AGRI Réunion de comité

    Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue.

    Vous savez que notre président va déposer, d'ici quelques minutes, le rapport que nous avons heureusement réussi à produire avant la période des Fêtes. Je vais donc prendre la relève jusqu'à ce que M. Bezan revienne à son fauteuil.

    Aujourd'hui, des motions ont été déposées en bonne et due forme devant le comité. La première motion est celle de M. Larry Miller.

    Monsieur Miller, vous êtes invité à nous expliquer votre motion, dont nous pourrons débattre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il s'agit d'une motion qui se passe d'explications. Je crois que vous étiez présent lorsque nous avons fait une tournée de consultations sur le Cadre stratégique pour l'agriculture, du moins dans l'est du Canada. Nous avions auparavant tenu une réunion à huis clos à la fin du mois de mai, je crois — du moins, au printemps dernier —, pour discuter de quelques questions très litigieuses. Nous voulions également nous pencher sur certains des monopoles apparents et sur les facteurs de distorsion du marché, non seulement pour les consommateurs, mais aussi pour les petites sociétés agro-industrielles, y compris les épiceries, qui traversent une période difficile.

    La motion est très simple, et je vous incite tous à l'appuyer.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires sur la motion?

    Est-on prêt à voter?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Monsieur Atamanenko, vous avez deux motions recevables et elles ont été déposées en même temps. Vous avez donc le choix de prendre celle que vous préférez pour qu'on en discute en premier.

    On pourrait commencer par celle au sujet de M. Measner.

    Voulez-vous la lire, s'il vous plaît?

    Oui. Elle se lit comme suit:

    Je veux seulement vous expliquer que c'est logique. Il y a eu des dépenses.

    Le renvoi de M. Measner a entraîné des coûts. Il serait logique que ce soit le gouvernement qui les assume, et non la Commission canadienne du blé et les agriculteurs. C'est simplement ce que vise cette motion.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, je suis heureux d'être de retour ici pour discuter de notre sujet préféré.

    J'aurais quelques questions, puis peut-être un commentaire.

    Comme la motion est pratiquement impossible à exécuter, je me demande pourquoi elle a été déposée. M. Atamanenko exhorte le gouvernement à rembourser immédiatement les agriculteurs, mais ce qu'il propose est plutôt vague. Les agriculteurs recevront-ils 10 ¢ chacun? Comment devrions-nous procéder?

    Ensuite, on parle d'un montant équivalent à la prime de départ. Or, je crois que ni M. Atamanenko ni qui que ce soit d'autre ne connaît ce montant. J'aimerais qu'il nous explique un peu comment il a l'intention de mettre en oeuvre cette motion.

    J'aimerais remercier mon honorable collègue de sa présence parmi nous. Je me réjouis de vous revoir, David.

    La motion vise à rembourser les agriculteurs, c'est-à-dire la Commission canadienne du blé, qui les représente. Elle a dû assumer des coûts, engager des dépenses, et elle devrait être indemnisée.

    Quel serait le montant? Sûrement que les membres de la Commission le savent. Ce serait à négocier avec le gouvernement, qui effectuerait le remboursement. C'est aussi simple que cela.

    Monsieur le président, je ne crois pas que nous disposions de suffisamment de renseignements pour pouvoir appuyer cette motion.

    Il y aurait peut-être une autre voie à emprunter: plutôt que de rembourser immédiatement qui que ce soit, nous pourrions prendre le temps d'étudier l'ensemble des montants perçus par M. Measner — sa rémunération et ses avantages sociaux, ses bonis, son statut de membre et ce genre de choses — et tenir compte également de sa prime de séparation, mais aussi de retraite, et des autres montants qu'il a perçu de la Commission canadienne du blé.

    Je crois qu'il faut voir quels sont les avantages dont il a profité, lui et sa famille nucléaire ou élargie.

    Tant qu'à appuyer une motion de ce genre, il faut aller beaucoup plus loin. Je serais prêt à déposer un amendement. Si le comité accepte, je proposerais que l'on étudie également les primes de séparation et de retraite de M. Measner, de même que ses deux dernières années de rémunération et d'avantages sociaux, afin de déterminer l'ordre de grandeur des montants envisagés.

    J'invoque le Règlement, et corrigez-moi si j'ai tort.

    Monsieur le président, comme le disait M. Anderson, je crois que cette motion est irrecevable. Il serait inapproprié de prendre une décision. En effet, comment pourrions-nous nous prononcer sur cette motion sans connaître le détail des primes? Je crois qu'il faut que le comité ait accès à ces données. S'il faut les étudier à huis clos, qu'il en soit ainsi. Il serait tout à fait irresponsable de notre part de nous pencher sur la question sans avoir tous les renseignements en mains.

     Comme la motion n'est en fait qu'une recommandation, le rappel au Règlement n'est pas fondé.

    M. Bagnell, M. Lauzon, puis M. Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord obtenir des précisions sur le rappel au Règlement. Il me semble que M. Anderson faisait référence à deux motions différentes, et je crois qu'il est question ici de la deuxième proposition du jeu de documents qui a été distribué, portant sur les coûts supplémentaires payés par la Commission canadienne du blé suite à la modification des règles du processus d'élections par le gouvernement.

    Nous parlons de l'autre motion.

    Comme le président l'a mentionné, il s'agit d'une recommandation. Ces montants ne représentent pas grand-chose pour le gouvernement du Canada, qui pourra s'occuper des détails. Je peux très bien appuyer cette motion telle quelle.

    D'accord.

    Rappel au Règlement, monsieur Anderson.

    Je me demande si la motion est recevable, parce qu'elle recommande que le gouvernement engage des dépenses, et si je comprends bien, cela ne relève pas de la compétence du comité.

    C'est au sujet du même rappel au Règlement?

    Oui. Il ne serait pas nécessaire d'exercer la prérogative royale. Cette situation découle du fait que le gouvernement ne s'est pas mêlé de ses affaires, puisqu'il ne s'agit même pas d'une société d'État, et les producteurs primaires ont dû payer la note. Il n'est pas question d'invoquer la prérogative royale, mais plutôt d'indemniser la Commission canadienne du blé des problèmes causés par le gouvernement.

    Je vais revenir un instant sur le rappel au Règlement de M. Anderson. Puisqu'il ne s'agit que d'une recommandation, que le gouvernement n'est pas tenu de respecter — ce n'est qu'une motion —, le comité a la compétence nécessaire pour la présenter.

    Monsieur Lauzon.

    Avec tout le respect que je dois à M. Atamanenko, qu'il s'agisse d'une recommandation ou d'une motion, je peux difficilement appuyer une demande aussi vague. Comment savoir s'il s'agit de 50 000 $, 500 000 $ ou 50 millions de dollars? Comment formuler une recommandation sans connaître les détails? Je n'aime pas l'idée de forcer ce gouvernement ou un autre à donner un chèque en blanc, et donc je n'appuierai pas la motion dans sa forme actuelle. 

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, je voulais apporter un amendement — je l'ai proposé plus tôt — et je ne sais pas s'il a été accepté ou non.

    De quoi s'agissait-il, déjà?

    Que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire étudie les primes de séparation, de retraite et de pension de M. Measner de même que ses deux dernières années de rémunération et d'avantages sociaux, incluant son statut de membre, son salaire, ses avantages sociaux, ses bénéfices, bonis, régime de soins de santé et autres obligations reliées à son renvoi par le gouvernement de son poste de président de la Commission canadienne du blé.

     J'aimerais avoir le texte. L'avez-vous?

    Oui.

    Monsieur Anderson, ce serait pour le greffier.

    Chers membres du comité, le ministre est arrivé et, si je comprends bien, il restera avec nous 30 minutes. Puisque nous sommes au beau milieu d'un débat, faut-il proposer une motion d'ajournement afin de recevoir le ministre?

    Monsieur Easter.

    Sur le plan de la procédure, monsieur le président, je ne sais pas s'il s'agit d'une motion d'ajournement ou d'une motion visant à suspendre le débat, mais nous voulons avoir l'assurance de la présidence que nous reprendrons l'étude de cette motion après la déclaration du ministre.

    D'ailleurs, je trouve malheureux que nous n'ayons qu'une demi-heure pour discuter avec lui, alors que nous devrions avoir deux heures.

    La motion devrait indiquer que nous voulons suspendre nos discussions pendant la comparution du ministre et que nous reprendrons le débat sur la motion amendée après son départ.

    Il me faut un motionnaire et un comotionnaire.

    D'accord, madame Skelton.

    Ensuite, M. Atamanenko.

    C'était ma question.

    Vous en avez une à ce sujet?

    Non.

    Acceptez-vous de suspendre le débat?

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Ritz, veuillez vous asseoir à la table.

    Monsieur Atamanenko.

    De combien de temps disposons-nous avec le ministre?

    Trente minutes, je crois.

    J'ai une heure à vous consacrer, mais ma déclaration prendra de 45 à 50 minutes.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons donc une heure.

    Nous vous remercions d'avoir fait tout en votre pouvoir pour être ici aujourd'hui. Je crois en effet que notre séance se tient en même temps que d'autres activités dont vous devez vous occuper en tant que ministre. Nous vous remercions donc d'avoir pris le temps, malgré votre horaire très chargé, de vous joindre à nous.

    Puisque nous avons une heure avec le ministre, si vous êtes d'accord, nous procéderons par tours de cinq minutes pour donner l'occasion au plus grand nombre de membres possible de s'exprimer.

    Monsieur le ministre, veuillez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui. En fait, je serais venu plus tôt, mais Wayne a dit que je ne pouvais pas venir pendant qu'il était en Chine, alors nous avons dû modifier nos horaires.

    Je suis ravi d'être ici. Permettez-moi de dire que c'est un plaisir d'être de retour au comité. C'est un peu bizarre de me retrouver de ce côté-ci de la table...

    Une voix: Vous parlez trop rapidement pour les interprètes.

    L'hon. Gerry Ritz: Vous voulez que je ralentisse? Eh bien, c'est difficile d'être un encanteur et de faire cela en même temps.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Gerry Ritz: Je suis désolé. Je vais essayer de faire mes blagues plus lentement pour que vous puissiez les comprendre et les traduire correctement.

    C'est un plaisir de revenir ici.

    Jean-Denis et Jean-François, c'est un plaisir pour moi de vous revoir. Nous avons passé de bons moments de ce côté-ci de la table.

    J'ai bien aimé le temps que j'ai passé au sein du comité. Nous avons fait, je crois, un travail très productif. C'est un plaisir de me présenter maintenant devant le cabinet et de faire avancer des dossiers comme celui de la Loi sur les grains, à laquelle nous avons consacré beaucoup de temps ici, et celui de la Commission du blé. Je suis certain que M. Easter aura des questions à ce sujet tout à l'heure.

