ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 décembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la dixième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
À notre ordre du jour aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'entente Mulroney Airbus, conformément à la résolution suivante adoptée par le comité le 22 novembre 2007:
Qu'afin de déterminer s'il y a eu violation des normes éthiques et déontologiques par un quelconque titulaire de charge, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique examine les questions relatives au règlement conclu avec M. Mulroney dans le dossier Airbus, y compris tout nouvel élément de preuve, tout témoignage ou tout renseignement qui n'était pas disponible au moment du règlement, y compris les allégations faites par M. Karlheinz Schreiber relativement au très honorable Brian Mulroney, et plus particulièrement la réaction aux allégations par l'actuel gouvernement ou des gouvernements antérieurs, y compris la circulation de correspondances pertinentes au sein du Bureau du Conseil privé ou du Cabinet du premier ministre;
Bonjour chers collègues. Je voudrais vous signaler qu'il y aura vraisemblablement un vote à 10 heures. On nous informera du moment où la cloche appelant les députés va commencer à sonner. Il se pourrait que nous ayons à suspendre la séance mais je vous tiendrai au courant.
Pour commencer, je voudrais en appeler à l'indulgence de tout le monde pour faire silence dans toute la mesure du possible. Il importe en effet qu'il n'y ait ni distractions, ni interruptions qui risqueraient d'empêcher le témoin ou les membres du comité de parler ou d'entendre distinctement ce qui se dit. En second lieu, je vous demanderais instamment de bien vouloir fermer immédiatement vos téléphones cellulaires.
Cette réunion va durer jusque vers 13 heures et, étant donné la longueur de la séance, je prononcerai des suspensions de séance en temps opportun afin que nous puissions prendre des pauses-santé.
Nous recevons aujourd'hui pour témoin le très honorable Brian Mulroney, ancien premier ministre du Canada. M. Mulroney est accompagné par Maître Guy Pratte qui pourra conseiller son client sans toutefois prendre la parole devant le comité.
Bonjour messieurs.
Monsieur Mulroney, j'imagine que vous vous souvenez des règles, de la procédure et des traditions de la Chambre des communes, et en particulier du fait que les comités attendent des témoins qui comparaissent devant eux qu'ils livrent un témoignage qui soit véridique et exhaustif.
Nous pourrions donc procéder forts de cet entendement. Par contre, peut-être vous sentiriez-vous plus à l'aise si vous étiez formellement assermenté par le greffier du comité.
Je vous remercie.
Monsieur Mulroney, vous vous rappellerez également que les témoignages faits devant un comité sont protégés par le privilège parlementaire, ce qui veut dire que ce que vous direz ici aujourd'hui ne pourra pas être utilisé à d'autres fins devant quelque autre instance que ce soit. Cela bien entendu ne s'applique pas du tout en cas de parjure.
Vous devez également savoir que vous n'avez pas le loisir de refuser de répondre à une question. Par contre, si une question venait à vous être posée à laquelle vous croyez ne pas devoir répondre, j'entendrai vos arguments.
Enfin, vous n'êtes pas sans savoir que nos travaux sont diffusés dans les deux langues officielles. Par conséquent, si vous entendez lire ou citer un document ou un texte, je vous demanderais de bien vouloir faire en sorte que ceci soit préalablement remis au greffier afin qu'il puisse les faire parvenir aux interprètes.
Avez-vous des questions au sujet de ce que je viens de dire, monsieur?
Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. À l'instar de ce que nous avons fait pour le témoin précédent, si à un moment donné pendant cette séance vous souhaitez faire au comité toute autre déclaration qui soit pertinente et qui concerne la question dont nous sommes saisis et qui serait de nature à éclaircir ce qui a été dit précédemment ou à offrir un complément d'information qui, selon nous, pourrait nous être utile dans le cadre de notre étude, je vous permettrai de le faire.
Nous allons maintenant entendre votre déclaration liminaire.
Monsieur Mulroney, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, députés de la Chambre des communes, j'ai été le premier ministre du Canada de 1984 à 1993.
Durant ces années, j'ai consacré toute mon énergie et tous mes efforts à ce qui me paraissait comme étant le meilleur intérêt de mon pays, le Canada.
Je suis fier de ce que nous avons accompli comme gouvernement.
Comme tous les dirigeants, cependant, j'ai connu ma part d'échecs, de regrets et d'erreurs.
[Traduction]
Parmi les erreurs que j'ai commises, la deuxième en importance — et je n'ai que moi à blâmer — est d'avoir accepté des paiements en argent comptant de la part de Karlheinz Schreiber pour un travail qu'il m'a confié après que j'eusse quitté mes fonctions. Je vous dirai aujourd'hui comment c'est arrivé.
La plus grave erreur de ma vie a été de loin celle d'avoir au départ accepté qu'on me présente à Karlheinz Schreiber. Je vais vous dire aujourd'hui dans quelles circonstances cela s'est produit.
En conséquence, il y a des Canadiens qui se demandent si j'ai fait quelque chose de mal ou de contraire à l'éthique pendant que j'étais premier ministre ou après. Permettez-moi de tirer les choses au clair une bonne fois pour toutes:
Primo, je n'ai jamais reçu un sou de qui que ce soit pour des services rendus à qui que ce soit en rapport avec l'achat de 34 appareils Airbus par Air Canada en 1988.
Secundo, je n'ai pas reçu un sou de Thyssen Industries ni de tout autre client de M. Schreiber pendant que j'étais premier ministre.
Tertio, je n'ai jamais eu d'avocat à Genève, ni ailleurs en Suisse, sauf pour me défendre contre des fausses accusations portées contre moi en 1995.
Quarto, je n'ai jamais eu de compte bancaire en Suisse.
Quinto, ni moi ni personne d'autre en mon nom n'a jamais demandé à M. Schreiber ou à son avocat de se parjurer ou de mentir au sujet des paiements reçus de sa part.
[Français]
Permettez-moi de tirer les choses au clair une bonne fois pour toutes.
D'abord, je n'ai jamais reçu un sou de qui que ce soit pour des services rendus à qui que ce soit en rapport avec l'achat des 34 appareils Airbus par Air Canada en 1988.
En deuxième lieu, je n'ai pas reçu un sou de Thyssen Industries ni de tout autre client de M. Schreiber pendant que j'étais premier ministre du Canada.
Troisièmement, je n'ai jamais eu d'avocat à Genève ni ailleurs en Suisse, sauf, bien sûr, pour me défendre des fausses accusations portées contre moi en 1995.
Je n'ai jamais eu de compte bancaire en Suisse.
Finalement, ni moi ni personne d'autre en mon nom n'a jamais demandé à M. Schreiber ou à son avocat de se parjurer ou de mentir au sujet des paiements reçus de sa part.
[Traduction]
Monsieur le président, permettez-moi donc de vous exposer quelques faits susceptibles de vous éclairer dans le dossier qui vous occupe, après quoi je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Voilà 12 ans et un mois, ma famille et moi avons été frappés par la plus grande calamité de toute ma vie. Le gouvernement du Canada demandait l'aide de la Suisse par voie de lettre officielle où il était écrit que j'avais accepté des pots-de-vin en rapport avec l'achat d'appareils Airbus par Air Canada et que j'avais de ce fait un montant de 5 millions de dollars dans un compte bancaire en Suisse. Le gouvernement du Canada déclarait formellement à un gouvernement étranger que j'étais un criminel dès le moment de mon entrée en fonction.
J'étais absolument atterré par ces allégations totalement fausses. Il y avait là de quoi ruiner ma réputation et ma famille. Nous n'avons appris que plus tard, par un témoignage de la GRC livré sous serment, que la police appuyait ses dires sur de l'information recueillie principalement auprès d'un journaliste canadien qui était, allions-nous apprendre plus tard, un informateur secret de la GRC.
Sachant que toutes ces accusations étaient fausses, j'ai poursuivi le gouvernement fédéral pour libelle diffamatoire et je me suis battu pendant deux ans pour laver mon nom de tout soupçon.
Ce fut extrêmement pénible pour moi et les miens. Le stress et l'angoisse que nous avons tous subis à cause de ces allégations et de leur énorme retentissement dans les médias canadiens et étrangers sont presque impossibles à décrire. Les dommages causés ne se mesurent pas en dollars et en cents. Il faut avoir traversé une pareille épreuve pour en mesurer tout l'impact. C'est comme frôler la mort.
[Français]
Le 6 janvier 1997, le gouvernement fédéral communiquait avec mes avocats et proposait un règlement hors cour.
Nous avons eu droit, ma famille et moi, à des excuses pleines et entières. De plus, le gouvernement a fait la déclaration suivante, et je cite:
Sur la foi de la preuve recueillie à ce jour, la GRC admet que toutes les conclusions de méfait attribuable à l'ancien premier ministre étaient et demeurent injustifiées.
Après avoir mené son enquête pendant encore six ans, le commissaire de la GRC m'a écrit une lettre datée du 17 avril 2003 dans laquelle il disait, et je cite:
Le 22 avril 2003, la GRC annoncera qu'après investigation exhaustive au Canada et à l'étranger, l'enquête sur les allégations résiduelles de 1995 à propos d'actions fautives impliquant MBB Helicopters, Thyssen et Airbus aboutit à la conclusion que les allégations sont dénuées de fondement et ne feront donc l'objet d'aucune accusation.
Le 6 octobre 1997, l'ancien juge en chef de la Cour supérieure du Québec, le regretté Alan B. Gold, en sa qualité d'arbitre spécial, ordonnait au gouvernement de verser 2,1 millions de dollars à titre de frais juridiques et autres dépenses.
Ce montant est allé intégralement à mes avocats et mes conseillers. Contrairement à certaines rumeurs, je n'ai jamais tiré un seul sou.
[Traduction]
Le 6 octobre 1997, le regretté Alan B. Gold, ancien juge en chef de la Cour supérieure du Québec, ordonnait au gouvernement, en sa qualité d'abrite spécial, de me verser 2,1 millions de dollars à titre de frais juridiques et autres dépenses. Ce montant est allé intégralement à mes avocats et mes conseillers. Contrairement à certaines rumeurs, je n'en ai jamais tiré un seul sou.
Monsieur le président, en 1998, ma famille et moi pensions bien, après toute cette parodie, que ce long et pénible cauchemar était enfin derrière nous. Mais non, 10 ans plus tard, nous voici à nouveau ici ma famille et moi.
J'ai rencontré M. Schreiber pour la première fois par le biais de la politique. Je ne savais rien de lui sinon qu'il était un homme d'affaires averti, président du conseil de Thyssen Canada, filiale d'une très grosse multinationale qui comptait quelque 180 000 employés. Je n'ai pas vraiment eu de rapports qui vaillent avec lui jusqu'à ce qu'il se fasse l'agent promoteur d'un projet en Nouvelle-Écosse, qui allait être surnommé plus tard le projet Bear Head. Il s'agissait d'une usine où Thyssen construirait des blindés légers. J'étais en faveur du projet; je le trouvais solide et bon pour le développement économique dans l'est de la province, d'autant que celle-ci, avec les fermetures qui avaient eu lieu à Glace Bay et à Cap-Breton, avait désespérément besoin d'emplois. Mais en définitive, après une étude approfondie du dossier par les fonctionnaires, il est apparu que le coût d'environ 100 millions de dollars à prendre en charge par le gouvernement était simplement au-dessus des moyens de celui-ci à l'époque, de sorte que le Cabinet a fini par rejeter ce projet qui aurait permis de créer de précieux emplois dans la région.
J'ai appris par la suite que M. Schreiber avait été vivement contrarié par cette décision, mais il n'a pas abandonné la partie. Au début des années 1990, il nous est revenu avec une version modifiée du projet, qui serait mis en oeuvre cette fois dans l'est de Montréal.
En juin 1993, j'ai su que M. Schreiber désirait, comme tant d'autres, me faire une visite de courtoisie avant mon départ. Je n'avais aucune raison de refuser. C'est ainsi qu'il est venu, le 23 juin 1993, non pas dans une limousine mise à sa disposition, comme on l'a prétendu dans un reportage à la télévision, mais dans la vieille Jeep d'un jeune membre du personnel.
Après les politesses d'usage, nous avons parlé de la scène politique canadienne, puis de la réunification de l'Allemagne, un sujet qui lui tenait très à coeur. Au sujet du projet Bear Head, évoqué brièvement, je lui ai fait part de mes regrets et lui ai souhaité bonne chance. Il n'a pas fait la moindre allusion à un rôle quelconque que je pourrais jouer, une fois revenu à la vie privée, pour l'aider dans quelque entreprise que ce soit. Il a juste dit qu'il aimerait rester en contact et peut-être faire appel à moi un de ces jours étant donné mes antécédents et mes relations internationales.
Monsieur le président, je ne saurais dire ce qu'il avait en tête alors, mais je puis vous affirmer que ce jour-là, au lac Harrington, il n'a absolument pas été question, mais alors pas du tout, de futurs arrangements d'affaires entre lui et moi.
[Français]
J'en arrive maintenant à la première fois où M. Schreiber m'a bel et bien demandé de faire un travail pour lui. Nous sommes à la fin d'août 1993, et j'ai repris la pratique du droit à Montréal. Je reçois un appel de M. Fred Doucet, dont je sais qu'il agit à titre de représentant ou de lobbyiste pour M. Schreiber et pour d'autres, je présume, ici, à Ottawa. Il me dit que M. Schreiber l'a appelé pour demander si je serais disposé à le rencontrer afin de discuter de ma participation à un mandat économique international. Je ne vois aucune raison de refuser une ouverture de ce genre, qui est d'ailleurs tout à fait conforme aux lignes directrices concernant les conflits d'intérêts. Fred Doucet, qui fait part de mon acceptation à M. Schreiber, finit par me rappeler pour me dire que le rendez-vous en question est possible le 27 août à l'hôtel Canadien Pacifique de l'aéroport international de Mirabel, au Québec, où il a réservé une chambre en attendant son vol pour l'Europe, prévu pour le soir même.
Le rendez-vous me convient, vu que j'habite alors avec ma famille à moins d'une demi-heure de là, dans un chalet loué à l'Estérel. Un détachement de la GRC me conduit à l'hôtel et m'escorte jusqu'à la chambre de M. Schreiber.
Durant notre entretien, M. Schreiber se dit d'abord ennuyé par le fait que le gouvernement que je dirigeais n'ait pas approuvé le projet Bear Head et il m'annonce qu'il projette d'intenter une poursuite en dommages et intérêts. Il me laisse une copie de la poursuite, et je lui dis qu'il est bien libre d'agir à sa guise.
[Traduction]
Ensuite, il me confie que Thyssen trouverait très utile de pouvoir compter sur un ancien premier ministre pour faire la promotion à l'étranger de son véhicule de maintien de la paix, puis il me remet des prospectus du véhicule en question. Il ajoute qu'il aimerait retenir mes services pour ce travail de représentation à l'étranger.
Comme je lui réponds que c'est le genre d'activités à l'étranger où je pourrais effectivement me rendre utile, pourvu qu'il ne s'agisse pas de représentation au Canada, il sort une enveloppe grand format et me la remet.
Il me dit à ce moment-là: « Voici un premier acompte ». Il précise ensuite qu'il y aura trois paiements en tout, pour trois ans. Voyant que j'hésite, il me dit: « Je fais des affaires dans le monde entier et je traite uniquement en argent comptant. C'est comme cela que je fonctionne ».
Quand j'y repense aujourd'hui, je me rends compte que c'était une grave erreur de jugement d'accepter un paiement en argent comptant pour ce travail, même s'il n'y avait là absolument rien d'illégal. Cette erreur de jugement était la mienne et la mienne seule, je m'en excuse et j'en assume l'entière responsabilité.
[Français]
Quand j'y repense aujourd'hui, je me rends compte que c'était une grave erreur de jugement que d'accepter un paiement en argent comptant pour ce travail, même s'il n'y avait là absolument rien d'illégal.
Cette erreur de jugement était la mienne. Je m'en excuse et en assume l'entière responsabilité.
[Traduction]
M. Schreiber a admis récemment devant un journaliste que ce paiement en espèces était « une façon de prendre ses distances d'avec l'ancien premier ministre ». Puis il a ajouté: « Pensez-vous que Mulroney aurait préféré un chèque portant ma signature? »
J'ai répondu par un « oui » retentissant. Bien sûr, j'aurais accepté un chèque s'il l'avait offert. Comme je l'ai dit tantôt, à ce moment-là je ne le connaissais pas autrement que comme un homme d'affaires prospère. Naturellement, j'aurais préféré être rémunéré de la sorte.
En réalité, j'aurais dû refuser son offre. J'aurais dû insister pour que le paiement se fasse de façon plus transparente, plus imputable. En ne le faisant pas, j'ai créé par inadvertance une impression d'irrégularité qui, je l'espère, ne jettera pas le discrédit sur la haute charge que j'ai eu le privilège d'occuper.
Lorsque j'ai quitté mes fonctions après une décennie de service public à Ottawa, j'ai vécu la même incertitude que bien d'autres parlementaires qui retournent à la pratique privée. Mais j'estimais que mes perspectives étaient bonnes. Cette occasion que m'offrait M. Schreiber me semblait intéressante, et tout à fait dans mes cordes aussi étant donné sa dimension internationale.
Après avoir accepté le premier acompte pour ce travail à l'étranger et durant la période où deux autres paiements ont été versés, j'ai fait des voyages en Chine, en Russie, en Europe et un peu partout aux États-Unis, où j'ai rencontré des dirigeants des secteurs public et privé et exploré avec eux les débouchés éventuels de ce véhicule blindé, que ce soit pour des besoins nationaux ou des initiatives internationales de maintien de la paix menées sous les auspices ou avec l'aide des Nations Unies.
Environ deux ans après cet accord — que M. Schreiber a lui-même qualifié de parfaitement légal à tous les égards, comme je l'ai déjà signalé — mon univers s'est presque écroulé avec la publication de cette lettre fausse et diffamatoire adressée par le gouvernement du Canada dans le dossier Airbus. J'étais anéanti par l'angoisse et l'incompréhension tandis que j'essayais de comprendre la nature de la catastrophe qui me tombait dessus et de rassurer ma famille, mes amis et le pays tout entier quant à mon entière innocence.
Comme M. Schreiber était aussi accusé dans la même lettre adressée à la Suisse, évidemment tout le travail que j'avais fait jusque-là prenait fin abruptement. Les acomptes ne m'avaient servi qu'à payer les dépenses que j'avais engagées pour promouvoir les intérêts de M. Schreiber durant mes déplacements à l'étranger.
En août 1999, M. Schreiber était arrêté à Toronto en vertu d'un mandat international et accusé en Allemagne de corruption, de fraude, de trafic d'influence et d'évasion fiscale. Bien que j'eusse appris quatre ans plus tôt, monsieur le président, à accueillir avec beaucoup de scepticisme certaines accusations portées par l'État contre les simples citoyens, cette nouvelle ahurissante a fait naître un doute sérieux dans mon esprit quant à mes relations avec M. Schreiber. J'ai jugé que la meilleure chose à faire était de déclarer le montant entier comme un revenu, en absorbant moi-même les dépenses, et de me verser des honoraires auxquels j'avais droit.
J'ai par conséquent donné instruction à mes conseillers de communiquer avec les autorités fiscales et de leur faire savoir que je déclarais volontairement comme revenu le montant reçu dans cette transaction privée afin que toutes les taxes applicables soient acquittées.
Maintenant, comme vous le savez, monsieur le président, M. Schreiber et moi sommes actuellement en litige à Toronto à propos de la valeur des services rendus. Cette affaire sera tranchée devant un tribunal.
[Français]
Messieurs et mesdames les députés, il y a un autre point que j'aimerais porter à l'attention du comité afin de couper court à toute erreur d'interprétation, parce que les médias se sont mépris quelque peu sur la relation que j'avais avec M. Schreiber.
Dans la poursuite en diffamation que j'ai intentée à la suite des allégations concernant Airbus, les avocats du gouvernement canadien ont demandé de m'interroger avant de répondre à l'accusation en avril 1996. Au Québec, la loi dit clairement que le défendeur qui choisit de le faire avant d'exposer sa défense peut poser uniquement des questions se rapportant à la prétention contenue dans l'énoncé de la plainte. Or, ma plainte contre le gouvernement du Canada se limitait au caractère diffamatoire des déclarations qu'il avait faites, à savoir que j'avais reçu des pots-de-vin pendant que j'étais premier ministre, notamment en rapport avec l'affaire Airbus.
Voilà dans quel contexte juridique s'inscrit le témoignage que j'ai livré au Palais de justice de Montréal, interrogé par le gouvernement fédéral, qui était représenté ce jour-là par pas moins de neuf avocats.
