ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, chers collègues. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui, comme témoin, l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Il pourra nous accorder environ une heure, alors, si vous avez des questions pour lui il faudra les lui poser pendant cette heure-là. Après le départ du ministre, ses collègues du ministère de la Justice resteront avec nous pour poursuivre la discussion.

    Cela étant dit, je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. Nous vous sommes reconnaissants de prendre le temps de venir nous rencontrer. Si vous voulez bien, veuillez nous présenter vos collègues et je suppose que vous avez également un bref exposé préliminaire.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureux d'être accompagné par mes collaborateurs du ministère de la Justice, Joan Remsu et Carolyn Kobernick, qui ont peut-être déjà comparu devant vous, mais je n'en suis pas sûr, et Denis Kratchanov. Je suis très heureux qu'il m'accompagne.

    Vous avez raison, j'aimerais faire quelques observations préliminaires. Encore une fois, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour faire quelques observations sur la Loi sur la protection de la vie privée, et votre étude en particulier, parmi d'autres sujets. Vous vous concentrerez peut-être sur les dix recommandations formulées par la Commissaire à la protection de la vie privée. Je serais fort intéressé à entendre vos commentaires.

    J'ai quelques observations préliminaires. Je vous donnerai un bref aperçu du régime de protection des renseignements personnels au gouvernement fédéral puis je ferai quelques observations d'ordre général sur les propositions de la commissaire.

    Les protections dont bénéficient les Canadiens découlent d'un certain nombre de sources au niveau fédéral. Dans une perspective d'ensemble, j'ai divisé le paysage entre le secteur public et le secteur privé.

    Dans le secteur public, le régime de protection des renseignements personnels constitue un casse-tête législatif complexe. Vous l'aurez deviné, la Charte canadienne des droits et libertés en est une pièce. Bien que l'expression « protection des renseignements personnels » ne soit pas utilisée comme telle dans la Charte, vous savez sans doute que la Cour suprême du Canada a déterminé qu'il s'agit d'une valeur constitutionnelle essentielle dans son interprétation des articles 7 et 8. Notamment, l'article 8, d'après la cour, protège les personnes contre toute ingérence gouvernementale indue et affirme qu'elles peuvent raisonnablement s'attendre à ce que leurs renseignements personnels soient protégés.

    Une autre pièce importante de ce casse-tête est, bien sûr, la Loi sur la protection des renseignements personnels qui, depuis l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité, s'applique à 250 entités gouvernementales. La LPRP décrit un seuil juridique de protection des renseignements personnels dans le secteur public fédéral en dessous duquel les institutions gouvernementales ne peuvent pas aller. Cela veut dire que les ministères fédéraux sont entièrement libres de s'imposer une norme qui serait en fait plus élevée que celle qui est prévue dans la loi.

    C'est effectivement ce que de nombreux ministères ont fait, ce qui m'amène à la prochaine pièce importante du régime public de protection des renseignements personnels, les lois s'appliquant à un ministère donné. Ces lois, plus détaillées, énoncent les obligations des ministères en matière de protection des renseignements personnels. Certaines de ces lois sont bien connues. La Loi de l'impôt sur le revenu en est un bon exemple, tout comme la Loi sur la statistique. Cette loi contient des règles strictes, y compris des sanctions, leur utilisation qui peut être faite de l'information sur les contribuables et des renseignements personnels recueillis à des fins statistiques.

    Par exemple, toute personne employée en vertu de la Loi sur la statistique doit, avant d'entrer en fonction, prêter serment de ne pas divulguer, sans autorisation, les renseignements auxquels elle aura accès dans le cadre de ses fonctions. C'est un crime de rompre délibérément ce serment. Parallèlement, la Loi de l'impôt sur le revenu impose des règles rigoureuses pour la collecte, l'utilisation et la divulgation des renseignements sur les contribuables. En outre, ces renseignements ne peuvent être divulgués que dans les conditions prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu, et ce régime de divulgation l'emporte sur le régime plus général de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit également des sanctions pour la divulgation non autorisée de renseignements concernant les contribuables, ce qui est tout naturel.

    La LPRP permet ces mesures rigoureuses qui sont absolument nécessaires pour que les citoyens acceptent de fournir des renseignements personnels très délicats à l'Agence du revenu du Canada et à Statistique Canada. En outre, il y a un certain nombre d'autres ministères qui ont leurs propres codes de protection de renseignements personnels. Le ministère des Ressources humaines et du Développement social en est un exemple.

    Permettez-moi maintenant de parler de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Nous l'appelons tous, bien sûr, la LPRPDE. Comme votre comité a fait l'examen quinquennal de la LPRPDE et comme cette loi relève de mon collègue le ministre de l'Industrie, je vous fais grâce des détails techniques. Mais, en gros, la LPRPDE prévoit la protection des renseignements personnels dans le secteur privé commercial réglementé par le gouvernement fédéral. Elle stipule de quelle manière les entreprises peuvent recueillir, utiliser et divulguer des renseignements personnels dans le cadre de ses activités commerciales. La LPRPDE contient dix principes, notamment la responsabilité, les limites imposées à la collecte, l'exactitude et les dispositifs de protection.

    Maintenant que j'ai identifié le régime fédéral de protection des renseignements personnels dans les secteurs public et privé, j'aimerais faire quelques observations d'ordre général sur les propositions de réforme de la LPRP de la commissaire.

    Avant de commencer, je dois vous dire que mes fonctionnaires ont suivi de près les témoignages que vous avez reçus à ce jour. Nous sommes pleinement conscients de la réforme complète proposée par la commissaire en 2006. Nous savons également que la commissaire a essayé de rendre cette réforme plus facile à gérer en vous présentant ses dix correctifs rapides.

    Je sais que c'est pour cette raison que le comité met l'accent sur les dix correctifs rapides de la commissaire et que vous avez invité les témoins à traiter de ces solutions.

    Premièrement, plusieurs des recommandations de la commissaire découlent clairement de son opinion selon laquelle la LPRP et la LPRPDE devraient se ressembler davantage. Je pense pouvoir dire que la commissaire croit qu'un certain nombre de mesures prévues dans la LPRP devraient être ajoutées à la LPRPDE. Cependant, il y a d'importantes différences entre le secteur public fédéral et le secteur privé fédéral. Parmi ces différences, notons la manière dont les entités sont tenues de rendre compte de leurs actions en matière de protection des renseignements personnels et les différences dans leur manière de diriger leurs activités. Je vous encourage à garder à l'esprit ces différences lorsque vous étudierez les recommandations de la commissaire inspirées de la LPRPDE.

    Quelques-unes des réformes proposées par la commissaire semblent s'inspirer des lois provinciales d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Je crois que la sphère de responsabilité provinciale est différente de la sphère fédérale. Cela semble évident, mais je pense qu'il est quand même bon de le rappeler. Par exemple, les provinces n'ont pas la responsabilité principale en matière de sécurité nationale tout comme les provinces n'ont pas la responsabilité principale en ce qui concerne les relations internationales de l'ensemble du pays. Par conséquent, lorsque vous examinerez les propositions du commissaire qui tombent dans cette catégorie, vous voudrez peut-être vous demander si la différence entre les sphères fédérale et provinciale doit être prise en compte.

    Sur une autre note, il est important de signaler que certaines des propositions de la commissaire pourraient coûter assez cher. Je ne dis pas, monsieur le président, qu'il faille écarter une proposition simplement parce qu'elle coûtera quelque chose; cependant, je pense que cela doit être pris en considération lorsqu'on examine n'importe quelle proposition.

    Enfin, monsieur le président, à plusieurs reprises, la commissaire propose de codifier la politique ou d'inscrire la politique actuelle dans une loi. L'un des avantages d'une politique par rapport à une loi c'est sa souplesse; cela veut dire qu'il est évidemment plus facile de modifier une politique pour tenir compte de nouvelles circonstances que de modifier une loi. Parallèlement, je reconnais que certaines personnes pensent qu'une loi a plus de poids qu'une politique. Mais, lorsque vous examinerez les propositions de la commissaire qui tombent dans cette catégorie, j'ose espérer que vous tiendrez compte de l'équilibre à trouver entre la souplesse d'une politique et le caractère obligatoire d'une loi.

    Monsieur le président, merci beaucoup de m'avoir permis de faire des observations préliminaires. Avec les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui, je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Tout d'abord, comme vous le savez, nous faisons face à un problème, à savoir que vous avons deux lois, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, qui n'ont, ni l'une ni l'autre, été modifiées depuis 25 ans. Cela nous préoccupe parce que la loi ne prévoit pas d'examen obligatoire. Tous les intéressés reconnaissent que certaines modifications auraient dû être apportées et devront être apportées avant que d'autres mesures puissent être prises.

    Je me demande si vous êtes d'accord avec cette appréciation et si, vous, à titre de ministre et le ministère compétent, avez réfléchi à la façon de régler les problèmes auxquels nous faisons face à l'heure actuelle, et si vous vous êtes engagés à faire en sorte qu'une fois ces problèmes réglés nous ayons une loi qui tienne compte des réalités du jour.

    Le défi auquel vous faites face, ou que vous formulez, est le même, franchement, pour toutes les lois dont je suis responsable. Vous vous rappelez, bien sûr, que dans la Loi sur la lutte contre les crimes violents, par exemple, nous avons porté l'âge de consentement aux actes sexuels de 14 à 16 ans. Cela remontait à 1892, et, dans bien des cas, le problème avec le Code criminel ne tient pas simplement au fait qu'il a été rédigé en 1892, mais qu'il s'inspirait du Code criminel anglais qui est encore bien plus ancien.

    Je comprends donc votre problème face à cette loi. J'attendrai avec impatience vos recommandations au sujet de la LPRP et, d'ailleurs, toutes vos recommandations sur toute autre loi.

    Vous avez eu raison de dire que nous examinons ces lois régulièrement et que nous essayons de les moderniser pour qu'elles puissent s'appliquer autant que possible aux nouvelles réalités. C'est le défi auquel nous faisons face. Il nous arrive même d'avoir à modifier des choses qui ne datent pas du XX^e siècle, mais bien du XIX^e siècle.

    Merci, monsieur le ministre.

    Pour le premier tour, j'ai sur ma liste M. Dhaliwal, Mme Lavallée, M. Martin et M. Hiebert.

    Monsieur Dhaliwal, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nicholson, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos fonctionnaires. Merci d'être venus.

    Certains des témoins que nous avons entendus ont dit que la LPRP ne répond même pas aux besoins fondamentaux en matière de protection des renseignements personnels. Premièrement, j'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec cette affirmation.

