CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue pour cette continuation des audiences que nous tenons dans tout le pays.
Nous sommes le Comité de l'immigration de la Chambre des communes. Nous avons reçu de la Chambre le mandat de tenir des audiences sur trois questions très importantes: les travailleurs temporaires et les travailleurs sans papiers, les consultants en immigration et les réfugiés irakiens. Nous allons tenir des audiences dans la quasi-totalité des provinces — neuf, je crois. Nous en avons déjà visité cinq et nous terminerons mi-avril à St John's, à Terre-Neuve.
Nous avons entendu environ 52 groupes de témoins qui nous ont communiqué leur opinion sur ces questions très importantes. À la fin des audiences, notre comité produira un rapport fondé sur les témoignages recueillis, à l'intention de la Chambre des communes.
Notre comité a des représentants de tous les partis politiques. Certains de nos membres sont un peu en retard ce matin, nous en attendons encore deux ou trois.
Nous allons donc maintenant écouter les témoins en commençant par John Ryan, président de la Société canadienne de consultants en immigration, qui est accompagné de Rivka Augenfeld et Imran Qayyum.
Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.
Je pense que vous savez comment fonctionne le comité. Vous aurez la parole pour faire une déclaration liminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Nous avons une heure et vous pouvez commencer quand vous voulez.
Merci, monsieur le président. Bonjour tout le monde.
Je m'appelle John Ryan et je m'adresse au comité ce matin à titre de président du conseil et chef de la direction par intérim de la Société canadienne de consultants en immigration. Je suis accompagné de deux collègues du conseil, Imran Qayyum, vice-président de la société, et Rivka Augenfeld, administratrice d'intérêt public pour le Québec et secrétaire de la société.
Je tiens à remercier le président et le comité d'être aujourd'hui à Toronto et de nous donner l'occasion d'intervenir sur la protection de l'intégrité du système d'immigration et des consommateurs de services-conseils en immigration.
Je m'adresse à vous pour exprimer le point de vue d'un organisme de réglementation. Je vais décrire notre rôle ainsi que certains des défis que nous avons à relever, voire certaines des frustrations que nous ressentons au sujet des enquêtes sur l'exercice non autorisé, abusif et sans scrupules de certains services en immigration, après le quoi je soulignerai les pénalités qu'il conviendrait d'imposer au titre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
La Société canadienne de consultants en immigration est un organisme à but non lucratif indépendant du gouvernement dont les membres sont reconnus comme représentants autorisés. Depuis avril 2004, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, seuls les représentants autorisés ont le droit de représenter des candidats à l'immigration devant le ministre, contre rémunération.
La SCCI est reconnue par tous les gouvernements provinciaux, sauf le Québec. Elle est chargée de réglementer les activités de ses 1 277 membres, d'assurer l'établissement de normes d'éducation et d'administrer des examens de compétence.
Dès les premières années de sa création, nous avons mis en oeuvre des normes d'adhésion, un code de conduite exécutoire, un mécanisme crédible de plaintes et de mesures disciplinaires, un régime d'assurance en faveur des consommateurs contre les erreurs et les omissions, et une exigence obligatoire de formation professionnelle continue pour nos membres. Nous menons notre action en vertu d'un plan stratégique exhaustif avec un plan budgétaire pluriannuel, et nous nous soumettons à des vérifications financières indépendantes qui sont régulièrement présentées à nos membres.
Nous menons un large éventail d'activités de communication régulières et continues à l'intention de nos membres, nous publions toutes les décisions issues de nos audiences et, chaque année, nous tenons des élections ouvertes pour constituer notre conseil d'administration, lequel rend des comptes aux membres au moyen d'une assemblée générale annuelle et d'assemblées spéciales au cours desquelles les membres peuvent présenter des motions en bonne et due forme.
[Français]
Merci, monsieur le président.
La SCCI a récemment établi l'Institut canadien de la migration, l'ICM, une filiale en propriété exclusive de la SCCI, qui répond désormais aux besoins en matière de formation en français de qualité pour les membres et de programmes pour les fournisseurs légitimes de services d'immigration qui ne sont pas des consultants canadiens agréés en immigration, les CCAI. C'est comme ça qu'on les désigne.
Au cours des trois dernières années, la société a constaté, et ce avec beaucoup de regret, que le marché n'offrait pas ni ne voulait offrir dans l'avenir, semble-t-il, des occasions de formation adéquate en français à ceux qui souhaitaient entreprendre une carrière dans le domaine de la consultation en immigration. Par la même occasion, la SCCI a entrevu la possibilité d'utiliser ces mêmes véhicules éducationnels comme un moyen de redonner à la collectivité, en permettant aux employés des ONG et du gouvernement d'avoir accès à la formation qui autrefois n'était offerte qu'aux CCAI.
En l'espace d'à peine quatre ans, nous croyons que la SCCI est devenue un organisme de réglementation efficace et respecté pour les consultants agréés en immigration. Toutefois, le gouvernement du Canada doit faire davantage pour régler la question des représentants non autorisés qui tentent de contourner les règlements et de se soustraire à la volonté du Parlement. Par exemple, il n'appartient pas à la SCCI de se livrer à des activités d'enquête et d'exécution liées à la LIPR — cela est du ressort du gouvernement. La LIPR prévoit des dispositions qui traitent des infractions générales et de l'imposition des peines. Nous sommes d'avis que le gouvernement doit aller beaucoup plus loin pour mettre en application ces dispositions en ce qui a trait aux représentants non autorisés.
Selon nous, le gouvernement du Canada doit appliquer des mesures d'exécution plus rigoureuses. Pour ce faire, il importe d'établir des rôles plus clairs à ce chapitre au sein du gouvernement fédéral, de rajuster la façon dont les organisations fédérales administrent la réglementation et de procéder à une révision des dispositions législatives.
Toutefois, la SCCI croit que la prise de mesures d'exécution accrues n'est qu'une façon par laquelle le gouvernement peut mieux s'acquitter de son rôle dans le cadre du modèle proposé. Le gouvernement doit déployer plus d'efforts pour informer les candidats à l'immigration de l'existence de protections consenties par des organismes constitués de représentants autorisés comme les barreaux de tout le Canada, la Chambre des notaires du Québec et la SCCI, et ce, par le biais de son site Web et de ses publications. Accroître le pouvoir des consommateurs pour qu'ils puissent faire des choix éclairés dès le début du processus, soit lorsqu'ils envisagent de recourir aux services d'un représentant, nous semble beaucoup plus rentable que d'avoir à se fier à des mesures d'exécution coûteuses après coup.
La SCCI est d'avis qu'il faut préciser les rôles respectifs de CIC, de la CISR, de l'ASFC, de la GRC et des autorités policières locales en ce qui a trait aux activités d'enquête et d'exécution liées à l'exercice non autorisé et abusif de la profession de consultant. Par exemple, nous ne savons pas qui doit assumer le rôle ou la responsabilité d'enquêter sur les personnes qui offrent des services de consultation contre rémunération, mais qui ne sont pas des représentants autorisés aux termes de la loi, ni laquelle de ces entités a reçu des directives et des ressources adéquates pour mener à bien de telles enquêtes et prendre les mesures d'exécution qui s'imposent. Nous sommes d'avis qu'il devrait exister des directives plus claires quant aux circonstances ou situations qui déclencheraient une enquête.
[Traduction]
Suite à la modification de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en 2004, la SCCI est devenue l'un des organismes dont les membres sont reconnus comme représentants autorisés par l'ASFC, CIC et la CISR.
L'expression « représentant autorisé » est définie à l'article 2 du Règlement sur l'IPR; en outre, l'article 13.1 qui a été ajouté dispose en partie qu'il « est interdit à quiconque n'est pas un représentant autorisé de représenter une personne dans toute affaire devant le ministre, l'agent ou la Commission, ou de faire office de conseil, contre rémunération ».
Dans son manuel des politiques IP-9, qui est le manuel de CIC sur le traitement des demandes d'immigration, c'est-à-dire un manuel d'interprétation administratif, CIC a interprété ce règlement de manière à ce qu'il ne s'applique pas aux pratiques non autorisées en vertu desquelles des agents indésirables imposent des frais excessifs à leurs clients pour les laisser ensuite présenter leurs demandes eux-mêmes à CIC. La politique devrait aller plus loin en permettant au ministre de faire enquête pour déterminer si des sommes ont été versées à un agent avant la présentation d'une demande. De plus, dans son manuel, CIC exempte aussi les agents d'éducation, par exemple, qui conseillent les candidats et les aident à préparer leurs documents, ainsi que les organismes sollicitant des immigrants éventuels et leur faisant payer des frais de recouvrement des coûts, comme l'Organisation internationale pour les migrations, de l'obligation de se conformer à la définition de « représentant autorisé ».
Nous croyons que l'interprétation de la loi par CIC n'est pas conforme à l'objectif du législateur qui était de déterminer si quelqu'un qui est rémunéré pour aider un candidat à l'immigration est effectivement autorisé à agir en cette qualité. Nous recommandons que les candidats soient tenus de divulguer toute forme d'aide qu'ils ont reçue contre rémunération pour la préparation de leur demande. Cette modification pourrait facilement être apportée en adoptant le libellé d'une ébauche antérieure du formulaire de représentation, IMM5476, qui a été créé par CIC afin d'être remis aux candidats et qui a été distribué à la SCCI et à d'autres parties concernées avant l'adoption du Règlement. En outre, nous recommandons que les organismes sollicitant des candidats à l'immigration et faisant payer des frais de recouvrement des coûts soient tenus de se conformer à la définition de « représentant autorisé ».
Notre troisième recommandation permettrait de renforcer la mise en oeuvre des dispositions réglementaires par le gouvernement du Canada, au moyen d'une révision de la loi. Dans son rapport, le Comité consultatif sur la réglementation des activités des consultants en immigration — le rapport qui a débouché sur la création de la SCCI — recommandait d'ajouter à la LIPR une disposition prévoyant spécifiquement des peines pour l'exercice non autorisé et abusif de la profession. Nous invitons le comité permanent à recommander au ministre d'adopter la recommandation 31 de ce rapport des sages et d'apporter les modifications voulues à la loi.
En résumé, nous demandons respectueusement au comité de recommander au ministre d'adopter des dispositions plus rigoureuses en matière de collecte de renseignements et de mesures d'exécution à l'égard de l'exercice non autorisé, abusif et sans scrupules de la profession. Cela pourrait se faire en définissant plus clairement le rôle des organismes fédéraux, en apportant des modifications aux manuels de CIC concernant l'interprétation et l'administration du Règlement, et en apportant à la loi les modifications recommandées par le Comité consultatif du ministre sur la réglementation des consultants.
Cela dit, la SCCI ne croit pas que les mesures d'exécution soient la seule solution au problème. Nous invitons donc aussi le comité à recommander au ministre d'élargir ses activités d'éducation du public de façon à communiquer le fait que les gens devraient réfléchir sérieusement quand ils veulent choisir un représentant, à l'entrée du processus, afin que nous n'ayons pas à assumer des frais excessifs d'exécution à la sortie. Il s'agit là en effet de ressources publiques précieuses.
La SCCI reste déterminée à s'acquitter de son rôle de protection du consommateur par la réglementation. Elle reste également déterminée à collaborer pleinement avec le gouvernement du Canada en ce qui concerne la collecte d'informations et les mesures d'exécution qui préserveront l'intégrité de la profession de consultant en immigration et protégeront les consommateurs.
Merci. Je répondrais avec plaisir à vos questions.
Merci, monsieur Ryan.
Les déclarations liminaires sont maintenant terminées.
Avez-vous des questions à poser, monsieur Telegdi?
D'après votre expérience, quelle est la proportion des personnes qui sont représentées par des consultants agréés par rapport à celles qui le sont par des consultants non agréés?
Pour être franc avec vous, j'ai fait partie du comité consultatif du ministre, tout comme ma collègue Rivka Augenfeld qui en était la coprésidente.
Au début, nous avions estimé le chiffre à 6 000 mais, après une analyse plus attentive effectuée après les travaux du comité — la SCCI a fait sa propre étude —, nous avons ramené le chiffre à environ 3 000 exerçant au Canada. En ce qui concerne ceux de l'étranger, CIC n'en a aucune idée. Nous ne le savons pas parce que c'est un secteur non réglementé et qu'on ne tient pas de chiffres. Je crois cependant pouvoir dire que le problème est beaucoup plus vaste à l'étranger, en tout cas avec ceux qui agissent comme agents d'éducation et agents de recrutement.
Quand j'étais en Chine, par exemple, je suis allé au ministère de la sécurité publique qui réglemente et délivre des permis à quelque 200 cabinets oeuvrant en Chine continentale, l'une des principales sources pour le Canada. On ne peut cependant pas dire combien de consultants et d'agents travaillent légalement ou illégalement, et je ne me fierais certainement pas à une réponse du gouvernement chinois à ce sujet.
Quand j'ai visité notre mission de New Delhi, j'ai discuté avec nos représentants. On m'a dit qu'une personne s'était présentée pour demander un visa et, pendant qu'elle attendait son tour, quelqu'un s'est approché et lui a dit: « Vous devez faire ceci ou cela ». De ce fait, cette personne a reçu des informations erronées. Si elle avait reçu de bonnes informations, elle aurait obtenu son visa mais, comme elle avait reçu de mauvaises informations par cette conversation, elle ne l'a pas obtenu.
Lors d'une autre visite à New Delhi, j'ai vu que les choses avaient changé. Il y a maintenant des agents agréés qui aident les demandeurs à préparer leurs demandes de visa et d'immigration.
Pour ce qui est de ce qui se passe à l'étranger et de l'éducation envisageable, on entend continuellement des histoires d'horreur. Par exemple, quelqu'un réussit à convaincre tout un groupe de personnes de l'ex-Union soviétique que c'est au Canada qu'il faut aller, et les assure qu'il fera le nécessaire mais, évidemment, on constate en fin de compte que c'était un mensonge. Les gens perdent beaucoup d'argent, ils sont désappointés et, bien sûr, cela nuit à la réputation du Canada — nous n'y sommes pour rien mais c'est le résultat final.
Quelle a été votre expérience dans les missions de l'étranger?
Je vous remercie de cette question. Vous venez d'exposer le fond du problème. Nous pourrions prendre certaines mesures pour faire face au problème dont vous venez de parler. Nous avons d'ailleurs déjà écrit à CIC et nous avons eu plusieurs réunions avec Citoyenneté et Immigration Canada.
Il faudrait commencer par assurer l'uniformité des messages sur les sites Web internationaux — du MAECI et de CIC. Prenons l'exemple de Beijing. Si vous allez sur le site Web de Beijing, à la mission, et que vous cherchez ce qui est disponible en anglais, vous trouvez un lien direct avec le site Web de CIC au Canada. Bien sûr, la plupart des gens obtiennent leurs informations en mandarin. Eh bien, sur ce site Web, il n'y a absolument aucune information en mandarin pour éclairer le consommateur sur les représentants autorisés et sur les mesures de protection mises en place par le gouvernement du Canada. Il n'y a rien, zéro, pas la moindre indication. Cela veut dire qu'il y a tout un groupe de gens qui peuvent faire ce qu'ils veulent, même si les règles ont été modifiées par le législateur et par le gouverneur en conseil en 2004.
Il y a d'autres exemples. Si vous allez sur d'autres sites Web, vous verrez la même chose.
Par conséquent, je crois que le gouvernement pourrait de manière très efficiente rationaliser ses messages afin de bien informer le consommateur à l'entrée du processus et lui permettre de faire un choix éclairé s'il décide d'engager quelqu'un. J'estime que c'est notre devoir. Nous pouvons faire cela par la documentation écrite et par les sites Web.
Ce que nous pouvons légalement faire à l'égard des agents de l'étranger est limité. Dans le système, les agents d'immigration d'outre-mer sont essentiellement des cerbères administratifs qui sont là pour voir si telle ou telle demande a été déposée par un représentant autorisé: avocat, consultant ou membre de la Chambre des notaires. Je pense qu'il est important de préserver ce rôle de cerbère administratif mais je crois aussi que nous devons faire beaucoup plus pour communiquer de bonnes informations aux gens qui sont les consommateurs, et des consommateurs vulnérables faisant un choix en amont de cette équation, plutôt que de consacrer beaucoup d'argent à des mesures de contrôle.
Merci.
Pour compléter ce que dit M. Ryan, la SCCI a mis en oeuvre dès le départ un processus d'habilitation et d'éducation du consommateur. Dès les premiers jours, nous avons placé des annonces dans bon nombre des principaux journaux nationaux du pays dans leurs langues de publication comme l'hindi, le panjabi, l'urdu et le mandarin, et nous continuons de le faire. À l'heure actuelle, nous faisons passer des annonces dans plus de 40 journaux ethniques du Canada, et elles sont rédigées dans les langues de ces journaux.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être ici. Vous savez probablement que certaines personnes venues témoigner devant notre comité ont signalé qu'il y aurait des problèmes de gouvernance au sein de la Société canadienne des consultants en immigration.
J'ai une série de questions très simples à poser. Je veux simplement vérifier la véracité de leurs propos. Comme j'ai plusieurs questions à poser, je vous demande de ne pas vous lancer dans des explications et de simplement me dire si c'est vrai ou non.
Certaines personnes ont souligné que les règlements actuels de la société ne permettaient pas de demander une réunion extraordinaire. Est-ce exact?
Non. Vous trouverez les règlements dans la trousse qu'on vous a fournie. Je m'en excuse, mais cela va être un petit peu plus long...
Les règlements concernant les assemblées annuelles et les assemblées sociales se trouvent aux articles 11.2 et le 11.3 du règlement que vous avez.
Merci. On prétend que plutôt que de tenir une assemblée générale annuelle en personne à l'été 2007, on a tenu une assemblée par voie électronique seulement. Est-ce exact?
Monsieur St-Cyr, parce que nos membres sont partout au Canada et dans plusieurs autres pays du monde, on croyait que la chose la plus équitable pour tout le monde serait d'avoir une assemblée électronique, ce qui est permis par le règlement. Nous avons essayé de tenir cette rencontre qui n'occasionnait aucuns frais pour les membres et qui était des plus équitables.
Vous comprenez, madame, que je n'ai que sept minutes. Vous n'avez pas besoin de vous justifier. Je veux seulement vérifier certaines choses.
Ces mêmes personnes prétendent qu'elles ont présenté quatre motions à cette assemblée générale, appuyées par 70 ou 100 signatures. Ces motions demandaient d'accorder à nouveau le droit à un membre de demander une réunion extraordinaire, d'adopter une politique de transparence, de créer un comité des finances composé de membres afin de contrôler les dépassements de coûts, et de revoir la rémunération des administrateurs et limiter celle-ci à 30 000 $. Ces personnes prétendent que ces quatre motions ont été rejetées sans même être mises à l'ordre du jour et débattues. Est-ce exact?