L'audience devait durer deux jours, mais elle a été levée après seulement une journée et demie parce que les neufs avocats ont déclaré n'avoir plus de questions à me poser. Pas une fois ils ne m'ont demandé directement si j'avais établi une relation commerciale avec M. Schreiber après avoir quitté la politique.
[Traduction]
Or, les médias ont fait tout un tapage au sujet de ma déclaration selon laquelle « Je n'ai jamais eu de rapport avec M. Schreiber », allant jusqu'à m'accuser de renier la relation d'affaires conclue avec lui après mon départ de la vie publique. Cette façon d'interpréter mon témoignage est erronée, comme M. Schreiber lui-même vous l'a clairement indiqué la semaine dernière.
Et bien qu'elle ait refait surface dernièrement, cette accusation avait été corrigée plus tôt cette année par le National Post et par le Globe and Mail, qui ont tous deux publié des excuses, ou du moins des éclaircissements, pour avoir véhiculé cette calomnie. Je vous cite à ce propos le National Post:
Notre article citait une partie du témoignage de l'ancien premier ministre Brian Mulroney, dans son action en libelle intentée contre le gouvernement du Canada en 1996. Or, il n'exposait pas pleinement le contexte d'un extrait du compte rendu où M. Mulroney disait n'avoir pas eu de relations avec Karlheinz Schreiber. L'article omettait de préciser que M. Mulroney répondait à une question sur l'achat d'appareils Airbus par le gouvernement fédéral et affirmait qu'il n'avait pas eu de rapports avec M. Schreiber dans ce contexte-là.
[Français]
Selon toute interprétation raisonnable de mon témoignage, lorsque j'ai dit, et je le cite textuellement: « Je n'ai jamais eu de rapports avec M. Schreiber », je faisais clairement allusion à la vente d'appareils Airbus et à l'époque où j'étais au gouvernement canadien.
[Traduction]
En terminant, membres du comité, je vous demande de réfléchir un instant au sentiment que vous éprouveriez, vous et votre famille, si vous étiez si injustement accusés.
La semaine dernière, un jeune député plein d'avenir a vu sa réputation atteinte lorsqu'une collègue a répandu des faussetés à son sujet à la Chambre des communes. En quelques minutes, l'affaire a fait le tour du pays, et surtout de la Colombie-Britannique où ce jeune homme habite, travaille et représente ses concitoyens. Sa réputation en a souffert, sa crédibilité aussi, et son intégrité a été mise en doute. Comme disait si bien Edward R. Murrow: « Le temps que la vérité mette ses culottes le matin, le mensonge a déjà fait le tour du monde ». Heureusement, la députée fautive a eu tôt fait de s'excuser et de se rétracter. N'empêche que le dommage était fait.
Mais que se passe-t-il lorsqu'il n'y a pas de prompte rétractation et que vous êtes forcé de vous battre souvent pendant des années, avec tout ce que cela comporte de conséquences émotives et financières, pour vous défendre contre une fausse accusation. Qu'est-ce que cela représente pour vous et pour vos enfants?
Il y a 12 ans, ma réputation, mon héritage et l'honneur de ma famille ont été presque détruits à cause d'une fausse information transmise au gouvernement de la Suisse. Comme on l'a vu, la personne à l'origine de cette mascarade était un journaliste canadien qui se trouvait être aussi, en fin de compte, un informateur de la GRC obéissant à ses propres mobiles.
Depuis novembre, me voici à nouveau éclaboussé et traîné dans la boue à cause d'un affidavit déposé en cour par M. Schreiber. Chaque allégation faite par M. Schreiber à mon sujet dans cette affaire est entièrement fausse.
Ainsi donc, monsieur le président, nous savons maintenant pourquoi je me trouve ici aujourd'hui. À cause d'une erreur de jugement que j'ai commise il y a 15 ans, une fois revenu dans le secteur privé. Mais surtout parce que Karlheinz Schreiber, comme vous l'avez vu la semaine dernière et encore cette semaine, est prêt à tout dire, à tout signer et à tout faire pour éviter l'extradition.
Je vous remercie, monsieur.
Monsieur Mulroney, merci de cette déclaration.
Un simple éclaircissement pourrait utilement guider les membres pour leurs questions. Deux fois pendant votre exposé devant le comité, vous avez parlé de votre départ de la vie publique. Depuis le début de nos travaux, plusieurs questions ont été posées au sujet de la chronologie de toute l'affaire, par rapport au moment où vous avez quitté vos fonctions de premier ministre mais avant que vous ayez cessé d'être député. Dans le contexte dans lequel vous avez ainsi parlé de vos rapports, lorsque vous disiez que vous aviez quitté la vie publique, vouliez-vous parler de votre charge de premier ministre ou du moment où vous avez quitté et cessé d'être député?
Vous êtes bien aimable.
Je voudrais signaler aux membres du comité qu'il y a eu entente à la Chambre et qu'il n'y aura donc pas de vote à 10 heures. Nous avons donc du temps devant nous.
Monsieur Mulroney, j'ai cru comprendre que vous aimeriez peut-être profiter maintenant d'une petite interruption, et je vais donc accéder à cette demande.
Comme il n'y aura pas de vote à 10 heures, pouvons-nous prendre 10 minutes?
La séance est donc suspendue jusqu'à 9 h 50.
Je vous remercie.
Je vais donc donner la parole à l'honorable Robert Thibault qui va ainsi lancer le premier tour.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulroney, je vous souhaite la bienvenue au comité. C'est un honneur de recevoir un ancien premier ministre.
Vous avez dit, lors de votre discours d'ouverture, qu'il était difficile pour vous et votre famille d'être à nouveau touchés par toutes ces questions et allégations, ce qui est très compréhensible.
Par ailleurs, vous devez reconnaître que nous en sommes là aujourd'hui à cause d'une erreur que vous admettez avoir commise, c'est-à-dire avoir reçu 300 000 $ en espèces. Cela fait en sorte que les Canadiens et moi-même nous posons beaucoup de questions.
Vous dites, tout comme M. Schreiber, que celui-ci ne vous a jamais remis d'argent provenant d'Airbus, ni directement à vous ni par l'entreprise d'autres personnes. Cependant, une question demeure. Qu'est-il advenu de toutes ces commissions payées par Airbus, MBB ou Thyssen et de leur distribution au Canada, si ce n'était pas vous, à des proches de votre gouvernement? C'est une question que nous devons continuer à explorer. Je pense — et vous l'avez dit également — qu'on a besoin d'une enquête publique.
Les questions que je voudrais poser maintenant sont celles se rapportant à Thyssen et à votre travail pour cette entreprise après avoir quitté votre poste de premier ministre.
[Traduction]
Vous avez dit que vous travailliez pour Thyssen sur des dossiers qui concernaient l'étranger et non pas ici au Canada, est-ce bien cela?
Le premier acompte, vous l'avez touché alors que vous étiez toujours député. Les deux paiements ultérieurs de 100 000 $ chacun, vous les avez reçus alors que vous étiez au service d'un cabinet d'avocats. Est-ce bien exact?
Ces paiements ont-ils transité par le cabinet d'avocats en question ou vous ont-ils été faits directement?
Il faut sans doute que je dise, monsieur le président, avant que M. Thibault n'aille plus loin, que je tiens à indiquer formellement la même chose que j'avais dite à qui que ce soit la seule fois où j'en ai discuté ouvertement. Il s'agissait d'une entrevue avec le Globe and Mail publiée le 10 novembre 2003. Le journaliste m'avait interrogé à ce sujet et je lui avais dit que j'avais été indemnisé en liquide pour cette transaction. Mais comme je l'avais dit ce jour-là au journaliste du Globe and Mail, la somme en cause était en litige. La raison en était qu'il ne s'agissait pas de 100 000 $, mais plutôt de 75 000 $ par an pour trois ans de travail, soit un total de 225 000 $. C'était cela la somme en question.
Je voulais rectifier cela avant que vous n'alliez plus loin.
Très bien. Je voulais savoir si cet argent — les deux paiements qui ont été faits après votre départ de la vie publique — avaient transité par le cabinet d'avocats.
Les deux paiements ultérieurs que vous a faits M. Schreiber après votre départ de la vie parlementaire, lorsque vous n'étiez plus député — ces deux paiements ont-ils transité par votre cabinet d'avocats ou les avez-vous reçus en main propre sans que cet argent passe par le cabinet d'avocats?
Ces paiements n'ont pas transité par le cabinet d'avocats parce que avant d'y entrer, j'avais négocié, dans mon contrat d'association avec ce cabinet d'avocats, une disposition spéciale qui me permettait expressément de traiter ce genre d'affaires de cette façon-là. Il s'agissait d'une exception, d'une seule exception à ce contrat d'association.
Je vous remercie.
Nous avons beaucoup de questions à vous poser et nous ne tenons pas à devoir vous reconvoquer 10 ou 15 fois, je vous serais donc reconnaissant d'être concis.
Vous travailliez donc pour Thyssen à l'étranger. Avez-vous soumis à Thyssen ou à M. Schreiber des rapports écrits sur le travail que vous avez fait pendant toutes ces années?
Pas aujourd'hui. Cela s'est passé il y a 14 ou 15 ans. Par exemple, à la fin de 1994, à l'Hôtel Pierre à New York, et en présence d'un tiers, j'ai fait rapport de façon très détaillée pendant près d'une heure à M. Schreiber pour lui parler d'une visite en Chine, en Russie et en France, par exemple. En particulier, je lui ai parlé de l'été 94, durant lequel ma famille et moi avions été invités en Russie par le président Eltsine. Nous sommes donc allés en Russie, et j'ai jugé que cela serait une excellente occasion.
Monsieur Thibault, je vais ajouter une minute supplémentaire à votre temps d'intervention.
Monsieur Mulroney, il se peut que les membres du comité vous posent des questions plus précises au sujet de la nature de ces rapports, mais je pense que pour l'instant, ce que le député voudrait savoir, c'est si vous avez remis des documents écrits et si ces documents pourraient être communiqués au comité.
Je serai très heureux de faire remettre aux membres du comité tous les documents en ma possession.
Mais peut-être mon bon ami aimerait-il que je termine ma réponse à ce sujet parce qu'il m'interrogeait sur les rapports que je présentais et sur ce que j'avais pu dire.
Si vous préférez, monsieur, répondre de façon plus complète à des questions directes, je vais vous donner la possibilité de le faire par voie de déclaration sans amputer le temps d'intervention du membre du comité qui vous aura posé la question.
Un rappel au Règlement, monsieur le président.
Monsieur le président, vous avez été extrêmement indulgent avec M. Schreiber en lui permettant de préciser ses propos et de faire toutes sortes de digressions qui ne menaient nulle part. Pour moi, si le témoin souhaite expliquer ses réponses, certes il faut lui en donner le loisir. C'est effectivement ce que nous avons fait pour M. Schreiber. En toute justice, je pense qu'il faut permettre au témoin d'aller jusqu'au bout de ses réponses.
En fait, je dirais que si l'enfilade des questions d'un membre du comité est interrompue par des déclarations de la part du témoin, je tiens à ce que ce dernier puisse...
Ce que je voulais dire et qui motive mon rappel au Règlement, c'est que s'il dit quelque chose qui a trait à la question qui lui a été posée, il faut qu'il puisse répondre. Il faut lui donner suffisamment de temps pour répondre à la question.
Je suis d'accord, et je pense qu'en l'occurrence la question était de savoir, monsieur Mulroney, si vous aviez des notes et si vous pouviez nous les communiquer. C'était cela la question. Mais M. Mulroney...
Monsieur le président, le député m'a demandé si je faisais rapport à M. Schreiber et j'ai répondu que oui.
Je serai très bref à ce sujet, mais simplement pour vous donner une idée, lorsque j'étais à New York, je lui ai fait un rapport extrêmement complet, pendant plus d'une heure, sur tous les contacts que j'avais eus, et notamment dans le cadre d'une visite au président Eltsine. J'ai fait valoir, lors de rencontres sociales et privées avec le président Eltsine, parce que je savais que les Russes avaient besoin de véhicules de maintien de la paix et qu'ils avaient leurs propres problèmes en Tchétchénie et ailleurs, que peut-être ils voudraient en discuter avec moi et faire avancer le dossier. Le président Eltsine m'a dit qu'il connaissait la compagnie en question et qu'il en pensait beaucoup de bien. Et moi je lui ai dit: « Eh bien alors, pensez-vous que nous puissions faire un peu plus ensemble? », et je pensais alors au P5. Et il m'a répondu: « Brian, j'adorerais pouvoir le faire, mais j'ai un problème. J'adorerais pouvoir me procurer certains de ces véhicules. » Et je lui ai demandé: « Quel est le problème? », et il m'a répondu « Nous sommes fauchés, nous n'avons pas d'argent ». Par conséquent, j'ai en quelque sorte laissé tomber et me suis mis à la recherche d'un autre débouché possible.
De toute évidence, c'était là le genre de consultation que je conduisais un peu partout dans le monde, avec le président Mitterrand, avec les dirigeants chinois, avec des dirigeants américains, pour essayer de mousser le volet international de ce mandat qui m'avait été donné.
Je vous remercie.
Nous avons donc vidé le problème et je tiens assurément à faire en sorte que vous ayez tout le temps nécessaire pour compléter ou préciser des choses qui découlent des questions qui vous sont posées. Chaque fois qu'un membre du comité en aura terminé avec son temps d'intervention, j'interromprai la séquence pour vous permettre de faire une déclaration afin que le compte rendu soit clair et dépourvu de toute ambiguïté, même s'il ne s'agissait que d'une question très courte.
Monsieur Thibault, il vous reste cinq minutes.
Dans la déposition que vous avez faite dans le cadre de votre poursuite contre le gouvernement canadien, en réponse à la question 276 à la page 98, vous dites ceci: « Je n'ai aucun compte bancaire où que ce soit dans le monde, si ce n'est à Montréal, et je n'en ai jamais eu ». Comment pouvez-vous expliquer cela?
Ce n'était pas dans un compte. Merci.
Monsieur Mulroney, M. Schreiber allègue ou laisse entendre que le 17 octobre 1999, votre avocat s'est mis en rapport avec celui de M. Schreiber pour lui demander un affidavit ou une déclaration. Votre avocat aurait demandé à ce que M. Schreiber produise un affidavit dans lequel il dirait qu'à aucun moment vous, monsieur Mulroney, n'aviez demandé ou reçu de l'argent de lui. Est-ce bien exact?
Ce qui est exact, c'est que à ma connaissance, il y a effectivement eu discussion entre avocats. Et le 26 janvier 2000 — et d'ailleurs, monsieur le président, c'est avec plaisir que je remettrai cela au secrétariat — l'avocat de M. Schreiber à Edmonton a écrit à l'avocat à Toronto en lui disant ceci: « ... reçu un coup de téléphone de M. Mulroney pour me dire qu'il avait demandé à M. Tremblay » — mon avocat — « d'envoyer une lettre au réalisateur de l'émission The Fifth Estate de la CBC dans laquelle il dirait que s'il y avait la moindre mention d'une implication quelconque de M. Schreiber, de M. Moores et de Brian Mulroney... les conséquences seraient gravissimes (j'en ai déduit qu'il parlait d'une poursuite) ».
La seule évocation demandée était que, comme M. Schreiber vous a dit, il n'y avait pas...
En toute déférence, monsieur Mulroney, je vous ai demandé si votre avocat s'était mis en rapport avec l'avocat de M. Schreiber à Edmonton le 17 octobre 1999.
Non, j'ai dit que j'étais entré en rapport — en 1999, je me suis en rapport avec M. Hladun, un excellent avocat établi à Edmonton et qui représente M. Schreiber.
Il a déclaré que la raison pour laquelle je m'étais mis en rapport était, pour reprendre ses termes, « j'imaginais » — il s'agit de la non-implication complète de M. Mulroney — « comme le prétend la lettre rogatoire ».
Il a pensé que mon coup de téléphone, à juste titre, concernait les allégations et l'argent qui a percolé dans le système pendant l'affaire Airbus, et dont je n'ai pas touché un seul sou.
Or, monsieur, par souci de complète et entière exactitude pour votre importante question, le même avocat, en 2005, dans le même dossier, écrivait ceci à la CBC:
J'ai appris que la CBC avait mentionné avoir la preuve que l'auteur
— M. Hladun —
avait été prié de demander à M. Schreiber d'envoyer une lettre à M. Mulroney à l'effet que « à aucun moment M. Mulroney n'avait demandé ou reçu une quelconque indemnisation de M. Karlheinz Schreiber ».
Au départ, pour moi, il n'y a aucune preuve de cela parce que je n'ai jamais parlé d'indemnisation à Brian Mulroney. Les seuls entretiens que j'ai eus avec qui que ce soit ont eu lieu dans le contexte exclusif des allégations de paiements qui auraient été faits indûment comme le prétend la lettre rogatoire de septembre 1995 adressée par le gouvernement canadien aux autorités suisses dans ce qui allait être appelé l'affaire « Airbus ». Ma provision était associée aux allégations faites dans cette lettre rogatoire.
Ce qu'on semble dire ici — et après cela il faudrait que je pose une autre question — c'est que cela aurait eu pour origine l'argent de Thyssen. Cela aurait évoqué les 300 000 $ — et vous dites que c'était 225 000 $, mais disons cet argent — et que deux jours après cet entretien, vous auriez fait votre déclaration tardive.
Mais nous aurons la possibilité d'expliciter cela plus tard.
Monsieur, cela est entièrement faux. Vous ne pouvez faire ce genre de prémisse, parce que c'est entièrement faux.
J'accepte cela comme un commentaire et un témoignage de votre part.
Pendant l'été 2006, vous avez rencontré le premier ministre Harper au lac Harrington. Avez-vous, par l'entremise d'Elmer MacKay, demandé la lettre de M. Schreiber pour cette réunion?
Avez-vous discuté avec le premier ministre, à cette occasion-là ou à une autre reprise, de la question du spectre de la téléphonie sans fil?
Monsieur Mulroney, tout cela, vous le reconnaissez, est une erreur. Ce que je veux vous dire ici, c'est ce que les Canadiens demandent...
Ils se souviennent de ce grand tribun de la politique canadienne qui avait dit: « Si, monsieur, vous aviez le choix ».
Au lac Harrington, à en croire votre témoignage, vous avez choisi de dire à M. Schreiber qu'il pouvait revenir vous entretenir de ses affaires.
Ensuite, vous avez choisi d'accepter de l'argent, en liquide, dans une chambre d'hôtel à Montréal.
Dans une déposition, vous avez dit qu'il vous arrivait à l'occasion de prendre le café avec lui.
Ensuite, vous avez encore une fois choisi d'accepter de l'argent à l'hôtel Reine-Elisabeth, puis une autre fois encore, toujours du liquide, à New York à l'Hôtel Pierre.
La question qui demeure entière au Canada est donc celle-ci: est-ce que tout cela -- peut-être pas par vous, mais dans toute cette affaire avec Schreiber et les commissions -- n'est pas seulement la partie visible de l'iceberg, n'y a-t-il pas eu beaucoup d'argent qui ait changé de mains?
Merci, monsieur Thibault.
Je vais permettre à M. Mulroney de répondre à ce que vous venez d'affirmer.
Eh bien j'espère, monsieur, que nous pourrons en venir à certaines de ces prémisses qui sont les vôtres. Je pense que dans le courant de mon témoignage, je vais parvenir à vous persuader du fait que vous avez été gravement induit en erreur avec certains de vos propos.
Mais pour répondre à votre question, je n'ai absolument aucune idée de ce que M. Schreiber a pu faire ou non à l'étranger avec son argent.
Vous l'avez d'ailleurs déjà entendu.
[Français]
Mme Lavallée, du Bloc québécois, lui a posé des questions presque sans arrêt, sans obtenir de réponse. Elle a tout fait, elle a posé toutes sortes de questions précises sur le nom de l'avocat, les montants, les bénéfices, mais elle n'a eu aucune réponse.
Vous voulez que je vous dise comment M. Schreiber a mené ses affaires au niveau international.
Monsieur le député, je n'en sais pas plus que Mme Lavallée suite à son interrogatoire, tout de même serré, de M. Schreiber. Je regrette, je ne peux pas vous aider là-dessus.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Lavallée.
[Français]
Vous avez la parole.
Merci, monsieur Mulroney. J'espère être plus chanceux avec vous que Mme Lavallée. J'ai préparé des questions simples.
Quel était le montant du premier paiement que vous avez reçu?
Je l'ai déposé dans un coffre-fort à la maison.
Comme je vous l'ai mentionné, monsieur Ménard, je n'ai touché à rien, parce que je ne me suis servi que d'une petite partie de ces fonds pour couvrir des dépenses encourues dans le cadre du mandat international.
Pourquoi l'avoir déposé dans un coffret de sûreté? C'était de l'argent que vous estimiez avoir gagné, j'imagine. Pourquoi ne l'avez-vous pas placé?