    En fait, je ne suis pas d'accord, et j'espère que vous les corrigerez. Nous pouvons être très fiers du régime qui a été mis en place.

    Je me rappelle lorsque la première Loi sur la protection des renseignements personnels a été adoptée vers 1983. À l'époque, je pensais, et je continue de penser, que le Canada est un chef de file dans la protection de ses citoyens à une multitude de niveaux. C'est vrai, la loi a 25 ans, mais vous devriez leur dire que s'ils comparent ce qui se fait ici et ce qui se fait dans les autres pays du monde, dans certains cas ce qui ne se fait pas, ils verraient qu'ils ont tout lieu d'être très fiers.

    Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas continuer à apporter des améliorations, et c'est le défi que nous devons relever en tant que législateurs. En effet, c'est votre défi en ce qui concerne cette loi.

    Vous l'examinez très attentivement. Bien sûr, je serai très intéressé de voir quelles recommandations vous allez formuler au gouvernement.

    Vous avez dit également dans votre exposé que la commissaire a recommandé deux correctifs rapides à la LPRP et que ces deux recommandations coûteraient cher. Cependant, pourriez-vous nous dire un mot de leur faisabilité. Est-ce qu'elles pourraient être mises en oeuvre, et si nous décidons de les adopter, combien de temps faudrait-il pour le faire?

    C'est très difficile. L'une des suggestions serait d'élargir le rôle de la Cour fédérale pour lui permettre d'entendre des plaintes en vertu de la LPRP. Des dommages-intérêts pourraient être accordés à l'encontre des institutions délinquantes, probablement des institutions gouvernementales. Je serais très curieux d'entendre ce que vous en pensez, franchement, et je suppose que vous voudrez examiner cette proposition de concert avec la recommandation n^o 6, qui donnerait à la commissaire le pouvoir de rejeter certaines plaintes qui ne seraient pas dans l'intérêt public ou qu'elle jugerait vexatoires ou frivoles. D'après moi, c'est un peu difficile. Une question peut être extrêmement importante pour une personne, et avoir très peu de ramifications sur le plan de la politique publique. J'ai hâte de voir ce que vous aurez à dire à ce sujet.

    D'autre part, la recommandation n^o 2 vise à donner à la Cour fédérale le pouvoir d'entendre des appels. Cela me semble un peu contradictoire. Je ne vois pas comment la commissaire pourrait rejeter certaines plaintes si le droit d'interjeter appel à la Cour fédérale existe dans tous les cas. Encore une fois, la recommandation me semble très intéressante, mais j'ai bien hâte de savoir ce que vous en pensez.

    Et le coût? Avez-vous calculé le coût? Vous avez dit que les coûts seraient élevés.

    C'est difficile à dire. Je vais vous donner un exemple. S'il existe un droit d'appel automatique à la Cour fédérale, ça entraînera nécessairement des frais juridiques. Cela dépend si vous recommandez que le rôle de la Commissaire à la vie privée soit élargi et dans quelle mesure. La plupart de ces choses coûtent de l'argent. Chaque fois qu'on élargit le rôle de quelqu'un, cela implique des ressources. Je verrai lorsque vous formulerez vos recommandations.

    Dans mon discours préliminaire, je vous demandais simplement de garder cela à l'esprit. Ces choses ne sont pas sans coûter quelque chose, et les tribunaux sont déjà très occupés. Il y aura évidemment des coûts. Mais peut-être que vous allez recommander que la Cour fédérale puisse entendre de tels appels.

    Vous avez parlé de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est un document très important pour moi et pour les Canadiens. Mais laissons la Charte de côté un instant et considérons la sécurité du pays.

    Est-ce que la LPRP actuelle n'impose pas des restrictions excessives à la GRC ou au SCRS dans l'exécution de leurs fonctions?

    Je pense que la LPRP fonctionne bien, et je pense qu'elle fonctionne d'une manière compatible avec les responsabilités du gouvernement fédéral. J'ai dit que la Charte impose un nouveau critère en matière de protection des droits des citoyens face à leur gouvernement ou relativement à la protection de leurs renseignements personnels. D'après moi, tout cela fait partie d'un tout.

    Bien sûr, nous nous efforçons constamment de trouver le juste équilibre entre la protection de la sécurité nationale et la protection des renseignements personnels des particuliers. Je pense qu'en général le Canada réussit assez bien à trouver cet équilibre. C'est le défi que nous devons relever et qui continuera à se poser.

    Et que pensez-vous de la nouvelle technologie des communications? Devrions-nous mettre à jour cette loi, probablement tous les cinq ans ou tous les deux ou trois ans, selon les nouvelles technologies qui émergent. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je pense que c'est un défi constant, monsieur Dhaliwal.

    Je me souviens qu'au début des années 1990 — j'étais alors secrétaire parlementaire — les fonctionnaires m'avaient fait remarquer que la société était complètement dépassée par la technologie utilisée en matière de pornographie juvénile. En 1990, la production de pornographie juvénile était un acte criminel, tout comme la vente de pornographie juvénile. Mais, il y avait tout un autre secteur qui se développait grâce aux changements technologiques: les personnes qui avaient de la pornographie juvénile sur leurs ordinateurs n'en n'étaient pas les auteurs et aucun argent ne changeait de main. Il y avait là un vide énorme créé par la technologie.

    Je vais vous donne un autre exemple: le vol d'identité. Nous essayons de combler ces lacunes. Comme je le disais, j'étais à Montréal pour annoncer que nous allions déposer un projet de loi de lutte contre le vol d'identité. Un journaliste m'a demandé : « Est-ce que vous essayez de conserver une longueur d'avance sur les criminels? » J'ai dit, « Écoutez, je souhaite simplement les rattraper ». Il nous faut une loi qui nous permette de rester à jour car la technologie évolue très, très rapidement.

    Vous faîtes valoir un bon argument. C'est notre défi, et pas seulement en ce qui concerne la loi que vous étudiez, mais dans tout ce que nous faisons.

    Madame Lavallée.

    Bonjour, monsieur le ministre. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point je suis heureuse de vous voir enfin parmi nous. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on vous a invité plusieurs fois à venir nous voir.

    Vous avez dit que vous seriez heureux d'entendre parler d'autres lois. Je vais vous parler de la Loi sur l'accès à l'information et j'en viendrai rapidement à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il me semble que nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la protection des renseignements personnels, pas de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je sais que c'est une question qui préoccupe grandement Mme Lavallée, mais ce n'est pas le bon moment. Nous sommes ici pour parler de l'examen de la LPRP et pas d'un autre projet de loi sur l'accès à l'information.

    Vous avez raison.

    Madame, comme vous l'avez sans doute compris, le député dit que votre intervention ne semble pas avoir de rapport direct avec l'ordre du jour. Si vous pouviez orienter votre commentaire de manière à respecter l'ordre du jour...

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord sur votre interprétation. M. le ministre vient tout juste de nous dire qu'il serait heureux de parler de toute autre loi en regard à la Loi sur la protection des renseignements personnels. On sait qu'il y a le volet protection des renseignements et celui de l'accès à l'information. Tout ça se ressemble. Il est responsable des deux lois. Si c'est un ministre responsable — et je suis certaine qu'il l'est —, il sera heureux de répondre à ma question.

    Nous n'avons pas beaucoup de temps pour continuer ce débat.

    Madame Lavallée, je vous encourage à utiliser au mieux le temps dont vous disposez pour discuter de la question dont nous sommes saisis, dans l'intérêt du comité. Veuillez continuer. Il vous reste six minutes et demie.

    M. le ministre décidera s'il veut répondre à ma question. C'est un grand garçon; j'en suis certaine.

    Monsieur le ministre, on vous a demandé plusieurs fois de comparaître devant le comité. En décembre 2005, ce comité a demandé au ministre de la Justice de l'époque de modifier la Loi sur l'accès à l'information et a accepté le projet de loi du commissaire à l'information d'alors pour pouvoir...

    J'invoque le Règlement. C'est comme si je n'étais jamais intervenu et que vous n'aviez pas rendu de décision. C'est comme si rien ne s'était passé dans nos délibérations. Je ne suis pas de cet avis. Je me rappelle très bien avoir fait un rappel au Règlement et que vous ayez indiqué que l'accès à l'information n'est pas à l'ordre du jour. Or, elle continue comme si de rien n'était.

    Les présidents des comités, et même le Président de la Chambre, tâchent de faire preuve de souplesse dans l'application du Règlement, mais encouragent les députés à revenir au sujet à l'étude s'ils s'en écartent. Je comprends le point que vous soulevez. Il existe manifestement des éléments communs en ce qui touche l'application globale de la loi.

    Madame Lavallée, le député a maintenant fait ce rappel au Règlement à deux reprises, et je vous encourage à vous en tenir au sujet à l'étude. Peut-être voudriez-vous maintenant poser une brève question au ministre et réfléchir à deux fois au type de questions que vous voudrez lui poser par la suite?

    Mes questions sont déjà toutes pensées, monsieur le président. Je veux seulement faire un commentaire concernant votre décision. Je trouve quand même très ironique qu'à ce comité, on ne puisse pas poser une question au ministre responsable de l'accès à l'information afin d'obtenir des précisions à cet égard.

    Monsieur Tilson, permettez-moi de faire des commentaires au président. Vous avez fait les vôtres. Je vous respecte, respectez mes commentaires.

    Monsieur le président, je vous fais ce commentaire, mais je vais quand même poser une question à M. le ministre sur sa présence.

    À plusieurs reprises, monsieur le ministre, on vous a demandé d'être présent. On a même été obligé, à un moment donné, de convoquer tous vos sous-ministres et vos hauts fonctionnaires pour nous assurer de votre présence. Ce n'est qu'alors que vous avez consenti à venir nous voir, en vous disant que vous le feriez six mois plus tard. Finalement, les choses étant ce qu'elles sont, vous n'êtes jamais venu. Maintenant qu'on parle de la protection des renseignements personnels dans le sens de la culture et de l'obsession du secret, vous vous présentez ici à la première requête, alors que l'accès à l'information aurait pour but de parler du droit du public de savoir.

    Est-ce parce que votre gouvernement n'a aucune intention d'être transparent que vous agissez de la sorte?

    Je vous remercie beaucoup de cette question. Si des fonctionnaires ont comparu devant vous, je suis persuadé qu'ils vous ont aussi bien servi qu'ils me servent moi. Je suis sûr qu'ils vous ont été très utiles. L'information qu'ils me fournissent me satisfait toujours pleinement.

