RNNR Réunion de comité

    Je m'excuse pour ce léger retard dû à un vote à la Chambre. Nous avons des responsabilités techniques et logistiques à assumer également.

    Je signale à mes collègues qu'il est maintenant très probable que nous ne nous réunissions pas jeudi. En raison de l'ajournement proposé de la Chambre pour demain après-midi, j'aimerais beaucoup que nous terminions les audiences aujourd'hui à 17 h 10, puis que nous consacrions une vingtaine de minutes à des discussions sur l'ébauche que nous avons préparée. J'ai demandé au greffier d'en faire des copies. Cette ébauche indique, dans les grandes lignes, la façon dont nous voudrions procéder en ce qui concerne notre rapport. Je m'en remets à vous. Je m'excuse de ne pas avoir plus de temps à consacrer à l'examen de ce document, mais j'aimerais beaucoup que vous y jetiez tous un coup d'oeil et si vous pensez que nous sommes sur la bonne voie, nous demanderons à notre greffier et à notre attaché de recherche de nous préparer une ébauche plus détaillée pendant le congé.

    Par conséquent, si personne ne s'y oppose, nous entendrons les témoins et poserons des questions jusqu'à 17 h 10, puis nous siégerons à huis clos à partir de 17 h 10 pour examiner cette ébauche.

    Vous avez en outre une motion à présenter, monsieur Tonks.

    Oui.

    Dans ce cas, je pense que nous ferions mieux d'arrêter à 17 heures car nous devrons examiner votre motion sur BIOCAP.

    Merci.

    D'accord?

    Très bien. Merci.

    Nous donnerons donc la parole à nos témoins et poursuivrons notre étude sur les sables bitumineux et sur les responsabilités du gouvernement fédéral dans ce domaine.

    Avez-vous aimé cela, monsieur Allen?

    Oui.

    Nos invités aujourd'hui sont le ICON Group et BIOCAP. Stephen Kaufman fera un exposé pour le ICON Group et je présume que M. Layzell en fera un pour BIOCAP. Je vous présente également Wishart Robson, qui aidera à répondre aux questions, je suppose. Merci.

    Si vous n'avez pas de préférence, je donne la parole à M. Kaufman.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs pour cette occasion de faire un exposé pour le ICON Group.

    Étant donné que ce sujet est compliqué et que je ne suis pas bilingue, mes remarques et mes réponses à vos questions seront en anglais.

Je vous prie de m'en excuser.

    Le ICON Group regroupe 12 entreprises du secteur des sables bitumineux, de la production électrique, de la production industrielle et de la production chimique. Leur logo se trouve sur la page de couverture de la documentation qui vous a été remise, mais je rappelle qu'il s'agit de Suncor Energy, TransAlta, Sherritt, Agrium, Air Products, Nexen, Shell Canada, Husky Energy, Canadian Natural Resources, ConocoPhillips, Syncrude et Imperial Oil.

    Ce groupe a un intérêt marqué pour le captage et le stockage du carbone. Nous nous sommes appliqués à créer un réseau intégré du dioxyde de carbone durable capable de se charger de volumes importants de dioxyde de carbone. Nous élaborons ce concept depuis maintenant 18 mois en collaboration avec deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral, et estimons qu'il est essentiel d'accélérer nos efforts dans ce domaine.

    Il est important de comprendre que ICON n'est pas un projet isolé. Il s'agit d'une série de politiques, de règlements et, finalement, d'investissements privés et publics ayant pour but de faire une réalité du captage et du stockage du CO₂ à grande échelle. Le captage et le stockage du carbone (CSC) est une chance de débouché extraordinaire pour le Canada; M. Robson, de Nexen, et moi-même sommes ici aujourd'hui pour mettre en évidence certaines des considérations liées au CSC pendant que le gouvernement élabore sa stratégie environnementale nationale et sa Loi sur la qualité de l'air.

    Avant d'aller plus loin, je donnerai un bref aperçu du captage et du stockage du carbone, ou CSC, à l'intention de ceux d'entre vous qui ne seraient pas très informés à ce sujet. Le dioxyde de carbone est produit en très gros volumes par des sources industrielles, généralement des sources de combustion ou des émissions de procédés industriels. Ce dioxyde de carbone peut être capté, séparé des autres contaminants, purifié et comprimé, puis acheminé sur des centaines de kilomètres par des pipelines haute pression, et finalement injecté dans des formations rocheuses situées généralement à deux ou trois kilomètres sous la surface de la terre, bien en dessous du niveau de la nappe d'eau souterraine. En outre, ce dioxyde de carbone peut être utilisé si l'on veut comme agent d'injection dans les champs pétrolifères, pour faciliter la récupération du pétrole. C'est une technique appelée récupération assistée des hydrocarbures.