Nous étions à l'Estérel. Je l'ai placé dans le coffre-fort et lorsque nous avons déménagé à Montréal, j'ai fait exactement la même chose.
Jusqu'au moment où ça s'est réglé. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, je devais payer mes dépenses, et après avoir conclu que la relation était terminée, je me suis alors accordé une compensation en conséquence pour mon travail professionnel.
Non, je ne tenais pas de comptabilité pour cela, mais comme vous le savez, monsieur Ménard, je voyageais de par le monde. Par exemple, j'ai rencontré des dirigeants du gouvernement chinois, la haute direction du gouvernement de la Russie, des dirigeants du gouvernement français ainsi que certains dirigeants aux États-Unis. Il s'agissait de voyages que j'effectuais dans le même but que celui dont je vous ai parlé, avec M. Yeltsine.
C'est justement ce que je voudrais comprendre.
Vous aviez 75 000 $ comptant dans un coffret de sûreté. Vous voyagiez. Vous serviez-vous régulièrement dans le coffret de sûreté pour payer vos voyages?
Pas du tout, je payais le tout avec mes cartes de crédit. Ce n'était qu'une partie, ce n'était pas le tout. J'étais avocat à Montréal. Lorsque je voyageais, par exemple en Chine, en Russie ou ailleurs, je le faisais pour le compte de plusieurs clients. Je me servais de mes cartes de crédit au complet et, à la fin, j'attribuais une partie, fort modeste d'ailleurs, de cela au dossier de M. Schreiber. Le reste était payé soit par mon bureau, soit par des clients, soit par moi-même.
À ce moment-là, j'avais des dossiers avec moi. Par exemple, j'avais remis un dossier au président Yeltsine sur la question de la vente internationale...
On n'a pas le temps d'aller dans tous ces détails, qui ont relativement peu d'importance, d'ailleurs, monsieur Mulroney.
Vous voyagiez dans le monde pour d'autres clients. N'est-il pas vrai qu'il y avait quand même des notes ou une comptabilité pour tous les autres clients? Des comptes étaient envoyés, et le client pouvait très bien voir combien vous aviez dépensé ou combien vous aviez attribué de dépenses au cours d'un voyage à ce client.
Tout cela était fait dans un grand bureau comme celui où vous étiez. De plus, dans ces grands bureaux, il y a des comptes in trust, n'est-ce-pas?
Pourquoi, dans le cas de ce client, n'avez-vous pas déposé ce montant à la banque, comme avance, justement, comme vous le faisiez pour les autres clients de qui vous receviez des avances?
Je vous ai dit, monsieur Ménard, qu'il s'agissait d'une erreur de jugement de ma part. Je vous en ai parlé. J'aurais dû faire les choses d'une autre façon, et je viens devant le comité aujourd'hui pour reconnaître qu'il s'agissait d'une erreur de jugement et m'en excuser.
Ce qui m'intrigue, c'est que vous ayez mis aussi longtemps à vous apercevoir d'une telle erreur de jugement. En quelle année vous êtes-vous aperçu qu'il s'agissait d'une erreur de jugement?
Monsieur Ménard, une erreur humaine n'est pas divisible. Lorsqu'il y a eu une erreur et qu'on le reconnaît, ça englobe toutes les dimensions de cette erreur humaine. C'est ce que j'ai fait.
Si je comprends bien, l'erreur a été continue. Vous avez reçu d'autres paiements en argent comptant, et plutôt que de les déposer à la banque et tenir une comptabilité de cette partie de vos dépenses de voyage, comme vous le faisiez dans le cas de vos autres clients, vous alliez, dans ce cas, piger dans votre coffret de sûreté, chez vous.
Monsieur Ménard, je vous ai dit qu'il s'agissait, au tout début, d'un genre de watching brief que M. Schreiber m'avait accordé pour le travail international. Je vous ai dit également, je pense, qu'il était le seul client à m'avoir offert une compensation de cette façon. Je pense vous avoir dit que la raison était que M. Schreiber m'avait dit qu'il transigeait seulement en argent comptant. Je vous ai mentionné, monsieur Ménard, que je n'aurais pas dû l'accepter. J'aurais dû demander une façon plus transparente...
Pourquoi, si vous estimiez que cet argent était légitime et que c'était une transaction comme les autres, n'avez-vous pas déposé ces sommes à la banque, de façon à pouvoir tenir une comptabilité et justifier la partie des dépenses que vous faisiez pour M. Schreiber par rapport à celle reliée à d'autres dossiers? Vous avez même dit que vous auriez préféré recevoir un chèque. Vous éprouviez donc quand même de l'inquiétude du fait de manipuler des montants d'argent aussi considérables, n'est-ce pas?
C'était une décision personnelle, comme je vous l'ai mentionné. Il est important, monsieur Ménard, de rappeler que je n'ai réclamé aucune dépense au gouvernement canadien lorsque j'ai fait rapport. Je les ai toutes absorbées moi-même. Pour ce qui est des questions que vous me posez sur telles et telles dépenses, je n'ai jamais réclamé un remboursement de celles-ci au gouvernement canadien. Pas du tout. J'ai déclaré le tout comme...
Ce n'est pas la question que je vous posais, monsieur Mulroney. On va peut-être passer à autre chose, parce que je n'ai quand même que 10 minutes.
Vous avez reçu un deuxième paiement deux mois plus tard, je pense. Était-ce en novembre ou en décembre 1993? Je sais que les dossiers révèlent deux dates. Il s'agissait encore une fois d'argent comptant. Combien était-ce, cette fois-là?
C'était donc un autre montant de 75 000 $.
Le troisième paiement, que vous avez reçu à l'Hôtel Pierre, était-il aussi en argent comptant?
Je l'ai laissé à New York jusqu'au moment où j'ai déclaré le tout en tant que revenu et précisé le montant des dépenses que j'avais absorbées. Ça devenait, à ce moment-là, mon argent. C'est alors que je me suis permis de m'en servir. Ce n'était pas dans un compte, c'était dans ce qu'on appelle, comme vous le savez, un safety deposit box.
Vous rendez-cous compte, monsieur Mulroney, que la façon dont vous avez agi ne donnait pas l'impression que vous faisiez une transaction légitime?
La transaction, monsieur Ménard, était non seulement légitime mais aussi parfaitement légale, mais je vous avoue que les circonstances donnent lieu à craindre — le mot anglais est peut-être plus précis — qu'il y a eu impropriety.
Et c'est pourquoi, monsieur Ménard, je l'ai explicité devant vous, j'ai accepté la responsabilité et je me suis excusé.
J'ai une dernière question, monsieur Mulroney. Savez-vous pourquoi on a éliminé les billets de 1 000 $?
Oui, c'est ce que je dis.
Mais vous ne dites pas ou vous ne suggérez pas qu'il y avait quelque chose d'illégal dans cette transaction?
Il n'y avait rien d'illégal. Il s'agissait d'une transaction légitime, absolument légitime et légale. Il n'y avait rien d'illégal là-dedans.
Là où vous avez raison, monsieur Ménard, c'est que cela aurait dû me suggérer la prudence, un pensez-y bien. Ça, je vous l'avoue.
Cela aurait dû vous suggérer que vous agissiez comme quelqu'un qui impliqué était dans une transaction illégale.
Non, monsieur, pas du tout, mais pas du tout. J'agissais comme quelqu'un qui faisait une transaction légale, mais dans des circonstances qui soulevaient des questions.
Pas du tout.
[Traduction]
Monsieur Mulroney, j'ai omis de vous demander quelque chose. Pendant les questions de M. Thibault, vous nous avez cité certains documents et j'aimerais vous demander si vous pourriez faire remettre au comité une copie de ces documents que vous nous avez cités, si c'est possible.
Par ailleurs, vous nous avez également dit que vous aviez une entente avec le cabinet d'avocats auquel vous appartenez, entente précisant que vous alliez faire ce genre de travail, en partie à l'étranger. S'agissait-il d'un travail de conseiller juridique, monsieur Mulroney?
C'était une activité commerciale.
Avez-vous produit des déclarations de revenu ailleurs qu'au Canada?
Ailleurs qu'au Canada? Probablement aux États-Unis, si je devais le faire en vertu des accords fiscaux du Canada... Probablement aux États-Unis, si mes activités aux États-Unis, à l'époque, avaient produit des revenus, ce qui était le cas, je crois, de sorte que cela aurait été conforme à nos traités bilatéraux en matière fiscale.
Enfin, vous avez également parlé du coffret de sûreté que vous avez chez vous et dans lequel vous aviez mis cet argent, mais vous avez également évoqué la comptabilité que vous teniez. Vous aviez engagé des dépenses et ensuite vous vous êtes vous-mêmes remboursé.
Non monsieur. Cela remonte à il y a 15 ans. Depuis que Revenu Canada a clos le dossier, je me suis débarrassé de ces documents.
Pourriez-vous tout de suite ou plus tard nous donner une idée générale de la façon dont vous avez utilisé les 75 000 $?
Mais avec plaisir, monsieur. C'est avec plaisir que je pourrais évoquer les quatre ou cinq voyages importants que j'ai effectués à ces différentes reprises, plus le rapport complet que j'ai donné à M. Schreiber en présence d'un tiers à New York, pour lui expliquer le moindre détail de ce que j'avais fait.
Je vous remercie de votre offre.
Il faut également que je signale à tous ceux que cela intéresse que M. Mulroney a été invité à comparaître et qu'il l'a fait de sa propre volonté et dans un esprit d'entière coopération.
Je vais maintenant donner la parole à M. Pat Martin.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulroney, les gens qui utilisent du liquide pour faire des affaires de ce genre le font soit parce qu'ils veulent cacher toute trace d'une activité qu'ils savent malhonnête, soit qu'ils essaient d'éviter de payer des impôts. C'est ainsi que le Canadien moyen verrait les choses, et si vous me permettez de le dire en peu de mots, cela ne donne pas une très bonne impression pour un ancien premier ministre.
Vous me dites, ou vous voulez nous faire croire, que vous avez commis cette erreur qui est la deuxième en importance de votre vie afin de pouvoir promouvoir la paix dans le monde en vendant des véhicules de maintien de la paix à d'autres pays, aux présidents d'autres pays. Avez-vous également essayé de vendre au président italien, pendant votre tour du monde, des machines à fabriquer des pâtes alimentaires?
L'un de vos porte-parole a déclaré, lors d'une des premières explications de la véritable destination de cet argent, que celui-ci devait servir à promouvoir la vente de machines à fabriquer des pâtes alimentaires.
Non, monsieur, c'est M. Schreiber, déposant sous serment dans l'affaire Eurocopter, qui a déclaré cela au bout de la rue ici en 2004, c'est là qu'il l'a dit.
Silence.
Les interprètes ont déjà suffisamment de mal comme cela, mais lorsque deux personnes parlent en même temps ce n'est plus possible. Je vais demander l'indulgence et la coopération de tout le monde. Posez une question, mais je vous en prie, attendez la réponse.
Pour ce qui est du temps d'intervention accordé au membre du comité, si une réponse se fait trop longue, je n'en tiendrai pas compte pour le calcul du temps d'intervention qui reste au membre qui a posé la question. Je tiens simplement à faire en sorte que tout le monde ait un temps d'intervention comparable.
Monsieur Martin, pouvez-vous poser votre question à M. Mulroney et lui permettre de terminer sa réponse?
La question à la quelle j'aimerais que vous répondiez est celle-ci: vous avez dit que vous n'aviez pas déposé l'argent que vous aviez reçu à New York dans un compte bancaire, mais que vous l'aviez plutôt mis dans un coffret de sûreté. Avez-vous ou n'avez-vous jamais eu accès...
Silence je vous prie.
Ce n'est pas cette question-là que vous deviez répéter. Je pense que M. Mulroney voulait répondre à votre question précédente et si vous voulez bien, il s'agissait des pâtes alimentaires, vous pourriez répéter cette question. Je pense que c'est à cette question-là que M. Mulroney voulait répondre.
Si vous ne voulez pas la répéter, je pense que M. Mulroney aimerait néanmoins y répondre maintenant.
Je ne défalquerai pas cela de votre temps d'intervention, mais je tiens à ce que le témoin ait le loisir d'y répondre.
M. Martin laisse entendre que j'aurais d'une façon ou d'une autre, moi-même ou par un tiers, laisser entendre que cela avait quelque chose à voir avec les machines à fabriquer des pâtes alimentaires et que je parcourais le monde pour promouvoir la paix mondiale. J'espère que quelque chose aurait pu en résulter, mais ce n'était pas cela mon objectif.
Voici plutôt l'objectif, comme le disait ce monsieur qui m'a offert ce contrat, M. Schreiber, la cause Regina c. MBB hélicoptère, en 2004. Voici ce mandat...
Non, non, c'est très bien. J'arrête le chronomètre, monsieur Martin, mais de grâce laissez-le continuer.
Un rappel au Règlement.
Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'arrêter le chronomètre. Écoutez, M. Martin pose une question et le témoin a le droit d'y répondre. Arrêter le chronomètre, c'est ridicule.
Si M. Martin pose une question, le premier ministre a le droit d'y répondre. Cela n'a rien à voir avec le fait d'arrêter ou non le chronomètre. C'est ainsi que nous avons l'habitude de fonctionner.
Très rapidement, monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec M. Tilson. Vous êtes extrêmement généreux avec le temps d'intervention de l'autre membre du comité, et je dis cela avec beaucoup de déférence. Peut-être notre collègue veut-il poser d'autres questions, et il faudrait par conséquent que M. Mulroney réponde de façon brève et succincte étant donné le temps qui est imparti à celui qui lui pose la question.
Merci, chers collègues.
Je tiens à traiter tous les membres du comité de la même façon. Lorsqu'il y a désaccord, lorsqu'il faut faire un éclaircissement, j'ai coutume d'arrêter le chronomètre parce que ce n'est pas... Tous les membres du comité doivent pouvoir consacrer une partie raisonnable de leur temps d'intervention à leurs questions. Mais je vais désormais m'abstenir, pourvu que tout le monde...
Un créneau de dix minutes est censé être accordé à la fois pour la question et la réponse, mais s'il arrive que la réponse est particulièrement longue, je tiens à donner un peu plus de temps au député parce que...
Je vous remercie.
Je vais donc maintenant rendre la parole à M. Martin pour qu'il puisse poser ses questions, en lui précisant qu'il lui reste sept minutes.
Monsieur le président, on m'a interrogé à propos de mon contrat. C'est l'essence même du dossier, et ce que je vous disais, est que M. Schreiber avait parlé de ce contrat sous serment en 2004 dans l'affaire Eurocopter. Voici ce qu'il en avait dit:
J'avais beaucoup de choses à l'esprit et, comme je vous l'ai dit, je voulais engager M. Mulroney pour Thyssen, pour faire exactement ce qu'il fait maintenant, et il aurait été utile d'avoir un ancien premier ministre du Canada à travailler pour le maintien de la paix en démarchant les produits Thyssen, je le répète, puisque le gouvernement voulait que les compagnies allemandes fassent cela. Il travaillait également dans le domaine des pâtes alimentaires, des produits à base de semoule de blé dur enrichi, et c'et à ce moment-là que je lui avais parlé d'Archer Daniels Midland, et il m'avait remis le matériel.
J'étais à l'époque administrateur principal d'Archer Daniels Midland. C'est de là que venait ce mandat. Ce n'est pas un commentaire désobligeant à propos d'une machine à fabriquer des pâtes alimentaires qui aurait permis de faire régner la paix dans le monde. Il s'agissait d'une proposition d'affaires tout à fait légitime, qu'il m'avait faite et que j'avais acceptée. Et je dirais que M. Ménard a parfaitement raison — le seul élément douteux en l'occurrence, et je l'ai d'ailleurs reconnu, c'est que je n'aurais pas dû accepter d'être payé en liquide.
Je vais donc revenir à ma question. Vous nous avez dit que vous aviez mis cet argent que vous aviez reçu à New York dans un coffre. Avez-vous également un coffre en Suisse? Avez-vous accès, n'avez-vous jamais eu accès à un coffre en Suisse?
Vous avez intenté une poursuite de 50 millions de dollars contre le gouvernement du Canada pour avoir affirmé que vous aviez pris de l'argent de Karlheinz Schreiber, et vous avez obtenu un règlement de 2,1 millions de dollars. Je crois que vous avez pris cet argent de Karlheinz Schreiber, et je crois que si le gouvernement du Canada avait su que vous aviez pris de l'argent de Schreiber vous n'auriez pas reçu ce règlement. Le gouvernement se serait probablement battu en cour jusqu'à la conclusion logique des procédures. Seriez-vous prêt à redonner aux Canadiens ces 2,1 millions de dollars, maintenant que nous savons que vous aviez pris de l'argent de M. Schreiber?
Non, j'ai reçu une rémunération de M. Schreiber afin de le représenter à l'échelle internationale. J'ai été payé pour remplir ce mandat qu'il a exposé devant les tribunaux. De plus, j'ai indiqué...
Par omission, dans une déclaration sous serment, vous nous avez laissé croire que vous n'aviez pour ainsi dire pas fait affaire avec cet homme.
Vous coupez les cheveux en quatre, et les Canadiens ne sont pas dupes.
Je ne dis pas que vous êtes un menteur, monsieur Mulroney, mais je ne voudrais pas que les gens pensent que je vous crois. Disons-le ainsi.
Une des allégations les plus troublantes est que Karlheinz Schreiber et Franz Josef Strauss se sont ingérés dans la politique canadienne avec de l'argent étranger afin de déloger, à Winnipeg en 1983, Joe Clark, qui serait peut-être redevenu premier ministre du Canada si des intérêts étrangers n'étaient pas intervenus au nom de ce gouvernement néo-conservateur, qui, selon le témoignage de M. Schreiber, tentait de faire la promotion de gouvernements néo-conservateurs à l'étranger en achetant de l'influence.
À l'époque, étiez-vous au courant que Walter Wolf, Franz Josef Strauss, Karlheinz Schreiber et Frank Moores avaient nolisé des avions pour parachuter des délégués afin de déloger Joe Clark de la direction du parti et vous nommer comme son remplaçant pour devenir le prochain premier ministre du Canada?
Monsieur le président, l'idée qu'une personne puisse noliser deux Boeing pour faire venir 450 délégués à Winnipeg en pleine tempête de neige au mois de janvier 1983 sans que personne ne le sache... je trouve ça assez remarquable durant une assemblée de conservateurs.
Vous citez M. Schreiber en l'approuvant. Alors qu'il témoignait sous serment, on lui a posé la question suivante sur le rôle qu'il a joué en 1983. M. Bernstein lui a demandé: « Selon vous, à qui avait été accordé ce don? » Il a répondu: « J'ai fait ce don pour financer la campagne au leadership de M. Mulroney en 1976 ». On lui a demandé: « Pour préciser les choses, était-ce la campagne au leadership gagnée par M. Clark? » Réponse: « Oui, oui. » Question: « Avez-vous appuyé la course au leadership de M. Mulroney, la deuxième, celle qu'il a fini par gagner? » Réponse: « Non. »
Il n'a eu absolument rien à voir avec la campagne de 1983.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, j'espère que vous retirerez cette accusation d'ici la fin de la séance. Elle est complètement fausse. Elle a été désavouée par votre ami Schreiber.
On verra comment vont les choses.
Monsieur Mulroney, vous avez dit n'avoir absolument rien à voir avec l'achat par Air Canada d'avions Airbus. Et pourtant, durant les deux années précédant l'achat des avions Airbus, vous avez remplacé presque tous les membres du conseil d'administration d'Air Canada, 13 membres sur 15, y compris la nomination de Frank Moores. Votre associé de longue date et collègue au Parti conservateur était aussi le lobbyiste principal d'Airbus.
Lorsque vous avez nommé Frank Moores au conseil d'administration d'Air Canada, saviez-vous qu'il faisait du lobbying pour Airbus?
Vous savez, vous n'avez peut-être pas tort. Je n'en ai aucune idée. Mais je sais que M. Moores est un ancien premier ministre de Terre-Neuve, un ancien député de cette Chambre, et je crois qu'il a été président du Comité des transports. Je pense que M. Moores a été nommé au conseil en tant que représentant de Terre-Neuve. Des recommandations en ce sens ont été faites au Cabinet par le ministre des Transports, et nous y avions donné suite.
M. Moores a été nommé, et je pense qu'il a siégé pendant quelques mois avant de se retirer et de prendre sa retraite, non pas parce qu'il représentait Airbus mais à cause d'un conflit de par son association économique avec Wardair. Il a été contraint de démissionner. De son propre chef, il a annoncé qu'il y avait conflit et a démissionné en l'espace de quelques mois.