Monsieur le président, la présentation de motions est soumise à des règlements et à des délais très clairs. Les motions ont été déposées hors des délais, qui étaient publiés bien à l'avance. Il faut respecter tout le monde, et les soumissions étaient hors des délais prévus. Elles ont été rejetées, mais si elles étaient arrivées à temps, elles auraient été considérées.
Les témoins qui ont comparu devant nous sont évidemment tenus de nous dire toute la vérité puisque autrement, ce serait un outrage à la Chambre. En ce qui concerne cette assemblée générale électronique du 16 juin 2007, ces témoins nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas s'exprimer de vive voix et que la seule personne à avoir ce privilège était le président du conseil. Est-ce exact?
[Traduction]
Comme vous le savez, monsieur Saint-Cyr, une assemblée générale annuelle ne peut pas se tenir s'il n'y a pas de quorum. En fait, si les membres avaient correctement... Je ne pense pas qu'ils aient voulu tromper le comité mais simplement qu'ils ne vous ont pas donné des informations complètes.
Si les membres vous avaient donné des informations exactes sur les quatre tentatives distinctes où la Société a tenté d'obtenir le quorum pour tenir une AGA, le 16 juin, le 18 juillet, le 20 août et le 20 septembre, et si cette AGA avait pu se tenir, les membres auraient certainement pu participer. Toutefois, à titre de président, je ne peux pas tenir une réunion des membres si je n'ai pas le quorum.
[Français]
[Traduction]
[Français]
On nous a dit aussi qu'en mars 2007, les règles de déontologie de la société ont été modifiées afin d'ajouter le dénigrement de la société en tant qu'infraction professionnelle. Est-ce exact?
Comme pour n'importe quel ordre professionnel, les membres ont des obligations envers leur ordre professionnel. Le code de déontologie d'autres corps professionnels prévoit une limite à ce qu'on peut dire. Il y a la critique légitime et il y a le dénigrement.
[Traduction]
[Français]
Je vais simplement poursuivre parce qu'il me reste encore quelques questions et sûrement pas beaucoup de temps.
On nous a dit aussi que la société a ignoré une demande officielle de fournir la liste des membres à un candidat aux élections de 2007. Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne sais pas, je ne suis pas au courant de cette demande mais nous publions les noms des candidats sur notre site Web. Si vous voulez examiner nos procédures d'élection... C'est dans les procédures. Tout y est. En fait, la documentation relative à cette élection est disponible. Tout doit être publié entre 90 et 120 jours à l'avance, ce qui a été fait, et je ne comprends donc pas pourquoi...
[Français]
L'autre information qu'on nous a fournie, c'est que les membres devaient payer 800 $ pour assister à une conférence pédagogique obligatoire à Toronto, en mai 2007, et qu'à défaut d'y participer, ils devaient acheter un DVD de cette conférence pour 800 $, et que c'était obligatoire pour tous les membres. Est-ce exact?
La formation professionnelle continue est obligatoire. Une partie des 40 points qu'on doit acquérir sur une période de deux ans est obligatoire. On a organisé une conférence, qui a connu un taux élevé de participation. Pour ceux qui ne pouvaient pas venir, on a fourni sur le site Web les podcasts de toutes les séances. Quelqu'un qui ne pouvait pas venir pouvait y accéder, mais il devait les payer, tout comme les gens qui sont venus l'ont fait.
Était-il possible de partager les frais? Quatre personnes d'un même bureau peuvent toutes écouter le même DVD. Était-ce possible de le payer à quatre?
[Traduction]
Non, monsieur St-Cyr, nous sommes une organisation professionnelle et, en tant que membres, nous assumons à parts égales les frais d'exploitation de l'instance de réglementation. Les frais de production, de préparation et d'organisation de cette conférence ont été assumés à égalité par chacun des membres. Notre énoncé de mission exprime certaines valeurs fondamentales dont l'une est que chaque membre professionnel de notre société doit assumer certaines responsabilités. Donc, si des droits doivent être payés pour financer la société, ils doivent l'être par chaque membre, qu'il ait ou non été présent.
Je veux juste attirer l'attention de M. St-Cyr sur le classeur que nous avons remis aux membres du comité ce matin. Il pourra y constater que tous nos règlements et procédures, tout ce qui concerne le dépôt de motions et tout ce qui concerne les élections est parfaitement démocratique et conforme aux meilleures pratiques corporatives.
Ils sont informés 90 jours avant n'importe quelle AGA des questions qui seront abordées, des procédures de vote, etc. Tout est là.
[Français]
Monsieur St-Cyr, à la fin de la trousse qu'on vous a fournie, vous trouverez un tableau comparatif des coûts d'appartenance à différents corps professionnels du Canada: le barreau, les chambres des notaires, les cotisations, les frais obligatoires, les assurances, les fonds d'indemnisation, etc.
[Traduction]
C'est à l'arrière du classeur. C'est la dernière page. Ces chiffres, mesdames et messieurs, viennent de la Fédération des ordres professionnels de juristes et de la SCCI. C'est une comparaison des droits payés par les représentants autorisés de tout le Canada, quel que soit l'organisme. Voyez la dernière colonne, concernant les droits de la SCCI. Vous y voyez que nous avions 1 350 membres à la date indiquée et que la cotisation s'élève à 2 145 $, primes d'assurances comprises. En suivant la ligne, vous pouvez facilement comparer avec les autres organismes représentatifs autorisés, ce qui vous montre que nous sommes dans le dernier quartile.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous m'avez référé à l'article 11.3 au sujet des assemblées extraordinaires. Évidemment, je voulais dire l'assemblée demandée par les membres. Or, l'article 11.3 parle d'une assemblée extraordinaire convoquée par le président, le vice-président ou la majorité des administrateurs.
J'aimerais connaître le numéro de la disposition qui s'applique lorsque les membres veulent convoquer une assemblée générale, car je n'arrive pas à le trouver.
[Traduction]
Il n'y a pas de règle de procédure autorisant les membres à convoquer directement une assemblée générale spéciale ou annuelle. Ils peuvent adresser une demande au conseil d'administration et, si celui-ci l'accepte à la majorité de ses membres, qui sont élus, elle sera convoquée. C'est ce que permet l'article 11.3.
Merci, monsieur le président.
Il ne fait aucun doute qu'un organisme comme le vôtre doit passer par un processus de maturation et je comprends qu'il puisse avoir certains problèmes de croissance.
Cela dit, pour revenir à la question de M. St-Cyr, j'ai jeté un oeil sur vos règlements et j'ai constaté que des assemblées spéciales des membres peuvent être convoquées sur ordre du président, du vice-président ou d'une majorité simple des administrateurs à n'importe quel endroit, date et heure. Jusqu'à présent, les administrateurs ont choisi de ne pas se prévaloir de cette possibilité. Même si des membres leur adressent une pétition, rien ne leur donne le droit de convoquer une assemblée spéciale, quelle que soit leur proportion par rapport à la totalité des membres. À mon avis, c'est une faille dans vos statuts en ce qui concerne des membres qui pourraient avoir une demande légitime à formuler mais que le conseil n'y soit pas particulièrement favorable.
Qu'en pensez-vous?
Pour vous répondre, monsieur Komarnicki, si vous ouvrez le classeur à l'onglet des statuts...
[Français]
En français, c'est le Règlement administratif.
[Traduction]
Vous constaterez que les statuts de la société ont été modifiés à plusieurs reprises et, comme vous le savez probablement, chaque modification n'est valide que si elle fait l'objet d'un vote auprès de la totalité des membres. Une fois que ceux-ci ont voté et approuvé, la modification doit être présentée à Industrie Canada pour être approuvée par le ministre.
Vous verrez que cette procédure a été respectée à chacune des dates figurant sur la page frontispice des statuts. C'est simplement lors de la dernière assemblée, où nous avons eu le sociétariat complet après la transition, que nous avons eu un problème de quorum de 20 p. 100.
Lors de la prochaine assemblée générale annuelle, en septembre, les membres pourront proposer une motion ou une résolution pour modifier les statuts s'ils veulent y ajouter quoi que ce soit.
Nous avons un comité de gouvernance permanent ainsi qu'un conseil d'administration. Deux d'entre nous sommes accrédités en gouvernance corporative, accréditation qui est octroyée par l'Institut des administrateurs de sociétés en conjonction avec l'université de Toronto et l'université de la Colombie-Britannique. En outre, certains de nos cinq administrateurs sont envoyés pour suivre une formation sur le travail des comités de vérification, etc.
Vous trouverez d'ailleurs à l'onglet « élections » le mandat détaillé du conseil d'administration et des divers comités, ainsi que les rôles qu'ils doivent jouer.
Je constate que les dispositions des statuts relatives aux conflits d'intérêts indiquent que vous avez une politique en la matière s'appliquant à tous les administrateurs, et il y a certains problèmes à ce chapitre.
Oui, j'attire votre attention sur l'onglet des AGA.
[Français]
C'est la page 187, en français.
[Traduction]
C'est à la page 187 du classeur. J'aimerais attirer votre attention sur la politique relative aux conflits d'intérêts.
J'en suis heureux parce que des problèmes ont été soulevés à ce sujet, ainsi qu'au sujet de la rémunération. Je vois que vous avez aussi une disposition sur la rémunération des administrateurs.
Une chose que j'ai trouvée intéressante dans votre déclaration est que vous pensez ne pas être en mesure de contrôler ceux qui ne sont pas réglementés... À mon avis, une simple déclaration sur le formulaire de demande pour savoir si quelqu'un a été payé ou non constituerait une bonne solution, et j'en prends bonne note.
Quelle est la pénalité, à l'heure actuelle, quand un membre de la société doit faire l'objet d'une mesure disciplinaire? Quel est le barème des pénalités?
Il y a toute une gamme de pénalités allant d'une simple réprimande, par écrit, à une obligation de rééducation puis à des amendes et enfin, étape ultime, à l'interdiction d'exercer la profession. Les pénalités sont fixées par un tribunal indépendant après une audience.
En ce qui concerne la rémunération, conformément aux meilleures méthodes de gouvernance, notre conseil ne fixe pas sa propre rémunération. Nous avons obtenu une évaluation indépendante de la rémunération que devraient recevoir les administrateurs, eu égard à la réalité du marché. Nous avons un consultant indépendant qui a produit ce rapport sur la rémunération, lequel a été distribué aux membres.
Il est aussi important d'avoir un mécanisme disciplinaire pour sanctionner ceux qui ne respectent pas les règles ou dont l'éthique peut être douteuse.
Pouvez-vous donc me dire quel est le processus disciplinaire? Y a-t-on déjà eu recours? De quoi s'agit-il exactement?
En outre, comme je sais que mon temps de parole passe vite, je sais que les barreaux poursuivent généralement eux-mêmes les avocats qui exercent illégalement ou de manière non autorisée. Vous avez dit que c'est le gouvernement qui devrait se charger de cela dans votre cas. Pour ce qui est des avocats, je sais que, dans ma province, ce n'est pas le gouvernement qui assume cette responsabilité mais le barreau lui-même, en vertu d'une disposition des statuts prévoyant une pénalité pour quiconque exerce le droit sans autorisation.
Ce sont là mes deux questions.
Je réponds d'abord à la deuxième.
En réalité, ce n'est pas nous qui voulons nous charger de cela, et le gouvernement a conservé ce pouvoir. Conformément au modèle recommandé par le comité consultatif, le ministre a choisi de conserver le pouvoir d'exécution.
C'est une question qui mérite discussion mais nous pensons avoir besoin d'outils additionnels pour résoudre ce problème.
Pour ce qui est de votre première question, concernant les audiences disciplinaires, nous recevons des plaintes dans une multitude de langues. Elles sont examinées par notre directrice du Service des plaintes et de la discipline. Nous avons un personnel professionnel, avec des enquêteurs et du personnel de soutien. La plainte est confiée — je vous donne la version abrégée — à un enquêteur qui fait enquête.
Pour ce qui est des plaignants, s'il y a un litige en matière d'honoraires, nous essayons de faire la médiation et je peux vous donner des statistiques sur ce qui s'est déjà fait dans ce domaine jusqu'à présent.
Nous avons eu 10 lettres d'avertissement et avons obtenu huit lettres d'engagement à un processus d'éducation ou de rééducation signées par les membres concernés et la société. Nous avons eu 32 litiges sur des honoraires, qui ont fait l'objet de médiation entre le consommateur et le consultant. Il y a eu trois suspensions et une lettre de réprimande. Nous avons eu aussi deux décisions à la suite d'audiences, l'une d'entre elles n'ayant pas encore abouti à l'établissement de la pénalité. Et nous avons aussi eu une motion qui a été entendue par notre comité d'audition.
Nos audiences sont indépendantes. La directrice du Service des plaintes et de la discipline peut imposer des mesures disciplinaires administratives. Elle détient ce pouvoir mais l'affaire peut aussi faire l'objet d'une audience en bonne et due forme. Le directeur des audiences est indépendant et fait appel à des arbitres qui ont tous reçu une formation idoine.
Nous sommes très sensibles à la règle de droit et à l'équité des procédures à la fois pour le plaignant et pour le membre faisant l'objet d'allégations.
Et je suis sûr que tout cela doit être conforme à la Charte et que ça serait contesté si ça ne l'était pas.
Je veux vous poser une dernière question.
Il est important d'avoir un mécanisme d'assurance pour les erreurs et les omissions. Si quelque chose ne marche pas, il faut pouvoir indemniser la partie qui subit un préjudice. Quelle est la proportion de la cotisation qui s'applique aux erreurs et omissions...
C'est dans le tableau qui se trouve à la fin du classeur. Je crois que c'est 225 $ par an pour une assurance mondiale. Nous avons des membres non seulement partout au Canada et aux États-Unis mais aussi outre-mer, en Inde et au Pakistan, et eux aussi doivent être assurés. Nous avons donc dû négocier une police d'assurance E-O spéciale.
La police d'assurance sur les erreurs et omissions se trouve dans le classeur. Malheureusement, elle n'existe qu'en anglais parce que l'assureur ne la donne qu'en anglais.
Elle couvre tout ce qui peut constituer une erreur ou une omission jusqu'à un total de un million de dollars, je crois. Comprenez cependant que la prime est très faible parce que, très franchement, les assureurs considèrent que nous représentons un risque très faible étant donné que nos règles de déontologie interdisent explicitement aux consultants de détenir de l'argent de tierces parties. À la différence des avocats, qui peuvent avoir de l'argent en fiducie, par exemple, nos consultants n'ont rien de ce genre.
Merci. Ce sera plus que suffisant.
Bonjour et merci d'être venus.
J'ai plusieurs questions à vous poser. Tout d'abord, beaucoup de consultants — vous avez le chiffre — semblent engager des « traducteurs » et ce sont eux qui font le travail pour le consultant. Je suis sûr que vous avez déjà vu ça. Quels mécanismes avez-vous, entendez-vous avoir ou souhaiteriez-vous avoir pour faire face à ce problème?
Je vous remercie de cette question, monsieur Karygiannis,
En vertu de nos règles de conduite, monsieur le président, chaque membre est tenu d'assumer la responsabilité des actes d'un employé ou d'un agent. Si le traducteur agit pour un client, ce qui relève de la responsabilité du membre, la Société tiendra le membre responsable de toutes les actions des agents que ce membre aura choisi de faire travailler sur le dossier.
Y a-t-il quelque chose d'autre que vous voudriez pour pouvoir appliquer la justice, si je peux m'exprimer ainsi — et je veux une brève réponse car j'ai d'autres questions — et que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ne vous a pas donné?
Je crois que le ministre devrait inclure explicitement dans la LIPR une disposition de pénalité en cas d'exercice non autorisé de la profession, pour que ce soit illégal — pas seulement une disposition générale au titre de l'article 124 mais une disposition précise conformément à la recommandation 31 du comité consultatif du ministre.
Est-ce prévu dans le projet de loi C-50?
Avez-vous été consulté par le ministre au sujet du projet de loi C-50?
Hier, la ministre a dit que venir au Canada n'est pas un droit mais un privilège. Je comprends que ce soit un privilège si vous êtes au port d'entrée. Toutefois, j'estime que présenter une demande est un droit. En outre, le ministre ne possède pas le droit de refuser la demande, contrairement à ce qui est prévu dans le projet de loi C-50. Je vous vois faire un signe de tête et je vous en remercie.
Hier, des gens de CIC disaient : « Eh bien, vous pouvez continuer à présenter une demande pendant 50 ans, et nous vous en remercions d'avance. Chaque fois que vous présenterez une demande, vous allez verser de l'argent à des consultants et vous allez payer des frais. Nous savons pas si ces frais vous seront remboursés. Il y aura des droits de dossier. » Donc, quelqu'un qui voudrait venir au Canada pourrait présenter une demande pendant cinq ans ou 10 ans et ce serait une injustice.
Je ne vous répondrais qu'au sujet de la justice car, en tant qu'organisme de réglementation, notre rôle est de protéger le consommateur. Nous avons pris position publiquement au sujet du projet de loi C-50 uniquement du point de vue de la protection du consommateur et de la nécessité d'éponger l'arriéré. Il se trouve que des gens mettent leur vie en suspens pendant neuf ans et que l'angoisse et les difficultés qui en résultent ne sont tout simplement pas dans l'intérêt du consommateur. Les gens qui sont coincés par l'arriéré à l'heure actuelle, à cause de ces gens et des 900 000, n'ont certainement aucune protection.
Donc, en tant qu'organisme de réglementation, nous espérons que le ministre et votre comité trouveront le moyen d'éponger cet arriéré afin que nous revenions à un système de traitement normal des dossiers et que tout le monde obtienne un service correct.
Pensez-vous que le projet de loi C-50 permettra d'éponger l'arriéré?
Je n'irais pas jusque-là. Je dirais simplement que tout effort de réduction de l'arriéré pour protéger le consommateur...
M. Ryan, vous êtes un expert. Vous oeuvrez dans ce domaine depuis des années. Selon votre expérience, votre connaissance et votre meilleure estimation, le projet de loi C-50 permettra-t-il d'éponger l'arriéré?
Dans mon rôle d'aujourd'hui, monsieur Karygiannis, je m'adresse à vous en tant qu'organisme de réglementation et non pas que consultant en immigration. Je suis sûr que d'autres témoins voudront parler avec vous du projet de loi C-50 et répondre à votre question. Pour ma part, je peux simplement vous dire que, du point de vue de la protection du consommateur, l'arriéré est tout simplement insupportable.
