formes. Nous voudrions qu'il puisse venir témoigner devant le comité, peut-être pas à une seule et unique réunion, plutôt à l'ensemble de la démarche qui caractérise notre étude. Nous sommes mal à l'aise de constater que le ministre menace de l'envoyer dans son pays à compter du 1^er décembre. Nous savons que c'est là le but ultime du ministre. Y a-t-il un pouvoir que nous pouvons invoquer pour...

    Premièrement, la Chambre a-t-elle préséance sur le ministre et, deuxièmement, existe-t-il une marche à suivre pour nous assurer de cela? Pouvons-nous nous adresser à un tribunal pour demander une injonction, afin de surseoir à l'extradition? Y a-t-il un instrument dont le comité peut se servir en ce moment?

    Monsieur le président, j'attendrais des avocats de M. Schreiber qu'ils se prévalent des options qui leur sont offertes, plus tard cette semaine peut-être, pour ce qui est de demander un sursis à l'extradition, en attendant que la requête en autorisation d'appel soit réglée. Puis, dans la mesure où elle est admise, l'appel aurait lieu. J'attendrais d'eux qu'ils agissent ainsi. Je ne crois pas qu'il appartienne à la Chambre de demander à un tribunal de surseoir à une extradition.

    Mais ce que je voulais faire valoir, monsieur Walsh, c'est que la Chambre a adopté un ordre pour qu'il vienne témoigner, sinon le comité l'a fait, mais il est possible que le ministre refuse de le laisser venir. Il pourrait être extradé le 1^er décembre, avant que la Chambre puisse l'entendre.

    Y a-t-il des mesures préventives que le comité de la Chambre peut prendre à cet égard?

    À mon avis, respectueusement, pour évoquer de nouveau l'observation de la Cour d'appel de l'Ontario — qui ne m'étonne pas, mais que les juges aient eu la présence d'esprit de l'affirmer tombe bien —, au bout du compte, la décision est essentiellement politique. Il faut donc tenir compte de cela aussi. Nous avons affaire à une situation où la Chambre assigne un témoin à comparaître. Elle convoque quelqu'un. À mon avis, il est du ressort du ministre de faciliter la venue du témoin. Si cela ne se produit pas, c'est une divergence d'opinions entre la Chambre, qui agit au nom du comité, et le ministre, et c'est dans ce contexte que ça se règle. Ce n'est pas une question qui est soumise aux tribunaux. Il appartient à la Chambre de décider et puis, sur recommandation du comité, la Chambre peut bien décider de convoquer le ministre pour lui demander des comptes ou de prendre quelque autre mesure.

    J'aimerais passer à M. Hubbard, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, nous parlons de la signification d'une assignation à comparaître.

    Monsieur le président, de fait, savons-nous si M. Schreiber a reçu l'assignation? Il y a une grande différence entre le moment où c'est préparé et le moment où c'est reçu.

    Deuxièmement, je crois comprendre que, selon M. Walsh, l'avenir de M. Schreiber et sa comparution devant le comité sont des questions qui se trouvent entre les mains du ministre de la Justice. Les tribunaux l'ont affirmé, il l'a affirmé lui-même, et je présume que notre ministre est la personne qui va décider si l'assignation sera respectée ou non.

    Monsieur le président, c'est là mon avis; il est du ressort du ministre de reporter l'exécution de l'arrêté d'extradition en attendant que la procédure ici s'achève. C'est à lui de décider. C'est lui qui doit déterminer ce qu'il convient de faire.

    Je ne crois pas qu'il soit tout à fait juste d'affirmer que, étant donné que la Loi sur l'extradition ne l'autorise pas à reporter la mesure, il ne peut donc la reporter. Il est vrai que la Loi sur l'extradition ne le prévoit pas expressément, mais elle autorise le ministre à modifier un arrêté d'extraction, et le tribunal a indiqué qu'il s'agit là d'une décision politique, et l'arrêté ne comporte pas de date. À mes yeux, un arrêté qui ne comporte pas de date est un arrêté dont l'exécution se fait à la discrétion de la personne qui est autorisée à prendre l'arrêté.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Tilson, s'il vous plaît.

    Je voudrais bien saisir le vocabulaire qui est employé. J'ai entendu le mot « assignation ». J'ai entendu le mot...

    Je crois qu'on invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce que j'ai demandé, c'est si M. Schreiber a reçu l'assignation.

    Maintenant, nous pouvons préparer une assignation et nous pouvons demander qu'elle soit envoyée, mais a-t-elle été reçue?

    C'est pourquoi j'ai posé la question au président.

    Monsieur Tilson, êtes-vous d'accord pour que nous tirions cela au clair avant de vous donner la parole? Cela vous convient-il? Ce serait peut-être utile?

    Monsieur Walsh, s'il vous plaît.

    Je crois que le greffier serait en mesure de nous dire si la réception de l'assignation est confirmée.

    Monsieur le président, l'assignation a été envoyée hier par télécopieur au directeur du centre de détention de l'ouest de Toronto, qui doit trier tout le courrier de M. Schreiber. L'assignation a également été transmise à l'avocat du ministère ontarien du Solliciteur général.

    L'original a été envoyé de nuit au centre de détention. Je ne sais pas s'il a été livré en main propre, mais je présume que c'est le huissier qui l'a fait ce matin.

    Revenons maintenant à M. Tilson, s'il vous plaît.

    Oui, j'ai entendu différents termes. J'ai entendu les mots « assignation », « arrêté d'extradition », « ordre reçu », « mandat du Président de la Chambre », « ordre de la Chambre ». Le ministre de la Justice, M. Nicholson, a parlé de « l'approbation de la Chambre ».

    Il y a donc quelque chose qui a été envoyé à M. Schreiber — l'assignation, je présume — et vous dites qu'il doit comparaître du fait de ce document. Peut-être que vous n'avez pas dit cela, mais vous pourriez nous donner une précision.

    Ma question est la suivante: avec tous ces termes, est-ce que ça suffit ou encore M. Nicholson a-t-il raison de dire que la question doit être soumise à la Chambre avant que le mandat du Président ne puisse être émis, qu'il faut un ordre du Parlement, de la Chambre des communes, par opposition à notre comité pour...? D'après ce qui est dit, je crois comprendre que c'est un ordre distinct, un document distinct.

    Dans sa lettre du 27 novembre, M. Nicholson évoque le processus que vous êtes en train de décrire... et je suis d'accord pour dire que, dans la mesure où il y a un mandat du Président de la Chambre qui est émis à cette fin, il faut que celui-ci soit établi conformément à un ordre de la Chambre. Par contre, il poursuit en disant: « Dans notre système de gouvernement, étant donné la séparation des pouvoirs... »

    Eh bien, cela est vrai, mais nous n'avons pas la séparation absolue qu'ont les Américains. Nous avons des ministres de la Couronne qui siègent à la Chambre, de sorte qu'il y a fusion de l'exécutif et du législatif, dans une certaine mesure, à la Chambre. C'est le génie du système parlementaire. Le but est de faire en sorte que l'exercice des différents pouvoirs permette de traiter efficacement les affaires publiques.

    Ce n'était pas ma question.

    Ah, je suis désolé.

    Je pourrais la reformuler, peut-être?

    Allez-y.

    Ma question est la suivante: cette affaire, avant d'aller plus loin — et je ne veux pas vous contredire...

    C'est correct.

    ... doit-elle être soumise à la Chambre? Cette question doit-elle être soumise à la Chambre, où le Parlement ordonne, à la suite de la motion, au Président de la Chambre d'émettre un mandat?

    En termes parlementaires, monsieur le président, l'affaire conçue ici serait soumise à la Chambre.

    Est-ce que j'ai le droit de continuer, monsieur le président?

    Veuillez continuer. Je crois que c'est pertinent, et je crois que les membres du comité voudront entendre cela.

    Si le comité agit donc, la prochaine étape... Tout cela est nouveau pour moi, pour être franc, et j'ai l'impression que c'est nouveau pour tout le monde. Une fois que notre comité aura décidé d'agir, comme il l'a déjà fait — eh bien, un côté l'a fait —, la question doit être soumise à la Chambre pour qu'il y ait un débat, c'est cela?

    Le comité ferait un compte rendu à la Chambre, et la Chambre traiterait la question de la manière qu'elle jugerait appropriée.

    Il y aurait donc un ordre ordonnant au Président de la Chambre d'émettre quelque chose — pour nommer la chose, un mandat du Président. C'est à ce moment-là que le terme s'emploie?

    Oui.

    D'accord.

    Merci.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais réitérer que tout ce que j'ai fait et tout ce dont je vous ai parlé, vous le trouverez dans les motions et l'ordre de renvoi et la discussion figurant dans la transcription de notre réunion de la semaine dernière. Je n'ai rien fait de plus que ce qui est évoqué dans cette transcription. Il s'agit de l'ordre de renvoi du comité.

    Je tiens à rassurer tous les membres du comité sur ce fait. Je suis le président. Je ne participe pas au débat, je n'ai pas de point de vue. Je suis là pour aider le comité à mieux fonctionner.

    Puis-je préciser la réponse que j'ai donnée aux membres du comité?

    M. Walsh veut préciser sa réponse.

    Silence, s'il vous plaît.

    M. Walsh aimerait clarifier la réponse qu'il vient de donner.

    Vous vous en souviendrez peut-être, monsieur le président, ma réponse au membre du comité était que, en termes parlementaires, le processus qu'il a décrit est applicable: par contre, le débat que nous tenons aujourd'hui, compte tenu des lettres dont il s'agit, évoque un processus extraparlementaire, qui peut se révéler tout aussi efficace quant aux résultats souhaités. Mais, en termes parlementaires, le membre a tout à fait raison, l'affaire va du comité à la Chambre, et c'est cette dernière qui s'en charge. Il y aura peut-être un mandat du président.