Alors, monsieur, laissez-moi vous dire que lorsque l'affaire Airbus a été soulevée...
Vous avez fait valoir votre point de vue. Il ne me reste qu'une minute, et je veux vous poser une autre question concernant votre fonds fiduciaire sans droit de regard, alors que vous étiez premier ministre.
De nombreux titulaires de charges publiques ont une fiducie sans droit de regard. Aviez-vous des actions ou des intérêts dans GCI ou une de ces filiales dans la fiducie sans droit de regard que vous déteniez alors que vous étiez premier ministre ou député?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulroney, je vous remercie d'être ici ce matin.
Aujourd'hui, vous vous êtes adressé à la nation et avez répondu à quelques-unes des questions qui préoccupent les Canadiens depuis quelques années. Cependant, ça ne change pas le fait que les Canadiens sentent que leur confiance a été rompue. Ce que nous avons entendu dernièrement a jeté une ombre sur le gouvernement. Notre comité tente d'éclaircir vos actions. Les Canadiens comprennent que le premier ministre est une personne comme eux, mais ils s'attendent à ce que cette personne reflète la dignité de cette haute fonction. Quand bien même aucun code de conduite ou de loi n'aurait été brisé, la seule apparence d'infraction est troublante pour les Canadiens. Nous voulons savoir ce qui s'est passé exactement, afin que les Canadiens puissent mettre cette saga derrière eux.
Ma première question traite des sommes d'argent. Monsieur Mulroney, lorsque vous avez reçu le premier paiement, étiez-vous encore député?
Oui, je l'étais. Et comme vous le savez, ce n'est pas une violation de la Loi sur la Chambre des communes.
Vous nous avez dit que vous aviez déclaré cet argent comme un revenu, mais vous avez aussi dit que cet argent avait servi à payer des dépenses.
Aviez-vous déclaré tout l'argent à titre de revenu, ou seulement une partie puisque vous deviez payer des dépenses?
Le montant au complet, monsieur. J'ai payé de ma poche mes dépenses légitimes. Je l'ai pris de mon compte. En d'autres mots, je n'ai pas déduit ces dépenses légitimes. J'ai déclaré et payé des impôts sur le montant total.
Non, je ne l'ai pas fait. Il ne m'a même pas dit ce que... En fait, l'autre jour il a déclaré dans un journal que lorsqu'il me l'a donné, je n'avais aucune idée du montant ou des coupures. L'autre soir à la télévision, il a dit qu'il était un homme d'affaires européen, qu'il faisait des transactions en argent comptant, et que c'était ainsi qu'il faisait les choses. C'est essentiellement ce qu'il m'a dit. Mais je n'avais aucune idée.
Monsieur Hiebert, la raison pour laquelle je ne le savais pas, comme j'ai tenté de l'expliquer... Vous savez, c'est facile de regarder 15 ans en arrière et de voir quelqu'un comme Karlheinz Schreiber. Il faut revenir 15 ans en arrière et voir la personne que je rencontrais. Il était président de Thyssen Canada, qui avait 3 000 employés au Canada, en tant que filiale de Thyssen Industries, une multinationale de 180 000 employés. M. Schreiber faisait la promotion d'un projet tout à fait légitime dans l'est de la Nouvelle-Écosse, et c'est ainsi que je l'ai rencontré, comme homme d'affaires tout à fait respectable. Alors quand je l'ai rencontré, c'était le Karlheinz Schreiber de 1993, non pas celui d'aujourd'hui.
Monsieur Mulroney, la prochaine question concerne le code régissant la conduite des titulaires de charges publiques de 1985 que vous avez vous-même présenté en tant que premier ministre.
Ma première question est très directe. Avez-vous déjà violé le code régissant la conduite des titulaires de charge publique de 1985?
Après avoir quitté le poste de premier ministre, avez-vous déjà conclu une entente avec M. Schreiber afin de le représenter relativement — et ceci est une citation du code — « à une procédure, à une transaction, à une négociation ou à une cause à laquelle le gouvernement du Canada est partie? »
Monsieur Hiebert, c'est une question très importante. Si vous me le permettez, j'aimerais répondre aux déclarations de M. Schreiber lui-même, pour que vous le sachiez.
M. Schreiber a témoigné sous serment dans l'affaire des hélicoptères MBB, et voici ce que lui a demandé le procureur en chef, M. Bernstein:
À quel moment vous est venue cette idée, ce plan [de retenir les services de M. Mulroney]?
M. Schreiber: Après que M. Mulroney eut quitté le pouvoir.
Question:
M. Bernstein: Après qu'il eut quitté ses fonctions? Après qu'il eut quitté le poste de premier ministre?
Réponse:
M. Schreiber: Oui. Ja.
Sous serment, M. Schreiber a complètement désavoué la disposition. Dans son témoignage sous serment, qu'il a donné à deux pas d'ici en 2004, dans l'affaire Eurocopter, il a désavoué la disposition clé de l'affidavit qu'il a déposé le 7 novembre, ce qui a mené à cette affaire-ci. Il a déclaré sous serment m'avoir engagé seulement après que j'eus quitté le poste de premier ministre, ce qui est vrai. Dans l'affidavit qu'il a déposé, il déclare exactement le contraire, c'est-à-dire, qu'une entente a été conclue le 23 juin au lac Harrington.
Je vous ai dit au début de la séance que toutes les dispositions me concernant présentées par M. Schreiber dans cet affidavit sont fausses, et si vous me le permettez, je vais parcourir cet affidavit avec vous en vous indiquant à quel point ces faussetés n'ont pas été contestées publiquement.
Monsieur Mulroney, après avoir quitté le poste de premier ministre, est-ce que M. Schreiber vous a demandé d'agir en son nom auprès de ministères fédéraux?
Après avoir quitté vos fonctions de premier ministre, M. Schreiber vous a-t-il demandé de le conseiller sur la façon dont son entreprise pourrait bénéficier des programmes ou des politiques d'un ministère du gouvernement à l'époque?
Monsieur Mulroney, on a posé des questions au sujet de vos activités après que vous ayez quitté vos fonctions de premier ministre alors que vous siégiez cependant toujours comme député. Je veux maintenant parler des dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada.
Vous avez déjà dit que vous aviez accepté un certain montant en argent comptant — M. Schreiber dit 100 000 $ et vous dites 75 000 $ — alors que vous siégiez toujours comme député. Avez-vous rendu quelque service que ce soit à M. Schreiber, soit directement soit indirectement, en ce qui a a trait à quelque projet de loi, procédure, contrat, revendication, controverse, accusation, arrestation que ce soit ou quelque autre question dont le Parlement était saisi?
Avez-vous influencé ou tenté d'influencer, au nom de M. Schreiber ou de l'un de ses intérêts, un autre député alors que vous siégiez comme député au Parlement?
Monsieur le président, je crois qu'il est clair pour tous que M. Schreiber cherche désespérément à éviter son extradition en Allemagne. Nous sommes au courant des poursuites judiciaires à son endroit. Il en a parlé au cours de son témoignage lors de la dernière séance de notre comité. Le premier ministre Harper a dit qu'il n'avait jamais parlé à M. Schreiber et qu'il ne l'avait jamais rencontré, et M. Schreiber l'a confirmé lors de son propre témoignage.
Monsieur Mulroney, vous savez sans aucun doute que M. Schreiber avait espéré que vous défendriez sa cause devant le premier ministre Harper pour l'aider avec ses problèmes d'extradition. M. Schreiber a dit qu'il croyait que vous alliez soulever la question auprès du premier ministre Harper l'été dernier. Le premier ministre Harper a dit qu'il n'avait jamais abordé cette question avec vous.
La question que je vous pose, monsieur Mulroney, est la suivante: pouvez-vous dire au comité si vous avez abordé la question avec le premier ministre actuel, et si vous ne l'avez pas fait, pourquoi pas?
Ce qu'a dit le premier ministre Harper est tout à fait exact. Par ailleurs, il n'a eu absolument rien à voir, directement ou indirectement, avec quelque aspect de la question, de quelque façon que ce soit.
Je n'ai soulevé aucune question, directement ou indirectement, en ce qui a trait à M. Schreiber, non seulement avec le premier ministre Harper, mais avec n'importe quel autre député, de quelque côté que ce soit, à quelque moment que ce soit.
Monsieur Hiebert, permettez-moi d'attirer votre attention sur ce qui suit. Je l'ai lu très attentivement car c'est très important. Je vous ai dit, et je viens tout juste de vous souligner, que ce que M. Schreiber a déclaré sous serment était faux. Il s'est répudié lui-même dans son propre témoignage sous serment.
Voici un autre article tiré de son affidavit, l'article 39:
J'ai écrit la lettre du 20 juillet 2006 à la demande de M. Mulroney parce qu'il m'a dit qu'il allait rencontrer le très honorable Stephen Harper, le premier ministre du Canada actuel... et qu'il (M. Mulroney) allait montrer à M. Harper un exemplaire de la Pièce 15...
Il a écrit la lettre « parce qu'il m'a dit ». Je n'ai pas adressé la parole à M. Schreiber depuis sept ans, de sorte que tout cela est pure invention, et c'est très révélateur de tout cet affidavit qui a généré cette frénésie.
Écoutez, il a réussi. Il a eu ce qu'il voulait. Il réussit. Il est dans son manoir de Rockcliffe et ça le fait bien rire. Il a organisé cet affidavit du 7 novembre. Il est entièrement faux — il est possible de le démontrer — mais cela lui a permis de sortir de prison. Il est chez lui et il a eu ce qu'il voulait.
Une chose qu'il a faite — et je le souligne à l'intention de tous les députés — je pense qu'il a gravement induit en erreur chacun des députés de cette Chambre, et vous tous, avec ce faux affidavit. Il est faux. Et je conclurai en disant ceci: comment savons-nous qu'il est faux? Eh bien, parce qu'il a répudié chacune des dispositions importantes de cet affidavit lors de différents témoignages sous serment.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, si vous me le permettez. Vous avez dit au témoin qu'il avait la possibilité de faire une déclaration à n'importe quel moment, s'il le désire. Le témoin a effectivement dit qu'il aimerait passer en revue l'affidavit du 7 novembre. J'aimerais demander au président de donner au témoin l'occasion de passer en revue les articles de cet affidavit pour la gouverne du comité. Je pense que cela est tout à fait pertinent. Vous avez dit au témoin qu'il pouvait faire une déclaration s'il le souhaitait. J'aimerais que vous lui proposiez de le faire en ce qui concerne l'affidavit du 7 novembre.
Si cela a un rapport avec les délibérations, et que vous estimez que cela est très important, monsieur Mulroney, je vais vous donner l'occasion de le faire.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Il s'agit d'un rappel au Règlement. Attendez un instant.
Je pense à la prochaine pause, et j'aimerais que vous me disiez, monsieur Mulroney, si cette déclaration sera longue.
Je dirais que ce serait le maximum. Nous n'allons pas passer en revue tout l'affidavit, nous avons déjà abordé bon nombre de ces questions.
J'aimerais attirer votre attention sur quelque chose qui devrait vous persuader tous, peu importe votre parti politique. Si le but de cette enquête est la vérité — et je suppose que c'est le cas — alors ceux qui comparaissent devant votre comité doivent vous respecter en disant toujours la vérité même, monsieur, si cela est gênant, comme ça l'est pour moi, d'avoir reconnu la transaction avec M. Schreiber.
Je dirais tout simplement, monsieur...
Je vais vous permettre de faire cette déclaration au sujet de l'affidavit. Si vous me le permettez, cependant, dans l'une des réponses que vous avez données à M. Hiebert — c'était au sujet de l'argent reçu — je crois que vous avez dit que cela n'était pas contraire à la Loi sur la Chambre des communes. Vouliez-vous en fait parler de la Loi sur le Parlement du Canada.
Très bien, et c'était en ce qui concerne l'article 41, trafic d'influence. Merci.
Si vous le voulez, monsieur Mulroney, est-ce le bon moment pour vous de faire des observations? Serait-ce une façon de compléter ou de terminer la réponse à la question que vous a posée M. Hiebert?
Le très hon. Brian Mulroney: Oui.
Dans l'affidavit du 7 novembre, qui vous a été remis, qui a déclenché tout cela, à l'article 15, M. Schreiber déclare sous serment:
C'est à cette rencontre que M. Mulroney et moi-même avons conclu l'entente. Le 23 juin 1993, M. Mulroney était toujours premier ministre du Canada et il avait sa résidence au 24, promenade Sussex, Ottawa (Ontario).
Voici donc ce qu'il dit essentiellement: le 23 juin, je suis toujours premier ministre. Selon lui, nous concluons une entente au lac Harrington.
M. Schreiber a par ailleurs déposé une autre déclaration sous serment, lors d'un autre procès, concernant son extradition, devant un autre tribunal, dont il ne vous a pas fait part, et c'était la même année. Huit mois avant qu'il ait déposé le faux affidavit dont nous parlons, il en a déposé un autre. Dans cet affidavit déposé devant la Cour fédérale du Canada, il parle de son témoignage dans l'affaire Eurocopter. Il est très fier du fait que monsieur le juge Paul Bélanger, dans cette affaire, a examiné attentivement son témoignage et a déclaré qu'il n'était pas un témoin hostile.
C'est pour cette raison que maître Bernstein, le procureur en chef de la Couronne, a voulu qu'il soit déclaré témoin hostile, parce qu'il ne disait pas la vérité. Le juge Bélanger n'était cependant pas d'accord et a rendu une décision en disant que M. Schreiber disait la vérité, qu'il n'était pas un témoin hostile, que dans l'affaire Eurocopter il disait la vérité.
M. Schreiber était si fier de cela qu'il a inclus cette décision dans son affidavit qu'il a déposé le 3 mars dernier, huit mois avant qu'il vous donne le faux affidavit, l'affidavit qui lui a permis de sortir de prison le 7 novembre.
Nous avons donc l'affidavit dans lequel M. Schreiber déclare que le juge Bélanger considérait que tout ce qu'il avait dit dans l'affaire Eurocopter était vrai. Et qu'a-t-il dit dans l'affaire Eurocopter? Voici ce qu'il a dit dans l'affaire Eurocopter:
Question: « Cette idée que vous avez eue, ce plan d'embaucher M. Mulroney, de quelle époque est-ce qu'on parle? »
Réponse de M. Schreiber: « Après que M. Mulroney eut quitté le gouvernement. »
Question de maître Bernstein: « Après qu'il eut quitté ses fonctions? Après qu'il eut quitté ses fonctions de premier ministre? »
Réponse de M. Schreiber: « Oui. Ja. »
Dans l'affaire Eurocopter, il déclare cela sous serment, et il en est si fier qu'il le répète et le déclare dans un affidavit. En mars dernier, huit mois plus tard, il dépose un affidavit, son affidavit qui lui permet de sortir de prison, et dit exactement le contraire: qu'il a conclu une entente avec moi le 23 juin au lac Harrington. Lequel des deux est un parjure?
Lequel des deux est un parjure, monsieur le président, et chers collègues? Est-ce la déclaration sous serment qu'il a déposée dans un autre affidavit le 3 mars? Ou est-ce l'affidavit qu'il a déclaré sous serment dans une salle de tribunal à Toronto le 7 novembre? Les deux ne peuvent pas être vrais.
Et je vous dirai, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, que M. Schreiber n'a jamais abordé avec moi, directement ou indirectement, quelque question que ce soit liée à l'emploi. Comment le savons-nous? Il a déclaré lui-même, sous serment, et c'est la seule fois qu'il a témoigné sous serment au Canada avant de venir ici. Et ce n'était qu'un peu plus loin dans la rue, à quelques pâtés d'ici, au palais de justice d'Ottawa, et vous avez... Je vous invite à lire attentivement. Il n'a pas déposé cet affidavit. Vous ne l'avez pas, mais vous devriez l'avoir. Regardez-le bien. C'est intéressant.
Merci.
Nous allons continuer encore un peu avec les questions. Je prévois faire une pause sous peu, mais je pense que nous devrions d'abord faire un autre tour de table.
Je vais donc donner la parole à l'honorable Ken Dryden.
Monsieur le président, je vais partager mon temps d'intervention avec M. Rodriguez.
Monsieur Mulroney, je n'ai que peu de temps et je vais donc poser toutes mes questions en même temps, après quoi je ne vous interromprai pas.
Monsieur Mulroney, vous avez occupé la plus haute charge du pays. Un premier ministre du Canada demeure toujours un premier ministre du Canada, avec tout ce qu'on attend, suppose et espère de celui qui est associé à cet honneur.
J'ai suivi cette affaire de beaucoup plus près comme simple citoyen que je ne l'ai fait comme député et ce que je voudrais savoir, c'est ce qu'à mon avis la plupart des Canadiens veulent aussi savoir.
M. Schreiber est, c'est le moins qu'on puisse dire, un personnage un peu louche, et il l'est depuis fort longtemps. Je sais comment on entre en contact avec quelqu'un pour la première fois, je sais comment on peut se tromper, mais pourquoi cette relation que vous avez eue avec M. Schreiber s'est-elle perpétuée si longtemps, année après année? Pourquoi avoir accepté de l'argent en liquide? Pourquoi dans des villes différentes? Pourquoi dans des chambres d'hôtel? Pourquoi, monsieur Mulroney?
Tout à fait, monsieur.
Vous me dites que M. Schreiber est, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est peut-être le mieux qu'on puisse dire, un personnage louche. Rares sont ceux qui en disconviendraient aujourd'hui mais monsieur Dryden, je vous demande de vous rappeler que cela n'a pas toujours été le cas. Il y a 15 ans, je vous l'ai dit, vous n'avez peut-être pas entendu mon exposé liminaire, M. Schreiber était le président de Thyssen Canada, une firme comptant 3 000 salariés dans notre pays. Il était donc très proche de Thyssen dans le monde entier, une multinationale qui compte 180 000 salariés. Il était connu au Canada — en Alberta, à Ottawa, à Montréal — comme un homme d'affaires prospère, dur en affaires mais prospère.
Voilà le Karlheinz Schreiber que je connaissais et que j'avais rencontré. Il avait parmi ses associés des gens comme Marc Lalonde et Allan MacEachen, avec lesquels il était très ami. C'était rassurant, parce que c'était des gens d'un très haut calibre. Voilà le genre de personnes, des deux côtés du spectre, avec lesquelles il aimait frayer. Elmer MacKay — vous ne trouverez pas meilleur homme au Canada, homme plus honorable qu'Elmer MacKay. Voilà le genre de personnes qu'il fréquentait, et c'est tout ce que je savais de lui à l'époque.
Mais aujourd'hui, monsieur Dryden, c'est une question tout à fait fondée. Nous avons peut-être vous et moi une vision de la vie un peu différente aujourd'hui de ce qu'elle était il y a 15 ans, et nous voyons peut-être aussi les gens sous un oeil différent aujourd'hui.
Vous m'avez demandé pourquoi du liquide. J'ai essayé de répondre à cette question dans ma déclaration liminaire ainsi qu'en réponse à plusieurs questions. Du liquide, monsieur Dryden, parce que, comme il me l'a dit à moi et comme il l'a dit publiquement, il brassait des affaires aux quatre coins de la planète et comme il l'a dit: « Je ne traite qu'en liquide. » Moi j'avais hésité. Il a dit à des quotidiens: « Pensez-vous que Brian Mulroney aurait accepté un chèque de ma part? » Bien sûr, j'aurais accepté un chèque parce qu'à l'époque, il y a 15 ans, je vous l'ai déjà dit, je le connaissais uniquement comme un homme d'affaires respectable. Mais il m'avait dit qu'il ne traitait qu'en liquide.
J'ai déjà reconnu, monsieur, que j'avais commis une erreur de jugement, et je m'en suis excusé.
Vous m'avez demandé pourquoi dans des villes différentes. À Montréal, il passait par Mirabel, il avait loué une suite, il était à l'hôtel en route vers l'Europe.
À Montréal, il avait une chambre à l'Hôtel Reine Elizabeth. Il était arrivé à Montréal en provenance d'ailleurs au Canada et, ce soir-là, il allait prendre l'avion pour l'Allemagne — excusez-moi, pour la Suisse. Par le truchement d'un intermédiaire, il m'avait demandé si je pouvais passer prendre un café avec lui.
À New York, il logeait, si j'ai bien compris, à l'Hôtel Pierre où il avait la veille assisté à un banquet, en compagnie de l'honorable Allan MacEachen, pour fêter quelque chose qui concernait, je pense, une association quelconque entre l'Amérique du Nord et l'Allemagne. C'est donc là où il avait logé la veille. Il avait prévu d'assister à cette manifestation, tout comme moi d'ailleurs. Pour ma part, j'avais été invité à un déjeuner et à un banquet en l'honneur du mariage d'Elmer MacKay. Il venait en effet tout juste de se marier, et on avait organisé à son intention un déjeuner ou un banquet intime en son honneur à New York. La coïncidence a porté fruit. Je l'ai rencontré à son hôtel, l'Hôtel Pierre. C'était la transaction et c'est là que les choses se sont passées.