    Cette technologie est considérée par de nombreux pays comme une partie de la solution aux défis posés par les changements climatiques. Le Royaume-Uni, l'Australie et même les États-Unis se lancent dans le CSC. Pour le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, c'est une méthode sécuritaire de réduction à long terme des émissions de dioxyde de carbone.

    À la page 2 de la documentation, vous constaterez que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a fait de nombreux commentaires sur le CSC dans son tout dernier rapport. Elle y indique — et nous le croyons — que le CSC pourrait constituer la meilleure façon, et la plus rentable, pour le Canada, de réduire ses émissions de gaz à effet de serre (GES) d'ici cinq à dix ans.

    En outre, l'appui au CSC était prévu dans la carte routière technologique de RNCan, préparée le printemps dernier.

    À la page 3, nous expliquons pourquoi le CSC est très important pour le Canada. En bref, il s'agit d'une solution canadienne. Les investissements seront faits dans notre pays, les réductions de dioxyde de carbone auront lieu au Canada et la technologie pourra être développée chez nous. Le Canada est en quelque sorte dans une position privilégiée pour ce qui est d'adopter le CSC, car de vastes sources de dioxyde de carbone se trouvent à proximité de sites géologiques souterrains de captage dans lesquels le CO₂ peut être stocké de façon permanente. Nous estimons en outre que le CSC est une technologie qui a fait ses preuves dans une large mesure mais qui progressera encore au fil des années. Le Canada pourrait devenir un chef de file mondial dans la progression de cette technologie et dans son utilisation.

    À la page 4, vous voyez les conclusions précises que nous avons tirées des études que nous avons faites l'année dernière. Nous estimons que jusqu'à 20 mégatonnes de CO₂ par année pourraient être captées et stockées d'ici 2015. Ce serait l'équivalent du retrait de 4 millions de voitures des routes, soit environ 25 p. 100 du parc canadien de véhicules légers.

    Le CSC aurait en outre des retombées bénéfiques considérables à l'échelle nationale. Nous estimons qu'il pourrait être appliqué en Ontario, dans les Maritimes et dans l'ouest du Canada. L'Alberta est probablement la province où le concept de ICON pourrait être d'abord mis en oeuvre. ICON est le « réseau intégré du CO₂ ».

    La carte de l'Alberta qui se trouve à la page 4 donne une indication de l'aspect que pourrait avoir un réseau de captage du dioxyde de carbone, la collecte du dioxyde de carbone des sources importantes d'émissions qui sont situées à Fort McMurray, dans la région d'Edmonton et dans les installations chimiques de la région de Red Deer, et son transport vers l'ouest de la province en vue de son stockage permanent dans des réservoirs situés à grande profondeur.

    Le groupe ICON pense qu'un réseau infrastructurel de ce type sera la clé de la réussite d'un système de CSC. Ce type d'approche axée sur un réseau permettrait de profiter des économies d'échelle qu'un système de grande envergure permet de réaliser. Il optimise l'efficacité et limitera considérablement les incidences environnementales en ne construisant le système qu'une fois et ce, à grande échelle.

    Notre étude nous a permis en outre d'en conclure qu'il est très avantageux d'élaborer ce type de système à grande échelle dès le début plutôt que de démarrer à une petite échelle pour passer progressivement ensuite à une plus grande échelle. Pour cela, comme nous l'indiquons à la page 5, il est essentiel de partager la même vision et d'adopter une approche multisectorielle en ayant l'appui coordonné du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux.

    Nous ne pensons pas qu'il soit essentiel de faire des démonstrations ou de la R-D. Il faut que nous axions nos efforts sur le déploiement immédiat de cette technologie, mais l'encouragement du captage et du stockage du carbone doit se faire en tenant compte de la compétitivité de nos entreprises pour assurer la continuité des investissements, en particulier en ce qui concerne l'activité de l'usine de traitement des sables bitumineux, qui doit impérativement être concurrentielle avec les raffineries américaines et les autres endroits où pourrait se faire cette valorisation.

    La sixième diapositive concerne nos conclusions en ce qui concerne les influences du marché sur ce type d'activité. Nous estimons que si on laisse cela à la seule merci des forces du marché, très peu de captage et stockage du carbone se feront, même si l'on impose des contraintes plus strictes en ce qui concerne les émissions de CO₂. Le profil de risque de ces investissements et les facteurs économiques liés à ce type de CSC à grande échelle sont très défavorables. Par conséquent, les gouvernements doivent jouer un rôle de transition en participant à la mise en place d'un système de CSC à grande échelle. Un partenariat triple entre le secteur public et le secteur privé, reposant sur la participation des deux ordres de gouvernement et de l'industrie, est essentiel.