J'en conclus que c'est non.
Je vous pose une autre question. Nous allons avoir deux filières, l'une pour le projet de loi C-50 et l'autre pour l'arriéré. À moins que la ministre accepte de laisser entrer plus de gens — plus que 250 000 —, l'arriéré et le projet de loi C-50 vont se faire concurrence pour ce chiffre. Si vous voulez les meilleurs et les plus brillants — comme l'a dit la ministre, ce seront les premiers à venir —, l'arriéré actuel de 900 000...
Je sais, et je ne suis pas favorable aux rappels au règlement durant ces audiences. Je vais toutefois accepter celui-ci.
J'hésite à le faire mais il me semble que nous nous écartons beaucoup en parlant du projet de loi C-50. Nous sommes ici avec des consultants en immigration et nous devrions parler de leurs problèmes, pas du projet de loi C-50. Nous devrions parler de gouvernance et du fonctionnement de leur Société. Monsieur Karygiannis s'est beaucoup écarté du sujet, à mon avis. Il y aura plus tard des audiences sur le projet de loi C-50 et il pourra alors obtenir des témoins et les interroger mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui.
Oui, j'ai accordé beaucoup de latitude hier et c'est évidemment le risque que l'on court en faisant cela. Vous êtes en train de parler du projet de loi C-50 alors que nous sommes saisis de trois questions précises : les consultants en immigration, les travailleurs agricoles temporaires et...
Je ne souhaite pas qu'on s'écarte du sujet et j'espère que les membres du comité ne vont pas aborder le projet de loi C-50. S'ils le font, bien sûr, le président devra déclarer leur intervention irrecevable. Hier, nous nous étions juste à la périphérie.
Ce n'est pas un rappel au règlement. Permettez-moi de me corriger, c'est un rappel au Règlement mais j'invite les députés à se surveiller.
Une dernière question, monsieur Karygiannis?
Merci, monsieur le président.
Cela va créer deux filières et l'arriéré va encore grossir. Des avocats ont dit que le projet de loi C-50ne résistera pas à une contestation judiciaire. Comme vous êtes l'instance de réglementation et que nous allons certainement vous convoquer là-dessus plus tard, pensez-vous que les avocats ont raison ou non?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à cette rencontre. Nous sommes ici pour recueillir des informations auprès de vous. Mon collègue a posé certaines questions bien pertinentes. Le but de tout ça est qu'on vous accorde une grande importance relativement au fonctionnement du système d'immigration. Ce n'est pas que nous ayons quelque chose contre vous, mais comme vous êtes si importants, nous voulons au moins nous assurer que votre organisme fonctionne bien.
Vous avez mentionné plus tôt que votre société n'oeuvrait pas au Québec en raison d'une entente. J'aimerais avoir une explication à ce sujet.
Ce n'est pas qu'on n'oeuvre pas au Québec. On y a des membres, et ceux-ci sont sont assujettis à une réglementation, en termes de pratique, relativement aux divers organismes fédéraux, notamment CIC, la CISR, l'agence, etc. Pour ce qui est des cas traités par Immigration-Québec, par exemple le parrainage ou le programme pour les investisseurs au Québec, ils sont du ressort du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec, et ce n'est pas réglementé pour le moment.
On en a discuté et on en discute encore, mais pour le moment, ce n'est pas fait. On aimerait bien que ça se fasse parce que ça compléterait le tableau au Canada. Jusqu'ici, les autres provinces se sont engagées à respecter le fait qu'une personne puisse être ou ne pas être un représentant autorisé. On a bon espoir que le Québec considérera important de faire la même chose.
Des lettres ont été adressées à la ministre de l'Immigration. Justement, un de vos membres qui nous a rencontrés la semaine dernière nous a fait part de problèmes soulevés plus tôt et au sujet desquels elle n'avait pas obtenu de réponse de la part de la ministre.
J'ai aussi parmi mes documents une lettre de l'Association du Barreau canadien adressée à la même ministre concernant les doutes soulevés par cette dernière sur votre capacité de protéger le public comme le mandat l'exige. Êtes-vous au courant de ces lettres? La ministre a-t-elle demandé des explications concernant ces doutes exprimés à l'égard de votre organisme?
Nous sommes au courant de certaines lettres, mais nous ne les connaissons pas toutes, étant donné que la ministre ne nous tient pas au fait de toutes les lettres qu'elle reçoit. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous vous donnons toute la documentation dont nous disposons. Bien des perceptions et des impressions circulent au sujet de ce que fait notre société. Je vous invite à visiter notre site Internet, qui a été créé avec la plus grande transparence possible, incluant tous les codes de déontologie, et ainsi de suite.
Comme l'a dit mon collègue M. Ryan, le problème réside dans l'incapacité de poursuivre les personnes non autorisées. Dans notre soumission, nous demandons que ce problème soit réglé, que des pénalités, des sanctions plus sévères soient imposées par le gouvernement. À mon avis, on devrait néanmoins tenir compte également des limites qui sont celles de tout corps professionnel et examiner en détail toutes ces accusations. Comme le disait votre collègue, nous existons depuis quatre ans et nous accomplissons de plus en plus de choses.
[Traduction]
Très franchement, monsieur Carrier, il y a un processus dans nos statuts — et il est démocratique — permettant à cette personne d'exprimer ses préoccupations et de les communiquer aux autres. Si les autres membres sont d'accord avec elle, ils feront le nécessaire et voteront pour des administrateurs différents.
Nous avons été un peu surpris qu'elle amène ce comité dans les affaires d'un organisme indépendant ayant un processus approuvé par le ministre de l'industrie, et qu'elle vous implique dans les affaires internes de notre organisme. Nous ne refusons certainement pas de vous donner des réponses et d'être transparents mais, en contrepartie, il existe un processus démocratique dans nos statuts et ce n'est pas le comité permanent.
[Français]
J'ai encore une question sur le fonctionnement de vos assemblées. Plus tôt, vous avez dit qu'il n'y avait pas quorum et que c'était la raison pour laquelle les membres n'avaient pas pu s'exprimer. Dans vos règlements, il faut 20 p. 100 des membres pour avoir quorum. Depuis la semaine dernière, on parcourt le Canada et on voit la taille du pays. Pour une société canadienne, il est vraiment difficile, ou presque impossible, d'obtenir un tel quorum. Les associations professionnelles exigent habituellement beaucoup moins que 20 p. 100, pour s'assurer que les membres intéressés au fonctionnement de leur société puissent au moins participer légalement à une assemblée.
Avez-vous songé à réduire ce pourcentage ou à modifier ce règlement?
Monsieur Carrier, je vous remercie de votre question.
Comme nous l'avons dit tout à l'heure, l'assemblée annuelle est tenue de façon électronique. Si vous étiez membre de notre société, vous pourriez donc, de chez vous, vous brancher sur votre ordinateur et participer à l'assemblée. Vous n'auriez pas à vous déplacer ni à dépenser un cent pour y participer.
Par ailleurs, nous sommes convaincus qu'une proportion de 20 p. 100 n'est pas extrême. Cela permet aux membres qui sont à Dubaï, à Hong Kong ou n'importe où de participer. Certains devront se lever au milieu de la nuit, mais c'est moins grave que d'avoir à se déplacer physiquement. Nous sommes convaincus qu'électroniquement, 20 p. 100, ce n'est pas excessif. Si des gens ont choisi de ne pas y participer, ils peuvent difficilement se plaindre ensuite de ne pas avoir pu s'exprimer. S'il y avait eu quorum, on aurait tenu une réunion dûment constituée. On aurait alors vu à quoi ça ressemble.
[Traduction]
Je vous accorde une autre question, monsieur Carrier, car les réponses étaient inhabituellement longues.
[Français]
Je voudrais ajouter un commentaire.
Vos explications montrent que vous avez tenté de faciliter la participation, mais si elle n'est pas à la hauteur de vos exigences, vous pouvez envisager de réduire ces exigences. Vous faites affaire avec des humains qui ne sont pas tous également disposés à participer, et cela brime ceux qui sont convaincus de le vouloir.
Évidemment, nous sommes à étudier ce qu'il faut faire. Nous avons un processus à suivre et des membres pour prendre des décisions.
[Traduction]
Merci.
Il nous reste environ cinq minutes et cela mettra fin au tour de cinq minutes.
Je donne la parole à Mme Grewal qui va partager son temps avec M. Khan.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Merci de vos témoignages, ils nous sont très utiles.
Mes questions seront très simples. Tout d'abord, quelles mesures une personne doit-elle prendre pour vérifier la légitimité et la réputation d'un consultant?
C'est une excellente question.
Je pense que la première chose à faire est d'aller consulter le site Web de la SCCI pour vérifier que c'est un représentant autorisé. La liste des membres l'indique très clairement. C'est un outil d'authentification que nous savions, dès le départ, qu'il fallait mettre à la disposition de tout le monde, dans n'importe quel pays, 24 heures sur 24, 365 jours par an. Il ne serait pas logique d'obliger quelqu'un à attendre 9 heures du matin, heure de Toronto, pour téléphoner au bureau de la SCCI et demander : « Est-ce qu'Imran Qayyum est membre ou non? » En consultant notre site Web, qui est mis à jour en temps réel, on a l'information immédiatement.
Je crois qu'il faut faire un minimum de vérifications. Quiconque souhaite engager un consultant en immigration ou engager quelqu'un pour préparer sa déclaration d'impôt doit d'abord être informé et savoir qu'on peut consulter le site Web du gouvernement ou le site Web de la SCCI pour voir ce que dit la loi.
Évidemment, s'il s'agit d'un représentant autorisé, nous avons déjà effectué les vérifications nécessaires quant à la véracité et la compétence et nous avons prévu une assurance et des mécanismes pour protéger le client. En fin de compte, cependant, c'est le client lui-même qui décide qui il va engager ou s'il va procéder tout seul.
Je crois que nous devons faire tous les efforts possibles pour que le client ait en mains toutes les informations nécessaires pour faire un choix éclairé car, après, ce sont simplement des recours et beaucoup de difficultés.
Dernière question : s'il y a lieu, quelles mesures doit-on encourager les victimes à prendre pour signaler les abus?
Nous voyons beaucoup de choses avec notre mécanisme de plaintes et de mesures disciplinaires. Selon la culture, nous voyons des gens qui hésitent à s'adresser à nous. Quand ils le font, ils tiennent à l'anonymat. Ils ne veulent pas que les informations soient divulguées devant un tribunal. Il y a un certain nombre d'obstacles à surmonter et nous nous sommes efforcés d'adopter des politiques qui en tiennent compte.
Nous encourageons le public à signaler les problèmes, pas seulement avec nos membres mais aussi avec des personnes non autorisées, des gens qui ne sont pas nos membres, parce que nous en faisons le suivi. Nous constituons une base d'informations à leur sujet. Nous essayons d'obtenir des chiffres solides pour aller voir nos partenaires du gouvernement, comme votre comité, afin de dire combien de plaintes non juridictionnelles nous recevons, et de quelle nature. Ensuite, nous transmettons ces plaintes non juridictionnelles aux organismes de police et nous assurons un suivi.
Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas membre de la SCCI que nous n'allons pas nous intéresser à vous.
Merci beaucoup.
Bienvenue à nouveau.
Dites-moi, vous réglementez seulement des particuliers ou aussi des organisations?
Seulement des particuliers. Je sais que, selon la Loi d'interprétation, les personnes sont définies comme étant à la fois des particuliers et des personnes mais le comité consultatif du ministre sur la réglementation des consultants a dit que nous ne devons réglementer que les particuliers.
Voudriez-vous réglementer aussi les organisations? Quels désavantages y a-t-il à ce que vous ne le fassiez pas? Qu'est-ce qui peut empêcher un consultant de créer une organisation simplement pour éviter d'être réglementé?
Créer une organisation ne le protégera pas contre la réglementation s'il reçoit une rémunération comme représentant autorisé. Les organisations ne sont pas reconnues par le gouvernement, c'est l'élément central. Le gouvernement décide qui peut comparaître devant lui. Les organisations, si elles sont à but non lucratif, si elles font de la bienfaisance, peuvent comparaître devant le gouvernement du Canada.
C'est une question épineuse. J'espère certainement que le gouvernement s'y intéressera car il peut y avoir des gens qui se présentent comme des représentants non autorisés en s'abritant derrière un organisme à but non lucratif ou caritatif. Nous pensons cependant que c'est au gouvernement de régler ce problème. Pour le moment, nous nous intéressons strictement à ce qu'exige notre mandat.
Comment pouvez-vous réglementer non seulement les abus individuels de consultants indésirables mais les membres qui donnent de fausses informations afin d'attirer des clients?
Si nous en sommes informés ou si nous l'apprenons, nous intervenons. La société a adopté des lignes directrices très strictes sur la publicité, qui sont disponibles sur notre site Web. Il y a un code de conduite.
Nous venons d'avoir notre première décision d'inconduite professionnelle, rendue par nos tribunaux, et elle figure sur notre site Web. Nous prenons très au sérieux quiconque veut enfreindre les règles et, si c'est l'un de nos membres, nous prendrons des mesures. Cela dit, on peut bien bâtir le système de réglementation le plus parfait au monde, on ne peut pas imposer l'honnêteté.
Que faites-vous si quelqu'un utilise les médias — la radio, la télévision ou autre chose — pour dire : « À cause de tel ou tel règlement, l'agent d'immigration rejettera votre demande s'il n'aime pas votre parfum, ou prendra telle ou telle mesure draconienne », ce genre de chose?
C'est une bonne question.
Nous vivons dans un pays libre. Les gens peuvent dire toutes sortes de choses. Des gens ont dit à votre comité des choses qui ne sont peut-être pas justifiées. Comment peut-on les contrôler? Il y a des codes de publicité et nous avons notre propre code de conduite. Si quelqu'un transgresse notre code et que nous en avons la preuve — car nous menons des enquêtes —, nous l'obligerons à rendre des comptes.
Merci.
Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui, M. Ryan, M. Qayyum et Mme Augenfeld. Vous nous avez donné beaucoup de bonnes informations et avez corrigé certaines des choses qui nous ont été dites auparavant. Notre comité se penchera sur toutes ces informations et adressera des recommandations au gouvernement, au ministre, en tenant évidemment compte de vos témoignages.
Je suspends la séance un instant pour permettre aux autres témoins de prendre place.
Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins. Nous avons Ramesh K. Dheer, président national de la International Association of Immigration Practitioners.
Nous entendrons aussi Philip Mooney — un visage connu —, président national de l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, accompagné de Alli Amlani, président de la section ontarienne.
Ensuite, nous aurons Sean Hu, directeur de la Registered Immigration Consultants Association of Canada.
Nous aurons enfin Malcom Heins, directeur général du Barreau du Haut-Canada, accompagné de Mme Julia Bass.
Merci à tous.
Je pense que vous connaissez la procédure. Vous pourrez faire une déclaration liminaire après quoi nous aurons une période de questions.
Qui veut commencer? Vous, monsieur Mooney?
Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que la familiarité n'engendre pas le mépris.
Notre déclaration liminaire sera très brève. Nous aimerions laisser beaucoup de temps pour les questions. Veuillez m'excuser par avance pour la nature très simple des remarques que je vais faire. À une certaine époque, dans ma carrière, je pensais que plus j'écrivais de choses, plus je parlais longtemps et plus j'utilisais des termes techniques, plus j'avais l'air intelligent. Ensuite, je suis devenu grand-père et j'ai réalisé que la simplicité est bien préférable. Comprenez que mon souci est avant tout d'assurer une meilleure communication.
Merci.
J'ai lu sur votre site Web le but de vos audiences sur les consultants en immigration, où il est dit que « nombre d'entre eux fournissent de précieux services à leurs clients, mais certains consultants sans scrupules offrent de piètres services consultatifs, faisant fi de l'éthique même et imposant parfois des frais inadmissibles à des gens qui sont mal outillés pour obtenir réparation » puis, un peu plus loin, que vous souhaitez « cerner les problèmes existants et formuler des recommandations en vue de s'attaquer aux abus, dans le champ de compétence fédéral ».
Notre témoignage d'aujourd'hui portera sur les règles concernant les représentants autorisés, notamment la manière dont l'objet de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés a été court-circuité par une seule phrase d'un manuel opérationnel. Comme l'a dit M. Ryan, et cela vaut la peine d'être répété, l'article 13.1 dispose qu'il « est interdit à quiconque n'est pas un représentant autorisé de représenter une personne dans toute affaire devant le ministre, l'agent ou la Commission, ou de faire office de conseil, contre rémunération ».
L'objet de la loi est clair. Le consommateur doit être protégé et le législateur a donc décidé que les consultants en immigration doivent être réglementés. La SCCI a été créée pour ce faire. Le texte du règlement est clair. Les représentants autorisés sont définis comme étant les avocats, les membres de la Chambre des notaires du Québec et les membres de la SCCI.
La portée du Règlement est parfaitement claire : il s'applique uniquement quand une rémunération est demandée. Oui, c'est clair pour tout le monde sauf, apparemment, pour CIC. Quelque temps après l'entrée en vigueur du Règlement, CIC a inclus à la partie 9 de son manuel de traitement des demandes au Canada, qui contient les instructions du ministère à ses agents, une toute petite phrase qui protège les agents non réglementés. La voici : « Il est important de comprendre que CIC, la CISR et l'ASFC interprètent les dispositions réglementaires de manière à ce que le R13.1(1) ne s'applique pas aux représentations faites auprès d'un client avant la présentation de la demande à CIC ». Autrement dit, le demandeur est tenu de révéler le nom de son représentant sur le formulaire de recours à un représentant seulement si cette personne le représentera une fois que la demande aura été soumise à CIC, soit au moment de présenter la demande soit après la présentation de la demande.
Vous tenez des audiences parce que les abus continuent. À cause de l'IP-9, les consultants non réglementés peuvent non seulement agir en toute impunité, ils peuvent même afficher leur nom sur des panneaux publicitaires aux portes mêmes des bureaux de CIC. Ils peuvent annoncer leurs services sur des sites Web, et ils ne s'en privent pas. Ils peuvent les annoncer dans la presse ethnique. Certains poussent même l'audace jusqu'à dire, si un client reçoit une demande d'information de CIC après la présentation de sa demande et qu'il se met à paniquer parce qu'il craint un refus possible, qu'ils ne peuvent pas l'aider parce que la demande a été présentée et qu'il serait illégal pour eux d'intervenir.