    Dans quelques jours, cela fera quatre mois que je suis ministre et j'ai eu, depuis ma nomination, la chance extraordinaire de rencontrer pratiquement tous les groupements agricoles du pays. Leurs commentaires ont été très enrichissants. J'ai tenu ma première rencontre avec les ministres provinciaux à Toronto, à la mi-novembre. Nous avons conclu un accord de principe sur le nouvel ensemble de programmes qui entrera en vigueur le 1^er avril 2008. Nous nous sommes également entendus sur un cadre de transition d'un an pour la mise en place des programmes non liés à la gestion des risques de l'entreprise — la planification de ferme agroenvironnementale, la planification de la succession, les programmes de ce type qui sont rattachés aux programmes de gestion des risques —, et ces pourparlers vont bon train.

    J'ai eu la chance extraordinaire — et Wayne était avec moi — d'aller à Rome et d'avoir un certain nombre de réunions bilatérales avec des représentants d'autres pays pour parler du commerce agricole. À l'issue de ces rencontres, les Russes sont revenus avec nous et ont passé quelques jours ici pour parler de l'industrie du bétail, des productions laitière et bovine, de la génétique et des techniques d'avant-garde. L'ACIA et l'organisme de réglementation russe ont tenu des négociations et des discussions importantes sur la façon dont nous traitons les problèmes comme la grippe aviaire et les leçons que nous avons apprises de l'ESB, ce genre de chose.

    Nous avons établi un dialogue très fructueux et respectueux avec nos principaux partenaires commerciaux, dont les États-Unis. Nous avons eu quelques pépins à la frontière. Des tests supplémentaires ont été exigés. Nous avons réussi à garder ces tests à un minimum et à convaincre nos voisins de retirer cette exigence dans un très court laps de temps.

    Nous poursuivons notre dialogue avec la Commission canadienne du blé. Nous avons eu des échanges très respectueux, que nous avons tenus sans trop attirer l'attention des médias, ce qui nous a permis de réfléchir à l'avenir. Les agriculteurs de l'Ouest sont encore très optimistes et croient que ces changements auront lieu. Les agriculteurs sont des hommes d'affaires très sérieux et ils analysent le marché mondial. Ils voient le blé se vendre au-dessus de 10 $ aux États-Unis. Ils voient le blé dur au-dessus de 20 $ aux États-Unis. Ici, nous obtenons entre 6 et 11 $ pour nos produits. Ils se demandent pourquoi cet écart existe. Nous y travaillons.

    Nous avons annoncé que l'agriculture allait entreprendre les prochaines étapes de la production de biocarburants. J'ai fait ces annonces peu de temps après ma nomination. Agriculture Canada a maintenant le mandat de faire avancer le dossier des biocarburants. Nous avons annoncé des subventions de 10 et de 20 ¢ le litre respectivement pour la production d'éthanol et de biodiésel.

    L'élevage pose tout un défi à l'heure actuelle, et je suis certain que nous aurons à répondre à quelques questions à la Chambre des communes, mais soyez assurés que les gens de mon ministère et moi sommes activement engagés dans les dossiers du porc et du bétail. Nous sommes en train de conclure des ententes sur ce que nous pouvons faire et à quelle vitesse nous pouvons le faire. Je rencontre régulièrement des représentants du secteur et mes homologues provinciaux pour savoir ce qu'ils croient pouvoir faire. D'ailleurs, les représentants du conseil du porc rencontreront les gens de mon ministère aujourd'hui et moi demain. J'ai rencontré récemment des porte-parole du secteur de l'élevage, de l'industrie bovine en particulier. Nous assistons à l'ouverture de la frontière américaine au bétail plus âgé. C'est un pas dans la bonne direction. Cela étant dit, nous retenons notre souffle en attendant l'audience sur l'injonction du groupe R-CALF le 19 décembre, et nous allons voir la suite des choses. Nous avons des alliés aux États-Unis face à la proposition du groupe R-CALF et nous faisons appel à eux en ce moment.

    Nous avons annoncé que le gouvernement fédéral allait mettre une nouvelle somme de 600 millions de dollars à la disposition du secteur de l'élevage, et des agriculteurs dans l'ensemble, dès janvier prochain. Peu de temps avant Noël, tous recevront une lettre indiquant quelle part de cette somme leur reviendra, et ils auront ainsi une idée de ce qui s'en vient. Nous parlons d'une avance de fonds ciblée pour le secteur du bétail et du porc, et ces discussions se poursuivent.

    J'ai demandé aux gens de l'ACIA de calculer les coûts du régime de réglementation canadien et de les comparer à ceux des États-Unis, notre principal partenaire commercial — et j'ai vu cela dans votre projet de rapport sur le secteur de l'élevage. Nous analysons ces chiffres pour voir ce que nous pouvons faire dans ces dossiers et déterminer où sont les écarts et les disparités. Nous nous pencherons bientôt sur cette question.

    Nous examinons les coûts du retrait et de la traçabilité des MRS. Ces coûts sont toujours refilés aux agriculteurs; comment peut-on faire en sorte que tous ceux qui partagent les profits partagent aussi les coûts? Nous allons travailler encore sur ce dossier. Il existe un fonds pour essayer de valoriser davantage les MRS.

    Nous allons conclure beaucoup d'ententes bilatérales et d'accords dans le cadre des voyages que je vais entreprendre au cours des prochains mois. Sauf s'il y a des élections fédérales, des voyages sont prévus au Mexique, à Cuba, en Chine, au Japon, à Hong Kong et en Russie, entre autres, en vue de commencer à développer ces autres marchés pour que nous ne soyons plus aussi dépendants du marché américain. Nous allons continuer à travailler dans ce sens.

    À mon avis, l'agriculture au Canada a d'excellentes perspectives d'avenir. Le gouvernement fédéral a délaissé la science et la technologie au cours des dernières années. Nous avons cédé la place au secteur privé, et nos producteurs en paient le prix puisqu'ils n'ont pas accès à des produits et des procédés qui sont plus avantageux pour eux. Nous allons regagner du terrain dans les prochains jours. L'innovation joue un rôle important dans le nouveau visage de l'agriculture au pays.

    Voilà seulement quelques-uns des dossiers qui nous ont occupés au cours des quatre derniers mois, dans la foulée de l'excellent travail que Chuck Strahl avait commencé.

    Je serai ravi de répondre à vos questions. Il nous reste encore du temps pour faire cela.

    Monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Easter, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue, monsieur le ministre.

    Bien que vous ayez dit que vous et moi allions discuter de la Commission canadienne du blé, je n'ai pas l'intention d'aborder ce dossier aujourd'hui. L'affaire est devant les tribunaux. Je crois qu'il est juste de dire que votre position a recueilli un appui de 13,8 p. 100; ce n'est pas suffisant. Toutefois il est clair que le ministre précédent, le premier ministre, vous, le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et d'autres membres du parti ministériel ont fait preuve d'un mépris absolu à l'égard du Parlement en faisant fi des motions qu'il a adoptées et des rapports de notre comité, et qu'ils ont fait preuve d'un mépris absolu à l'égard des tribunaux dans la façon dont vous avez traité ce dossier. C'est tout ce que je dirai sur cette question.

    La question de l'heure la plus urgente, il n'y a pas de doute à ce sujet, est la crise que traverse l'industrie du porc et du boeuf. Nous perdons des producteurs tous les jours. Nous n'avons obtenu aucune réponse de votre part, monsieur, à la Chambre. J'espère que vous pourrez répondre avec plus de précision aujourd'hui. Je dirai ceci pour commencer. La somme de 600 millions de dollars a été annoncée quatre fois maintenant. J'espère qu'elle s'ajoute aux 2,4 milliards de dollars. Toutefois, les 600 millions de dollars ne seront pas suffisants pour l'industrie du porc, et vos membres le savent. Ce ne sera pas suffisant. Le Conseil canadien du porc a demandé la mise sur pied immédiate d'un programme de garanties de prêts.

    Voici donc ma question. Avez-vous donné, à titre de ministre, ou votre sous-ministre a-t-il donné des directives visant la création d'un programme spécial ou tout autre type de programme — en deça des avances versées par le PCSRA — pour pallier la crise du boeuf et du porc? Nous voulons des détails sur ce que vous avez proposé.

    Deuxièmement, vous avez répondu à la Chambre hier que vous alliez répondre bientôt. Pouvez-vous nous indiquer précisément la date où le gouvernement du Canada fera quelque chose, outre les 600 millions de dollars, à l'égard de cette crise? Nous perdons des producteurs tous les jours. Nous ne pouvons pas attendre après Noël. Nous avons besoin d'une réponse maintenant. Ils ont besoin de connaître une date et de connaître les détails.

    Monsieur le ministre.

    Je vais commencer par répondre à votre tirade sur la Commission du blé. Lorsque vous analysez la chose, 62 p. 100 des agriculteurs de l'Ouest du Canada étaient en faveur d'un changement, d'une certaine ouverture du marché. La commission elle-même en est venue à l'idée qu'elle devra procéder à des changements parce qu'elle perd une part du marché.

    Si nous tenions le même plébiscite aujourd'hui, monsieur Easter, je suis certain que 75 à 80 p. 100 des agriculteurs nous donneraient leur appui, à en juger par les appels que je reçois des agriculteurs touchés dans ma région.

    En ce qui a trait au secteur de l'élevage, nous avons eu des entretiens très productifs avec le secteur, avec les gouvernements provinciaux. Non, je ne peux pas vous donner une date précise. Nous avons assuré les secteurs que des annonces seraient faites avant Noël et leur permettront de se préparer pour la suite des choses.

    Je me suis entretenu avec les banques à charte, avec la Société du crédit agricole, et personne dans aucun secteur ne fait l'objet d'une saisie. Il y a certainement des cas isolés qui remontent bien avant les derniers ratés du marché.

    Le dollar est à la baisse. Les taux d'intérêt sont à la baisse. Les agriculteurs recevront une part des 600 millions de dollars au début de janvier et des avances de fonds ciblées, et c'est ce qui a été mis sur la table jusqu'à présent, ce qui a fait l'objet d'une entente entre mon ministère et les ministères provinciaux.

    Je poursuis les pourparlers avec les provinces demain après-midi et nous verrons ce qui ressortira de ces discussions. Je ne peux pas prendre d'engagement à l'heure qu'il est, jusqu'à ce que nous ayons ces entretiens avec les provinces touchées également.

    Il vous reste environ une minute et 10 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Alors, vous vous engagez à faire une annonce avant Noël, qui comprendra certains détails que les agriculteurs pourront faire valoir devant leurs banquiers.