    Monsieur Walsh, ce que le comité a fait, il était autorisé à le faire en application du Règlement et c'était fondé juridiquement, n'est-ce pas?

    Oui.

    Et le seul obstacle pour l'instant serait que le ministre de la Justice modifie son arrêt d'extradition.

    Je ne sais pas si j'appellerais ça un obstacle, mais il y a une voie qui permettrait au ministre de faciliter le processus, selon moi.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Lavallée, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     D'abord, pourriez-vous déposer dès maintenant la lettre que vous avez reçue du ministre de la Justice, M. Nicholson, et que vous nous avez lue ce matin, et ce, même si elle n'a pas encore été traduite? J'aimerais que vous la déposiez dès maintenant et que vous la distribuiez, quitte à nous envoyer la version traduite dans les plus brefs délais.

    Vous me demandiez de faire circuler le document que j'ai maintenant et de fournir au comité une version traduite dès que nous l'aurons...

    Exactement.

    Le comité est-il d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vais demander au greffier de prendre immédiatement les dispositions voulues.

    J'ai peut-être besoin du consentement unanime, monsieur le président.

    C'est unanime. Absolutely.

    Merci beaucoup.

    Je vais expliquer dans des mots un peu plus simples et sciemment ce que vous venez d'expliquer. Vous avez dit qu'à partir d'aujourd'hui, pour que nous entendions le témoignage de M. Schreiber jeudi matin, il faut d'abord que le président du comité demande au Président de la Chambre de demander à M. Schreiber de venir témoigner. Ai-je bien compris? Non.

     Pouvez-vous l'expliquer sans utiliser le jargon juridique, simplement? Que faut-il faire pour que M. Schreiber vienne témoigner ici jeudi matin et pour qu'il reste ici suffisamment longtemps pour donner son témoignage? Quelles sont les étapes à suivre, l'une après l'autre?

    Il y a deux routes à suivre pour y arriver: ce peut être une action du ministre en dehors du Parlement, ou le comité peut déposer un rapport à la Chambre disant qu'il a besoin d'un ordre de la Chambre pour demander à M. Schreiber et aux responsables visés d'assister à une séance du comité le 29 novembre. Si la Chambre des communes accepte d'émettre cet ordre, j'imagine que le Président de la Chambre des communes, M. Milliken, va signer un mandat pour aller au centre de détention à Toronto, qui a l'autorité de faire en sorte que M. Schreiber soit ici jeudi matin.

    Et le reste des procédures extraparlementaires, comme vous avez dit, va se dérouler normalement. Si on fait ce que vous nous proposez de faire, il ne devrait pas y avoir de problème à ce que M. Schreiber soit ici jeudi matin pour témoigner. Est-ce que j'ai bien compris?

    À mon avis, parce que c'est une décision politique, le ministre a le pouvoir de dire non et de donner suite à l'ordre d'extradition en Allemagne dont M. Schreiber fait l'objet.

    Si je comprends bien, vous êtes en train de me dire que le ministre de la Justice...

    Madame Lavallée, je vous en prie.

    Je vois cinq autres personnes qui ont signalé qu'elles aimeraient prendre la parole. Nous en sommes à presque la moitié de notre réunion, et il nous reste encore, je crois, à traiter de quatre motions.

    Je m'en remets au comité. Je peux continuer à recevoir des questions à ce sujet de la part des cinq personnes dont il s'agit, ou nous pouvons passer aux motions. Je crois que tout le monde a pu poser une question, sauf M. Wallace.

    Une voix: J'ai une question pour vous.

    Le président: Oui, c'est le point où nous en sommes en ce moment.

    Je vais proposer que nous donnions la parole aux cinq personnes qui figurent maintenant sur la liste, puis que nous passions aux motions. Je suis assez certain que les questions que nous posons maintenant et dont nous débattons maintenant seront utiles aux discussions sur les motions.

    Je ne veux frustrer personne, mais je crois que nous devrions passer à autre chose, car vous pourriez en parler encore pendant une heure. Je veux que le comité ait l'occasion de demander des renseignements précis sur ce que j'ai fait. Nous progressons un peu par rapport à ce que nous devrions faire; nous y arrivons lentement. Je crois que nous devrions poursuivre.

    Je vais écouter M. Dhaliwal, M. Thibault, M. Martin, M. Hiebert et M. Wallace, puis nous discuterons des motions.

    Est-ce acceptable?

    Une voix: Oui.

    Le président: Merci.

    Allez-y, monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, à l'intention de M. Walsh: les assignations de notre comité ont-elles préséance sur la Loi sur l'extradition? Vous dites que les autorités provinciales n'ont aucune prise sur ces assignations et que M. Nicholson doit prendre une décision politique.

    Si le ministre Nicholson ne prend pas la décision que souhaite le comité, croyez-vous qu'il convient pour nous de nous adresser à la Chambre des communes pour renforcer la position du comité au sujet de l'extradition de M. Schreiber, avant de mettre la dernière main au rapport sur la question?

    Monsieur le président, voilà le point d'intersection du droit et de la politique. Je ne suis pas compétent pour parler des choix politiques qui peuvent découler d'une certaine mesure juridique ou de l'absence d'une telle mesure. Je n'essaie pas d'éluder la question.

    S'adresser à la Chambre des communes, ce n'est pas politique. Pouvez-vous nous dire si cela renforcera notre position, de soumettre la question à la Chambre des communes?

    Cela renforcerait la position en question, dans la mesure où la voix de la Chambre des communes, dans son ensemble, comporte davantage d'autorité que le fait peut-être celle d'un comité de la Chambre, cela dit avec le plus grand respect. Dans ce sens-là, visiblement, ça servirait à renforcer la position vis-à-vis des autorités extérieures, oui.

    Merci.

    Monsieur Thibault, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que M. Walsh demeurera avec nous pour le reste de la réunion. Il nous a donné de précieux renseignements.

    Je me débats, monsieur Walsh, avec la question de savoir ce qui a préséance sur quoi et l'établissement de l'ordre de préséance des pouvoirs aux yeux d'un tribunal. Est-ce simplement un jeu politique ou encore une lutte de pouvoir?

    Il y a une assignation provenant du comité. Il appartient au ministre, qui a l'autorité et la capacité de nous aider à exécuter cette assignation; ou encore, il peut faire comme il fait en ce moment — refuser d'aider et affirmer simplement que l'homme ne sera pas renvoyé dans son pays avant le 1^er décembre. Si j'ai bien compris, la seule option qui nous reste, s'il fait cela, c'est de le déclarer coupable d'outrage, ou de chercher à faire en sorte qu'il soit déclaré coupable d'outrage au Parlement.

    Puis nous pouvons en faire un ordre de la Chambre. Nous pouvons faire rapport à la Chambre en tant que comité pour obtenir un ordre de la Chambre. La démarche serait empreinte d'une plus grande autorité, comme vous le dites, car elle proviendrait d'un plus grand groupe. La Chambre des communes a davantage d'influence qu'un seul comité. Tout de même, si je saisis tout ce que vous nous avez dit, nous en sommes toujours au même point: c'est encore une décision politique de la part de M. Nicholson, et il n'y a pas de réponse concluante en droit. Si je saisis ce que vous dites, cela demeure une décision politique. S'il refuse d'obéir à un ordre de la Chambre, encore une fois, nous pourrions au mieux le déclarer coupable d'outrage au Parlement, si Schreiber se retrouve en Bavière et ne peut venir témoigner.

    À considérer un arrêté d'extradition pris en application de la Loi sur l'extradition ou des pouvoirs dévolus au ministre, dites-vous qu'il n'y a pas d'ordre de priorité, d'ordre de préséance ou d'échelle des pouvoirs prédéfini, qui ferait que le Parlement a préséance sur un arrêté ministériel?

    La Loi sur l'extradition — comme la plupart des lois — ne prend pas en considération les pouvoirs qui pourraient être exercés par la Chambre des communes ou un de ses comités par rapport aux pouvoirs évoqués dans ses dispositions. La Loi n'en tient simplement pas compte. D'une certaine façon, vous soulevez donc des considérations qui ne sont simplement pas envisagées dans la Loi sur l'extradition, et cela n'est pas inhabituel.

    Je crois bien répondre à votre question en affirmant qu'un ordre de la Chambre est l'équivalent juridique d'une ordonnance de la Cour supérieure. Les titulaires d'une charge publique doivent respecter un ordre de la Chambre tout autant qu'ils respectent une ordonnance du tribunal.

    En procédant de cette façon, vous vous trouveriez à signifier un document juridique au directeur du centre de détention ouest de Toronto. À notre avis, il est obligé de s'y conformer, malgré le fait qu'il ait en mains un arrêté d'extradition provenant du ministre, qui lui dit de garder la personne jusqu'au moment où l'arrêté en question sera exécuté.

    Néanmoins, devant un tel document, à mon avis, il serait contraint de se confirmer à la volonté de la Chambre, d'amener la personne ici et peut-être d'en assurer la garde jusqu'aux portes de la Cité parlementaire. Il remettrait alors la personne au sergent d'armes, pour qu'il puisse se retrouver devant le comité. Une fois ses travaux terminés ce jour-là, le comité remettrait la personne entre les mains du directeur, le remettrait entre les mains des autorités provinciales et le convoquerait peut-être une autre fois, si le comité souhaitait l'interroger une deuxième fois. Cela dépend des conditions énoncées dans l'ordre.

