SCOD Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, merci beaucoup de me faire confiance pour présider la séance aujourd'hui, en l'absence du titulaire de la présidence. Je vous en sais gré.

    Aujourd'hui, nous poursuivons nos débats sur le Code régissant les conflits d'intérêts. Nous accueillons une fois de plus M. Walsh.

    Monsieur Walsh, nous allons distribuer un document pour que tous les députés l'aient sous les yeux.

    Nous n'allons pas nous en tenir à des délais si ce n'est pas possible, mais je propose, pour l'organisation de la réunion, que nous consacrions une trentaine de minutes à ce document.

    Monsieur Walsh, je vais vous demander de présenter votre collègue, après quoi vous pourrez nous guider dans l'étude du document. Nous voudrions si possible en terminer en 30 minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, je suis accompagné par Mme Melanie Mortensen, légiste et conseillère parlementaire, de mon bureau. Mme Mortensen se trouvait avec moi lors de ma comparution du 10 mai 2007 devant le sous-comité.

    En somme, le document résume l'exposé que nous avons fait le 10 mai. Je ne vais pas faire perdre du temps au comité en le revoyant en détail. Qu'il me suffise de dire que la première partie traite du projet de loi C-2.

    Je sais que les membres du comité voient ce document pour la première fois. Nous l'avons rédigé le plus vite possible au cours de la période qui a suivi la dernière séance.

    La première partie porte sur les problèmes que le projet de loi C-2 présente. Nous y disons pour l'essentiel, comme nous l'avons fait à la séance du 10 mai, que le paragraphe 6(2) et l'article 21 doivent être supprimés, selon nous, et que le paragraphe 64(2) et l'article 30 doivent être modifiés. Et, selon moi, l'article 13 du code des députés est satisfaisant, aux fins de l'article 21.

    Comme je l'ai dit la dernière fois, l'idée, derrière tout cela, c'est qu'il faut distinguer la surveillance et le contrôle de la discipline des députés et de ceux des titulaires de charge publique, notamment dans le cas des ministres et secrétaires parlementaires, ce dernier groupe devant être soumis au code du premier ministre, devenu la Loi sur les conflits d'intérêts, lorsqu'elle entrera en vigueur. Selon moi, les députés devraient être soumis au code des députés, qui est rattaché au Règlement de la Chambre. Cela est conforme au principe constitutionnel de la séparation de l'exécutif, du législatif et du judiciaire

    La partie suivante du document porte sur les fiducies, et plus particulièrement sur l'article 99 de la Loi fédérale sur la responsabilité. Là non plus, je ne vais pas entrer dans les détails. Ce qui est proposé est très simple. L'idée est la même : en ce qui concerne les fiducies, les députés doivent être régis par leur code plutôt que par les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada. Toutefois, si le but visé par les restrictions visant les fiducies se rapportent aux élections, peut-être pourrait-il s'agir de propositions législatives, mais elles devraient se trouver dans la Loi électorale du Canada et non dans la Loi sur le Parlement du Canada.

    Les dispositions maintenant proposées doivent figurer dans la Loi sur le Parlement du Canada, et nous estimons que ce n'est pas là qu'elles devraient se trouver. S'il faut qu'il y ait des dispositions législatives à l'égard des députés, si l'aspect électoral est en cause et si le problème à régler est de cet ordre, c'est dans la Loi électorale qu'elles doivent être.

    Si, par ailleurs, ce n'est pas là l'objectif, si le seul problème est que les fiducies présentent des risques de conflit à cause des avantages qu'elles offrent aux députés, ostensiblement, la question pourrait être réglée au moyen du code des députés.

    La troisième partie du document traite directement du Code régissant les conflits d'intérêts. Vous vous rappelez peut-être que, à la dernière séance du sous-comité, Mme Mortensen a expliqué les différentes dispositions du code qui, selon nous, méritent de retenir l'attention. Nous les avons simplement rappelées dans les pages qui suivent. Pour faire vite, je ne vais pas les aborder en détail. Le comité et le personnel peuvent s'y reporter pour s'en servir dans le rapport que le comité décidera peut-être de présenter.

    Voilà à quoi se résume mon exposé.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, je me rappelle que, à notre dernière réunion, il y avait quelque confusion entre le code des députés et celui des titulaires de charge publique, les éléments qui sont communiqués et ceux qui restent privés. Je suis désolé que le code soit si complexe, mais nous allons voir si nous pouvons nous y retrouver.

    Margie, avez-vous quelque chose à dire ou des questions à poser?