    Avec tout mon respect, monsieur le ministre, vous avez dit que personne ne faisait l'objet de saisie, et je ne suis pas d'accord avec vous. Je peux vous le prouver. J'ai rencontré des gens qui ont été saisis au cours des huit dernières semaines, et la situation n'est pas rose.

    Vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Storseth?

    Je n'entends peut-être pas bien la traduction, mais je voulais simplement apporter un éclaircissement.

    Je suis désolé, Brian, c'est un membre substitut qui vous remplace à l'heure actuelle.

    Je n'ai pas le droit de voter, mais j'ai encore le droit de parler.

    C'est aux autres membres du comité de décider.

    C'est prévu dans le Règlement, monsieur le président. Vous devriez consulter le greffier.

    Il n'est pas d'accord. Vous ne pouvez pas poser de question.

    D'accord. M. Easter aimerait peut-être dire exactement ce que le ministre a dit.

    Il vous reste environ une minute.

    Alors en ce qui a trait aux saisies, je ne suis pas d'accord avec vous. Des saisies sont effectuées.

    Pour ce qui est de l'industrie du boeuf et du porc, je crois que vous avez tort d'utiliser les provinces comme position de repli. Parfois, le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership. C'est ce qu'ont fait les gouvernements fédéraux précédents en versant eux-mêmes des paiements et en demandant aux provinces d'emboîter le pas. Cette crise est d'une ampleur telle que nous avons absolument besoin maintenant d'un engagement du gouvernement fédéral.

    Deuxièmement, si vous avez le temps, l'Union européenne a annoncé des subventions pour ses exportations de porc. Je trouve un peu déroutant que notre industrie se préoccupe un peu trop parfois des ententes commerciales et que nous ne voulions froisser personne. Toutefois, votre ministère a-t-il analysé ce que cela signifiera pour notre industrie? Le gouvernement du Canada va-t-il contester, en vertu du droit commercial international, les exportations de porc qui sont subventionnées par les pays européens?

    J'espère pouvoir faire quelques annonces succinctes avant Noël. J'en saurai davantage après que je me serai entretenu avec mes homologues provinciaux demain.

    La chose la plus importante que le secteur du bétail — bovin et porc — nous a donnée, ce sont des lignes directrices disant que peu importe ce que nous faisons, cela doit résister à toute contestation sur le plan commercial. Le secteur est très préoccupé par cette question.

    En ce qui a trait à l'Union européenne, ils ont annoncé une subvention de 75 ¢ le kilo. Il reste d'autres obstacles à franchir, alors cette mesure n'est pas en vigueur. Dès que nous avons été mis au courant de cette annonce, j'ai rédigé une lettre que j'ai envoyée aux commissaires de l'Union européenne leur disant que nous sommes découragés par cette annonce alors que nous nous apprêtons à conclure un nouvel accord de l'OMC à Genève.

    Je me suis aussi adressé aux gouvernements des États-Unis, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande pour que nous fassions front commun dans ce dossier. Alors nous sommes aussi proactifs que nous pouvons l'être, compte tenu du fait que cette subvention n'est pas encore en vigueur.

    Merci, monsieur.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Bellavance.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne prendrai pas les cinq minutes qui me sont imparties, évidemment, pour dire cela, mais je sens qu'on manque un peu de respect envers notre comité. Monsieur le président, il serait peut-être important que vous écoutiez ce qui suit.

    Je me sens un peu bousculé. Le ministre arrive comme un cheveu sur la soupe. Dans les autres comités, quand on invite un ministre, on sait un peu à l'avance quand il va se présenter. Je suis donc tout à fait capable de poser des questions. Cependant, je ne comprends pas pourquoi ça ne fonctionne pas ici comme dans d'autres comités.

    On fait même sortir des gens de prison pour aller témoigner à des comités, alors que nous, ici, avons toutes les misères du monde à recevoir le ministre, et il arrive comme un cheveu sur la soupe. Évidemment, on s'attendait à avoir un filibuster sur une motion portant sur la Commission canadienne du blé, mais au lieu de cela, on reçoit le ministre pour un temps limité, etc.

    De toute façon, je m'apprêtais à dire que j'étais désappointé de ne pas l'avoir vu avant le temps des Fêtes. Alors, je suis quand même content qu'il soit là, mais j'aimerais que...

    Monsieur Bellavance, j'ai annoncé à la fin de la réunion du comité de lundi qu'il y avait de fortes chances que le ministre soit ici et qu'il ferait de son mieux pour assister à la réunion.

    Je n'ai pas entendu cela.

    Il n'y avait aucune garantie à ce moment-là, mais nous étions...

    J'ai compris qu'il voulait venir, mais en fait, son nom ne figure pas à l'ordre du jour.

    Trêve de « chialage » à cet égard. Monsieur le ministre, je suis tout de même heureux que vous soyez là avant la pause parlementaire du temps des Fêtes.

    Je continuerai sur cette même lancée. Certaines personnes sont venues témoigner au comité, de toute urgence, et nous ont demandé de l'aide. Évidemment, nous vous transmettons cette demande d'aide. Le président du comité a d'ailleurs présenté le rapport du comité aujourd'hui même. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de prendre connaissance de ce rapport sur la crise dans les secteurs porcin et bovin. Vous avez dit à M. Easter que vous aviez prévu une rencontre demain ou, à tout le moins, des discussions avec les provinces à propos du secteur porcin.

    Malgré que vous ayez dit ne rien pouvoir annoncer en ce moment, à titre de ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada, avez-vous la volonté de répondre aux demandes des producteurs de porcs, c'est-à-dire d'avoir des prêts remboursables? En fait, ces demandes ne posent aucun problème en vertu des règles de l'Organisation mondiale du commerce. C'est ce que les producteurs de porcs demandent actuellement de façon urgente: des prêts remboursables. Convenez-vous de cette demande? Avez-vous l'intention de la prôner dans vos discussions de demain et d'en favoriser la réalisation?

    Absolument. Je m'excuse de ne pas avoir annoncé haut et fort que j'allais comparaître devant le comité. Je sais que vous êtes au parfum des dossiers agricoles, alors je ne croyais pas que vous deviez être avertis longtemps d'avance. C'était la seule occasion que j'avais avant Noël, et je voulais venir ici avant Noël en raison de la situation que vivent les producteurs de bétail.

    Le ministre du Québec, M. Laurent Lessard, et moi somme co-présidents des réunions fédérales-provinciales. Lui et moi allons nous entretenir brièvement sur l'ordre du jour avant la réunion de demain. La réunion sera consacrée au secteur du bétail, et nous ne parlerons pas du tout de Cultivons l'avenir et de ces choses. Nous avons une entente de principe à cet égard, alors nous allons discuter uniquement de la situation que vit le secteur du bétail partout au pays et de ce que les gouvernements provinciaux sont prêts à faire. Il y a des programmes dont nous partageons les coûts à 60 et 40 p. 100, et nous voulons nous assurer qu'ils y prennent part également, qu'ils en ont les moyens et qu'ils sont assez rapides dans leur exécution.

    Ce dossier nous occupe certainement. Lorsque nous avons tenu notre première rencontre fédérale-provinciale en novembre à Toronto, nous sommes arrivés un peu plus tôt le vendredi soir et avons passé trois heures à parler du bétail, avant d'aborder Cultivons l'avenir. Les choses paraissent claires avec le recul. Si nous avions pu adopter le nouvel ensemble de programmes un an plus tôt, comme nous avions proposé de le faire, le problème aurait en grande partie été atténué par le cadre d'aide en cas de catastrophe. Nous aurions pu injecter de l'argent par ce programme d'une façon un peu différente de ce que nous faisons maintenant.

    Mais rien n'a encore été éliminé. Nous avons ces discussions avec le secteur du porc en particulier. Il souffre davantage que le secteur bovin à l'heure actuelle. Le cycle est plus rapide, alors les producteurs tombent plus rapidement qu'auparavant. La vigueur du dollar les affecte durement. L'Union européenne parle de 75 ¢ le kilo, ce qui va aggraver le mal. Alors nous nous attaquons à tout cela. Nous espérons que d'ici la fin de la journée de demain, nous aurons des mesures plus concrètes en tête.

    En ce qui concerne le secteur bovin, je vous avais écrit au sujet des producteurs de boeufs du Québec qui demandaient une somme de 50 millions de dollars sur deux ans pour les aider à s'adapter aux nouvelles normes sur le matériel à risque spécifié. Vous m'aviez répondu qu'il n'était pas vraiment possible de le faire.

    Pourquoi, au juste? Vous êtes sans doute conscient que ces nouvelles normes exigent des coûts supplémentaires pour les producteurs de boeufs, d'autant plus que les producteurs américains, leurs concurrents directs, ont encore la possibilité de recevoir un certain montant d'argent de la vente du MRS, ce qui n'est pas le cas de nos producteurs.

    Jusqu'à tout récemment, les normes à l'égard du E. coli étaient également plus sévères pour nos producteurs aux frontières américaines. Il y a donc un désavantage concurrentiel évident. Pourtant, vous m'aviez répondu, dans votre lettre, qu'il n'était pas possible de satisfaire à cette demande de 50 millions de dollars sur deux ans pour aider les producteurs à s'adapter. On a néanmoins imposé ces normes assez rapidement, encore une fois. Pour permettre aux producteurs de se ressaisir, il me semble que cette aide aurait très bien pu être accordée.

    Pourquoi ne voulez-vous pas le faire?

    Bien sûr. Revenons un peu en arrière, monsieur Bellavance. C'est en fait le secteur agricole, le secteur du bétail, en particulier le secteur bovin, qui a demandé ce niveau de retrait et de traçabilité des MRS pour permettre d'ouvrir les marchés. Durant la crise de l'ESB, c'est ce que nous avons fait. Évidemment, il s'agit de — que vais-je dire? — quelques coûts supplémentaires qui sont injustement imposés à l'industrie canadienne, et non à nos partenaires commerciaux, et c'est ce que vous faites valoir.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous à ce sujet. Toutefois, les 50 millions de dollars que la Canadian Cattlemen's Association et ses filiales provinciales demandent ne reviendraient aucunement à la ferme. Cet argent irait au secteur de la transformation et peut-être aux parcs d'engraissement, mais rien ne garantit que les agriculteurs en profiteraient d'une façon quelconque.

    Nous examinons différentes façons de régler les problèmes causés par les MRS et envisageons de rayer peut-être certains produits. En fait, nous avons dépassé les normes en ce qui a trait au retrait des MRS, en comparaison à ce que font nos concurrents, parce que nous devions rouvrir la frontière durant la crise de l'ESB. Nous accusons encore un recul sur le marché japonais. Nous revenons en force sur le marché américain, mais c'est notre programme de traçabilité et de retrait des MRS qui nous a permis de faire cela, ce qui a apporté un certain soulagement.

