CIMM Réunion de comité

    Bonjour.

    Nous allons commencer notre réunion. Il y a quelques membres du comité qui tardent un peu ce matin. Ils sont en train de donner des entrevues et devraient arriver bientôt.

    Je souhaite la bienvenue à Annette Landman, consultante certifiée au Canada en immigration et présidente de Eastern Canada Immigration and JobConsultants Incorporated. Pour votre information, Annette, nous sommes le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes et celle-ci nous a demandé d'étudier trois sujets très importants: les travailleurs étrangers temporaires, les consultants en immigration et le problème des réfugiés irakiens.

    Nous avons tenu des réunions dans toutes les provinces. Nous avons une réunion ici aujourd'hui, demain à Halifax et après demain à St. John's, Terre-Neuve. Nous allons entendre près de 52 groupes de témoins. Je vous mentionne, à titre d'information, qu'à la fin du processus, nos collaborateurs ainsi que les membres du comité vont rédiger un rapport accompagné de recommandations qui sera présenté au ministre et à la Chambre des communes. Les recommandations seront basées sur les témoignages que nous aurons entendus, les témoignages de ces 52 groupes de témoins. Bienvenue donc à notre réunion.

    Nous avons eu une petite conversation avant de commencer, et vous connaissez la formule. Généralement, les témoins présentent une déclaration préliminaire d'environ sept minutes, mais étant donné que vous êtes le seul témoin que nous allons entendre maintenant, vous pouvez mettre de côté cette règle pour présenter votre exposé et si vous avez besoin de 10 minutes, ne vous gênez pas.

    Merci d'être venue; nous sommes prêts à vous entendre.

    Merci de me donner la possibilité de prendre la parole devant l'honorable comité au sujet de certaines questions qui nuisent gravement au secteur de la consultation en immigration au Canada.

    Comme vous le savez, je suis une consultante certifiée au Canada en immigration et je travaille pour une société locale ici à Florenceville, au Nouveau-Brunswick. Je suis membre en règle de la Société canadienne des conseillers en immigration que je désignerai par son sigle, la SCCI.

    Je travaille comme consultante en immigration depuis mars 2003. Je me suis présentée au premier examen qu'a mis sur pied la SCCI pour devenir membre à part entière et j'ai réussi du premier coup. Je sais que vous avez déjà entendu le témoignage de certains de mes collègues de la SCCI et je sais que vous avez déjà abordé certaines questions avec directement avec la SCCI; j'ai toutefois décidé de témoigner et de vous faire connaître mon expérience et mon opinion, parce que je pense qu'il y a lieu d'apporter certains correctifs à la façon dont fonctionne actuellement la SCCI.

    Je ne suis pas venue ici pour faire supprimer la SCCI. Je suis cependant venue pour faire savoir au comité que la SCCI ne remplit pas le mandat que lui a confié le législateur au moment où elle a été créée.

    Pourquoi faire une telle affirmation, alors que je suis membre de cet organisme? La SCCI connaît des moments très difficiles en raison des actions et des décisions prises par le conseil d'administration initial. Les premiers administrateurs n'ont pas mis sur pied une profession auto-réglementée, comme c'était leur tâche. La SCCI empêche ses membres de jouer le rôle qui est le leur dans la société. Le fait que le conseil d'administration fasse cavalier seul est à mon avis très préjudiciable à la profession.

    Les membres de la société ont en vain tenté de contester plusieurs décisions du conseil d'administration. Le conseil a peut-être perdu la confiance de ses membres, mais ceux-ci ne disposent d'aucun moyen pour l'obliger à rendre des comptes, que ce soit maintenant ou dans un avenir prévisible. Les premiers administrateurs ont pris des dispositions pour que les membres de la SCCI ne puissent utiliser tous les mécanismes habituels de reddition de comptes.

    Il faut absolument qu'un tiers intervienne et modifie radicalement la situation. Une intervention est nécessaire pour obliger les administrateurs actuels à faire de la SCCI une organisation démocratique, comme le voulait le conseil des ministres, ou à démissionner.

    J'espère que l'ensemble des membres réussiront à préserver la société malgré les excès commis au cours des quatre premières années à imprimer une orientation plus satisfaisante à la SCCI. Si les administrateurs actuels ne sont pas disposés à laisser les membres jouer leur rôle légitime, ils devraient être destitués et remplacés.

    Sachez que je pourrais perdre mon statut de membre de la SCCI en critiquant publiquement son conseil d'administration.

    Depuis plusieurs années, je m'inquiète du coût élevé de fonctionnement de cette société. Par exemple, dès le début, le conseil d'administration de la SCCI a loué des locaux dans un édifice de prestige où le loyer annuel coûte plus de 233 000 $. Le conseil a signé ce bail pour 10 ans à une époque où la société n'avait aucun membre. Les administrateurs auraient pu louer des locaux dans n'importe quel secteur du Grand Toronto. Mais les membres de la société n'ont pas pu s'opposer à cette décision, parce que pendant trois ans, il n'y avait pas de membres à part entière, à l'exception des administrateurs, ce qui leur donnait le droit de prendre toutes les décisions.

    Les membres de la société se sont inquiétés du montant de ce loyer et, en octobre 2006, un groupe de membres intéressés a envoyé une pétition au conseil d'administration en demandant la tenue d'une assemblée spéciale pour parler de plusieurs questions intéressant les membres. Le conseil d'administration n'en a tenu aucun compte.

    Ceux qui font partie du conseil d'administration se versent eux-mêmes un joli salaire, plus les avantages sociaux, ce qui représente, je crois, plus de 700 000 $ cette année. Le fonctionnement de société est très peu transparent et les membres n'ont jamais été autorisés à prendre connaissance du montant des indemnités accordées aux administrateurs. Je me pose des questions non seulement au sujet de leurs honoraires, mais au sujet de leurs frais.

    CBC News a déjà fait un reportage sur cette société, les 24 novembre et 14 décembre 2005, et CIC a effectué une vérification et une enquête mais le conseil d'administration a refusé de communiquer le rapport à ses membres.

     Le conseil d'administration a approuvé ses propres dépenses sans que les membres aient leur mot à dire. Les administrateurs ont également exposé des dépenses très élevées. Au cours des dernières années, par exemple, la SCCI a payé des voyages en Chine, en Australie et en Angleterre. Le président, John Ryan et l'administrateur, Alfred Wong, ont annoncé qu'ils se rendraient en Chine; John Ryan et Ross Eastley ont également annoncé qu'ils iraient en Australie et en Nouvelle-Zélande. Le président et le vice-président ont chacun suivi un cours qui coûtait 12 000 $ pour apprendre à être un administrateur, aux frais des membres de la société.

    Les membres estiment que les dépenses de ce genre sont excessives, en particulier parce qu'il n'existe pas de comité des finances composé de membres chargés de les contrôler.

    Les membres doivent payer des cotisations annuelles déraisonnables et des frais supplémentaires pour assister à des ateliers de formation professionnelle continue obligatoire. Le conseil appelle cela la FPC.

    Il semble que la SCCI ait besoin d'argent. C'est peut-être la raison pour laquelle la SCCI a accordé davantage de points FPC à son propre programme et a sensiblement réduit les points FPC accordés aux autres programmes éducatifs, qui sont pourtant plus utiles et plus étoffés que ceux de la SCCI. Des programmes ayant un contenu similaire ou supérieur organisés par d'autres organismes, comme l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration et l'Association du Barreau canadien, demandent des frais bien inférieurs à ceux demandés pour les programmes de la SCCI.

    La SCCI nous a obligés à assister à un atelier éducatif obligatoire en mai 2007. La SCCI a des membres dans le monde entier qui ne sont pas tous en mesure de se rendre à Toronto. Pour moi, un tel déplacement est difficile. Je dois me rendre par avion à Toronto, Niagara-on-the-Lake, Vancouver, Montréal, par exemple, pour assister à des réunions grâce auxquelles je peux obtenir des points de FPC.

    J'ai assisté récemment à un de ces événements à Toronto. J'ai dû dépenser 535$ pour mon billet d'avion, 367$ pour mon hôtel et...

    [Difficultés techniques: Éditeur]

    Nous avons perdu le son, mais tout est maintenant réglé. Allez-y.

    Je suis une travailleuse indépendante et cela représente beaucoup d'argent pour mon organisation. La participation à ce séminaire m'a permis d'obtenir 20 points de FPC. Je recevrai 15 autres points FPC en achetant le DVD au séminaire de 2007.

    N'oubliez pas qu'il s'agit d'un séminaire obligatoire et que si vous n'y assistez pas, vous êtes obligé d'acheter le DVD pour la somme de 800 $. La plupart des renseignements contenus sur le DVD sont désuets; il y a de nouvelles règles et règlements en vigueur, mais cela n'empêche pas la SCCI de m'obliger à l'acheter. Ce système consiste en fait à vous obliger à acheter vos points de FPC. Je suis sûre que je serai obligée de dépenser beaucoup d'argent pour obtenir les cinq points que je dois me procurer avant le 18 octobre 2008.

    Nous devons maintenant payer pour le fonctionnement d'un second organisme. Les administrateurs ont constitué en société un organisme commercial pour faire certaines choses que la SCCI devrait faire. Ils l'ont appelée l'ICM, l'Institut canadien de la migration. La SCCI devrait se charger de la formation de ses membres. Le 20 mars 2008, la SCCI a annoncé que son président-directeur général occuperait le poste de directeur général de l'ICM et que M. Ryan serait le président-directeur général intérimaire de la SCCI. Autrement dit, il semble que les membres de la SCCI doivent payer les salaires de deux PDG, ainsi que le coût de deux séries de livres, deux sites Web, deux séries d'honoraires pour les administrateurs, etc.

    Le SCCI ne nous a fourni aucune information au sujet de la nécessité de créer cet organisme. Lorsque je me trouvais à Toronto les 4 et 5 avril pour assister au premier séminaire de l'ICM, John Ryan a pris la parole au cours d'une réunion privée qu'il avait organisée et il nous a dit que nous, les membres de la SCCI, étions les propriétaires de l'ICM.

    Je mentionne, entre parenthèses, que la carte d'invitation pour cette réunion portait le logo de la SCCI. M. Ryan et un autre membre du conseil d'administration ont payé la salle et ont distribué les invitations de façon très sélective, de sorte que tous les membres de la SCCI n'ont pas été invités. Je ne sais pas très bien maintenant qui a payé la nourriture et le vin qui étaient offerts à cette réunion, mais je crois avoir une idée.

    Pour ce qui est des consultants fantômes, la SCCI met en oeuvre très lentement ses politiques d'application de la loi, ce qui nous préoccupe gravement. Cela soulève des questions sur la capacité de la société à réglementer ses membres et à protéger l'intérêt public. Jusqu'ici, le gouvernement lui-même ne semble pas intéressé à intervenir pour veiller à ce que le volet protection du public du mandat de la SCCI soit respecté. C'est la responsabilité du gouvernement, parce que c'est lui qui a créé la société et qui a accordé une légitimité aux membres de la SCCI, en qualité de représentants autorisés aux termes de la LIPR. Il ne peut maintenant se soustraire à ses responsabilités qui consiste à veiller à ce que la SCCI protège bien la population.

    Si la SCCI ne respecte pas son mandat, il faudrait alors restructurer cette organisation, donner au conseil d'administration le mandat clair de remettre l'organisation sur pied d'ici quelques mois, au risque d'être dissoute ou de voir le conseil d'administration révoqué.

    Le règlement interne autorise les membres à révoquer les administrateurs. C'est donc en théorie une façon de leur demander de rendre des comptes. Cette question a été abordée par des petits groupes de membres, dans la mesure où le conseil d'administration actuel a perdu la confiance d'un bon nombre de membres. Cependant, pour les révoquer, il faut un vote des deux tiers des membres présents à une assemblée spéciale. Nous n'avons pas le pouvoir d'imposer la tenue d'une assemblée spéciale. Nous avons essayé de le faire, mais nos demandes ont été vaines. En outre, nous n'avons pas le droit d'inscrire des motions à l'ordre du jour d'une assemblée générale annuelle. Nous avons essayé de le faire mais il n'a été tenu aucun compte de nos motions.

    Cela nous empêche en fait de présenter aux membres une motion visant à destituer les administrateurs. Malgré cet obstacle, un de mes collègues a eu le courage de proposer une telle motion et a essayé d'obtenir les 50 signatures exigées pour qu'elle puisse être examinée à l'assemblée générale annuelle de 2007. Cependant, de nombreux membres connaissent personnellement les conséquences qu'entraîne le fait de contester la direction de la SCCI et la plupart des gens ont eu peur de signer cette pétition.

    Le règlement interne de la SCCI prévoit que ses membres doivent assister en personne à l'assemblée générale annuelle et qu'ils doivent approuver toute modification. Le conseil d'administration de la SCCI a décidé de tenir une AGA en utilisant Internet, même si cela est contraire au règlement interne actuel. Cela ne favorise pas la participation des membres et nous empêche d'intervenir à l'assemblée. L'assemblée électronique n'a pas été planifiée de façon appropriée. Elle a finalement été annulée faute de quorum. Dans le monde d'aujourd'hui, ajouter un volet Internet à une organisation mondiale est une excellente idée. Il faut toutefois que cela soit approuvé par les membres et que soient mis en place des outils appropriés pour leur permettre de participer utilement à ces réunions.

    De nombreuses organisations prévoient la tenue d'élections annuelles pour procéder à des changements dans la composition du conseil d'administration. Lorsque les membres ne sont pas satisfaits, ils peuvent présenter une liste de candidats, de façon à modifier les orientations de l'organisation. Ce n'est pas le cas de la SCCI. La première direction a mis sur pied un système qui est maintenant contenu dans le règlement interne et qui permet aux premiers décideurs de conserver leurs postes pendant des années. De plus, le système est conçu pour que seulement deux administrateurs consultants soient élus à chaque élection, ce qui empêche les membres de la société d'élire un nombre suffisant de personnes pour contester le statu quo. De cette façon, l'exécutif actuel n' a aucune difficulté à isoler la ou les personnes élues qui souhaitent apporter des changements. De plus, il nous est impossible de savoir comment les administrateurs votent sur les questions présentées au conseil d'administration de façon à pouvoir voter utilement.

    Le code d'éthique de la SCCI a été modifié en mars 2007 pour sanctionner professionnellement le fait de critiquer la société et pour obliger les membres à la traiter avec dignité et respect. La plupart des membres ont considéré que ces règles étaient choquantes et inappropriées, en particulier, compte tenu du fait que le conseil d'administration semble considérer qu'il constitue à lui seul la société et parce qu'elles ont été conçues pour empêcher toute critique des administrateurs sous peine de sanctions disciplinaires.

    Au cours de l'été 2007, la politique de la SCCI concernant la discipline a été modifiée pour l'autoriser à suspendre un membre pendant qu'elle fait enquête. Un tel pouvoir extraordinaire exercé par des professionnels responsables qui respectent les règles de droit et les garanties juridiques qui interdisent d'empêcher un membre d'exercer ses activités professionnelles est parfois nécessaire dans des cas extrêmes; mais lorsqu'il est exercé par des personnes sans aucune formation juridique et qui ont déjà utilisé leurs pouvoirs contre des membres qui contestent leur autorité et qui ont créé une atmosphère très partisane, il est très inquiétant de les voir faire du manque de respect envers la société une infraction disciplinaire et agir comme s'ils étaient les seuls à constituer la société.