    Il y a des éléments dont le comité voudra discuter plus tard à huis clos. Intéressons-vous aux autres questions d'abord, et nous verrons ensuite.

    Très bien.

    Je rappelle que nous siégeons en public. Il y a des éléments du dossier que nous ne pouvons pas aborder maintenant. Des questions à poser aux témoins?

    Chers collègues, peut-être pourrions-nous attendre une minute avant de remercier les témoins. Comme le rapport vient tout juste d'être présenté et qu'il est passablement détaillé, peut-être pourrions nous prendre deux ou trois minutes pour le lire et voir s'il y a des questions qui surgissent. Autrement, nous pourrons passer au deuxième volet de la séance.

    Je vais donner deux ou trois minutes aux députés.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, j'ai fait une erreur tout à l'heure en disant que nous proposions de supprimer l'article 21, alors que nous proposons de le modifier en y ajoutant un paragraphe.

    Vous proposez de modifier l'article 21?

    Effectivement. Cela se trouve à la page 4 des deux versions, anglaise et française.

    Merci.

    Le paragraphe du milieu explique ce que nous proposons au sujet des quatre dispositions législatives : supprimer le paragraphe 6(2); supprimer le paragraphe « sous réserve de », au paragraphe 64(2); modifier l'article 21 par l'ajout d'un paragraphe précisant que l'article ne s'applique pas aux titulaires de charge publique qui sont aussi députés lorsqu'ils participent aux travaux parlementaires; et enfin, modifier l'article 30 par l'adjonction d'un paragraphe interdisant de prendre, à l'égard des travaux parlementaires, une mesure contre un titulaire de charge publique qui est député.

    Je le répète, il s'agit de tenir compte du fait que les ministres et les secrétaires parlementaires, même s'ils sont titulaires de charges publiques et, à ce titre, sont soumis à la Loi sur les conflits d'intérêts, relèvent de la compétence de la Chambre des communes lorsqu'ils agissent à titre de députés et sont ainsi soumis à des règles ou mesures disciplinaires. Nous disons simplement que les dispositions qui, pour l'instant, régissent les ministres et les secrétaires parlementaires à ces deux titres, devraient être modifiées de façon à préciser qu'elles ne visent pas les ministres à titre de députés, c'est-à-dire, lorsqu'ils s'occupent de travaux parlementaires, ce qui englobe les délibérations des comités et de la Chambre.

    Ils peuvent donc participer aux débats et voter ou non en fonction de ce que la Chambre, et non une loi, les autorise à faire. Le problème, c'est que, si une loi s'applique et s'il y a un vote ou un débat, le commissaire à l'éthique peut intervenir aux termes du code du premier ministre, ainsi qu'on l'appelle souvent.

    S'il y a quelque illégalité, il est possible de recourir aux tribunaux, et ceux-ci doivent se prononcer sur des délibérations de la Chambre en disant si quelqu'un doit voter ou participer à un débat ou s'abstenir. Nous disons qu'il vaut mieux, à cet égard, s'en remettre à la Chambre, à son jugement. Il s'agit de travaux de la Chambre ou d'un comité, et c'est là que la question doit être tranchée, dans le respect du principe de la séparation des pourvois législatif et exécutif.

    J'ai retenu la proposition de M. Robertson, à la dernière séance, me conseillant de ne pas rédiger de dispositions pour l'instant, mais de produire plutôt un rapport qui traite du fond des enjeux. Si le comité le souhaite, nous pouvons rédiger des amendements à temps pour sa prochaine séance.

    L'attachée de recherche a une question à poser.

    Je vous en prie, Margaret.

    Monsieur Walsh et madame Mortensen, j'ai une question à poser au sujet de ce que vous dites du paragraphe 29(1) du code. Vous avez abordé la question des documents et plus particulièrement du sens à donner aux termes « the matter », dans le texte anglais. Je ne sais pas trop si cela se trouve dans votre exposé écrit ou dans la transcription de la semaine dernière.

    Je considère l'alinéa 29(1)a), où il est dit que le commissaire à l'éthique suspens l'enquête. Vous en parlez en page 11, au premier paragraphe, en milieu de page. Si les députés veulent bien patienter, je crois qu'il vaut la peine de lire ce passage :

    Vous demandez ce qu'on veut dire au juste. Les documents sont-ils visés? Qu'est-ce qui est visé, au juste? Nous reconnaissons qu'il y a là une ambiguïté, et nous avons trouvé un libellé que nous voudrions vous proposer. Vous aurez peut-être quelque chose de mieux à proposer. Si vous estimez que notre proposition dissipe l'ambiguïté, nous voudrions le savoir.