Je sais qu'en rétrospective, si on ignore tous les détails, on peut facilement dire que cela faisait mauvaise impression. C'est vrai. Mais, aussi étrange que cela pourrait paraître, c'était quelque chose de tout à fait innocent comme je viens de vous le dire. Il était là avec Allan MacEachen. Nous allions lui et moi assister à un banquet donné en l'honneur d'Elmer MacKay ce midi-là, de sorte que nous nous sommes rencontrés dans son hôtel.
Je dirais que votre question est également importante, monsieur, parce qu'on a posé beaucoup de questions à propos des rapports.
J'étais là, dans sa chambre d'hôtel, dans sa suite, où il m'avait invité, et je lui ai fait un rapport pendant plus d'une heure pour lui parler des différentes initiatives que j'avais entreprises un peu partout dans le monde pour essayer de faire aboutir ce projet et de faire mousser son produit à l'étranger. Mon objectif en bout de ligne, monsieur Dryden, était d'être là où je pouvais être utile — comment pouvais-je me montrer utile dans tout ce processus?
J'avais pensé que si je pouvais voir les membres du P-5, les cinq membres permanents des Nations Unies — les États-Unis, la Chine, la France, le Royaume-Uni et la Russie — je pourrais alors voir le secrétaire général, s'il y avait eu quelque manifestation d'intérêt, pour lui faire une proposition selon laquelle le produit Thyssen — qui, je le dis en passant, était un produit superbe, tout le monde en a convenu — permettrait de mieux protéger nos Casques bleus et tous les autres. Le but de la chose était de voir si nous ne pourrions pas persuader les Nations Unies de profiter de cela et de généraliser cette potentialité en l'offrant aux membres qui participaient à des missions de maintien de la paix. C'est pour cette raison que je suis allé en Russie, en Chine, en Europe et aux États-Unis, dans l'espoir de pouvoir faire avancer ce dossier.
[Français]
Monsieur Mulroney, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Le 9 novembre 2007, le premier ministre Harper a déclaré que ses ministres, les membres de son caucus et lui-même devaient cesser tout rapport avec vous. J'aimerais donc examiner de manière un peu plus approfondie l'ampleur de votre relation avec le gouvernement de M. Harper.
Est-il vrai que l'on vous a demandé de faire des appels téléphoniques au nom du premier ministre, de son bureau, des ministres ou des députés, par exemple lorsque M. Michael Chong a voulu quitter le Cabinet?
Non, personne ne m'a demandé de faire quoi que ce soit. Michael Chong est un jeune homme que je connais depuis un bon moment. Il était l'un de mes supporters lorsque j'étais en fonction. J'ai su, à travers les branches, de quelqu'un de l'extérieur, je pense, que Michael s'apprêtait à démissionner en tant que ministre. Je trouvais que c'était une décision insensée de sa part.
Je l'ai tout simplement appelé, à titre d'ami, pour lui dire j'avais vu passer les gros chars. Bien sûr, il y a des circonstances dans lesquelles un ministre peut démissionner. Mais démissionner à cause d'une motion de la Chambre sur la reconnaissance du Québec comme nation proposée par la quasi-totalité des députés, cela n'avait aucune espèce de bon sens. Je l'ai appelé dans ce contexte-là. Je lui ai suggéré d'y repenser. Je lui ai même suggéré d'en parler à son épouse avant de prendre une telle décision, mais ce fut en vain.
Merci. En préparant la rencontre d'aujourd'hui, avez-vous, ou un membre de votre équipe, été en contact avec un membre du gouvernement ou un député?
Vous me le direz si je me trompe, mais je présume que M. Harper ou son gouvernement vous a consulté régulièrement, par exemple au sujet des stratégies électorales au Québec.
[Traduction]
On a dit que vous auriez eu un entretien avec le ministre Maxime Bernier au sujet du dossier de l'attribution du spectre de la téléphonie sans fil et que, pendant cet entretien, vous auriez demandé au ministre de rencontrer Pierre Karl Péladeau de Québécor.
Silence, je vous prie.
Monsieur Tilson, pouvez-vous me dire en quoi consiste votre rappel au Règlement?
J'invoque le Règlement en ce sens que mon collègue se livre à une expédition de pêche comme je n'en ai jamais vue. Ses questions n'ont absolument rien à voir avec l'objet de ces audiences. Nous allons dans tous les sens et nous parlons de choses qui n'ont absolument rien à voir avec l'ordre de renvoi que vous avez lu au comité.
M. Rodriguez arrive ici comme un cheveu sur la soupe avec des questions qui n'ont rien à voir avec ce qui nous occupe et elles sont absolument irrecevables.
[Français]
[Traduction]
Le rappel au Règlement invoque la question de la pertinence.
Je voudrais donc maintenant que vous répondiez à ce rappel au Règlement en nous expliquant, si vous le voulez bien, et sans trop entrer dans les détails, pourquoi à votre avis la question que vous posez est pertinente et concerne ce qui nous occupe.
[Français]
Avec plaisir, monsieur le président.
Cependant, auparavant, je voudrais dire à M. Tilson, sauf le respect que je lui dois, qu'il pourrait faire le même rappel au Règlement...
[Traduction]
Monsieur Rodriguez, veuillez, je vous prie, répondre directement à la question que je vous ai posée.
[Français]
Il y a deux éléments de réponse à sa question.
Premièrement, cela fait partie du mandat; je me permets de m'y référer:
[...] et, particulièrement, la gestion de ces allégations par le gouvernement actuel et les gouvernements précédents, incluant la circulation de la correspondance pertinente au Bureau du Conseil Privé et au Cabinet du Premier Ministre [...] pour examiner s’il y a eu des contraventions à l’éthique et des violations aux normes du code de conduite par un titulaire de charge publique [...]
Deuxièmement, M. Schreiber a mentionné à plusieurs reprises qu'il a demandé à M. Mulroney d'intervenir en sa faveur auprès du gouvernement de M. Harper. Il est donc utile pour le comité, même nécessaire, de savoir si M. Mulroney avait les contacts et l'influence nécessaires auprès du gouvernement de M. Harper, comme l'a dit M. Schreiber.
[Traduction]
Très bien. Toujours sur le même rappel au Règlement, M. Murphy et M. Del Mastro demandent la parole.
Monsieur Murphy, s'il vous plaît.
C'est précisément cela que M. Harper a interdit aux membres de son gouvernement, d'entrer en rapport avec M. Mulroney.
Par ailleurs, monsieur le président, tout cela est l'essence même des audiences parlementaires et des témoignages quels qu'ils soient, c'est-à-dire la question de la crédibilité. Nous avons connaissance du fait que M. Mulroney a eu une rencontre et a parlé. Il dira oui ou non. C'est essentiel pour établir sa crédibilité, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, cela fait déjà un moment que nous disons craindre que ces audiences ne se transforment en une chasse aux sorcières partisane.
La question n'a manifestement aucune pertinence. Ce qui interpelle le comité, c'est M. Schreiber, son extradition, l'entente Airbus. Tout le monde le sait. Le comité en est parfaitement conscient.
Et je dirais aussi à M. Rodriguez qu'il n'a pas été très assidu ici — pas du tout même — et cela est tout à fait pertinent, monsieur le président, parce que...
D'accord, sa présence n'a rien à voir.
Mais laissez-moi néanmoins faire valoir ceci: en l'occurrence, tout le monde sait que la seule allusion faite à l'actuel Bureau du premier ministre est la question de savoir si celui-ci s'est oui ou non ingéré dans le processus d'extradition. Nous avons abondamment entendu dire en témoignages que ce n'était pas le cas, et tout ce qu'il a fait nous le confirme. Et ce n'est que sous cet angle-là que cela pourrait avoir une certaine pertinence.
Sa question n'a tout simplement aucun rapport avec le témoignage que nous recevons aujourd'hui.
Chers collègues, nous avons déjà eu plusieurs fois ce genre de discussion, et les membres du comité sauront que nous nous occupons, ici, en plus du dossier de l'entente Airbus, de certaines allégations faites par les parties qui comparaissent, de témoignages et de nouveaux éléments de preuve. Or, nous avons déjà découvert certaines contradictions. Par exemple, M. Schreiber nous a dit que l'argent qu'il avait remis à M. Mulroney n'avait rien à voir avec Airbus, mais concernait plutôt le projet Bear Head.
Voilà qui commence à modifier toute la dynamique et tout l'entendement de nos audiences. Par ailleurs, les autres éléments de preuve qui sont apparus ont rendu le dossier plus complexe et plus détaillé encore.
C'est, je crois, M. Wallace qui avait modifié la motion initiale dont le comité avait été saisi, de manière à y ajouter la mention des gouvernements actuel et précédents, ainsi que la façon dont ces allégations auraient...
Par conséquent, donc, je conçois que cela puisse au bout du compte se révéler accessoire ou sans rapport aucun pour ce qui est de nos recommandations, ainsi de suite, mais je crois néanmoins que M. Rodriguez évoque quelque chose qui est un peu à la limite. Je crois, comme lui, que la question en cause est, de manière générale, reliée à la motion.
Je conclus, par conséquent, que la question est recevable.
Pourriez-vous la répéter, pour la gouverne du témoin? Nous allons ensuite permettre à celui-ci de répondre. Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulroney, encore une fois, il a été dit que vous auriez eu un entretien avec le ministre Maxime Bernier à propos du dossier du spectre sans fil. Pendant cet entretien, vous auriez demandé au ministre de rencontrer Pierre Karl Péladeau de Quebecor, et il aurait accepté. Le ministre ne l'a jamais nié publiquement. Pouvez-vous nous confirmer que cet entretien a eu lieu?
Je pense pouvoir vous dire que M. Pierre Karl Péladeau, l'un des hommes les plus prospères et les plus influents au Québec, à Montréal, quelqu'un dont l'entreprise contrôle le plus gros empire médiatique au Canada, connaît le ministre Bernier beaucoup plus que moi. Pierre Karl Péladeau n'a pas besoin de moi pour rencontrer Maxime Bernier ou qui que ce soit.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Rodriguez, malheureusement, votre temps d'intervention est maintenant écoulé.
Je vais donner la parole à M. Tilson.
Monsieur le premier ministre, nous avons déjà un peu invoqué l'article 41 de la Loi sur le Parlement du Canada, et vous nous avez dit que vous n'aviez pas enfreint cette loi. Nous avons également parlé du code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, code qui est daté de septembre 1985. Vous nous avez indiqué — je pense que c'est probablement vous qui en êtes l'auteur— que vous n'aviez pas non plus contrevenu à ce document.
La question que je vous pose porte expressément sur l'article 60, c'est-à-dire la période de restriction. Votre avocat vous montre ce texte. L'article 60 parle de... J'imagine que j'arrive ainsi, monsieur, à votre explication des voyages que vous avez faits dans différents pays, en Russie, en Chine et ainsi de suite. Cette disposition dit ceci:
...sauf dans le cas d'un ministre, où la période prescrite est de deux ans, il est interdit à un ancien titulaire d'une charge publique, dans l'année qui suit la cessation de ses fonctions: (1) de conclure un contrat de service ou d'accepter une nomination au conseil d'administration d'une entité avec laquelle il a eu des rapports officiels directs et importants au cours de l'année ayant précédé la fin de son mandat, ou un emploi au sein d'une telle entité
Et le texte se poursuit. S'agissant expressément de cette disposition-là, monsieur, avez-vous l'impression que vous auriez peut-être pu l'enfreindre?
Non, je ne pense pas l'avoir enfreinte, parce que ces rapports étaient intégralement à l'étranger, où il s'agissait de représenter cette compagnie exclusivement à l'étranger en vue de déterminer les possibilités qui pourraient peut-être s'y présenter.
Vous croyez donc que cette disposition concerne exclusivement les relations d'affaires au Canada, qu'elle n'a absolument rien à voir avec celles qui ont cours à l'étranger.
Vous avez tout à fait raison, il faut les lire en corrélation. C'est très juste. Toutefois, il est question dans cet article d'une période prescrite. Il est clair que vos activités ont été menées au cours de cette période.
Dans vos remarques préliminaires, vous avez indiqué que le gouvernement du Canada s'était présenté au palais de justice avec neuf avocats et n'avait pas abordé certaines questions. J'aimerais bien savoir ce que vous entendez par cela. Pouvez-vous m'en parler davantage s'il vous plaît.
Je peux vous dire deux choses. Avant que l'affaire Airbus n'éclate, nous voulions tout faire afin de... bref, vous comprenez. Nous avons été informés quelques jours à l'avance que l'affaire allait éclater. Je savais déjà que les allégations étaient fausses. En revanche, j'imaginais que, si elles devenaient publiques, cela pourrait être la fin de ma vie.
J'ai donc demandé à un de mes avocats, Roger Tassé, du Québec — ancien sous-ministre de la Justice sous M. Trudeau et Jean Chrétien — d'aller à Ottawa rencontrer les agents de la GRC et les représentant du ministère de la Justice. Je voulais qu'il leur dise: « Écoutez, l'affaire va être rendue publique. Certaines accusations ont été portées contre M. Mulroney. Elles sont fausses. Nous allons vous prouver qu'elles sont fausses. M. Mulroney est prêt à vous rencontrer. Je vais vous l'amener. Il va apporter avec lui ses déclarations d'impôt, l'état de ses avoirs et tout ce que vous souhaitez voir. Vous pourrez l'interroger sur n'importe quoi. Vous pourrez lui demander de vous parler de toutes les relations d'affaires qu'il a eues. » Roger Tassé a fait cette demande auprès du gouvernement fédéral.
Mais ils l'ont tout simplement rejetée. À la place, ils ont embauché plusieurs avocats, qui tenteraient de défendre l'indéfendable, soit que les allégations dans le document de 1995 étaient vraies.
Lorsqu'il est devenu apparent que les accusations étaient non fondées, ils ont tourné leur dos aux tribunaux et négocié une entente de règlement. Ils l'ont fait, non pas parce qu'ils ne savaient pas qu'une relation d'affaires avait été établie par la suite avec M. Schreiber — ils n'ont d'ailleurs jamais posé de questions à ce sujet —, mais plutôt parce que les accusations étaient non fondées. Ce n'était qu'un canular, une pure fabrication. C'est pour cela qu'ils ont négocié l'entente.
Alors, lorsque je me suis présenté à l'interrogatoire préalable, qu'ai-je vu au palais de justice de Montréal? Je m'y trouvais avec mon avocat et il y avait neuf avocats en face de moi, qui représentaient le gouvernement du Canada et ses agences. L'audience devait durer deux jours, mais ils ne m'ont posé des questions que pendant une journée et demie. Pas une fois ils ne m'ont demandé directement si j'avais établi une relation d'affaires avec M. Schreiber après avoir quitté mes fonctions.
Cette question, soit dit en passant, aurait été jugée irrecevable, mais j'y aurais quand même répondu. Elle aurait été qualifiée d'irrecevable, car elle contrevenait aux dispositions du Code civil du Québec et un juge ne l'aurait pas acceptée. Mais j'étais quand même prêt à y répondre. Ils n'ont jamais posé la question. C'est comme cela que ça s'est passé.
Roger Tassé a fait face à beaucoup d'hostilité lorsqu'il est allé à Ottawa. L'hostilité était sidérante. Au lieu de proposer une trêve, ils ont continué d'embaucher de plus en plus d'avocats. C'est comme cela que ça s'est passé.
Absolument. Les fausses déclarations dans l'affidavit ont déclenché cette frénésie. M. Schreiber — avec l'aide de deux groupes de radiodiffuseurs ou d'éditeurs, appelons-les ses complices — a fait une fausse déclaration sous serment en vue de générer cette frénésie. Et nous voici ici aujourd'hui. Vous a-t-il fourni de nouveaux éléments de preuve? Avez-vous appris ce gros secret qu'il devait vous révéler?
Le 15 novembre, le National Post a interviewé M. Schreiber. C'était en gros titre: lorsque je serai là-bas, j'en aurai des choses à dire. C'est le plus gros scandale de toute l'histoire canadienne. Si vous me laissez sortir de prison, si vous me libérez sous caution, vous allez m'adorer, car ce sera Noël tous les jours.
Eh bien, il... Le National Post lui pose la question suivante, la dernière question de l'article. C'est tiré du National Post, l'édition du 15 novembre 2007. Je vous demande d'accorder une attention toute particulière à ce que je vais dire. Il fait cette déclaration huit jours après avoir déposé ce faux affidavit. Le National Post écrit:
Bien que M. Schreiber attendra l'enquête pour faire de nouvelles révélations, lorsqu'on lui a demandé s'il savait si M. Mulroney avait commis un acte répréhensible, il a répondu: « Je ne sais pas, c'est l'enquête qui le révélera. ».
Le diable m'a poussé à le faire.
Il ajoute: « C'est quelque chose que j'aimerais savoir. Je soupçonne entretemps qu'il s'est peut-être passé des choses dont je n'étais même pas au courant. » Question: « À votre connaissance, M. Mulroney a-t-il commis un acte répréhensible? » Réponse: « Je ne sais pas. »
C'est cet homme qui, une semaine auparavant, a signé un affidavit rempli de belles faussetés, comme on rempli de belles décorations un arbre de Noël le 25 décembre. C'était son laissez-passer de prison. Il a créé une frénésie avec ses alliés, les deux médias, et nous voici réunis aujourd'hui.
Vous avez indiqué, dans votre déclaration préliminaire, qu'un informateur de la GRC vous avait causé beaucoup de problèmes. J'aimerais que vous nous révéliez le nom de cette personne et que vous nous disiez ce que cette personne a fait.
Eh bien, comme vous le savez, je n'ai pas donné de nom. Mais tout le monde le connaît, je pense, au Canada. Écoutez, en politique, il y a des gens qui ne nous aiment pas ou qui ne sont pas d'accord avec nous, bien qu'il y en ait si peu dans mon cas...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Brian Mulroney: ... qu'il n'est pas difficile de s'en rappeler. Il y a des gens qui ne nous aiment pas pour une raison ou une autre et qui nous dénigrent, mais il y en a très peu qui passent leur vie à nous poursuivre, à se venger parce qu'ils ressentent beaucoup de haine à l'égard d'un individu, que ce soit M. Dryden, ou vous, monsieur, ou moi. Il y a très peu de gens qui y consacrent toute leur vie.
Cette personne l'a fait. C'est au cours d'un procès à Toronto que nous l'avons appris. La GRC a produit un très long affidavit, et cet affidavit identifiait Mme Stevie Cameron comme informatrice secrète de la police. C'était tellement secret que la GRC lui a donné un numéro de code qui était, je crois, A-2648. C'était une journaliste. Elle se faisait passer pour une journaliste enquêteuse alors qu'elle était informatrice de police.
Si on lit le témoignage de Gallant et Fiegenwald, voici ce qu'on apprend: ils se rendent à Toronto, sur les ordres du commissaire Murray, qui leur avait dit, « Eh bien, nous n'avons rien sur Airbus, mais nous avons entendu à la CBC que Stevie Cameron avait beaucoup de renseignements, alors allez la voir là-bas. »
Ils vont donc à Toronto. C'est le témoignage de Gallant et Fiegenwald. Ils vont chez elle, et après un échange, elle leur remet ses dossiers. Et c'est à la suite de cela, et d'un commentaire ou deux de M. Pelossi, que toute l'affaire a éclaté. La lettre qu'a envoyée le gouvernement du Canada — le ministère de la Justice — à la Suisse contenait tellement d'erreurs qu'il a fallu la refaire sept fois et insister chaque fois davantage sur l'importance de cette affaire pour que la Suisse la prenne au sérieux et intervienne. Où ont-ils obtenu l'information? Ils l'ont obtenue d'elle.
Merci, monsieur.
Je vais proposer que nous fassions une pause santé jusqu'à 11 h 35 ou 11 h 40, environ. Nous avons encore beaucoup de questions, mais je pense que c'est le moment de s'arrêter. Et, s'il vous plaît, pas de caméras dans la pièce.
Nous allons maintenant suspendre la séance.
Nous allons reprendre la séance.
Je voudrais dire aux membres du comité qu'il n'y a pas d'autres votes prévus, mis à part celui de 13 heures. La sonnerie se fera entendre pendant 15 minutes. Nous mettrons fin à la séance rapidement, afin que les députés puissent aller voter.
On m'a dit, par ailleurs, que M. Mulroney aimerait faire une dernière petite déclaration, avant la fin de la séance. Le président aura quelques mots à dire au témoin à ce moment-là.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Ménard.