    En général, les gens démissionnent d'une organisation lorsque celle-ci ne répond pas à leurs besoins. Il nous est impossible de quitter la SCCI. Si nous le faisions, nous deviendrions des consultants fantômes et exercerions notre profession de façon illégale. Il n'y a rien que nous puissions faire pour modifier la façon dont la SCCI fonctionne actuellement.

     Quelles sont les solutions susceptibles de modifier la situation? À mon avis, le gouvernement ne peut se permettre d'adopter une attitude de laisser-faire à l'égard d'une société qu'il a aidé à créer à l'aide de fonds publics. Il doit obliger la SCCI à respecter un processus véritablement démocratique et à ne pas chercher à intimider ses membres. En particulier, il est essentiel de prendre les mesures suivantes pour assurer la participation démocratique des membres:

    La première est de leur donner le pouvoir d'exiger la tenue d'une assemblée spéciale sur demande écrite d'un certain pourcentage des membres — des conseils d'administration précédents avaient approuvé un chiffre de 5 p. 100. Cela aiderait à redonner des pouvoirs à l'ensemble des membres puisque c'est là qu'il doit se situer, et aurait un effet magique sur le conseil d'administration qui serait ainsi incité à consulter les membres avant de prendre des initiatives majeures. Pour ajouter officiellement ce pouvoir, il faudrait modifier le règlement interne. Cela devrait être une priorité à la prochaine assemblée générale annuelle.

    Deuxièmement, le conseil d'administration doit tenir une AGA avec présence des membres en 2008 et les années suivantes, en attendant que les membres adoptent un règlement autorisant les AGA électroniques, assorties des garanties qu'exige Industrie Canada pour les réunions électroniques. Bien sûr, rien n'empêche certains membres d'assister à la réunion et d'y voter par voie électronique, mais le conseil d'administration ne peut obliger tous les membres à le faire et éviter ainsi d'avoir à leur faire face.

    Troisièmement, le règlement interne devrait prévoir un processus démocratique ouvert et équitable qui permette aux membres d'inscrire des motions à l'ordre du jour de l'AGA. En attendant la modification en ce sens du règlement interne, le conseil d'administration devrait adopter une politique prévoyant un mécanisme démocratique ouvert et équitable permettant aux membres d'inscrire leurs motions à l'ordre du jour.

    Quatrièmement : la transparence est un aspect essentiel. Les comptes rendus de toutes les réunions des comités du conseil d'administration devraient être accessibles aux membres pour qu'ils puissent suivre ce que fait leur société et exercer leur droit de surveiller les actions du conseil d'administration, puisque cette responsabilité leur incombe.

    Cinquièmement, il faudrait constituer immédiatement un comité des finances composé de membres de la société.

    Sixièmement, il faudrait arrêter toutes les activités de l'ICM, pour les confier à la SCCI, en attendant qu'une réunion spéciale des membres soit convoquée pour discuter et débattre de cette question et pour qu'ils puissent voter sur le maintien ou la dissolution de la seconde organisation.

    Septièmement: le ministre devrait demander au conseil d'administration de la SCCI de faire rapport dans les six mois au sujet des mesures concrètes prises par la SCCI pour assurer la transparence, la démocratie et la responsabilisation des administrateurs envers les membres de la société.

    Huitièmement, le gouvernement devrait agir rapidement pour criminaliser les personnes qui font de la consultation en immigration sans être membres de la SCCI ou d'un barreau provincial. Il faudrait modifier la LIPR et l'IP-9 pour introduire les changements nécessaires.

    Ces mesures contribueraient beaucoup à réaffirmer l'intention initiale qui consistait à mettre sur pied une société financée et administrée par ses membres et qui profiterait de la sagesse, du talent et des ressources collectives des consultants en immigration de cette industrie. Il faut également que les membres de la société commencent à se considérer comme les propriétaires de cette société. Ils sont en fait les propriétaires d'une importante initiative et les dépositaires de la confiance que la population canadienne leur a accordée.

    Je vous demande respectueusement d'intervenir au nom des membres de la SCCI pour leur permettre de jouer leur rôle de propriétaire.

    Merci.

    Merci, madame Landman.

    Combien y a-t-il de membres de la SCCI ici au Nouveau-Brunswick?

    Pour autant que je sache, il y en a trois.

    Et vous payez des cotisations à la SCCI.

    Oui.

    Quel est le montant de votre cotisation ici?

    Nous payons une cotisation annuelle d'environ 2 400 $.

    Très bien. J'imagine que c'est le même montant pour toutes les provinces.

    Oui.

    Si notre comité devait faire des recommandations au gouvernement, vous dites qu'il devrait y avoir plus de transparence. La SCCI n'est pas un organisme transparent. Est-ce que les administrateurs vous informent régulièrement, tous les ans, au sujet de l'assemblée générale? Est-ce que l'avis de convocation pour la prochaine assemblée générale est envoyé ici à tous les membres du Nouveau-Brunswick?

    En fait, cela fait un moment que nous demandons à cor et à cri des assemblées générales. Nous avons demandé que l'on convoque des assemblées générales. Le conseil d'administration refuse de le faire. C'est à nous de le demander. L'année dernière, le conseil d'administration a décidé que notre assemblée générale se ferait par Internet. Cependant, nous n'avons aucun moyen d'intervenir. Nous pouvions y assister par Internet, et c'est John Ryan qui était l'hôte, mais nous n'avons aucunement pu influencer les choses.

    À un moment donné, on nous a demandé de voter une motion. On nous a demandé d'envoyer des courriels pour dire si nous étions pour ou contre une certaine mesure. Nous avons tous envoyé nos courriels et après environ 10 minutes, John Ryan a déclaré: « Je constate que la plupart des membres sont en faveur de cette mesure, nous allons donc l'adopter ». Nous n'avons aucun moyen de vérifier si ces courriels sont effectivement bien arrivés et si la plupart des membres étaient effectivement en faveur de la mesure ou non.

    La SCCI n'a donc aucun comité fonctionnel. Vous avez parlé d'un comité des finances. Il n'y a pas de comité des finances ou de comité de ce genre à la SCCI.

    Non. Les administrateurs approuvent leurs propres dépenses. Lorsque nous, les membres, demandons un rapport financier, nous ne l'obtenons pas. Nous ne savons pas ce qu'il y a dans les rapports financiers.

    Y a-t-il des règlements provinciaux qui s'appliquent aux consultants en immigration?

    Pour le moment, il n'y en a pas au Nouveau-Brunswick. Je sais par exemple qu'au Manitoba, la province essaie de faire quelque chose au sujet des consultants fantômes. Ici au Nouveau-Brunswick, nous avons appris que l'année dernière, des courriels étaient envoyés aux gens qui travaillaient comme consultants fantômes. Ils n'ont plus le droit de représenter leurs clients dans les bureaux du gouvernement provincial, ni de faire des choses de ce genre. Cela a donc été fait. Je pense que c'est principalement le gouvernement fédéral qui réglemente la profession.

    Vous avez dit quelque chose au sujet du fait qu'il fallait que 5 p. 100 des membres demandent une assemblée spéciale.

    Oui.

    Est-ce ce que vous souhaitez? Est-ce une règle qui est appliquée strictement à l'heure actuelle? Est-ce bien le sens de cette règle?

    Elle figure dans le règlement interne. Oui. Nous avons préparé une pétition. Nous l'avons envoyée parce qu'il fallait tenir une assemblée spéciale pour créer un comité des finances et des choses de ce genre.

    Avez-vous habituellement de la difficulté à ce que 5 p. 100 des membres demandent une assemblée spéciale?

    Notre plus gros problème est que nous ne savons pas qui sont les membres, parce que la SCCI...

    Vous n'avez pas la liste des membres?

    La SCCI ne veut pas nous fournir la liste des membres, ni leur adresse électronique. L'ACCPI, l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, a cependant un site Web et nous pouvons voir sur ce site qui sont nos collègues. C'est de cette façon que nous essayons de les retracer.

    Pourquoi est-ce que la SCCI refuse de vous donner la liste des membres actuels?

    Voulez-vous mon opinion personnelle?

    Le président: Oui.

    Mme Annette Landman: Si j'administrais un organisme de cette façon, je ferai tout ce que je peux pour éviter que les gens se parlent. Tous les consultants en immigration pourraient s'allier contre le conseil d'administration.

     Cette organisation est vraiment très mal administrée. C'est une situation horrible. Nous n'avons aucune influence. Nous versons beaucoup d'argent tous les ans et les administrateurs en font ce qu'ils veulent. Ils prennent l'avion pour voyager à leur guise, et ils ne nous disent même pas pourquoi ils le font. S'ils nous disaient pourquoi ils sont obligés d'aller dans six pays par an, s'ils nous disaient quels sont les avantages qu'ils retirent de ces voyages, alors nous pourrions peut-être comprendre. À mon avis, il est plus important qu'ils s'occupent des consultants fantômes que de se promener dans le monde entier.

    Merci.

    M. Telegdi.

    Merci d'être venue témoigner et d'avoir dit ce que vous avez dit.

    Je suppose que vous recherchez essentiellement à responsabiliser les administrateurs, à introduire la transparence et surtout la démocratie dans ce qui est, en théorie, une organisation qui doit se consacrer à ses membres. Je suis sûr que vous aurez l'appui unanime du comité sur cette question. Nous savons que c'est là un sujet de préoccupation.

    Vous avez dit que vous craigniez certaines choses et cela m'inquiète. Si vous craignez de vous retrouver sur une liste noire parce que vous avez témoigné devant le comité, alors je voudrais que vous communiquiez avec moi ou avec n'importe quel membre du comité au cas où quelque chose de ce genre surviendrait. Nous voulons être vraiment sûrs qu'une telle chose ne se produira pas.

    Merci.

    Nous avons déjà entendu un certain nombre de plaintes au cours des réunions que nous avons eues dans les différentes régions. Nous avons demandé à des gens de travailler sur cette question et de proposer des solutions. Je tiens à vous féliciter parce que les huit mesures que vous avez présentées aujourd'hui étaient excellentes.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre sixième mesure. Je me demande si vous ne pourriez pas la répéter.

    Je peux certainement le faire. Notre sixième recommandation est que l'ICM cesse toutes ses activités pour les redonner à la SCCI, jusqu'à ce que l'on puisse convoquer une assemblée spéciale des membres pour en discuter et pour que les membres puissent voter sur le maintien ou la dissolution de la seconde organisation.

    Essentiellement, la SCCI a été créée pour former les consultants en immigration, mais cette société n'est pas un organisme commercial. Tout à coup, sans nous dire ce qu'ils faisaient, les administrateurs nous ont envoyé un courriel nous disant que l'ICM avait été créée. Nous sommes maintenant obligés de payer des sommes considérables pour recevoir de la formation et des choses de ce genre. Nous pensions que c'était le rôle de la SCCI de faire ce genre de choses, de nous former, de nous guider, de s'occuper de ces aspects, et maintenant, les administrateurs ont mis sur pied une deuxième organisation.

    En fait, le conseil d'administration de la SCCI est également celui de l'ICM. Les membres du conseil d'administration font partie des deux organismes. C'est très compliqué.

    Que veut dire le sigle ICM?

    L'Institut canadien de la migration; c'est une personne morale.

    Quelle est la rémunération des membres du conseil d'administration?

    Ils sont très bien rémunérés. Je sais qu'un de mes collègues a témoigné devant le comité et qu'il a mentionné le montant qu'ils recevaient mais il faudrait que je trouve ce chiffre. Je ne l'ai pas inscrit dans mes notes.

    C'est un montant important. Ils facturent presque les efforts qu'ils font pour respirer. Ils reçoivent beaucoup d'argent, parce qu'ils sont membres du conseil d'administration.

    Est-ce que les administrateurs déposent des états financiers à la fin de l'année pour montrer comment ils dépensent les fonds?

    Nous avons eu des états financiers en 2005, je crois. Nous n'avons toutefois uniquement obtenu les chiffres, mais nous ne savons pas à quoi ils correspondaient.

    Il n'y avait pas d'explication.

    Non. Nous avons demandé des explications et nous n'en avons pas obtenues.

    Je crois que vous devez déjà figurer sur leur liste noire.

    C'est bien possible. C'est simplement que... c'est tout simplement de l'injustice.

    Vous voulez que les administrateurs rendent des comptes.

    Je crois que j'ai dépensé près de 25 000 $ depuis 2003 pour être une consultante en immigration certifiée, si j'ajoute toutes mes cotisations annuelles, mes examens — j'ai dû passer trois examens pour devenir membre à part entière — et compte tenu de ce que nous payons pour assister aux séminaires, par exemple. Ils m'obligent maintenant à acheter pour 800 $, un DVD qui concerne un stage qu'ils ont tenu l'année dernière. Les règles et les règlements ont changé, mais ils veulent quand même m'obliger à acheter ce DVD de 800$.

    En plus de votre cotisation de 2 400 $?

    Oui, certainement.

    Je suis obligée d'acheter ce qu'ils appellent des points FPC. Je dois dépenser beaucoup d'argent pour acheter ces points. Je parle très souvent en public — parfois pour le gouvernement, parfois pour le Club Rotary, parfois pour des groupes commerciaux. Je n'obtiens aucun point pour ce genre de chose. Je considère qu'il s'agit là de formation. J'essaie d'expliquer aux gens ce qu'est l'immigration. La SCCI se refuse à me donner des points pour ce travail. Il faut que j'achète mes points. C'est ridicule.

    Combien de points devez-vous acquérir par année?

    Il faut obtenir quarante points tous les deux ans. J'ai assisté au premier séminaire de l'ICM parce qu'on y donnait beaucoup de points. Ils avaient besoin d'argent, de sorte qu'ils ont donné 20 points pour le séminaire de l'ICM. Il y a beaucoup de gens qui ont décidé d'y participer parce qu'on pouvait obtenir 20 points. Si j'achète le DVD, je vais recevoir 15 points, il m'en faudra ensuite cinq autres.

    Ici, au Nouveau-Brunswick, nous n'avons pas vraiment un groupe local de consultants en immigration; nous ne sommes que trois. L'un d'entre eux est souvent en Chine, l'autre est souvent en Allemagne. Nous ne nous réunissons pas souvent.

    Nous n'avons pas de section locale. Si nous avions des réunions de la section locale, avec un volet éducatif, nous pourrions peut-être obtenir quelques points. Québec le fait, l'Ontario le fait. Nous n'avons pas cela dans les Maritimes. Il m'est donc impossible d'obtenir des points de cette façon. Je vais être obligée de me rendre de l'autre côté du Canada pour obtenir cinq autres points.

    Il semble que vous devriez commencer une section au Nouveau-Brunswick avec les deux autres consultants, mettre sur pied un exécutif et vous donner des points.