    Puis-je passer par vous, monsieur le président, pour obtenir un éclaircissement de la réponse. À vous de décider.

    Je crois que nous avons convenu d'entendre les cinq personnes. Je crois comprendre que cela pourrait donner un débat fort nourri, monsieur Thibault...

    Silence, s'il vous plaît.

    Bon, allez-y.

    Je vais évoquer pour vous l'éclaircissement que je cherche à obtenir, et vous pouvez décider s'il y a lieu ou non de soumettre la question à M. Walsh.

    M. Walsh a souligné qu'un ordre de la Chambre serait l'équivalent d'une ordonnance de la Cour supérieure, et voici la question que je poserais : l'assignation du comité est-elle égale elle aussi à l'ordonnance de la Cour supérieure?

    Dans le contexte du tribunal, une citation à comparaître est une espèce d'ordonnance, mais ce n'est pas l'équivalent d'une ordonnance établie par un tribunal. Omettre de se conformer à une citation à comparaître peut donner lieu à une accusation d'outrage au tribunal. De même, l'assignation établie par le comité n'a pas la valeur de l'ordre de la Chambre ou de l'ordonnance du tribunal, mais c'est un document juridique qui donne lieu à des obligations juridiques. Omettre de se conformer à une assignation pourrait avoir des conséquences juridiques, mais dans le contexte parlementaire.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Martin. S'il vous plaît...

    Comme le temps presse, monsieur le président, je vais céder mon tour. Je crois que M. Walsh a répondu à la question que je voulais poser.

    Merci, monsieur Martin. Nous allons aborder les motions très bientôt.

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'on a répondu à la plupart de mes questions moi aussi.

    Une simple précision: le comité n'a pas le poids de la Chambre des communes d'un point de vue juridique — ni d'un point de vue politique — avec l'assignation qu'il produit. L'autorisation que nous avons donc donnée au président la semaine dernière de demander à M. Schreiber de venir témoigner devant le comité est donc insuffisante en ce moment. C'est bien ce que vous dites?

    Ça dépend de ce que vous essayez de faire. Il n'est pas insuffisant en droit de créer une obligation juridique de comparaître, mais c'est peut-être insuffisant si vous voulez faire arrêter la personne si elle ne se présente pas. Vous avez peut-être besoin d'un ordre de la Chambre, d'un mandat du Président de la Chambre, qui donne pour consigne que la personne soit appréhendée et amenée ici de force. Sinon, l'assignation est juridiquement efficace dans la mesure où la personne se trouve légalement obligée de se présenter au comité.

    Merci.

    Monsieur Walsh, en application de l'alinéa 108(1)a), le comité est habilité à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et de dossiers à la Chambre des communes.

    C'est juste.

    Merci.

    Monsieur Wallace, pour terminer.

    Merci, monsieur le président. Je vais vous poser à vous ma question, et vous pourrez m'aider si vous le pouvez.

    Je suis un peu confus face à la voie que nous avons choisie. Je crois que nous sommes passés à un autre stade.

    Selon la motion qui motivait votre action, comme vous le dites, M. Schreiber serait appelé à comparaître aujourd'hui « et/ou » jeudi. Nous lui avons remis une assignation, avant le 1^er décembre, qu'il a reçue par écrit ce matin, espérons-le.

    S'il arrive donc ici jeudi et que nous discutons avec lui, ne sommes-nous donc pas liés par la motion précédente, puis toute la discussion à propos de la nécessité de prolonger son séjour devient inutile, car il est là aux dates fixées par le comité à son sujet? La motion que nous avons adoptée disait dans les faits que ce serait soit aujourd'hui, soit jeudi, et c'était « et/ou ».

    Est-il confirmé qu'il ne se présentera pas jeudi?

    L'une ou l'autre des deux choses pourrait se produire.

    J'aimerais mieux vous reporter à l'assignation, que j'ai signée et que nous avons exécutée, conformément aux instructions du comité...

    Silence, s'il vous plaît.

    Il y a beaucoup trop de bruit ici, madame Lavallée.

    Oui, nous avons traité de la question de savoir si ce serait le 27 « et/ou » le 29. Le comité a fait valoir que deux heures à une réunion particulière ne suffiraient peut-être pas...

    Ça n'a figuré dans aucune motion, par contre, monsieur le président.

    Excusez-moi.

    ... et qu'il faudrait peut-être plus de temps. Ça ne figure dans aucune motion, mais nous avions discuté du fait qu'il serait utile pour tous que M. Schreiber puisse avoir accès à ses documents et les consulter. Il serait alors mieux en mesure...

    C'est votre interprétation. Ça ne se trouve pas dans la motion.

    Monsieur Wallace, je vais vous permettre de présenter une réfutation, de vous attaquer à moi une seconde fois, mais laissez-moi d'abord terminer, car ce que j'ai à dire me paraît important.

    Nous en avons discuté: le comité voulait qu'il ait le temps. Il semble qu'il n'aura pas eu beaucoup de temps. Le comité peut décider qu'il souhaite le garder plus longtemps; il appartient au comité de déterminer si nous souhaitons aller plus loin. Tout de même, je peux vous assurer qu'il est dit, dans la citation à comparaître ou l'assignation qui lui est adressée: vous devez comparaître au plus tard le 29 novembre à 11 h, à un endroit à être déterminé — et il y a aussi cette formule — et « vous tenir en disponibilité jusqu'à ce que vous soyez dûment congédié ».

    Cela veut dire essentiellement que le comité, d'après ce document, peut décider de le convoquer aussi souvent qu'il croit qu'il est important de le faire pour recevoir son témoignage. La décision appartient encore au comité. Nous n'avons pas pris cette décision, mais c'est une décision qui revient au comité.

    Merci.

    Là où je voulais en venir, monsieur le président, ce qui...

    Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible]

    Ça s'en vient. Nous avons indiqué que tous les documents...

    Il m'a interrompu...

    Oui, je m'excuse, monsieur Wallace. Allez-y.

    Je suis d'avis que le comité a choisi la bonne option. Nous avons assigné la personne à comparaître. Présumons qu'elle se conformera à la demande. Il était question de savoir si M. Schreiber pouvait aller à son domicile, se changer, étudier ses documents, mais il semble avoir les documents nécessaires à l'affidavit.

    S'il se présente jeudi comme nous avons demandé qu'il le fasse en incluant « et/ou » dans la motion et que deux heures ne suffisent pas, à mon avis, c'est alors l'obligation du comité de prolonger la réunion. Il est sorti de prison; il est ici. Nous pouvons tenir l'audience toute la journée, si nous voulons lui parler toute la journée. Cela n'a rien à voir, en ce moment particulier, avec le mandat spécial ou la motion de la Chambre. Je crois que nous pouvons faire notre travail avec M. Schreiber s'il accepte de comparaître.

    S'il n'accepte pas de comparaître jeudi, alors je crois que le comité a un point à faire valoir.

    Merci, monsieur Wallace.

    Bien sûr, le comité est maître de son destin. Il peut, à la suite de nos discussions, décider qu'il souhaite pouvoir convoquer M. Schreiber de nouveau après le témoignage de M. Mulroney. C'est là aussi une possibilité, mais la décision n'a pas encore été prise. C'est une décision à venir du comité.

    Voilà qui met fin aux discussions portant particulièrement sur mon compte rendu, mais si un des membres du comité souhaite obtenir une précision ou un renseignement quelconque, il n'a pas à hésiter. Tout ce que j'ai, vous pouvez l'avoir. Je n'ai aucun secret ni aucune note à laquelle vous n'auriez accès. C'est transparent.

    Maintenant, j'aimerais que nous passions à nos motions. Nous allons avoir un peu de difficulté ici...

    Une voix: Pourquoi?

    Le président: Parce que j'ai déjà consulté quelqu'un et...

    Nous avons reçu six motions au total. Le greffier me dit que les deux dernières, provenant de Mme Lavallée, n'ont pas été données à 24 heures d'avance. Pour que nous puissions les étudier, il faudrait que le comité donne son accord. Tout de même, selon notre usage, j'ai demandé au comité son accord. Je crois que le comité a convenu de ce que nous traitions les motions dans l'ordre, suivant la date et l'heure à laquelle nous les avons reçues.

    La première motion sur laquelle nous nous penchons est donc celle de M. Pat Martin. Je crois qu'il sait de quelle motion il s'agit. C'est celle qui porte sur les mandats du Président de la Chambre.

    C'est bien cela, monsieur Martin? Êtes-vous prêt à présenter cette motion?

    Oui, je le suis, monsieur le président.

    Merci. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si intéressant qu'ait pu être l'exercice théorique auquel nous nous sommes adonnés, je suis convaincu que le plan d'action entrepris jusqu'à maintenant n'a pas débouché sur les résultats souhaités. J'en veux pour preuve le fait que M. Schreiber n'est pas ici aujourd'hui. Je crois que, sous sa forme actuelle, le plan d'action comporte des faiblesses irrémédiables.

    Par conséquent, j'aimerais que nous passions à un plan B, c'est-à-dire la motion que je propose, puis j'aimerais parler très brièvement de la motion par la suite.

    Je propose :

    Monsieur le président, j'aimerais en toucher un mot et expliquer rapidement quatre points. C'est moins d'une page.