    La somme de 130 millions de dollars est disponible — 80 millions du gouvernement fédéral et 50 millions des provinces. Cet argent est disponible pour compenser les coûts du retrait des MRS. Dans le cadre d'un projet pilote mené à Montréal, ces produits d'équarrissage sont transformés en biodiesel. D'autres compagnies utilisent des biodigesteurs pour produire de l'énergie. J'étais à l'usine de Maple Leaf, à Brampton, où un biodigesteur sert à transformer beaucoup de... L'abattoir traite 1 300 porcs à l'heure, 75 000 par semaine, et il y a beaucoup de résidus de coupe et de sous-produits qu'on transforme maintenant en biodiesel, lequel génère une énergie qui alimente l'ensemble de l'établissement. C'est donc une opération entièrement intégrée.

    C'est ce genre de chose qui nous aidera à long terme et qui stimulera l'économie, bien plus que ces 50 millions de dollars. Il n'y a aucun programme ni aucun plan sur la façon dont cette somme serait appliquée.

    Nous recevons un bien meilleur traitement de la part de différents pays en raison du secteur de transformation que nous avons ici, grâce à la réglementation de l'ACIA. Certes, cette réglementation est difficile à supporter à l'heure actuelle, mais elle nous sera profitable à long terme.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous allons donner la parole à M. Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec Mme Skelton.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui. Pour ma part, c'est un plaisir pour moi de vous accueillir ici en tout temps, ne serait-ce que pour une heure.

    Monsieur le ministre, nous sommes tous au courant des problèmes que connaissent actuellement les secteurs du porc et du boeuf. Il y a certaines choses que le gouvernement peut faire et d'autres qu'il ne peut pas faire. Il y a notamment la vigueur du dollar. Le coût élevé des aliments du bétail est un autre problème qui frappe ces secteurs aujourd'hui. Il y a aussi un peu de surproduction qui entre en ligne de compte et on ne s'est pas entièrement remis de la crise de l'ESB, surtout dans le secteur du bétail ou du boeuf. Il reste donc beaucoup à faire.

    L'une des choses que le comité a faites il n'y a pas longtemps a été d'adopter à l'unanimité une motion pour que le ministère examine tous les coûts d'inspection de l'ACIA — non seulement aux abattoirs et aux usines de transformation, mais aussi à la frontière — qui affectent massivement les secteurs du porc et du boeuf. Lorsque je vous ai fait part de cette idée, vous étiez très en faveur de cet exercice, et je vous en remercie. Je crois que l'étude va bon train.

    Je me demande si vous pouvez me dire où en est cette étude, ce que vous avez constaté jusqu'à présent et ce que nous pouvons faire à cet égard.

    Je me suis entretenu avec des représentants de l'ACIA, Larry, et des représentants d'Agriculture Canada. Ils s'occupent de ce dossier en ce moment. Ils examinent chaque règlement et chaque coût et les comparent à ceux de notre principal partenaire commercial, les États-Unis; ils regardent les services que le département de l'Agriculture des États-Unis facture et ceux qu'il ne facture pas, alors que nous les facturons. Ils auront des chiffres à me montrer sur certaines parties de l'étude d'ici la fin du mois et, d'ici la fin de janvier, ils espèrent pouvoir me présenter le dossier complet montrant ce que nous facturons et que les Américains ne facturent pas et quel est l'effet ou l'importance des écarts, et ainsi de suite.

    Nous devons prendre garde de ne pas compromettre la salubrité alimentaire d'aucune façon lorsque nous faisons cela. Cela étant dit, il y a un certain nombre d'activités que nous faisons en régime de recouvrement des coûts alors que le département américain de l'Agriculture absorbe le coût de ces services. C'est le contribuable qui paie puisque l'argent est pris dans les coffres de l'État.

    Nous sommes au courant de cela. C'est l'une des choses qui ne peuvent être contestées sur le plan commercial. Vous pouvez abolir des taxes et les coûts liés à la réglementation sans vous exposer à aucune contestation sur le plan commercial. Nous allons nous pencher sur cette question. Même si les dollars n'ont pas l'importance que nous croyons, puisqu'il y a un moratoire sur les prix, sur les coûts recouvrés par l'ACIA depuis le milieu des années 90, il y a l'effet psychologique bénéfique de pouvoir dire que nous ne le faisons plus. Je suis plus que prêt à me pencher sur ce dossier.

    Nous ne pouvons peut-être pas abolir totalement les coûts, mais nous pouvons certainement réduire, d'une année à l'autre, certains coûts liés à la réglementation, et c'est à cela que nous travaillons présentement.

    Merci.

    Madame Skelton.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis ravie de vous revoir cet après-midi.

    Vous avez mentionné certaines choses. Vous avez parlé de la salubrité des aliments et j'aimerais en savoir davantage sur votre programme de science et d'innovation.

    Lorsque vous avez parlé des échanges commerciaux avec les pays étrangers, vous avez mentionné la Russie. Envisagez-vous le commerce d'animaux vivants ou d'embryons? Pouvez-vous donner un peu plus d'explications à ce sujet également?

    La Russie et un certain nombre de pays — le Mexique, Cuba — et la Chine se sont tous montrés intéressés par les animaux vivants et le boeuf en caisse carton. Ils sont très impressionnés par les progrès que nous avons faits dans le domaine de la génétique.

    En effet, nos producteurs de boeuf et de porc sont parmi les plus novateurs du monde. Un producteur de l'Alberta a développé un porc qui présente une réponse immune au circovirus, et les pays étrangers sont très intéressés par ce genre de choses.

    Grâce aux recherches de l'Université de l'Alberta et à certains travaux réalisés à l'Université de la Saskatchewan, nous avons mis au point des vaccins pour rendre les animaux moins sensibles au E. coli. Même dans la viande hachée, je ne dirais pas que c'est un agent de conservation, mais on retrouve cette immunité. Nous avons donc des possibilités inouïes de commercialiser ces produits novateurs partout dans le monde.

    Au chapitre de la salubrité alimentaire — nous avons vu évidemment les reportages sur le sujet — nous avions déjà commencé à agir avant cela. Il y a 10 000 importateurs d'aliments au pays, et divers produits nous arrivent qui ne sont pas soumis à la même inspection que nos propres produits. Cette situation a commencé à changer.

    Nous envisageons de mettre sur pied des programmes qui permettraient d'inspecter ces produits au point de sortie, et non après qu'ils soient introduits au Canada. Nous serions ainsi beaucoup plus proactifs que nous le sommes présentement.

    Nous faisons de plus en plus d'échanges commerciaux. Je sais qu'il existe le mouvement de la souveraineté alimentaire au Québec, mais c'est très difficile d'avoir une souveraineté alimentaire lorsque... Je crois que c'est Bernard Landry qui a dit que nous ne cultivons pas d'ananas ici. Je suis d'accord avec lui, mais il y a des choses que nous pouvons et que nous devrions faire.

    Je suis très préoccupé par ce qui constitue un « produit du Canada » par opposition à ce qui est « fait au Canada ». Nous commençons à nous pencher sur un régime de réglementation qui corrigerait quelques-unes de ces anomalies. Cette situation est préoccupante.

    Le ministre de la Santé, le ministre de l'Industrie et moi avons entrepris d'examiner quelques-uns des enjeux qui se posent en matière d'étiquetage et de salubrité alimentaire.

    Merci.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    M. Atamanenko.

    Merci beaucoup d'être ici, monsieur le ministre.

    Je voulais vous dire que j'ai eu de bonnes discussions avec les sous-ministres de l'ACIA et du ministère. Nous avons d'excellentes relations de travail et j'aimerais vous remercier de faciliter ces échanges.

    Ma première question porte sur les biocarburants. C'est une initiative d'envergure. On y a songé longtemps. Elle soulève certaines préoccupations, et je sais que nous allons nous pencher sur quelques-unes d'entre elles plus tard, l'an prochain.

    A-t-on prévu des mesures pour protéger nos producteurs contre la concurrence du maïs américain bon marché expédié ici en vue de la production d'éthanol? C'est ce qui se passe, je crois, dans le sud de l'Ontario. Tout le potentiel de l'huile de palme et du sucre provenant de l'hémisphère sud a simplement conduit à la dévastation de nombreux pays et de nombreuses forêts.

    Si elles ne sont pas déjà en place, je me demande quelles sont les mesures que vous pouvez prendre pour protéger nos producteurs et nous assurer que ce que nous faisons est bien et que nous n'empirons pas le sort des gens qui vivent dans l'hémisphère sud.

    Je ne sais pas comment nous pourrions empirer le sort de ces gens, Alex. Je vais commencer par parler de cet aspect.

    À mesure que nous signons des accords de libre-échange... J'ai eu la chance de rencontrer M. Braithwaite, qui dirige un groupe dont l'acronyme est IICA et qui est basé au... Oh, cela vient de m'échapper.

    Au Costa Rica.

    Au Costa Rica. Merci, Wayne.

    Il s'agit d'un certain nombre de pays d'Amérique centrale qui se sont regroupés pour obtenir des économies d'échelle lorsqu'ils négocient dans le domaine de l'agriculture. Le Canada est l'un des pays qui contribuent le plus à ce groupe et en travaillant avec ces pays individuellement, nous avons conclu certains accords commerciaux pour importer leurs produits. Nous sommes conscients que certains produits posent problème, comme le sucre, les produits laitiers et les autres produits GO5, et nous en tenons compte.

    Cela étant dit, nous avons la possibilité de leur offrir notre expertise et de les aider à cultiver de meilleurs produits, des produits plus écologiques et organiques, ce genre de choses. Ça marche très bien. Il nous a remerciés de notre participation dans ce dossier.

    Nous signons aussi un certain nombre d'accords bilatéraux avec d'autres pays pour faciliter l'échange de biens agricoles. Dans une certaine mesure, nous avons une surproduction ici et nous exportons une énorme quantité de ces produits. Toutefois, nous devons nous assurer que ce qui est exporté est salubre et ce qui est importé est salubre aussi.

    Pour ce qui est des biocarburants, les producteurs ont une chance extraordinaire de participer à ce programme. Nous avons structuré nos produits pour l'industrie des biocarburants de manière à intégrer les producteurs. Beaucoup de subventions offertes par le gouvernement fédéral sont basées sur le fait que des producteurs font partie d'une structure physique et participent à la livraison d'un produit. Ils devront montrer où ils achètent leurs produits, sur une base individuelle.

    Cela étant dit, il n'y a pas de surplus de maïs aux États-Unis et il n'y en aura pas dans un proche avenir puisque le secteur de l'éthanol est en croissance aux États-Unis. C'est un pays avide de ressources énergétiques, comme nous, et un pays dont l'industrie doit relever de nombreux défis.