[Français]
S'il vous plaît, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulroney, nous allons revenir à l'essentiel, si vous voulez.
Je suis venu ici avec un esprit ouvert. Or, comme vous le savez, beaucoup de gens, comme moi, se posent la question fondamentale: M. Mulroney a-t-il été payé pour des services rendus ou pour des services à rendre? Comprenez que la majorité des citoyens canadiens gagnent entre 30 000 $ et 50 000 $ par année. Pour eux, 150 000 $ placés dans un coffret de sûreté et 75 000 $ placés dans un autre coffret de sûreté à l'étranger, c'est beaucoup d'argent. Vous en étiez un peu conscient, car vous aviez des hésitations à accepter l'argent comptant au début.
Si vous aviez reçu un chèque, monsieur Mulroney, dans quel compte l'auriez-vous déposé? Un compte personnel? Un compte d'affaires? Le compte in trust du barreau? Le compte en fidéicommis? Dans quel compte l'auriez-vous déposé?
Vous dites que certains peuvent se poser des questions à savoir si c'était pour services rendus ou à rendre. Monsieur Schreiber a répondu à votre question quand il a dit...
Monsieur Mulroney, je connais votre réponse. Tout le monde la connaît. C'était pour des services à rendre, et je pars de là.
La question fondamentale, c'est de savoir si on doit vous croire. Vous nous convaincrez en nous expliquant que vous avez agi avec M. Schreiber comme avec les autres clients qui vous ont donné de l'argent pour des services à rendre.
Dans le cas des autres clients, je comprends que toutes les dépenses que vous faisiez pour eux et les honoraires que vous pouviez leur charger passaient par des comptes en banque. Vous retiriez de l'argent qu'ils vous avaient avancé ou encore, vous leur remettiez une facture. N'est-ce pas?
On n'enregistre pas vos signes de tête, il faut que vous répondiez oui ou non.
Oui? Bon.
Dans ce cas-ci, ça ne fonctionnait pas de cette façon. Si je comprends bien, monsieur Mulroney, c'est le seul client avec qui vous fonctionniez de cette façon.
Oui. C'est le seul client, monsieur Ménard, qui a offert et qui a presque insisté pour procéder de cette façon, me disant que c'était de cette façon qu'il fonctionnait au niveau international.
J'ai cru comprendre, d'après nos conversations, que j'obtenais de lui, à ce moment-là, ce qu'on appelle en droit un genre de watching brief pour les intérêts de M. Schreiber à travers le monde, surtout au niveau international, dans la promotion et possiblement la vente de ces véhicules utilisés pour la défense ou le maintien de la paix.
Alors, ce n'était pas pour...
Excusez-moi, monsieur Ménard. Ce n'était pas seulement pour un objectif précis, c'était au niveau international, un genre de watching brief. Alors, c'est ce que je faisais à travers le monde.
Vous nous dites que vous avez quand même fait des dépenses. Donc, vous vous êtes servi dans les montants qui étaient dans vos coffrets de sûreté. Quand vous avez décidé que cela avait assez duré et que le mandat devait être terminé, puis-je vous demander combien il restait dans vos coffrets de sûreté?
Si vous estimiez que vous aviez fait des dépenses légitimes pour ce client et que, effectivement, l'argent que vous aviez pris était de l'argent qui vous était dû et que c'était parfaitement légal, pourquoi avez-vous décidé de déclarer au ministère du Revenu le montant total de ce qu'il vous avait donné, soit 225 000 $, je crois?
Parce que 225 000 $, après impôt, ça donne à peu près 120 000 $, et que si on divise cette somme par trois, c'est-à-dire par trois ans, ça fait environ 40 000 $ par année. C'est un peu les frais que je pouvais facturer pour mon temps, soit pour rencontrer les dirigeants de la France, ceux de la Russie, etc. Alors, ai-je bien servi mon client? Absolument. Je ne pense pas qu'un seul avocat à Montréal, au Québec ou au Canada dirait que pour ce travail, 40 000 $ par année, après impôt, était le moindrement exagéré.
Mais attention, vous me demandez pourquoi j'ai déclaré le tout. C'est parce que quand M. Schreiber a été arrêté et accusé, je ne le savais pas. Je pensais que c'était le M. Schreiber avec qui je faisais affaire en 1993, l'homme d'affaires averti. Il a été arrêté et accusé de fraude, de corruption, etc. Moi, je me suis dit immédiatement que ce n'était pas le Schreiber que j'avais connu, et que j'étais obligé, dans mon intérêt de même que dans celui de tout le monde, de nettoyer tout cela, mais en payant, en acceptant de prendre à mon compte...
Non, monsieur. J'ai décidé de tout payer à l'impôt, y compris les dépenses. J'ai tout déclaré; je n'ai réclamé aucune dépense.
Non, non, ce n'est pas à cause de ça. J'ai été généreux parce que je voulais m'assurer qu'il n'y aurait aucune question nulle part — mais Dieu sait qu'il y en a maintenant! — et que tout doute serait résolu en faveur de l'impôt canadien et québécois. C'est la raison pour laquelle j'ai déclaré toutes les dépenses comme des revenus et que j'ai payé la facture.
Oui, mais vous vous rendez compte, monsieur Mulroney, qu'aux yeux des gens ordinaires, quand une personne garde de l'argent comptant, qu'elle ne veut pas le déposer à la banque et qu'elle va chercher des montants en argent comptant, c'est parce qu'elle veut cacher des choses, généralement à l'impôt, mais aussi parfois à d'autres personnes.
Attention, attention, il s'agissait d'un retainer. Or, en vertu de la loi fiscale, les déboursés d'un retainer ne sont pas imposables. Aucun impôt n'est exigible tant et aussi longtemps que la personne n'a pas complété sa facture.
Il reste, monsieur Mulroney, que la question fondamentale demeure la suivante. Pourquoi, dans le cas de cet argent que vous qualifiez de parfaitement légitime, n'avez-vous pas fait comme pour toutes les autres sommes légitimes qu'on vous a versées, c'est-à-dire le mettre à la banque et dresser ensuite, au fur et à mesure, les factures liées aux services que vous rendiez?
Un de mes amis a dit: « Errare humanum est, perseverare diabolicum ». Pour ma part, je dirais: « perseverare in errare est diabolicum ».
Monsieur Mulroney, j'aimerais comprendre votre réaction première concernant le montant en argent comptant qu'on vous a offert.
Vous avez été chef de parti, et j'imagine que comme tous les chefs de parti, vous étiez porté à maintenir une certaine discipline parmi vos députés. Si vous aviez entendu dire qu'un député venait de recevoir 75 000 $ en argent comptant et qu'il gardait cette somme chez lui dans un coffre-fort, supposément pour des besoins futurs, lui auriez-vous demandé des explications?
Si l'explication était qu'il s'agissait d'un contrat ne comportant rien d'illégal et que le député avait rendu des services visibles et tangibles à son client, j'aurais été d'accord, mais je lui aurais dit, comme je me le dis à moi-même maintenant, que c'était une erreur de sa part et qu'il aurait dû faire les choses différemment.
Mais je vous explique qu'il s'agit d'une erreur.
Écoutez, monsieur Ménard, si vous me le permettez...
J'ai une dernière question, parce que j'ai très peu de temps.
Avez-vous tenu une comptabilité des dépenses que vous avez faites pour M. Schreiber?
J'ai répondu à cette question. Oui, jusqu'au moment où j'ai réglé tout le problème fiscal et absorbé toutes mes dépenses. À ce moment-là, tout était réglé, y compris les dépenses. J'ai donné le dossier, je pense...
On n'est pas à la cour et on a peu de temps.
Quelqu'un a demandé si vous aviez des difficultés financières quand M. Schreiber vous a offert de l'argent comptant.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
M. Mulroney, vous avez déclaré à plusieurs reprises aujourd'hui que vous croyez que M. Schreiber serait prêt à dire ou à faire n'importe quoi pour éviter l'extradition. Son avocat, maître Greenspan, a fait, publiquement, le même commentaire. M. Schreiber a dit clairement au comité qu'il serait prêt à signer toute déclaration qui pourrait l'aider à éviter l'extradition. Si les allégations à votre égard sont toujours là, monsieur, c'est qu'il est la seule personne à avoir parlé.
Vous n'avez jamais cherché à vous défendre. Vous vous êtes exprimé par l'intermédiaire de porte-parole, mais vous-même, vous n'avez pas pris la parole. Je pense que les Canadiens voulaient vous entendre. Pourquoi n'avez-vous rien dit?
Je n'ai rien dit, monsieur, car c'était une affaire privée qui s'était déroulée dans le secteur privé. Manifestement, en rétrospective, non seulement j'ai pris une mauvaise décision, mais j'ai pris une mauvaise décision en ce qui concerne la défense de cette affaire.
Permettez-moi de vous donner un exemple de l'énormité de ses propos et gestes. Bien des gens que j'ai vus à la télévision...
Je pense que mon collègue M. Thériault...
[Français]
Excusez-moi, monsieur Thibault. Les Thériault et les Thibault se ressemblent énormément.
[Traduction]
M. Thibault a parlé, la dernière fois, du compte « Britan », du fait que M. Schreiber a déclaré s'être rendu rapidement en Europe pour créer le compte « Britan » une fois l'entente conclue au lac Harrington. Il n'était pas sûr si c'était 500 000 $ ou 300 000 $, mais il a dit que le compte « Britan » avait été créé pour moi. Je pense que M. Thibault l'a interrogé minutieusement à ce sujet. C'est un point important. Il l'a interrogé très minutieusement et en détail.
M. Schreiber a déclaré sous serment que oui, en effet, monsieur Thibault, c'est ce que j'ai fait. Le compte Britan a été créé à l'intention de M. Mulroney. Il a négligé de vous dire que huit ans auparavant, le 20 octobre 1999, il a demandé à son avocat, maître Greenspan, d'écrire une lettre à la CBC pour dire ce qui suit:
Avant d'écrire cette lettre, ce matin, j'ai lu l'article de Phillip Mathias dans le National Post, article dans lequel il déclare que l'émission The Fifth Estate devrait révéler que le mot « Britan » apparaît dans des documents bancaires appartenant à M. Schreiber. Il a affirmé que The Fifth Estate allait laisser entendre que le mot « Britan » ressemble au mot « Brian », ce qui implique un lien entre M. Mulroney et M. Schreiber. Si M. Mathias a raison et si vous présentez cela à votre émission ce soir, comme il le pense, sans que je puisse répondre aux questions en ondes, vous causerez de graves torts à M. Mulroney et à M. Schreiber. Ces suppositions seraient fausses, inexactes, malicieuses, sans fondement. Ces suggestions téméraires ne ressemblent en rien à la vérité. Par votre conduite, vous ruinerez la réputation de gens en faisant des insinuations, en disant des faussetés, alors que je peux répondre à vos insinuations irresponsables de façon juste, exacte et pondérée.
Voilà donc pour le compte « Britan ».
C'est signé Edward Greenspan, c.r., un excellent avocat de Toronto, qui représente les intérêts de M. Schreiber.
Je ne sais pas si vous avez déjà vu une répudiation aussi totale et complète que celle-ci, mais j'aimerais l'examiner avec vous.
Je suis d'accord avec vous. Je crois tout simplement que si vous aviez fait cette déclaration en 1999, cela aurait eu beaucoup de poids.
Oh, excusez-moi. Cette déclaration de M. Greenspan a été envoyée à The Fifth Estate. Ils n'y ont jamais fait allusion. Ils ont tout simplement continué de sous-entendre que Britan était Brian, et de jouer ce rôle important de complice pour faire sortir M. Schreiber de prison.
En ce qui concerne la poursuite que M. Schreiber a intentée contre vous, je lui ai posé un certain nombre de questions à ce sujet. Il semblerait, selon certaines allusions, hypothèses — et nous en avons entendues aujourd'hui —, que l'argent qu'il vous a versé devait servir à payer pour des services qui lui avaient peut-être déjà été rendus; il s'agissait de pots-de-vin.
J'ai abordé la question à plusieurs reprises avec M. Schreiber et je lui ai dit qu'il n'intenterait pas des poursuites pour des pots-de-vin. Il a insisté pour dire que ce n'était pas des pots-de-vin, et que cela n'avait rien à voir avec Airbus. Mais pourquoi, à votre avis, M. Schreiber vous poursuit-il?
Je reconnais que c'est une affaire privée, mais il me semble qu'il n'a pas de reçus, qu'il n'a pas de contrats. Ses allégations portent toutes sur des rencontres en tête-à-tête, de sorte qu'il aurait du mal à prouver quoi que ce soit devant un tribunal. Je ne suis pas un avocat, mais il me semble qu'il aura de la difficulté à gagner cette cause.
Pourquoi vous poursuit-il?
Je pense que cela faisait partie de sa stratégie pour tromper certains membres du comité et deux institutions médiatiques importantes, pour l'aider dans son objectif ultime d'éviter l'expulsion vers l'Allemagne — où, comme certains l'ont dit, dès qu'il touchera le sol allemand, il ne sera plus jamais remis en liberté.
Votre question, monsieur, est cependant très importante, car vous demandez, « Qu'a-t-il fait pour recevoir cet argent? » Et pourquoi, 14 ans plus tard — encore une fois, c'est 14 ans plus tard —, a-t-il intenté des poursuites contre moi? Permettez-moi de vous expliquer très brièvement ce qu'il disait il y a à peine trois ans.
Il a intenté des poursuites dans le but de susciter l'intérêt des Canadiens. Il a fait de fausses déclarations au sujet de M. Harper, qui n'avait rien à voir avec quoi que ce soit, et à mon sujet, pour attirer l'attention. Et quel meilleur moyen de le faire que d'accuser un premier ministre ou un ancien premier ministre de pratiques répréhensibles et de créer une frénésie dans les médias?
Écoutez ceci, une lettre non sollicitée de M. Schreiber — et je vous en remettrai des exemplaires:
Le 22 juillet 2004
Cher Brian,
Des amis de partout dans le monde m'ont appelé pour me dire qu'ils n'ont jamais mieux compris qu'aujourd'hui pourquoi j'aime Brian Mulroney l'homme encore plus que Brian Mulroney le premier ministre.
C'est la qualité de l'être humain qui compte le plus dans la vie.
Les paroles que vous avez prononcées aux funérailles du président Ronald Reagan, « Je dis au revoir aujourd'hui à un dirigeant talentueux, un président qui a marqué l'histoire et un être humain bienveillant », ont fait de vous l'un des hommes les plus respectés et les plus admirés dans le monde.
Puis, voilà le résultat, je reçois une autre lettre de M.Schreiber en juillet 2004:
Cher Brian,
« Maintenant il a du pouvoir ». Brian Mulroney est-il le plus grand négociateur du Canada? De tous les temps? Je dis: Oui! Je l'avais déjà constaté lorsque je vous ai rencontré au Lac Harrington. Depuis les funérailles de Reagan, à mon avis, votre pouvoir personnel s'est accru, et vos obligations personnelles à l'égard du monde ont pris de l'ampleur.
Le destin joue un rôle important dans la vie des êtres humains. Nous le savons. Personne ne peut échapper au destin. À mon avis, le destin vous a mis dans une position qui vous permet d'aider les êtres humains, particulièrement les enfants d'Amérique du Nord et de partout dans le monde, de façon considérable, et vos compétences pourraient vous assurer une place spéciale dans l'histoire et vous permettre de gagner le Prix Nobel de la paix.
Il conclut en disant:
Cher Brian, avec votre aide et l'appui de M. Bill Gates ou de la Fondation Bill et Melinda Gates, nous devrions être en mesure d'aider à lutter contre l'obésité aux États-Unis.
Ce qui suit porte directement sur le dossier anti-obésité.
M. Gates pourrait aider à financer l'achat de machines à faire des pâtes pour les écoles.
Je suis convaincu que le projet vous impressionnera et que vous serez intéressé à aider les enfants.
C'était en 2004. Il dit qu'il n'y a pas de meilleur type au monde que moi. J'admets que les gens ne sont pas tous de cet avis, mais c'est ce qu'il pense. Il sait que je connais Bill Gates, et il me demande, ici, d'intervenir auprès de Gates, ou de la fondation Gates, dans ce dossier.
Monsieur Mulroney, de toutes les preuves que M. Schreiber a présentées au comité, le document le plus troublant est une lettre datée du 8 mai 2007, une lettre qui porte des accusations très sérieuses. Avez-vous reçu cette lettre, et si oui, y avez-vous répondu?
Merci.
À titre de précision, monsieur Mulroney, dans vos commentaires à propos de M. Schreiber, vous avez fait référence à sa déportation.
Je voudrais ajouter que j'ai reçu la lettre, mais que je n'y ai pas répondu. C'était une lettre de chantage et d'extorsion.
[Français]
Non, je l'ai déclaré au Canada. J'ai payé l'impôt total sur cette somme en vertu de la loi et des traités internationaux parce que je suis citoyen canadien. Donc, en vertu de nos lois,
[Traduction]
L'impôt sur tout revenu gagné à l'étranger doit être payé au Canada.
[Français]
[Traduction]
Mon conseiller a rencontré le fisc et ils ont réglé la situation. Ils m'ont indiqué les chèques à signer et à envoyer, et c'est ce que j'ai fait, monsieur.
Entre 1993 et 1999, disons 2000, j'imagine que vous aviez un comptable qui préparait vos déclarations de revenus.
Vous dites, aujourd'hui, que l'argent, une fois reçu, ne pouvait être déclaré aux fins de l'impôt parce que vous n'aviez pas fourni de reçu ou de facture à M. Schreiber. Est-ce exact? C'est ce que vous dites aujourd'hui?
Non, parce qu'à l'époque, j'avais utilisé l'argent pour des dépenses. Or, les dépenses ne sont imposables qu'une fois l'affaire réglée et la facture envoyée.
Mais, pour vous, cet argent ne faisait pas partie de vos revenus en tant qu'avocat, d'après ce que j'ai pu comprendre aujourd'hui. Est-ce exact?
Très bien. Étiez-vous inscrit comme lobbyiste en vertu de la loi fédérale ou d'une autre loi canadienne à l'époque?
Et vous continuez de soutenir que tout le travail que vous avez effectué dans le dossier des véhicules militaires avait une portée internationale.
Vous avez eu cet échange avec M. Martin plus tôt ce matin, et votre position ne m'apparaît pas claire. Aviez-vous l'impression que vos services avaient également été retenus en vue d'essayer d'obtenir des contrats ou des clients pour M. Schreiber, pour son usine de pâtes alimentaires?
Je comprends ce qu'il dit, parce que vous l'avez répété, jusqu'ici, à deux ou trois reprises aujourd'hui. Comment perceviez-vous votre mandat? Est-ce qu'il se limitait aux véhicules militaires, ou est-ce qu'il comprenait aussi l'entreprise de pâtes alimentaires?
C'est ce qu'il a dit dans son témoignage, mais il se trompe. Je crois que le dossier des pâtes alimentaires auquel il fait allusion dans la lettre qu'il m'a adressée, et dans laquelle il parle de Bill Gates, entre autres, est venu par après, même s'il dit dans son témoignage qu'il a retenu mes services pour deux raisons principales, Thyssen et l'entreprise de pâtes alimentaires qu'il voulait mettre sur pied et qui s'inscrivait dans son projet de lutte contre l'obésité.
Lors de la réunion du 23 juin, au Lac Harrington, pendant que vous étiez encore premier ministre, est-ce que la question d'une machine à faire des pâtes alimentaires a été soulevée à un moment donné?
Non, elle ne portait sur rien du tout. J'ai indiqué dans ma déclaration qu'il n'y a eu aucune discussion ou engagement de quelque sorte que ce soit à propos de mes services. J'ai dit dans ma déclaration que le projet Bear Head a été mentionné et que je n'ai fait qu'un seul commentaire à ce sujet, soit que je regrettais qu'il n'ait jamais vu le jour.
J'étais en faveur de ce projet, monsieur Comartin. Je croyais qu'il allait créer beaucoup d'emplois dans l'Est de la Nouvelle-Écosse, où...
Permettez-moi de vous demander ceci, monsieur Mulroney : quand croyez-vous que vos services d'expert-conseil ont été retenus pour la première fois en vue de promouvoir l'utilisation de ces véhicules?
Lorsque vous avez reçu l'argent, quand vous étiez dans la chambre d'hôtel et qu'il vous a donné une enveloppe contenant 75 000 $, selon votre témoignage, vous a-t-il expliqué, à ce moment-là, pourquoi il vous versait ces 75 000 $?
D'accord. Et qu'avez-vous compris? Était-ce pour faire la promotion des véhicules militaires et de l'entreprise de pâtes alimentaires?
D'accord.