    Oui, je pourrais être membre du conseil d'administration, du comité financier. Je pourrais faire tout cela.

    Je vous remercie. Je suis très heureux que vous ayez témoigné et que vous nous ayez présenté vos idées. Je pense qu'elles ont été bien mûries. Je pense à vos huit recommandations.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame Landman, de comparaître devant nous ce matin.

    D'abord, je vais faire la même correction que M. Telegdi. Vous ne devriez pas avoir de problème en ce qui concerne ce que vous direz devant le comité. J'irai même plus loin: lorsque des témoins comparaissent devant ce comité, ils sont protégés par le privilège parlementaire. Sur le plan juridique, ce serait carrément un outrage à la Chambre que d'utiliser contre vous tout ce que vous avez pu dire ou que vous pourriez dire ici. Si vous subissez de quelconques représailles ou pressions de quelque manière que ce soit, informez-en le greffier et le président. La Chambre saura prendre les dispositions nécessaires.

    En ce qui concerne la Société canadienne de consultants en immigration, plusieurs personnes sont venues nous rencontrer depuis le début de notre voyage. Deux grands problèmes se dessinent: des problèmes de gouvernance, de gestion de cet organisme, et des problèmes de contrôle de la profession, de la pratique illégale et des consultants fantômes. Je vais en traiter séparément parce qu'à mon avis, ce sont deux choses différentes.

    En ce qui a trait à la gouvernance, plusieurs consultants sont venus nous parler des problèmes qui y sont liés. Toujours les mêmes points sont soulevés. Les témoignages me semblent solides, fiables et beaucoup plus crédibles que les réponses ou l'absence de réponses de la part de la société. Je suis assez scandalisé d'être presque le seul à être scandalisé. Pendant longtemps, il n'y avait que M. Carrier et moi qui posions des questions à ce sujet. Aujourd'hui, je suis content que M. Telegdi ait sauté sur l'occasion. J'espère que les conservateurs vont également embarquer. Pendant longtemps, selon les autres témoignages — si vous consultez les comptes rendus, vous allez le constater — le secrétaire parlementaire s'est limité à dire qu'il s'agissait des problèmes d'une nouvelle organisation qui devait prendre de la maturité, qui devait se développer. Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord.

    Je suis issu des associations étudiantes. Aucune petite association étudiante du Québec ne se comporterait ni ne se gouvernerait de la façon dont la Société canadienne de consultants en immigration se gouverne.

    Selon votre intervention, j'ai cru comprendre que les procès-verbaux des discussions et des décisions du conseil n'était pas disponibles. Est-ce exact?

    Non, nous ne les avons jamais vus. Nous les avons demandés, mais ne les avons pas obtenus.

    À mon avis, dans ce cas, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un problème de croissance. Il y a un problème de transparence et de démocratie à la source.

    Je comprends également votre frustration. Vous avez parlé des assemblées générales spéciales. J'ai posé la question au président de SCCI lorsqu'il s'est présenté devant nous, à savoir s'il était possible, selon les règlements, que des membres puissent le convoquer. Il m'a répondu qu'en effet, il s'agissait du règlement 11.7, je crois. Après avoir entendu sa réponse à ma question, je suis allé vérifier les règlements et, finalement, ce n'est pas cela du tout. On y mentionne que le président peut convoquer une assemblée générale spéciale, de même le vice-président et le conseil, s'il y a majorité. C'était la semaine dernière. Or, si un comité officiel de la Chambre des communes n'est pas en mesure d'obtenir des réponses plus claires, je n'ose pas imaginer ce qu'un membre de SCCI tout seul peut avoir comme information. La même chose s'est produite quand j'ai demandé à ces gens pourquoi ils étaient venus témoigner à Winnipeg plutôt qu'à Toronto, où ils ont leur siège social — vous avez mentionné qu'ils se déplaçaient beaucoup —, et ils n'ont pas été capables de répondre à ma question.

    Je pense qu'il y a un problème de gouvernance majeur. Il y a aussi tout le problème du contrôle de la profession, de la pratique illégale. Manifestement, les gens qui sont en place présentement n'ont pas la compétence requise pour le faire, mais même s'ils l'avaient, il y a aussi un problème au niveau du cadre législatif. En effet, la loi actuelle prévoit que pour faire affaire avec le gouvernement, il faut être membre de SCCI, mais sans vraiment aller plus loin, sans vraiment permettre à cet organisme de sévir contre des gens qui pratiqueraient illégalement.

    Depuis le début de notre voyage, j'explore avec les gens des pistes de solution. J'aimerais savoir quelle est la situation en Atlantique. Partout au Canada, il existe déjà des ordres professionnels qui s'autodisciplinent, qui contrôlent leur profession. Ces ordres relèvent tous, sans exception, des gouvernements des provinces. Le seul corps professionnel que l'on trouve au niveau fédéral, c'est SCCI. Je pense que les résultats démontrent que ce n'était pas une très bonne idée.

    Dans notre Constitution, le contrôle des professions relève des provinces. En français, on utilise aussi, pour désigner un champ de juridiction, le terme « champ de compétence ». Il y a là un concept de compétence. Il me semble que si les consultants en immigration étaient contrôlés au niveau des provinces, ces problèmes n'existeraient pas. Les problèmes de gouvernance actuels n'existeraient pas parce que dans les réglementations provinciales, qui sont très complexes, très élaborées, issues d'années de travail, il y a des mécanismes de contrôle qui font en sorte que les corps professionnels doivent s'autoréglementer, mais il y a aussi, par exemple, un office des professions ou un corps qui contrôle tout cela.

    Alors, ces problèmes de gouvernance n'existeraient pas. On aurait la possibilité d'intervenir directement s'il y avait des problèmes. Sur le plan de la pratique illégale, il y a aussi un cadre réglementaire faisant en sorte qu'une association professionnelle peut poursuivre directement des gens qui pratiquent illégalement la profession.

    Croyez-vous qu'il serait plus efficace et plus logique que le gouvernement demande aux gens d'être membres de leur association professionnelle provinciale, qui serait constituée automatiquement, plutôt que d'être membres de SCCI?

    Eh bien, il y a du pour et du contre.

    Il y a également de nombreux membres de la SCCI qui travaillent ailleurs dans le monde, ce qui est aussi un problème, parce que personne ne peut les contrôler; personne ne peut faire quoi que ce soit à propos des consultants fantômes en Inde, par exemple. Si nous étions régis par la province — et je travaille dans toutes les provinces canadiennes et j'ai des clients dans toutes les provinces canadiennes — c'est un aspect qu'il faudrait étudier. Il serait peut-être bon d'avoir un cadre provincial. Ce serait peut-être préférable à ce que nous avons à l'heure actuelle.

    L'exemple que je vous donnerais est celui des avocats en immigration. On peut être avocat en immigration, on peut travailler avec des clients à l'étranger ou dans d'autres provinces, mais il faut être membre du barreau de sa province. Il me semble que ce modèle fonctionne très bien et qu'on aurait tout avantage à faire la même chose au niveau provincial.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Landman.

    Comme je vous le disais tout à l'heure, on a parcouru le Canada depuis l'océan Pacifique jusqu'ici. Nous voyageons depuis deux semaines et demie, et nous en apprenons beaucoup sur différents problèmes. C'est un comité multipartite chargé de faire l'étude de ces dossiers. Notre comité est composé de 12 parlementaires, incluant le président. Vous remarquez que ce matin, nous ne sommes que 4 sur les 12 membres du comité. Je le mentionne parce que je déplore beaucoup l'absence des quatre représentants du Parti conservateur, qui auraient intérêt à entendre ce que vous nous mentionnez, puisque le but de notre voyage est d'entendre ce que vous avez à dire. Ces gens pourront toujours lire les rapports qui seront produits par la suite, mais ce n'est pas comme l'entendre de vive voix. Quant au Bloc québécois, on prend une part active à ces débats.

    Je partage les arguments soulevés par mon collègue à l'effet que le problème de SCCI, c'est qu'elle n'est pratiquement redevable à personne. C'est un organisme mis sur pied comme ça, sans aucune supervision. Selon nos informations — on a entendu beaucoup d'interventions —, je pense qu'il y a peut-être même davantage de consultants en immigration qui exercent sur le territoire qui ne sont pas membre de SCCI. Il y a Immigration Practitioners et plusieurs autres groupes. Je me demandais de quelle façon les autres consultants en immigration qui ne sont pas membres de la SCCI actuellement peuvent quand même opérer adéquatement.

    Nous avons un consultant fantôme ici au Nouveau-Brunswick, qui est très actif. Il remplit tous les formulaires de représentants de l'usager, comme nous les appelons, et il inscrit le nom de sa femme sur les formulaires à titre de « ami(es) du requérant ». Le gouvernement provincial doit avoir 40 ou 50 formulaires sur lesquels figurent son nom à titre d'« ami(e) du requérant ». Ces gens-là ont donc beaucoup de nouveaux « amis » immigrants. C'est vraiment ridicule. Le gouvernement provincial s'en rend certainement compte. J'ai un de ces formulaires dans mon bureau, parce que quelqu'un me l'a apporté. Ces gens qui font du travail d'immigration sont rémunérés par le gouvernement. Elle inscrit son nom à titre d'« amie de la famille ».

     Je suis certifiée et je ne peux absolument rien faire; je n'ai personne à qui m'adresser.

    Hier, j'ai reçu un document de la GRC de Vancouver, je crois. Des membres de la GRC essayaient de faire quelque chose au sujet de 27 consultants fantômes qui travaillent à Vancouver. En fin de compte, ils n'avaient de bonnes preuves que contre l'un d'entre eux seulement. Lorsque tout le dossier a été examiné, la plainte a été rejetée. Rien n'a donc été fait.

    Il y a quelque chose qui ne marche vraiment pas ici. Si les gens commençaient à travailler comme avocat et à se présenter comme avocat, alors qu'ils ne le sont pas, qu'est-ce qu'il leur arriverait? Pourquoi la même chose n'arrive-t-elle pas aux consultants fantômes?

    Je voyais dans votre titre que vous êtes présidente de la Eastern Canada Immigration and Job Consultants Inc. Représentez-vous seulement des membres de SCCI ou d'autres consultants en immigration peuvent-ils faire partie de votre association de l'est du Canada?

    Oui, je suis la seule consultante en immigration certifiée de notre société. Mais je suis en contact avec quelques consultants en immigration.

     Donc, vous ne représentez pas... Vous êtes une entreprise qui représente tout l'est du Canada pour des fins d'immigration seulement. Vous ne représentez pas tous les consultants en immigration.

    Non, je ne l'ai pas fait. Nous travaillons dans le monde entier. Notre entreprise est située au Nouveau-Brunswick, et oui, je suis ici pour...

    Donc, vous connaissez davantage l'est du Canada. Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait trois ou quatre membres de SCCI au Nouveau-Brunswick.

    Oui.

    À votre avis, combien y a-t-il d'autres consultants fantômes, pour reprendre votre expression?

    Oh, il y a peut-être 12 consultants fantômes au Nouveau-Brunswick.

    Notre faisons valoir notre argument à l'effet que cela devrait dépendre d'un office des professions de chacune des provinces afin qu'il y ait une supervision, parce que plusieurs soulevaient comme objection que si on considère simplement les membres actuels de SCCI, comme il y en a seulement quatre, c'est peu pour justifier qu'il y ait un ordre professionnel dans la province. Mais si ça regroupait éventuellement tous ceux qui veulent travailler comme consultants en immigration, cela deviendrait plus important, et l'ensemble des consultants serait au moins réglementé par un office professionnel.

    Seriez-vous d'accord sur cette proposition, qui serait sûrement meilleure que le fouillis actuel?

    Est-ce que cela viserait également les consultants fantômes — les gens qui sont actuellement des consultants fantômes?

    Oui, mais en fin de compte, l'idée que je veux développer, c'est que parmi ceux qui ne sont pas membres de SCCI, plusieurs sont sûrement quand même compétents. Mais par principe, ils ne veulent peut-être pas payer la cotisation que vous trouvez trop élevée. Certains jugent peut-être que ça fonctionne mal et choisissent donc de fonctionner parallèlement à SCCI. Mais si l'ensemble des consultants était bien réglementé et qu'une surveillance était exercée sur place, nécessairement, cela couvrirait l'ensemble des consultants. Ceux qui feraient partie de cette profession auraient au moins une surveillance professionnelle assurée.

    C'est une bonne idée, mais cela voudrait dire que j'aurai dépensé pour rien 25 000 $ depuis cinq ans, et travaillé dur pour passer des examens, par exemple. Nous avons été obligés de respecter un grand nombre de règles et de règlements. Les consultants fantômes ont tout simplement fait ce qu'ils voulaient et il y en a certains... Je ne sais pas.

    Oui, il faut changer certaines choses. Je ne sais pas quelle est la solution, mais je sais qu'il faut changer certaines choses.

    Merci, madame Landman, d'être venue aujourd'hui et de nous avoir donné votre point de vue sur les consultants en immigration.

    Nous allons faire des recommandations au gouvernement et au ministre à la fin de nos audiences. Je peux vous garantir que vos commentaires et vos recommandations seront prises en compte à ce moment-là.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes pendant que notre deuxième groupe de témoins prend place à la table.

    Merci.

    Nous pourrions peut-être demander aux membres du comité de lâcher les microphones et de revenir à la table.

    Je souhaite la bienvenue à George Maicher, vice-président, Fredericton, du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick, à Humphrey Sheehan, chef de la direction, Secrétariat de la croissance démographique, et à Tony Lampart, directeur général, Division de l'immigration, Secrétariat de la croissance démographique, tous deux du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

    Merci d'être venus. Nous en sommes vraiment très heureux.

    J'imagine que vous allez présenter des déclarations préliminaires et je vais donc vous laisser choisir qui va les présenter. Allez-y dans l'ordre qui vous convient.

    M. Maicher, M. Sheehan ou M. Lampart, allez-y.

    Merci beaucoup et merci au comité de revenir encore une fois à Fredericton entendre ce que nous avons à dire sur les questions d'immigration.

    Je vais uniquement vous parler des travailleurs étrangers temporaires. Il me semble regrettable de ne pas parler également des réfugiés irakiens, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se passent dans ce domaine. Un des aspects attristants de cette question est que l'on fait actuellement des efforts dans le monde entier pour aider des chrétiens à quitter l'Irak.

    N'hésitez pas à faire des commentaires au sujet des réfugiés irakiens si vous le souhaitez, parce que c'est une question que nous étudions également. Nous avons reçu le mandat d'étudier les travailleurs temporaires et sans papiers, les consultants en immigration et les réfugiés irakiens. Par conséquent, si vous avez des commentaires à faire au sujet des réfugiés irakiens, vous pouvez le faire.

    Il y a un aspect qui a fait l'objet de discussions publiques dans le monde entier, ces dernières semaines, c'est le fait que certains s'efforcent, à l'heure actuelle, de faire quitter l'Irak à des chrétiens, alors que la communauté chrétienne irakienne est une des premières communautés chrétiennes qui ait existé dans le monde. Il est donc regrettable que nos interventions aient pris cette direction.