    Comme vous le savez, la Loi fédérale sur la responsabilité apportait certaines modifications à la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons élargi la portée de cette loi en y assujettissant tout un ensemble d'organismes et de sociétés relevant du gouvernement fédéral, lesquels n'y avaient jamais été assujettis jusque-là. Je crois donc qu'il s'agit d'une importante amélioration à la loi. Je sais qu'un document de discussion vous a été présenté, et si le comité juge bon d'entreprendre une étude de la Loi sur la protection de la vie privée, j'accueillerai certainement de façon positive toute suggestion qu'il pourrait me faire à cet égard.

    Justement, nous avons fait plusieurs suggestions. Le comité a présenté plusieurs motions vous demandant, à titre de ministre, de nous présenter une nouvelle loi sur l'accès à l'information. Depuis 15 ans, les projets de loi ont été révisés dans tous les sens.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à ma question, monsieur le ministre...

    Pour ce qui est de mon rappel au Règlement, je peux me montrer aussi obstiné qu'elle. Elle ne tient absolument pas compte de ce que vous avez dit, monsieur le président.

    Des voix: [Note de la rédaction  — inaudible]

    À l'ordre. Pourriez-vous éteindre tous les micros sauf celui de la présidence?

    M. David Tilson: C'est la première fois que j'entends un président faire cette demande.

    Le président: C'est en réponse à la situation actuelle. Les techniciens m'informent que lorsque la présidence parle et qu'un autre député intervient, ils allument automatiquement le micro de ce député simplement pour que les auditeurs puissent se faire une idée de ce qui se passe. La présidence peut cependant toujours demander à ce que le micro de ce député soit éteint comme je viens de le faire.

    Si nous voulons préserver le décorum au sein du comité, il importe de se souvenir que lorsque la présidence fait un rappel à l'ordre, tous les députés devraient s'y conformer. Je ne vois personne le faire en ce moment. Je demande donc aux députés de bien vouloir... Je sais que les gens s'énervent parfois.

    Il reste une minute et demie à Mme Lavallée pour poser sa question et obtenir une réponse. Je lui demande donc de terminer sa question pour que le ministre puisse y répondre. Nous pourrons ensuite poursuivre la réunion.

    Merci beaucoup.

    En réaction à votre réponse, monsieur le ministre, je voudrais vous rappeler qu'à plusieurs reprises, ce comité vous a demandé de présenter, en tant que ministre, une nouvelle loi modernisée sur l'accès à l'information. Les spécialistes du domaine de l'accès à l'information nous disent tous que les quelques changements cosmétiques que vous avez apportés au projet de loi C-2 ne sont pas suffisants et que ce projet de loi a tout aussi besoin d'être modernisé et d'avoir du mordant que le projet de Loi sur la protection des renseignements personnels, que nous étudions actuellement.

    Quand allez-vous présenter au comité une nouvelle loi sur l'accès à l'information?

    Vous avez bien résumé la situation. Votre comité est-il toujours aussi animé, monsieur le président?

    Oui.

    C'est bien. Je suis heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour l'entretenir de plusieurs questions.

    Vous avez indiqué que vous aimeriez qu'une loi dans ce domaine soit proposée. Pour ma part, j'aimerais que le comité examine le document de discussion. Je répète que j'accueillerai de façon positive toute suggestion que vous pourriez me faire sur cette question ainsi que sur la Loi sur la protection de la vie privée.

    Il m'est cependant très difficile de vous indiquer quand cette loi pourrait être présentée. L'une des choses que j'ai apprise comme leader du gouvernement à la Chambre, c'est qu'il est très difficile de prédire de quelle façon s'y déroulera le processus législatif. Si quelqu'un m'avait dit en février 2006 que le gouvernement mettrait deux ans à faire adopter sa Loi sur la lutte contre les crimes violents, je ne l'aurais pas cru. Mais c'est en fait ce qui s'est passé. Il nous a fallu environ deux ans pour parvenir à le faire. J'en ai tiré certains enseignements. Quiconque essaie de prédire le déroulement du processus législatif prend de grands risques. Je l'ai constaté dans le portefeuille que j'occupe actuellement ainsi que lorsque j'étais leader du gouvernement à la Chambre.

    Le comité peut à sa guise étudier cette question et convoquer des témoins soit dans le cadre de son étude de la Loi sur la protection de la vie privée soit par la suite. Je serais ravi que le comité me fasse des recommandations sur cette question, ou sur n'importe quelle autre.

    Je vous remercie, madame Lavallée

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, le ton que vous avez employé pour faire votre déclaration préliminaire me porte à croire que la réforme de la Loi sur la protection de la vie privée n'est pas votre principale priorité. Il se peut même que les dix changements — qui nous semblent cependant assez simples et évidents — que la Commissaire à la protection de la vie privée considère comme des changements minimaux devant être apportés à la Loi sur la protection de la vie privée pour la moderniser, ne vous plaisent guère. Le ton et le contenu de votre déclaration me préoccupent donc. Nous ne voulons donc pas examiner la loi pour la forme si vous ne comptez absolument pas tenir compte de nos recommandations. Je suppose que la même chose vaut pour la Loi sur l'accès à l'information.

    Comme je veux éviter que M. Tilson ne s'énerve, je me contenterai pour l'instant de traiter de la Loi sur la protection de la vie privée.

    À titre d'exemple, l'un des changements les plus censés et les plus évidents que propose à mon sens la Commissaire à la protection de la vie privée vise la collecte de renseignements personnels qui a pris beaucoup d'ampleur. La commissaire recommande d'assujettir cette collecte à certains critères. Le ministère souhaitant recueillir des renseignements personnels serait tenu d'expliquer exactement à quelles fins ces renseignements doivent servir. Est-ce l'une des recommandations auxquelles vous pourriez donner votre aval?

    Je ne voudrais pas préjuger de l'issue de votre examen de la loi. Quant aux dix recommandations qui m'ont été présentées, je crois que certaines d'entre elles pourraient déjà être mises en oeuvre dans le cadre de la loi actuelle. Ainsi, l'une de ces recommandations veut que le bureau de la Commissaire à la protection de la vie privée joue un rôle accru en matière d'éducation du public. À mon avis, c'est une recommandation qui pourrait déjà être mise en oeuvre. Il est vrai que j'entrevois un conflit entre certaines recommandations et j'aimerais connaître votre avis au sujet des recommandations 2 et 6. Si la commissaire peut d'une part rejeter une demande et que d'autre part, un droit d'appel à la Cour fédérale est accordé, cela pourrait constituer un conflit. Je me trompe peut-être, mais j'aimerais connaître votre avis là-dessus.

    J'accorde beaucoup d'importance à ces questions. J'ai autrefois fait partie d'un comité qui a sillonné le pays d'un bout à l'autre en 1987 dans le cadre d'une étude de ces questions. Je connais donc assez bien les enjeux. Je les prends très au sérieux.

    Votre programme législatif dans le domaine de la justice est cependant aussi très ambitieux.

    J'essaie de ne pas être trop ambitieux. Une personne ou un gouvernement qui se fixerait 30 priorités pourrait n'en réaliser aucune. J'essaie de ne pas aller trop vite en besogne. Le projet de loi sur les drogues dont le Parlement est saisi revêt de l'importance pour mon ministère ainsi que pour le pays. J'ai parlé de l'usurpation de l'identité. Rien ne nous empêche de nous pencher sur d'autres questions, mais je songe aussi à un examen de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Je répète que j'accueillerais de façon positive toutes les recommandations que vous pourriez me faire. Vous les étudierez à fond. Vous entendrez beaucoup de témoins. Comme je le disais, les fonctionnaires du ministère suivent de très près vos délibérations. Ils me renseignent sur le contenu des témoignages que vous entendez. Je comprends que la Commissaire à la protection de la vie privée essayait aussi de proposer certains changements qui n'exigeraient pas une refonte totale de la loi. J'attends avec impatience les recommandations du comité.

    Il serait utile de le savoir parce que ce serait une perte de temps de notre part si vous n'aviez aucune intention de donner suite à nos recommandations. Nous gaspillerions beaucoup de temps pour rien.

    Il y a autre chose d'assez simple, mais je me demande... La décision vous appartient évidement. Peu importe ce que nous recommandons, cela ne servira à rien si vous ne comptez pas donner suite à nos recommandations. La recommandation la plus censée de toutes est la recommandation n^o 6 qui, d'après vous, pourrait être en conflit avec la recommandation n^o 2 qui permettrait à la commissaire de rejeter les plaintes vexatoires ou frivoles si ces plaintes...

    Cela m'inquiète aussi, monsieur Martin. Ces questions sont étudiées selon le principe du premier arrivé premier servi, ce qui est assez logique. Il pourrait cependant y avoir une question qui revêt beaucoup d'importance pour une personne et qui est...

    Supposons cependant qu'il s'agisse d'un prisonnier qui pour la dixième fois se plaint auprès de la Commissaire de la protection de la vie privée que le directeur de sa prison l'enferme dans sa cellule. On accorderait alors le même poids à ce genre de plainte qu'à une plainte à l'égard de la CIBC qui aurait perdu 10 000 dossiers financiers personnels.

    Vous soulevez un point très intéressant. Ce genre de problème se pose parfois dans les poursuites civiles, n'est-ce pas? Un particulier peut intenter des poursuites vexatoires ou frivoles. Nous n'y pouvons rien.

    Soit dit en passant, comme Brian Mulroney.

    Nous discutons de la Loi sur la protection de la vie privée.

    Je le sais.

    ... voilà pourquoi, monsieur le président, je m'en tenais à cette loi.

    Mais c'est l'idée de pouvoir faire un triage afin de distinguer les plaintes importantes qui revêtent un intérêt national de celle que pourrait présenter un détenu mécontent.

    Je comprends ce que vous dites.

    Ne pensez-vous pas que ce soit logique?

    Je vous assure que cela me paraît logique, monsieur Martin. Je ne prends donc pas position sur cette recommandation ni sur la deuxième. Ce que le comité et ses témoins ont à dire m'intéresse beaucoup. Comme le SCC doit comparaître devant le comité, vous pourriez peut-être poser cette question à ses représentants.

    Je reconnais que vous avez parlé dans votre déclaration de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, la LPRPDE, qui est liée à la protection de la vie privée.

    Ce qui nous agace dans votre réaction à notre rapport — auquel nous avons consacré beaucoup de temps — c'est que vous avez rejeté la recommandation qui nous apparaissait la plus importante, à savoir celle qui porte sur l'obligation de donner avis. Si vos renseignements personnels...

    Avez-vous dit que j'ai rejeté la LPRPDE ou simplement une recommandation particulière traitant de cette loi?

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Kratchanov?

    L'obligation de notifier était très importante pour nous. Elle n'a pas semblé susciter une réaction très positive de la part du gouvernement.