    Il faudra qu'un système intégré réunisse trois éléments: le captage à grande échelle fait à partir de nombreuses installations situées là où se trouvent les points d'émission, avec des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars, un accès libre à un réseau de pipelines accessibles à tous, pour transporter le dioxyde de carbone, et l'infrastructure de stockage y compris, à court terme, l'utilisation pour la récupération assistée des hydrocarbures comme source de revenus. Cette récupération assistée est à notre avis très importante pour faciliter le démarrage du système. Les revenus de la vente du dioxyde de carbone pourraient compenser le coût du système. En fin de compte, cependant, ce que nous appelons le stockage direct, ou l'injection du CO₂ dans des réservoirs souterrains, en l'absence de toute source de recettes, sera la destination finale de la plus grosse proportion du CO₂.

    La septième diapositive représente les principes directeurs sur lesquels il sera important de se baser pour élaborer le système de captage et de séquestration du carbone. Le premier est que les entreprises devraient avoir l'option d'entreprendre le CSC en même temps que d'autres stratégies de leur choix. Nous ne pensons pas que le CSC soit la seule stratégie dont le Canada ait besoin pour réduire ses émissions de GES. Il est par conséquent essentiel que le CSC soit un des divers choix que les entreprises puissent faire. Nous pensons également que celles qui décident d'adopter le CSC et de mettre en place les installations nécessaires ne devraient pas avoir un fardeau plus lourd à supporter en ce qui concerne la conformité en matière de réduction des émissions de dioxyde de carbone que celles qui n'optent pas pour le CSC.

    Nous soulignons le fait que nos entreprises pensent que cela entraînera certains coûts. Nous ne nous engageons pas dans le captage et la séquestration du carbone dans le but de faire des profits. Ce n'est pas un investissement lucratif, mais nos entreprises sont prêtes à payer leur part des coûts.

    La question de savoir comment ces entreprises mettront en place des projets dans ce domaine sera dans une large mesure une question d'échelle. Il est fort probable que celles qui décident d'avoir recours au captage et au stockage du carbone soient capables d'obtenir des réductions d'émissions en fait supérieures à leur contribution raisonnable aux objectifs nationaux. Il est par conséquent essentiel de mettre en place un mécanisme encourageant ce type de comportement par l'octroi de subventions ou la vente de crédits ou tout autre mécanisme analogue. Cette façon de procéder allégera le fardeau que représentera cet investissement écologique pour ces entreprises.

    En conclusion, j'aimerais signaler que nous estimons que le ICON Group, qui représente un grand nombre d'industries, est le groupe à embaucher pour l'élaboration d'une politique visant à établir un réseau pour le captage et la séquestration du carbone au Canada. Notre groupe a fait de nombreuses études sur les possibilités de fonctionnement d'un tel système. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions que vous avez à nous poser à ce sujet.

    Nous encourageons le gouvernement fédéral à confirmer que le captage et la séquestration du carbone est un volet clé de la stratégie environnementale canadienne et que le concept de ICON est une priorité.

    L'élaboration d'un réseau intégré du dioxyde de carbone sera une étape environnementale qui entraînera de grands changements et qui sera plus efficace sous la forme d'un partenariat privé-public. Nous avons l'occasion d'entreprendre ensemble le plus vaste déploiement au monde en matière de CSC. Il est essentiel que le gouvernement fédéral élabore avec nous la portée, l'envergure et les options stratégiques qui permettront de réaliser le réseau ICON. La collaboration est essentielle et les entreprises qui font partie de ICON sont prêtes à entamer des discussions sérieuses avec le gouvernement.

    Je vous remercie de votre attention. J'attends vos questions avec intérêt.

    Merci beaucoup, monsieur Kaufman. Je suis certain qu'on vous posera de nombreuses questions, mais je pense que nous écouterons d'abord l'exposé de M. Layzell. Vous pourrez ensuite répondre aux questions.

    Vous avez la parole, monsieur Layzell.

    Merci beaucoup. J'apprécie cette occasion de faire un exposé.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire des commentaires préliminaires au sujet de l'énorme opportunité que représentent les sables bitumineux pour l'Alberta et pour le Canada, ni sur certains des défis environnementaux entourant la mise en valeur des sables bitumineux. Il est clair que des technologies et des stratégies de gestion innovatrices sont essentielles pour réduire considérablement les incidences environnementales du développement des sables bitumineux et qu'elles permettraient de tirer pleinement parti de cette opportunité.

    Le Canada a un avantage vert majeur pour relever certains de ces défis environnementaux, à savoir son vaste capital biologique, et en particulier ses ressources forestières et agricoles. En pensant à faire évoluer, au cours des 45 ou 50 prochaines années, notre système économique vers ce que nous appelons une bioéconomie, nous pourrions réaliser une partie du potentiel qu'a le Canada de tirer parti des avantages qui s'offrent à lui sur les plans environnemental, économique et social. Au Canada, nous avons la possibilité, en faisant un usage durable de nos ressources biologiques, d'obtenir des réductions des émissions de CO₂ de 240 millions de tonnes d'ici le milieu du siècle, ce qui représente presque 10 fois les émissions de dioxyde de carbone produites actuellement par le traitement des sables bitumineux.