    Comme je le disais, j'aimerais parler des travailleurs étrangers temporaires. Je ne vais pas parler des travailleurs sans papiers parce que c'est un sujet qui doit être abordé dans un autre forum, et peut-être que mes autres collègues du Nouveau-Brunswick en parleront.

    J'aimerais examiner deux aspects de la question des travailleurs étrangers temporaires. Premièrement, j'aimerais parler de la façon dont nous mettons en oeuvre le programme des travailleurs temporaires. Une des questions qui est souvent soulevée lorsque nous parlons des travailleurs étrangers temporaires est que, dans une économie axée sur la libre entreprise — une économie qui est régie par la loi de l'offre et de la demande de choses comme les biens, les services et les intrants dans les processus de production — il y a une offre de travail et une demande de travail, ce qui débouche sur un prix d'équilibre qui correspond à l'offre de travailleurs et à la demande de travailleurs. Je crains parfois que l'on utilise le programme des travailleurs temporaires pour déprimer le marché de la main-d'oeuvre locale ainsi que les salaires payés sur ce marché. Je mentionne cet aspect, en particulier, au sujet des travailleurs temporaires qui ont été travailler pour les sociétés d'exploitation des sables bitumineux en Alberta.

    J'ai participé, il y a deux ans, à une conférence sur les politiques publiques en matière d'immigration à Toronto. On y a présenté de nombreux exposés et il y avait plusieurs groupes de discussion, et un de ces groupes était composé de Jim Stanford, et de la personne qui était vice-présidente aux ressources humaines d'une société d'exploitation des sables bitumineux. Jim Stanford, un économiste des Travailleurs unis de l'automobile, défendait l'idée de laisser le marché appliquer le principe de l'offre et de la demande pour les travailleurs destinés aux projets de sables bitumineux, alors que la personne qui représentait la société d'exploitation de sables bitumineux voulait qu'on oblige un certain nombre de travailleurs étrangers à venir travailler en Alberta.

    Nous savons qu'il existe une demande pour les travailleurs étrangers, mais cela fait très longtemps que cette question est réglée. Cela fait des années que nous accordons des permis de travail à des athlètes professionnels, à des acteurs, à des spécialistes qui viennent au Canada construire des installations complexes, par exemple. Cet aspect est réglé de façon satisfaisante depuis des années. Ce n'est que depuis quelques années que nous avons changé notre façon de voir à ce sujet et que nous allons à l'étranger pour recruter des travailleurs étrangers temporaires pour qu'ils viennent au Canada exécuter certains types de travaux. Nous utilisons la même justification que la plupart des autres pays. Il y a des emplois que les Canadiens refusent.

    Lorsque nous parlons de faire venir au Canada les travailleurs étrangers temporaires — lorsque nous décidons que nous en avons besoin — nous leur accordons des droits sociaux et politiques différents de ceux des autres travailleurs, ce qui est regrettable. Lorsque nous faisons venir des travailleurs étrangers temporaires au Canada, il y a les travailleurs étrangers qualifiés et il y a les travailleurs étrangers temporaires non qualifiés. Les travailleurs étrangers qualifiés comprennent des gens comme les athlètes, les acteurs, les artistes, les bonnes d'enfants et de nombreuses autres personnes que nous autorisons à venir au Canada avec un permis de travail et qui peuvent y rester pour des périodes supérieures à un an. Par contre, nous avons un autre système de permis de travail pour les travailleurs non qualifiés que nous faisons venir au Canada et qui ne peuvent rester ici que pour des périodes inférieures à un an.

    Un des aspects regrettables de ce processus est qu'il sépare les deux catégories. Nous séparons les travailleurs qualifiés des travailleurs non qualifiés et nous les traitons différemment. Les travailleurs qualifiés qui viennent au Canada peuvent amener leur famille. Ils peuvent inscrire leurs enfants dans les écoles canadiennes. Ils ont le droit d'amener leur famille et ils ont accès au système de soins de santé du Canada, aspect très important, et de faire toutes les choses que les travailleurs étrangers temporaires de la catégorie des travailleurs non qualifiés, qui viennent pour de courtes durées, ne peuvent faire.

    Il y a un autre secteur de la catégorie des travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada et qui fait problème, c'est la catégorie des bonnes d'enfants qui permet de faire venir au Canada des travailleurs à long terme. Ce sont des personnes qui ne peuvent quitter leur emploi ni leur employeur; celui-ci n'est pas tenu de leur fournir le même type de conditions de travail qu'aux autres travailleurs pour ce qui est du nombre d'heures de travail, et ce genre de choses.

    Lorsque nous parlons de la différence qui existe entre les travailleurs qualifiés et non qualifiés, entre les gens qui peuvent rester plus d'un an et moins d'un an, il me paraît très important d'examiner les différents droits et avantages que l'on accorde à ces travailleurs. Parmi ceux-ci, il y a bien sûr l'accès immédiat au système de santé — au Nouveau-Brunswick, il faut attendre trois mois. Nous divisons les travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada en deux groupes et d'ici quelques années, nous examinerons cette situation de la même façon que nous pensons à la taxe d'entrée que payaient les Chinois et à des choses comme les quotas que nous avions pour certaines personnes qui venaient au Canada. Nous nous demanderons comment nous avons pu agir de cette façon, comment nous avons pu faire de la discrimination entre deux groupes de travailleurs.

    Dans l'ensemble, il me paraît très important que le gouvernement canadien veille à ce que les travailleurs étrangers que nous faisons venir au Canada reçoivent les avantages auxquels ont accès les résidents du Canada, comme le prévoit le système de santé: les personnes qui résident légalement au Canada doivent avoir accès au système médical.

    En plus de tout cela, j'aimerais mentionner la question des retenues d'impôt. Les gens qui viennent travailler au Canada avec des permis de travail temporaires sont tout de même obligés de cotiser au régime canadien d'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada. Ces personnes qui viennent ici avec des permis de travail temporaires ne pourront jamais profiter de ces programmes parce qu'au moment où leur emploi est terminé, elles doivent quitter le pays. Elles sont donc obligées de cotiser pour des services qu'elles ne recevront jamais.

    Autre aspect, une bonne partie de nos travailleurs étrangers temporaires que nous faisons venir ici travaillent dans des lieux très éloignés des centres de population. Il me paraît important, lorsque nous attribuons des permis de travail, que l'employeur soit tenu d'autoriser les travailleurs temporaires à se rendre dans des centres de population. Un des problèmes qui se pose très souvent est celui des personnes qui viennent ici travailler pendant six ou huit mois — et qui viennent ici des Antilles ou des Philippines — c'est qu'elles n'ont pas de voiture, qu'elles ne peuvent conduire une voiture, qu'il leur est donc très difficile, compte tenu des distances au Canada, de quitter l'endroit où elles dorment et travaillent, si leur employeur ne les autorise pas à se déplacer ou s'il ne leur fournit pas un moyen de transport.

    Il me paraît important de veiller à ce que l'employeur soit tenu de fournir ce transport à ces personnes pour qu'elles ne soient pas obligées de demeurer constamment dans l'endroit très confiné où elles travaillent.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Sheehan ou M. Lampart.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, tout le monde.

    Bonjour.

    Au nom du premier ministre Shawn Graham et de notre ministre, Greg Byrne, qui est responsable du Secrétariat de la croissance démographique, nous souhaitons la bienvenue au Nouveau-Brunswick à M. Doyle et aux membres du comité permanent.

    J'aimerais dire quelques mots des défis démographiques auxquels fait face le Nouveau-Brunswick et au sujet de certaines mesures que nous avons prises.

    Le phénomène du déclin de la population du Nouveau-Brunswick est un problème auquel il n'y a pas de solution simple.

    Notre province n'est pas la seule à être confrontée à ce problème. Il s'agit d'un phénomène qui préoccupe les gouvernements partout au pays et dans le monde, ceux-ci reconnaissant les lourdes conséquences sociales et économiques qu'il a sur la société.

    En février 2007, le premier ministre Shawn Graham a annoncé la mise sur pied du Secrétariat de la croissance démographique. Ce nouvel organisme a pour mandat d'accroître la population de la province en misant sur l'immigration combinée à des activités qui appuient les services d'établissement et le multiculturalisme, et en attirant les anciens résidents par des activités de rapatriement et de conservation, notamment en ce qui concerne les jeunes.

    Au cours de l'été 2007, le Secrétariat de la croissance démographique a procédé à une consultation publique auprès d'un vaste échantillon de résidents du Nouveau-Brunswick, actuels, anciens ou futurs, pour obtenir leurs commentaires. Des individus et organisations ont participé à cette consultation sur les défis et les possibilités qui résultent des stratégies d'autosuffisance et de croissance démographique du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

    Renverser le déclin de la population n'est pas une tâche facile, et le gouvernement ne peut pas y arriver seul. Les défis dans nos régions urbaines dépassent la simple question du rapport entre le nombre d'emplois et la population totale. Les centres urbains sont confrontés, entre autres, à des problèmes d'infrastructure, d'attraction et de conservation de la main-d'oeuvre. La plupart des collectivités rurales continuent à voir leur population diminuer, notamment chez les jeunes. Partout dans la province, les entreprises, grandes et petites, font face à des problèmes de productivité dus à des pénuries de main-d'oeuvre.

    Dans cette optique, le Groupe de travail sur l'autosuffisance a déterminé que la nécessité d'accroître la population de la province, y compris sa population active, et de freiner le déclin démographique est la priorité la plus pressante si le Nouveau-Brunswick veut accéder à l'autosuffisance. Selon le groupe de travail, la province devrait accroître sa population de 100 000 personnes au cours des 20 prochaines années. Pour contrer partiellement l'impact du vieillissement de la population active, il sera important de prendre des mesures pour faciliter l'intégration complète de nouveaux immigrants, des jeunes et des personnes handicapées et des Autochtones au marché du travail. Le fait d'accroître la présence de travailleurs âgés, d'immigrants et d'Autochtones sur le marché du travail aidera le Nouveau-Brunswick à atteindre son plein potentiel économique et social.

    La Stratégie de croissance démographique du Nouveau-Brunswick, « Soyez notre avenir », « Be our future », se fonde sur les recommandations présentées pendant le processus de consultation.

    Le Secrétariat de la croissance démographique a déterminé de nombreuses possibilités d'action dans différents secteurs clés, notamment l'immigration, le multiculturalisme et les services d'établissement, l'engagement de la jeunesse et des citoyens, le rapatriement de Néo-Brunswickois partis vivre ailleurs et, finalement, les programmes profamille.

    Toutes les mesures visent un des résultats suivants: éveiller les Néo-Brunswickois à l'importance de la croissance démographique et de leur participation en ce sens, faire revenir dans la province les anciens Néo-Brunswickois et leur famille, attirer les immigrants pour qu'ils s'établissent au Nouveau-Brunswick et rendre la province plus accueillante pour les familles.

    D'ici la fin de 2009, nous devrons augmenter nos populations de 6 000 habitants. D'ici 2015, nous chercherons à accroître la population du Nouveau-Brunswick de 25 000 personnes en vue d'atteindre le cap de 100 000 Néo-Brunswickois de plus en 2026. Nous espérons que les changements apportés au programme d'immigration du Canada ne vont pas compromettre nos objectifs en matière de population et notre Programme des candidats de la province.

    Nous allons maintenant dire quelques mots des travailleurs étrangers temporaires.

    Les employeurs néo-brunswickois se tournent de plus en plus vers les travailleurs étrangers temporaires pour répondre à leurs besoins de main-d'oeuvre et combler la pénurie de travailleurs spécialisés dans les secteurs des technologies de l'information, de la santé, du camionnage, de la transformation du poisson et des aliments, de la pisciculture et de la construction. Nombre d'employeurs ne réussissent pas à combler leurs postes vacants et doivent donc embaucher des travailleurs étrangers.

    Pour ce qui est de la croissance de l'emploi, le Nouveau-Brunswick a dépassé la moyenne nationale; l'année dernière, il s'est classé deuxième, juste après l'Alberta dans ce domaine. De plus, son taux de chômage est le plus bas depuis de nombreuses années. Dans bon nombre de régions de la province, le taux de chômage désaisonnalisé tourne autour de 5 p. 100. Un résultat encourageant, certes, mais qui oblige les employeurs du Nouveau-Brunswick à chercher de plus en plus de travailleurs adéquats pour leurs postes vacants.

    La situation actuelle: bien souvent, les employeurs ont besoin de trouver sans tarder des travailleurs qualifiés étrangers ainsi que d'un nombre de plus en plus grand de travailleurs peu qualifiés. C'est alors qu'ils font appel au processus de permis de travail temporaire. Quand un employeur du Nouveau-Brunswick et le détenteur d'un permis de travail temporaire veulent prendre un arrangement permanent, ils se tournent vers le Programme des candidats de la province.

    Les travailleurs étrangers temporaires ayant un faible niveau qui ne possède qu'un petit nombre des aptitudes prévues par le Code de classification nationale des professions font face à une importante contrainte quand ils travaillent au Nouveau-Brunswick: leur conjoint ou conjointe n'a pas le droit de travailler. Dans bien des cas, cette restriction occasionne non seulement des difficultés financières mais elle crée de l'insatisfaction dans les familles et suscite un sentiment de discrimination.

    Les conjoints peuvent demander un permis de travail une fois que le demandeur principal a été accepté. Toutefois, ce processus peut facilement prendre jusqu'à 18 mois, période pendant laquelle ces personnes n'ont pas le droit de travailler.

    Les adolescents des travailleurs étrangers temporaires font face au même problème. Ils n'ont pas le droit de travailler après l'école, ce qui les exclut de nombreuses activités considérées comme normales à cet âge au Canada.

    Les représentants des provinces ont soulevé cette question à plusieurs réunions fédérales-provinciales-territoriales. À la dernière réunion des ministres responsables de l'Immigration, ils ont demandé que l'on trouve une solution rapide à ce problème.

    Le Nouveau-Brunswick est heureux que le gouvernement fédéral ait reconnu l'importance de se pencher sur ces défis de main-d'oeuvre et qu'il ait ouvert des bureaux à Moncton et à Saint-Jean pour aider à accélérer les avis quant aux répercussions sur le marché du travail et à offrir des services aux employeurs.

    Le Nouveau-Brunswick propose de mener un projet pilote dans la province qui permettrait aux conjoints de travailleurs étrangers temporaires non saisonniers de travailler dès qu'ils ont reçu le droit d'établissement. Quant aux adolescents, ils devraient aussi avoir la possibilité de travailler après l'école. À cet égard, il faudrait envisager de réglementer le nombre d'heures et le type de travail qui seraient permis.

    Le Nouveau-Brunswick propose de piloter ce projet pour une période de deux ans et de prévoir une évaluation après 18 mois.

    Cela nous permettrait de décider si un programme de ce genre serait également avantageux pour le reste du Canada.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Quel est le nombre des travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Nouveau-Brunswick sur une base saisonnière, sur une base annuelle? Quelle est l'importance exacte de cette population?