Pour ce qui est de l'utilisation de ces fonds, je ne comprends pas exactement ce qu'il est advenu des fonds qui étaient à New York, bien que vous ayez déclaré cet argent comme revenu, ici, et que vous avez payé les impôts qui étaient dus sur cette somme, ici, sans déduction aucune pour toutes les dépenses de voyage autour du monde. Qu'est-il arrivé à cet argent? Il y avait littéralement 75 000 $ dans un coffret de sûreté à New York.
Il est resté là jusqu'à ce que le dossier ait été réglé avec les autorités fiscales à Ottawa et au Québec.
Donc, vous estimez que vous n'avez jamais enfreint la loi qui vous empêche de traverser les frontières avec 10 000 $ ou plus en espèces.
Oui, bien sûr, parce que selon la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, j'ai déclaré tous mes revenus à l'échelle internationale, comme nous devons tous le faire, et j'ai payé en entier les impôts qui étaient dus.
Vous avez dit que vous n'avez pas déclaré cet argent lorsque vous l'avez reçu, mais seulement lorsque vous avez fait parvenir une facture. La première question que je me pose est la suivante: avez-vous déjà envoyé une facture à M. Schreiber?
Parce que cela ne faisait pas partie de... Comme il vous l'a dit pendant son témoignage, « j'ai considéré l'initiative de M. Mulroney »...
Non, non. Pas du tout.
C'est son argent. Vous me demandez d'expliquer ses propos au sujet de l'argent.
Monsieur Mulroney, ce n'est pas facile. J'ai pratiqué le droit pendant longtemps, et c'est quelque chose d'assez élémentaire pour les gens d'affaires, les professionnels, les experts-conseils pour qui j'ai travaillé: vous gagnez de l'argent, vous déduisez vos dépenses, vous déclarez votre revenu dans l'année où vous avez effectué le travail, et vous le faites avec des documents à l'appui, ainsi de suite.
Vous n'avez rien fait de tout cela, n'est-ce pas, monsieur Mulroney?
À mon avis, vous n'avez pas déclaré ces dépenses parce qu'en fait, vous n'avez pas gardé de relevés et que vous ne pouviez pas montrer aux autorités fiscales ce que vous aviez fait avec l'argent.
Vous pouvez penser ce que vous voulez; cela n'a pas d'importance, car je n'ai pas réclamé de dépenses. J'ai tout payé l'impôt que je devais aux autorités fiscales du Canada.
Je suis désolé. Si vous désirez remettre en question mon intégrité ou mes intentions, allez-y.
Il ne me reste que peu de temps. Pouvez-vous produire des relevés qui montrent précisément que les 40 000 $ par année que vous prétendez avoir dépensé...
D'accord. Avez-vous des relevés de dépenses qui montrent ceci: j'ai voyagé en Russie pour voir M. Yeltsin; j'ai voyagé en France pour voir M. Mitterrand; j'ai utilisé 1 000 $ pour ce vol-ci, pour ce vol-là; j'ai pris ces repas dans ces hôtels, dans ces restaurants — n'importe quoi. Avez-vous ces reçus?
Je les avais tous jusqu'à ce que je règle le dossier. J'ai assumé toutes les dépenses et j'ai payé l'impôt là-dessus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulroney, je vais vous poser des questions en cascade, et vous pourrez répondre par la suite.
Ensuite, monsieur le président, M. Dhaliwal poursuivra.
[Traduction]
Lorsqu'il était ministre de l'Industrie, avez-vous eu une rencontre privée ou publique, un dîner ou un déjeuner avec lui à Montréal ou dans une autre ville? Ne l'avez-vous vraiment jamais rencontré? Si vous l'avez rencontré, combien de fois et dans quelle ville? Avez-vous déjà communiqué avec lui par téléphone, ou vous a-t-il téléphoné? Pendant ces conversations, avez-vous discuté de la question de la téléphonie sans fil?
[Français]
Avez-vous discuté, à quelque occasion que ce soit, de la téléphonie sans fil avec le ministre Maxime Bernier?
[Traduction]
Monsieur Mulroney, je me suis déjà prononcé sur le sujet. Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.
Excusez-moi; je pensais que ce serait jugé irrecevable, parce que cela n'a rien à voir avec notre mandat.
Excusez-moi. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter la question?
[Français]
[Traduction]
Vous avez dit que vous n'avez fait aucune présentation à Maxime Bernier sur la question de la téléphonie sans fil pendant qu'il était ministre de l'Industrie. Avez-vous déjà eu une rencontre privée ou publique avec lui, ou dîné ou déjeuné avec lui à Montréal ou dans une autre ville? Ne l'avez-vous vraiment jamais rencontré? Si vous l'avez rencontré, combien de fois et dans quelle ville?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais contester votre décision à ce sujet. La première fois, vous avez déclaré qu'il était question de crédibilité, comme l'a signalé M. Murphy, mais ce député poursuit son contre-interrogatoire. Je conteste votre décision: il ne peut continuer à poser ce genre de questions, étant donné qu'elles vont au-delà du mandat du comité.
Il n'y a pas matière à discussion. Il faudra tenir un vote sur cette question.
Les membres du comité comprennent-ils pourquoi la décision de la présidence sur la recevabilité de ces questions est contestée? Je me suis déjà prononcé là-dessus et je maintiens cette décision, pour les raisons énoncées.
Monsieur Hiebert.
Le greffier le confirmera, mais un vote par appel nominal est tout à fait de mise.
Monsieur Mulroney, malheureusement, cette question ne peut pas faire l'objet d'un débat. La décision de la présidence a été contestée.
Le greffier peut-il, s'il vous plaît, procéder à un vote par appel nominal?
[Français]
[Traduction]
Il a contesté la décision de la présidence. La question est la suivante : la décision du président sera-t-elle maintenue? Appuyons-nous le président, oui ou non?
[Français]
[Traduction]
Juste cinq secondes? Je pense que c'est tout à fait pertinent.
J'ai reçu une communication de votre comité disant que nous étions invités à répondre aux questions concernant le règlement de l'affaire Airbus.
S'il vous plaît, monsieur Mulroney.
Je suis désolé. Il n'y a pas matière à discussion. C'est une question importante. On a contesté ma décision. Je veux savoir si le comité est d'accord avec la présidence. Je demande la tenue d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(Décision de la présidence maintenue : pour, 6; contre, 5)
La question a été posée. Doit-on la poser à nouveau, ou comprenez-vous la question, monsieur Mulroney? Vous voulez qu'on l'a pose à nouveau?
Monsieur Rodriguez, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question pour M. Mulroney?
[Français]
Absolument, avec plaisir. Je pense qu'en toute justice, il est normal de poser à nouveau les questions. Encore une fois, je les poserai en rafale.
[Traduction]
Monsieur Mulroney, vous avez dit que vous n'avez fait aucune présentation à Maxime Bernier sur la question de la téléphonie sans fil. Pendant qu'il était ministre de l'Industrie, l'avez-vous rencontré en privé ou en public, pour déjeuner ou dîner avec lui, à Montréal ou dans toute autre ville? Ne l'avez-vous vraiment jamais rencontré? Si vous l'avez rencontré, combien de fois et dans quelle ville? Avez-vous communiqué avec lui par téléphone, ou vous a-t-il téléphoné? Lors de ces conversations, avez-vous discuté de la question de la téléphonie sans fil?
[Français]
Avez-vous discuté, à quelque occasion que ce soit, de la téléphonie sans fil avec le ministre Maxime Bernier?
[Traduction]
Gilles Bernier, le père de M. Maxime Bernier, a été membre de mon caucus pendant neuf ans. Je suis très proche de la famille et je l'ai longtemps été — il s'agit d'une famille exceptionnelle du Québec — et lorsque Maxime Bernier a été élu, il a évidemment communiqué avec moi pour que je puisse lui offrir des conseils. J'ai essayé de l'aider.
Tout particulièrement, lorsqu'on lui a confié le ministère des Affaires étrangères, nous avons discuté de ses nouvelles responsabilités, nous avons dîner ensemble — je ne crois pas que c'était le déjeuner, mais plutôt le dîner — à Montréal pour discuter des questions touchant la politique étrangère et, plus généralement, les rapports canado-américains, et les nouvelles initiatives commerciales que...
Je m'excuse de vous interrompre. Le député posait une question qui touche la période où M. Bernier était ministre de l'Industrie. On voulait savoir si vous avez discuté, ensemble, du sans fil.
J'invoque le Règlement. Cette réponse est pertinente puisque vous avez autorisé la question qui a été posée. Il répond à la question de savoir s'il a déjà rencontré M. Bernier. Il vous dit ce sur quoi ces rencontres ont porté. Il s'agit donc d'une réponse pertinente.
Je laisserai M. Mulroney poursuivre, mais je crois qu'il serait bon de répondre aux questions dans l'ordre dans lequel elles ont été posées. Le ministre était responsable du ministère de l'Industrie avant qu'on lui confie le ministère des Affaires étrangères.
Je crois que tout le monde comprend. Je veux laisser M. Mulroney répondre aux questions, s'exprimer dans ses propres mots, mais n'oubliez pas que la question, la principale question, portait sur la période pendant laquelle le ministre était responsable du ministère de l'Industrie, et on a mentionné le sujet qui aurait pu être abordé.
Les rencontres et les communications, comme je l'ai signalé, portaient principalement sur la période où il était ministre des Affaires étrangères. Je ne me souviens pas de l'avoir rencontré lorsqu'il était ministre de l'Industrie. Je sais cependant que je l'ai rencontré lorsqu'il était ministre responsable des Affaires étrangères.
Je ne me souviens pas de l'avoir rencontré, comme je vous l'ai signalé, lorsqu'il était ministre de l'Industrie, et je ne souviens pas d'avoir discuté avec lui de questions particulières à l'époque. Comme je vous l'ai dit, on a discuté de façon générale et je cherchais à l'aider, si c'était possible, pour qu'il s'acquitte de ses responsabilités politiques au Québec, au Canada, et plus tard à l'échelle internationale. Nous n'avons pas parlé de dossiers particuliers.
Je crois que l'honorable député m'a demandé — si ce n'était lui, c'était quelqu'un d'autre — si j'avais rencontré M. Bernier pour le présenter à Pierre Karl Péladeau pour discuter de cette question. Je crois que la question m'a été posée ce matin.
Peut-être l'honorable député n'a-t-il pas entendu ma réponse, mais j'ai dit non, que je n'avais pas présenté M. Bernier à M. Péladeau, et que je ne pensais pas que Pierre Karl Péladeau avait besoin de moi ou de quelqu'un d'autre pour entreprendre des démarches s'il voulait, pour des raisons légitimes, rencontrer M. Bernier.
[Français]
C'est ce que je pense également, mais la question ratissait plus large. Elle concernait toute discussion entourant la téléphonie sans fil, et non pas uniquement et spécifiquement une rencontre.
Je vais céder la parole à M. Dhaliwal.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, monsieur Mulroney, ancien premier ministre du Canada. C'est tout un honneur de vous accueillir ici aujourd'hui.
Monsieur Mulroney, tout comme nombre de Canadiens, je n'ai jamais vu autant d'argent. Comment se présentait ce montant? Comment saviez-vous qu'il y avait 75 000 $ dans chaque paquet? Avez-vous compté les billets?
Lorsque j'ai déposé l'argent dans le coffre-fort, il était divisé, je crois, en paquets de dix, et puis un paquet de cinq.
Mais je dois vous dire, monsieur... Je m'excuse, allez-y.
Très bien.
Vous avez dit que l'argent se trouvait dans une enveloppe grand format. Pouvez-vous nous indiquer avec vos mains quelle était l'épaisseur de cette enveloppe?
Nous voulons savoir.
Est-ce que c'était votre troisième grave erreur, monsieur Mulroney, le fait de ne pas savoir d'où venait cet argent?
Je crois que cela serait une question légitime et si vous n'aviez pas déjà entendu M. Schreiber dire qu'il n'avait aucune idée d'où venait cet argent et que, de plus, il avait conçu un système afin de s'assurer que personne d'autre ne le sache, que tout était fait de sorte que tout demeure absolument secret. Je n'en avais absolument aucune idée monsieur. À l'époque je pensais traiter avec un homme d'affaires légitime que je fréquentais en 1993.
Je crois qu'il convient de souligner, tout au moins brièvement, pour expliquer mon attitude qu'il vous a également dit — il l'a peut-être dit également à Mme Lavallée — que cet argent venait du compte « Britan », qui était conçu pour « Brian ». Nous savons aujourd'hui que cela n'était qu'une supercherie. En fait tout était faux. Il l'a nié officiellement en 1999.
Ainsi, monsieur, je n'ai aucune idée d'où venait cet argent. Je pensais traiter avec un homme d'affaires légitime.
Monsieur Mulroney, vous n'avez pas facturé la TPS sur un montant de 225 000 $. Vous êtes le père même de cette taxe qui a été imposée aux Canadiens et la majorité d'entre eux voudraient bien savoir pourquoi vous n'avez pas remboursé la TPS au gouvernement.
La TPS est une taxe à la consommation imposée au Canada et qui ne dépasse pas les frontières canadiennes. Les services conseils que j'offrais étaient pour des travaux à l'étranger et il n'était donc pas nécessaire de facturer la TPS.
Je dois dire, en passant, à quel point j'apprécie que vous et le Parti libéral défendiez de façon si énergique la TPS.
« Rire »
Monsieur Mulroney, j'ai rencontré ce week-end des responsables d'organismes de bienfaisance et ils voulaient que je vous demande si vous aviez fait don d'une partie de cet argent à des organismes de bienfaisance.
Non monsieur. Pas du tout. À l'époque, j'ai créé des bourses d'études au nom de mes parents, aujourd'hui défunts, à l'Université St. FX d'Antigonish en Nouvelle-Écosse, à la St. Thomas University de Fredericton au Nouveau-Brunswick et à l'Université Concordia de Montréal. Ce sont là les principales oeuvres auxquelles j'ai donné de l'argent. J'ai financé toutes ces bourses d'études personnellement.
Vous avez déclaré ce revenu, et l'impôt connexe, après l'arrestation de Karlheinz Schreiber. S'il n'avait pas été arrêté, l'auriez-vous déclaré?
Je ne sais pas, monsieur. Cela dépend. Si vous passez aux lettres qu'il m'a fait parvenir en 2004 où il me disait qu'il pensait que je recevrais le Prix Nobel de la paix pour le travail extraordinaire que nous allions faire dans le cadre de ce projet de lutte contre l'obésité si je pouvais convaincre Bill et Melinda Gates de financer le projet, qui sait? Nous aurions peut-être eu d'autres rencontres, qui sait? Mais lorsqu'il a été arrêté et accusé de fraude, de corruption et d'évasion fiscale, j'ai compris qu'il n'était pas l'homme que je pensais, et que le temps était venu de mettre un terme à nos rapports et de régler la question d'une façon qui sache satisfaire les autorités.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le premier ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.
Je vais être franc et avouer que je n'ai pas suivi votre carrière depuis que vous avez quitté le monde politique. Travaillez-vous toujours pour le même cabinet d'avocats ou vous êtes allé travailler après avoir été premier ministre?
Ainsi, l'entente que vous aviez avec ce cabinet, cette entente de partenariat qui vous permettait de lancer votre propre société de conseil indépendante existe toujours?
Personnellement, il me semble qu'il nous faudrait avoir une preuve quelconque que vous mettiez sur pied un service légitime qui venait s'ajouter à vos fonctions d'avocat pour ce cabinet. Je connais assez bien tout ce qui touche la gestion des dossiers et on peut se défaire de bien des documents après sept ans. Avez-vous des preuves sur papier qui démontrent que vous aviez une entreprise légitime de service-conseil international qui venait s'ajouter à votre travail au sein de ce cabinet d'avocats? Pouvez-vous fournir quelque document que ce soit au comité?
Eh bien oui... Avez-vous eu d'autres contrats ou transactions qui feraient partie de la même catégorie que celle dont nous parlons?
Oui, évidemment.
Comme je l'ai indiqué à tous les membres du comité, c'est la seule transaction. C'est l'objet de ma présence ici. Pour expliquer, vous fournir des détails sur ce qui s'est produit, et pour reconnaître que j'ai eu tort. Cela a été la seule transaction de cette nature. Tout le reste, à la fois au cabinet d'avocats — et c'est l'un des plus grands cabinets du Canada, qui existe depuis environ 135 ans — et dans ma société de service-conseil a été fait de façon parfaitement...
Ainsi, outre ces transactions avec M. Schreiber, tout le reste figure dans les documents que nous pouvons étudier?
Très bien.
Je vous ai vu à la télévision, monsieur le premier ministre, parler d'une enquête publique, chose à laquelle s'est engagé le gouvernement actuel. M. Schreiber lui aussi veut une enquête publique. Vous en voulez une. Je ne suis pas tout à fait convaincu que c'est ce que je veux qu'on fasse. Mais pourquoi demandez-vous cette enquête publique? Que pensez-vous que cette enquête publique révélera?
Permettez-moi de présenter les choses sous un angle quelque peu différent.
Le 7 novembre dernier, M. Schreiber a présenté un affidavit qui a suscité toute cette frénésie, ce qu'il recherchait d'ailleurs. Il reçoit ainsi sa carte de « sortie de prison », il entraîne la création de ce comité, devant lequel il comparaît à quatre ou cinq reprises.
Les propos présentés dans l'affidavit ont été choisis pour susciter les questions et les craintes du public, parce qu'il cite les noms du premier ministre actuel et d'un ancien premier ministre et laisse entendre qu'il y aurait eu à un moment donné certaines irrégularités. Il parle aussi d'autres choses dans cet affidavit qui, comme on peut s'y attendre, suscite des inquiétudes chez les Canadiens. Il sème ainsi toute une pagaille, chacun de son côté exigeant une commission d'enquête. Des propos ont été tenus qui étaient en fait si injurieux que j'ai été en fait forcé d'intenter des poursuites contre mon nouvel ami, M. Thibault, pour diffamation.
Qu'étais-je censé faire? Je suis à la maison avec ma femme et ma famille. Voici, encore une fois, une série de fausses accusations qui ne cherchent qu'à détruire ma réputation et à me traîner dans la boue.
C'est pourquoi j'ai décidé de confirmer mon innocence... mon innocence la plus totale. J'ai demandé que l'on crée une commission royale d'enquête qui se pencherait sur cette affaire. Mais quand on regarde ce qui s'est passé, les éléments de preuve que vous détenez... Permettez-moi de terminer là-dessus.
J'ai le document. Je l'ai ici.
Je l'ai dit plus tôt, et je suis désolé de me répéter, mais je crois que c'est un aspect important et je suis convaincu que ce le serait pour vous tous, si vous et votre famille étiez l'objet d'accusations mensongères.
Pensez-y. Après qu'il ait déclenché tout ce branle-bas avec ses fausses déclarations touchant M. Harper et moi-même, et ses faux affidavits, on lui demande directement — je le répète, et je vous demande d'y réfléchir attentivement... M. Schreiber attendra que la commission d'enquête soit mise sur pied avant de révéler quoi que ce soit d'autre, mais lorsqu'on lui a demandé directement s'il était au courant d'écarts de conduite de la part de M. Mulroney, il a répondu « Je ne sais pas. La Commission d'enquête devra le déterminer. »
C'est pourquoi j'ai demandé qu'on procède à une enquête approfondie. Je crois qu'il est maintenant évident que la situation a beaucoup changé.
Merci d'avoir apporté cette précision.
M. Schreiber nous a fait parvenir deux cartables, avec un troisième cartable qui contient toutes sortes de documents obtenus grâce à Google. On y retrouve également environ sept lettres qu'il vous a écrites personnellement, dont la première date de 2006 et d'autres de 2007. Il s'agit de toute une gamme de... Dans une de ces lettres il reconnaît qu'il ne vous a pas parlé ou qu'il n'a pas communiqué avec vous et que vous n'avez pas répondu depuis que vous l'avez vu avec M. Munk Je crois qu'il s'agit d'un souper en l'honneur de M. Munk en l'an 2000. Est-ce exact? Vous ne lui avez pas parlé ou n'avez pas communiqué directement avec lui en réponse à ses lettres depuis 2000?
Et avant 2000, avant cette rencontre lors de cette soirée, vous n'avez entretenu aucun rapport régulier avec M. Schreiber?
J'ai eu avec lui des rapports intermittents tout au plus. Mais je sais que depuis 2000, je n'ai pas échangé un mot avec lui. Je n'ai jamais répondu à aucun de ses commentaires.
Je m'excuse, 225 000 $. Il ne nous a fourni aucun document à ce sujet. Disposez-vous de documents dans lesquels il vous demande de rendre compte du travail que vous avez fait pour lui en retour de ces 225 000 $?