    La bioéconomie durable implique plusieurs étapes. La première consiste à séquestrer le carbone atmosphérique dans les forêts et les sols agricoles. C'est non seulement important parce qu'on élimine le carbone de l'atmosphère, mais c'est en outre une étape essentielle, car elle aide ces écosystèmes à s'adapter aux changements et aux impacts déjà ressentis du changement climatique, par exemple l'infestation de dendroctones du pin en Colombie-Britannique.

    La deuxième consiste à réduire les émissions biologiques de gaz à effet de serre associées aux activités actuelles, qu'il s'agisse des émissions agricoles de gaz à effet de serre produites par les systèmes culturaux, la gestion du fumier de ferme et les systèmes de production animale ou les sites d'enfouissement, à l'échelle nationale.

    La troisième consiste à compléter nos ressources en énergie fossile avec une énergie biomasse et des biocombustibles renouvelables. Le mouvement vers une bioéconomie durable sera certainement un stimulus majeur pour l'économie rurale au Canada. Il aidera à créer des communautés plus saines, il améliorera la sécurité de l'énergie et accroîtra la productivité et la compétitivité internationales des entreprises canadiennes.

    Dans le volet principal de mon exposé, j'aimerais faire des commentaires plus précis sur le mouvement vers une bioéconomie durable et le potentiel que chacune de ces étapes offre au Canada de réduire l'empreinte environnementale, non seulement du développement des sables bitumineux, mais aussi d'une façon générale.

    Nous examinerons d'abord la question des compensations biologiques pour les émissions de gaz à effet de serre provenant du développement des sables bitumineux et d'autres activités humaines. Il existe en fait trois types de compensations. Les deux premières sont en quelque sorte les équivalents biologiques de la séquestration géologique importante qui vient d'être évoquée. La gestion des forêts pour le carbone et pour faire face au problème des gaz à effet de serre est une opportunité majeure, surtout dans une perspective de plusieurs dizaines d'années. Ce n'est pas très efficace pour les cinq à dix prochaines années, car la croissance des arbres est lente; il faut par conséquent des années pour que l'impact de ce type d'initiative se fasse ressentir.

    Au Canada, nous avons environ 400 millions d'hectares de terres forestières, dont 240 millions d'hectares produisent du bois d'oeuvre. On pratique la récolte du bois sur environ 1 million d'hectares de forêts annuellement. Les compagnies forestières, par le biais d'un aménagement forestier durable, gèrent actuellement environ 230 millions de tonnes d'émissions de dioxyde de carbone dont elles stimulent en fait la croissance par ce type de gestion. Par conséquent, 230 millions de tonnes de dioxyde de carbone vont dans nos forêts, ce qui représente environ un tiers des émissions totales actuelles de gaz à effet de serre au Canada. Nous récoltons naturellement ces 230 millions de tonnes d'émissions de dioxyde de carbone sous forme de biomasse et l'utilisons sous la forme de produits forestiers. Une partie reste sur le sol avec les résidus forestiers ou dans les scieries. Un pourcentage important est déjà transformé en énergie par les compagnies forestières.

    Cependant, si l'industrie forestière modifiait sa gestion d'une partie de nos terres forestières et améliorait les technologies d'aménagement, il serait possible d'augmenter la productivité de ces terres de 50 à 100 p. 100, ou plus, au cours des 50 prochaines années. Si on le faisait par exemple sur 50 p. 100 des terres exploitées d'ici 2050, les stocks de carbone des forêts au Canada pourraient séquestrer entre 70 et 100 millions de tonnes de CO₂ par année. En outre, quand les arbres auraient finalement atteint leur maturité, la biomasse serait disponible pour les produits du bois ou en tant que ressource énergétique renouvelable.

    Il est très important de tenir compte du fait que nous devrons probablement le faire de toute façon. En raison d'impacts tels que l'infestation de dendroctones du pin et d'autres impacts reliés au climat, nous aurons besoin de modifier la gestion de nos écosystèmes forestiers. C'est donc une occasion de s'y mettre immédiatement, en tenant compte du fait que nous pourrions en retirer les avantages correspondants en ce qui concerne les gaz à effet de serre, tout en aidant à préserver ces écosystèmes.

    Le deuxième domaine concerne le rôle de l'agriculture, et en particulier des sols agricoles, dans le captage et le stockage du carbone. Au cours des 15 ou 16 dernières années, certaines des meilleures études scientifiques qui ont été faites au Canada ont indiqué que l'adoption d'un mode d'agriculture axé sur le travail minimum du sol a déjà augmenté les quantités de dioxyde de carbone de 10 à 20 millions de tonnes dans les terres d'assolement. Cependant, il y a un potentiel pour que ces sols gardent beaucoup plus de carbone tout en profitant de la fertilité additionnelle apportée par ce carbone.