    Pour ce qui est des travailleurs saisonniers, je ne peux pas vous répondre, parce que nous ne suivons pas le programme de compétence fédérale. Les travailleurs étrangers temporaires relèvent également du gouvernement fédéral, mais nous nous intéressons à eux parce que bien souvent, cela débouche sur une demande de résidence permanente dans le cadre du Programme des candidats de la province. À l'heure actuelle, je dirais qu'il y en a moins d'une centaine par an, mais ce chiffre augmente et augmente rapidement. Il y a un certain nombre d'employeurs néo-brunswickois qui communiquent régulièrement avec nous pour nous demander comment ils peuvent trouver et recruter des travailleurs étrangers. J'estime que ce chiffre augmente très rapidement.

    Très bien. Vous espérez donc mettre un terme au déclin démographique et attirer davantage d'immigrants au Nouveau-Brunswick. J'imagine que vous connaissez certainement les mêmes problèmes que les quatre provinces du Canada atlantique, pour ce qui est d'essayer de retenir les immigrants dans cette partie du pays. Ils ont sans doute tendance à aller à Montréal, à Vancouver ou à Toronto. Je viens de St. John's à Terre-Neuve et je pense que notre région du pays connaît également ce problème, parce que les immigrants ont tendance à vouloir s'établir dans des collectivités où se trouvent beaucoup d'immigrants. Je ne sais pas comment régler ces problèmes, comment prendre des mesures pour retenir les immigrants et les empêcher d'aller à Vancouver, à Toronto ou à Montréal. C'est ce qui semble se passer très souvent.

    J'aimerais répondre à cette question. Je pense que les faits concernant la région atlantique du Canada sont positifs.

    On a publié des études qui portent sur le degré de réussite des nouveaux arrivants au Canada qui viennent dans les petites collectivités et les progrès qu'ils ont réalisés pour rattraper la moyenne canadienne en matière de revenu et pour s'intégrer au Canada. Un des facteurs favorables est... Je suis le président du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick, et nous avons parmi nos membres un grand nombre d'organisations qui participent à l'établissement des nouveaux arrivants dans notre province. Je suis très souvent triste de voir les gens quitter notre province pour aller à Toronto, à Montréal et à Calgary, parce que je sais exactement ce qui va arriver.

    Je pense au cas d'une jeune famille congolaise qui a été adoptée par un village et par une église dans l'Î.-P.-É. Ils sont arrivés ici l'automne dernier et il faisait très froid. Ils ont envisagé de quitter la région. J'aurais souhaité qu'ils comprennent qu'ils avaient gagné à la loterie en étant adoptés par une ville de l'Î.-P.-É., plutôt qu'en allant à Montréal se fondre dans la communauté congolaise.

     J'ai eu le plaisir de travailler avec un collègue originaire du Rwanda. Il avait un doctorat en science des sols — il travaille au ministère de l'Agriculture — et il allait une fois ou deux par an à Montréal. Il m'a dit: « Tu ne croirais pas George ce que pensent les personnes de la communauté rwandaise qui vivent à Montréal. Je leur dis que ce n'est pas vrai. »

    Je dois mentionner que le taux de rétention des nouveaux arrivants au Nouveau-Brunswick est de 60 p. 100, ce qui n'est pas mal non plus.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter que bien évidemment, les provinces atlantiques font face à des défis démographiques qui sont loin d'être uniques, à Terre-Neuve en particulier; mais le Nouveau-Brunswick est la première province, je crois, à avoir mis sur pied un Programme des candidats de la province et c'est un programme qui s'est beaucoup développé. Tony et ses collègues ont fait du très bon travail ces dernières années. Nous sommes passées de 800 il y a trois ou quatre ans à 1 700 ou 1 800 aujourd'hui. Le gouvernement nous a fixé des cibles très précises à atteindre. D'ici 2015, il veut que l'immigration passe à 5 000.

    Nous savons bien sûr que nous ne pourrons y parvenir sans l'aide de certaines organisations comme celle de M. Maicher et les agences qui offrent des services aux immigrants, si nous voulons qu'ils demeurent dans la province. La stratégie, que nous avons publiée il y a quelques mois, contient un certain nombre de recommandations qui portent précisément sur la façon d'attirer les immigrants, de les accueillir dans les collectivités, et de conserver les nouveaux arrivants dans la province. Cela représente effectivement un élément important de notre stratégie de croissance de la population.

    La région de l'Atlantique est, bien sûr, une des régions les plus accueillantes du Canada. Lorsque je parle aux immigrants, ils me disent combien ils ont aimé l'accueil qu'ils ont reçu à Terre-Neuve. Mais pour ce qui est d'inciter les immigrants à demeurer dans la province, je dois dire qu'en général, ils veulent aller dans des régions où la croissance est plus forte et où il y a davantage d'immigrants, ce qui est à l'origine du problème, à mon avis.

    Monsieur Telegdi.

    Je vous remercie.

    Nous voyons que le président se rapproche de chez lui. Nous avons commencé à Vancouver et son humeur n'a fait que s'améliorer; nous allons tous être au ciel lorsque nous arriverons à St. John's, j'en suis sûr.

    De plus, étant donné que nous sommes dans une province bilingue, mes collègues du Bloc apprécient le fait que vous parlez français.

    M. Maicher, en quelle année êtes-vous arrivé au Canada?

    Malgré mon accent, je suis arrivé il y a longtemps. Je suis en fait arrivé d'abord en Ontario. Lorsque nous parlons de retenir les immigrants, il ne faut pas oublier que les immigrants sont libres de se déplacer au Canada. Nous sommes arrivés en Ontario et nous avons ensuite vécu en Alberta pendant 10 ans et je suis arrivé au Nouveau-Brunswick il y 22 ans. Je suis venu au Canada en 1968. Cela fait pas mal de temps. Je suis arrivé au Canada en 1968 pour y rester un an.

    Pour y rester un an et vous êtes encore ici.

    Très bien. Nous sommes arrivés en 1957. Nous avons commencé par vivre à Vancouver et nous nous sommes finalement retrouvés à Toronto. J'ai été à l'Université de Waterloo et je me suis dit que j'avais suffisamment voyagé et j'ai décidé d'y rester.

    Pour ce qui est d'accueillir les immigrants, nous sommes passés en Nouvelle-Écosse au cours d'une tournée précédente, et une des expressions que j'ai rencontrées était « FA » (d'ailleurs). Tout le monde était un « FA ». Je pense que je ne me trompe pas de province, c'était bien la Nouvelle-Écosse. J'ai demandé ce que voulait dire « FA » et ils m'ont dit « From Away » (d'ailleurs).

    Une voix: Ils les appellent des « CFA », « Come From Away » (des venus d'ailleurs).

    M. Andrew Telegdi: Oui, des CFA.

    Nous nous trouvions à Charlottetown où nous tenions des réunions et un des membres du comité, Lui Temelkovski, qui a un accent assez prononcé, distribuait, comme nouveau député, des épinglettes du Canada et la serveuse lui a dit: « Non, j'en ai plein de celle-là. Donnez-m'en une de votre pays. » Mon collègue lui a répondu: « Mais c'est ici mon pays. » Elle lui a dit: « Non. » Elle ne voulait pas être méchante, mais c'est ainsi qu'elle s'est exprimée et je ne l'ai pas oublié.

    Voici l'autre question que j'aimerais vous poser. Quel est le nombre des membres des minorités visibles au Nouveau-Brunswick?

    Je dirais que les minorités visibles représentent au Nouveau-Brunswick 4 à 5 p. 100 de la population. Ce pourcentage a augmenté de 26 p. 100 entre le recensement de 2001 et celui de 2006, alors qu'au Canada, il a augmenté de 4 et 5 p. 100. Cela veut dire que le Secrétariat de la croissance économique fait son travail — il y a des gens qui viennent et qui restent dans notre province.

    J'ai mentionné cet aspect parce que dans mon petit coin à moi, à Waterloo, je m'habitue peu à peu à pouvoir faire le tour de mon quartier et de rencontrer des gens de tous les continents. C'est une expérience enrichissante.

    Je le mentionne parce qu'il existe une façon d'attirer les minorités visibles; cela consiste à leur permettre d'arriver par petits groupes pour qu'ils puissent constituer une communauté, en particulier au début. Je m'intéresse à l'immigration depuis des années et cela semble donner de bons résultats, tout comme aller dans les régions moins peuplées. Il y a beaucoup d'endroits en Ontario où on n'avait jamais vu de membres des minorités visibles, à moins que quelqu'un, disons un Sikh, ne vienne s'occuper d'une station-service et fasse venir des membres de sa famille; tout d'un coup, nous avons une population visible.

    J'ai bien aimé vos commentaires au sujet des travailleurs étrangers temporaires, en particulier lorsque vous avez parlé du droit d'entrée imposé aux Chinois, parce que c'est ce que le Canada a fait — je n'étais pas encore ici — pour construire le chemin de fer. Il a fait venir des Chinois. Lorsque le travail a été terminé, il a considéré que ces immigrants n'étaient plus utiles et il a essayé de s'en débarrasser. Il n'a pas permis à leurs familles de venir au Canada.

    Le problème que pose le programme des travailleurs étrangers temporaires est que bien souvent, il s'agit de les mettre dans une position de servitude, étant donné le peu de compétences qu'ils ont. Je n'aime pas beaucoup ça.

     Si on leur appliquait les règles actuelles, 95 p. 100 des gens qui sont venus au Canada comme immigrants n'auraient jamais pu venir. Je pense à des gens comme Frank Stronach de Magna International; il ne serait pas ici. Frank Hasenfratz de Linamar ne serait pas ici. Dans ma communauté... j'adore ce gadget, le BlackBerry, qui a été inventé par Mike Lazaridis, qui est venu ici tout jeune, il avait six ans, au milieu des années 1960; son père n'aurait jamais été autorisé à venir au Canada. Je me pose des questions et je me demande ce que nous faisons.

     Je félicite les représentants de la province. Le Programme des candidats de la province est une excellente chose. Nous avons traversé le pays d'un bout à l'autre et voilà une des questions que j'ai posées aux employeurs: « Si vous pouviez embaucher quelqu'un qui est venu ici comme résident permanent, avec sa famille, ou un travailleur étranger temporaire non qualifié qui ne peut faire venir sa famille, ce qui ne crée pas pour lui une situation très saine, préféreriez-vous embaucher un travailleur étranger temporaire ou un résident permanent? » Ils m'ont tous répondu qu'ils préféreraient embaucher un immigrant ayant obtenu le droit d'établissement. Je suis très gêné de constater que nous écartons des gens qui ont aidé à construire notre pays.

    Vous avez parlé des sans-papiers. Nous avons quelque chose comme 200 000 à 500 000 travailleurs sans papiers. Ce sont pour l'essentiel des gens qui sont venus ici légalement et dont les visas ont expiré. Un des intervenants a déclaré qu'ils avaient un « statut précaire » sur le plan de l'immigration. Cette expression est utilisée pour ne pas créer l'impression que tous ces gens en situation irrégulière aujourd'hui sont arrivés illégalement. Le nombre de sans-papiers a augmenté considérablement entre 2002, l'année où le système de points a changé, et aujourd'hui. Les gens disent que nous avons besoin de mécaniciens, de maçons, mais ces gens ne peuvent entrer au Canada.

    De votre côté, celui de la province, je pense que vous pouvez influencer le gouvernement fédéral pour qu'il facilite l'entrée des immigrants. Si vous pensez à ce qui est arrivé avec ces vagues d'immigrants — les Hongrois, les Allemands, les Italiens, les Portugais — ils sont venus ici avec un rêve, qui était de commencer une nouvelle vie et de travailler dur. Ils ont eu du mal, ils ont élevé leurs enfants et leurs enfants ont très bien réussi. Cela fait une très belle mosaïque.

    Si vous pouviez faire quelque chose pour rendre notre système de points plus réaliste et moins élitiste... Celui que nous avons à l'heure actuelle est élitiste. Nos systèmes d'éducation n'accordent pas sa juste valeur à la formation professionnelle, c'est ce que j'ai constaté. On n'enseigne pas les métiers dans les écoles. Lorsque j'allais à l'école, il était possible d'apprendre un métier, possibilité qui a été supprimée parce que les gens disaient que les écoles professionnelles étaient réservées aux élèves peu intelligents. Eh bien, vous savez, il y a beaucoup de diplômés universitaires qui conduisent des taxis et qui ne travaillent pas dans leur domaine.

    Je ne sais pas de quelle province nous parlions, mais il y a une province des Maritimes qui a demandé qu'au lieu d'expulser les travailleurs sans papiers, il faudrait plutôt les envoyer dans les Maritimes. C'est pourtant un groupe très utile. Si vous retiriez les travailleurs sans papiers de Toronto, les métiers de la construction connaîtraient une grande récession, parce que nous n'en avons pas d'autres.

    Je dirais donc qu'il serait très utile que votre province fasse quelque chose dans ce domaine. Nous sommes en concurrence avec les autres pays pour faire venir les immigrants et nous en sommes arrivés à un point où les immigrants vont ailleurs, parce que notre système est trop lourd. Il n'est pas nécessaire d'avoir un système aussi lourd pour faire venir des immigrants avec droit d'établissement. Ce système pourrait être aussi efficace et aussi rapide que le programme des travailleurs étrangers temporaires, si nous le voulons. Il faut simplement que certains le demandent.

    M. Maicher, vous avez parlé des travailleurs sans papiers. Combien sont-ils, d'après vous? Je sais que c'est une question difficile, mais à votre avis, d'après ce que vous savez, combien peut-il y en avoir dans les Maritimes? Avez-vous une idée?

    Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup. Je ne sais vraiment pas combien il y en a. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup au Nouveau-Brunswick ou dans la région de l'Atlantique. Cela vient simplement du fait qu'ici, tout le monde se connaît. Il est impossible de disparaître.

     Un des grands avantages de vivre ici est que l'on connaît tout le monde; un des grands désavantages de vivre ici est que l'on connaît tout le monde. Vous ne pouvez pas dire: « Vous connaissez ce gars-là, Andrew Teledgi? Je ne sais pas trop ce qu'il fait. » Vous pourriez répondre: « Oui, c'est mon cousin. Je ne l'aime pas non plus » — ce genre de choses.

    J'aimerais ajouter quelque chose au sujet du programme des travailleurs étrangers temporaires et des travailleurs non qualifiés, c'est qu'il est impossible d'établir une relation permanente entre un employeur et un employé. Il serait préférable que l'employeur puisse faire venir chaque année le même travailleur. Le travailleur serait plus utile pour l'employeur et l'avenir de l'employé serait plus sûr. Il pourrait se dire: Eh bien, je vais vivre de cette façon. Il pourrait faire des projets, acheter quelque chose, parce qu'il saurait qu'il va retourner faire la récolte du tabac ou celle des tomates à Leamington, et c'est le genre de choses qu'il fera pendant quatre ou cinq mois.

    Avec le système actuel, il faut sans cesse recommencer le processus d'embauche. Il est impossible d'associer pendant plusieurs années un employé avec un employeur. Je parle des travailleurs non qualifiés.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous d'être ici.