    Premièrement, M. Schreiber voudra peut-être comparaître de son propre gré, mais il est détenu et n'a nullement prise sur ses mouvements. Le responsable de l'établissement où M. Schreiber est détenu n'est pas autorisé à lui permettre d'assister à l'audience d'un comité ou de lui permettre de le faire en n'étant plus sous garde, et nous croyons que seul un mandat du Président...

    J'invoque le Règlement.

    Je m'excuse, monsieur Martin, mais il faut noter le rappel au Règlement.

    Monsieur Tilson, vous avez la parole.

    Monsieur le président, monsieur Martin, si je comprends bien ce que M. Walsh vient de dire...

    Monsieur Tilson, quelle est votre objection? Si cela relève du débat, vous aurez l'occasion de vous exprimer.

    J'essaie de formuler l'objection; je vous prie de me laisser parler.

    Veuillez préciser la nature de l'objection avant de...

    C'est irrecevable. Ce que j'essaie de dire, c'est que la motion est irrecevable.

    D'accord, veuillez expliquer cette objection, la raison pour laquelle la motion est irrecevable.

    Merci. La procédure est respectée.

    Monsieur le président, si je comprends ce que M. Walsh a dit au comité, le processus qui va suivre...

    J'invoque le Règlement...

    On ne peut invoquer le Règlement à propos d'un rappel au Règlement, monsieur Asselin.

    Je vous en prie. Traitons ces questions de manière ordonnée.

    Monsieur Tilson, s'il vous plaît, veuillez continuer. Terminez vos observations au sujet du règlement.

    De la façon dont je conçois le processus, monsieur le président, le comité, par votre entremise, présente à la Chambre une motion lui demandant de donner pour consigne au Président d'émettre un mandat. C'est comme cela que je conçois le processus d'après des explications de M. Walsh.

    Or, la motion ne dit pas cela.

    Voilà la procédure appropriée. C'est la procédure qui s'applique ici, au Parlement. La motion dit: « le Comité demande à la présidence de communiquer dans les plus brefs délais avec le Président de la Chambre pour le prier instamment d'émettre des mandats ». Si j'interprète bien ce que dit M. Walsh, le Président de la Chambre ne peut faire cela. La seule façon, ce serait que la Chambre lui donne pour consigne de le faire. Ce n'est pas ce qui a été dit dans la motion.

    J'avance, monsieur le président, que la motion est irrecevable.

    Merci.

    Monsieur Walsh, avez-vous des explications à proposer au sujet du processus et pouvez-vous nous dire si ce que prescrit la motion de M. Martin serait envisagé?

    Je ne saurais dire si la motion est recevable du point de vue de la procédure, mais, sur le fond, dans la mesure où elle propose que vous, à la présidence, parliez simplement au Président de la Chambre pour que des mandats soient émis, je crois que ce ne serait pas possible, étant donné les exigences de la procédure. Quant à savoir si cela fait que la motion est irrecevable, je ne sais pas.

    Plus personne n'a d'observations à formuler à propos du rappel au Règlement; je vais donc revenir à M. Martin.

    Le greffier me signale que, de toute manière, le comité pourrait probablement — écoutez-moi, je vous en prie — faire rapport à la Chambre, et ce aujourd'hui. Il faudrait déposer le document à la Chambre. Par contre, les affaires courantes ont déjà été abordées aujourd'hui, si bien qu'il nous faudrait attendre jusqu'à demain, après la période de questions. En déposant le document, nous signalerions au Président de la Chambre qu'il faut traiter l'affaire avec célérité.

    C'est un processus que vous connaissez bien. La motion, sous sa forme actuelle, ne décrit pas une démarche qui soit recevable; je vais donc déclarer la motion irrecevable.

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Vous pourriez sans doute, s'il y avait consentement unanime, remettre votre rapport aujourd'hui à la Chambre. Évidemment, le Bloc québécois va consentir à ce dépôt.

    Une voix: Il faut d'abord qu'il y ait une entente entre les partis.

    Merci.

    À vous, monsieur Walsh.

    Ce que je vous dirais là-dessus, c'est que, d'après la page 130 de Marleau et Montpetit, si je lis bien, les députés semblent avoir le droit de soulever une question de privilège relativement à un rapport.

    Le comité a déposé le rapport aujourd'hui. On ne s'est pas occupé d'affaires courantes, mais un autre député peut quand même soulever une question de privilège relativement au contenu de ce rapport, s'il est déposé. Par contre, s'il ne l'est pas...

    [Note de la rédaction: Inaudible]... M. Martin de formuler la demande qu'il proposait dans sa motion.

    Oui. Il faudrait que le rapport soit déposé, cependant, et si...

    Je pense que les membres du comité seront d'accord pour dire que nous devrons déposer le rapport à l'issue de la présente réunion.

    Mais si on a fini de s'occuper des affaires courantes, vous ne pourrez peut-être pas le déposer avant demain matin, comme vous l'avez dit.

    Oui.

    Monsieur Martin, à vous la parole.

    Monsieur le président, à la lumière de ces renseignements, j'essaierais de trouver des amendements de pure forme qui tiendraient compte de vos préoccupations.

    Je ne vais pas lancer de débat là-dessus, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas tout simplement s'adresser au Président de la Chambre. Ce genre de motion n'a pas été proposé souvent dans le passé, alors nous ne sommes pas sûrs; les avis sont partagés.

    Je serais prêt à envisager des amendements de pure forme qui rendraient la chose possible, et j'aimerais ensuite finir de dire ce que j'avais à dire pour défendre la motion.

    Silence, mesdames et messieurs.

    Nous ne pouvons entendre que les députés qui sont officiellement membres du comité.

    Je veux donner une réponse à M. Martin.

    Je comprends le problème, mais le greffier et notre légiste et conseiller parlementaire nous ont avisés du fait qu'il ne nous est pas permis d'appliquer le processus qui fait l'objet de la motion. Ça ne fonctionne pas. Adopter la motion n'aurait absolument aucun effet. Nous devons trouver autre chose. Évidemment, le député a conscience du fait que les règles ou les procédures parlementaires ne parlent nulle part d'amendements de pure forme.

    J'ai donc décidé que la motion était irrecevable. Nous allons passer à la deuxième motion...

    C'est terminé.

    Quelqu'un veut-il prendre la parole pour faire un rappel au Règlement qui soit fondé, pas pour proposer une motion, pas pour débattre de quoi que ce soit, mais bien pour faire un rappel au Règlement? Le cas échéant, dites-le maintenant.

    Une voix: Il s'agit d'une précision, monsieur le président.

    Le président: Vous voulez poser des questions.

    Je recommanderais aux députés qui ont des questions à poser de les adresser au greffier.

    Madame Lavallée, faites-vous un rappel au Règlement qui, selon vous, est fondé? Si vous n'allez pas débattre, veuillez...

    Tous les députés ont le droit de le faire. Je vais vous donner la parole. Je vous demanderais de commencer par nous expliquer la nature du rappel au Règlement, puis vous pourrez nous donner les détails. Pourriez-vous faire cela, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, j'ai d'abord une question à poser. J'ai cru comprendre...

    Le président: Non.

    Mme Carole Lavallée: Mais je n'ai pas entendu. Monsieur le président, je veux savoir...

    Le président: Madame Lavallée...

    Mme Carole Lavallée: Mais, monsieur le président, je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

    Madame Lavallée, je veux vous aider, sincèrement. Je veux vous aider...

    Silence, s'il vous plaît!

    Je veux respecter les droits et les privilèges de tous les députés, mais si je favorise l'un ou l'autre des députés, je vais perdre la confiance du comité. Je suis désolé, c'est irrecevable. Le rappel au Règlement n'est pas fondé.

    C'est aussi M. Martin qui propose la deuxième motion.

    Voulez-vous proposer la motion, monsieur Martin?

    Il y en a quatre.

    Le greffier pourrait-il nous indiquer quelle est la motion suivante qui a été reçue en bonne et due forme. S'agit-il de celle concernant la télédiffusion des séances?

    Non, je n'ai pas besoin de la proposer.

    Vous ne voulez pas la proposer. Merci.

    Une voix: L'a-t-il retirée?

    Le président: Il ne l'a pas proposée, alors il ne peut pas la retirer.

    À la dernière réunion, monsieur Martin...

    Silence! Silence! Je vous rappelle que nous devons maintenir le décorum.

    Monsieur Martin, pendant la dernière réunion, le comité a adopté une motion pour permettre aux membres du comité de proposer une liste préliminaire de témoins — une liste préliminaire. Ainsi, il est bel et bien prévu que les membres du comité puissent continuer de proposer au comité de recevoir certains témoins, tant que l'ordre de renvoi est valide.

    Je pense que la motion est sans objet. Est-ce que cela vous irait? Voulez-vous qu'il y ait une liste définitive? D'après la motion, vous devriez avoir une liste définitive au plus tard le 29 novembre.

    En fait, monsieur le président, la motion dit le contraire. J'étais préoccupé du fait que la motion adoptée l'autre jour pouvait être interprétée comme cela, c'est-à-dire que la liste serait définitive, et j'ai l'intention de faire...

    Non. C'est une liste préliminaire. Ce que vous dites est...

    Bon, tant qu'il est tout à fait clair que les renseignements obtenus au cours des témoignages engendreront peut-être la nécessité de faire témoigner de nouvelles personnes...

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Martin, et permettez-moi de vous rassurer: c'est une liste préliminaire. Tant que les membres du comité pourront justifier par des arguments raisonnables la comparution de nouvelles personnes ou les personnes ayant déjà témoigné dans le but de nous acquitter de nos responsabilités dans le cadre de l'ordre de renvoi, nous n'allons pas clore la liste. C'est bon?