    Un certain nombre de technologies — dont certaines existent depuis des siècles et d'autres sont très récentes — qui accroîtront les quantités de carbone stockées dans les 30 millions d'hectares de terres agricoles au Canada et les dizaines de millions d'hectares de pâturage peuvent être utilisées. On estime qu'au moins 30 millions de tonnes d'équivalents de CO₂ pourraient être ainsi stockées d'ici 2050. Quelques documents récents très intéressants indiquent que ce pourrait être une sous-estimation, selon les technologies intégrées.

    La réduction des émissions de l'agriculture et des sites d'enfouissement est une troisième étape, et il s'agit en fait d'une réduction des émissions comme telles plutôt que d'une séquestration. Par conséquent, il s'agit d'une réduction à long terme des émissions — appelées de catégorie A. Des quantités considérables — environ 88 millions de tonnes — d'équivalents de CO₂ sont produites par l'agriculture, les sites d'enfouissement, les systèmes de production animale, et nos systèmes culturaux. Des pratiques de gestion améliorées, dont la plupart sont déjà connues, pourraient réduire considérablement ces émissions. Des pratiques de gestion améliorées, dont nous connaissons déjà la plupart, peuvent réduire considérablement ces émissions. Il existe des technologies sérieuses qui, si elles sont mises en oeuvre à une grande échelle, avec les mesures incitatives appropriées — des incitatifs économiques — pour les agriculteurs, les exploitants de sites d'enfouissement, les municipalités, etc., devraient permettre de réduire ces émissions de moitié, soit de 40 millions de tonnes par années d'ici 2050.

    Il est clair qu'avec des stratégies appropriées de ce type, des stratégies d'investissement et des politiques, nos ressources biologiques ont le potentiel de compenser les émissions produites par les combustibles fossiles.

    Les systèmes biologiques peuvent jouer un rôle très important en fournissant une ressource énergétique. Au cours des dernières années, l'énergie de la biomasse a suscité un vif intérêt, surtout à la suite de la récente hausse des prix du pétrole et du gaz. Les prix à la tête du puits sont le double ou le triple du prix de la biomasse à la ferme ou au chemin forestier. Si les prix du pétrole et du gaz continuent d'augmenter, l'écart avec les prix de la biomasse à la ferme et au chemins forestiers augmentera également.

    Il est vrai que le coût — le coût économique — de la transformation de la biomasse en un type d'énergie utilisable pour concurrencer le pétrole et le gaz absorbera l'avantage économique du prix à la ferme et au chemin forestier. Cependant, en faisant des investissements nouveaux dans la technologie et l'infrastructure, la biomasse a un potentiel considérable de jouer un rôle majeur.

    D'autres pays ont pris conscience du potentiel que présente la biomasse et en ont fait un élément clé de leurs stratégies, qu'elles concernent le changement climatique, comme dans l'Union européenne, ou que ce soit pour assurer la sécurité énergétique, comme aux États-Unis.

    Je voudrais faire encore un commentaire à ce sujet. Au cours de l'année dernière, les États-Unis ont pris en matière de bioénergie un engagement pour les 20 prochaines années qui équivaut à plus d'une fois et demie la quantité totale d'énergie, en provenance de toutes les sources, utilisée au Canada. L'Union européenne s'est fixé un objectif bioénergétique qui est à peu près l'équivalent de toute l'énergie consommée au Canada.

    En ce qui concerne les sables bitumineux comme tels — et il s'agit d'une opportunité propre à ce secteur —, il est possible de considérer la biomasse comme une source potentielle d'énergie de remplacement du gaz naturel. Elle pourrait jouer un rôle important dans la production des sables bitumineux.

    Si nous nous basons sur une demande en gaz naturel de 800 pieds cubes par baril de pétrole, la production d'un million de barils de pétrole par jour nécessiterait environ 15 millions de tonnes de biomasse sèche par année. Cela représente une très grande quantité de biomasse et une ressource très considérable. Il est possible de produire cette quantité de biomasse dans l'ouest du Canada.

    D'après des études faites avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, BIOCAP estime que cette province a le potentiel de produire plus de 32 millions de tonnes de biomasse par année, dont 11 millions de tonnes au cours des 20 prochaines années provenant du bois attaqué par le dendroctone du pin.

    L'Alberta et la Saskatchewan ont aussi un potentiel formidable pour la production durable d'énergie verte. Nous avons estimé que le Canada avait un potentiel de production durable d'énergie de la biomasse de plus de 300 millions de tonnes par année dans tous les domaines, depuis les carburants de transport jusqu'à la production d'électricité, en passant par le chauffage. Cela peut paraître une quantité considérable — elle représente environ un quart de ce que les États-Unis ont déjà produit par le biais des départements de l'énergie et de l'agriculture —, mais c'est moins de la moitié de la quantité prévue dans les estimations qui avaient été faites pour le Canada il y a une vingtaine d'années, quand on a examiné son potentiel bioénergétique. C'est donc une estimation prudente.