L'objet de la loi est clair, le texte du Règlement est clair et la solution l'est tout autant. La SCCI existe pour surveiller les activités des consultants réglementés, mais qui peut poursuivre ceux qui ne le sont pas, surtout quand on a une IP-9 qui embrouille les choses? Modifier le texte de cette IP-9 pour dire que la représentation commence quand une rémunération est payée ou est négociée pour obtenir un service permettrait aux autorités de poursuivre les agents non réglementés. Cela contribuerait à réprimer les abus commis en dehors de la profession car seuls les agents réellement autorisés pourraient légalement conseiller, préparer et présenter des demandes au nom de leurs clients contre rémunération. Tous les autres s'exposeraient aux pénalités prévues par la loi dans les cas de fraude, de fausse représentation, etc.
Il est facile d'imaginer — et je pense que cela témoigne de l'objet de la loi — un café minable dans un pays étranger, ou même un café branché du centre de Toronto, où un pauvre client sans méfiance se fait subtiliser les économies d'une vie par quelqu'un qui lui promet un service. Ce quelqu'un l'informe de ce qui est possible et va même jusqu'à préparer les formulaires qui seront présentés sous la signature du client. Nous convenons tous que ce client a besoin d'être protégé, même si l'agent non réglementé est une personne d'expérience, pleine de bonnes intentions et compétente, puisque nous savons fort bien que CIC ne traitera pas avec cette personne si des problèmes surviennent ensuite.
Nous savons que vous avez recueilli des témoignages sur diverses questions touchant les consultants mais, à notre avis, cette seule question revêt plus d'importance pour la protection des consommateurs que toutes les autres prises ensemble. La solution que nous proposons est très simple : modifier le texte de l'IP-9. Il suffirait de changer quelques mots pour donner aux autorités canadiennes les outils nécessaires pour appliquer la loi comme le législateur l'envisageait, afin de protéger les consommateurs. En changeant quelques mots, nous donnerons à nos associations et à nos membres l'autorité morale d'écrire aux publications d'outre-mer pour leur demander de cesser de diffuser les annonces d'agents non réglementés. En changeant quelques mots, nous rendrons la prestation de services d'immigration similaire à la prestation des autres services juridiques. En changeant quelques mots, nous rétablirons l'intégrité du système. En recommandant à CIC de changer quelques mots dans la partie IP-9 du manuel, votre comité fera beaucoup pour atteindre ses objectifs.
J'ai voulu rester simple et je cède maintenant la parole à mon associé, M. Amlani, dont l'expertise dans ce domaine est sans égale et qui pourra vous donner une explication technique de certaines des informations de notre mémoire.
Alli.
Nous avons bien minuté cet exposé. Mon rôle est de répondre aux questions. Comme j'oeuvre dans ce domaine depuis 20 ans, je sais que nous avons déjà fait cela auparavant et que nous le ferons à nouveau.
Vous avez tous reçu la documentation et je vais simplement vous l'expliquer. Les quatre premières pages de notre document sont un exposé qui a été fait en juillet 2005 devant votre comité permanent. Quatre ans plus tard, nous voici obligés de recommencer. Cette fois, j'aimerais être capable de mieux m'expliquer, du point de vue technique, et d'expliquer notre terminologie. J'ai pris des extraits de la partie IP-9 dont M. Mooney vient de parler, tout comme l'avait fait John Ryan, et j'aimerais creuser un peu plus parce que nous ne cessons de présenter ces arguments au ministère depuis le 28 juin 2002 et qu'il ne semble pas comprendre.
Dans les notes que nous avons préparées, aux pages 5, 6 et 7, nous reproduisons le texte exact de l'IP-9. J'ai souligné les mots pertinents. Je le répète, l'article 13.1 parle de représenter ou conseiller. L'emploi du mot « ou » fait que représenter et conseiller sont des actions indépendantes. Si vous lisez la partie IP-9, vous voyez qu'elle dit essentiellement que n'importe qui peut conseiller n'importe qui avant la présentation de la demande. M. Telegdi parlait tout à l'heure de gens à New Delhi qui étaient dans une file d'attente et qu'un consultant conseillait. Les histoires d'horreur sont innombrables et elles continueront.
J'ai surligné ou souligné la partie du manuel où l'on dit clairement que n'importe quel conseil peut être dispensé avant la présentation de la demande. Avant cette présentation, on peut préparer les formulaires de demande, et c'est là que réside le problème. Si vous analysez l'appel que vous avez lancé pour cette réunion, vous voyez qu'il concerne la question des gens qui sont hors de portée de la SCCI. La dernière partie, 9.2, porte sur la manière de déposer une plainte. On y dit simplement d'envoyer l'information à la SCCI afin qu'elle puisse faire attention dans le choix des consultants futurs, ou au Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale. On ne dit pas aux gens de s'adresser à l'ASFC pour faire respecter la loi. C'est précisément ce qui manque.
Dans la dernière partie de mon document, je décris les pénalités prévues aux articles 126, 127 et 128. On n'y dit pas qu'elles s'appliquent uniquement aux Canadiens, elles s'appliquent au monde entier.
Sur ce, je vous remercie de votre attention.
Bonjour, monsieur le président. Merci de votre invitation.
Mon exposé porte sur trois questions touchant la réglementation des consultants en immigration : qu'est-ce qui ne marche pas, pourquoi ça ne marche pas et que faut-il faire pour que ça marche?
Qu'est-ce qui ne marche pas? Permettez-moi de dire tout d'abord que la Société canadienne de consultants en immigration, la SCCI, n'est pas en mesure d'assurer la protection du consommateur. Voici quelques chiffres confirmant cette affirmation. Selon l'affidavit déposé en cour en 2004 par monsieur Ben Trister, l'ex-président de la SCCI, les agents de Citoyenneté et Immigration Canada estimaient au moment de la création de la Société qu'il y avait environ 3 000 consultants en immigration canadiens qui pourraient devenir membres. Toutefois, les obstacles érigés par la SCCI, comme le niveau élevé de la cotisation, le refus de protéger les droits acquis et l'imposition d'examens linguistiques injustes ont empêché environ la moitié de ces 3 000 consultants d'y adhérer. Donc, dès le départ, le secteur a perdu la chance de se réglementer en intégrant ces consultants au nouveau régime.
En outre, selon le témoignage d'avril 2006 de M. Trister devant le Comité permanent de la justice, le nombre de membres de la Société tournait encore autour de 1 500 au moment de sa démission de la présidence, en octobre 2005. Or, si l'on consulte le site Web de la SCCI, on voit que 964 de ces membres ont démissionné ou ont été rayés des listes. Cela signifie qu'un nombre élevé des membres actuels de la SCCI sont des diplômés récents des divers programmes de collèges d'études en immigration. Cela signifie aussi que les vrais consultants en immigration qui exercent et qui sont actuellement membres de la SCCI ne représentent que de 20 p. 100 à 30 p. 100 des 3 000 consultants qu'il y avait auparavant sur ce marché. Même si l'on suppose que la SCCI fait un travail parfait pour réglementer ses membres, elle ne peut jouer qu'un rôle très limité pour protéger les consommateurs.
Qu'est-ce qui ne marche pas? Pourquoi ça ne marche pas? L'expérience de la SCCI a montré que le modèle d'autoréglementation des consultants ne fonctionne pas et je vais vous en donner deux raisons.
La première est que les objectifs sont incompatibles. Nous croyons qu'il y a deux aspects fondamentaux à la réglementation des consultations. Le premier est de réglementer la conduite des consultants pour régler le cas des consultants dits sans scrupules qui fraudent leurs clients et abusent du processus d'immigration. Le deuxième est de réglementer les qualifications professionnelles des consultants pour assurer leur compétence.
Il ne faut pas mélanger ces deux aspects différents de la réglementation. D'autres organismes professionnels d'autoréglementation, comme les barreaux et les associations de comptables, ont réussi à conjuguer ces deux aspects. Dans le cas des consultants en immigration, hélas, les deux objectifs — réglementer la conduite et réglementer la compétence — sont incompatibles. Si vous mettez l'accent seulement sur la compétence professionnelle et éliminez la majorité des consultants, vous perdez la possibilité de réglementer leur conduite.
Deuxièmement, c'est un sociétariat passif. La plupart des consultants n'ont pas la possibilité de participer aux activités de la société à cause de leur diversité inhabituelle et de maintes autres raisons. Donc, un organisme d'autoréglementation dont les membres participent peu à ses activités offre à une petite poignée de gens la possibilité de contrôler, de manipuler, voire d'abuser de leur pouvoir.
Qu'est-ce qui peut marcher? Ne nous y trompons pas, nous souhaitons que le secteur soit réglementé. Ces dernières années, nous avons écrit à divers organismes gouvernementaux pour réclamer une vraie réglementation des consultants et une vraie protection des consommateurs. Nous sommes prêts à appuyer un régime de réglementation fondé sur quatre principes.
Premièrement, le régime doit réglementer la conduite plutôt que la compétence.
Deuxièmement, il doit être juste et inclusif. Les droits acquis doivent être protégés. Il ne faut pas utiliser un examen linguistique pour éliminer les consultants ethniques.
Troisièmement, il doit être transparent et responsable, de préférence à l'égard d'un organisme gouvernemental constitué comme instance de réglementation. À l'heure actuelle, la SCCI n'a de comptes à rendre à personne. Vous pouvez imaginer la frustration qui en résulte. Si l'on adresse une plainte au ministère, il répond que la SCCI fonctionne comme organisme privé, indépendant du gouvernement. À l'heure actuelle, la situation est même en train de dégénérer avec CMI, une entité commerciale qui agit en indépendance de la SCCI.
Quatrièmement, le régime doit être efficient et efficace pour que les droits d'adhésion soient abordables.
En dernière analyse, l'échec de la SCCI, les scissions existant au sein de la communauté des consultants, la méfiance croissante du public et les préjugés contre les consultants ethniques auront tous un effet préjudiciable durable. Il ne fait aucun doute que le secteur est moins propre à la réglementation aujourd'hui qu'il y a quatre ans.
La question est de savoir si c'est important. Peut-être pas. Les quatre années passées de réglementation nous ont permis à tous de le constater. Qui s'intéresse aux immigrants? Qui s'intéresse aux consultants? La réglementation n'a jamais été conçue pour eux, c'est uniquement une question d'argent.
Puis-je vous interrompre ici, monsieur Hu? Comme le temps passe, je tiens à préserver assez de temps pour les questions.
Je donne donc la parole à M. Heins.
Je m'adresse à vous aujourd'hui, mesdames et messieurs, pour exposer le point de vue du Barreau du Haut-Canada sur la réglementation des consultants en immigration.
Nous avons été fondés en 1797 et nous sommes la plus vieille instance de réglementation du Canada. De fait, notre création date d'avant la création du Canada. Nous avons été créés au moyen d'une loi de 1797. Cette réalité fonde l'essentiel de ma communication d'aujourd'hui.
Le problème du modèle de réglementation mis en place par Citoyenneté et Immigration Canada est qu'il s'agissait d'un phénomène de circonstance, l'objectif étant de créer rapidement un organisme de réglementation sans pouvoir légal.
La SCCI a été créée par Citoyenneté et Immigration Canada qui a accepté de la financer pendant ses deux premières années. Le ministère avait décidé d'instaurer un système de réglementation qui limiterait l'aptitude des consultants en immigration à agir s'ils n'étaient pas membres de la SCCI. Il avait également prévu une exemption pour les avocats et les membres de la Chambre des notaires.
Quand ce système de réglementation a été proposé, en 2003, le Barreau a dit au ministère que ce modèle était vicié et voué à l'échec. Je pense — et ce que j'ai entendu ici ce matin me le confirme — que la plupart des réserves exprimées aujourd'hui se trouvent dans la lettre que j'ai envoyée au ministère en janvier 2004. Si cela intéresse quelqu'un, j'en ai une copie avec moi.
Malgré les réserves exprimées, le ministère a maintenu sa décision et a mis en place son système de réglementation, ce qui a validé la SCCI. Je ne conteste aucunement les motifs de la SCCI elle-même. Je dis simplement que cet organisme ne peut fonctionner au sein de l'architecture législative créée par le gouvernement.
Il faut repartir au début et recommencer. Il faut recommencer avec la participation de chacune des provinces. Dans notre secteur, les barreaux et la Chambre des notaires réglementent tous la prestation des services juridiques. Il faut reprendre la réflexion et reconstruire un modèle adéquat, fondé sur une loi.
Nous venons d'ailleurs juste de passer par le même processus l'an dernier, en Ontario, quand notre champ de compétence a été étendu aux parajuridiques. Aujourd'hui, nous réglementons 2 000 agents parajuridiques en plus de nos 38 000 avocats. Nous bénéficions donc d'une expérience très concrète à ce sujet et savons très bien ce qu'il faut faire.
En écoutant les témoins de ce matin et en réfléchissant à certains des défis qui existent dans leur secteur, je conclus que le problème est très simple. On ne peut pas s'imaginer qu'on va réglementer les consultants en immigration au moyen d'une société privée volontaire. Il va falloir instaurer un régime législatif, un vrai régime reposant sur une loi en bonne et due forme, afin de pouvoir enquêter, poursuivre et, comme on vient de le dire, réglementer non seulement la compétence mais aussi la conduite en imposant des règles. Il est clair que c'est là qu'il y a un gros problème.
Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Monsieur Dheer, avez-vous quelque chose à dire ou pouvons-nous passer aux questions? Voulez-vous faire une déclaration liminaire?
Vous avez le choix.
Veuillez d'abord excuser mon retard. Je vous remercie de votre invitation. J'habite à Mississauga et, comme vous le savez, c'est une journée de tempête aujourd'hui.
Cette audience est consacrée aux consultants, ce que je suis depuis 32 ans. J'ai vu beaucoup de choses durant cette période. Quand on a créé la SCCI, j'ai eu le plaisir de servir le ministre comme membre du comité consultatif sur la réglementation des consultants et je connais donc fort bien le contexte général qui nous occupe.
Comme je l'ai dit, la SCCI a eu beaucoup de défis à relever et a vécu beaucoup de turbulences. Comme chacun sait, toute nouvelle organisation, même une organisation professionnelle, est régie par des règles, par l'éthique, etc. À mon sens, la SCCI sort tout juste de l'enfance et commence seulement sa période de maturité. Certes, tout n'est peut-être pas satisfaisant mais je pense que ses dirigeants s'efforcent sérieusement de la maintenir dans la bonne voie, et nous savons tous que beaucoup de gens nous surveillent. L'objectif est toujours d'assurer la sécurité du consommateur dans l'exercice de notre profession.
Certains d'entre vous savez peut-être que, quand la SCCI a été créée, notre association, la International Association of Immigration Practitioners, l'a contestée devant les tribunaux pour des raisons de principe. Le différend a cependant été réglé à l'amiable, dans le respect des deux parties. Depuis lors, nous appuyons la SCCI sans réserves, ainsi que ses réalisations récentes, notamment le nouvel institut qu'elle vient de mettre sur pied pour donner des cours et dispenser une éducation aux consultants en exercice.
Le principal problème de notre profession est le consultant fantôme. Certains des témoins en ont déjà parlé. Je sais que l'activité dans notre secteur a baissé au cours des quatre ou cinq dernières années, depuis la réglementation des consultants. Beaucoup de gens se plaignent, moi compris, et l'un des principaux motifs de plainte concerne les consultants fantômes.
Nous pensons que le ministre, ou la SCCI, devrait recevoir le mandat. En Australie et au Royaume-Uni, nos homologues possèdent les mécanismes nécessaires pour santionner tout consultant exerçant sans autorisation. Je crois qu'il est temps d'instaurer un mécanisme semblable au Canada. Ou le ministre assume cette responsabilité ou la SCCI reçoit le mandat de s'en charger, car nous sommes les gens qui sont agréés, nous sommes ceux qui paient de l'argent à la SCCI. En même temps, bien que la SCCI existe pour protéger le consommateur, nous voulons aussi que notre gagne-pain soit protégé. À notre avis, il faut prendre certaines mesures pour protéger notre profession.
Comme je l'ai dit, je félicite les instances dirigeantes de la SCCI pour le travail effectué. C'est une jeune organisation. S'il y a des problèmes, on peut les surmonter. Je suis coprésident du comité des affaires des membres de la SCCI et nous les encourageons toujours à faire des suggestions constructives en vue d'assurer notre unité et notre succès. Si nous nous unissons dans une direction positive, je suis sûr que la SCCI deviendra à très brève échéance un organisme dont nous pourrons tous être fiers.
Voilà nos suggestions, monsieur le président. Merci beaucoup.
Merci, monsieur Dheer.
Nous avons assez de temps pour donner sept minutes à quatre députés.
Monsieur Karygiannis.
Ma question sera brève, monsieur le président. Si mon collègue M. Telegdi souhaite également intervenir, je partagerai mon temps de parole avec lui.
Je vous remercie d'être venus, messieurs.
J'entends dire que la SCCI est bonne, qu'elle est mauvaise, qu'elle fait ceci, qu'elle ne fait pas cela. M. Hu a parlé de la compétence des consultants en immigration. Je conviens que certains des consultants exclus par la SCCI ont des problèmes à cause de l'obstacle linguistique. Si l'on veut communiquer avec la SCCI, il est nécessaire de connaître la langue utilisée. Certains des formulaires sont difficiles à comprendre, même par des avocats.
Mon vrai problème vient de ce que j'ai entendu la ministre dire hier, et de ce que disent les agents du ministère, c'est-à-dire que venir au Canada n'est pas un droit, c'est un privilège. Je conviens qu'obtenir l'entrée au Canada est un privilège, une fois qu'on est arrivé au port d'entrée, mais j'estime qu'on ne doit enlever à personne le droit de demander à pouvoir entrer. Donner au ministre le droit de refuser les demandes est certainement quelque chose qui devrait causer des problèmes à beaucoup d'entre vous.
Certains d'entre vous avez peut-être été consultés par la ministre sur les nouvelles dispositions réglementaires proposées. Je vous demande à chacun si c'est le cas.
... mais il me semble que nous retombons dans le domaine du projet de loi Bill C-50.
Cela va causer des problèmes au comité. Nous allons avoir des rappels au règlement et des questions de privilège à ne plus savoir qu'en faire.
Pourriez-vous attendre que j'aie fini, monsieur Telegdi — et vous aussi, monsieur Karygiannis? Permettez-moi de finir.
Nous avons décidé il y a quelques minutes de ne pas traiter du projet de loi C-50qui fera l'objet d'audiences particulières. Je vous demande simplement de respecter cette décision.
Je ne tiens pas à accepter des rappels au règlement qui réduiront la période des questions mais nous savons qu'il y aura d'autres audiences au sujet du projet de loi C-50. Nous nous sommes entendus là-dessus avant de nous mettre en route. Nous sommes ici pour examiner trois questions différentes et je vous invite à vous y tenir.