    Oui.

    La dernière motion de M. Martin concerne le sous-comité, le sous-comité du programme et de la procédure.

    Proposez-vous la motion, monsieur Martin?

    Oui. J'aimerais proposer que le Sous-comité du programme et de la procédure se réunisse pour mettre au point un plan lui permettant de prolonger la durée et le nombre des séances chaque semaine et de siéger lorsque la Chambre fait relâche, de manière à pouvoir terminer les audiences sur le sujet qu'il étudie actuellement et à ce qu'un rapport soit déposé devant la Chambre en temps voulu, et que le Sous-comité fasse un rapport au Comité au début de son audience le 29 novembre.

    D'accord, la motion est recevable. Il s'agit d'une recommandation concernant la procédure, et c'est une motion recevable.

    Voulez-vous dire autre chose là-dessus, monsieur Martin? Je pense que tout est clair.

    M. Hiebert, puis M. Thibault.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la préoccupation qui pousse M. Martin à proposer cette motion, mais je dirais qu'il n'est tout simplement pas nécessaire de prolonger la durée des séances dès maintenant, vu qu'il est prévu que nous ne recevions que deux témoins. Je propose de reporter l'adoption de la motion à un moment où ce sera nécessaire.

    Monsieur Thibault, s'il vous plaît.

    J'appuie la motion, monsieur le président. La prolongation de la durée des séances pendant que la Chambre siège me préoccupe, parce que nous travaillons tous très dur à essayer de faire en sorte que nos horaires fonctionnent, et ça devient très difficile.

    Je suis cependant en faveur de la motion de M. Martin, et je pense que nous pourrions tenir des séances spéciales pendant que la Chambre fait relâche. Nous l'avons fait au comité des comptes publics pendant notre examen du programme des commandites. Cela s'est révélé très utile, parce qu'il est alors possible de siéger pendant six, ou même huit heures. On peut alors recevoir beaucoup de témoins. Je suis donc d'avis que, en siégeant deux ou trois semaines en janvier, ou au moins une semaine ou dix jours, nous pourrions recevoir beaucoup de témoins.

    Les députés ministériels trouveront peut-être que la liste de témoins proposés est courte, mais je peux leur garantir qu'elle ne le demeurera pas. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui devraient comparaître. Nous avons l'intention de proposer une liste assez longue, et je suis convaincu que les députés ministériels voudront aussi faire comparaître certains témoins. Je proposerais donc que nous siégions.

    Pour ce qui est du jour et des dates, je préférerais que la motion ne les précise pas. Je pense que le sous-comité pourrait y travailler, pour autant qu'il soit clair que notre but serait de siéger pendant sept à dix jours durant les vacances parlementaires.

    Monsieur Hiebert.

    Une seule chose: je proposais que nous reportions l'adoption de la motion.

    Cette motion est irrecevable.

    Une voix: La motion de report n'est pas irrecevable.

    Vous pouvez proposer une motion de retrait ou demander la mise aux voix et voter contre la motion. Vous pouvez proposer une motion d'amendement de la motion. Celle-ci a été proposée en bonne et due forme, et si vous voulez contester le fait qu'elle est recevable, ou quoi que ce soit, très bien. Nous sommes en train de nous occuper de cette question. La motion a été proposée en bonne et due forme. Si vous insistez pour que nous tenions un vote sur le fait que nous devrions continuer de nous occuper de cette question dès maintenant ou plutôt à une date ultérieure, je serai heureux de demander un vote là-dessus. Est-ce que c'est ce que vous...

    C'est la motion que je proposais: reporter cela à plus tard.

    Silence.

    Le greffier le confirme: la motion a été présentée en bonne et due forme, et nous étions en train d'en débattre. Elle a été jugée recevable, et le débat était en cours. On ne peut présenter de motion de report pendant un débat. Je ne vais pas demander de vote là-dessus. Je vais poursuivre. Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose?

    C'est encore M. Thibault qui a la parole. Merci.

    Je propose donc l'amendement qui consisterait à supprimer « à savoir deux réunions de deux heures par semaine » aux deuxième et troisième lignes, ainsi que « et le nombre » et « chaque semaine et de siéger » aux quatrième et cinquième lignes. La motion se lirait donc ainsi :

    Merci.

    L'amendement est recevable. D'autres membres du comité veulent intervenir.

    Monsieur Wallace, à vous la parole. S'il vous plaît, tenez-vous en soit à l'amendement, soit à la motion en général.

    Me permettrez-vous de parler de tout cela?

    Oui. Vous êtes un bon gars.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas entre les mains de liste d'autres personnes appelées à témoigner là-dessus, ou d'autres témoins que nous allons recevoir. Je n'ai aucune idée du temps que cela prendrait. La partie « lorsque la Chambre fait relâche » me laisse perplexe. S'agit-il de la semaine de Noël? Ce n'est pas précisé. Évidemment, c'est de cela que le sous-comité s'occuperait.

    Je pense que lorsque le comité aura une idée du nombre de témoins, et du nombre de réunions qu'il devra tenir — ce qui devrait être possible d'ici une semaine ou deux — alors un sous-comité pourrait se réunir et examiner ce que nous devons faire.

    Pourquoi proposer cela aujourd'hui, alors que nous n'avons aucune idée de la longueur de la liste de témoins et du temps qu'il faudra? Le gouvernement s'est engagé à tenir une enquête publique et il appuie tous les partis qui en exigent une. Ne sommes-nous pas en train de faire le travail qui sera refait au cours d'une enquête publique?

    Les vacances de Noël s'en viennent pour tout le monde. Je peux vous dire que mon horaire est passablement chargé, mais l'une de ces semaines... J'aimerais d'abord jeter un coup d'oeil sur la liste de témoins, avant que nous demandions au sous-comité de déployer des efforts pour trouver le temps supplémentaire qu'il faudra pour faire cela.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dhaliwal, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Thibault, parce qu'il s'agit d'une question très importante. Pendant la fin de semaine, j'ai rencontré des gens de ma circonscription. Ils m'ont vu à la télévision, et ils m'ont demandé ce qui se passait au comité. Les gens de la Colombie-Britannique, et les Canadiens en général aussi, s'intéressent beaucoup à notre comité.

    La raison pour laquelle je suis personnellement en faveur de cette motion, c'est qu'elle va nous permettre d'établir à tout le moins un plan pour nos vacances de Noël, de façon que nous sachions à quoi nous en tenir, et de façon à nous permettre de planifier, parce que nous ne voulons pas faire cela un jour à la fois. Nous savons qu'il va falloir plus de temps que ça. Personnellement, je vais voter en faveur de cette motion.

    Madame Lavallée, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, la motion de Pat Martin, telle qu'elle était libellée, me satisfaisait assez. On a des urgences, quand même. L'urgence de recevoir M. Schreiber et son départ éventuel, pour moi, c'était important.

    Ensuite, pour donner la réplique à M. Mulroney avant les Fêtes, je trouvais normal qu'on prolonge nos heures de séance. Je ne vois pas l'urgence de le faire en janvier, mais si mes collègues me convainquent qu'il est urgent de le faire en janvier, avant la rentrée parlementaire, ça va aller. Essentiellement, je n'ai rien contre, mais je voudrais qu'on prenne tout le temps voulu, d'ici le temps des Fêtes, pour recueillir les témoignages de M. Schreiber et de M. Mulroney.

    Et enfin, M. Del Mastro.

    Dernier intervenant. Ensuite nous mettrons les amendements aux voix.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Walsh, j'ai une question très précise à vous poser. La motion qui fait actuellement l'objet du débat laisse entendre qu'il est urgent que le comité s'occupe de tout cela sans attendre, et fasse comparaître le plus de gens possible, et qu'il est préférable que nous laissions tomber les séances d'information pour les personnes âgées, celles sur les passeports ou sur les impôts dans nos circonscriptions, toute forme de soutien que nous offrons à nos électeurs, pour nous concentrer plutôt sur ce que nous faisons ici, parce que c'est ce qui est véritablement important.

    Cependant, en 2004, vous avez exprimé des préoccupations devant le comité des comptes publics quant au fait qu'il était inutile que le comité fasse une étude pendant une enquête publique sur le même sujet...

    Attendez, c'est important.

    J'ai besoin d'un avis sur la motion.

    Silence, s'il vous plaît.

    Nous nous occupons de la motion de M. Martin.

    Non, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, j'ai la parole, et j'ai le droit d'exprimer mes préoccupations.

    J'aimerais que vous compreniez que M. Walsh est ici pour aider à répondre aux questions. Ce que vous faites ressemble trop à un débat avec M. Walsh.

    Je ne fais pas un débat avec M. Walsh, je lui demande son avis.

    Mais la motion vient non pas de M. Walsh, mais bien de M. Martin.

    Je n'ai pas dit que c'était le cas.

    M. Martin propose que le sous-comité envisage un plan de séances prolongées, si le besoin se fait sentir. Il n'est pas sûr que nous ayons à prolonger la durée des séances, mais le sous-comité envisagerait un plan, probablement en consultant tous les membres du comité, pour voir ce qu'il est possible de faire, et il formulerait une recommandation. Comme vous le savez, le comité n'est pas obligé d'appliquer les recommandations du sous-comité; il faut qu'il les adopte, en tout ou en partie — il s'agit de nous libérer de façon à ce que nous n'ayons pas à consacrer tout notre temps à cette question.

    Je vous demande donc respectueusement de parler de l'objet de la motion. Je vais vous accorder un peu de liberté...