    L'un des plus grands défis associés à la biomasse comme ressource énergétique est le problème de sa faible densité énergétique et sa dispersion. C'est un défi sur le plan du transport. Alors que cette difficulté n'est pas encore résolue, plusieurs études très intéressantes en cours démontrent que la technologie, alliée à des stratégies de gestion et à une planification efficaces, peuvent contribuer à régler certains de ces problèmes.

    Par exemple, un entrepreneur de la Colombie-Britannique avec lequel nous avons collaboré a développé une technologie de fabrication de pastilles de bois qui n'absorbent pas l'eau. On peut donc les placer dans l'eau et maintenir leur énergie thermale jusqu'à ce qu'on les utilise, après les avoir laissées sécher à l'air libre.

    Une équipe de chercheurs universitaires avec laquelle nous avons collaboré explore la possibilité d'incorporer cette sorte de pastilles dans une pulpe à base d'eau, en utilisant essentiellement la technologie de la pulpe de charbon, qui est connue et très développée à l'échelle mondiale, de façon à pouvoir pomper de grandes quantités de biomasse par oléoduc sur de grandes distances. Cela permettrait le transport à bon prix vers les sables bitumineux des excès de bois infesté par le dendroctone ou des résidus des forêts de la Colombie-Britannique, ou même des cultures productrices de biomasse dans les Prairies.

    Les avantages collatéraux de cette stratégie de bioénergie incluraient des millions de tonnes par année de réduction des émissions de gaz à effet de serre, de même que la possibilité d'acheminement vers les sables bitumineux, surtout en ce qui concerne la Colombie-Britannique, de millions de mètres cubes d'eau, contribuant ainsi à réduire la demande pour les fournisseurs locaux.

    Nous ne sommes certainement pas en ce moment en mesure de recommander l'utilisation à grande échelle de la biomasse pour les sables bitumineux. Les études débutent seulement. Cela démontre toutefois le rôle important de la recherche-développement pour trouver des solutions biologiques à certains des défis qui se posent en matière d'énergie et d'environnement. À plusieurs égards, le domaine de l'énergie de biomasse est aujourd'hui au même niveau que l'était la technologie des sables bitumineux il y a 30 ans. Nous devons investir dans la R-D pour créer une ressource de grande valeur pour l'avenir.

    La transformation en une bioéconomie durable représente une opportunité très significative pour le Canada. Elle peut réduire l'empreinte environnementale du Canada, non seulement en ce qui concerne le développement des sables bitumineux, mais aussi d'autres usages énergétiques. Elle peut constituer un stimulus majeur pour l'économie rurale dans le secteur forestier qui est en pleine crise, en raison des défis qui se posent actuellement dans le secteur des pâtes et papiers, et dans le secteur agricole.

    Trois facteurs doivent être réunis pour aller de l'avant. Nous avons besoin de données scientifiques fiables et indépendantes qui documenteront les décisions en matière de politique et d'investissement nécessaires pour un système intérieur d'échange de droits d'émission et soutiendront l'application rapide de technologies connues et éprouvées.

    Il est essentiel de mobiliser la communauté de la recherche — des chercheurs universitaires et gouvernementaux et ceux d'autres industries novatrices — pour former la main-d'oeuvre compétente et développer les technologies innovatrices ainsi que les stratégies de gestion qui augmenteront la durabilité environnementale, économique et sociale d'une vaste gamme de solutions bioéconomiques, depuis les réductions d'émissions jusqu'à l'adaptation à de nouveaux types d'énergie dans les technologies des transports, en passant par les puits de carbone.

    Il est en outre essentiel de procéder au transfert efficace des connaissances existantes et nouvelles entre l'industrie, le gouvernement, les organisations non gouvernementales et les milieux de la recherche.

    C'est en fait ce que la Fondation BIOCAP Canada a fait. Nous avons un parcours caractérisé dans ce domaine et nous avons réuni les disciplines et les secteurs essentiels pour trouver des solutions efficaces. Nous serions très heureux de collaborer avec le gouvernement fédéral pour pouvoir poursuivre nos travaux dans ce domaine.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Layzell.

    Merci pour ces exposés. Je pense que les exposés d'aujourd'hui complètent très bien ceux que nous avons entendus au cours des derniers mois, dans le cadre de la présente étude sur l'utilisation optimale des ressources, sur le développement durable et, en particulier, sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'utilisation de l'innovation technologique.

    Nous entamons la période des questions. Je demande à mes collègues de poser des questions brèves afin de donner au plus grand nombre possible de membres l'occasion de poser des questions. Je poserai une question moi-même pour la première fois aujourd'hui car, comme je l'ai signalé, il semblerait que vos exposés soient une synthèse des commentaires faits jusqu'à présent.