    Je n'entrevois pas l'utilisation de maïs américain. J'ai visité les installations de GreenField à Johnstown, tout près de Prescott, l'autre jour. Ils vont acheter entre 20 et 25 millions de boisseaux de maïs local annuellement pour produire environ 175 millions de litres d'éthanol par année. Ils prévoient écouler cette production sur le marché ontarien. Ils envisagent aussi le jour où ils pourront doubler la capacité et commencer à exporter de l'éthanol de l'autre côté de la frontière.

    Les agriculteurs ont des possibilités extraordinaires, non seulement de livrer leurs produits à un entrepôt différent, mais de s'intégrer davantage au secteur de la transformation alimentaire ou énergétique. Les possibilités sont extraordinaires, à mon avis.

    Pour l'instant, vous ne voyez pas de menace posée par d'autres produits provenant de l'étranger qui remplaceraient ce que nos producteurs produisent?

    Pas pour l'instant, Alex. C'est une chose sur laquelle nous devrons peut-être nous pencher au cas par cas, mais je n'ai pas vu cette demande. Nos produits sont parmi les meilleurs du monde.

    Bien sûr, le maïs est parfait pour la production d'éthanol. GreenField a construit son usine à cet endroit parce qu'il y avait cette quantité de maïs dont les débouchés n'étaient pas assurés. Ils sont allés là et ils sont en train de signer des contrats avec des agriculteurs qui commenceront à livrer du maïs dans un an, lorsque l'usine démarrera. Les agriculteurs de la région ont la possibilité extraordinaire d'occuper ce créneau.

    Vous avez parlé également des échanges commerciaux et des accords bilatéraux que nous sommes en train de signer. L'une des recommandations de notre rapport portait sur la salubrité alimentaire. D'autres recommandations visaient l'achat de produits canadiens et les achats faits par les institutions. Puis nous avons eu le rapport de votre ministère. L'un des principaux traits qui se dégagent de tout cela, c'est que nous devons tenir compte de nos obligations commerciales.

    Je me demande ce que vous en pensez, car il semble que chaque fois que nous essayons de faire quelque chose, de faire les choses correctement, de soutenir nos producteurs locaux ou la souveraineté alimentaire, nous avons toutes ces obligations commerciales dont nous tenons compte alors que d'autres pays ne semblent pas s'en préoccuper. J'aimerais savoir quelle est votre philosophie à cet égard.

    Je ne pense pas que ce soit attribuable au fait que les autres pays ne s'en préoccupent pas autant que nous, ou ne s'ajustent pas comme nous le faisons par rapport aux défis commerciaux auxquels ils font face. C'est une question d'économie d'échelle. Nous exportons probablement davantage par habitant que n'importe quel autre pays agricole dans le monde. Nous réussissons tout simplement très bien dans ce domaine.

    Je pense que les consommateurs se préoccupent de plus en plus de ce qu'ils mangent et de ce qu'ils peuvent acheter. Ils veulent lire la vérité sur les étiquettes des aliments qui se trouvent sur les tablettes des magasins, pour en connaître le contenu exact. Il y a un nombre considérable de produits sur le marché qu'on pourrait désigner en disant qu'ils ont été faits en Chine ou en Inde; mais sur le pot, on lira qu'ils sont un produit du Canada parce que l'étiquette, le contenant et la transformation ont été faits ici. Il nous faut être mieux outillés pour prendre des décisions quant aux denrées qu'on achète.

    Je crois qu'il est également très important que nous commencions à analyser les coûts de l'impact qu'ont ces produits sur l'environnement. Dans le cas du transport de cornichons miniatures provenant de l'Inde par rapport aux récoltes provenant des serres du Québec et de l'Ontario, etc., on doit commencer à analyser la marque que cela laisse sur l'environnement, et ce qu'il en coûte d'importer ces produits. Même si leur prix est moins élevé, quel en a été l'impact sur l'environnement?

    Les consommateurs deviennent plus préoccupés par ces types de situations également, d'où le dynamisme derrière le mouvement de souveraineté alimentaire, et diverses choses du genre. Nous avons en fait alloué de l'argent au dossier de la souveraineté alimentaire pour tenter de mener un projet pilote avec lequel nous pourrons travailler à l'échelle fédérale. Nous devrons voir à quoi cela ressemblera, au bout du compte. J'ai eu une discussion sur le sujet avec des représentants de l'UPA, l'autre jour.

    Il y a un nombre considérable de possibilités, et je pense que nous devons être davantage innovateurs que nous ne l'avons été jusqu'ici. Je crois que les agriculteurs ne veulent plus être des scieurs de bois ou des porteurs d'eau; ils veulent être des gens d'affaires innovateurs et vendre leurs produits au monde.

    Merci. C'est tout le temps que nous avions.

    La sonnerie retentit. Je ne crois pas que ce serait une bonne que de commencer un autre tour de table; nous n'allons pas nous rendre jusqu'au bout, car nous devons aller voter à la Chambre.

    Monsieur le président, je ne crois pas que le vote soit... Nous sommes à deux minutes de la Chambre. Je recommanderais fortement...

    Il s'agit d'un timbre d'une durée de dix minutes.

    Eh bien, c'est correct. Peut-être nous reste-t-il six minutes...

    Non, nous n'avons pas le temps.

    ... pour poser des questions importantes.

    Nous avons attendu des mois pour recevoir le ministre ici; je crois que nous devrions utiliser tout le temps disponible. Ceux d'en face peuvent rencontrer le ministre en caucus, même si, de toute évidence, ils ne disent jamais grand-chose quand ils le voient. Ils peuvent le rencontrer n'importe quand.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Lauzon.

    Pour pouvoir poursuivre la séance, il faut un consentement unanime. De ce côté-ci, on n'est pas prêt à l'accorder.

    Nous sommes à une réunion officielle d'un comité, ici, monsieur le président.

    Il s'agit là du Règlement officiel.

    La séance doit se terminer à 17 h 30. La sonnerie retentit. C'est un timbre d'une durée de 30 minutes, et nous devons voter à 17 h 45...

    C'est un timbre d'une durée de dix minutes.

    J'invoque le Règlement. Puis-je obtenir un éclaircissement?

    En ce qui concerne un rappel au Règlement, je vais seulement lire un passage du Règlement aux fins du compte rendu. Il s'agit du paragraphe 115(5):

    La sonnerie d'appel retentit. J'ai le devoir de suspendre la présente séance, à moins que vous preniez la décision unanime de continuer à siéger.

    Le vote est à 16 h 45.

    L'appel de la sonnerie se fait entendre. J'ai un devoir à accomplir.

    M. Storseth invoque le Règlement. Il a des privilèges à la table, et peut faire des rappels au Règlement.

    Il s'était déjà trompé là-dessus.

    Veuillez m'en excuser.

    Aucun problème.

    Lorsqu'il sera de retour à la table, M. Anderson aura perdu ses...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que nous devons prendre du recul, pour une seconde. Pourriez-vous préciser s'il s'agit d'une sonnerie d'appel d'une durée de 10 ou de 30 minutes? Ensuite, j'apprécierais une décision de la présidence quant à ce que nous ferons à partir de là. Il n'est pas nécessaire de faire preuve d'animosité. Nous pouvons garder notre calme.

    D'après les informations transmises par le Bureau de la Chambre, il s'agit d'une sonnerie d'appel d'une durée de 30 minutes. Le vote est à 16 h 50. Même si cela contredit les renseignements du côté ministériel, le Règlement est là; j'ai le devoir de suspendre la séance quand la sonnerie d'appel retentit, à moins qu'on accepte unanimement de prolonger la séance.

    Y a-t-il un consentement unanime?

    Nous allons maintenant entendre M. Bellavance au sujet du rappel au Règlement.

    Je ne voulais pas vous devancer, mais j'allais demander le consentement unanime.

    Je voulais quand même préciser que M. Lauzon avait déjà décrété qu'il ne serait pas d'accord. Je ne sais pas ce qui se passe, pourquoi on se presse. Tout le monde a dit être très content de voir M. le ministre. Je suis le seul à m'être un peu senti bousculé et à avoir dit qu'il arrivait comme un cheveu sur la soupe, mais que nous étions contents de le voir avant Noël. Tout à coup, le secrétaire parlementaire ne veut plus voir le ministre.

    Je suis convaincu que le ministre n'est pas mal à l'aise, depuis le début de la séance du comité: il répond à nos questions, et cela se déroule très bien. On n'est pas en train de le bousculer et il va passer un beau Noël. Je pense qu'on devrait obtenir le consentement unanime.

    M. St. Amand invoque le Règlement.

    On lui pose des questions et il répond, comme d'habitude.

    Monsieur le président, nous pouvons revenir ici juste après les votes.

    Veuillez attendre, je vous prie. J'ai cédé la parole à M. St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministre est ici. Il me semble très soucieux d'accomplir sa tâche et, par exemple, d'entendre les questions du comité. Je serais surpris qu'il veuille prendre congé maintenant, alors qu'il n'a pas besoin d'être à la Chambre — ni personne d'autre d'entre nous, ici — avant 20 minutes. Il est venu, et il accède à notre demande. J'ai l'impression qu'il voudrait nous accommoder pour encore 15 minutes environ.

    Ce n'est pas la Chambre qui me préoccupe, mais la réunion du Cabinet que j'ai quittée, à l'étage.

    Monsieur Lauzon, vous aviez invoqué le Règlement.

    Qu'en est-il s'il s'agit d'une sonnerie d'une durée de 10 minutes? Il est préférable d'en être bien sûr.

    Souhaitiez-vous invoquer le Règlement, ou votre intervention concerne-t-elle le présent rappel au Règlement?

    Allez-y, madame Skelton.

    Monsieur le président, j'ai une information à transmettre, qui me vient du hall de la Chambre. On dit que le vote doit avoir lieu plus tôt que 16 h 50, et on nous demande de nous rendre dans le hall. C'est l'information que j'ai ici.

    Oui; on nous convoque. Je dois interrompre la séance.

    Monsieur le président, nous pourrions seulement rester ici. Ensuite, il y aurait une élection, et tout le monde serait content.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je vais interrompre la séance, en l'absence d'un consentement unanime.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu. Nous l'apprécions. Il est regrettable que la sonnerie ait commencé à retentir.

    La séance est interrompue.

    Je déclare la séance de nouveau ouverte.

    Revenons aux motions. Nous avons celle de M. Atamanenko, et l'amendement de M. Anderson.

    Monsieur Anderson, voudriez-vous nous lire cet amendement, aux fins du compte rendu?

    Et bien, nous en avons un peu discuté. Le greffier avait des réserves en ce qui concerne la tournure utilisée. Je lui ai dit que je le reformulerais pour qu'il soit recevable.