    Je parle bel et bien de la motion, puisque celle-ci indique qu'il y a urgence. Elle prévoit la prolongation de la durée des séances, un peu plus grand nombre de séances et pendant les vacances de Noël. Voilà ce que la motion dit, qu'il y a urgence. C'est exactement ce que la motion dit.

    Selon moi, tous les partis ont réclamé à grands cris l'enquête publique. L'enquête publique est sur le point de commencer. Le plan de cette enquête va être déposé avant que nous ne revenions des vacances. Nous en connaîtrons alors la teneur et, une fois que le plan sera défini, le comité pourra travailler de façon structurée et peut-être, qui sait, rédiger un rapport d'une certaine valeur.

    Je n'arrive tout simplement pas à comprendre ce qui est urgent. S'il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières, et si la motion n'est rien d'autre qu'un geste posé pour lancer une chasse aux sorcières, alors je ne comprends pas pourquoi on la propose.

    Je vais voter contre la motion.

    D'accord. Merci bien.

    Je pense que le but de la motion va de soi. Je pense que ce que nous allons commencer par faire, puisqu'on a proposé un amendement, c'est de demander au greffier d'indiquer clairement aux membres du comité quel est l'amendement et comment il modifie la motion, pour que nous sachions clairement sur quoi nous votons. Ça vous va?

    Monsieur le greffier, voudriez-vous faire ce que j'ai dit?

    Merci, monsieur le président.

    M. Thibault a proposé — il pourra me corriger si je me trompe — que nous supprimions « à savoir deux réunions de deux heures par semaine » aux deuxième et troisième lignes, ainsi que « et le nombre » et « chaque semaine et de siéger » aux quatrième et cinquième lignes.

    Cela vous semble-t-il exact, monsieur Thibault? Voilà les suppressions.

    Oui, il ne s'agit que de suppressions. Il n'y a rien d'ajouté.

    Tout le monde comprend bien l'amendement?

    J'ai rayé ce que vous avez dit. Pourriez-vous lire la motion, après suppression?

    Vous voulez savoir comment la motion va se lire si l'amendement est adopté. Très bien.

    Monsieur le greffier.

    La motion amendée de M. Pat Martin, de Winnipeg-Centre, se lit comme suit :

    Silence, s'il vous plaît.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Les membres du comité ont entendu le greffier lire le texte de la motion amendée, alors je vais demander le vote sur l'amendement proposé par M. Thibault, comme cela vous a été expliqué.

    (L'amendement est adopté)

    Il y a donc unanimité.

    La motion amendée, maintenant. Je pense que nous avons assez discuté.

    (La motion amendée est adoptée)

    Je tiens tout d'abord à remercier le comité de m'avoir donné la liberté nécessaire pour déposer mon rapport et pour faire un tour de table. Pour être juste, je dois dire que cela montre la bonne foi de tous les membres du comité. Je pense que l'exercice a été profitable, et personne n'a eu à se soucier du fait que c'était équitable. Tout le monde a eu la chance de s'exprimer. Je vous en remercie.

    Comme je l'ai dit au moment d'ouvrir la séance, ce que je souhaite maintenant faire, c'est demander à M. Walsh — puisque je suis convaincu que M. Schreiber sera ici jeudi — de nous donner quelques conseils, comme il l'a fait lorsque nous étudiions l'affaire George Radwanski, l'ancien commissaire à la vie privée, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous avons alors tenu des séances à huis clos sur des questions de privilège, et ces séances ont mené à la démission de M. Radwanski.

    Les conseils de M. Walsh ont été extrêmement utiles aux membres du comité à ce moment-là, et je pense que ses réflexions pourraient nous être utiles, qu'elles nous permettront de comprendre quelles sont les limites à l'intérieur desquelles nous devons poser des questions, compte tenu du mandat du comité et de l'ordre de renvoi, ainsi que les droits et les privilèges découlant de la loi qui sont les nôtres et ceux de nos témoins, etc. Je pense qu'il sera extrêmement important d'avoir une idée de cela.

    Je vais maintenant céder la parole à monsieur Walsh, pour qu'il puisse nous faire part de ses conseils. Après son bref exposé, nous pourrons peut-être lui poser quelques questions.

    De combien de temps avez-vous besoin, M. Walsh? Cinq minutes?

    D'accord, vous avez la parole.

    Ce que vous venez de dire me flatte, monsieur le président, mais je ne sais pas dans quelle mesure cela résisterait à l'épreuve du temps.

    Cependant, lorsque j'ai des conseils à donner, de temps à autre, c'est en grande partie dans les moments où le comité se trouve dans une situation particulière, ce qui fait qu'il m'est difficile d'en donner en ce moment, vu qu'aucune situation particulière ne s'est encore présentée.

    Permettez-moi simplement de définir quelques lignes directrices générales. Lorsque — et je ne dirai pas « si » — M. Schreiber se présentera ici jeudi matin pour témoigner devant le comité, les membres du comité devront peut-être tenir compte de certains éléments ayant trait aux affaires en instance. En d'autres termes, je pense qu'il se trouvera toujours en attente d'une réponse quant à sa demande d'autorisation d'en appeler devant la Cour suprême du Canada, ce sur quoi les membres du comité devraient éviter de s'exprimer.

    En outre, dans son témoignage, il va peut-être faire des allégations ou livrer un témoignage ayant une incidence sur des tierces parties que le comité n'a pas encore reçues. Je recommanderais aux membres du comité de garder en tête le fait que ces tierces parties au sujet desquelles il pourra dire certaines choses n'auront pas encore eu la chance de dire quoi que ce soit elles-mêmes, et que ce qu'il pourra dire à leur sujet ne devrait pas être utilisé d'une façon qui puisse nuire à leur réputation, au-delà de ce qui est nécessaire au témoignage de M. Schreiber. Il s'agit d'équité. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Il arrive parfois, comme cela s'est produit dans le cadre de l'affaire Radwanski, si mes souvenirs sont exacts, que certains problèmes surviennent du fait que des tierces parties doivent éventuellement témoigner, des particuliers. Dans cette affaire, le comité a tenu ses audiences à huis clos, au début du moins, pour éviter qu'il ne soit inutilement porté préjudice à quiconque, ou que qui que ce soit soit choqué par le contenu des témoignages. Si je me souviens bien, il est arrivé souvent que le comité ait entendu les mêmes témoignages en audience publique par la suite, parce qu'il n'y avait finalement rien dans les témoignages qui puisse porter préjudice à une quelconque tierce partie.

    Il s'agit de faire preuve de prudence en ce qui concerne les intérêts de tierces parties que M. Schreiber pourrait citer pendant son témoignage. C'est impossible à prévoir. Si cela devait se produire, cependant, il faudrait éviter de trop questionner le témoin, parce que ce qu'il va dire pourrait très bien se révéler faux, ou encore la personne concernée pourrait très bien dire quelque chose qui remettrait en doute ce que le témoin aura dit. C'est tout simplement une question d'équité.

    À part cela, il faut tenir compte de la règle concernant les affaires en instance.

    Je ne sais pas, monsieur le président, si je puis vous dire quoi que ce soit d'autre dans l'immédiat. Il ne nous reste qu'à voir comment les choses vont se dérouler et à faire face aux situations qui vont se présenter.

    Deux ou trois personnes voulaient vous poser des questions.

    M. Hiebert, suivi de Mme Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un certain nombre de questions à poser, et j'aimerais commencer par demander à M. Walsh de préciser ce que signifie le principe relatif aux affaires en instance pour le comité.

    Il s'agit d'une convention selon laquelle les députés doivent éviter de formuler des observations concernant directement les questions qui sont en instance devant les tribunaux. Il ne s'agit pas d'une règle de droit, en ce sens que son non-respect n'entraîne aucune conséquence sur le plan légal. Si je ne m'abuse, cela ne fait pas non plus partie du Règlement de la Chambre. Ce n'est qu'une convention et une pratique selon laquelle les députés respectent la fonction judiciaire et ne débattent pas des affaires en cours à la Chambre.

    Vous pouvez la prendre au pied de la lettre et nous dire que nous allons parler de l'affaire Airbus, mais que cela ne signifie pas que nous allons parler d'une poursuite précise pouvant avoir un lien avec cette affaire. La règle relative aux affaires en instance a pour objet la poursuite elle-même, l'affaire qui est devant les tribunaux. Elle ne concerne pas le sujet en général. Elle concerne l'affaire qui est devant les tribunaux, et il ne faut pas en parler. Vous devriez éviter de parler de ce qui se passe dans le cadre de cette affaire.

    Voilà ce qu'est la convention relative aux affaires en instance, monsieur le président.

    Ma deuxième question a trait à quelque chose que vous avez dit devant le comité des comptes publics en 2004. Vous avez alors exprimé des préoccupations au sujet du fait que l'étude du comité faisait double emploi avec l'enquête publique.

    Diriez-vous encore la même chose, c'est-à-dire que l'étude du comité et l'enquête publique feraient double emploi?

    J'aimerais vérifier ce que j'ai dit précisément. Cela dit, je n'affirme pas ne jamais avoir fait une telle déclaration. Il est tout à fait possible que j'aie dit quelque chose au sujet du double emploi, parce qu'il est clair qu'une enquête judiciaire visant à faire la lumière sur une question peut faire double emploi avec une étude d'un comité de la Chambre ayant le même but. Il est évident qu'il y a double emploi.