    La dernière partie de la phrase dirait: « auquel cas le commissaire informera de son opinion les autorités compétentes ». Cette opinion, ce serait qu'une infraction a été commise.

    Ce libellé dissipe-t-il l'ambiguïté?

    C'est mieux que le libellé actuel. Un seul point demeure préoccupant, monsieur le président: le fait d'informer les autorités d'une opinion veut-il dire qu'il faut aussi produire les éléments sur lesquels elle repose, par exemple, les éventuels documents sur lesquels elle se fonde ou les déclarations faites au commissaire par le député, si tel est le fondement de son opinion.

    C'est la preuve qui nous préoccupe, plutôt que le fait d'informer les autorités publiques, c'est la communication de documents qui peuvent servir à d'autres procédures ou déclarations, ou encore de déclarations obtenues du député aux termes d'obligations prévues par la loi.

    Tout en respectant l'objectif visé dans l'article, soit informer les autorités de la possibilité qu'une infraction ait été commise, nous estimons que l'intention sous-jacente n'est pas nécessairement que le commissaire à l'éthique fournisse des documents et d'autres éléments de preuve qui sont en sa possession aux autorités chargées de faire enquête sur une infraction présumée. J'irais même jusqu'à dire que, même si telle est bien l'intention, cela ne devrait pas être.

    Ce que nous soutenons, étant donné que le commissaire à l'éthique travaille dans un contexte où le privilège s'applique, et vu les dispositions du Code au sujet de la confidentialité, c'est que le commissaire ne serait tenu de communiquer les documents que lorsqu'on lui présente un mandat ou une citation à comparaître.

    Il nous semble que c'est clair. Rien n'est écrit, mais, dans tout le contexte, n'est-ce pas la meilleure interprétation?

    Monsieur le président, Mme Mortensen me signale ce qui, je crois comprendre, est la disposition correspondante de la Loi sur le Parlement du Canada au sujet des titulaires de charge publique : «— auquel cas il en avise l’autorité compétente. » Il n'y a aucune précision sur le contenu de l'avis. On dit simplement qu'« il avise l'autorité compétente ». On peut jouer avec les mots sans discontinuer. C'est ce que font les juristes. C'est pourquoi ils se présentent devant les tribunaux. Ils plaident. Il faut faire de son mieux pour être aussi clair et précis que possible, lorsqu'il s'agit de questions qui risquent d'avoir des conséquences graves pour un député. La crédibilité du processus par lequel les parlementaires communiquent de l'information doit leur être assurée, tout comme il doit être certain que l'information qu'ils communiquent ne se retrouvera pas, à leur dam, entre les mains de tiers.

    Si la police fait enquête sur une possible infraction pénale, elle peut s'adresser au député et exiger des documents. Elle peut chercher partout où son enquête la mène.

    Comme vous l'avez dit tout à l'heure, madame Young, la police peut demander les documents que le commissaire à l'éthique possède, mais elle devrait surmonter des difficultés, si les documents sont protégés et ne peuvent lui être remis. Et le député pourrait intervenir, par avocat interposé, pour protester contre la communication automatique de ces documents, si la loi va en ce sens, ce qui est le cas. Ce qui importe, c'est que la communication des documents ne se fasse pas automatiquement, ou de façon courante, quitte à ce que l'on constate ensuite qu'on n'aurait pas dû les communiquer. Après, il est souvent trop tard. Le mal est fait.

    La crédibilité de la fonction, du poste du commissaire à l'éthique exige que les députés aient l'assurance que les renseignements qu'ils communiquent sont réservés au seul commissaire, et seulement aux fins de l'application du code. Mais cette disposition, selon moi, veut dire que, l'autre commissaire, s'il a des raisons de croire qu'une infraction pénale a été commise, ne doit pas être réduit au rôle de complice de cette infraction en étant tenu de garder le silence.

    Le privilège n'est pas et n'a jamais été une protection pour celui qui a commis un acte criminel. Selon moi, cette disposition permet au commissaire à l'éthique de signaler à la police ou à l'autorité compétente qu'il y a peut-être lieu de faire enquête sur telle ou telle personne parce qu'une infraction à telle ou telle disposition a peut-être été commise. Il peut expliquer en des termes généraux ce qui l'incite à le croire. Ces propos généraux ne sont pas en soit une preuve d'infraction, mais ils peuvent indiquer qu'il y a peut-être eu infraction, ce qui peut pousser la police à faire enquête. Je dis simplement qu'il n'y a peut-être rien de mal à cela, mais ce qui me semble faire problème, c'est la possibilité que l'on communique des documents qui peuvent constituer la base d'une inculpation.