    J'aimerais que le greffier en fasse la lecture, s'il le veut bien.

    D'accord.

    Allez-y, je vous prie, Jean-François.

    Merci.

    Dans son amendement. M. Anderson propose maintenant que la motion soit modifiée, par substitution, de tous les mots après le mot « agroalimentaire », par ce qui suit:

    Monsieur Easter.

    Monsieur le président, je pense que vous devriez déclarer l'amendement irrecevable. Il change clairement l'intention de la motion.

    La motion visait à ce que le gouvernement du Canada assume ses responsabilités pour ce qui est d'avoir licencié un PDG à l'encontre de la volonté du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, qu'on avait vraiment... ils pouvaient le faire, mais je crois qu'ils ont vraiment violé leurs responsabilités à cet égard.

    Measner a été laissé devant le choix de contrevenir à la loi en gardant son emploi, ou d'y obéir et d'être licencié par le gouvernement du Canada. Il a choisi d'obéir à la loi et d'honorer ses responsabilités en tant que PDG de la Commission...

    J'invoque le Règlement; j'ignore si M. Easter ne comprend pas, ou s'il tente délibérément de nous induire en erreur, ici.

    On n'a jamais dit à M. Measner d'enfreindre délibérément la loi. S'il avait suivi les directives du gouvernement, il n'aurait pas fait cela. Je crois donc qu'il faut que nous le comprenions.

    Très bien; allez-y.

    Je ne vous souhaite pas insister sur ce point, mais le fait est que dans sa position, M. Measner avait l'obligation, en tant que PDG, d'accéder aux voeux du conseil d'administration. Or, le gouvernement du Canada lui a demandé d'aller à l'encontre des directives du conseil d'administration.

    Donc, s'il se conformait à la loi en vigueur à la Commission canadienne du blé et faisait selon la volonté du conseil d'administration, il aurait été renvoyé. Il l'a accepté, parce que le gouvernement lui disait, en somme, qu'il pouvait conserver son emploi si, au fond, il violait la loi et allait à l'encontre de la volonté du conseil d'administration.

    Monsieur le président, cet amendement est irrecevable, car il modifie l'intention, qui était d'obliger le gouvernement à assumer ses responsabilités, et tente de recueillir des informations dont le secrétaire parlementaire dispose déjà, puisqu'il a déjà des responsabilités à l'égard de la Commission canadienne du blé.

    M. Anderson, puis Mme Skelton.

    Eh bien, pour ce qui est de la logique, je me suis entretenu avec le greffier pour arranger cela...

    Avant que vous ne poursuiviez, monsieur Atamanenko avait la main levée.

    Est-ce que cela concerne le rappel au Règlement, ou l'amendement?

    Si l'amendement est recevable, j'aimerais simplement demander qu'on passe au vote.

    Monsieur Anderson, au sujet du rappel au Règlement.

    Je suis prêt à passer au vote; je voulais simplement expliquer pourquoi j'avais apporté cet amendement.

    J'ai parlé au greffier pour m'assurer que l'amendement est recevable. C'est important. Comme je l'ai souligné, la motion d'origine est mal rédigée. Elle traite d'un remboursement aux fermiers, sans qu'on explique cela clairement, malgré ce que M. Atamanenko pense qu'il signifie.

    Mais ici, en particulier, il est important que nous n'examinions pas seulement la prime de départ de M. Measner, mais aussi les indemnités et allocations de retraite qui lui ont été offertes par le conseil d'administration. Ce sont ces deux dernières années de salaire qui ont en fait établi le régime de retraite. Nous devons comprendre ce qu'on a inclus, ces dernières années, qui a déterminé les indemnités et allocations de retraite. Celles-ci comprennent un certain nombre de choses, dont un statut de membre, comme je le mentionne là-dedans.

    Alors nous allons certainement passer au vote, mais il est important que nous examinions la question.

    Madame Skelton.

    Non; j'allais seulement dire que j'aimerais entendre l'opinion de M. Atamanenko à ce sujet, mais il m'a devancée.

    Je voulais simplement savoir ce que vous en pensez, et si cela vous convient ou pas.

    Monsieur Atamanenko.

    Je pense que nous devrions en finir le plus tôt possible, et voter. C'est pour cela que j'ai demandé le vote.

    Y a-t-il d'autres remarques?

    Nous votons sur l'amendement. Tout le monde comprend en quoi il consiste?

    (L'amendement est rejeté.)

    À partir de là, donc, nous allons poursuivre en revenant à la motion principale, monsieur Atamanenko. 

    J'aimerais mettre la motion aux voix.

    Vous ne pouvez pas mettre la motion aux voix.

    Voulez-vous discuter de la motion?

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président. Nous ne débattrons peut-être pas de cette question autant que certaines personnes l'auraient prévu, mais je crois qu'il est important pour le compte rendu que nous demandions pourquoi l'opposition ne veut pas révéler aux agriculteurs quelles sont les primes de départ et de retraite offertes à M. Measner. Selon nous, si nous devons nous pencher sur la question, les agriculteurs, qui paient la facture pour lui dans l'Ouest du Canada, en particulier pour ce qui est des primes de retraite, doit savoir quelle somme il a reçue. Je crois qu'ils doivent comprendre quel était le salaire et les avantages sociaux qu'il recevait par le passé également.

    J'invoque le Règlement.

    Le secrétaire parlementaire parle de l'amendement.

    Non. Nous avons terminé l'étude de l'amendement.

    C'est juste, mais il parle de l'amendement qui a déjà été rejeté. Il parle de ce qu'il a caché dans son amendement.

    Je crois, monsieur Easter, qu'il parle du remboursement des indemnités de départ et de ce qui a servi à calculer ces indemnités, alors il est prêt à poursuivre cette discussion.

    Un jour, M. Easter apprendra que le volume de la voix ne l'emporte pas sur la substance des propos.

    Un jour, vous apprendrez vos responsabilités de secrétaire parlementaire aussi, peut-être.

    Monsieur Easter, M. Anderson a la parole.

    Vous n'avez pas à faire d'attaque personnelle, monsieur Easter. Nous essayons simplement de savoir ce que les agriculteurs de l'Ouest canadien doivent dépenser, et nous croyons que c'est raisonnable. À notre avis, c'est raisonnable que les agriculteurs de l'Ouest du Canada qui paient la facture comprennent quelles sont les indemnités de retraite et de pension offertes à une personne qui...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Je vous prie de parler par l'intermédiaire de la présidence.

    Monsieur Anderson.

    Je vais ralentir un peu ici, je crois, et expliquer certaines choses, parce que M. Easter ne semble pas intéressé à écouter.

    Nous croyons qu'il est important que les agriculteurs de l'Ouest du Canada aient accès à cette information. Nous croyons que c'est important parce que ce sont eux qui paient la facture. Alors je ne sais pas pourquoi l'opposition essaie d'empêcher les agriculteurs de l'Ouest canadien de savoir ce qu'ils paient, ce qu'il leur en coûte de verser à M. Measner non seulement ses indemnités de départ, mais aussi ses primes de retraite. Je suis surpris que M. Atamanenko n'ait pas appuyé cela également. Il semble intéressé par les indemnités de départ de M. Measner, mais il ne souhaite pas que les agriculteurs de l'Ouest canadien comprennent quels sont les autres avantages que M. Measner reçoit. M. Easter fait valoir que le ministre a peut-être accès à l'information. Je suis certain que c'est le cas, puisqu'il est responsable de la Commission canadienne du blé, et la loi donne ce mandat au gouvernement, mais les agriculteurs de l'Ouest canadien n'ont pas cette information.

    Voilà ce que j'essaie de dire. La motion originale est pratiquement incompréhensible, parce qu'elle demande que le gouvernement rembourse immédiatement aux agriculteurs les coûts supplémentaires. M. Atamanenko affirme que cela signifie la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas ce que dit la motion.

    Je crois donc que nous allons voter contre la motion. L'opposition peut l'adopter, mais la motion, telle qu'elle est écrite, ne veut rien dire, alors je vais m'arrêter là.

    Monsieur Miller.

    Monsieur le président, tout d'abord, je suis d'accord avec M. Anderson pour dire que les producteurs de blé et d'orge touchés par la Commission canadienne du blé veulent certainement voir ces chiffres. Mais j'aimerais revenir à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que de passer au vote sans avoir toute l'information... Vous ne dirigeriez pas votre entreprise ou ne prendriez pas de décisions financières importantes sans avoir toute l'information. Comme je l'ai dit, si cette information — et je parle des indemnités et tout ce que M. Measner a reçu — doit être présentée à huis clos, alors faisons cela, mais je ne peux pas appuyer une chose sans fondement. Sur quoi votons-nous exactement? Nous ne le savons pas.

    Jusqu'à ce que nous ayons cette information ici, je m'oppose à la motion.

    Monsieur Lauzon.

    Je suis d'accord avec mes collègues, mais il y a autre chose, monsieur Atamanenko. Concernant les coûts supplémentaires encourus par la Commission canadienne du blé, vous voulez donner cette somme aux agriculteurs. Je comprends que les agriculteurs adhèrent à la Commission canadienne du blé, mais je crois que vous mêlez les pommes et les oranges. Concernant la motion, il faudrait qu'elle soit reformulée, parce que je ne vois pas comment vous pouvez rembourser les agriculteurs alors que les coûts ont été supportés par quelqu'un d'autre. C'est un peu contradictoire.

    L'autre chose qu'il faut vraiment considérer, c'est la somme que le gouvernement sera pris à verser. Est-ce que ce sera 50 000 $, 500 000 $ ou, comme je l'ai dit, 50 millions de dollars? Je crois que personne ici ne le sait et ne le saura jusqu'à ce que nous suivions le conseil de M. Anderson. Allons trouver les chiffres, puis nous pourrons prendre une décision intelligente et décider dans un sens ou dans l'autre. Mais d'ici là, comment pouvez-vous, comme M. Miller l'a dit, prendre une bonne décision d'affaires lorsque vous ne connaissez pas les faits? Ce ne serait pas une décision éclairée.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie la motion. Même si ce n'est pas dit, et peut-être qu'Alex peut répondre à cela, lorsqu'il dit « recommande que le gouvernement rembourse les fermiers immédiatement », j'imagine qu'il veut dire par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé, et il pourra peut-être donner cette précision.

    J'ai quelques observations à faire. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture a demandé combien le gouvernement sera pris à payer. Ce serait exactement la même somme que les agriculteurs de l'Ouest canadien sont pris à payer par suite des mesures prises par le gouvernement — qui a congédié Adrian Measner parce qu'il faisait son travail. Voilà la somme à payer, et nous ne savons pas ce qu'elle est.