    Est-ce que cela veut dire que le comité ne devrait pas faire son étude? Pas nécessairement, selon moi, parce que les objectifs du comité sont passablement différents de ceux d'une enquête judiciaire. L'objectif du comité est d'obtenir une certaine quantité de renseignements sur les faits, dans le but de définir quels devraient être les enjeux généraux en matière de politique publique, vu la situation, tandis que l'enquête judiciaire peut avoir des objectifs plus précis.

    Mais, oui, il y a, comme de raison, double emploi dans une certaine mesure lorsque deux organisations font la même chose. Cela ne signifie cependant pas qu'elles doivent nécessairement cesser leurs travaux.

    Au sujet des témoignages, vous avez également déclaré devant le comité des comptes publics, et je vous cite :

    Est-il ainsi possible que l'étude du comité tourne à la chasse aux sorcières partisanes et motivées politiquement, sans but précis? Pouvez-vous préciser ce que vous avez dit sur le fait de ne pas utiliser les témoignages entendus par le comité à d'autres fins, notamment aux fins d'une enquête publique?

    En fait, on a essayé de le faire pendant l'enquête menée par le juge Gomery. Certains avocats voulaient se servir des témoignages faits devant le comité des comptes publics dans le cadre de cette enquête. Nous avons témoigné devant le juge Gomery. Il en a été un peu surpris, et il a fini par admettre le fait que cela ne pouvait être permis. Les témoignages entendus par le comité ne peuvent être utilisés dans le cadre de ces procédures. Cela a été confirmé par les tribunaux par la suite.

    Je ne sais pas ce que vous voulez dire par chasse aux sorcières partisanes; je ne comprends pas le lien. L'idée, cependant, c'est que les témoins qui comparaissent devant le comité ou devant tout autre comité de la Chambre ont l'assurance qu'ils peuvent vous dire tout ce qu'ils ont à dire et s'exprimer sans ambages, sans être inquiet de ce que leur témoignage pourrait être utilisé contre eux dans le cadre d'une procédure judiciaire.

    J'ajouterais que cela inclut la police, à mon avis. La police ne peut utiliser un témoignage livré ici comme base pour mener une enquête. Si la police découvre des éléments de preuve utiles aux fins d'une quelconque poursuite pénale grâce à un témoignage livré ici, elle peut se voir refuser la possibilité de les utiliser, parce qu'il y a vice de forme: les éléments de preuve ont été obtenus par l'utilisation illicite d'un témoignage.

    Madame Lavallée, s'il vous plaît.

    Merci.

    Monsieur le président, maintenant qu'on sait qu'il nous faut un rapport pour l'émission d'un mandat, de quelle façon comptez-vous procéder? La séance devrait normalement durer 10 minutes, quoiqu'on peut, vous le savez, la prolonger en tout temps. Je voudrais savoir de quelle façon on va procéder: où? quand? comment? Ne pourrions-nous pas commencer tout de suite afin que cela se fasse le plus rapidement possible?

    Félicitations, madame Lavallée, vous avez tout à fait raison.

    Le greffier et moi en avons discuté. D'après ce que je comprends, M. Thibault, après avoir discuté avec M. Martin, est en mesure de proposer une motion appropriée. Je lui demanderais de la lire, pour voir si les membres du comité sont prêts à la recevoir.

    Nous allons poursuivre là-dessus, mais, pour le cas où nous manquerions de temps, je veux être absolument certain que les membres du comité nous permettent de déposer un rapport devant la Chambre. Nous devons le faire. C'était ça l'idée.

    Vous avez la parole, monsieur Thibault.

    La motion se lit comme suit :

    C'était, je pense, l'intention de M. Martin: assurons-nous de présenter quelque chose à la Chambre avant que cela ne devienne impossible.

    Nous avons eu une longue discussion là-dessus. L'idée est de déposer un rapport devant la Chambre. Je vais demander aux membres du comité s'ils envisageraient de mettre la motion aux voix...

    D'accord.

    Voulez-vous la relire?

    La motion est recevable. Je vais demander le vote...

    Une voix: Nous devons débattre.

    Le président: Eh bien, nous l'avons lue, et rien n'indiquait...

    Oui, monsieur Del Mastro?

    Une simple précision, monsieur le président. Le comité a le devoir de présenter un avis. La motion est en train d'être adoptée sans avis.

    Cela a trait à la motion qui a été proposée ici et qui a été jugée irrecevable. Je pense que l'intention du comité était de déposer un rapport devant le Parlement, de façon à ce qu'on sache ce que nous avons fait et ce qu'il faut faire. Mais nous ne le savons pas.

    D'accord, ça va. Pas de problème.

    Je vais demander le vote.

    (La motion est adoptée)

    Merci de votre collaboration. Nous avons maintenant ce qu'il faut pour déposer un rapport à la Chambre.

    Désolé de vous avoir interrompu. M. Wallace était en train de poser des questions à M. Walsh.

    J'aimerais que vous m'expliquiez deux choses. Si nous recevons des témoins et qu'il y a une enquête publique — et nous savons qu'il va y en avoir une — est-il vrai que ce qu'ils vont dire devant le comité ne peut être utilisé dans le cadre de l'enquête publique?

    C'est exact.

    Les témoins pourraient donc dire ce qu'ils veulent devant le comité et n'avoir aucun compte à rendre dans le cadre de l'enquête publique. Je présume qu'il est possible qu'on leur pose les mêmes questions et qu'ils donnent des réponses différentes; peu importe ce qu'ils auront répondu à nos questions.

    Est-ce cela que vous me dites?

    La réponse courte, monsieur le président, c'est que les témoins doivent rendre des comptes comme tout autre membre du comité — rendre des comptes publiquement... sinon il y a outrage à la Chambre, si la Chambre conclut qu'elle a été trompée par les témoins, ce qui peut être le cas au cours des activités d'un autre comité. Si on conclut qu'un témoin a trompé le comité, le témoin peut devoir rendre des comptes devant la Chambre, si celle-ci conclut qu'il y a outrage.

    Si, donc, nous découvrons qu'un témoin a livré des témoignages différents devant le comité et dans le cadre de l'enquête publique, le comité pourrait adopter une motion pour déclarer qu'il y a outrage au comité?

    Si l'on présume que le comité rappelle le témoin et lui demande de s'expliquer.

    Le problème, monsieur le président, auquel vous pouvez être confronté est lorsqu'un témoin fait deux témoignages différents et que quelqu'un lui pose la question suivante: vous avez dit telle chose à telle occasion, et telle autre chose à telle autre occasion, qu'est-ce qui est vrai? Il s'agit d'un problème grave qui a trait au parjure. Logiquement, les deux témoignages ne peuvent être vrais tous les deux. Ce qu'il est essentiel de déterminer, c'est non pas que l'un des deux témoignages est faux, mais bien si le témoignage livré ici l'est.

    Comment faire pour prouver que le témoignage fait dans le cadre d'une enquête publique est vrai et que celui fait ici est faux, à part en disant que le premier a été fait dans le contexte d'une enquête judiciaire et doit donc être vrai. Si vous êtes prêt à affirmer cela, alors vous en sortez gagnant, mais je ne sais pas si vous pouvez vraiment le faire. et c'est ça le problème lorsqu'il y a parjure: qu'est-ce qui est vrai?

    Qu'est-ce qui est vrai?

    Ce qui pose problème, à mon sens, si nous faisons cela — et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus —, c'est que, même compte tenu du témoignage d'aujourd'hui ou des deux lettres que nous avons reçues aujourd'hui et des deux interprétations juridiques de la loi, que je n'ai jamais lues en fait... Je ne suis pas juriste, mais je pense être capable de faire preuve de bon sens, et ce qui me préoccupe, c'est que nous allons aborder avec ces témoins des questions qui pourraient facilement avoir des répercussions graves sur le plan juridique. Ils ont intenté des poursuites l'un contre l'autre. L'un des deux est en prison et sera peut-être extradé.

    Le comité ne s'engage-t-il pas sur un terrain extrêmement glissant en examinant cette question sans avoir l'expertise nécessaire pour le faire?

    Eh bien, monsieur le président, je suis heureux qu'on me pose cette question, parce qu'elle touche la fonction même d'un comité parlementaire. Oubliez les procédures et les enjeux juridiques. Vous formez un comité parlementaire: posez les questions que vous avez à poser et obtenez les réponses à ces questions. La seule chose à laquelle vous devez faire attention, c'est de ne pas formuler d'observations au sujet d'une affaire en instance; c'est au tribunal qu'il appartient de s'en occuper, et vous devriez éviter de vous exprimer à ce sujet.

    En ce sens, ce que les témoins diront ne sortira pas d'ici. Ils n'ont donc pas à se soucier des conséquences de ce qu'ils diront ici, par rapport à une autre procédure, parce que leur témoignage ne pourra pas être utilisé dans le cadre de cette procédure. Et les membres du comité parlementaire ne doivent pas oublier que, s'ils doivent agir de façon responsable tout au long du processus et simplement faire attention à ce qu'ils disent, il demeure que leur démarche a son objectif propre, et il leur appartient de préserver l'intégrité de cette démarche.

    Vous n'avez pas à vous préoccuper de ce qui pourrait être dit ici et avoir des répercussions sur les droits ou les intérêts des témoins dans un autre contexte.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, s'il vous plaît.

    Merci.

    Monsieur Walsh, je veux continuer de vous poser des questions sur le sujet que mon collège vient d'aborder. Je trouve cela vraiment très intéressant. Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'un témoin peut dire ici tout ce qu'il a à dire sans se préoccuper de la possibilité qu'on utilise son témoignage dans le cadre d'une autre procédure.

    Si je pousse le raisonnement plus loin, un témoin peut-il livrer un témoignage exhaustif, mais faux, qui ne pourra être utilisé ailleurs...