    Merci.

    Une question complémentaire?

    Mme Margaret Young: Non, monsieur.

    Le président suppléant (M. Gary Goodyear): Puis-je en poser une, pour ma propre gouverne?

    Monsieur Walsh, vous proposez simplement, à l'alinéa 29(1)a), un libellé légèrement différent selon lequel le commissaire à l'éthique serait tenu de préciser l'article du code?

    Pas nécessairement, monsieur le président. Je le répète, je n'ai rédigé aucun libellé, faute de temps, mais je serais plus à l'aise si le libellé disait quelque chose comme « fait part de son opinion aux autorités compétentes ». On peut espérer que le commissaire à l'éthique considérerait que cette communication ne s'accompagne pas d'une remise des documents et présumer qu'il consulterait ses avocats pour savoir s'il est acceptable de procéder de la sorte.

    Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre peut avoir son opinion sur le bien-fondé de la communication des documents, mais je dirais plutôt « fait part de son opinion aux autorités compétentes ». Mme Young a proposé il y a un instant quelque chose d'équivalent qui est plus fidèle aux intention du rédacteur.

    Sauf erreur, le comité a discuté à un moment donné de la possibilité d'ajouter les mots «— auquel cas il en avise les autorités compétentes sans compromettre le secret, la collecte des éléments probants ni le privilège inhérent au code ». C'était quelque chose de cet ordre. Cela semble extrêmement verbeux. Que pensez-vous de ce libellé?

    Comme rédacteur — j'ai reçu une formation en rédaction législative —, j'amenderais l'alinéa 29(1)a) dans le sens que je viens d'indiquer très brièvement. Puis, à propos du libellé que vous proposez, monsieur le président, j'ajouterais une restriction : « Rien, à l'alinéa a), n'autorise le commissaire à l'éthique à divulguer des renseignements confidentiels — » Cette disposition aurait priorité et guiderait l'interprétation du message principal, « aviser les autorités compétentes ». Selon moi, il faut que ce message soit clair, et non surchargé de mots. Il reste toujours possible d'ajouter une autre disposition qui apporte une nuance : « Il agit d'une manière conforme au respect des renseignements confidentiels et des privilèges de la Chambre et des députés », par exemple.

    Merci. J'ai l'impression que tout est clair jusqu'à maintenant. Je veux simplement m'assurer que les députés sont d'accord.

    En fin de compte, ce que nous proposons, c'est un simple resserrement du libellé, pour plus de précision, et l'ajout d'une disposition — dont je laisse aux rédacteurs le soin de préciser le libellé — qui dit simplement que le commissaire à l'éthique ne produira pas les dossiers et documents, mais qu'il avisera simplement les autorités de son opinion.

    Le libellé viendra plus tard, mais je veux que les députés sachent ce que nous essayons de faire pour que, lorsque le texte nous sera soumis, il aille dans le sens que nous venons d'accepter.

    D'accord. Voilà qui est parfait.

    Cela vous convient? D'autres opinions sur ce point?

    Si d'autres gens ont des questions à poser, qu'ils veuillent bien me les signaler.

    Monsieur Walsh, je voudrais un mot d'explication sur ce qu'on trouve au bas de la page 9, à la partie (ii), Procédures relatives aux demandes d'avis et d'enquête. J'ai lu ce passage. Vous ne proposez pas un deuxième processus par lequel le commissaire ferait rapport à un comité d'abord ou présenterait une version provisoire à un comité avant de soumettre un rapport à la Chambre?

    Non, monsieur le président. Il s'agit simplement d'une opinion reçue du commissaire et qui est en la possession du commissaire à l'éthique. La pratique habituelle et le code veulent que le commissaire communique son opinion confidentiellement au commissaire à l'éthique. Toutefois, le député peut présenter cette opinion au comité et dire : « Voici ce que me dit le commissaire à l'éthique. » Et il se peut fort bien que le député ne présente pas l'opinion dans son entier.

    Voilà ce dont il s'agit. Le commissaire à l'éthique devrait avoir alors la liberté de communiquer au comité l'opinion dans son intégralité, malgré son caractère confidentiel, de sorte que le comité soit saisi de toute l'opinion telle qu'elle a été présentée, et non d'extraits ou de passages choisis. Voilà tout ce qu'il a besoin de faire.