    Un gouvernement avisé aurait déterminé quelle était cette somme avant de prendre les mesures illégales qu'il a prises en bâillonnant la commission, en congédiant les directeurs, en congédiant le PDG, etc.

    Monsieur le président.

    Est-ce que vous invoquez le Règlement ou vous voulez intervenir dans le débat?

    Je ne suis pas d'accord avec M. Easter.

    M. Atamanenko a demandé que la motion soit mise aux voix. Continuons. Nous n'avons pas besoin d'entendre la tirade de M. Easter. Je crois que M. Atamanenko a demandé que la motion soit mise aux voix, alors faisons...

    Monsieur Easter.

    J'aimerais...

    Je vous demande de vous en tenir aux questions concernant M. Measner...

    C'est ce dont je parle. Nous parlons des indemnités de départ d'Adrian Measner...

    Combien?

    Les députés d'en face ne veulent peut-être pas entendre les faits, mais les faits sont...

    Non.

    ...que les agriculteurs paient déjà ces indemnités de départ par suite des mesures prises par le gouvernement du Canada.

    À cause de ce qu'il a fait, le gouvernement doit indemniser les agriculteurs de l'Ouest canadien, par l'entremise de la Commission canadienne du blé, pour les indemnités de départ qu'ils ont dû payer parce que le PDG a été congédié sans raison par suite des mesures prises par le gouvernement.

    Voici un homme qui était PDG et qui avait 32 ans d'expérience dans l'industrie. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a pratiquement insinué, si on ne lui a pas dit directement, qu'il pouvait enfreindre la loi et garder son emploi ou qu'il pouvait respecter la loi et être congédié. Voilà la réalité.

    M. Anderson invoque le Règlement.

    Encore une fois, M. Easter nous induit en erreur puisqu'il prétend connaître la situation. On n'a pas dit à M. Measner d'enfreindre la loi et il n'a pas été mis dans une situation où il devait enfreindre la loi. L'hyperbole de M. Easter lui semble probablement convenable, mais il devrait tenir des propos plus exacts.

    C'est la réalité, monsieur le président, mais ce n'est pas une chose inhabituelle pour le gouvernement actuel. Nous avons vu la même chose hier soir, avec ce qu'ils demandent à l'organisme de réglementation de l'énergie nucléaire de faire. Ils l'encouragent à enfreindre la loi également.

    Monsieur Easter, cette observation n'est pas pertinente et ne porte pas sur le sujet à l'étude.

    Quoiqu'il en soit, M. Measner était un homme respecté partout dans le monde. Il était perçu comme l'un des meilleurs PDG de l'industrie du grain. Par suite des mesures prises par le gouvernement, la Commission canadienne du blé a perdu cet homme. Il a le droit en tant qu'individu de demander des indemnités de départ et les agriculteurs ne devraient pas en assumer les coûts puisque son départ fait suite aux mesures prises par le gouvernement.

    C'est le gouvernement qui devrait supporter ces coûts, et c'est ce que vise cette motion, et je l'appuie entièrement.

    Wayne, je vous demande de clarifier cela, que M. Measner a été PDG pendant 32 ans.

    Il n'a pas été PDG pendant 32 ans; il avait 32 ans d'expérience dans l'industrie du grain et il était PDG.

    Il a été PDG pendant combien d'années?

    Pendant quatre ou six ans, je crois.

    D'accord. J'ai M. St. Amand, puis M. Anderson, puis M. Atamanenko.

    Je voulais dire simplement, monsieur le président, que je crois que toutes les observations, pertinentes et non pertinentes, ont été faites. Les positions sont claires et je proposerais que la motion soit mise aux voix.

    Je ne peux pas faire cela parce qu'il y a encore des intervenants sur la liste.

    Monsieur Anderson.

    Merci, encore une fois, monsieur le président.

    M. Easter a peut-être dit plus de choses qu'il ne le souhaitait. Il a parlé des mesures prises par le gouvernement et il a dit qu'il croyait que le gouvernement devrait rembourser la Commission du blé, mais il a dit aussi qu'un gouvernement avisé devrait connaître ces chiffres. Je rétorquerais qu'une opposition avisée devrait demander ce que sont ces chiffres. Ils nous demandent de dépenser un tas d'argent, mais ils ne semblent pas du tout intéressés à savoir ce que sont ces chiffres. J'ai vu cette motion l'autre jour et j'ai pensé qu'elle n'avait aucun sens. On ne parle pas de la Commission canadienne du blé; on parle de rembourser les agriculteurs. Dans ce contexte, ce n'est pas clair.

    Si l'opposition exige que nous dépensions une certaine somme d'argent, nous croyons qu'il est avisé de savoir ce que sont ces chiffres. Il est clair qu'ils ne sont pas particulièrement intéressés à savoir cela. Nous croyons qu'ils devraient l'être.

    Ce ne sont pas seulement les indemnités de départ qui coûtent de l'argent. Les dernières années de salaire et d'avantages sociaux que recevait M. Measner, et qui étaient considérables, auraient été prises en compte dans le calcul de la pension et des indemnités de retraite qu'il reçoit. Nous croyons qu'il est important que nous jetions un coup d'oeil sur ces chiffres. Il y en a d'autres. Pour ce qui est des salaires et des avantages sociaux, nous croyons qu'il est important de jeter un coup d'oeil sur les bonis, parce qu'ils auraient aussi un effet sur la pension et les indemnités de départ.

    Je crois que les bonis sont une chose importante, pour un certain nombre de raisons. Il faut savoir entre autres que pendant presque toute la période où M. Measner a été président de la Commission canadienne du blé, les volumes de vente de la commission ont en fait diminué. Il me semble qu'il y a une question encore plus importante que les simples indemnités de départ. Le comité pourrait jeter un coup d'oeil sur la politique sur les bonis que la commission a appliquée au cours des dernières années. S'ils parlent des primes au rendement, et M. Atamanenko veut que les agriculteurs en aient pour leur argent, alors nous devrions jeter un coup d'oeil sur cet aspect également. Ces bonis sont-ils versés à titre de primes de rendement, ou s'agit-il d'un salaire qui a été caché aux agriculteurs? Je crois que le salaire a été dévoilé, mais les bonis ne l'ont jamais été, alors les agriculteurs n'ont jamais compris précisément ce qu'était le salaire de M. Measner. Voilà un aspect qui doit certainement être examiné. Je crois que nous devons jeter un coup d'oeil sur les bonis.

    Il y a certainement eu des questions soulevées au sujet du statut de membre. La Commission canadienne du blé semble avoir un certain nombre d'adhésions parmi les avantages qu'elle offre. Nous devons examiner cela. Les agriculteurs seraient certainement intéressés à avoir une assurance-maladie complémentaire; ils n'ont pas ce type de protection. Nous devons nous pencher sur cela également.

    Monsieur le président, je pourrais continuer toute la soirée, mais je crois que j'en ai assez dit.

    M. Easter a dit qu'un gouvernement avisé doit examiner ces chiffres. Je mettrais l'opposition au défi d'être avisée et d'insister pour que nous nous examinions les chiffres.

    Monsieur Atamanenko.

    À mesure que nous discutons, il y a beaucoup de députés qui ne prononcent pas mon nom correctement. Nous pouvons avoir une petite leçon sur cela après la réunion.

    J'aimerais simplement mettre la motion aux voix.

    Il y a un autre député sur la liste.

    Monsieur Lauzon.

    Je vais passer mon tour.

    D'accord.

    Sommes-nous prêts à voter?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: D'accord. Nous allons passer à la prochaine motion sur notre liste.

    Je propose:

    Il est essentiellement question, ici, du processus d'élection des directeurs de la Commission canadienne du blé. On a modifié les règles alors que le processus était déjà en cours, ce qui a entraîné des coûts pour la Commission et, par ricochet, les agriculteurs. Je propose tout simplement, par cette motion, que les coûts soient remboursés. C'est tout.

    Nous pourrions, je suppose, discuter des points forts et des points faibles de la Commission du blé, ce que nous avons déjà fait, mais j'aimerais que le comité ait l'occasion de se prononcer sur cette motion.

    Madame Skelton.

    Je voudrais tout simplement que M. Atamanenko nous dise quels changements ont été apportés au processus d'élection.

    Alex.

    Les conditions d'admissibilité des électeurs ont été modifiées. On a dû envoyer des lettres pour clarifier certains changements. Je n'ai pas la liste devant moi, mais plusieurs changements ont été apportés, et cela a entraîné des coûts. C'est là le point essentiel.

    Monsieur Anderson.

    Encore une fois, je trouve cela ridicule. Les gens qui présentent des motions doivent comprendre que le fait d'avoir rationalisé la liste des électeurs a contribué à réduire les dépenses de la Commission. L'envoi de lettres a peut-être entraîné des frais supplémentaires, mais des économies ont été réalisées parce qu'il n'a pas été nécessaire d'aviser les personnes dont le nom a été retranché de la liste.

    Si M. Atamanenko est en mesure de nous dire à combien s'élèvent les coûts supplémentaires, nous pourrons y jeter un coup d'oeil. Encore une fois, il a choisi de présenter une motion. Il y a peut-être eu des coûts supplémentaires, voire des économies, personne ne le sait. Aucune étude faisant état de coûts supplémentaires n'a été réalisée. On nous demande de nous prononcer sur une motion alors qu'il ne sait pas à combien s'élèvent les coûts. Il ne sait même pas quels changements au juste ont été apportés.

    Monsieur Atamanenko, voulez-vous répondre?

    S'il n'y a pas eu de coûts et que la motion est adoptée, la question ne se poserait pas, n'est-ce pas? Adoptons la motion et menons une enquête. Si les changements apportés ont entraîné des coûts, remboursons-les.

    A-t-il demandé que l'on mène une enquête sur les coûts? C'est ce qu'il veut?

    Non.

    Monsieur Miller.

    Je suis contre, bien entendu. Cette motion est encore plus ridicule que la précédente. Permettez-moi de vous donner un exemple des problèmes qu'il y a eu au cours de cette élection.

    Un agriculteur de la Saskatchewan et sa femme possèdent tous les deux des terres distinctes. Il m'a raconté tout cela en janvier dernier. Sa femme a loué les terres qui lui appartiennent à un autre producteur de blé. Le mari a fait la même chose. Donc, les terres ont été louées à deux agriculteurs différents. Le mari n'a pas eu le droit de voter, mais la femme, elle, oui. Il m'a dit que cet exemple ne représentait que la pointe de l'iceberg. Il appuyait la Commission du blé, et elle, non. Ce qu'il a dit, c'est qu'au bout du compte, le processus électoral était tellement bâclé que des milliers de personnes ont voté alors qu'elles n'en avaient pas le droit. Et dire qu'on avait apporté des changements pour essayer de corriger le problème. Il aurait peut-être fallu en faire plus, mais il y avait, semble-t-il, beaucoup d'électeurs inadmissibles, des gens qui n'avaient pas travaillé la terre pendant 30 ans, mais qui étaient toujours considérés comme des producteurs.