    La LPRPDE relève du ministère de l'industrie et non du ministère de la justice.

    Vous avez raison. Je me suis trompé. Je vous remercie.

    Je regrette, monsieur Martin, mais votre temps est expiré.

    Monsieur Hiebert, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président et je souhaite la bienvenue au ministre à notre comité. Nous sommes heureux de vous accueillir.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser.

    La commissaire a notamment proposé qu'on lui accorde des pouvoirs accrus en matière d'application de la loi. Certains témoins ont même proposé qu'on lui accorde le pouvoir de rendre des ordonnances. La Commissaire jouit actuellement du pouvoir d'enquête, mais nous nous demandons si nous devrions aussi l'autoriser à intenter des poursuites. Pensez-vous que ce serait concentrer trop de pouvoirs entre ses mains?

    Devrait-on accroître les pouvoirs de la commissaire pour lui permettre d'intenter des poursuites?

    C'est une question intéressante, monsieur Hiebert.

    Dans ses six recommandations prioritaires, la Commissaire à la protection de la vie privée n'a pas demandé qu'on lui accorde ce pouvoir. Comme elle a un rôle d'ombudsman, je pense que cela changerait la nature de ses fonctions. La loi actuelle accorde plusieurs types de pouvoirs au Commissaire à la protection de la vie privée et il s'agirait, à mon sens, d'un changement fondamental. Votre comité voudra peut-être faire des recommandations à cet égard, mais je vous signale simplement que la commissaire elle-même ne l'a pas demandé.

    Seriez-vous cependant favorable ou défavorable à ce changement?

    Comme je le disais, j'ai étudié d'assez près cette question lorsque je siégerais au Comité de la justice il y a de cela un certain temps. L'équilibre général qui est prévu dans cette loi me plaît plutôt. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas modifier la loi ou qu'elle ne devrait pas l'être. Cela étant dit, le rôle actuel de la Commissaire à la protection de la vie privée me semble satisfaisant.

    Très bien.

    Certains ont recommandé que la commissaire puisse aussi imposer des sanctions. Compte tenu du fait que le défendeur dans ce cas serait le gouvernement, pensez-vous qu'il convient que la Commissaire puisse imposer des sanctions ou pensez-vous plutôt que le pouvoir d'ordonner un examen public est suffisant?

    Je crois, monsieur Hiebert, que votre comité et vous devriez formuler des recommandations sur ces questions. Avant de pouvoir me prononcer là-dessus, il faudrait que je sache exactement ce qu'on entend par des sanctions ou des amendes. Est-ce ce à quoi vous songez?

    Oui, des sanctions qui pourraient être imposées aux ministères.

    J'étudierai avec grand intérêt les suggestions que vous voudrez me faire. Comme je le disais en réponse à une question de M. Dhaliwal, je crois cependant que la loi nous a bien servi depuis près de 25 ans. La loi est vieille de 25 ans et il convient d'examiner ce genre de loi de façon périodique, mais je crois que, vu les modifications qui y ont déjà été apportées, elle représente un bon équilibre.

    La loi a cependant évolué depuis lors en raison notamment de l'interprétation des articles 7 et 8 de la Charte des droits. Il faut aussi tenir compte de l'incidence de la PIPEDA dont a parlé M. Martin. J'incite le comité à se pencher sur la question, mais comme je le disais, je crois que la loi nous a bien servis.

    D'accord.

    Vous avez présenté le projet de loi C-27, qui vise à lutter contre l'usurpation d'identité au moyen des dispositions du Code criminel. Je me demande si l'on pourrait apporter d'autres modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels de façon à remédier aux problèmes qui perdurent ou que le Code criminel ne permet pas de régler convenablement. Peut-être certaines possibilités n'ont-elles pas été considérées comme il se doit. Parfois, le Code criminel peut être un moyen radical. Il existe peut-être d'autres moyens d'arriver à ce que vous visez grâce à des modifications de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je me demande si vous ou vos collègues avez des idées à ce sujet.

    C'est une idée très intéressante. Comme je l'ai dit à vos collègues de l'autre côté, nous devons constamment réagir à l'évolution de la technologie et nous assurer que les lois, qu'il s'agisse des dispositions du Code criminel ou de toute autre loi fédérale, sont adaptées à l'évolution de la technologie. Si vous estimez que certaines lacunes de la Loi sur la protection des renseignements personnels pourraient être comblées, proposez-nous vos solutions, je vous en prie. Je serais très intéressé à les entendre.

    D'une façon générale, êtes-vous d'accord avec les dix recommandations, ou existe-t-il d'autres solutions en sus de ces recommandations, que nous devrions examiner?

    Il serait bien présomptueux de ma part de proposer des solutions auxquelles la Commissaire à la protection de la vie privée n'a pas déjà réfléchi ou formulées. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, ces recommandations ne sont ni bizarres ni exagérées. À mon avis, bon nombre d'entre elles pourraient déjà être appliquées au moyen de la législation actuelle. J'aimerais bien connaître votre point de vue. Dans le premier tour de questions, j'ai fait remarquer que je souhaiterais qu'on fasse une analyse plus poussée du lien entre les recommandations n^o 2 et n^o 6. C'est mon avis. Vous conclurez peut-être qu'il n'y a pas de problème, que les deux recommandations peuvent s'appliquer simultanément, mais à mon avis, d'après la première lecture que j'en ai faite — et j'y ai réfléchi depuis — cela pourrait poser certains problèmes. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    La Commissaire à la protection de la vie privée croit qu'il est nécessaire de moderniser la loi. Pourriez-vous nous dire comment notre Loi sur la protection des renseignements personnels se compare aux autres lois dans ce domaine qui existent ailleurs dans le monde.

    D'autres sont mieux en mesure que moi de répondre à cette question, mais d'après les discussions que j'ai eues avec des fonctionnaires du ministère, et d'après les analyses que j'ai moi-même faites au fil des ans, je constate que notre loi canadienne se classe toujours parmi les meilleures. Si vous établissiez une liste par ordre d'importance des pays, vous constateriez que le Canada protège bien les droits fondamentaux de ses citoyens.

    Privacy International, une organisation non gouvernementale indépendante dont les bureaux se trouvent à Londres, a placé le Canada dans les premiers rangs par rapport aux autres pays du monde, en ce qui concerne la protection générale de la vie privée. D'autres pays abordent cette question sous des angles différents — par exemple le Royaume-Uni et les États-Unis — mais nous nous en tirons néanmoins très bien. Si vous faites l'analyse de ce domaine, c'est entre autres pour veiller à ce que nous soyons à l'avant-garde pour la protection de la vie privée de la population. C'est probablement pour cette raison que vous formulerez des recommandations — ou que vous n'en ferez pas. C'est à vous bien sûr d'en décider.

    Merci, monsieur Hiebert.

    Monsieur le ministre, vous nous avez fait part à deux ou trois reprises de votre opinion sur la mesure législative. J'espère qu'en réponse à d'autres questions, vous pourrez nous en dire davantage sur le fonctionnement et les conditions de fonctionnement de l'état de l'union tant pour la Commission de l'accès à l'information que pour celle de la protection de la vie privée. On vous a sans doute informé du fait que, par manque de ressources humaines, les dossiers non traités se sont accumulés, entre autres.

    C'est un problème grave. J'espère que vous serez en mesure de nous garantir qu'il ne suffit pas d'adopter une loi, si celle-ci n'est pas appliquée. Il n'est pas très utile d'avoir même une bonne loi si personne n'y donne suite.

    Nous voulons que cela fonctionne. Ces commissions sont des organisations autonomes qui fonctionnent de façon indépendante. Le gouvernement examine régulièrement depuis 25 ans quels sont leurs besoins en matière de budget. Le problème, pour tous les gouvernements, est de veiller à ce que des organisations comme la Commission de la protection de la vie privée et la Commission de l'accès à l'information, de même que tous les autres agents indépendants du Parlement, soient dotés des ressources dont ils ont besoin pour faire leur travail.

    Pour le second tour, nous entendrons M. Pearson, M. Tilson, Mme Lavallée et M. Martin.

    Monsieur Pearson, allez-y.

    Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui, vous et vos collègues.

    La Commissaire à la protection de la vie privée souhaite voir ajouter à la loi un critère de nécessité, selon lequel le gouvernement doit démontrer la nécessité des renseignements personnels qu'il recueille. Qu'en pensez-vous?

    C'est déjà la pratique dans les ministères. Je ne sais pas si mes fonctionnaires ont des observations à ce sujet, mais cela correspond à leur analyse, je crois. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, un certain nombre de ministères vont déjà au-delà des exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je vous ai donné les exemples de la Loi de l'impôt et de la Loi sur la statistique, et c'est bien logique.

    Il existe donc une certaine marge de manoeuvre, mais chaque ministère est tenu de veiller à ce qu'il demeure à jour et applique ces critères. Cela se fait déjà.

    À votre avis, les institutions gouvernementales recueillent-elles plus de renseignements qu'elles n'en ont vraiment besoin?

    Elles sont prudentes en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. J'ai donné entre autres l'exemple de la Loi de l'impôt, en matière de protection de ces renseignements. J'ai parlé de certaines mesures — ces personnes font serment de protéger ces renseignements. Si elles violent ce serment, elles peuvent faire l'objet d'accusations en vertu du Code criminel.

    Les ministères sont également tenus de publier Info Source. Ces banques de documents qui doivent être recueillies et conservées, sont à la disposition de tous.

    Dans vos remarques préliminaires, vous avez dit que le Canada est un chef de file mondial dans ce domaine. Nous faisons l'examen de ces mesures depuis un certain temps déjà. Certains de nos témoins nous ont dit que la Loi sur la protection des renseignements personnels est relativement désuète et que nous devrions nous tourner vers certains modèles utilisés dans des provinces ou en Europe — profiter des liens que nous avons avec ces provinces ou pays.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car vous semblez dire que nous obtenons de bons résultats au moyen de la loi actuelle — que nous sommes un chef de file mondial. Ce n'était pas l'avis de bon nombre de nos témoins.

    Vous m'en voyez surpris. Par exemple, ont-ils vérifié ce qui existe en Amérique du Sud ou encore en Équateur ou en Chine? Et pour parler de pays plus importants, la Russie a-t-elle de l'avance sur nous? Je puis vous dire, d'après mon examen de ce qui se fait partout au monde...

    Les gens me disent généralement que nous nous laissons devancer; eh bien, la liste est plutôt courte. Quand je leur demande qui a de l'avance sur nous, ils me disent que dans certains pays, et vous avez mentionné l'Europe de l'Ouest, les lois ont été modifiées et qu'elles sont peut-être un peu meilleures que les nôtres. Ce sont des lois plus récentes, en tout cas. Mais d'après l'information que j'ai reçue, et compte tenu de l'intérêt que je porte à ce sujet depuis des années, je puis vous dire que la liste est toujours très courte.