    Tout d'abord, j'aimerais apporter une petite correction aux propos de M. Doyle. Parmi les endroits les plus accueillants pour les immigrants, il y a bien sûr les provinces Atlantiques, mais aussi le Québec. Nous pouvons tous en convenir sans problème.

    Plus sérieusement, le mémoire que vous nous avez proposé traitait d'un projet-pilote au Nouveau-Brunswick pour permettre aux conjoints de travailleurs étrangers temporaires et non saisonniers, précisez-vous, de travailler dès qu'ils ont reçu le droit d'établissement.

    Pouvez-vous préciser la raison pour laquelle vous pensez qu'il faut exclure les travailleurs saisonniers? J'en ai une petite idée, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet.

    On a précisé qu'il était question des travailleurs qui sont ici pour une période plus longue. Par exemple, certains employés temporaires viennent aider à la récolte dans les fermes. On pense plutôt à ceux qui sont ici pour une période plus longue. Dans ce cas, les conjoints et les enfants de ces travailleurs devraient pouvoir travailler aussi. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    Effectivement, un examen du programme de travailleurs étrangers temporaires nous permet de constater qu'un certain nombre vient de façon très temporaire, par exemple pour les récoltes, comme vous l'avez dit. Souvent, ces gens laissent leur famille derrière eux, travaillent pendant quelques mois, puis retournent dans leur pays. Ils n'ont donc pas grand intérêt à s'établir ici, du moins ils ne peuvent pas le faire.

    C'est exact.

    Les gens dont vous parlez devront travailler pendant une plus longue période et viendraient donc s'établir ici avec leur famille. À ce moment-là, dans quelle mesure parle-t-on encore d'un travail temporaire? Si je suis appelé à travailler dans un pays et que j'y amène ma femme et mes enfants, qui fréquenteront l'école là-bas et qui pourront même travailler le soir, après l'école, j'imagine que je voudrai bien m'installer et acheter une maison. Je vendrai probablement mes biens dans mon pays d'origine.

    Je trouve ça intéressant, mais cette condition n'est-elle pas celle d'un résident permanent? En quoi est-ce lié à la nature du Programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Je vais mentionner un exemple particulier que nous examinons à l'heure actuelle, celui des conducteurs de camion au Nouveau-Brunswick. Nous avons un groupe assez important de conducteurs de camion qui sont ici avec des permis de travail temporaires pour la simple raison qu'il est plus rapide d'obtenir ce genre de permis de travail que de suivre le processus d'immigration. Les employeurs ont besoin immédiatement de camionneurs, et en utilisant le processus d'obtention des permis de travail, les conducteurs viennent au Canada plus rapidement.

    L'immense majorité de ces conducteurs souhaiteraient obtenir la résidence permanente et se servir du programme des candidats pour faire passer leur statut de résident temporaire à résident permanent. C'est le genre de travailleurs que nous aimerions étudier grâce au projet pilote, parce que, lorsque vous mettez sur pied un projet pilote, il faut qu'il soit simple pour que l'on puisse voir s'il fonctionne bien et si l'on peut le transposer dans d'autres domaines.

    C'est pourquoi je pense que nous pourrions commencer à examiner des questions comme celle des camionneurs, dont nous savons que la famille est au Canada, avec les enfants, et que la conjointe ne peut demander un permis de travail que lorsque leur candidature à l'immigration a été retenue. Nous ne pouvons pas leur accorder immédiatement le statut de candidat à l'immigration, parce que nous voulons d'abord nous assurer que, premièrement, le camionneur aime vivre ici et deuxièmement, que l'employeur souhaite lui offrir un contrat à long terme. Il faut donc attendre quelques mois pour que les parties apprennent à se connaître et à se comprendre. Nous utilisons ensuite le programme des candidats pour leur donner un statut permanent.

     La période qui sépare leur arrivée de l'obtention du statut de candidat est très importante parce que c'est, dans la plupart des cas, la période la plus difficile; ils doivent s'ajuster à leur nouvelle vie, les conjoints et les enfants des conducteurs sont les plus directement touchés. Ils doivent non seulement faire face aux changements qu'amène une nouvelle vie dans un autre pays, mais ils se sentent également isolés parce qu'ils ne peuvent participer à la société comme peuvent le faire leurs voisins.

     Nous en avons parlé à plusieurs reprises à Citoyenneté et Immigration. Cette situation n'est d'ailleurs pas unique au Nouveau-Brunswick. D'autres provinces en ont parlé. Nous sommes convaincus que nous devrions étudier cette situation en mettant sur pied un projet pilote pour voir si cela fonctionne, quels sont les avantages et les désavantages et s'il serait possible de mettre sur pied un programme pancanadien en se fondant sur notre expérience.

    Je dirais que ces règles ont été adoptées à une époque où la main-d'oeuvre domestique et les taux de chômage étaient peut-être très élevés et nous voulions ainsi protéger les travailleurs nationaux.

    Pendant notre consultation, plusieurs employeurs nous ont dit combien ils avaient besoin de main-d'oeuvre pour travailler dans ces secteurs d'emploi.

    Je suis convaincu que si nous pouvions assouplir un peu...

    Nous avons rencontré le sous-ministre de CIC récemment à Fredericton. Nous avons tenu une réunion d'intéressés avec un certain nombre d'employeurs qui lui ont parlé de cette question. C'est pourquoi nous pensons qu'elle est très importante pour la province.

    Je ne suis pas du tout contre le principe; au contraire, je crois à l'importance de la réunification familiale et de la présence de la famille. Cependant, comme vous l'avez bien illustré au début de votre présentation, monsieur Lampart, créer ce genre de programme serait une solution de rechange, un contournement parce que le programme actuel ne fonctionne pas. À mon avis, si l'on ne fait que trouver une solution plutôt que de véritablement réparer le problème, cette solution risque alors de devenir la voie commune.

    Effectivement, les délais sont trop longs. Par exemple, le temps de traitement des demandes de résidence permanente n'a aucun sens. Dans ce cas, tout le monde procédera ainsi: on entrera au pays d'abord comme travailleur temporaire, on fera venir sa famille immédiatement et on s'établira de cette façon.

    Je comprends que vous ayez des besoins en main-d'oeuvre à combler immédiatement en raison de la croissance. Il est peut-être intéressant de combler ces besoins par un projet-pilote, mais il faut s'assurer d'éviter d'éventuelles conséquences négatives.

    Je ne sais pas si j'ai le temps de poser une dernière question. Ce n'est pas nécessairement en lien avec ce qu'on étudie aujourd'hui. Dans votre livre sur la croissance démographique, une section traite de l'établissement en milieux francophone et rural. Pour le milieu francophone, vous établissez un certain nombre d'objectifs que se fixe le gouvernement.

    En matière d'immigration, existe-t-il au Nouveau-Brunswick des stratégies de sélection des immigrants ou des mécanismes qui accordent la priorité aux immigrants qui viennent de pays francophones, afin d'aider ces endroits à conserver leur caractère francophone?

    Le Programme des candidats de la province soutient véritablement les employeurs en vue de répondre à la pénurie dans le milieu de travail. Ce sont eux qui établissent les besoins.

    De notre côté, nous reconnaissons le besoin d'assurer une certaine équité en matière linguistique. À l'heure actuelle, nous déployons des efforts pour assurer le maintien de cette équité au fur et à mesure que nos objectifs touchant la croissance démographique sont atteints.

    Certains agents qui travaillent pour M. Lampart travaillent précisément dans le marché francophone, que ce soit en France, en Roumanie, en Belgique, en Afrique, en Haïti ou dans d'autres pays francophones. On fournit passablement d'efforts pour s'assurer d'attirer des immigrants francophones et les retenir dans la province. Naturellement, les employeurs de la province doivent faire leur part pour déterminer les emplois que pourront occuper ces gens qui viendront s'établir au Nouveau-Brunswick et y rester par la suite.

    M. Carrier est le suivant et nous demanderons ensuite à nos amis de l'Atlantic Provinces Trucking Association de prendre place. Vous avez ici des représentants de l'association du camionnage, dont vous avez parlé il y a un instant.

    Merci, monsieur le président.

    Justement, je vais poursuivre sur le même sujet que mon collègue. Vous savez, le Québec a une entente fédérale-provinciale en vertu de laquelle le gouvernement du Québec procède au choix de ses immigrants dans un premier temps, avant que le fédéral ne fasse la dernière analyse. À mon point de vue, cela nous assure que le gouvernement local choisira les candidats idéaux qui devraient bien se conformer aux besoins du territoire.

     Une telle entente existe-t-elle au Nouveau-Brunswick?

    Le programme provincial des candidats n'est pas comparable à l'Accord Canada-Québec sur l'immigration, mais il donne à la province le pouvoir d'adopter des critères de sélection. Nous choisissons nos immigrants et nous les recommandons au gouvernement fédéral, ou nous lui présentons des candidats et il prend la décision finale.

    La mise en route du programme des candidats de la province nous a permis de constater une différence importante au Nouveau-Brunswick, parce qu'il nous donne un outil pour choisir les immigrants. Le Programme des candidats de la province s'intéresse uniquement aux immigrants économiques, de sorte que nous pouvons choisir les immigrants en fonction des besoins de notre économie, de ceux de nos employeurs, pour obtenir ceux qui, d'après les entrevues, expriment le désir de rester dans la province.

     Nous n'avons pas conclu un accord du genre Canada-Québec, mais le Programme des candidats de la province a donné d'excellents résultats.

    Je suis allé en France au printemps dernier, à Paris, à Rennes et à Rouen. Dans chaque cas, même à Paris, 250 personnes se sont présentées pour entendre ce que nous avions à dire à propos du Nouveau-Brunswick. Je pense que l'intérêt est assez grand.

    Il s'agit de trouver des postes au Nouveau-Brunswick et des employeurs qui sont prêts à embaucher ces gens. Ainsi, on permettra à ceux qui s'intéressent au Nouveau-Brunswick de venir y vivre.

    Je crois savoir qu'il s'agit d'un programme assez récent qui devrait donner de bons résultats. Dans les statistiques que vous nous fournissez — en passant, vous avez de très beaux documents aux données positives —, je remarque que l'immigration interprovinciale affiche un résultat négatif au Nouveau-Brunswick. Il y a donc plus de gens qui en partent que de gens qui y arrivent. Je suppose que si l'on choisissait mieux les immigrants, ce taux devrait s'équilibrer et peut-être devenir positif au Nouveau-Brunswick.

    Je me demandais donc pourquoi vous avez un projet-pilote dont l'action est axée sur les travailleurs temporaires.

    Au cours de notre tournée au pays, nous avons constaté que ce programme pour les travailleurs temporaires pose également beaucoup de problèmes. Ce n'est pas la solution idéale. Les gens sont souvent en difficulté et ne sont pas au courant de leurs droits. La meilleure façon demeure donc de s'orienter vers une meilleure immigration pour retenir les gens. D'ailleurs, vous voulez inclure le conjoint de ces travailleurs qui pourrait travailler ici.

    Pourquoi n'axez-vous pas davantage votre effort sur une immigration plus nombreuse?

    Nous le faisons, précisément. Nous reconnaissons également qu'une bonne partie de ceux qui s'établissent au Nouveau-Brunswick grâce à notre programme permanent passent en premier lieu par l'étape des travailleurs temporaires. Ainsi, la plupart de ceux qui viennent travailler au Nouveau-Brunswick au départ de façon temporaire commencent à connaître la province. Finalement, après avoir pris contact avec l'employeur et s'être entendus avec lui, ces travailleurs sont pris en charge par notre programme permanent et deviennent des citoyens permanents de la province.

    Je suppose que votre projet-pilote est établi en collaboration avec Immigration Canada.

    Ce n'est pas encore fait, nous l'avons seulement proposé.

    Donc, c'est seulement un projet.

    C'est exact. C'est simplement une proposition que nous avons faite au gouvernement fédéral.

    Comme vous l'avez sans doute remarqué lors de votre tournée au pays, toutes les provinces et plusieurs employeurs reconnaissent qu'il s'agit d'un défi à l'heure actuelle. Nous essayons donc de proposer au fédéral des solutions. Nous lui avons indiqué avoir mené des projets-pilotes par le passé, et nous lui avons soumis que nous étions à notre avis l'une des meilleures provinces pour le faire. En effet, le Nouveau-Brunswick est une petite province qui se veut un peu un microcosme du pays, étant donné son caractère rural et urbain, de même que son bilinguisme.

    Nous sommes donc bien placés pour mettre à l'essai des projets qui pourraient bien fournir des réponses à tout le pays. Nous en avons déjà fait la démonstration au moyen de programmes pour les étudiants internationaux.

    Selon le fonctionnement du programme des travailleurs temporaires, l'employeur s'engage à faire travailler une personne. Dans votre projet-pilote, cet engagement devrait inclure le conjoint, puisque vous souhaitez l'inclure. Je suppose que le conjoint devrait donc être inclus dans l'engagement pris par l'employeur.

    Les conjoints ne travailleront pas nécessairement pour le même employeur. La seule chose que nous suggérons pour le projet-pilote, c'est que les conjoints et les enfants des travailleurs temporaires puissent également travailler dans la communauté où ils se trouvent.

    Il peut s'agir par exemple d'un camionneur qui vient de la France ou d'un autre pays. Nous proposons alors que le conjoint et les enfants puissent également travailler. Cela aide la famille à faire partie de la communauté.

    C'est ce qui découle de notre consultation.

    Il reste sûrement plusieurs petits détails à raffiner.

    C'est sûr.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci. Nous sommes heureux que vous soyez venu devant le comité aujourd'hui.

    Je crois que cela termine à peu près les choses.

    Aviez-vous une autre question? Nous devons également entendre nos amis de la Atlantic Provinces Truckers Association.

    Oui, monsieur le président.

    Je tiens vraiment à vous remercier d'être venus. Je regardais le titre de la brochure que vous nous avez remise « It's time to act », « C'est le temps d'agir ». C'est un titre dont nous pourrions nous servir pour notre rapport, quand il sera rédigé, parce qu'il est excellent.

    Permettez-moi de faire quelques observations. Premièrement, un des grands avantages des Maritimes, et je l'ai évidemment remarqué parce que c'est une chose que je fais chaque fois que je vais quelque part, c'est de regarder le prix des maisons et j'ai constaté qu'il était effectivement possible de travailler ici et d'acheter une maison. On ne peut dire la même chose pour Toronto, Vancouver, Edmonton, Calgary ou Kitchener-Waterloo, la région de Waterloo. C'est donc un net avantage. L'autre avantage est que les paysages sont très beaux. Je pourrais vendre ma maison dans la région de Waterloo, venir ici, et je pourrais avoir un chalet en Floride parce que je crois comprendre que les hivers sont rigoureux. La pêche est excellente, la nature est superbe et c'est une très belle région du pays. Je voulais simplement vous le dire.

    Je vous remercie beaucoup. Vous avez pris une excellente initiative. Nous en sommes heureux et nous vous souhaitons beaucoup de succès.