    Cela me semble tout à fait raisonnable.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

    Je fais d'abord une mise en garde. Je suis une remplaçante et je viens tout juste de recevoir cette documentation. Si tout le monde connaît la réponse à ma question, souriez tous d'un air entendu, et je vais sauter cette question.

    Que ferait ensuite le comité de cette opinion? Peut-il décider qu'il a été induit en erreur ou que —?

    Non, monsieur le président, il ne s'agit pas de savoir si le comité a été induit en erreur ou non. On peut présumer que le député se présente au comité avec un grief, si on veut, ou une divergence de vues avec le commissaire à l'éthique sur l'affaire en cause. Dans ce contexte, le député peut se présenter au comité, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui doit donner des lignes directrices générales au commissaire, dans l'espoir de persuader le comité de donner au commissaire une orientation dans l'affaire pour faire en sorte que son opinion diffère de celle qu'il devrait normalement émettre.

    Ce ne sont que spéculations, mais il est important que le comité puisse prendre connaissance de l'opinion du commissaire.

    L'élément déclencheur est une plainte?

    Effectivement, dans le scénario que j'ai décrit. Le député serait mécontent d'un rapport. Il se peut aussi que des députés ne soient pas d'accord, au sujet de l'opinion, sur le plan des principes, et estiment que le comité doit se pencher sur la question. Le comité peut partager cet avis et donner un ordre au commissaire au sujet l'affaire visée par l'opinion. Il est possible qu'il le fasse ou non, et c'est de cette situation qu'il faut tenir compte.

    Merci.

    D'autres questions ou observations? Tout le monde est satisfait?

    Je tiens à m'assurer que tout va bien avant de remercier les témoins. Comme nous accueillons des gens de si grande valeur, je ne voudrais pas que —

    Quelque chose à ajouter, monsieur Walsh?

    Vos propos sont très flatteurs, monsieur le président, mais si j'interviens de nouveau, c'est parce que je me demande s'il n'y a pas autre chose à faire pour aider le sous-comité. Je ne sais pas trop ce qu'il entrevoit pour l'instant, mais, à la dernière séance, il a été question de rédiger des amendements à présenter à l'étude du comité.

    Ferez-vous ce travail au retour de la semaine de relâche, en tirant alors parti du rapport des attachés de recherche, ou espériez-vous recevoir ces amendements plus tôt?

    Non, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une version provisoire du rapport avant de repartir dans nos circonscriptions. C'est aujourd'hui jeudi.

    Non, je voulais dire jeudi en huit, lorsque vous reviendrez, le 28 ou le 29 mai.

    Oh, alors c'est oui.

    Nous allons donc soumettre au personnel de la Bibliothèque du Parlement l'ébauche des amendements proposés qui tiendront compte de ces observations.

    Oui, ce serait très utile.

    Que le comité adopte les amendements ou non, c'est une autre histoire. Vous siégerez de nouveau le 29 mai, sans doute, pour étudier la question. C'est ce que vous prévoyez?

    C'est exact.

    Nous avons d'autres séances qui sont prévues. Je ne suis pas sûr de la date. Nous visons jeudi.

    Nous voudrions avoir ces textes avant cette réunion. Comme la séance aura lieu le 31 mai, nous voudrions avoir le rapport de M. Walsh au plus tard le 27 ou le 28 mai.

    Est-ce possible?

    Monsieur le président, je vais dire aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement quels amendements nous proposons, et peut-être pourront-ils en tenir compte dans leur rapport.

    C'est ce que vous préférez?

    Nous avons déjà entamé la rédaction, notamment celle de certains des amendements proposés, mais nous pouvons prendre tout en considération. Alors oui, remettez-nous ces textes.

    Exactement. Cela me semble raisonnable.

    Nous voudrions que vous fassiez rapport sur tout amendement que vous souhaiteriez apporter.

    Le comité a déjà fait un travail assez considérable dans ce dossier. Nous serions intéressés, et nous prendrions en considération tout ce que vous avez, et nous alors insérer ces éléments dans le projet de rapport sur ces questions.

    D'autres questions à poser aux témoins?

    Je vous remercie tous les deux d'avoir comparu. Vous avez été très obligeants. Même si c'est une comparution brève, elle a été très précieuse. Les députés et moi vous sommes reconnaissants.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance un instant pour poursuivre ensuite à huis clos et discuter du reste du document. Merci.

    La séance est suspendue.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]