Je retourne à M. Karygiannis...
M. Telegdi, pour un rappel au Règlement.
Je veux simplement dire, monsieur le président, que nous devons parler de trois questions mais qu'il y a un éléphant dans cette salle, le projet de loi C-50. Je l'avais déjà dit au début de cette tournée. À ce moment-là, nous avions dit que nous n'en parlerions pas mais, depuis lors, M. Komarnicki a déposé une motion demandant que le projet de loi C-50soit renvoyé en comité et que ce dernier produise un rapport après trois réunions.
Je ne suis pas sûr que nous puissions nous en tenir à cela mais je sais que si...
Je veux dire que nous nous étions tous entendus pour traiter du projet de loi C-50 quand nous aurions les gens devant nous. Comme je l'ai dit, c'est le secrétaire parlementaire qui a soulevé la question.
À l'ordre.
Nous ne sommes pas ici pour parler du projet de loi C-50. Nous sommes ici pour parler des travailleurs temporaires ou sans papiers, des consultants en immigration et des réfugiés irakiens. L'ordre de renvoi de la Chambre des communes porte strictement sur ces trois questions. Je l'ai sous les yeux. La Chambre des communes nous a donné l'ordre de traiter de ces trois questions. En outre, les membres du comité se sont entendus sur la tenue d'audiences au sujet du projet de loi C-50.
Je vous mets à nouveau en garde : limitez vos interventions à ces trois questions au sujet desquelles la Chambre des communes nous a demandé de recueillir des témoignages.
Vous pouvez reprendre votre interrogatoire, monsieur Karygiannis.
Merci. Si vous me permettez de terminer, monsieur le président, vous verrez que ma question est tout à fait pertinente.
Quand on a tenu des consultations sur la création de la SCCI, le ministre de l'époque a consulté — non, il n'a pas consulté, il a parlé. Y a-t-il des différences entre les consultations actuelles et celles de l'époque? Avez-vous été consultés sur les changements actuels? Si oui, en quoi est-ce différent des consultations de l'époque? Pensez-vous que les consultations antérieures ont échoué? Si elles ont échoué — et on a aujourd'hui la SCCI — ou si elles n'ont pas échoué, les consultations d'aujourd'hui sur le projet de loi C-50 sont-elles semblables à ces consultations-là? Et que va-t-il arriver avec le projet de loi C-50, d'après vous?
Ma question porte sur la comparaison des consultations. Que pensent-ils des consultations qui se sont tenues à l'époque sur la SCCI? Les consultations d'alors et d'aujourd'hui sont-elles différentes et pourquoi ont-elles échoué, si elles ont échoué?
[Français]
Monsieur le président, même si je ne suis pas toujours du même avis que M. Karygiannis, je crois qu'il a le droit de s'exprimer et de poser les questions qu'il veut aux témoins. C'est d'ailleurs ce dont nous avions convenu au début du voyage.
Or, il me semble que plus le moment de soumettre cette question au vote approche, plus on devient tatillon. Pourtant, on avait convenu au début du voyage que les députés seraient libres de choisir les sujets qu'ils voulaient aborder. On s'était entendus pour dire qu'il incombait aux citoyens de juger si les propos des députés étaient à côté du sujet ou impertinents.
Nous avons tous le droit de poser les questions que nous voulons pendant les sept minutes qui nous sont allouées. C'est ce dont nous avions convenu. S'il est question de procéder autrement, il faudrait en débattre. J'aimerais qu'on laisse les gens répondre aux questions que M. Karygiannis voudra bien leur poser.
[Traduction]
Il n'y a pas de règles différentes. Nous avons un ordre de renvoi de la Chambre des communes que nous sommes tenus de respecter.
Le président a donné beaucoup de latitude à certains... Vous savez que nous avons donné de la latitude aux députés qui ont mentionné le projet de loi C-50 mais, si vous voulez poser des questions précisément sur ce projet de loi, au sujet duquel nous avons déjà prévu des audiences, vous sortez du champ des audiences actuelles.
Un instant, monsieur Karygiannis.
Nous nous éloignons de l'objet de ces audiences prévues pour étudier les travailleurs temporaires ou sans papiers, les consultants en immigration et les réfugiés irakiens. Nous avons reçu un ordre de renvoi de la Chambre des communes que nous sommes tenus de respecter. Voici ce qu'il dit :
Il est ordonné, par consentement unanime — Que, relativement à ses études sur les questions concernant les réfugiés irakiens, les travailleurs étrangers temporaires et les travailleurs sans papiers, et les consultants en immigration, 12 membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soient autorisés à se rendre à Vancouver, en Colombie-Britannique, à Edmonton, en Alberta, à Moose Jaw, en Saskatchewan, et à Winnipeg, au Manitoba, du 31 mars au 3 avril 2008...
pour recueillir des témoignages sur ces questions.
Une question de privilège, monsieur le président.
Quand il s'est agi des personnes à votre droite, quand il s'est agi des Conservateurs, du parti auquel vous appartenez, vous avez accordé beaucoup de latitude hier et je vous l'ai dit hier.
Laissez-moi finir, s'il vous plaît. C'est une question de privilège et vous avez l'obligation de m'écouter. Laissez-moi finir.
Hier, vous avez accordé beaucoup de latitude et je vous l'ai signalé à plusieurs reprises. Je ne vois pas de différence aujourd'hui. Sur une question de privilège personnel, monsieur, vous avez aussi permis à M. Komarnicki de déposer une motion, dans un geste posé pour la galerie, quand il a voulu dire que le projet de loi C-50 devrait être renvoyé devant ce comité. À l'origine, nous ne devions pas parler du projet de loi C-50 mais vous avez accordé beaucoup de latitude à ce sujet, monsieur.
Je ne vois pas en quoi la situation est différente aujourd'hui. Est-ce parce qu'il y a des journalistes dans cette salle et parce que la ministre a fait hier des déclarations qui ne vous ont pas plu?
Ce n'est pas question de privilège. La raison pour laquelle le président a accordé une certaine latitude est qu'il y avait un esprit de coopération parmi tous les membres hier sur cette question.
Maintenant, nous prenons sur le temps des témoins.
Allez-y. Vous n'aimez pas être contesté. C'est pour ça que vous ne... Vous savez quoi? Vous ne devriez pas être président.
Si nous ne continuons pas notre travail et que nous continuons à gaspiller notre temps, je vais lever la séance.
Monsieur Komarnicki.
Très franchement, le travail que nous sommes censés faire a été clairement énoncé. Une certaine latitude a été accordée aux partis à certains moments mais le fait est que certains membres du comité essayent d'aller de plus en plus loin et que cela sort de plus en plus du champ de ce que nous sommes censés faire.
Une voix: Il n'a pas fait ça hier.
Il est légitime que vous disiez : « Abordez cette question au bon moment mais ne le faites pas ici parce que ce n'est pas ce que nous devons faire ». Je pense qu'il est important de faire respecter cette règle.
Une voix: Avez-vous laissé passer votre chance hier?
Nous allons reprendre les questions. Je n'accepte plus de rappels au règlement sur cette question.
Une voix: Je fais un rappel au règlement.
Le président: Je n'accepte plus de rappels...
Une voix: Vous devriez lever la séance et démissionner de la présidence.
Je suspends la séance jusqu'à ce que l'ordre soit rétabli.
Une voix: Eh bien, je n'accepte pas ça. Il a accordé beaucoup de latitude hier. J'ai proposé deux amendements et il n'a pas voulu les accepter. Aujourd'hui, quand il a reçu des questions difficiles, il n'a même pas voulu répondre. Oubliez tout ça, c'est une farce.
Les membres du comité sont-ils prêts à laisser les témoins continuer? Je n'accepte plus de rappels au règlement sur cette question.
Une voix: C'est précisément mon argument. Vous ne pouvez pas refuser d'entendre un rappel au règlement, monsieur le président.
La séance est suspendue. Vous interrompez et perturbez nos travaux
Une voix: Vous êtes obligé d'entendre un rappel au règlement, monsieur le président. Vous enfreignez le règlement.
J'espère que nous pourrons continuer dans un esprit de coopération.
Le président sait qu'il y a trois questions à l'ordre du jour. Nous avons reçu un ordre de renvoi de la Chambre des communes au sujet de ces trois questions: les travailleurs temporaires et les travailleurs sans papiers, les consultants en immigration et les réfugiés irakiens.
Durant nos audiences, j'ai accordé une certaine latitude au sujet des questions touchant le projet de loi C-50 parce qu'il y avait un esprit de coopération entre tous les membres du comité. Cet esprit de coopération est apparemment disparu et je serai donc maintenant très strict au sujet du projet de loi C-50.
Cela dit, j'ai déjà déclaré que je ne suis pas contre le fait qu'on en parle en passant. Nous ne voulons pas que le projet de loi C-50 soit le thème dominant du débat et nous empêche d'aborder les questions dont nous avons été saisis par la Chambre des communes. Nous devrons adresser des recommandations à la Chambre des communes sur ces questions.
Il y aura plus tard des audiences sur le projet de loi C-50 et tous les députés auront la chance de convoquer des témoins à ce sujet. Personne n'essaye d'interdire un débat à ce sujet; c'est simplement que nous avons reçu de la Chambre des communes un ordre de renvoi qui ne comprend pas le projet de loi C-50 et je vais donc être obligé d'être assez strict à ce sujet.
J'espère que les membres du comité reviendront à l'esprit de coopération qui s'était établi à Vancouver et nous permettront de continuer nos travaux comme prévu.
Pour ce qui est des questions, je ne sais plus qui avait la parole.
Monsieur le président, si vous m'aviez laissé finir ma question, nous en aurions terminé il y a longtemps et ce serait probablement maintenant au tour des conservateurs.
Ce que je veux dire, c'est que nous n'avons jamais fait une tournée dans le pays — et c'est la troisième que je fais avec le Comité de la citoyenneté et de l'immigration — sans permettre aux députés d'aborder d'autres questions s'ils le voulaient. Il n'y a rien dans le Règlement qui dise qu'on ne peut parler que d'une seule chose. En outre, si nous avions su, si le comité avait su — il a approuvé cette tournée — que le projet de loi C-50 serait déposé, j'ose dire qu'on nous aurait probablement demandé de ne parler de rien d'autre que le projet de loi C-50.
Dans ce rôle, monsieur le président, vous ne pouvez pas décider vous-même si une question porte à 100 p. 100 sur un sujet particulier. Si vous aviez été un peu plus souple, nous n'aurions pas eu ce problème. Le fait est que le projet de loi C-50 est le projet de loi le plus important pour le comité. Le secrétaire parlementaire a demandé au comité d'essayer d'accélérer les choses — je le souligne — pour les audiences sur le projet de loi C-50. Donc, toute information que nous aurions pu obtenir aurait accéléré ce processus, mais ce n'est pas le cas.
Je tenais simplement à ce que cela figure au procès-verbal. C'est tout.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais savoir combien de membres compte chacune de vos organisations.
[Traduction]
[Français]
Je vais poursuivre avec le Barreau du Haut-Canada. Ce nom me fait sourire parce que j'imagine qu'il est dû à la date de sa fondation. Il fait rire le député du Bas-Canada que je suis.
Dans une lettre, l'Association du Barreau canadien a fait part de ses préoccupations quant à la capacité de la Société canadienne des consultants en immigration de remplir adéquatement son rôle. J'ai cru comprendre que vous partagiez aussi cette préoccupation.
Les pouvoirs de la société ne commencent que lorsqu'un cas est devant la commission, alors que toute une gamme de problèmes commencent bien avant cela.
À votre connaissance, en Ontario par exemple, hormis les consultants en immigration et les avocats, d'autres personnes sont-elles autorisées à donner des conseils juridiques contre rémunération? Autrement dit, les consultants en immigration sont-ils la seule exception ou s'il y en a d'autres?
Si vous parlez de gens autorisés, il n'y en a pas d'autres. Il y a des exceptions pour les organismes à but non lucratif. Toutefois, il n'y en a pas d'autres qui soient autorisés à le faire.
En Ontario, pour donner des conseils juridiques rémunérés, il faut être avocat, la seule exception étant les...
Vous parlez des cas qui sont devant la commission. Il y a en effet un manque de réglementation des activités des consultants qui donnent des avis en privé, comme l'ont dit plusieurs autres témoins.
Excusez-moi, je voudrais ajouter quelque chose. Le Barreau du Haut-Canada est maintenant responsable des parajuristes. Toutefois, la commission et le ministre ont annoncé que, jusqu'à présent, ils n'autorisaient pas les parajuristes à qui nous accordons une licence.
D'accord. Vous avez souligné, lors de votre présentation, l'absence de pouvoir réel de réglementation et de contrôle de la part de la Société canadienne des consultants en immigration. Je me pose une question. Dans les provinces, toutes ces structures existent déjà présentement. Enfin, pour ce que j'en sais, au Québec, il y a l'Ordre des ingénieurs, le barreau, les infirmières, les chiropraticiens, etc. Ces professions ont déjà toutes un cadre légal existant. En plus, même si elles s'autoréglementent, il y a en plus l'Office des professions du Québec qui surveille le tout au cas où un organisme déraperait, pour être en mesure de le ramener dans le droit chemin en toute légalité. Chacun de ces ordres professionnels a des pouvoirs dévolus par la loi pour la mise en application de celle-ci, alors que cela ne semble pas exister au palier fédéral. Le fédéral ne semble avoir aucune expertise en ce domaine.
Ne serait-ce pas une solution plus efficace de transférer tout le contrôle de la réglementation aux provinces qui ont déjà la compétence, la structure juridique et légale pour le faire, plutôt que de contrôler cela directement au palier fédéral où, manifestement, il n'y a aucune expertise dans ce domaine?
J'hésite à me prononcer exactement sur ce qu'on devrait faire. Le fait est qu'on a besoin d'une réglementation avec les pouvoirs gouvernementaux. C'est là le problème. Chez nous, on vient de créer, au Barreau du Haut-Canada, un système de réglementation pour les parajuristes. Le modèle est un peu différent au Québec, où on a l'Office des professions du Québec et d'autres, comme vous l'avez dit. Le fait est que pour avoir toute la gamme de pouvoirs réglementaires, il est nécessaire d'avoir des pouvoirs gouvernementaux dans un statut et non dans une société privée.
Voilà, c'est un peu mon point de vue. Dans la loi fédérale qui crée et qui délègue l'autorité à la Société des consultants en immigration, il y a quelques articles, alors que les réglementations des professions dans les provinces sont des réglementations extrêmement complexes et détaillées, élaborées. Plutôt que de réinventer la roue et essayer de refaire la même chose au fédéral, ce qui serait extrêmement compliqué, ne serait-il pas mieux de seulement dire aux provinces, qui savent comment le faire, de s'en occuper?
Si je peux vous corriger un peu, on peut même se demander si c'est vraiment délégué à la société. Selon nous, c'est une question de délégation réelle entre le fédéral et la société. C'est la source des problèmes.
[Traduction]
Merci. J'ai quelques questions pour Malcom et une pour M. Mooney.
Vous avez dit que les parajuridiques sont régis par le Barreau, n'est-ce pas?
Ils dispensent des services juridiques, sous une forme ou une autre, sous la supervision d'un avocat?
Non, nous sommes responsables de notre régime dans lequel les parajuridiques indépendants peuvent dispenser des services juridiques. Le rôle du Barreau est de déterminer les champs de compétence dans lesquels ils peuvent dispenser ces services aux membres du public sans supervision. En outre, nous avons la responsabilité de leur accréditation à cet égard.
Vous avez donc des gens qui ne sont pas des avocats et qui dispensent des services similaires à ceux des avocats mais ils sont réglementés, du point de vue de la discipline et de la compétence, par le Barreau?
Exactement. Nous possédons à leur égard exactement le même pouvoir de réglementation qu'à l'égard des avocats.
Donc, pensez-vous que les consultants en immigration devraient être traités de la même manière, comme les parajuridiques par le Barreau?
Je n'irais pas jusqu'à dire que les consultants en immigration devraient être réglementés par le Barreau. Certes, nous serions aptes à le faire dans le cadre de l'Ontario mais le problème des consultants en immigration, si j'ai bien compris ce qui a été dit jusqu'à maintenant, est qu'il y en a non seulement au Canada mais aussi à l'étranger.
Poursuivons donc notre réflexion.
Ce que nous avons avec les consultants est pratiquement le reflet exact de la structure qui existe avec le Barreau. La SCCI s'occupe de mesures disciplinaires, de compétence, d'éthique et des erreurs et omissions. Ce sont les mêmes choses que celle dont vous vous occupez, comme Barreau, sauf que vous le faites dans le cadre d'une loi provinciale, n'est-ce pas?
Ce que vous oubliez, c'est que la SCCI ne peut réglementer ces choses-là qu'au sujet des personnes qui choisissent d'en faire partie. L'adhésion est volontaire.
Mais, dans un vrai modèle de réglementation, on aurait une structure législative en vertu de laquelle on ne pourrait pas dispenser les services, y compris de consultation, sans être accrédité par l'organisme de réglementation. Ce n'est pas ce que nous avons avec la SCCI.
Cela dit, il n'y a aucune raison pour que la SCCI ne puisse pas faire à l'égard de ses consultants en immigration ce que vous faites à l'égard des parajuridiques.
Il y a sans doute quelques détails à régler mais elle fonctionne exactement selon les mêmes principes que vous dans votre réglementation des avocats et des parajuridiques de votre province.
Oui, c'est ce que je voulais dire. Je ne voulais pas dire que la SCCI est une mauvaise organisation mais simplement qu'on ne lui a pas accordé le pouvoir législatif approprié pour faire le travail que tout le monde en attend, selon moi, et qu'elle souhaite faire.
Mais vous convenez avec moi que, du point de vue de la compétence professionnelle des membres de la SCCI, l'éducation, la discipline et l'éthique sont des choses importantes, ainsi que l'assurance contre les erreurs et les omissions.
Monsieur Mooney, vous avez dit qu'une de vos préoccupations est que votre supervision ou votre gouvernance ne s'applique pas à ceux qui offrent des services ou qui agissent jusqu'à l'étape de présentation de la demande au ministère. Vous avez dit qu'il faudrait qu'elle s'applique à partir du moment où des honoraires sont payés ou sont négociés.
Logiquement, je suppose, cela voudrait dire que le point de départ serait le moment où quiconque représente quelqu'un au sujet d'une question pour laquelle des honoraires seront exigés.