    Je vais m'arrêter ici en insistant sur un aspect. Essayez de faire bouger le gouvernement pour qu'il procède à une réforme. Il y a une chose que les immigrants permanents peuvent vous apporter et cela a déjà été dit; si quelqu'un décide de venir ici, il finit par venir avec des capitaux qu'il investit dans la province où il s'établit, alors que ce n'est pas le cas du travailleur étranger temporaire qui vient et réussit à obtenir plus tard la résidence permanente. Mais lorsque quelqu'un décide de tout vendre pour déménager quelque part, alors il prend tout ce qu'il a et investit dans la région où il s'établit.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je peux vous garantir que nous tiendrons compte de vos recommandations lorsque nous préparerons votre rapport. Encore une fois, messieurs, je vous remercie.

    Chers collègues, ne vous éloignez pas trop. Nous allons reprendre dans quelques instants. Je sais que ces conversations téléphoniques peuvent prendre un certain temps et je vous invite donc à revenir dans quelques minutes.

    Reprenons.

    Je souhaite, au nom du comité, la bienvenue à M. John C. Robison, président de l'Atlantic Provinces Trucking Association SkillSearch Recruiting. Bienvenue M. Robison à notre comité. Si vous avez une déclaration préliminaire, allez-y, et je suis sûr que les membres du comité voudront vous poser des questions par la suite. Merci.

    Je crois que je devrais commencer par vous signaler que l'ordre du jour que vous avez reçu ce matin a été légèrement modifié. Peter Nelson est en fait le directeur exécutif de l'Atlantic Provinces Trucking Association. Je suis le président de SkillSearch Recruiting, une agence de recrutement international et je suis également membre de l'Atlantic Provinces Trucking Association. Peter ne peut malheureusement être ici aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle je le remplace.

    Je vais commencer par vous remercier, monsieur le président ainsi que les membres du comité, de nous avoir donné la possibilité de vous présenter le point de vue de l'Atlantic Provinces Trucking Association, au sujet du programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Deuxièmement, The Atlantic Provinces Trucking Association souhaite souligner qu'elle appuie vigoureusement le programme de travailleurs étrangers temporaires parce qu'il constitue un outil indispensable pour répondre aux besoins en matière de ressources humaines dans l'industrie du camionnage, en particulier pour ce qui est des conducteurs de camion, des mécaniciens poids lourds et des techniciens de remorques de transport

    Pour replacer l'industrie du camionnage dans son contexte, il ne faut pas oublier que 100 p. 100 de toutes les marchandises transportées à l'intérieur des provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de l'Île-du-Prince-Édouard le sont par camion. Au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, plus de 90 p. 100 de toutes les marchandises sont transportées par camion. Vous pouvez facilement comprendre que le camionnage est une des principales industries de la région, qu'elle est essentielle pour tous ceux qui expédient ou reçoivent des marchandises, et que c'est une industrie qui joue un grand rôle dans l'économie de la région.

    Comme vous le savez, les emplois de conducteur de camion sont très nombreux au Canada, puisqu'ils représentent près de 400 000 personnes. Toutes les régions du Canada sont touchées par la pénurie de Canadiens capables d'occuper ces postes. Le programme des travailleurs étrangers temporaires joue un rôle essentiel pour remédier à cette pénurie. C'est un programme auquel ont recours un bon nombre de nos membres qui ont réussi à compléter l'embauche locale par le recrutement, du moins sur une base temporaires, de personnes qualifiées, et ayant de l'expérience pour combler les postes vacants.

     Le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux de la région de l'Atlantique ont mis sur pied un processus dans le cadre du Programme des candidats de la province, dont on vous a parlé ce matin, qui a pour but de retenir ces travailleurs en leur donnant la possibilité, à la suite d'un processus de sélection et de désignation en collaboration avec Citoyenneté et Immigration Canada, de devenir des résidents permanents du Canada. L'association est très favorable à cette collaboration intergouvernementale.

    Le gouvernement du Canada, ainsi que les gouvernements respectifs des provinces de l'Atlantique, ont lancé un certain nombre d'initiatives dynamiques. Il a mis sur pied des programmes autorisant le recrutement de travailleurs étrangers temporaires pour combler les postes que certains employés ne réussissent pas à combler localement — plus précisément des conducteurs de camion, des mécaniciens de poids lourds et des techniciens de remorques de transport. Il s'est également engagé à participer au Programme des candidats de la province de chacune des provinces de l'Atlantique, qui permet au gouvernement du Canada et aux divers gouvernements provinciaux de retenir des candidatures en vue d'accorder, par la suite, le statut de résident permanent aux employés de l'industrie qui arrivent au départ à titre de travailleurs étrangers temporaires. La possibilité de présenter électroniquement à Service Canada les demandes d'avis concernant l'impact sur le marché du travail, nous paraît une excellente initiative, parce qu'elle permet de traiter rapidement et efficacement ces demandes.

    Cependant, le comité devrait savoir qu'il demeure des obstacles. Le conducteur de camion est classé comme ouvrier non qualifié même si la profession exige une formation et des aptitudes de haut niveau. Ce problème, par lui-même, n'est pas grave, mais il a une influence sur l'accueil et le traitement réservé aux familles des nouveaux arrivants. Le camionneur étant reconnu comme étant un ouvrier non qualifié, les conjoints et les membres de la famille en âge de travailler ne peuvent obtenir de permis de travail, ce qui empêche les entreprises locales d'avoir accès aux aptitudes qu'ils possèdent, mais surtout ce qui les empêche de s'intégrer de façon satisfaisante à leur nouvelle communauté.

    De plus, la désignation des camionneurs comme des ouvriers non qualifiés empêche les conjoints et les membres de la famille d'avoir accès à une formation en anglais, langue seconde. Cette formation est uniquement offerte aux membres des familles des résidents permanents. Cela veut dire que les membres de la famille peuvent être obligés d'attendre jusqu'à deux ans avant de recevoir une formation en anglais, langue seconde.

    Lorsqu'on sait que plus de 75 à 80 p. 100 des travailleurs qualifiés arrivent dans la région de l'Atlantique en qualité de travailleurs étrangers temporaires, on peut comprendre que cette désignation cause des problèmes pour leur famille.

     Le traitement électronique des demandes d'avis concernant l'impact sur le marché du travail permet d'accélérer cette étape du processus de recrutement des travailleurs étrangers temporaires au Canada, mais il est souvent nécessaire de prolonger leurs séjours. À l'heure actuelle, il n'est pas possible de présenter électroniquement de telles demandes de prolongation.

    Au Canada, le secteur du camionnage est en croissance et en évolution. C'est également une industrie où le roulement de personnel est assez élevé. Certains employés à titre de travailleurs étrangers temporaires souhaitent parfois changer d'employeur pendant qu'ils se trouvent encore au Canada avec ce statut. L'industrie reconnaît qu'il est normal qu'il y ait un certain roulement parmi les employés, mais les employeurs ont souvent exposé des frais considérables pour faire venir ces personnes au Canada. Lorsqu'un employé change de travail, l'employeur initial ne peut, bien souvent, récupérer ces dépenses.

    En résumé, nous vous soumettons les recommandations suivantes :

    Maintenir et améliorer le programme de travailleurs étrangers temporaires en fonction de la situation, en tenant compte du fait que le secteur du transport est une industrie vitale et en développement avec un volet ressources humaines très important.

    Modifier le classement national des professions pour que les conducteurs de camions fassent partie d'une catégorie qui tienne compte de la formation, des aptitudes et de l'expérience exigées pour ce poste.

    Autoriser l'octroi de permis de travail ouverts au conjoint du travailleur étranger et aux membres de sa famille en âge de travailler, pour que non seulement la communauté puisse bénéficier des aptitudes qu'ils possèdent, mais également pour mieux intégrer les membres de la famille à la communauté.

    Veiller à ce que la formation en anglais ou en français, langue seconde, soit offerte aux membres de la famille, le plus tôt possible après leur arrivée.

    Veiller à ce que toutes les familles des nouveaux arrivants soient accueillies dans la communauté, le plus tôt possible après leur arrivée au Canada.

    Enfin, faire respecter les droits de propriété de l'employeur initial d'un travailleur étranger dans le cas où ce dernier veut changer d'employeur. Il faudrait ainsi que l'employé donne, dans un délai approprié, un avis de son intention de quitter son emploi et obliger l'employeur suivant à rembourser une part équitable des coûts de recrutement exposés par l'employeur initial pour amener le travailleur étranger temporaire au Canada.

    Pour terminer, je dois féliciter Citoyenneté et Immigration Canada ainsi que Service Canada pour l'excellent service que leurs employés donnent aux membres de l'industrie, un service qui est toujours efficace, professionnel et courtois. Notre industrie a été bien servie par tout le personnel de ces organismes et nous sommes heureux de constater que le partenariat est privilégié dans les rapports avec l'industrie du transport pour régler les questions touchant les ressources humaines dans le Canada atlantique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, M. Robison.

    Vous avez mentionné que la conduite des camions est désignée comme un emploi non qualifié et que, par conséquent, il est difficile d'obtenir un permis de travail. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont-ils fait quelque chose pour changer cette désignation? Avez-vous communiqué avec eux à ce sujet? Il me semble que cet emploi devrait être désigné comme un emploi très qualifié. Avez-vous déjà regardé un gars faire reculer un 18 roues dans un espace où il n'y a que deux pouces de chaque côté? Cela me semble être un emploi hautement qualifié et pas non qualifié.

    Avez-vous communiqué avec l'un des paliers de gouvernement pour faire quelque chose à ce sujet? L'industrie du camionnage dans le Canada atlantique est très importante pour l'ensemble du Canada, en fait. Dans ma région, il n'y a plus de chemin de fer de sorte que le transport se fait uniquement par route. En fait, il y en a une partie qui vient par bateau mais la route constitue le mode de transport le plus courant, de sorte qu'il me semble qu'il faudrait faire quelque chose pour faire redésigner cet emploi.

    Je devrais mentionner qu'il n'est pas difficile d'obtenir un permis de travail pour un travailleur étranger temporaire lorsqu'il s'agit d'un camionneur. Ce n'est pas là le problème principal, mais à cause de la désignation, on impose certaines obligations à l'employeur — par exemple, l'employeur doit payer le billet d'avion de retour pour ses employés — ce qui entraîne des coûts.

    Même si le camionneur est une personne qui est comparativement bien rémunérée, il est paradoxal que voir que la classification des conducteurs de camion est celle d'un emploi peu qualifié. La raison en est, je crois, que c'est un emploi qui exige uniquement des études secondaires. Je suis sûr qu'il doit y en avoir d'autres qui font partie de la même catégorie.

    Si la CNP, la classification nationale des professions, plaçait cet emploi à un niveau supérieur, il est certain que l'industrie en bénéficierait beaucoup.

    Service Canada a grandement facilité l'obtention d'avis concernant l'impact sur le marché du travail pour les permis de travail accordés aux conducteurs de camion. De la même façon, les gouvernements des provinces de l'Atlantique ont grandement facilité l'octroi de certificats de candidature destinés à ces employés. La difficulté ne concerne pas nécessairement le conducteur lui-même; ce sont plutôt des problèmes connexes, notamment l'intégration dans la communauté.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Robison.

    Je me demande si vous pourriez nous donner le profil du travailleur étranger temporaire moyen qui est embauché comme conducteur de camion.

    Je devrai d'abord mentionner que c'est une situation assez intéressante parce que vous pouvez constater en général que le conducteur de camion qui arrive ici d'un autre pays a le plus souvent reçu une formation supérieure à celle des conducteurs canadiens parce qu'il y a des écoles où certains de ces conducteurs ont suivi des cours de conduite de camion. Dans certains pays, il est également exigé que le conducteur de camion possède des connaissances en mécanique. Il est vraiment très avantageux pour nous que ces personnes possèdent ces connaissances, parce que bien souvent, ils ont des connaissances très, très approfondies.

    Il y a aussi le fait que les gouvernements provinciaux ont établi des normes minimales pour les conducteurs de camion qui viennent au Canada, notamment un niveau d'expérience qui ne serait pas exigé, par exemple, pour des camionneurs embauchés au Canada. Je crois que c'est pour s'assurer que l'industrie recrute des employés très qualifiés.

    De quels pays viennent-ils. Y a-t-il des pays ou des continents particuliers?

    Je ne peux pas vous parler de leurs pays d'origine en termes relatifs, mais les conducteurs de camions qui viennent ici sont originaires du Royaume-Uni, de l'Allemagne, des Pays-Bas, de la Belgique, certains viennent d'Italie, d'Israël, quelques-uns des pays de l'Europe de l'Est et un petit nombre des États-Unis.

    Voilà qui paraît excellent.

    Je me demande si vous pourriez me dire quel est le salaire de base la première année.

    Je pense que le salaire minimum d'un routier serait d'au moins 40 000 $ par an. La moyenne dans cette région s'établirait sans doute probablement autour de 50 000 $, même s'il y a certains routiers qui gagnent sensiblement plus. Les revenus comparables dans le Canada atlantique sont légèrement inférieurs à ceux du Canada central ou du Canada de l'Ouest et il y a effectivement un exode des conducteurs de camion vers l'ouest du Canada — comme c'est le cas avec un certain nombre d'autres employés qualifiés.

    Mais lorsque quelqu'un travaille au Canada après être arrivé d'un pays étranger, son revenu est habituellement à un niveau tout à fait acceptable.

    Très bien.

    Au sujet de l'autre aspect que vous avez mentionné, j'ai tendance à penser que notre système d'attribution de points est très élitiste. Je reconnais avec vous que le camionnage est une activité essentielle. Mais si nous voulons faire venir des gens spécialisés en informatique, je crois qu'il faut également tenir compte du fait que nous avons besoin de leur offrir des services, parce que ces gens vont occuper des maisons et vont avoir besoin de transport. Mais il semble que cet aspect soit ignoré dans la façon dont le système de points est établi actuellement. C'est quelque chose dont on nous a parlé dans différentes régions du pays.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que nous devrions veiller à ce que ces travailleurs qui arrivent avec leurs familles, puissent s'intégrer complètement, dès le premier jour, au lieu de les mettre dans une sorte de quarantaine, si vous me permettez cette expression, en interdisant à leur conjointe et à leurs enfants de travailler immédiatement en leur refusant l'accès au cours d'anglais ou français, langue seconde. Cela ne me paraît pas logique et c'est très contre-productif. Si vous voulez que les gens s'intègrent, ils doivent pouvoir le faire rapidement.

    Je pense que votre remarque est encore plus juste si l'on tient compte du fait que dans le secteur du transport, on utilise le programme des travailleurs étrangers temporaires pour la seule raison qu'il permet de faire venir plus rapidement les travailleurs, comme M. Lampart l'a mentionné plus tôt. Je suis convaincu que ces personnes, dans presque 98 p. 100 des cas, ont en fait l'intention de venir au Canada pour obtenir la résidence permanente et pour y rester.

    Si l'on tient compte de ce fait, cela justifie encore davantage d'offrir aux familles toutes les possibilités existantes. Les membres de cette famille vont devenir des résidents permanents du Canada et c'est la raison pour laquelle nous devrions leur offrir ces programmes accessoires, pour qu'ils puissent profiter des avantages qu'ils offrent, notamment celui d'obtenir des permis de travail ouverts.