    Les gens disent que le Canada se laisse devancer, mais par qui? J'ai toujours dit que j'aimerais bien connaître la liste de ces pays qui ont de l'avance sur nous. D'une façon générale, et ce n'est pas seulement pour la protection de la vie privée mais pour d'autres domaines de la protection des droits humains, on constate que le Canada est toujours... Certains diront que le Royaume-Uni a... D'accord, je comprends. D'autres diront que l'Australie applique d'autres mesures. Très bien, mais encore là, la liste est courte.

    Cela ne signifie pas que la loi est parfaite. Je me souviens que lorsqu'elle avait été présentée, j'avais trouvé que c'était tout un progrès. C'était une loi formidable lorsqu'elle a été présentée il y a quelque 25 ans. Mais est-elle parfaite? Non. C'est pour cela que je m'intéresse à ce que peut en dire la Commissaire à la protection de la vie privée et que je serais très intéressé par votre analyse et par vos recommandations.

    Merci.

    Un certain nombre de nos témoins se sont également dit inquiets de l'impartition. Cela a à voir avec des ententes signées.

    Inquiets de quoi, pardon?

    Des ententes sont signées avec des pays étrangers. On nous a dit que le Canada a signé des accords, mais que la réciprocité n'est pas toujours vraie. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car c'est l'un des sujets qui préoccupe le comité.

    Allez-y.

    Denis peut répondre au sujet de l'impartition.

    Par impartition, vous entendez la communication de renseignements à des pays tiers. À l'heure actuelle, la Loi sur la protection des renseignements personnels permet la communication de ces renseignements en vertu d'un accord ou d'une entente avec un autre pays si ces renseignements ne servent qu'à des fins d'application de la loi. La loi ne précise pas la forme de l'entente ou de l'accord, mais il faut qu'une entente ou qu'un accord soient conclus avec le pays. Il n'y a pas d'exigence plus précise à l'heure actuelle.

    Pour ma part, j'ai vu un grand nombre de tels accords. Il peut arriver que des renseignements soient communiqués sans que des accords soient signés.

    Ce sont des accords non écrits.

    Effectivement. Mais ce n'est pas monnaie courante.

    Brièvement, monsieur le président, les témoins disent que nous avons besoin d'ententes écrites. Autrement, il n'est pas possible de surveiller ce qui se fait.

    À titre d'avocat, je préfère toujours que les ententes soient écrites. Je n'aime pas les ententes verbales entre clients, et je ne dirai jamais à un client qu'une entente verbale vaut mieux qu'une entente écrite.

    Passons maintenant à M. Tilson, s'il vous plaît.

    Nous pourrons continuer d'examiner ce sujet lorsque le ministre... Je sais que le ministre devra bientôt nous quitter.

    Nous avons une note d'information au sujet de cette recommandation 10, dont M. Pearson fait mention. La recommandation actuelle manque de rigueur.

    Compte tenu des observations que vous faites — c'est-à-dire que l'entente n'a pas besoin d'être écrite, que la Loi sur la protection des renseignements personnels n'impose à l'établissement qui communique l'information aucune obligation de déterminer à quelles fins les données seront communiquées, etc... Monsieur Kratchanov, croyez-vous que notre comité devrait convoquer le ministre Day pour discuter de cette question? Je sais que cette question relève de la compétence du ministre Nicholson, mais il s'agit d'accord avec les États étrangers.

    Ce serait en tout cas une bonne idée.

    Oui. Eh bien voilà.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre appui.

    Ne dites pas que j'ai fait la recommandation; faites ce que bon vous semble.

    Monsieur le ministre, il y a une question qui n'a pas été soulevé par la Commissaire à la protection de la vie privée mais qui l'a été par la National Association for Information Destruction — et je crois que les membres du comité ont tous reçu une lettre de cette organisation en avril dernier. La NAID propose l'inclusion d'une définition de la destruction des renseignements.

    Vous n'êtes probablement pas au courant, monsieur le ministre, et je devrai peut-être demander à quelqu'un d'autre de répondre.

    Je suis plus préoccupé par le vol d'information. C'est le problème de l'identité: des gens volent vos renseignements personnels pour les vendre à d'autres.

    Je comprends, et cela fait partie du problème. Mais cette question a été soulevée parce que durant nos audiences sur la LPRPDE, nous avons entendu toutes sortes d'histoires, des renseignements trouvés dans des poubelles en Virginie-Occidentale, des fuites de renseignements chez Winners et CIBC — je ne veux pas répéter tout cela. Dans cette lettre, on parle de 800 à 900 dossiers médicaux personnels retrouvés dans des bâtiments vacants à Yorkton, en Saskatchewan — certains de ces dossiers relèvent davantage de la LPRPDE; on a également trouvé des renseignements personnels délicats relatifs à des enfants dans une poubelle près d'un projet de logement social à Toronto, ainsi que des dossiers contenant des renseignements personnels fiscaux et financiers sur des dizaines de personnes dans un contenant à déchets au centre-ville de Vancouver, entre autres.

    La question est donc de savoir, comme nous l'avons dit durant nos audiences sur la LPRPDE, s'il faudrait définir la destruction de renseignements, car les gens voudraient bien être sûrs que les renseignements sont convenablement détruits.

    C'est une attente tout à fait légitime. Je puis vous assurer, monsieur Tilson, que le Conseil du Trésor a publié des lignes directrices à l'intention des ministères au sujet des « avis de violation », au cas où se produirait — par inadvertance ou à dessein, dans de très rares cas — la communication de renseignements. Ces lignes directrices expliquent ce qui doit être fait en pareil cas, et comment corriger le problème. C'est un problème important, pas seulement pour le gouvernement fédéral.

    Je me promenais un jour sur la rue à Niagara Falls, et quelqu'un m'a dit qu'il venait de vérifier mon bulletin scolaire. Quand on a fermé mon école secondaire, tous les bulletins, fiches de présence et autres documents des 60 dernières années sont restées dans le bâtiment, et n'importe qui pouvait y entrer pour les consulter.

    Je suis content qu'il existe des lignes directrices du Conseil du Trésor à ce sujet, car comme vous l'avez signalé, de tels cas posent ou peuvent poser un énorme problème. On entend dire à l'occasion que des millions de documents, parfois, sont divulgués parce qu'un disque a été placé quelque part par inadvertance. Nous avons des lignes directrices très sévères au Canada, mais si vous avez d'autres recommandations à nous faire à ce sujet, nous serions heureux de les recevoir.

    Merci, monsieur le président.

    La plupart des problèmes que nous avons, je le répète, sont dus au vol d'information, pas seulement à leur communication inappropriée. C'est un grand problème...

    Oh, je le comprends.

    C'est un grave problème que nous avons.

    Madame Lavallée.

    Monsieur le ministre, vous avez dit plus tôt — et vous aviez parfaitement raison — que vous n'aviez pas beaucoup de priorités parce que lorsque vous en aviez trop, vous n'en n'aviez aucune. La révision du projet de loi que nous sommes en train de faire fait-elle partie de vos priorités?

    Eh bien, voyons ce que vous avez à dire, madame Lavallée. Je serais très intéressé de voir ce que vous avez à dire et de voir si c'est possible. Mais j'hésite à faire des prédictions. On me parle à peu près tous les jours de nouvelles priorités dans le domaine de la justice pour lesquelles je devrais présenter une mesure législative. Je réponds à ces gens que j'ai beaucoup de sympathie pour ce qu'ils proposent, mais que je dois être réaliste quant à ce que je peux faire adopter par la Chambre des communes. Je ne veux pas vous dire que je présenterai une mesure législative à la fin juin pour donner suite à vos recommandations si, en fait, ce n'est peut-être pas possible.

    À vrai dire, je m'intéresse à ce sujet depuis déjà longtemps, et j'ai fait partie d'un comité qui a tenu des consultations pancanadiennes, comme je vous l'ai dit, au sujet d'un rapport publié à cette époque. Je connais donc très bien le sujet, et je suis intéressé à entendre vos propositions. Je verrai ce qu'il convient de faire par la suite.

    Si je comprends bien, ça deviendra peut-être l'une de vos priorités. Ça dépendra des changements que nous allons vous demander de faire.

    Ai-je bien compris?

    Je ne suis pas en mesure d'engager le gouvernement à apporter des modifications. Il y a une marche à suivre que tous les gouvernements observent, mais je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez à proposer.

    Si je comprends bien, ce n'est pas une priorité. Un peu plus tôt, vous avez soufflé le chaud et le froid. Vous dites que cette loi a bien fonctionné au cours des 25 dernières années, que le Canada n'était pas si mal, qu'il était parmi les 20 meilleurs pays au monde et que, par conséquent, ça représentait un bon équilibre. Ce sont toutes des expressions que vous avez utilisées.

    Cela veut-il dire que le projet de loi que nous sommes en train de réviser n'est pas, pour vous, une priorité, mais que si on vous proposait quelque chose d'intéressant, vous pourriez peut-être retenir nos recommandations?

    Vous pourriez probablement dire que je souffle aussi le chaud et le froid en ce qui a trait au Code criminel, même si j'estime que le Code criminel donne d'assez bons résultats aussi au Canada. Je trouve que notre pays a un excellent système de justice pénale. Nous jouissons de toutes sortes de droits, de protections et de garanties constitutionnelles, mais vous remarquerez que je ne passe pas mon temps à apporter des changements au Code criminel. Je ne voudrais certes pas qu'on en déduise pour autant que je ne suis pas d'accord avec le fonctionnement du système de justice pénale ici, que je trouve que c'est un mauvais système ou quoi que ce soit. C'est tout le contraire. Chaque fois que je parle du système de justice pénale canadien et des droits qui existent dans notre pays, je dis toujours que le Canada est en tête de file. Nous faisons un excellent travail.

    Cela signifie-t-il que je ne présenterai pas d'autres mesures législatives pour modifier le Code criminel? Au contraire, je vous promets que j'y apporterai des changements. Mais je n'annonce rien du tout. Je serai très content que les lois que j'ai déjà présentées soient adoptées maintenant par le Parlement.