Je ferai une comparaison en disant que, si vous voulez aller de Vancouver à Ottawa, il vous faut un chemin de fer. C'est une question d'habilitation car cela signifierait que les personnes au Canada, par exemple, qui ne sont pas réglementées et qui exercent dans ces domaines enfreignent la Loi sur l'immigration et que la GRC pourrait intervenir.
Cela voudrait dire que, dans le cas des personnes qui font ces choses-là en dehors du Canada, l'ASFC interviendrait si elles souhaitaient entrer au Canada car, comme vous le savez, il n'est pas nécessaire d'avoir été condamné d'avoir enfreint une loi pour se voir interdire l'entrée au Canada. Il faut avoir enfreint la loi. C'est la règle fondamentale. On pourrait donc refuser l'entrée du pays aux agents louches qui viennent ici pour solliciter plus de clients et faire toutes les choses que nous ne voulons pas qu'ils fassent. Donc, en fixant la limite à un point différent, cela fait tomber beaucoup de gens dans le champ d'application.
Nos membres font de la publicité dans la presse ethnique et ils reviennent en disant : « Oui, mais ma publicité est à côté de celle d'un type qui ne paye pas de cotisation à la SCCI, à l'ACCPI ou à qui que ce soit d'autre ». Nous allons donc écrire au rédacteur en chef : « Quel est le problème? Que fait-il de mal? » et nous ne pourrons pas lui donner cette autorité morale.
Vous voulez donc reculer dans le temps et, s'il y a quelque chose dans la demande qui oblige le candidat à divulguer qu'il a une relation quelconque avec...
D'accord. Troisièmement, vous réclamez une loi avec des crocs s'appliquant aux contrevenants, à ceux qui ne s'enregistrent pas mais dispensent les services? Voulez-vous quelque chose de plus que ce qui existe maintenant ou non?
Je ne suis pas une autorité sur les lois ni sur la différence entre loi et règlement et je ne peux donc pas répondre à votre question. Toutefois, si vous me demandez si je souhaite quelque chose de plus, je réponds oui.
[Français]
J'ai quelques questions à poser. Bienvenue à notre comité, malgré tout le brouhaha dont vous avez été témoins.
Il est décevant de voir la disparité des organismes qui s'occupent des gens qui veulent immigrer au Canada. On est conscients du problème, au Bloc québécois, et on croit que c'est important d'accueillir les gens venant d'ailleurs, d'être une société d'accueil. Donc, on dépend beaucoup des consultants qui vont aider ces gens. On constate que la Société canadienne de consultants en immigration, qui a comparu tout à l'heure, a été formée et rendue officielle par le gouvernement en 2002. Un comité consultatif avait étudié toute la question et recommandait en premier lieu de veiller à former un organisme d'autoréglementation indépendant. C'est ce qui a été fait par la suite.
Je me demandais si vous aviez été consultés, à ce moment-là. Le comité consultatif vous avait-il rencontrés dans le but de connaître vos recommandations et votre avis à ce sujet?
[Traduction]
Merci de votre question.
Comme vous le savez certainement, il y a plusieurs manières de consulter les parties concernées. Lors de la création de la SCCI, je suppose que le comité ou le ministère a décidé que la réglementation était un domaine assez complexe et que c'est pourquoi on a nommé un comité d'experts du secteur. Ces experts ont adressé une recommandation au comité. Ils constituaient le groupe consultatif et avaient été simplement choisis par CIC ou par le gouvernement en fonction de leurs propres critères. Des gens pouvaient envoyer des demandes et on a sélectionné les membres du comité qui a formulé des recommandations qui ont débouché sur la SCCI. C'était différent des autres types de démarches. Il y a une consultation de nature différente quand nous faisons la classe de l'expérience canadienne.
Je peux apporter quelques précisions.
Il y avait 24 personnes dans le consortium issu des 10 associations. Il existait plusieurs associations et tout le monde a proposé quelques personnes pour formuler des recommandations. Le comité a ensuite formulé 38 recommandations sur la manière de réglementer le secteur. Entre-temps, nous avions décidé que nous aurions trois avocats, trois consultants et trois représentants de l'intérêt public, plus un président, comme membres de CIC. Voilà comment le groupe central de 10 personnes a été constitué.
En ce qui concerne les consultations, nous, les consultants, réclamions l'autoréglementation depuis 1986 et elle est finalement arrivée. Telle était la portée de la consultation.
Cela remonte à 22 ans, quand nous avons été créés, et j'étais le président fondateur. Nous avons créé la Association of Immigration Counsels of Canada et nous avons toujours souhaité une réglementation.
Finalement, quand le ministère a nommé ce comité consultatif — j'en ai fait partie et je sais tout ce qu'il a fait —, il a reçu des avis de tout le pays et nous avons eu beaucoup de contributions de personnes différentes et d'organismes différents.
Si je me souviens bien, il y avait trois consultants au comité consultatif : moi-même, John Ryan et Jill Sparling. Les autres étaient des ONG et je crois qu'il y avait quatre ou cinq avocats de renom dans ce domaine. Toute la chose était donc dominée par les avocats et, quand je dis dominée par les avocats, je veux dire qu'ils nous conseillaient, non pas qu'ils nous imposaient quoi que ce soit. Ils nous guidaient. Je me souviens d'une ou deux personnes du Québec, mais j'oublie oublie le nom — c'était Patrice Brunet, je crois.
On a donc tenu des consultations en profondeur pour voir comment créer la SCCI et cela s'est finalement fait. Le ministre le voulait, nous le voulions et ça s'est fait, mais il y avait eu une contribution de divers organismes et de différentes personnes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous avons été consultés et nous avons conclu que la façon dont la société avait été créée ne respectait pas les recommandations du comité. On avait recommandé qu'un organisme soit créé et que celui-ci dispose des pouvoirs nécessaires. Or, ces recommandations n'ont pas été suivies.
[Traduction]
[Français]
À la suite de l'intervention de M. Komarnicki, je voudrais poursuivre avec les gens du Barreau du Haut-Canada. J'essaie de transposer ce que fait l'Ordre des ingénieurs du Québec, auquel j'appartiens. Pour régulariser ce qui se fait dans la pratique, il y a deux voies parallèles. Il y a évidemment la discipline interne des membres de l'ordre, avec le syndic qui peut intervenir et imposer des sanctions à ceux qui ne se comportent pas correctement. Il y a aussi la capacité de poursuivre et d'intervenir auprès de gens qui ne sont pas membres et qui exercent illégalement la profession.
Si je comprends ce que vous me dites, le cadre réglementaire, qui permet de discipliner des membres qui choisissent librement de l'aide, existe. C'est dans sa capacité de discipliner et d'intervenir auprès des non-membres qu'il y a une lacune. Ai-je bien compris?
[Traduction]
Merci, monsieur St-Cyr.
Je tiens à remercier les membres du comité et les témoins.
Je vous présente nos excuses pour ce qui s'est passé tout à l'heure. N'en concluez surtout pas que le comité ne fonctionne pas bien depuis qu'il a débuté son travail il y a une semaine à Vancouver. Les politiciens étant ce qu'ils sont, avec leurs convictions politiques, cela arrive de temps à autre mais pas trop souvent.
Nous vous remercions de votre présence et vous entendrez parler de nous à l'avenir.
Je suspends la séance deux ou trois minutes pour permettre au groupe suivant de s'avancer à la table.
Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons maintenant Joel Hechter, de Downtown Legal Services, Anita Balakrishna, de la South Asian Legal Clinic of Ontario, et Katarina Onuschak, qui témoigne à titre personnel. Nous avons aussi William Rallis, directeur des communications de la Canadian Society of Immigration Practitioners, de Montréal. Et nous avons Sergiu Vacaru, professeur à...
Merci.
Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Chaque organisme aura sept minutes pour une déclaration liminaire.
Je commence avec vous, monsieur Hechter.
Merci, monsieur le président.
Hillary Evans Cameron et moi-même représentons Downtown Legal Services, organisme associé à la faculté de droit de l'université de Toronto. Nous sommes ravis que le comité se penche sur la réglementation des consultants en immigration car nous voyons tellement de clients, dans notre service d'aide aux immigrants et aux réfugiés, qui viennent chez nous après avoir traité avec des consultants.
J'ai personnellement représenté une cliente l'an dernier à qui le consultant avait pris une somme d'argent importante en disant qu'il préparerait et présenterait une demande CH pour elle. La demande n'a jamais été présentée. Quand elle est venue nous voir, deux ans après, elle n'accordait plus aucune crédibilité aux assurances creuses t de son consultant mais il était malheureusement déjà trop tard pour réparer les dégâts, malgré nos meilleurs efforts.
Pendant que nous présentions des documents en son nom à Citoyenneté et Immigration, nous avons déposé une plainte auprès de l'organisme de réglementation. La SCCI ne voulut pas ou ne put pas mener une enquête sur le fait qu'un de ses membres n'avait pas présenté la demande, malgré les preuves du dossier SSOBL de notre cliente confirmant que la demande n'avait jamais été présentée.
D'autres clients ont eu des expériences mêmement tragiques avec des consultants insuffisamment réglementés.
Cela ne veut pas dire que tous les consultants soient mauvais, ni même la majorité. En fait, certains de ceux qui expriment les critiques les plus vives à l'égard du système actuel sont de bons consultants qui souhaitent désespérément une réglementation adéquate, mais le système est si profondément vicié qu'il incite en réalité à l'exploiter.
Je me suis penché attentivement sur ce problème pendant pratiquement une année en parlant à des consultants, à des avocats, à des professeurs, à des ONG et à des spécialistes de la réglementation professionnelle, et je tiens à dire une chose très claire. C'est une chose que vous avez déjà entendue — de M. Heins, tout à l'heure, et sans doute dans d'autres villes aussi : le Canada a besoin d'un organisme indépendant ayant le pouvoir légal de réglementer les consultants en immigration. La Société canadienne de consultants en immigration n'a pas été créée au moyen d'une loi. C'est simplement un organisme à but non lucratif. Le fait qu'un organisme comme celui-là — issu d'un processus de recherche exhaustif lancé par le gouvernement et dont les membres jouissent d'un statut privilégié de par la réglementation fédérale — ne tire pas ses pouvoirs d'une loi est sans précédent à ma connaissance.
Une loi est absolument nécessaire pour au moins trois raisons pressantes. Premièrement, à l'heure actuelle, cet organisme n'a pas de pouvoir. Sans une loi organique, son pouvoir disciplinaire émane uniquement de la menace de révocation du membre — de la menace d'expulsion —, ce qui ne peut empêcher un consultant de devenir un consultant fantôme — vous avez déjà probablement beaucoup entendu parler de cela — et de prendre de l'argent pour tout faire sauf représenter directement un client devant les services d'immigration. Comme on vous l'a dit, cela est facilité par l'IP-9.
S'il y avait une loi en bonne et due forme, des mesures disciplinaires, comme des amendes, pourraient être imposées par les tribunaux. C'est ce qui se fait avec les autres organismes de réglementation dans pratiquement toutes les provinces, comme avec le Barreau du Haut-Canada, le Collège des médecins et des chirurgiens, les collèges d'infirmières et d'infirmiers, et dans toutes les autres professions de santé réglementées — et toutes les autres professions réglementées, d'ailleurs.
La deuxième question importante est la portée de la représentation, question qui préoccupe tous ceux à qui j'en ai parlé, avocats, consultants, ONG et même un membre du conseil d'administration de la SCCI. Sans une loi organique, les non-membres sont tout simplement hors de portée de l'organisme de réglementation alors que, comme le disait M. Komarnicki, avec une telle loi, l'organisme de réglementation aurait compétence sur le champ de pratique et pas seulement sur les membres. Cela veut dire que les non-membres — les consultants fantômes — pourraient faire l'objet d'amendes imposées par les tribunaux.
Troisièmement, l'organisme de réglementation doit rendre des comptes. Sans une loi organique, clients et consultants n'ont aucun recours légal si l'organisme ne respecte pas ses propres procédures. Comme l'a dit M. Hu juste avant nous, la SCCI n'a de comptes à rendre à personne. Avec une loi organique, si l'organisme de réglementation enfreignait ses dispositions, tout l'arsenal du droit administratif, y compris la révision judiciaire, pourrait être invoqué par les plaignants, aussi bien les consultants que les demandeurs. Cela ne veut pas dire que beaucoup d'affaires seraient portées devant les tribunaux Le simple fait que les décisions seraient assujetties à une surveillance inciterait l'organisme de réglementation à respecter des procédures équitables. Cet incitatif n'existe pas aujourd'hui.
Ce n'est pas par hasard que la SCCI a été créée sans loi organique. On vous a beaucoup parlé des raisons pour lesquelles cela s'est fait. Le comité consultatif avait recommandé de la créer sans législation parce qu'il estimait que les lois sont difficiles à modifier et qu'un organisme non législatif serait plus facile à critiquer.
Pour ce qui est de la première raison, elle vaut pour n'importe quel organisme de réglementation, barreau ou autre. Nous avons cependant vu que des modifications profondes ont été apportées à la Loi sur le Barreau en Ontario il n'y a pas très longtemps. M. Heins et M. Bass en ont parlé. Ces modifications ont permis de mettre à jour le régime en vigueur en Ontario.
La deuxième raison avancée par le comité consultatif n'est pas particulièrement convaincante non plus. En effet, on doit certainement être capable de concevoir un organisme de réglementation de manière à ce que les intérêts des clients vulnérables qu'il est censé protégé soient jugés au moins aussi importants que ceux du ministère. De cette façon, le ministère pourrait le critiquer s'il le souhaitait. Plus encore, si l'on en juge d'après l'expérience récente concernant les isotopes médicaux, les ministres n'ont pas de réticence particulière à critiquer les organismes créés par voie législative.
J'ai vu sur la page Web de votre comité que celui-ci est très soucieux d'agir dans le champ de compétence fédéral, ce que je comprends. Je tiens simplement à vous assurer — comme l'avait fait le comité consultatif à l'époque de la création de la SCCI — que l'arrêt de 2001 de la Cour suprême dans Law Society of British Columbia c. Mangat a ouvert la voie à la création d'un organisme de réglementation appropriée des consultants en immigration par le truchement d'une loi fédérale. L'immigration relève du gouvernement fédéral. Tout conflit avec le fait que la réglementation des professions relève normalement des provinces est résolu par la doctrine de la primauté, ce qui devrait régler toute préoccupation que vous pourriez avoir du point de vue constitutionnel.
Je vous remercie de votre attention. Nous donnerons suite à cet exposé par un mémoire que nous enverrons un peu plus tard.
Bonjour tout le monde. Merci d'avoir invité la South Asian Legal Clinic of Ontario à comparaître aujourd'hui.
La South Asian Legal Clinic of Ontario , SALCO, est l'un des 80 services d'aide juridique financés par Aide juridique Ontario. Notre mandat est d'aider les personnes d'Asie du Sud à revenus modiques dans les divers secteurs du droit de la pauvreté, y compris l'immigration, car il y a naturellement une grande proportion d'immigrants dans notre communauté.
En ce qui concerne l'immigration, SALCO aide les clients avec les demandes de parrainage et les appels, avec les demandes d'ordre humanitaire, avec les questions de réfugiés et dans les affaires de révision judiciaire devant la Cour fédérale.
SALCO est ici aujourd'hui parce que nous continuons à travailler avec des clients qui ne s'y retrouvent pas dans le système d'immigration actuel. Bon nombre de nos clients ont été exploités par des consultants en immigration et n'ont d'autre recours que de faire appel à SALCO après avoir épuisé toutes leurs ressources financières. Comme nous dispensons des services juridiques gratuitement aux personnes admissibles, ces clients se tournent vers nous.
Nous tenons aussi à souligner que nous sommes ici parce que beaucoup de membres de notre propre communauté d'Asie du Sud exercent comme consultants en immigration parce qu'ils n'arrivent pas à se faire accréditer comme avocats au Canada à cause d'exigences financières rigoureuses et d'autres types d'obstacles. Ce contexte est important quand on se penche sur la réglementation des consultants en immigration.
En outre, beaucoup d'immigrants d'Asie du sud ayant obtenu une formation professionnelle dans leur pays d'origine n'arrivent pas à trouver d'emploi dans leur domaine au Canada, et offrir des services de consultation en immigration constitue souvent pour eux une solution viable et raisonnable.
Que constatons-nous à SALCO? Malgré la création d'un organisme à but non lucratif pour réglementer les consultants en immigration, nous continuons de voir des clients qui ont été représentés par des consultants incompétents et sans scrupules, ce qui leur a causé de graves préjudices sur le plan financier ainsi que sur celui de l'immigration. Comme les clients s'adressent souvent à SALCO après avoir épuisé toutes leurs ressources financières, ils nous arrivent désespérés. Ils ont tout tenté pour immigrer au Canada mais n'ont obtenu aucun des résultats qui leur avaient été promis et, parfois, garantis par leurs consultants. Hélas, nous n'avons pas l'impression que cette tendance se soit atténuée depuis la réglementation des consultants en immigration.
Bien sûr, SALCO voit aussi des clients pour qui des consultants en immigration ont fait un bon travail, de manière éthique. Tout comme il y a des avocats sans éthique, non professionnels et incompétents, il y a des consultants sans éthique, non professionnels et incompétents.
Même si nous croyons — comme beaucoup de gens vous l'ont déjà dit aujourd'hui — qu'un système de réglementation fondé sur une loi ne réglera pas tous les problèmes des consultants en immigration dispensant des services juridiques incompétents, ce serait quand même un pas dans la bonne voie et permettrait aux clients ayant subi un préjudice d'avoir un recours juste, plus efficace et juridique.
Nous croyons aussi qu'il convient de s'attaquer à la racine même du problème, lequel est assez simple. Bon nombre des procédures d'immigration mises en place par notre gouvernement sont très onéreuses pour nos clients qui ne sauraient envisager de s'y attaquer seuls. Une simple demande de parrainage élémentaire peut obliger le parrain et le candidat à remplir un total de 11 formulaires.
Pour les clients typiques, les formulaires sont compliqués et difficiles à comprendre; pour nos propres clients, dont certains font face à des obstacles d'ordre linguistique et culturel, les remplir devient quasiment impossible. Conjuguez cela au manque de ressources financières et vous obtenez une situation dans laquelle les clients deviennent extrêmement vulnérables à des consultants en immigration incompétents qui, bien souvent, parlent la même langue qu'eux et sont de la même communauté.
Donc, l'une des solutions globales aux problèmes de l'incompétence, des fausses représentations et de la fraude des consultants en immigration serait de simplifier certaines des procédures, comme la présentation d'une demande de parrainage d'un parent, et de rendre les formulaires plus accessibles aux clients du point de vue linguistique.