    Je suis donc contre cette motion, monsieur le président.

    Monsieur Lauzon.

    Sauf votre respect, cette motion est très générale.

    Le comité a pour tâche de formuler des recommandations sérieuses, solides et sensées au gouvernement. Je ne me sens pas à l'aise avec l'idée de faire une recommandation qui ne précise pas de montant.

    Ce montant, en fait, sera sans doute peu élevé. Avez-vous une idée de ce qu'il pourrait être? Je pose la question comme je le ferais pour n'importe quelle autre motion. Avez-vous une idée du montant en jeu?

    Non.

    Je ne vois pas comment je peux appuyer la motion.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous retrouvons encore une fois face à un gouvernement qui sape la démocratie et qui impose des coûts supplémentaires à la Commission canadienne du blé. Ce qu'il faut comprendre, c'est que tous les coûts assumés par la Commission canadienne du blé sont transférés aux producteurs primaires. Or, les coûts supplémentaires que doivent payer les producteurs découlent des décisions du gouvernement. Normalement, le gouvernement du Canada devrait compenser la Commission ou, dans ce cas-ci, comme le précise la motion, les producteurs pour les coûts supplémentaires qui ont été engagés. Les faits sont clairs.

    Un processus d'élection a été mis en branle. Certaines personnes ont appris qu'elles avaient le droit de voter. Elles n'ont jamais reçu d'avis par courrier parce que le gouvernement du Canada, le ministre de l'Agriculture, a modifié la liste des électeurs alors que le processus était déjà enclenché. Donc, la situation, dans notre esprit, est très claire. Les coûts supplémentaires assumés par les producteurs de l'Ouest résultent des décisions du gouvernement, parce que ce sont eux qui paient pour la Commission.

    Donc, j'appuie la motion. Lorsque le gouvernement du Canada est à l'origine des hausses de coûts que subissent les agriculteurs, lorsqu'il sape la démocratie comme il l'a fait dans ce cas-ci, c'est lui qui doit payer, et non pas les producteurs primaires de l'Ouest.

    Il n'y a personne d'autre qui souhaite prendre la parole.

    Pouvez-vous demander le vote?

    Nous sommes prêts à nous prononcer.

    (La motion est adoptée.)

    Nous passons maintenant à la motion de Mme Skelton.

    J'ai présenté la motion lundi, monsieur le président. Elle se lit comme suit:

    Ce que je trouve fort inquiétant, c'est que ce calendrier d'une page recommande que l'on prenne des repas sans viande une fois par semaine pour aider l'environnement. Ce message est trompeur et s'appuie sur des renseignements faux ou exagérément simplifiés. Il contient d'ailleurs une erreur flagrante, puisqu'il dit qu'il faut 2 200 litres d'eau pour faire un seul hamburger quart de livre. Or, cette affirmation est mensongère, car elle reprend un chiffre inexact, soit 2 200 gallons d'eau, fourni il y a une quinzaine d'années de cela par un auteur américain non qualifié. Le chiffre canadien exact est de 15 litres d'eau ou 3,3 gallons canadiens. Et c'est certainement beaucoup moins aujourd'hui, compte tenu des percées réalisées dans les méthodes et techniques d'élevage des animaux.

    J'ai rencontré des représentants de coopératives de crédit de la Saskatchewan. La Credit Union Central of Canada envoie tous les ans des calendriers aux coopératives de crédit présentes au Canada. Elles sont libres de choisir celui qui leur plaît.

    Certaines coopératives ont choisi ce calendrier-ci, sans se rendre compte de ce qu'il disait. Il y a quelques semaines, quand certains témoins nous ont dit qu'ils travaillaient pour des caisses d'épargne, des coopératives de crédit, j'ai voulu m'assurer que le gouvernement du Canada ne payait pas pour ces faux renseignements qui étaient communiqués.

    J'ai parlé au directeur de la Credit Union. Il a immédiatement suspendu la distribution des calendriers. Je me suis sentie soulagée, mais je trouve la situation fort inquiétante. Nous devons appuyer les producteurs de viande et les agriculteurs du Canada, parce que ce sont eux les véritables environnementalistes.

    Je crois comprendre que M. Lauzon souhaite proposer un amendement à la motion.

    Oui. Si Mme Skelton est prête à accepter un amendement de pure forme, je pense que nous pouvons élargir la portée de la motion et proposer que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire envoie une lettre à la Credit Union Central of Canada pour lui faire part de son mécontentement relatif au modèle de calendrier distribué contenant un message allant à l'encontre des intérêts des fermiers.

    Vous proposez un amendement. On ne peut accepter un amendement de pure forme. Vous proposez un amendement à la motion de Carol.

    En a-t-on une copie?

    Vous l'avez en main.

    On a présenté un amendement à la motion.

    André, vous aviez levé la main.

    Vous me demandez si j'ai quelque chose à dire sur l'amendement?

    Avez-vous des observations à faire au sujet de l'amendement?

    Non, je n'ai rien à dire sur l'amendement.

    Allez-y, monsieur Atamanenko.

    J'aimerais savoir ce que dit l'amendement, mais Carol, ne s'agit-il pas, en fait, d'une gifle au visage des agriculteurs? C'est ce que vous dites.

    Absolument.

     Ce n'est pas tant les 2 000  ou les 1 000 litres qui posent problème, mais le fait qu'il s'agit d'une gifle au visage des agriculteurs.

    Je trouve inquiétant que l'on distribue ce genre de calendrier aux... Il y a des coopératives de crédit dans toutes les régions du Canada. Si l'on communique des renseignements comme ceux-ci aux collectivités, on se trouve à faire de fausse déclarations. Il faut appuyer le secteur agricole. On ne devrait pas transmettre ce genre d'information aux collectivités.

    Très bien. Merci.

    Il se peut que l'amendement ne soit pas recevable parce qu'il modifie l'objectif de la motion. On demandait dans un premier temps de condamner le message. Or, il n'est plus question de cela maintenant.

    Je propose, monsieur le président, que l'on envoie tout simplement la motion à la Credit Union Central of Canada et que le président lui fasse parvenir une lettre exprimant les préoccupations du comité.

    C'est ce que j'allais, en fait, proposer.

    Merci beaucoup, messieurs.

    J'ai changé un peu le texte. Il ne s'agit pas d'un amendement, mais si Wayne veut...

    La motion se lit comme suit: « Que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire condamne le message contenu dans le calendrier produit par Kerrobert Credit Union »...

    Il n'est même pas nécessaire de mentionner le nom Kerrobert. En fait, c'était la Kerrobert Credit Union.

    Il faut l'adresser à la Credit Union Central of Canada.

    J'y arrive. Je vais continuer:

    Il ne faut pas interrompre la présidence, pour qui la nuit a été longue.

    Il s'agit d'une séance publique.

    Allez-y, monsieur Roy.

    J'ai simplement une question à poser.

    Vous parlez de Kerrobert Credit Union Limited, mais êtes-vous certain que c'est l'ensemble des caisses qui a utilisé le calendrier. Ne s'agirait-il pas plutôt de certaines caisses?

    Ils ont envoyé des modèles à un grand nombre de coopératives de crédit et...

    D'accord.

    Donc, ce ne sont pas toutes les caisses. La motion n'est donc pas correcte.

    Mais la Credit Union Central les envoie aux coopératives de crédit...

    D'accord, ça va.

    ... qui, à leur tour, les distribuent...

    Les coopératives de crédit peuvent distribuer le calendrier de leur choix.

    Nous allons entendre M. Bellavance, et ensuite M. Atamanenko.

    Monsieur le président, dans la lettre que vous voulez envoyer, vous semblez vouloir utiliser le mot « condamne ». Cela me pose un problème. Je mange de la viande trois fois par jour, sept jours par semaine et regardez-moi, ça va super bien. Évidemment, ce n'est pas vrai, mais je mange beaucoup de viande rouge. Je ne suis pas d'accord sur ce message, et cela me cause de la difficulté.

    Dans un monde où on a la liberté d'expression, il faut faire attention aux mots qu'on choisit. Alors, au lieu de dire qu'on « condamne », je préférerais qu'on « exprime notre déception » ou « notre désaccord » sur le message utilisé. À mon avis, ce serait plus adéquat que le mot « condamne ».

    Ce serait plus diplomate.

    Allez-y, monsieur Atamanenko.

    Si l'on reformulait la motion, est-ce que cela...? Nous ne demandons pas au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de mener une enquête sur la façon dont le calendrier a été financé. La motion a été modifiée. Elle propose qu'une lettre soit envoyée. Est-ce juste?

    Mme Skelton a parlé au ministère de l'Agriculture, qui s'est déjà penché là-dessus. Le gouvernement n'a rien financé. Est-ce exact?

    Pour l'instant, tout ce que je sais, c'est qu'aucuns fonds publics n'ont été utilisés. C'est la Credit Union Central of Canada qui est à l'origine de cette initiative — et André, moi aussi j'aime la viande rouge.

    Très bien.

    La sonnerie se fait entendre. Nous allons voter sur l'amendement qui a été proposé à la motion.

     Tous ceux qui sont pour...

    Que dit l'amendement?

    Je vais le relire.

    Le mot « condamne » s'y trouve-t-il encore?

    Je vais ensuite le relire en anglais. La motion se lit comme suit :

    Nous allons mettre l'amendement aux voix.

    Alors, ce que j'ai dit ne compte pas? Personne ne s'est exprimé.

    Eh bien, vous n'avez jamais proposé d'amendement. Voulez-vous le modifier? Voulez-vous présenter un sous-amendement?

    Je voudrais changer le mot « condamne » par « exprime son désaccord » sur le message.

    D'accord, le mot « condamne » est remplacé par les mots « exprime son désaccord quant au».

    Nous allons voter sur le sous-amendement qui a été proposé par André.

    Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement est adopté.)

    Nous avons deux questions de régie interne à régler avant l'ajournement des Fêtes.

    Le premier point — et quelqu'un doit proposer la motion — porte sur le remboursement des dépenses des témoins.

    J'en fais la proposition, monsieur le président.

    Très bien. La motion se lit comme suit :

    Larry en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    La deuxième motion est la suivante :

    (La motion est adoptée.)

    Il reste la motion modifiée qui vise la Credit Union Central.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Je tiens à vous rappeler qu'une fois les votes terminés, j'organise un dîner de Noël à l'intention des membres du comité au neuvième étage de l'édifice de la Justice, pièce 901. J'espère vous y voir tous.

    Joyeuses fêtes.

    La séance est levée.