    Quand les gens me parlent de la Loi sur la protection des renseignements personnels, je leur réponds que je dois vérifier ce qui se fait ailleurs dans le monde. Si on me dit que d'autres pays ont de meilleurs régimes pour protéger la vie privée... La liste de ces pays doit être très brève. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas... En fait, nous examinons constamment ces mesures législatives en vue de les moderniser, car c'est de cette façon que nous demeurons à jour, que nous pouvons continuer d'être les meilleurs dans l'analyse de ce domaine. Mais je ne peux pas m'engager à apporter des modifications, car comme je vous l'ai dit, certains de ces problèmes ne nécessitent pas de modifications à la loi et peuvent déjà être réglés, comme dans l'exemple que j'ai donné à M. Martin.

    Je vous laisse faire votre analyse, et je serai très intéressé à entendre ce que vous aurez à dire.

    Merci beaucoup, madame Lavallée.

    Je crois savoir que M. Wallace veut faire une brève intervention, et M. Martin terminera la période de questions. Je suis sûr que le ministre va nous rendre service.

    Monsieur Wallace, une brève question.

    La recommandation 3 vise à inscrire dans la loi l'obligation d'effectuer une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, une EFVP. Je suppose que votre ministère fait déjà de telles évaluations. Vous avez dit dans vos remarques préliminaires qu'il faut faire la distinction entre les politiques et la législation. J'aimerais avoir une précision. Est-ce de cela que vous parliez? Croyez-vous qu'une politique suffirait pour que ces évaluations soient faites et qu'il n'est pas nécessaire de les rendre obligatoires dans la loi, ou parliez-vous d'autre chose? Je veux simplement une précision.

    Je disais d'une façon générale que bon nombre des mesures que souhaite la commissaire peuvent déjà être apportées sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi. C'est tout ce que je disais. Je n'étais pas plus précis que dans ce que j'ai dit à M. Martin. Dans le cas d'une recommandation, par exemple — j'oublie laquelle, mais elle parlait de l'information de la population... J'ai l'impression que cette mesure ne nécessite pas de modification à la loi. C'est ce que je voulais dire.

    Monsieur le ministre, dans ce cas plus particulièrement, je m'inquiétais de savoir s'il fallait vraiment une mesure législative pour que ces évaluations soient faites, si cela fonctionne, ou s'il y a d'autres moyens d'être plus efficace.

    Voilà le défi qu'il vous faut relever, monsieur Wallace, et je serai ravi de voir vos recommandations. Je l'apprécie.

    Je n'ai pas d'autres questions, merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, il est 16 h 35. Vous nous accordiez une heure et cela fait une heure. Vous pouvez vous retirer, si vous voulez.

    Je crois que M. Martin avait encore une question.

    Nous la garderons pour vos collaborateurs. Nous ne voulons pas abuser de votre temps.

    Nous vous sommes très reconnaissants que vous ayez pris la peine de venir nous parler d'une manière aussi franche. Je crois que les membres du comité ont beaucoup appris sur votre point de vue. Nous comprenons que vous n'êtes pas nécessairement d'accord, ni en désaccord, sur tout. Nous avons du travail à faire, et nous remercions de votre aide.

    Je le comprends, et je vous remercie de vos efforts.

    Chers collègues, nous poursuivons. M. Wallace a encore deux minutes environ.

    Merci.

    Je vais poursuivre dans la même veine. C'est ce qui m'intéresse.

    Pourriez-vous m'expliquer en pratique comment se font les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée au ministère de la Justice? Je présume que le ministère de la Justice dispose de grandes quantités de données personnelles. Du point de vue de la gestion, j'aimerais savoir comment les évaluations sont faites, comment les données sont utilisées, archivées et pendant combien de temps. Je sais très peu de choses à ce sujet et j'aimerais comprendre, si vous pouvez me renseigner.

    Je vais essayer. Je ne m'occupe pas moi-même des CSVP au ministère. Habituellement, ces évaluations sont faites lorsqu'un organisme comme le ministère décide de modifier un programme ou d'en créer un et que des données personnelles sont en jeu. La politique exige que nous évaluions l'effet sur la vie privée de ces changements à un programme ou de ce nouveau programme. Il nous faut répondre à une série de questions, considérer les incidences, décider des renseignements dont nous avons besoin et du besoin que nous en avons. Nous parlons aux intéressés et bien entendu nous consultons la Commissaire à la protection de la vie privée.

    Les évaluations sont-elles autorisées par le sous-ministre responsable de ce secteur? Qu'arrive-t-il ensuite? On a recommandé que cela fasse l'objet d'une mesure législative. Je n'en suis pas convaincu, et j'aimerais savoir ce qu'en pense ceux qui s'en servent.

    Malheureusement, nous ne sommes pas les meilleures personnes à qui poser cette question. Nous avons au service ministériel un groupe distinct qui est chargé de ces questions.

    Voulez-vous connaître le processus, le suivi qui est fait?

    Non. Pourriez-vous poser la question aux responsables de votre ministère? Ils peuvent nous répondre par écrit, et nous distribuerons leur réponse. Demandez-leur comment ils font?

    Voulez-vous mieux comprendre en général les rapports d'analyse sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, comment on procède à ces évaluations, quelle est la procédure suivie, pour enrichir vos connaissances? Est-ce là ce qui vous intéresse?

    Oui, c'est ce que je souhaite. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais c'est ce que je cherche à savoir.

    Nous pouvons certainement faire un suivi et fournir une réponse écrite au comité.

    Je vous en remercie d'avance.

    Nous passons maintenant à la troisième ronde de questions. Dans l'ordre, les questions seront posées par un libéral, un conservateur, un bloquiste, un conservateur, un néo-démocrate, un libéral, et un conservateur, si nous allons jusqu'au bout.

    M. Hubbard sera le premier à intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministre a fait référence à certaines des recommandations. La première parle « d'instaurer par voie législative un « test de nécessité » afin de les obliger... ».

    A-t-on maintenant créé un tel test? Et je me demande pourquoi la commissaire utilise l'expression « par voie législative » pour parler d'information. Y a-t-il une ligne directrice générale à ce sujet?

    Oui, il y en a un. Il y a un test, et il se trouve à l'article 4 de la loi. Je peux vous lire la disposition. Elle est très brève :

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor précisent que l'expression « ont un lien direct » signifie qu'il doit y avoir un test de nécessité. Sans doute, c'est la seule interprétation juridique possible. Si on dit qu'on ne peut recueillir d'information à moins qu'elle n'ait un lien direct avec un programme, alors on dit qu'on ne peut recueillir l'information dont on n'a pas besoin.

    D'après votre interprétation de la loi actuelle et de ses subtilités... Elle semblait également indiquer qu'il faudrait purger certaines informations déjà recueillies, et pourquoi il faudrait continuer à le faire.

    Eh bien, même si vous avez un test de nécessité, vous devez quand même décider, selon les faits, si cette information particulière est nécessaire pour la mise en oeuvre d'un programme particulier. La réponse n'est pas toujours évidente. Les personnes raisonnables seront peut-être en désaccord quant à la nécessité de recueillir ces informations dans un but précis.

    Ajouter un test de nécessité à la loi ne fait pas disparaître le problème. On continuera toujours à discuter des renseignements personnels qu'il est vraiment nécessaire de recueillir pour un programme en particulier.

    L'autre jour, nous avons parlé d'activités criminelles, de sentences et du système de pardon. Nous savons que nos lois permettent d'accorder le pardon cinq ans après que la peine a été purgée. Mais nous savons également que nous communiquons ces délits à des pays étrangers, surtout aux États-Unis.

    Nous avons utilisé l'exemple d'une personne coupable d'infraction liée à la marijuana il y a 20 ans. Cette personne a peut-être reçu un pardon au Canada, mais si elle veut entrer aux États-Unis, cette infraction apparaît toujours. Par exemple, souvent des chauffeurs de camion ne peuvent traverser librement la frontière pour entrer aux États-Unis. C'est un problème qui survient presque quotidiennement partout au Canada.

    Que pouvons-nous faire pour protéger la vie privée de gens qui ont purgé leur peine et qui ont obtenu un pardon, alors que notre gouvernement n'est pas en mesure de dire aux autres pays que ces personnes sont des bons citoyens et qu'on devrait leur accorder le droit d'entrer?

    Voilà une très bonne question.

    Bien sûr, il y a la Loi sur le casier judiciaire qui traite des pardons et de choses semblables au Canada. Lorsque quelqu'un est reconnu coupable d'une infraction criminelle, un dossier est créé. Ce dossier est public. On peut y avoir accès en s'adressant à un tribunal.

    Si un gouvernement étranger recueille ce type d'information à la source, ou apprend qu'une personne a été reconnue coupable d'un crime, et conserve cette information, nous ne pouvons pas forcer ce pays à prendre en compte le fait que nous avons accordé un pardon à cette personne ici. Nous pouvons faire respecter la loi au Canada, mais nous ne pouvons pas... Les États-Unis sont un pays souverain, et s'ils veulent conserver l'information recueillie, nous ne pouvons rien y changer.

    En réalité, vous nous dites que toutes les infractions criminelles sont transmises à des pays étrangers.

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'information concernant les condamnations est du domaine public au Canada. Il n'y a pas de fortes restrictions à sa diffusion. Si une telle information tombe entre les mains d'un gouvernement étranger, d'une façon ou d'une autre, c'est quelque chose que nous ne pouvons pas nécessairement contrôler. Ils pourraient l'obtenir par différents moyens.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nadeau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, vous pourriez peut-être nous faire parvenir certaines données, à moins que vous ne les ayez en tête. Pourrait-on avoir la liste des pays où les renseignements personnels sont très bien protégés et où les citoyens sont effectivement bien servis par leur État fédéral ou leur État nation? On en parlait tout à l'heure avec M. le ministre.

    Ensuite, si on compte le Kosovo, qui a obtenu son indépendance après un vote à son palais législatif, il y a environ 209 pays dans le monde, si je ne me trompe pas. Le Canada a-t-il une entente avec ces 209 pays? L'échange d'information entre le Canada et l'ensemble des pays est-il différent d'un pays à l'autre? Comment cela fonctionne-t-il?

    Quelle sorte d'information...

    Je parle de la recommandation 10 du commissaire. Par exemple, ça peut être des informations... Il y a Interpol; on sait ce dont on parle. Mais on peut penser à M. Arar, qui a vécu son calvaire avec le gouvernement précédent. Il n'en demeure pas moins qu'il existe des ententes d'échange d'information entre pays souverains. J'aimerais savoir comment ça fonctionne, s'il y a des catégories de pays, s'il y a des pays avec lesquels on ne fait pas affaire, etc.

    En pratique, chaque institution qui gère un programme ou une activité, sous réserve des lois qui gèrent ce programme ou cette activité, peut conclure une entente avec l'organisme parallèle d'un autre pays. Il n'y a pas d'entente entre le Canada et un pays qui couvre l'échange de renseignements et de toute l'information que le gouvernement du Canada possède. Certaines ententes sont...