    Merci.

    Merci, M. Robison.

    Monsieur St-Cyr

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Robison. Entendez-vous l'interprétation?

    Oui, merci.

    Avant de poser des questions plus spécifiques à l'industrie, je voulais simplement... Vous avez mentionné brièvement votre lien avec l'Atlantic Provinces Trucking Association. Je veux bien comprendre. Êtes-vous membre du conseil d'administration de cette association?

    Oui, je suis membre de l'Atlantic Provinces Trucking Association.

    D'accord, mais faites-vous partie du conseil d'administration?

    Je ne suis pas membre du conseil d'administration.

    Êtes-vous membre en tant que président de SkillSearch Recruiting?

    Je suis le président de SkillSearch Recruiting, une compagnie de recrutement qui aide l'industrie du camionnage, ainsi que d'autres industries, à faire venir des travailleurs étrangers.

    Vous allez à l'étranger recruter des travailleurs pour des entreprises d'ici. Faites-vous du travail de consultation auprès des travailleurs qui viennent travailler dans ces entreprises?

    Oui, j'aide les entreprises à recruter des travailleurs étrangers pour qu'ils viennent au Canada.

    Vous allez donc à l'étranger, vous recrutez quelqu'un et vous le ramenez ici. L'entreprise a besoin d'aide pour recruter des travailleurs mais souvent, les travailleurs aussi ont besoin d'aide. Ils doivent souvent faire affaire avec un consultant.

    Offrez-vous ce genre de service à ces gens?

    Non, je ne suis pas membre de la Société canadienne des consultants en immigration, de sorte que je ne peux pas faire du travail d'immigration pour ces personnes. J'examine les demandes et j'ai des entrevues avec les personnes proposées à titre de référence. Je fais du travail préliminaire pour les entreprises de transport ou de camionnage. Je m'occupe également de leurs présentations, lorsqu'elles veulent aider quelqu'un à obtenir un avis concernant l'impact sur le marché du travail. Et je les aide à ce titre.

    Quand vous avez recruté quelqu'un à l'étranger et que cette personne a besoin d'aide dans ses démarches d'immigration, la référez-vous à l'un des trois consultants officiels de SCCI, la Société canadienne des consultants en immigration?

    Oui, je les renvoie soit à des membres de la SCCI, soit à un cabinet juridique, à un avocat d'immigration, qui pourra les aider. Certaines entreprises s'occupent elles-mêmes de leurs employés, mais la plupart ne sont pas équipées pour le faire.

    Votre firme n'a donc jamais donné de conseils ou aidé les gens dans leurs démarches contre rémunération. Elle se limite à l'employeur.

    Non, lorsqu'un travailleur étranger est ici, nous ne le représentons pas lorsqu'il présente une demande de résidence permanente. Nous pouvons agir comme liaison s'il le souhaite. Nous savons généralement le genre de documents dont il va avoir besoin lorsqu'il arrive au Canada. Comme vous le savez, les documents doivent être traduits en anglais ou en français. Mais nous ne nous occupons pas nous-mêmes du processus d'immigration. Nous sommes une entreprise de recrutement.

    Vous venez de me dire que vous ne travailliez pas comme consultant pour la partie de demande de résidence permanente, mais vous accompagnez les travailleurs dans leur demande de statut de travailleur temporaire. Est-ce exact?

    C'est exact.

    La frontière est mince et n'est pas nette. Dans la loi, ou dans l'esprit de la loi, tout le travail de consultation doit être fait par des membres de SCCI.

    C'est exact.

    Tous ceux qui travaillent dans cette industrie ont un consultant en immigration. Au Canada, la loi exige que cette personne soit membre de la Société canadienne des consultants en immigration ou un avocat.

    M. Doyle a notamment parlé du fait que l'industrie du camionnage est réputée pour avoir de faibles exigences, de faibles compétences et de faibles connaissances.

    C'est assez étrange. Mon frère travaille dans cette industrie. Il a dû suivre une formation assez longue et il doit avoir des compétences et des connaissances assez élaborées. Vous dites que cette classification n'entraîne pas de problème dans la sélection. Vous dites également que cela oblige l'employeur à prévoir des fonds pour le paiement d'un billet de retour. Cela mis à part, ça ne pose pas de problème, selon vous.

    Les gens qui travaillent dans l'industrie du camionnage ont-ils, comme les autres travailleurs étrangers temporaires, un visa fermé, c'est-à-dire un visa assigné à un employeur en particulier?

    La plupart des permis de travail précisent que le titulaire doit travailler pour un seul employeur et c'est l'employeur dont le nom figure sur le visa. Il est néanmoins possible de modifier les permis de travail. Il y a des employés qui quittent leur employeur initial et vont travailler pour un autre. Ils doivent suivre un certain processus pour obtenir un nouveau permis de travail, ce qui veut dire se procurer un nouvel avis concernant l'impact sur le marché du travail et ensuite, demander un permis de travail; ils arrivent donc à changer d'employeur, même si le permis de travail initial mentionne que la personne en question ne peut travailler que pour l'employeur dont le nom figure sur le visa.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Carrier.

    Bonjour, monsieur Robison. Vous remarquerez que deux députés du Bloc québécois vous questionnent. On déplore d'ailleurs l'absence des députés du Parti conservateur et de plusieurs libéraux. On fait notre travail sérieusement.

    D'après vos démarches, quelle proportion de travailleurs temporaires cherchez-vous par rapport aux candidats à l'immigration?

    Oui.

    Les seuls travailleurs que j'aide sont ceux qui se trouvent dans un pays étranger et seulement ceux qui viennent ici en qualité de travailleur étranger temporaire. Voici l'explication. Dans l'industrie du camionnage, les employeurs qui ont besoin d'un camionneur en ont besoin, généralement, assez rapidement. Si l'on présentait une demande de résident permanent, cela prendrait tellement de temps que le poste serait déjà comblé au moment où l'employé arriverait au Canada. C'est un processus qui prend trop de temps. Le programme de travailleurs étrangers temporaires combiné au Programme des candidats de la province donne, à mon avis, d'excellents résultats et correspond très bien aux besoins de l'industrie.

    Je veux bien comprendre votre travail et faire suite à ce que mon collègue vous demandait plus tôt. Je suppose qu'à un moment donné, ces gens ont besoin d'un consultant en immigration, étant donné que vous voulez un recrutement le plus efficace possible. Vous en avez parlé un peu. Je dois supposer que vous référez ces gens à des consultants en immigration pour compléter leur dossier, malgré la connaissance que vous en avez.

    Les référez-vous automatiquement à un conseiller en immigration? Si oui, à qui les référez-vous? Les référez-vous seulement à des membres de la Société canadienne de consultants en immigration ou à d'autres consultants? Comme on le sait, plusieurs ne sont pas membres de SCCI mais peuvent travailler en parallèle.

    Oui, je connais très bien le processus et je ne dirai jamais à un candidat à l'immigration de s'adresser à une personne qui n'est pas un membre à part entière de la SCCI. Il y a également des cabinets juridiques qui offrent des services. Il ne faut pas non plus oublier que le système utilisé par Citoyenneté et Immigration est assez convivial, et que les personnes qui souhaitent s'occuper elles-mêmes de leurs documents peuvent obtenir facilement des instructions claires.

    Les personnes qui ont le plus souvent des problèmes sont celles qui ne parlent pas très bien l'anglais. Quelqu'un qui est suffisamment vif peut comprendre très facilement le processus, en se rendant sur le site Web de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Vous parlez de connaissance de l'anglais. Étant donné que je suis un francophone du Canada et que le Nouveau-Brunswick est une province officiellement bilingue, je me demandais si vous recrutiez ou si vous cherchiez à recruter aussi des candidats qui peuvent parler français. Leur donnez-vous une formation en français afin d'aider le gouvernement actuel à améliorer la condition du français au Nouveau-Brunswick?

    Nous le faisons effectivement. Je comprends votre remarque, mais il faut aussi savoir que cette industrie a un aspect particulier. Pratiquement tous les camions des entreprises de camionnage du Canada atlantique se rendent également aux États-Unis. Autrement dit, ils doivent traverser la frontière américaine et le routier doit être en mesure de communiquer avec les agents des douanes, les agents d'immigration, les policiers et les opérateurs de bascules modèle route. Il y a des agents qui travaillent à la frontière des États-Unis qui tolèrent mal les personnes qui ne parlent pas très bien l'anglais. C'est donc la raison.

     Chacun a le droit de présenter une demande d'immigration en français ou en anglais. Cela ne cause aucun problème. Le problème vient de la nature transfrontalière de l'industrie du camionnage, étant donné que ce sont les Américains qui exigent des connaissances en anglais.

    Merci beaucoup.

    M. St-Cyr.

    Quelques questions me sont venues en tête entre-temps. Cet exercice que nous faisons partout au Canada nous permet de mieux comprendre ce qui se passe. On parle beaucoup des travailleurs étrangers temporaires, et nous commençons à avoir un bon portrait de la situation. Là où c'est plus difficile, c'est dans les zones d'ombre. Nous avons moins d'information sur les travailleurs sans papiers parce que ceux-ci hésitent à venir témoigner. Il en va de même pour ceux qu'on appelle les consultants fantômes. Les gens hésitent à venir témoigner parce qu'ils sont souvent dans des situations délicates. Pour ces deux catégories de gens, l'avantage d'un comité parlementaire, c'est qu'ils sont protégés par le privilège parlementaire, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas être tenus responsables de ce qu'ils disent devant un comité, pourvu qu'ils disent la vérité, évidemment.

    Vous faites du recrutement à l'étranger. Je sais que dans certaines provinces, en Alberta si ma mémoire est bonne, on interdit spécifiquement aux agences de recrutement d'exiger des frais des personnes recrutées. Seul l'employeur paie les frais de recrutement. Y a-t-il une telle interdiction au Nouveau-Brunswick? Quelle est la pratique de votre entreprise? Fait-elle payer des frais à l'employeur et à la personne recrutée, à l'employeur seulement ou seulement à la personne recrutée? Cela me donnera une meilleure idée de la situation.

    Nous demandons des frais aux deux, de la façon suivante. Les employeurs locaux de l'industrie du camionnage ont été très réticents à acquitter la totalité des coûts de recrutement, dans cette région du pays. Je sais que dans certaines provinces de l'Ouest, cela est obligatoire.

     Les entreprises locales semblent disposées, dans cette région du pays, à faciliter grandement l'établissement de leurs employés dans la communauté. Certaines entreprises s'en chargent elles-mêmes, mais la plupart n'ont pas les moyens de le faire. Elles ne semblent pas réticentes à payer pour l'aide qu'elles reçoivent pour faciliter l'établissement des travailleurs étrangers.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous dites que des travailleurs étrangers temporaires paient des frais à votre agence de recrutement, qui les accompagne dans leurs démarches.

    Oui, c'est exact.

    La ligne est mince entre la volet du recrutement et celui de la consultation. Même à l'étranger, pour faire de la consultation en immigration, vous devez être membre de SCCI. De quelle façon vous y prenez-vous pour tracer cette ligne et pour établir clairement que cette rémunération ne sert qu'au recrutement et en aucun cas à la consultation?

    À partir du moment où on parle d'accompagner l'immigrant dans ses démarches d'installation, on s'approche de très près du travail de consultant.

    Tout d'abord, on peut dire qu'une personne qui fait du recrutement est aussi un consultant en recrutement. Oui, c'est un fait. Il faudrait faire une distinction entre le consultant en recrutement et le consultant en immigration. Seul un membre de la SCCI ou un membre en règle du Barreau peut représenter quelqu'un à des fins d'immigration.

    Cette distinction est-elle dans la loi? Nous sommes en train d'étudier cette loi, et nous voyons que souvent ce n'est pas très clair.

    Personnellement, je ne m'en souviens pas, mais vous êtes peut-être plus au courant: la distinction entre le conseiller en recrutement et le consultant en immigration existe-t-elle, assortie de définitions bien claires?

    Oui, je le crois. Si vous examinez les processus adoptés par Citoyenneté et Immigration Canada et aussi par Service Canada, vous constaterez que Service Canada a adopté des dispositions très claires au sujet des spécialistes en recrutement qui participent au processus d'attribution des permis de travail et des demandes d'avis concernant le marché du travail. Lorsqu'il faut représenter ces personnes à des fins d'immigration, c'est là qu'il faut faire la différence.

    Entre parenthèses, je comprends parfaitement les raisons qui expliquent cette situation. Nous avons tous notre opinion sur l'efficacité du système, mais c'est là une autre histoire. Mais, du moins dans cette région du pays, les entreprises de camionnage ont besoin de personnes qui les aident dans leurs efforts de recrutement et c'est là que nous intervenons — non seulement pour les entreprises de transport mais également pour d'autres genres d'entreprises.

    Vous avez parlé de consultants pour fins d'immigration, et c'est cette partie qui est réglementée, à votre avis.

    Dans votre esprit, le fait d'aider un travailleur à obtenir un visa de travail temporaire fait-il partie du volet de l'immigration ou non?

    Non.

    Je travaille pour une compagnie de transport ou de camionnage pour aider à faire venir quelqu'un à titre de travailleur étranger temporaire, ce qui veut dire obtenir des documents, faire du travail dans le domaine des ressources humaines, vérifier les références, etc., demander un avis concernant l'impact sur le marché du travail, si l'employeur le demande et tout simplement veiller à ce que les documents soient clairement et bien remplis lorsqu'ils arrivent ici.

    J'avais compris cela. Vous avez fait le tour de la question et vous avez bien expliqué votre travail, mais j'essaie de mieux comprendre la situation générale.

    Vous avez parlé de la restriction. À votre avis, les consultants en immigration s'occupent d'immigration purposes. Dans votre esprit, incluez-vous dans le volet de l'immigration, l'aide qu'on offre à un travailleur temporaire qui veut s'établir ici et les démarches qu'on fait pour l'aider à franchir toutes les étapes? Selon vous, ces démarches font-elles partie du processus d'immigration qui devrait être fait uniquement par des consultants de SCCI? Dans votre esprit, comme ces étapes précèdent la résidence permanente, sont-elles exclues de ce processus? À ce moment-là, n'importe qui pourrait intervenir et aider les demandeurs de visa.

    Il sera peut-être préférable de poser cette question à un consultant en immigration qu'à moi. Mais je fais ce que je peux pour aider ces personnes à commencer leur nouveau travail, à s'intégrer dans la communauté et dans leur rôle. Je pense que pratiquement tous ceux qui viennent ici comme travailleurs étrangers pour occuper un poste dans l'industrie du transport veulent devenir résidents permanents. S'ils me demandent comment on peut accéder au site Web de Citoyenneté et Immigration Canada, je leur montre comment faire. Je leur donne les formulaires à utiliser pour le processus. Je ne peux pas légalement les représenter dans ce processus et je ne le fais pas.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Robison, d'être venu aujourd'hui. Je peux vous garantir qu'il sera tenu compte de votre témoignage lorsque nous formulerons nos recommandations pour le gouvernement.

    La séance est levée. Merci.