    En ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre, et surtout la séquestration du dioxyde de carbone, j'ai l'impression d'avoir entendu parler principalement de trois options. Dans le secteur industriel, certaines entreprises font cavalier seul ou font preuve de civisme ou tentent de régler de leur propre initiative les problèmes environnementaux, ou alors interviennent dans le cadre de programmes partagés, malgré le coût élevé. Ce serait forcément difficile si elles étaient les seules à agir ainsi. La deuxième est l'octroi de subventions gouvernementales pour le captage, comme vous l'avez suggéré, ou pour les pipelines. La troisième serait apparemment la mise en place par le gouvernement de règlements et de mesures de contrôle des émissions.

    Ce sont trois façons différentes d'aborder la question. La première est que les entreprises agissent de leur propre initiative, par conviction ou par souci de l'environnement; la deuxième est que le gouvernement subventionne le captage ou les pipelines, et la troisième, que nous établissions des règlements forçant les entreprises à intervenir.

    J'aimerais demander aux deux groupes laquelle de ces options serait la plus efficace si nous procédions ainsi.

    Je répondrai au nom de ICON.

    La plupart des entreprises participant à la mise en valeur des sables bitumineux s'appliquent à réduire leurs émissions sur une base volontaire. Un grand nombre d'entre elles ont adhéré au programme volontaire de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, qui était administré par RNCan; ces entreprises ont réduit et continuent probablement de réduire leurs émissions ou prévoient des réductions. Certaines des entreprises concernées ont réalisé des réductions importantes des émissions de leurs installations depuis leur adhésion à ce programme, créé en 1997.

    En ce qui concerne un projet de l'envergure de celui du ICON Group — un pipeline de 20 mégatonnes pour le dioxyde de carbone —, il s'agit d'une infrastructure ou d'un système qui dépasse la capacité d'un projet unique, voire d'un groupe de projets et d'entreprises. Nous cherchons des options appropriées pour que ce risque soit partagé entre les participants, dont le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Je signale que le créateur du concept des volets, que la Table ronde nationale a utilisé en partie dans son analyse, est un professeur de Harvard, un dénommé Sokolow qui, en ce qui concerne le captage et le stockage du carbone, a signalé que des subventions pouvaient être nécessaires durant les premières étapes pour surmonter les obstacles financiers initiaux.

    En ce qui concerne les règlements et les contrôles, nous savons depuis plusieurs années qu'on en établira dans ce domaine. Nous les avions prévus lorsque le Protocole de Kyoto a été signé. Nous souhaitions que le processus réglementaire soit affiné et défini au Canada pour que nos investissements ne soient pas improductifs ou désavantagés. Il s'est déjà avéré, en ce qui concerne des entreprises qui avaient pris des initiatives précoces, volontaires ou non, que ces initiatives n'aient pas donné ou ne donnent pas les résultats attendus. Nous n'aimerions pas que cela se produise à nouveau.

    Nous estimons que ces trois possibilités nous permettront de réaliser des réductions d'émissions à long terme, concrètes et vérifiables, dans notre secteur.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Layzell.

    En ma qualité de porte-parole d'une organisation qui regroupe des entreprises représentant une dizaine de secteurs industriels différents, des représentants de quatre provinces, de nombreux ministères fédéraux, d'organisations non gouvernementales et de 35 universités canadiennes, je suis sûr qu'on a une opinion à ce sujet. Personnellement, je pense — et la plupart des membres du conseil d'administration le pensent également — que les trois sont nécessaires. Un certain niveau de réglementation et de mesures de contrôle est essentiel. Il est essentiel de fournir les politiques et les instruments adéquats. Nous avons en outre besoin de la participation de l'industrie et peut-être d'initiatives volontaires, mais aussi de l'appui du gouvernement, surtout au cours des premières étapes, pour progresser dans ce domaine.

    Je pense que d'après le graphique qui se trouve à la fin du document, il s'agit essentiellement de l'équivalent canadien d'une analyse Sokolow. Nous aurons un très grand défi à relever au Canada au cours des 45 prochaines années si nous voulons atteindre l'objectif de 45 à 65 p. 100 de réduction des émissions mentionné par le gouvernement, et nous aurons besoin de tous les outils disponibles. Il ne s'agit pas de donner la préférence à l'un plutôt qu'à l'autre. Il faudra utiliser tous les outils mentionnés ci-dessus.

    Je donne maintenant la parole aux membres du comité. Nous essaierons des tours de table de cinq minutes, en commençant par M. Cullen.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins.

    Monsieur le président, votre question est une transition intéressante vers celles que je voulais poser. Ma première question s'adresse au ICON Group.