    Non. L'immunité parlementaire et la protection qu'elle offre ne constituent pas une autorisation à mentir. Une personne ne peut bénéficier de cette protection s'il est démontré que son témoignage est faux. L'immunité et la protection sont réservées aux gens qui disent la vérité.

    Dans l'affaire qui nous occupe, cependant, nous sommes confrontés à quelqu'un qui fait face à une menace d'extradition parce qu'il est accusé de délits très graves en Allemagne, et qui essaie clairement d'éviter d'avoir à se plier à l'ordonnance d'extradition; il n'a aucune raison d'être sincère ou honnête, à moins que, tout à coup, ce soit l'épiphanie, et qu'il décide que les multiples versions des faits qu'il a données ne sont plus bonnes et qu'il est enfin prêt à dire la vérité. Il n'a aucune raison d'être sincère ou honnête, si ce qu'il cherche vraiment à faire, c'est de créer une tempête pour ainsi éviter l'extradition.

    Ce que je dis, c'est qu'il ne...

    Silence, silence.

    Je n'arrive pas plus à entendre M. Del Mastro. Il y a plusieurs conversations en même temps. La séance est presque terminée. S'il vous plaît, restez attentif jusqu'à la fin. Merci.

    Monsieur Del Mastro, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je dis, c'est qu'il y a fort à parier que faire un faux témoignage devant un comité parlementaire est le cadet de ses soucis. Les accusations qui pourraient être portées contre lui à cause de cela sont loin d'être aussi importantes que celles qui pourraient être portées contre lui en Allemagne, s'il était extradé.

    Je ne peux rien dire sur ce que pense un témoin avant de venir ici, ni sur les intentions qu'il peut avoir lorsqu'il s'adressera au comité.

    À quelles accusations pourrait-il faire face s'il se parjure devant un comité parlementaire, si nous arrivons à le prouver, ce qui sera très difficile? À quelles accusations ferait-il face?

    Outrage au Parlement, et la Chambre pourrait l'emprisonner...

    Au Centre de détention de Toronto, par exemple.

    Oui, il retournerait au même endroit, mais en raison d'un ordre de la Chambre. Ce qui limite la portée de cette mesure — et certaines personnes pourraient exercer leur influence à cet égard —, cependant, c'est qu'il ne pourrait être emprisonné au-delà de la fin de la session parlementaire.

    Une voix: Oh, oh!

    Nous pourrions aussi, monsieur Szabo, lui donner un sérieux avertissement et lui faire très peur.

    Je n'ai rien d'autre à dire.

    Il reste un seul député inscrit en bonne et due forme sur la liste.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, un peu plus tôt aujourd'hui — à 11 h 42, pour être précis à l'endroit des gens qui voudront retrouver la citation —, M. Walsh nous a dit qu'advenant un refus ou des tactiques dilatoires de la part du ministre, et je le cite :

    « La Chambre peut prendre d'autres mesures contre le ministre. »

    M. Walsh aurait-il la gentillesse de nous préciser quelle pourrait être cette action?

    J'ai utilisé des mots de façon générale pour dire qu'on pourrait prendre d'autres mesures contre le ministre, mais il s'agit de mesures dans le contexte parlementaire.

    Le privilège?

     C'est ça. Ou l'outrage.

     Merci.

    Je dois d'abord vous dire, chers collègues, qu'il semble que nous n'aurons pas suffisamment de temps pour poursuivre la séance à huis clos. Je m'excuse. Mais je pense que je vais discuter avec les membres du sous-comité — Mme Lavallée, M. Martin, M. Hiebert et moi — et nous allons voir si nous pouvons en arriver à un certain consensus au sujet du décorum et de la productivité, des suggestions que nous aurions, et nous allons échanger là-dessus.

    Il y a encore un sujet que je dois aborder. M. Greenspan m'a parlé de la possibilité de tenir des séances à huis clos sur certaines questions qui le préoccupent. Il ne s'agirait que de certaines choses, pas de tout le témoignage, mais s'il y avait des questions auxquelles on aurait conseillé à M. Schreiber de ne pas répondre, mais qu'il était prêt à y répondre à huis clos, de façon à ce que son témoignage ne soit pas rendu public, que se produirait-il?

    J'ai beaucoup de respect pour M. Greenspan, qui est un très bon avocat, mais qui, comme beaucoup de gens de son domaine, a peut-être de la difficulté à réfléchir non pas dans le contexte juridique, mais bien dans le contexte parlementaire. Les témoins n'ont pas le choix de répondre ou non à une question. Mais il arrive parfois, comme vous l'avez vu vous-même dans le passé, monsieur le président, que l'avocat d'un témoin cherche à négocier une séance à huis clos pour un nombre quelconque de motifs, et le comité peut accepter cela. Cependant, si le comité refuse, M. Schreiber doit répondre aux questions qui lui seront posées.

    Ce n'est pas le cas, pour les raisons que j'ai données tout à l'heure... et que peut-être les avocats comme M. Greenspan ont de la difficulté à croire, que les témoignages faits ici ne peuvent être utilisés ailleurs.

    Enfin, si M. Schreiber comparaît, mais sans aucun document, et sans avoir eu l'occasion de préparer quoi que ce soit, même pas une déclaration, son témoignage ne sera peut-être pas aussi utile au comité qu'il pourrait l'être, tout simplement à cause d'un manque d'accès. Nous n'aurions alors pas la possibilité de demander qu'on nous fournisse des dossiers, ou de demander des dossiers et des documents.

    Quel conseil donneriez-vous aux membres du comité en ce qui concerne cette éventualité; devrions-nous lui demander de revenir ou devrions-nous lui offrir l'occasion de témoigner? Pourrait-il, en fait, venir faire une brève déclaration, pour ensuite avoir l'occasion de revenir plus tard?

    Nous devons prendre une décision à cet égard, mais je suis un peu préoccupé par le fait que son témoignage ne soit pas aussi utile qu'il pourrait l'être.

    Monsieur le président, il appartient au comité de décider s'il souhaite interroger le témoin même s'il n'a pas accès aux documents en question. Le comité peut très bien décider d'entendre le témoin, puis lui offrir l'occasion de revenir à un autre moment. Cela tient vraiment à la façon dont le comité veut gérer ses affaires.

    Merci.

    Je demanderais donc à tous les membres du comité d'envisager de se préparer aux différentes possibilités avant la réunion. Que faisons-nous si M. Schreiber n'a pas ses documents en main, s'il n'a pas préparé de déclaration, ou encore s'il n'a pas eu la possibilité de consulter...? Nous devrons alors avoir préparé une recommandation et une motion. Je vais examiner ces motions visant à régler cette situation, si elle se produit.

    J'aimerais d'abord entendre ce que M. Walsh a à dire là-dessus.

    Ne pas avoir ses documents ne l'autoriserait pas à ne pas répondre aux questions.

    Bien entendu, mais nous devons en parler. J'aimerais que les membres du comité y réfléchissent, parce que la possibilité existe.

    Monsieur Martin, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    Compte tenu de la motion que nous venons d'adopter en ce qui concerne le fait de déposer un rapport devant la Chambre et de l'influence que le comité a sur la Chambre elle-même — le fait que le Parlement le fasse venir ici — je pense que nous n'avons pas à nous préoccuper outre mesure de la possibilité de le garder ici après l'échéance de l'ordonnance d'extradition.

    Si nous suivons les étapes définies dans ma motion, dont nous venons d'adopter le texte amendé, nous allons déposer un rapport devant la Chambre selon lequel le Président disposera du pouvoir nécessaire pour intervenir avec toute la force d'un ordre de la Chambre et d'un mandat du Président. Si M. Schreiber n'est pas tout à fait prêt à témoigner jeudi, nous le ferons témoigner vendredi, samedi et dimanche, au besoin, et même après le 1^er décembre.

    Merci.

    Monsieur Walsh, s'il vous plaît.

    Il y a une chose très importante qui échappe peut-être aux membres du comité. Je ne veux pas jouer sur les mots, par rapport à ce que M. Martin a dit, mais on a souvent affirmé — y compris le ministre, dans ses deux lettres — que l'extradition n'aura pas lieu avant le 1^er décembre. Ne vous laissez pas tromper par la formulation: le couperet ne va pas tomber le 1^er décembre, et M. Schreiber ne sera pas déjà dans l'avion ce jour-là. Il se peut très bien que cela ne se produise que plus tard. Le ministre n'a jamais dit, d'après mes souvenirs, que cela va se produire le 1^er décembre; il a simplement dit que cela ne se produirait pas avant le 1^er décembre.

    Je comprends votre prudence et vos préoccupations.

    Il nous a donné à croire que ce serait le 1^er décembre.

    Il souhaite peut-être que vous croyiez cela, mais le fait est qu'il a dit que cela ne se produirait pas avant cette date. Ne croyez donc pas que toute cette affaire va prendre fin le 1^er décembre pour vous. Ce ne sera peut-être pas le cas.

    Merci.

    Chers collègues, avant que je ne donne le coup de marteau qui mettra fin à la séance, je veux que tout le monde sache que je suis très reconnaissant à M. Walsh et à son adjoint, M. Lee, à notre greffier et aux assistants de l'excellent travail qu'ils ont fait, ainsi que de l'aide que d'autres personnes nous ont offerte lorsque nous en avions besoin. C'est très apprécié. Mille mercis.

    Le sous-comité se réunira cet après-midi, à 15 h 30, dans la salle 208 de l'édifice de l'Ouest.

    La séance est levée.