Il n'a demandé absolument aucun document, et il a été très satisfait du rapport détaillé que je lui ai présenté, qui a pris plus d'une heure,à l'hôtel Pierre de New York . Il a dit: « C'est une initiative extraordinaire. Ce n'est pas tâche facile de visiter tous ces chefs d'État pour —
Vous avez dit que vous n'étiez plus certain s'il s'agissait de 300 000 ou de 225 000 dollars. Vous ne devriez pas en être étonné. M. Schreiber est venu ici et a dit qu'il avait donné 30 000 dollars comptant au frère de Jean Charest pour sa campagne au leadership du parti. Puis il a dit à Stevie Cameron and Harvey Cashore pour leur livre qu'il avait exprimé son appui à M. Charest de la façon traditionnelle en donnant une somme de 13 000 $ pour sa campagne. Puis M. Charest a dit qu'il avait reçu 10 000 $. Certainement —
Cela m'amène directement à ma dernière question. Vous avez cité des propos tenus devant les tribunaux par M. Schreiber. Vous avez cité des affidavits, des documents pour lesquels vous devez prêter serment — je ne sais pas, je n'ai jamais eu à le faire. Vous prétendez donc qu'il a menti au moins dans l'une de ces circonstances. Comment savoir s'il ne dit pas la vérité dans le dernier affidavit et qu'il n'a pas dit la vérité devant les tribunaux? Comment pouvons-nous connaître la différence?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulroney, je m'appelle Brian Francis Patrick Murphy. Je suis né le jour de la St. Patrick.
Lorsque vous avez été élu, je dois vous dire que nous les membres de la communauté irlandaise, toutes allégeances politiques confondues, avons été très fiers d'avoir un premier ministre irlandais. Vous avez beaucoup fait, monsieur Mulroney, pour aider et appuyer la communauté irlandaise.
Cependant, vous comprendrez que je dois vous poser des questions, avec tout le respect que j'ai pour vous. Ces questions ont pour but d'obtenir des petites précisions, certaines réponses n'ayant pas été tout à fait complètes, 10 minutes ne suffisant pas toujours à aller au bout d'un sujet.
J'aimerais tout d'abord vous parler d'une lettre que vous a écrite M. Schreiber le 8 mai 2007. Plusieurs questions ont déjà été posées à cet égard. Très brièvement, monsieur Mulroney, on trouve dans cette lettre des expressions comme « C'est mon dernier avertissement » et « Je suis prêt à divulguer... », et il s'y trouve toutes sortes de...
Eh bien, c'est parce que je ne dis rien. Ce serait plutôt étrange qu'on traduise mes propos quand je ne parle pas. J'en viendrais même à donner foi à ces histoires de complot.
On dit dans cette lettre entre autres « C'est mon dernier avertissement », et « Je suis prêt à divulguer ». Il y a d'autres commentaires accusatoires qui inquiéteraient n'importe qui, tout particulièrement vous, monsieur Mulroney. Et puis une menace est formulée. On dit « C'est vous qui serez responsable de ce qui se passera ». Cette lettre a été rédigée le 8 mai 2007. Vous l'avez dit à deux reprises qualifiée de lettre de chantage.
Pourquoi n'avez-vous pas remis cette lettre à la GRC ou à la police provinciale de l'Ontario pour demander enquête? C'est clairement une lettre accablante qui vise à vous menacer. Pourquoi n'avez-vous pas agi?
C'est ainsi qu'il agissait. C'était sa façon de faire. Il suffit de lire toute la correspondance. Regardez ce qu'il a fait avec l'affidavit. Tout ce qu'il fait, il le fait pour éviter l'extradition. Il est prêt à faire et à dire n'importe quoi.
Si vous étudiez attentivement la correspondance, vous verrez qu'un jour il blâme M. Chrétien et le gouvernement libéral pour toute l'affaire Airbus et exige une commission royale d'enquête. Et puis oups! M. Harper devient premier ministre et il s'attend à obtenir quelque chose de lui. Il n'obtient pas ce qu'il veut et en fait reproche à M. Harper et aux conservateurs. Un jour, par l'entremise de M. Greenspan, et à plusieurs autres reprises, il menace d'intenter des poursuites contre l'émission The Fifth Estate. Le lendemain, il est tout sucre tout miel, marchant bras dessus, bras dessous avec eux, et les responsables de l'émission deviennent ses grands défenseurs quand il pense pouvoir ainsi éviter l'extradition.
Je l'ai ce document. C'était...
[Français]
Ça, c'était du pur Schreiber.
[Traduction]
Je l'ai envoyé à mon avocat et puis je n'en ai plus entendu parler.
Je comprends votre réponse, monsieur Mulroney.
Passons à autre chose. Vous avez déclaré volontairement le montant de 225 000 $ dans votre déclaration d'impôt sur le revenu de 1999, ou par voie de déclaration volontaire,. Si je comprends bien les lois régissant l'impôt de l'époque, vous auriez dû rédiger une lettre demandant l'indulgence du gouvernement du Canada pour avoir déclaré un revenu en retard. Je comprends pourquoi vous l'avez fait. Vous l'avez très bien expliqué.
Monsieur Mulroney, je veux savoir ce qui suit. Dans cette lettre, vous auriez dû expliquer pourquoi vous aviez déclaré ce revenu en retard, pourquoi vous aviez accepté l'argent, et ce que vous aviez fait en échange de cette somme. C'est pourquoi je vous demanderais de déposer cette lettre que vous avez rédigée pour demander l'indulgence du gouvernement canadien.
Si vous ne pouvez pas retrouver cette lettre, si votre avocat ou vos comptables ne l'ont pas, peut-être en a-t-on une copie à Revenu Canada et je vous demanderais, s'il vous plaît, de nous fournir cette lettre.
Eh bien, tout d'abord, je n'ai pas écrit de lettre. On ne me l'a pas demandé. J'aimerais vous rappeler que la seule chose qui est encore garantie au Canada c'est le caractère confidentiel de nos déclarations d'impôt sur le revenu. Je vous ai dit que j'avais déclaré le plein montant, 225 000 $, et que j'ai payé l'impôt approprié sur ce montant. C'est tout. Je n'ai eu aucun autre contact.
Vous n'avez donc pas déclaré ce montant lorsque vous l'avez reçu mais seulement l'année où vous avez décidé de le déclarer. C'est bien cela? Sinon il faudrait une déclaration volontaire expliquant pourquoi il y a eu retard, monsieur Mulroney.
Nous pouvons en discuter si vous le désirez, mais je n'ai pas présenté de lettre, ça je vous l'assure.
Très bien.
Toutes sortes d'autres allégations ont été faites — vous voudrez peut-être remettre les pendules à l'heure — on a dit que vous et votre famille aviez besoin d'argent en août 1993. Vous quittiez le poste de premier ministre. Vous avez dit à M. Newman dans un de ces enregistrements — j'ai tous vos livres — que vous alliez très bien vous tirer d'affaire. Et c'est ce que vous avez fait. Y a-t-il eu une période de transition pendant laquelle vous n'aviez pas d'argent, ou est-il absolument faux de dire que vous aviez besoin d'argent? À mon avis, c'est probablement le cas parce que d'après ce que vous avez dit aujourd'hui, vous n'avez pas vraiment employé cet argent à des fins personnelles.
Monsieur le président, je ne peux pas offrir de réponse brève, parce quand on m'enregistre je ne peux que m'expliquer longuement.
Certainement.
Comme tout député qui ne siège plus à la Chambre des communes, comme je l'ai indiqué, je m'interrogeais sur mon avenir mais j'étais confiant que tout irait bien. Est-ce que j'avais une fortune? Non. Est-ce que j'étais sans le sou? Non. J'avais une femme et quatre jeunes enfants et ma mère, aujourd'hui décédée, dont je devais m'occuper. Mais j'avais pu le faire sans trop de problème depuis le décès de mon père, et j'étais convaincu que je pourrais continuer ainsi.
Je sais que certains ont dit avoir pensé que j'avais des problèmes financiers. C'est faux. Je crois que c'était plutôt de la sollicitude de leur part que la réalité.
C'est très bien, et je suis heureux de l'entendre. Nous allons tous finir par quitter la politique un jour. Nous avons tous des espoirs.
Vous nous avez dit que cette poursuite était un simulacre, que la cause s'est évanouie sur les marches du tribunal, et que vous aviez obtenu 2,1 millions de dollars par l'intervention d'Alan Gold et que la plus grande partie de vos frais et débours avaient été payés. Le tribunal a refusé de vous accorder à peu près 38 000 $ et quelques de KPMG, de sorte que vous avez probablement dû débourser cela de votre poche.
Aujourd'hui, vous nous avez dit très catégoriquement que cette poursuite était un simulacre et qu'elle s'était évanouie sur les marches du tribunal faute de preuves. Pourquoi avez-vous cédé en devant payer 38 000 $ de votre poche? Pourquoi avoir cédé et ne pas avoir tenté d'obtenir des dommages-intérêts pour vous, votre famille et sa réputation? Pourquoi n'avez-vous pas donné suite à cette poursuite?
J'ai déclaré publiquement que je n'accepterais pas un sou pour moi parce que cet argent viendrait des contribuables. Je n'en voulais pas.
Je ne voulais tirer aucun profit de cette affaire, bien qu'il faille intenter des poursuites pour obtenir remboursement des frais engagés pour faire entendre sa cause devant les tribunaux. J'avais fait l'objet d'une grave diffamation à l'échelle mondiale, ma réputation en avait beaucoup souffert, de sorte que j'ai intenté cette poursuite, monsieur, mais je ne l'ai absolument pas fait pour obtenir un avantage pécuniaire pour moi-même.
Lorsque le dossier de la défense, du gouvernement, a fait peau de chagrin sur les marches du tribunal, les avocats de la défense ont rencontré les miens qui sont alors venus me voir pour me dire: « Puisque vous ne voulez pas accepter un sou pour vous-même, aucun jugement, aucune instance ne vous donnerait davantage que cet abandon de la défense, que ce que le gouvernement est maintenant prêt à admettre ». Par conséquent, j'ai accepté le conseil qu'ils me donnaient — et c'est ce que pensais d'ailleurs aussi, mes avocats n'ont pas eu à faire beaucoup d'efforts pour me convaincre.
Il y a autre chose aussi, monsieur Murphy. Je vous avais déjà parlé de la famille, de ma famille. Si cela avait été la vôtre, à un moment donné après toute cette calamité, après toutes ces nuits sans sommeil, après tous ces problèmes, ces difficultés, ces manchettes dans les journaux, on finit par avoir envie de tourner la page. On veut simplement pouvoir passer à autre chose et tourner la page. Et c'est tout ce que je voulais faire.
Une dernière question, j'imagine, monsieur Mulroney. Vous nous avez dit qu'on ne vous avait pas interrogé sur vos relations d'affaires futures ou sur toutes vos relations d'affaires avec M. Schreiber au moment de l'interrogatoire préalable au Palais de justice. Votre déclaration, c'est que vous prétendez dans la poursuite en diffamation, fait état de la demande d'assistance et mentionne plusieurs fois le nom de M. Schreiber dans cette demande répétée d'assistance. Or, vous dites à cette occasion, à l'alinéa 12(ii), que le plaignant — c'est vous — « n'a jamais reçu un quelconque de ces paiements allégués, sous quelque forme que ce soit, de quelque personne que ce soit, nommée ou non dans la demande, à quelque titre que ce soit ».
Au moment où vous avez présenté cette demande d'indemnisation — et d'après vos réponses précédentes, il semble que vous en connaissez la teneur, vous êtes quand même un avocat de renom — ce n'était pas entièrement vrai. Vous aviez reçu de l'argent. C'est très général. Vous aviez reçu de l'argent de Karlheinz Schreiber. Par conséquent cette déclaration, qui n'a pas été faite sous serment je le sais — moi aussi je suis avocat — est une déclaration à l'effet que vous n'aviez jamais reçu quelque paiement que ce soit de quelque personne que ce soit sous quelque forme que ce soit et à quelque titre que ce soit.
C'est parfaitement exact. Il s'agit de la lettre de demande contenant l'accusation à l'effet que j'avais reçu de l'argent d'Airbus, de Thyssen ou de MBB Helicopter. Ce que j'ai ainsi affirmé, monsieur Murphy, était l'entière vérité.
Très bien, je vous remercie.
Je vais maintenant donner la parole pour environ trois minutes à M. David Van Kesteren. Il n'a pas encore eu l'occasion d'intervenir. C'est son tour, mais nous ne pourrons pas aller jusqu'au bout, de sorte qu'il n'aura qu'environ trois minutes. Si vous pouviez vous accommoder mutuellement, ce serait parfait.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le premier ministre.
Rapidement donc, nous irons droit au but.
M. Schreiber a prétendu que Frank Moores, Gary Ouellet et lui-même étaient les principaux intervenants à avoir appuyé votre campagne au leadership de 1983 qui a abouti à votre victoire. Est-ce exact? Schreiber était-il un pilier? Lui devez-vous quelque chose?
Certainement pas. Il a écrit dans un livre qu'il n'avait rien à voir avec 1983; il n'était intervenu en aucune façon. C'est cela qu'il a dit dans son témoignage.
Toujours dans le même sens, donc, saviez-vous que M. Moores avait, à l'époque, des parts dans GCI, au moment où vous l'avez nommé au conseil d'administration d'Air Canada?
Je ne pense pas que GCI existait à l'époque. Je pense que Moores ainsi qu'un jeune homme très bien de Winnipeg, Jamie Burns, avaient à l'époque une compagnie à l'état embryonnaire qui s'appelait Alta Vista — je crois — et je pense qu'ils travaillaient ensemble, et lorsque Moores a été nommé au conseil d'administration d'Air Canada, avec bien d'autres personnes, il n'y est guère resté, si je me souviens bien, parce qu'on avait appris qu'il avait été reçu un mandat de Wardair et qu'il était donc en conflit avec cette compagnie.
Merci, monsieur.
Lorsque nous avons entendu M. Schreiber, celui-ci a subtilement laissé entendre que les décisions prises pour l'attribution de gros contrats allaient bien au-delà du gouvernement, et même du cabinet du premier ministre, et que d'autres personnes y intervenaient. Que diriez-vous de cela? Est-ce que ce genre d'allégation est fondé?
Vous savez, je ne connais pas très bien les complots internationaux. Les Allemands, les libéraux, les conservateurs, Irwin Cotler, moi-même, Stephen Harper, vous tous — je n'y connais pas grand-chose. Je serais donc comme la majorité des Canadiens, je n'ai pas la moindre idée de ce dont il parle.
Voilà qui nous réconforte.
Nous avons introduit une loi fort importante, la Loi fédérale sur la responsabilité. Lorsque vous étiez premier ministre, est-ce que les décisions comme celles qui ont été prises dans le dossier Airbus étaient passées au crible pour éviter justement tout soupçon, comme ce qui nous occupe justement ici?
Nous avons donc légiféré, nous avons mis cela en place, mais à l'époque, y avait-il suffisamment de mesures permettant d'avoir la certitude que ce genre de marché était bon pour le pays, qu'il était à l'abri de tout reproche?
Vous savez, la vie continue. C'était il y a 20 ans. Ottawa était très différent à l'époque, la vie aussi. Il convient donc de tous vous féliciter pour la rigueur que vous imprimez désormais aux politiques publiques, bien plus que n'était le cas à notre époque. Je pense que c'est extraordinaire. À mon avis, cette Loi sur la responsabilité que vous avez fait adopter est excellente. Plus il y a de rigueur, plus il y a de transparence, mieux cela vaut et mieux cela vaudra.
Le dossier Airbus a été examiné une première fois, puis une deuxième par la GRC, et cet examen a duré encore six ans, jusqu'en 2003, et alors le commissaire m'a écrit pour me dire qu'il n'y avait rien là. Une enquête a été conduite à la fois au Canada et à l'étranger. Après une enquête très poussée de la GRC, rien n'avait été découvert et aucune accusation n'allait être portée.
Et même si nous n'avons pas les outils de transparence dont vous vous êtes dotés — et c'est tout à votre honneur — rien n'a été retenu, et le dossier était blanc comme neige.
Je vous remercie.
On m'a signalé, monsieur Mulroney, que vous aimeriez pouvoir conclure par quelques mots et, si cela vous convient, nous sommes prêts à vous entendre.
Je serai extrêmement bref.
Je voudrais remercier tous les membres du comité, quel que soit leur parti, d'avoir pris le temps de se pencher sur cette question. Vous tirerez maintenant les conclusions que vous jugerez appropriées.
Ces derniers temps ont encore une fois été, pour ma famille et moi-même, extrêmement difficiles, éprouvants, même. Il n'y a que les tribunaux ou le Parlement du Canada qui puissent protéger les droits des citoyens, et c'est à vous qu'il incombe de juger de la crédibilité de ceux et celles qui comparaissent devant vous et qui jurent de vous dire la vérité, ce que j'ai fait. J'ai juré de vous dire la vérité et ce que je vous ai dit, c'était la vérité pure et simple.
Je ne m'étendrai pas sur toutes les choses qui... Les déclarations sous serment mensongères, les affirmations trompeuses, la tentative d'extorsion, la lettre de chantage... cela doit vous en dire long sur le genre d'individu auquel vous avez à faire, sur le genre d'homme qu'il est. Quel respect aurait-il pour votre réputation, si vous étiez partie prenante dans cette tentative qu'il a faite de jouer son atout pour se soustraire à la prison? Il vous aurait tiré sur vous sans scrupules. Il a essayé de le faire avec moi et il est prêt à tirer sur n'importe qui. Il a poussé Elmer MacKay sous les roues du camion. Elmer MacKay était l'un des personnages publics les plus exceptionnels que j'ai connus, comme son fils.
Mais il ne respecte rien — il n'y a que lui qui compte, lui et sa volonté de rester loin de l'Allemagne.
Écoutez, je termine, monsieur le président, simplement en vous disant ceci: le 2 décembre 1995, M. Schreiber a accordé une entrevue au Toronto Sun, dont je citerai une traduction libre. « Les accusations de corruption à l'endroit de Brian Mulroney sont aussi fallacieuses que le journal intime de Hitler, d'affirmer l'homme d'affaires allemand Karlheinz Schreiber ».
Dans une entrevue exclusive accordée au Saturday Sun, Schreiber a déclaré hier que l'ex-premier ministre conservateur était « tout à fait innocent » des allégations portées contre lui par la GRC, selon lesquelles il aurait reçu 5 millions de dollars en pots-de-vin sur les commissions d'Airbus, et que jamais un compte n'avait été ouvert pour lui dans une banque suisse.
Écoutez bien ceci:
« En ce qui me concerne, que je sache, d'après ce que j'ai pu voir, M. Mulroney est tout à fait innocent » a-t-il dit. « Il a autant à voir dans ce dossier que le pape, c'est-à-dire rien du tout. »
Ensuite, il y a quelques jours, dans l'édition du 15 novembre du Toronto Star, on parle d'une entrevue qu'il avait accordée à ce même journal en 2000. Écoutez ce bref extrait librement traduit:
Dans une entrevue accordée à deux journalistes du Toronto Star quelques mois après sont arrestation par la GRC puis sa libération sous caution, Schreiber restait catégorique: Mulroney n'avait rien fait de mal.
« Mulroney est aussi innocent que le pape » a-t-il dit. « Les documents peuvent le prouver. »
Je terminerai sur un seul mot, monsieur le président, qui s'adresse à nous tous, et certainement à moi: cela tient probablement à la nature humaine. Depuis Sir John A. Macdonald, tous les premiers ministres du Canada ont commis des erreurs et, comme je l'écris dans mes mémoires, j'en ai commis plus que ma part, à l'instar de tous les premiers ministres de l'histoire du Canada. Ce qui a fait en partie la grandeur de Sir John, c'était qu'il n'était pas parfait, comme c'est le cas je suppose, de chacun de nous.
Mais dans la vie, le plus difficile je crois c'est de reconnaître ses propres erreurs, bien que ce soit le plus important. Croyez-moi sur parole, c'est encore plus difficile de le faire publiquement. J'espère que d'autres reconnaîtront également les leurs, et s'ils ne le font pas pour moi, qu'ils le fassent au moins pour ma famille, par décence à mon égard et au sien.
[Français]
Alors, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. Je vous souhaite à tous de joyeuses Fêtes avec vos familles ainsi qu'une bonne et heureuse année.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Mulroney.
Il est clair qu'il y a quelques divergences entre les témoignages que nous avons entendus des deux protagonistes et il semble bien que d'autres questions vont susciter l'intérêt, de sorte que nous allons vraisemblablement vous demander de revenir devant nous à un moment donné, en février ou ultérieurement. Nous espérons donc que vous pourrez revenir faire la lumière, au besoin, sur les questions qui seront encore en suspens. Et à mon tour, je me joins à vous pour souhaiter à tous un très joyeux Noël.