Logiquement, si nous rendons le système de CIC plus convivial pour les clients, ils ne seront pas obligés de chercher de l'aide ailleurs pour des choses qui devraient être simples, comme parrainer un parent.
Si vous voulez des exemples concrets de ce que nous voyons à SALCO, je peux mentionner le cas d'une cliente qui avait engagé un consultant pour l'aider à formuler une demande de parrainage. Sa consultante lui avait demandé un gros à-valoir en espèces en lui disant qu'elle s'occuperait de présenter la demande. Trois mois plus tard, la cliente a voulu voir où en était la demande et a constaté que la consultante avait disparu.
Quel est le recours dans un tel cas? C'est simplement d'adresser une plainte à la SCCI, un organisme qui ne détient aucun pouvoir législatif de défendre les clients dans l'intérêt public.
Bien qu'elle ait été informée de cette possibilité, la cliente n'a pas adressé de plainte officielle à la SCCI autant à cause de l'incertitude du recours que de son souci désespéré de trouver immédiatement un autre représentant légal pour relancer son processus d'immigration.
Autre exemple. Nous avons reçu un client qui avait engagé un consultant pour l'aider à formuler une demande de résidence permanente pour raisons d'ordre humanitaire. Le consultant a déposé la demande mais n'a assuré aucun suivi. Son nom ne figurait nulle part sur la demande mais il avait utilisé son adresse comme adresse postale du client. Nous avons découvert que le consultant avait reçu une lettre de CIC deux ans après le rejet de la demande. Le client a été obligé de présenter une nouvelle demande et de payer à nouveau 550 $ de droits de dossier pour que la procédure reparte de zéro, ce qui était pour lui un gaspillage complet de temps et d'argent.
Puis-je vous interrompre? Nous avons beaucoup de témoins à entendre et les membres du comité m'ont fait savoir qu'ils ont beaucoup de questions à poser. Vous pourrez peut-être conclure vos remarques en répondant aux questions.
Merci beaucoup.
Mme Katarina Onuschak.
Bonjour. Je m'appelle Katarina Onuschak et je m'adresse à vous à titre personnel. Je suis membre à part entière de la SCCI et aussi coprésidente du comité d'éducation de l'ACCPI.
J'ai préparé tout un exposé mais je pourrais me contenter de répéter simplement ce que Joel Hechter a dit. Il s'est exprimé en notre nom à tous, au nom des consultants qui voulaient une réglementation et qui essayent de suivre des règles et des procédures que nous ne comprenons pas ou que nous n'avons tout simplement pas reçues. Cela ne nous donne aucune possibilité de protéger le public. Comme le disait Anita, la majeure partie du travail, pour nous ou pour les avocats, se fait avant le dépôt de la demande. C'est quand nous conseillons nos clients. Quand nous planifions une stratégie. Quand nous disons aux clients ce qu'ils doivent faire poursuivre la procédure. Et tous ces services ne sont pas réglementés. Une fois que la demande a été envoyée, nous n'avons plus qu'à attendre que la SCCI réponde et à réagir à ce qu'elle dit.
Cela ne veut cependant pas dire que le public est protégé. Au contraire, si je ne veux pas être réglementée, je peux faire ce que je fais actuellement sans rémunération, sans embêtements, sans risque de crise cardiaque, sans responsabilité. Je suis donc tout à fait d'accord avec Joel, il faut une réglementation, il faut une loi, il faut un organisme de réglementation responsable et rendant des comptes à quelqu'un. À l'heure actuelle, le conseil d'administration de la SCCI n'a de comptes à rendre à personne, ni à ses membres ni au gouvernement. Personne ne veut s'en occuper.
Les membres ont essayé pendant des années d'obtenir des changements mais sans succès. Les motions que nous avions présentées à notre première AGA ont été rejetées pour des détails techniques. Nous n'avons aucun moyen de convoquer une assemblée spéciale pour obtenir au minimum que notre conseil d'administration entende ce que nous avons à dire. Nous n'avons aucun recours.
Je suis venue ici pour parler d'éducation. Je suis très fière d'avoir contribué à l'éducation des consultants pendant des années, avant la SCCI et l'ACCPI. À titre de coprésidente du comité de l'éducation de l'ACCPI, je sais ce qu'exige l'éducation. Je ne dis pas que nous avons tous eu la formation requise ni que tous les consultants souhaitent l'obtenir mais la plupart d'entre nous le voulons. Je pense que nous faisons un assez bon travail.
Nous devons obtenir 40 points de DPC — développement professionnel continu — en deux ans. Quinze points sont obligatoires, c'est ce qui a été imposé par notre conseil d'administration. Les 25 points supplémentaires peuvent être obtenus par le truchement de divers programmes en suivant des cours et en participant à des activités organisées par d'autres institutions.
Il y a par exemple la conférence annuelle de l'ABC sur l'immigration. En 2006 et 2007, ce fut le point culminant du programme d'éducation des avocats et des consultants, qui leur valut légitimement 15 points. Cette année, elle ne vaut que 10 points.
Vous allez demander pourquoi je le mentionne. C'est parce que la SCCI a assimilé l'Institut canadien de la migration, organisme à but non lucratif qui donne maintenant des points de DPC volontaires aux consultants en immigration. Le conseil d'administration de cette nouvelle société à but non lucratif est le même que celui de la SCCI, ce qui signifie qu'ils demandent l'approbation d'un programme et qu'ils approuvent ensuite leur propre programme de deux jours, ce qui est à peu près la même durée que la conférence de l'ABC, et qu'ils s'octroient eux-mêmes 20 points.
Il y a tant de questions à soulever et je suis sûre que mes collègues de Vancouver ou de Calgary vous en ont parlé. Je ne veux pas aller dans les détails. Je veux simplement dire que nous souhaitons être réglementés. Nous voulons des règles mais nous voulons qu'elles soient claires et nous voulons savoir que, si nous les respectons, nous aurons le droit de faire ce que nous faisons. Si je ne veux pas être réglementée, je ne serai tout simplement pas autorisée à travailler.
Aujourd'hui, je suis membre. Certains pensent que c'est idiot. Je n'ai aucun droit. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans les embêtements.
Merci.
J'aimerais pouvoir dire que la tragi-comédie de la SCCI a été brutalement interrompue. Le gouvernement a fait une erreur gigantesque en l'appuyant et en la créant. La seule solution est d'arrêter tout et de recommencer.
La SCCI est un organisme qui ne rend pas de comptes. Elle se conduit de manière arbitraire et inacceptable. Elle invente des règles selon son bon plaisir. En outre, elle ne protège pas le public. Je vais vous donner quelques exemples, très rapidement.
Dès le début, quiconque oeuvrait dans le secteur de l'immigration aurait dû être immédiatement protégé, ce qui aurait permis à la SCCI, comme organisme de réglementation, de régir ses membres en conséquence. Elle aurait pu faire des mises à jour et de l'éducation et aurait pu devenir ainsi un organisme de réglementation protégeant le public.
Aujourd'hui, nous avons l'examen vicié, qui n'a pas fait l'objet de tests adéquats. Les gens qui ont formulé les questions n'étaient pas qualifiés. Il y avait beaucoup de réponses correctes aux questions à cause de tous les gens non qualifiés qui les avaient formulées. De ce fait, si vous passiez l'examen au début, vous le réussissiez automatiquement parce qu'il n'y avait aucun point de comparaison. Si vous le passiez à la fin, toutes les comparaisons étaient viciées car tout le processus était vicié depuis le début.
Je trouve inadmissible que des gens qui ne parlaient pas l'anglais aient pu passer l'examen vicié et réussie mais n'aient pas pu travailler comme consultants en immigration. Je me demande où est l'équité de la procédure. Où est la justice dans tout cela? Il n'y a aucune justice naturelle ici mais, au contraire, un mépris complet des valeurs canadiennes fondamentales. Personne ne sait ce que sont ces choses à la SCCI.
La solution simple serait de dire oui, vous pouvez exercer. Vous avez réussi l'examen vicié, suivez maintenant un cours d'anglais du soir et, tôt ou tard, votre anglais s'améliorera et tout ira bien. Nous ne vous expulserons pas et ne vous jetterons pas à la rue en vous méprisant complètement, comme l'a fait la SCCI.
Voilà pourquoi je dis qu'elle se comporte de manière arbitraire et inadmissible. Voilà pourquoi je dis qu'elle ne protège pas le public. À cause de cela et à cause des articles désormais célèbres du Toronto Star sur les consultants de la SCCI pris à faire des choses qu'ils ne devraient pas faire — je ne peux pas tout lire, je n'en aurai pas le temps —, il y a eu des plaintes mais la SCCI ne fera rien.
J'ai personnellement adressé une plainte au président. J'ai reçu un accusé de réception mais absolument rien d'autre. En outre, quand j'étais membre en transition, j'ai eu certaines difficultés personnelles. Je ne pouvais pas payer ma cotisation. J'ai demandé l'application de la règle 10.5.c qui permet de faire des paiements échelonnés en cas de difficultés. Je n'ai pas eu gain de cause et on ne m'a donné aucune raison. On m'a tout simplement dit de payer ma cotisation sinon je ne pourrais pas travailler.
Et puis, sans préavis, on m'a dit de passer l'examen d'anglais pour devenir admissible à l'examen d'entrée. Encore une fois, cela m'obligeait à payer. Ils ne veulent pas me laisser travailler mais ils veulent mon argent. J'ai finalement été agréé, après un long processus et après avoir été accusé de ne pas passer l'examen d'anglais avec autorisation. Et j'ai dû payer ma cotisation avant que ma note de passage soit reconnue. L'examen était juste un moyen de me faire payer parce qu'on a un certain nombre de chances après ça pour passer l'examen, plusieurs fois de suite, à chaque fois sous des noms différents, tout simplement parce qu'on veut notre argent.
S'il y a un problème avec les consultants en immigration, il vient du fait que la SCCI n'est pas capable de faire son travail parce que les membres de son conseil d'administration ne sont pas qualifiés, pour commencer, et qu'ils se comportent de manière arbitraire et abusive.
Comme vous l'avez dit au début, il faut mettre fin à la tragi-comédie de la SCCI et le gouvernement doit recommencer à partir de zéro.
Merci de votre attention.
Bonjour, monsieur le président, membres du comité.
Je m'appelle Sergiu Vacaru et je suis ici pour vous donner un exemple du type d'abus qui existe au palier fédéral avec les représentants autorisés et leurs services incompétents.
J'ai le statut d'universitaire en danger car je suis un scientifique qui ne peut retourner dans son pays pour des questions de droits humains et de politique. Je suis l'auteur de plus d'une centaine d'ouvrages scientifiques, en grande mesure publiés aux États-Unis.
J'ai été arrêté et torturé à Moldova parce que je refusais de collaborer avec le KGB pour surveiller des scientifiques et des dissidents anticommunistes. Heureusement, ma famille a été protégée à cause de subventions spéciales de l'OTAN, de l'Unesco et d'universités locales aux États-Unis, au Portugal, en Espagne, etc.
Je suis arrivé au Canada comme professeur international invité par l'université Brock mais ensuite, comme j'ai demandé le statut de réfugié, j'ai perdu toute possibilité de travailler. Donc, pour rester dans le domaine scientifique, j'ai réussi à obtenir deux années de travail non rémunéré comme chercheur invité à l'institut Fields de recherche en mathématiques à Toronto.
Le 7 mars, un juge canadien de la Cour fédérale a décidé de suspendre l'expulsion de ma famille vers la Roumanie jusqu'à ce qu'une décision ait été prise au sujet de ma demande. Mes problèmes ont commencé, pour ma famille, lorsque que la Commission du statut de réfugié ne m'a pas autorisé à présenter toutes les preuves que les passeports de ma famille étaient falsifiés. La demande d'audience devant la Cour fédérale a été rejetée sans explication. Ma motion devant la Commission du statut de réfugié n'a fait l'objet d'aucune décision. L'agent d'évaluation des risques avant le renvoi a refusé de tenir compte des documents du programme d'universitaires en danger, et l'avocat d'extradition en Roumanie a décidé aussi que cette question relevait de la Commission du statut de réfugié.
Il y a eu des problèmes avec les avocats de l'aide juridique et avec la Société canadienne de consultants en immigration. Par exemple, juste avant la date limite de dépôt de ma demande de suspension, une avocate de l'aide juridique de Toronto, Géraldine MacDonald, m'a dit que j'allais perdre parce que je n'avais pas la preuve que le KGB m'arrêterait et me torturerait. Heureusement, le juge a rendu une décision en ma faveur et je suis encore ici.
J'ai aussi eu un gros problème parce que je m'étais plaint d'une agente de CIC, Stela Coldea. Ce qui s'était passé était vraiment drastique. Elle avait menti en disant qu'elle était avocate et pouvait transmettre ma demande pour une évaluation ERAR pour des raisons d'ordre humanitaire, et aussi, si nécessaire, devant la Cour fédérale. Toutefois, elle a falsifié les dossiers et n'a même pas déposé les formulaires de demande pour raison d'ordre humanitaire. Quand l'Agence des services frontaliers du Canada a fixé la date d'expulsion de ma famille, Mme Coldea a demandé 10 000 $ pour résoudre l'affaire. Elle m'a menacé en disant qu'il y avait un réseau établi et que, si je ne payais pas, ma famille serait renvoyée à Moldova pour être torturée.
Conclusions et suggestions. Mon cas m'amène à conclure que le Canada est un bien beau pays avec des programmes d'immigration divers et justes pour tous les groupes ethniques et toutes les religions. Néanmoins, un scientifique de renom international ayant obtenu une formation en physique nucléaire dans l'ex-Union soviétique qui a refusé de coopérer avec le KGB, qui était actif dans le domaine des droits humains et dont la famille était exposée à un risque d'expulsion et de torture n'a pas pu obtenir de compréhension, d'appui et de protection du système d'immigration canadien. Il n'y a pas de programme spécial pour les scientifiques demandant le statut de réfugié, ce qui n'est pas bénéfique à la société canadienne et enfreint les normes internationales établies.
Je vous remercie de votre aide.
Merci.
Madame Balakrishna, je veux vous donner le temps de terminer.
Ensuite, je demanderai à M. Hechter s'il a des suggestions à faire, du point de vue de la réglementation, considérant l'expérience du barreau en matière de surveillance...
Je peux répondre à votre question mais, si vous voulez lui donner le temps de conclure son exposé, je peux attendre.
Merci.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je voulais seulement parler de l'un des principaux problèmes que nous voyons, à SALCO, celui des consultants fantômes — quand des clients viennent nous voir et que leur demande a été perdue ou n'a pas été présentée, ou que le consultant qui s'occupait de leur cas a disparu, a changé d'adresse ou refuse de nous transmettre le dossier. Bien souvent, le consultant refuse de répondre aux questions concernant le dossier, quand nous téléphonons, en prétendant n'avoir jamais travaillé pour le client. C'est un phénomène très fréquent que nous constatons à SALCO.
Je sais que CIC a reconnu l'existence du problème des consultants fantômes quand elle a envisagé de réglementer les consultants en immigration mais nous pensons que des mesures plus sérieuses s'imposent pour le régler.
L'autre chose que je souhaite dire, c'est que nous avons eu des clients qui voulaient se plaindre de leurs consultants mais qui, à cause de la situation dans laquelle ils se trouvaient, du caractère onéreux du processus et des longs délais de traitement des plaintes, n'avaient pas les moyens, le temps ou l'énergie de s'embarquer dans un processus de plainte.
Quel que soit le mécanisme adopté à l'avenir, nous recommandons qu'il soit très facile à utiliser par les clients. Comme vous le savez, demander à des immigrants, à de nouveaux arrivants, à des personnes ayant des difficultés linguistiques de naviguer dans un processus compliqué, c'est trop demander, surtout quand ils n'ont pas de statut ou qu'ils ont un statut très temporaire et ont besoin d'une décision rapide. Je vous invite donc aussi à tenir compte de ce facteur.
Finalement, je résume les principales questions que j'ai abordées.
Premièrement, si j'en juge d'après les clients qui sont venus nous voir, les formulaires et processus d'immigration actuels sont dans la plupart des cas très compliqués, très onéreux et difficiles à utiliser. Cela engendre une dépendance énorme à l'égard d'une aide extérieure. Donc, nous vous encourageons... Et je sais que, quand CIC révisait ses formulaires de demande de parrainage, nous avions demandé qu'ils soient rationalisés et simplifiés.
Deuxièmement, bien sûr, comme tout le monde l'a dit, les consultants en immigration devraient être réglementés au moyen d'un dispositif législatif, de façon à permettre une réaction efficace aux plaintes les concernant.
Finalement, il convient d'entamer une campagne sérieuse de répression des consultants fantômes, en menant des enquêtes adéquates, en élargissant le mandat de la SCCI et en adoptant des dispositions législatives pour permettre des poursuites au titre de la LIPR et par la GRC. Il faut envoyer un message très clair que ce genre de comportement ne sera plus toléré, c'est vraiment important.
Je crois qu'il ne faut surtout pas oublier le contexte. Beaucoup de consultants en immigration font un travail magnifique et nous ne voulons certainement pas les pénaliser. Souvenez-vous que le fait qu'on ne soit pas avocat ne signifie pas qu'on est d'office incompétent.
Le Barreau s'occupe depuis plus longtemps que les consultants en immigration de réglementer ses membres. J'aimerais savoir si vous avez des suggestions à faire à partir de cette expérience.
Ce n'est pas un hasard si le Barreau, qui jouit d'une assez bonne réputation — disons même, excellente — en matière de discipline et de sanctions, détient ses pouvoirs au titre d'une loi. La différence entre les codes de conduite et les politiques disciplinaires du Barreau du Haut-Canada et la SCCI, par exemple, n'est pas énorme. La principale est que le Barreau du Haut-Canada est tenu de par la loi à suivre sa politique disciplinaire, son code de conduite et tout le reste, alors que personne ne peut vraiment rien faire si la SCCI ne mène pas d'enquêtes comme ses propres politiques l'exigent.
Cela répond-il à votre question?
En partie car ce que je souhaite, en réalité, c'est plus de précisions sur ce qu'a été l'expérience du Barreau, organisation qui a évolué au cours des années. Tout ça ne s'est pas fait du jour au lendemain.
Bien sûr, mais je ne suis pas affilié au Barreau et j'hésite donc un peu à parler de son expérience ou de son expertise. Quoi qu'il en soit, en Ontario comme dans chaque province, le Barreau est l'organisme de réglementation et il fait partout du bon travail. Il bénéficie aussi — vous avez dit que c'était en 1797 — de plus de deux siècles d'expérience et un organisme comme la SCCI pourrait donc apprendre beaucoup à son contact.