    Je pense que c'est davantage du ressort du ministre de la Sécurité publique, qui a ces renseignements. Je ne pense pas pouvoir trouver cette information sans la demander à l'autre ministère. Il serait préférable de demander à des fonctionnaires de ce ministre de venir expliquer comment et avec qui on développe les ententes.

    Je vais vous donner des pistes. On a rencontré des gens de la GRC et du Service canadien du renseignement de sécurité. Ces deux organismes, dits du gouvernement canadien, peuvent faire une demande au même pays sans savoir que l'un et l'autre enquêtent sur le même individu. À l'inverse, un pays donné peut faire des demandes d'information sur des citoyens canadiens sans qu'on sache exactement de quoi il retourne.

    En somme, vous me dites que le ministère de la Justice n'a pas d'opinion sur la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Ce n'est pas que nous n'avons pas d'opinion, mais aucune entente ne couvre tous les échanges de renseignements entre le Canada et d'autres pays dans le cadre de la LPRP.

    La LPRP prévoit que chaque institution peut conclure des ententes avec des institutions étrangères pour échanger des renseignements. Par exemple, la GRC peut avoir a une entente avec le FBI. Il peut même y avoir plusieurs ententes entre la GRC et le FBI qui couvrent différentes catégories de renseignements. Ça peut être des ententes entre la GRC et la gendarmerie française.

    C'est donc le ministre du ministère concerné qui en a la responsabilité au-delà de toute considération, que j'appellerais « parasouveraine », entre les pays.

    En vertu de la LPRP, les ententes pour son application sont faites au nom du responsable de l'institution. Dans le cas d'un ministère, c'est le ministre.

    Si je comprends bien, les renseignements d'un citoyen du Canada peuvent être échangés avec un autre pays sans que le ministère de la Justice ou celui de la Sécurité publique ne soit au courant. Les possibilités d'échange sont-elles à ce point libres et ouvertes?

    C'est ce que la loi permettrait.

    Merci.

    Je suis désolé.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Hiebert, qui fera la dernière intervention.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas qui peut répondre à la question, mais peut-être que quelqu'un peut le faire. La commissaire à la protection de la vie privée a recommandé qu'elle reçoive la capacité de refuser des plaintes, ou d'y mettre fin, si ces plaintes n'ont aucune utilité. Je pense que M. Martin a fait référence à certaines questions du Service correctionnel qui s'en viennent, et qui pourraient tomber dans cette catégorie.

    Êtes-vous d'accord avec cette proposition? Je veux connaître votre point de vue. Le ministre a dit qu'il s'inquiète du conflit possible avec la recommandation 2, mais êtes-vous d'accord avec cette proposition si elle est considérée de façon isolée?

    En ce qui concerne les plaintes vexatoires en soi, cette possibilité existe dans d'autres lois; donc, prise de façon isolée, je ne vois rien de mauvais avec cette proposition. Je pense qu'avec cette recommandation, ce que la commissaire veut c'est la capacité de juger quelles plaintes sont dans l'intérêt public, et notre ministre s'inquiétait du fait que cela pourrait limiter la possibilité des plaignants de présenter leur dossier.

    Comme M. Martin l'a mentionné, et selon ma propre expérience, parce que je viens du milieu des services correctionnels, les plaintes vexatoires posent problème. D'un point de vue opérationnel, c'est une question qu'il faut examiner. Prise de façon isolée, cette demande est légitime.

    Bien sûr, si on prend en compte la nature de la plainte et la capacité de la commissaire de juger si une plainte présente un intérêt public, ce ne sont pas toutes les plaintes qui présentent un intérêt public. Pour les plaignants, il y a un vrai problème, et ils veulent pouvoir se plaindre à la commissaire à la protection de la vie privée.

    Encore une fois, il faut trouver un équilibre. Donc j'inviterais le comité à écouter ce que le Service correctionnel a à dire, mais vous devez aussi comprendre que cette question est beaucoup plus vaste.

    Pouvez-vous suggérer une autre façon que la commissaire pourrait utiliser pour prioriser les demandes?

    Je comprends ce que vous dites, et je suis plus ou moins d'accord. La justice naturelle nous demande d'offrir aux gens l'occasion d'obtenir une réponse à leurs questions si nous voulons agir de façon responsable, mais est-ce qu'il y aurait une autre façon de faire un examen ou un triage?

    Encore une fois, ça serait une bonne idée d'inviter le Service correctionnel, parce qu'ils ont de l'expérience de ce côté. Mon expérience date d'il y a longtemps. Ça fait plus de dix ans que je suis sortie de ce milieu, où j'agissais en tant qu'avocate. Je ne travaillais pas au Service correctionnel; je travaillais encore avec le ministère de la Justice. Mais nous avons essayé d'élaborer une forme de système de triage, comme vous dites, pour gérer les plaintes. Ils ont peut-être eu plus de succès au cours des dix dernières années que j'en ai eu dans mon temps.

    J'ai une autre question, si vous avez terminé de répondre à la précédente. Elle a trait au jugement de la Cour suprême du Canada de 2006. C'était l'affaire du Procureur général contre la compagnie H.J. Heinz. Dans ce jugement, la Cour suprême du Canada a dit en gros que sans pouvoir de rendre des ordonnances exécutoires, la commissaire n'avait pas de mordant. C'est un peu un appui à ce qu'elle demande maintenant.

    Avez-vous des commentaires à faire sur ce jugement ou sur cet appui indirect à des changements à la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Oui.

    Je n'irais pas nécessairement trop loin avec ce jugement. Il ne traitait pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais plutôt de la Loi sur l'accès à l'information. On avait demandé à la cour de se pencher sur la possibilité qu'un tiers parti, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, puisse utiliser l'exception relative aux renseignements personnels lorsqu'il veut empêcher le gouvernement de divulguer des renseignements à une personne faisant une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Donc l'analyse n'avait vraiment rien à faire avec la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle traitait plutôt du fonctionnement de la Loi sur l'accès à l'information. Pendant son analyse, la cour a souligné que la capacité de la Commissaire à la protection de la vie privée d'offrir une solution à un tiers parti dans un tel cas était assez limitée. Voilà une partie du raisonnement ayant mené à la conclusion qu'un tiers parti peut utiliser une exception relative aux renseignements personnels dans le contexte de la Loi sur l'accès à l'information, mais la Cour suprême n'a certainement pas dit qu'elle croyait que les pouvoirs de la Commissaire à la protection de la vie privée n'étaient pas suffisants.

    Donc votre interprétation est différente. Vous ne pensez pas que la Cour suprême du Canada disait que ses pouvoirs étaient limités?

    Je pense que la Cour a simplement regardé les dispositions de la loi, pour conclure qu'elle disposait seulement de pouvoirs de recommandation. Cela n'est pas contesté, c'est un fait. Dans ce cadre, la cour a statué qu'il était nécessaire de donner à un tiers parti le droit d'utiliser l'exception relative aux renseignements personnels dans le contexte de la Loi sur l'accès à l'information.

    Merci.

    Monsieur Dhaliwal, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci encore.

    Je parlais à David Loukidelis, le Commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique. En fait, ma question ne concernait pas seulement lui mais la situation générale. Lorsque l'on examine les secteurs privé et public, la Loi sur la protection des renseignements personnels contient des exigences moins strictes pour le secteur public que pour le secteur privé. Êtes-vous d'accord?

    Voulez-vous dire que la protection...?

    Je parle des exigences en matière de protection. Les exigences pour le secteur public sont beaucoup plus basses que pour le secteur privé.

    Eh bien, je ne veux certainement pas commenter sur les lois régissant les secteurs public ou privé de la Colombie-Britannique, pour faire une comparaison. Je pense cependant que le ministre a déjà fait allusion au fait que les secteurs privé et public ont des responsabilités et des mécanismes de responsabilisation différents, et que cela, en soi, peut justifier des règles différentes.

    Recommandez-vous qu'il y ait une réglementation plus stricte pour le secteur public que pour le secteur privé?

    J'ai participé un peu à la rédaction de la LPRPDE. À ce moment-là, des gens disaient qu'il devrait y avoir plus de règles pour le secteur privé que pour le secteur public. Maintenant on entend le contraire. Franchement, je ne sais pas.

    Le ministre ne cesse de mentionner les recommandations 2 et 6 faites par la commissaire à la protection de la vie privée. Êtes-vous d'accord avec la recommandation 6, celle où la commissaire à la protection de la vie privée recommande qu'elle puisse refuser de faire enquête sur certaines plaintes qui ne sont pas d'utilité publique?

    Je pense que nous avons déjà souligné nos préoccupations concernant les limites qui pourraient être imposées au plaignant qui veut présenter sa plainte. Ces questions ne sont pas toujours d'intérêt public. Alors, donner ce pouvoir à la commissaire à la protection de la vie privée peut créer un problème. Je pense qu'il faudra examiner cette question. Je suis certaine qu'elle agira toujours de bonne foi, je ne prétends pas le contraire. Mais nous devons examiner la question plus profondément afin de nous assurer que le plaignant est toujours en mesure de présenter sa plainte.

    Nous parlions plus tôt avec le ministre de la position du Canada en comparaison avec les autres pays développés quant à la protection de la vie privée de nos citoyens. Pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet? Où en sommes-nous, surtout par rapport aux autres pays développés, et qu'avons-nous à apprendre des pays développés qui en font plus que nous quant à la mise en oeuvre des règlements touchant la protection de la vie privée?

    Le ministre a fait référence...

    Il a parlé de la Chine, mais je m'intéresse surtout aux pays développés.

    Dans le rapport auquel a fait référence le ministre, ce sont la Grèce et la Roumanie qui étaient les deux pays les plus avancés. Le Canada est en très bonne position, mais je n'ai pas de renseignements plus précis sur les autres pays que ce qu'il y avait probablement déjà dans le rapport. Peut-être pourrions-nous faire parvenir ce rapport au comité, et alors vous pourriez voir l'information qu'il contient.

    Bien.

    Le président: Je pense que M. Hiebert a une autre question.

    Merci, monsieur le président. M. David Flaherty — je ne sais pas si vous le connaissez —, c'est l'ancien commissaire à l'information de la Colombie-Britannique, a comparu devant le comité. Il nous a cité des exemples, du secteur privé, d'atteinte à la protection des données, et du manque de sécurité qui rendait possible le vol ou la perte de ces données lors d'un transfert d'un endroit à un autre.

    Il a suggéré que le gouvernement fédéral, la Commissaire à la protection de la vie privée, mette en place des normes pour tenir les ministères responsables du niveau de sécurité des processus qu'ils utilisent. Sûrement, les ministères doivent aussi transférer leurs données. Avez-vous des commentaires à faire sur la création de telles normes, ou avez-vous une idée de ce que pourraient être ces normes?

    Le Conseil du Trésor a déjà émis des lignes directrices pour les ministères concernant la notification d'une violation — et je pense que le ministre en a parlé — qui établit une norme pour les données divulguées par inadvertance.

    Je sais qu'il y a également des consultations dans le cadre de la LPRPDE qui portent sur cette question. Nous allons attendre les résultats de ces consultations, et ensuite nous pourrons examiner la situation.

    Je ne sais pas si vous connaissez les lignes directrices du Conseil du Trésor à ce sujet. Les avez-vous? Il vous serait peut-être utile d'en prendre connaissance pour voir quelle est la norme qui a été mise en place.

    Avez-vous une opinion concernant la possibilité d'ajouter par voie législative ces normes proposées par le Conseil du Trésor à la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Je n'ai pas d'opinion personnelle à ce sujet, non.

    Quelqu'un d'autre?

    Merci.

    Merci.

    Selon moi, il est assez inhabituel qu'un ministère responsable attende les suggestions d'une autre personne pour décider quoi faire. Normalement, on commence par inviter le ministre et le ministère à comparaître pour qu'ils présentent leurs priorités et leurs préoccupations et nous demandons au comité de faire une étude.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Non, je comprends, mais nous avons une responsabilité envers le ministre. Et il appert que le ministre a semblé indiquer que ce n'était peut-être pas son rôle de nous dire quels étaient les autres sujets d'étude. Mais je pense qu'il a aussi indiqué qu'il était prêt à partager avec nous son point de vue général ou préliminaire sur au moins 10, en fait 11; il y en a une autre à la toute fin concernant la formation. Dans le résumé du début, la formation du personnel constitue un problème.

    Nous avons demandé à d'autres de le faire, et je me demandais si nous pouvions vous demander de nous faire parvenir tout commentaire que vous avez sur chacune des 10 recommandations. Nous avons parlé en termes généraux de deux ou trois, mais si vous désirez faire d'autres observations pour nous aider à mieux comprendre votre point de vue, si ces recommandations devenaient des changements législatifs.

    Nous pourrons certainement vous donner des pistes de réflexion, si c'est ce que vous souhaitez de nous.

    Oui, si vous estimez être en mesure de le faire.

    Nous vous suggérerons des questions sur lesquelles vous pourriez peut-être vous pencher. J'espère toutefois que vous ne voulez pas cela maintenant. Vous voulez cela par écrit? Est-ce ce que vous nous demandez, ou souhaitez-vous que nous en traitions maintenant? Cela pourrait nous prendre...

    Nous avons d'autres questions à régler, mais j'aimerais que vous y réfléchissiez, parce que je crois que le ministre a évoqué les compétences fédérales et provinciales, notamment.

    En effet.

    Ce sont des enjeux importants, et personne d'autre ne nous a ainsi recommandé la prudence. Et si vous avez d'autres informations à nous donner sur ces 10 points, que nous n'avons pas tous abordés, et si il y a d'autres que nous devrions examiner à votre avis, dites-le-nous, cela nous serait utile. D'accord?

    Vous voulez cela maintenant, ou plus tard, par écrit?

    Oh, par écrit, bien sûr.

    Faites-nous parvenir, par écrit, vos suggestions de points à examiner.

    Ce serait certainement plus facile; nous pourrions vous résumer les préoccupations que soulève chacune des recommandations. Cela vous serait peut-être utile si vous entrepreniez une étude.

    Merci beaucoup. Nous examinerons aussi toute autre proposition que vous voudrez bien faire. Peut-être pourriez-vous nous envoyer cela avant votre départ pour les vacances d'été?

    Madame Kobernick, madame Remsu et monsieur Kratchanov, nous vous remercions ainsi que le ministre, du temps que vous avez bien voulu nous accorder, et nous espérons que notre rapport, quand il sera enfin déposé, aidera le ministre dans son travail.

    Merci.

    Merci, vous pouvez vous retirer.

    Chers collègues, M. Hiebert m'a posé une question sur les témoins. Je tiens d'abord à vous indiquer que, en dépit de tous nos efforts, aucun des commissaires à la protection de la vie privée des provinces ne pourra se joindre à nous jeudi.

    Nous entendrons l'Association du Barreau canadien le 3 juin, le Service correctionnel du Canada le 5 juin, et bien que ça ne soit pas encore confirmé, la commissaire à la protection de la vie privée le 10 juin. Nous avons invité le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, mais nous n'avons pas entendu les chefs de police.

    Le seul autre témoignage qui s'est précisé est celui du Service correctionnel du Canada, dont les représentants viendront témoigner jeudi. Voilà où nous en sommes. Bien sûr, chaque témoignage, surtout celui du ministère, suscite notre réflexion...

    Voilà donc où nous en sommes et peut-être que M. Hiebert aurait d'autres suggestions à faire.

    Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre pourquoi nous avons tant de mal à faire comparaître des témoins. Il y a environ deux semaines, nous avons présenté une liste d'une vingtaine d'organisations pouvant être appelées à témoigner sur ce sujet. Vous avez dit qu'une ou deux n'étaient pas disponibles et que trois ou quatre l'étaient. Qu'en est-il des 10 ou 15 autres que nous avons suggérées?

    Quand voulez-vous les inviter? Nous n'avons aucune ouverture avant le 10 juin.

    Ce n'est que dans deux semaines. Nous avons encore beaucoup de témoins à entendre.

    Je comprends ce que vous dites. Vous vous souvenez sans doute qu'à notre dernière réunion, j'ai distribué à tous les membres du comité une liste complète de tous les témoins éventuels; je vous ai demandé vos recommandations si des places devaient être comblées.

    Monsieur Hiebert, tous les membres du comité peuvent suggérer des témoins, mais aucun député seul ne peut convoquer des témoins. C'est au comité dans son ensemble d'en décider. Vous avez présenté une liste de 20 organisations sans nous expliquer pourquoi il serait important pour le comité de les entendre. Le comité doit pouvoir en discuter.

    Permettez-moi la suggestion suivante. Vous avez les listes de tous ceux qui ont comparu que nous ont remis le commissaire à la protection de la vie privée, notre attaché de recherche et M. Hiebert. Je crois que ce sont nos trois listes. Y a-t-il un de ces témoins qui serait particulièrement important pour la poursuite de nos travaux? Je crois vous avoir demandé d'expliquer vos choix afin que le comité puisse prendre une décision éclairée.

    Est-ce faisable d'ici jeudi?

    Est-ce ce que nous ferons jeudi?

    Non, il y a aussi deux ou trois autres choses.

    Monsieur le président, je serais heureux de vous donner une liste. Quand vous nous avez demandé une liste, je croyais que vous vouliez tout simplement les noms. Vous ne nous aviez pas demandé de justifier nos recommandations. D'ailleurs, je croyais que mes suggestions se passaient d'explication, qu'il était évident que ce sont des organisations très informées sur le sujet. Mais si vous souhaitez que je vous transmette de nouveau ma liste avec des explications, je le ferai avec plaisir.

    Je sais maintenant ce qui s'est passé. Malheureusement, monsieur Hiebert, vous n'étiez pas à la séance où nous avons discuté de cela. J'aurais dû vous en parler. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait.

    À cette séance, j'ai distribué la liste de tous les noms qui avaient été suggérés de différentes sources et j'ai demandé des recommandations en vue d'obtenir des informations sur certains points particuliers, mais avec une justification. Je suis désolé, vous étiez absent. J'aurais dû vous le dire, car je sais que c'est vous qui pilotez ce dossier.

    Pourrions-nous faire cela jeudi? Nous prendrons le temps qu'il faut pour faire cela jeudi.

    J'aimerais maintenant passer au budget principal des dépenses. Chers collègues, nous avons examiné le budget principal des dépenses de M. Dawson, de M. Marleau et de Mme Stoddart, ainsi que les crédits. Il avait été recommandé que nous ne mettions pas aux voix chaque budget mais que nous les examinions pour ensuite les mettre aux voix tous les trois ensemble.

    (Les crédits 20, 40 et 45 sont adoptés.)

    Puis-je faire rapport du crédit 20 sous la rubrique Parlement et des crédits 40 et 45 sous la rubrique Justice à la Chambre?

    Des voix: D'accord

    Le président: Merci.

    MM. Martin et Hubbard ont demandé la parole.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai envoyé au greffier un avis de motion, qu'il a distribué aux membres du comité, dont j'aimerais que nous traitions après le délai habituel, soit jeudi prochain. Il comporte toutefois une petite erreur que j'aimerais corriger, si le comité me le permet.

    L'avis de motion dit: « troisième rapport du comité présenté à la Chambre le 2 avril 2008 ». Non, excusez-moi, l'avis de motion dit: « troisième rapport du comité présenté le 29 février 2008  » alors qu'il devrait plutôt dire: « cinquième rapport du comité présenté le 2 avril 2008 ». Quel que soit le document que vous considérerez comme l'avis de motion, j'aimerais qu'il soit corrigé.

    Pour que vous puissiez déposer votre motion à la séance de jeudi, peut-être pourriez-vous tout simplement remplacer le mot « troisième » par « cinquième » et renvoyer le tout au greffier.

    C'est ce qu'on fait à mon bureau en ce moment même. Je tenais simplement à ce que tout soit bien clair.

    Merci. C'est noté.

    Monsieur Hubbard.

    J'ai aussi une motion: que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada pendant la campagne électorale de 2006 qui ont amené Élections Canada à refuser de rembourser aux candidats conservateurs certaines dépenses électorales afin de déterminer si ces agissements sont conformes aux normes d'éthique des détenteurs d'une charge publique.

    J'aimerais déposer cette motion.

    Vous nous donnez donc avis de cette motion dont nous traiterons jeudi.

    Y a-t-il autre chose?

    J'ai aussi une motion à présenter. Je sais que le comité l'a déjà étudiée, mais j'aimerais représenter la motion portant sur les tactiques de collecte de fonds des libéraux. Nous avions convenu de convoquer des témoins puis, brusquement, le comité a pris une tout autre orientation.

    Nous les examinerons toutes ensemble, d'accord?

    Présentez une motion dont nous pourrons traiter jeudi.

    Je propose une motion voulant que notre comité perde toujours son temps au cours des prochains mois.

    Bon, silence s'il vous plaît.

    Chers collègues, je vous remercie de votre patience. Jeudi, nous traiterons des témoins puis des motions.

    La séance est levée.