Cela dit, considérant toute la sagesse collective existant non seulement au Barreau du Haut-Canada mais aussi dans tous les barreaux du pays, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas adopter une loi habilitante, correctement rédigée, pour s'assurer qu'un nouvel organisme de réglementation soit efficace dès sa création et n'ait pas besoin de faire du rattrapage pendant quatre ans.
Puis-je répondre aussi à cette question?
Très brièvement, il conviendrait que chaque province réglemente ses propres consultants en immigration et, peut-être, qu'on ait hors un mécanisme d'appel devant le barreau provincial. De cette manière, tout le monde pourrait s'assurer que le système fonctionne bien, tout le monde devrait rendre des comptes et le secteur ne serait plus laissé à lui-même.
Voilà ma suggestion.
[Français]
Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être présents aujourd'hui.
J'aimerais aborder avec vous la question du « champ de juridiction » d'un organisme qui réglemente les professions.
Monsieur Hechter, dans votre présentation, vous avez nommé toute une série d'organismes de réglementation. Évidemment, tous ces organismes sont de juridiction provinciale. La Société canadienne de consultants en immigration est la seule à avoir été créée par le gouvernement fédéral.
Je suis de plus en plus convaincu qu'une grande partie du problème est lié à la juridiction. Quand on parle de juridiction, au Québec, en français, on parle souvent de champ de compétence. Je ne sais pas comment cela se traduit en anglais, mais on retrouve dans l'expression « champ de compétence » une notion de compétence. Comme M. Telegdi l'a dit, les provinces, depuis des décennies, réglementent les ordres professionnels de toutes sortes. On a développé une infrastructure efficace qui fonctionne bien. Le gouvernement fédéral, en vertu de la Constitution, n'est pas responsable de réglementer les professions. De plus, il n'a pas la compétence ni la connaissance pour le faire. On le voit très bien, compte tenu des résultats qu'on connaît.
Ne devrait-on pas plutôt transférer la réglementation des consultants en immigration à ceux qui s'y connaissent, c'est-à-dire aux provinces? La loi qui régit le statut de la Société canadienne de consultants en immigration ne comporte que quelques paragraphes. Par contre, les législations provinciales font des dizaines, voire des centaines de pages. Elles sont beaucoup plus complexes et sophistiquées que ces quelques paragraphes mentionnant que ce sont ces gens qui vont réguler un domaine donné.
Serait-il plus efficace d'utiliser les structures provinciales existantes?
[Traduction]
Je vais tenter de vous répondre dans l'ordre de vos questions, la première étant que le gouvernement fédéral n'a peut-être pas compétence pour rédiger le genre de loi qui serait nécessaire dans ce contexte.
Je ne veux pas critiquer le Parlement mais je pense qu'il pourrait certainement tirer des leçons de la réglementation existant dans toutes les provinces. Quand un nouveau gouvernement provincial doit adopter une loi pour réglementer un nouveau domaine, il n'a peut-être pas la compétence requise pour le faire instantanément mais il bénéficie de la sagesse accumulée avec toutes les lois existantes. Voilà pourquoi j'ai dit qu'il doit être possible d'être efficace dès le départ. Quant à savoir s'il serait préférable de commencer par une réglementation provinciale... Cela obligerait chaque province — je ne sais pas ce qu'il en serait pour les Territoires — à instaurer sa propre réglementation, ce qui pourrait déboucher sur un système fractionné au plan national et prendrait un certain temps.
Il devrait y avoir une loi fédérale s'appliquant à tout le pays... Avec le genre de modèle dont nous parlons — tous les organismes de réglementation existant dans le pays —, la réglementation des consultants en immigration ne serait pas très différente de ce que fait déjà le barreau de l'Ontario au sujet des parajuridiques. En fait, selon leur définition dans la Loi sur le Barreau, les parajuridiques dispensent des services similaires à ceux des consultants en immigration.
[Français]
Il me semble important de souligner deux choses. Même si le champ d'action d'une profession est de compétence fédérale, il reste que le contrôle de toutes les professions au Canada, sauf celle de consultant en immigration, relève des provinces. Si vous êtes avocat, même si vous plaidez à la Cour suprême des causes concernant les Affaires étrangères, qui sont de compétence fédérale, vous devez quand même être membre de votre ordre professionnel provincial. S'il le voulait, il serait assez simple pour le gouvernement d'exiger que les consultants en immigration soient membres de leur ordre professionnel provincial. À ce moment-là, ces choses se créeraient d'elles-mêmes.
Deuxièmement, au niveau des provinces, puisqu'il y a plusieurs ordres professionnels, il y a un mécanisme de surveillance. On leur demande de s'autoréglementer, mais il y a aussi un organisme externe qui les supervise. Au Québec, par exemple, c'est l'Office des professions du Québec qui s'en charge. Or, il n'y a pas d'office de ce genre au fédéral. Que pourrait-on faire? Il faudrait créer de toutes pièces un organisme qui contrôlerait une seule profession. Il me semble que ce n'est pas efficace. Il vaudrait mieux investir immédiatement dans la bonne solution, qui est de transférer cette compétence aux provinces.
Avez-vous des commentaires? Qu'en pensent Mme Onuschak et les autres intervenants?
[Traduction]
Je suis sûr que les autres témoins auront aussi un avis à ce sujet.
Comme l'immigration relève clairement de la compétence fédérale — certes, il y a aussi des lois sur l'immigration dans les provinces mais l'entrée au Canada est une question de compétence fédérale —, la Cour suprême a dit dans l'arrêt Mangat que sa réglementation est certainement possible au palier fédéral si c'est ce que décide le gouvernement fédéral. Toutefois, comme vous le dites, c'est aussi une question de compétence provinciale et il y a aussi de bonnes raisons pour envisager d'en confier la réglementation aux provinces.
Downtown Legal Services consulte le Conseil canadien pour les réfugiés ainsi que d'autres organisations. Nous ne tenons pas mordicus au seul modèle fédéral. Nous continuons nos consultations et c'est pourquoi nous ne vous avons pas encore remis de mémoire.
Cela étant, nous tenons à souligner qu'il faut une législation. Que ce soit une série de lois provinciales accordant la réglementation aux barreaux ou une loi fédérale assurant la réglementation de la même manière que le font les barreaux, il faut qu'il y ait une législation sinon nous sommes perdus.
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.
Nous savons tous que l'immigration ne sert pas seulement à répondre au besoin croissant de travailleurs qualifiés au Canada. Je crois comprendre qu'on craint qu'à longue échéance près de 100 p. 100 des besoins nets du marché du travail seront couverts par l'immigration, mais il y a aussi des facteurs d'ordre humanitaire et émotionnel dans un pays de compassion. C'est donc un aspect tellement important de nos vies que j'ai tendance à accorder une certaine crédibilité aux idées avancées par les représentants du Barreau. Il y a la Loi de 1990 sur le Barreau, la Loi de 1991 sur les professions de la santé réglementées, la Loi de 1990 sur les ingénieurs et aussi la Loi de 1990 sur la comptabilité publique.
Certains estiment que ce serait la bonne solution mais on a dit aussi qu'il y a peut-être un conflit d'intérêts dans la mesure où la SCCI est supervisée par Citoyenneté et Immigration Canada. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
En outre, comme tout le monde l'a reconnu aujourd'hui, ainsi que l'autre jour, chacun sait qu'il y a des problèmes dans la famille des consultants en immigration. On a dit que certains individus ou organismes encouragent des personnes sans formation et sans qualification ou traitent avec elles. J'aimerais savoir quel pourrait être l'effet de cela. Ceux qui sont réglementés par la SCCI pourraient peut-être choisir encore de donner de fausses informations au public sur certaines politiques. La SCCI ne pourrait peut-être rien y faire.
Il y a donc encore une foule de questions qui se posent.
Mme Balakrishna a aussi suggéré, à juste titre, qu'il y a peut-être des avocats sans scrupules. Nous sommes des êtres humains et il y a de mauvais éléments dans toute profession. Voici ma question : s'il y a des avocats marrons, que peut-on y faire? J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.
S'il y avait une méthode pour améliorer le système, comme on l'avait dit le 31 octobre 2003 au ministre libéral de l'époque, Denis Coderre... Je suis sûr que vous êtes au courant. Sinon, c'est facile à trouver. Comment réparer le système, qui n'est pas fonctionnel et qui pose des problèmes, vous en convenez tous? D'après vous, quelle serait la meilleure méthode pour instaurer le changement que vous souhaitez, fédéralement et provincialement? Si la SCCI n'est pas satisfaisante, que proposez-vous d'autre?
Qui veut répondre?
Je crois avoir déjà dit que je suis d'accord avec M. Hechter. Je pense que la réglementation doit être imposée par le législateur et que l'organisme doit détenir des pouvoirs réels et rendre des comptes à quelqu'un — au palier fédéral ou provincial, je ne sais pas. Je ne pense pas que ce soit important. À l'heure actuelle, ça semble être une question trop délicate et personne ne veut de nous. Le gouvernement fédéral ne veut pas de nous et ce serait trop de travail pour les gouvernements provinciaux, ce qui fait que la question n'est jamais réglée.
Quelles mesures la SCCI peut-elle prendre contre ceux qui font partie d'organismes qualifiés mais représentent quand même mal leurs clients?
Une procédure de plainte est exposée sur le site Web. Je n'ai aucun moyen de savoir ce qui se passe vraiment. Je crois que nous venons tout juste de recevoir la première décision concernant une plainte et je n'ai pas encore eu le temps de la lire.
Monsieur Hechter, que se passerait-il si un avocat représentait un client de manière particulièrement mauvaise? Le Barreau pourrait-il faire quelque chose?
Absolument. Il y a des amendes et toutes sortes de sanctions. Si une amende est infligée par le Barreau à un membre, ou même à un non-membre — puisque le Barreau réglemente l'exercice de la profession —, il peut le poursuivre en justice. Il peut ainsi poursuivre un non-membre, quelqu'un qui prétend être avocat et qui prend de l'argent à des clients pour cette raison. Le Barreau peut lui infliger une amende et, si celle-ci n'est pas payée, le poursuivre devant les tribunaux.
Absolument pas. Aucune loi ne lui donne le pouvoir d'agir de cette manière et c'est précisément ça le problème.
L'un des facteurs importants à prendre en considération pour savoir si la loi devrait être fédérale ou provinciale est le point de vue des clients. Nous réglementons des professionnels mais ce sont les clients — les personnes vulnérables et marginalisées — qui vont devoir formuler les plaintes et ce sont donc eux qu'il faudra mieux informer sur la procédure.
Si l'on envisage une loi fédérale, coordonner les activités de l'organisme de réglementation dans tout le pays et éduquer les diverses communautés de chaque province sera une tâche énorme. Il faut en tenir compte. Si c'est une loi provinciale, il sera peut-être plus facile d'avoir un réseau pour s'adresser aux gens afin de faire de l'éducation, de la promotion et du suivi.
Je ne suis pas une experte sur la question de savoir si ça devrait être fédéral ou provincial mais je dis simplement que, du point de vue de nos clients, il faut que ce soit accessible. L'accessibilité est un facteur clé sur le plan de la réglementation.
On peut faire une comparaison avec les provinces réglementant leurs propres programmes de candidats. On pourrait s'inspirer de ce système mais il faut qu'il y ait un mécanisme d'appel, et le barreau de chaque province serait une bonne recommandation. Si le barreau réglementait les consultants, il y aurait un conflit d'intérêts. Ça serait pas cohérent. On peut faire la liste de toutes les choses. L'immigration, c'est mondial. Le barreau, c'est provincial. il y a un barreau dans chaque province.
Je ne pense pas qu'il y ait un conflit d'intérêts. C'est notre position.
L'un des modèles que nous envisageons serait une loi fédérale contenant une sorte de disposition dérogatoire. Dans des provinces comme l'Ontario, où les parajuridiques sont déjà réglementés par le Barreau, les mesures de discipline et d'exécution pourraient être appliquées par le Barreau, qui a des siècles d'expérience et a fait ses preuves. Ailleurs, où il n'y a pas ce genre de disposition, ce serait la loi fédérale qui s'appliquerait.
[Français]
La question dont on débat aujourd'hui est importante. Je suis ingénieur, comme mon collègue qui a parlé plus tôt. On connaît donc cette profession. Il y a plusieurs années, au Québec, l'École de technologie supérieure formait des techniciens qui étaient pratiquement des ingénieurs, mais qui n'étaient pas reconnus comme tels. Ce dossier a fait l'objet de discussions pendant plusieurs années, et après des négociations, l'École de technologie supérieure a ajouté certaines formations à sa programmation dans le but que ses diplômés soient reconnus comme des ingénieurs par l'Ordre des ingénieurs du Québec. On voit qu'avec le temps, on peut corriger certaines choses.
Le grand avantage qu'a mentionné mon collègue est qu'au Québec — je cite l'exemple du Québec parce que c'est l'endroit que je connais le mieux —, il y a l'Office des professions du Québec qui régit et contrôle les professions. À ma connaissance, on a au moins une vingtaine de professions, si ce n'est pas plus. Par exemple, il y a les naturopathes, les ostéopathes, de même que certaines professions qu'on peut considérer comme mineures dans certains cas mais qui sont encadrées par un ordre professionnel, lequel est supervisé par un organisme.
M. Hechter semblait réticent et dire que l'immigration est un dossier fédéral qu'il serait difficile d'appliquer au provincial. Prenons l'exemple du barreau. Les avocats doivent connaître les lois fédérales autant que les lois provinciales. Ils sont reconnus pour traiter des cas d'immigration parce qu'ils connaissent, en principe, les lois sur l'immigration. Il y aurait peut-être lieu de créer une spécialité de conseiller en immigration. On s'assurerait que les conseillers en immigration reçoivent une formation minimale, permettant ainsi de mieux les encadrer. Ce serait là une voie à suivre, puisque plusieurs veulent que cette profession soit réglementée, peu importe par quel organisme.
Voulez-vous répondre à cela?
[Traduction]
Je répondrai avec plaisir. Je pense que mes collègues auront aussi quelque chose à dire à ce sujet.
Ce qui me rend très heureux, quand j'entends votre question, c'est qu'il s'agit de détails. Tout le monde semble convenir qu'il faut une loi et la question de savoir si elle sera fédérale ou provinciale est un détail qu'on pourra régler. Il y a de bons arguments des deux côtés.
Nous vous adresserons bientôt une proposition exposant ces arguments un peu plus clairement que je ne saurais le faire aujourd'hui car nous n'avons pas terminé notre recherche. L'élément déterminant reste que nous avons besoin d'une loi. Quant à savoir si ce sera une série de lois provinciales, une loi fédérale avec clause de dérogation provinciale ou une loi fédérale s'appliquant à toutes les provinces, c'est ce qu'il faudra décider.
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé. Nous allons maintenant donner quelques minutes à Mme Grewal, après quoi nous ferons la pause-déjeuner car la séance suivante doit commencer à 13 heures.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement me faire l'écho de M. Khan. Nous avons beaucoup parlé des consultants en immigration sans scrupules. Voici la question que j'adresse à chacun d'entre vous : quelles nouvelles sanctions devraient leur être imposées? Chacun d'entre vous peut-il répondre?
Je vais commencer.
Tout d'abord, quoi qu'on fasse, il y aura des consultants sans scrupules parce qu'il y en a beaucoup trop depuis trop longtemps et qu'on ne pourra pas les faire disparaître du jour au lendemain. Voilà pourquoi j'affirme qu'il y aura plus de reddition de comptes si chaque province se charge de la réglementation de ce secteur. Le gouvernement doit mettre sur pied un régime national pour s'occuper des consultants en immigration qui opèrent à l'extérieur des limites des provinces, et il faut donc un tout nouveau régime pour ces gens-là. Je connais des avocats qui exercent à l'extérieur du pays mais les avocats sont assujettis à des normes de conduite plus rigoureuses que les consultants en immigration. Les deux secteurs ne sont donc pas comparables.
Cela dit, nous avons tous la même position de fond. Nous disons tous que le régime actuel ne fonctionne pas et nous disons tous qu'il faut le modifier. Pour ma part, j'affirme que les provinces devraient instaurer leurs propres régimes, éventuellement en s'inspirant du programme des candidats provinciaux. Le mécanisme d'appel serait le barreau provincial, et ces gens-là devront faire leur travail. S'ils le font, cela découragera les consultants en immigration fantômes — c'est l'expression utilisée par la SCCI...
Je ne suis pas en mesure de dire ce qui devrait arriver à un tel consultant mais, quel que soit le régime adopté, il faut qu'il soit clair et transparent et que tout le monde connaisse bien les conséquences. À l'heure actuelle, il n'y en a pas.
L'une des choses que nous faisons à SALCO et qui pourrait être recommandée au gouvernement canadien est un travail d'éducation et d'information des diverses communautés au sujet de leurs droits et de ce qu'est un consultant en immigration. Je ne sais pas si la SCCI fait cela adéquatement ou non. Il faut que les gens sachent à quoi s'attendre d'un consultant en immigration, quels sont les comportements acceptables et inacceptables, quels sont les comportements criminels et quels sont les comportements pouvant faire l'objet de plaintes. Je pense qu'il serait très utile de diffuser largement ce genre d'information dans les communautés.
À mon avis, c'est une chose dont le gouvernement canadien devrait se charger, qu'une loi soit adoptée ou non.
La deuxième chose que je peux dire est qu'une loi imposant des sanctions aux consultants en immigration qui ne font pas bien leur travail devrait être fondée sur ce qui existe déjà dans d'autres secteurs, par exemple pour les avocats. Il peut y avoir des amendes, on peut être suspendu et on peut être expulsé du barreau. Il peut aussi avoir des avertissements. Il se peut que certains consultants n'aient pas reçu de formation adéquate et qu'ils ne sachent pas comment ils devraient se comporter sur le plan éthique, ce qui veut dire qu'il faudrait également dispenser de la formation.
Je voudrais ajouter une chose. Je comprends le sens de votre question mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne. Je ne pense pas que le problème fondamental soit de définir les sanctions, même s'il est vrai qu'elles sont importantes. Ce qui est crucial, c'est d'instaurer un régime de réglementation comportant un mécanisme d'exécution crédible. Il faut que l'exécution soit crédible. Certes, il faudra prévoir des sanctions mais, pour des choses comme la fraude, il y en a déjà dans le Code criminel. Ce qu'il faut, c'est un régime de réglementation avec un mécanisme d'exécution crédible. Les détails, comme les sanctions, peuvent venir en plus.