    Monsieur Kaufman, vous avez signalé dans votre exposé qu'un système important de captage et de séquestration du carbone ne pourra pas voir le jour s'il est laissé à la seule merci du marché et que le gouvernement doit jouer un rôle de transition. Dans la diapositive suivante, la septième, vous indiquez que le captage et la séquestration du carbone ne devraient pas être obligatoires. Vous l'avez mentionné brièvement, mais je me demande si vous pourriez donner des informations plus précises étant donné que, d'après les estimations dont je me souviens, le coût du CSC pourrait s'élever à 20 $ le baril. Je ne sais pas si vous avez calculé les coûts associés à ce qu'il faudrait faire pour capter et séquestrer le carbone, mais si je comprends qu'une transition soit nécessaire si le coût est de cet ordre, sur une base de coût variable — et il ne s'agit peut-être pas d'une base de coût variable —, comment la différence peut-elle être payée par le marché, même avec une aide transitoire du gouvernement?

    Merci pour la question.

    Je pense que ce qui est important, c'est que le marché ne réagira pas immédiatement; d'ailleurs, il ne réagit pas. On constate actuellement qu'aucun projet important n'est en cours de construction et que les seuls projets en cours sont de très petits projets. Cette situation est due essentiellement au fait que les coûts sont beaucoup plus élevés que ceux prévus par les gens du secteur pour leurs autres options. Ils envisageaient l'achat de crédits ou des compensations et travaillaient sur d'autres initiatives de conservation de l'énergie, qui étaient toutes louables et appropriées, mais ne permettraient d'obtenir qu'une partie de la réduction possible.

    Nous estimons que si les gouvernements participent aux premières étapes, avec le temps, les coûts liés à la technologie s'amélioreront — pas forcément sur une période de cinq ans, mais certainement d'ici 10 à 20 ans. Étant donné le cycle naturel de roulement de grosses installations comme les centrales électriques et les usines de traitement des sables bitumineux, on peut les reconstruire plus tard en faisant appel à une technologie plus récente, qui devrait être moins coûteuse et permettrait à l'industrie de supporter seule les coûts à une étape ultérieure d'un programme comme ICON.

    Je pense que c'est exact. Ce qu'on nous a signalé de façon quasi systématique, c'est que ça ne se fera pas de façon naturelle mais que ce ne sera pas en raison du coût élevé.

    Le chiffre de 20 $ le baril est-il proche du coût réel?

    Oui, mais j'hésite à indiquer un coût au baril, parce que cela dépend beaucoup de la quantité de dioxyde de carbone qu'on décide de capter. Si on opte pour une réduction de 10 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone, celle-ci est-elle répartie sur plus de 10 p. 100 des barils ou sur tous les barils produits?

    En outre, un nombre assez élevé d'entreprises qui participent à notre initiative ne sont même pas des producteurs pétroliers. Ce sont des entreprises du secteur chimique, du secteur industriel ou du secteur de la production d'électricité, dans lesquels les coûts au baril sont moins pertinents. Certaines études faites par des consultants indépendants indiquent clairement que les impacts peuvent être très différents sur le coût au baril.

    Peu importe ce qui est significatif, vous êtes probablement d'accord en ce qui concerne le facteur coût. Merci.

    J'ai une petite question à poser à M. Layzell.

    Monsieur Layzell, j'ai travaillé des années dans l'industrie forestière et vos commentaires sur la biomasse forestière m'ont particulièrement intéressé. En ce qui concerne ce secteur, un des gros problèmes actuels est lié aux coûts de l'énergie. On a examiné la possibilité d'utiliser la biomasse comme source de remplacement. J'ai participé de façon active au projet de cogénération des compagnies hydroélectriques. Malgré leurs perspectives prometteuses, la mise en oeuvre de projets comme la cogénération posait un défi de taille.

    En ce qui concerne l'accroissement de la productivité des terres forestières, il y a la biomasse au niveau de l'usine ou de la scierie et la biomasse au niveau de l'abattage. Vous pourriez peut-être faire des commentaires plus précis en ce qui concerne les résidus ligneux. Optimisez-vous davantage ceux-ci au niveau de la scierie ou à celui des sites d'abattage? Une certaine quantité de ce nutriment est essentielle pour un reboisement efficace.

    C'est tout pour l'instant.

    Ce sont là de très bonnes questions.

    Notre analyse des stocks est fondée sur l'hypothèse que la plupart des résidus de scierie sont déjà utilisés et que le secteur forestier a tout intérêt à les utiliser comme source d'énergie en raison des prix énergétiques élevés, surtout les prix du gaz. Par conséquent, nous mettons l'accent sur deux approches. L'une consiste à nous intéresser à une partie des résidus forestiers, en ne prélevant que les plus gros débris et en en laissant environ 30 p. 100 sur le sol pour nous assurer que les nutriments et les stocks de carbone nécessaires au sol soient disponibles, donc pour les valeurs environnementales. Nous suggérons en fait de prélever une partie des résidus restants.

    La principale approche que j'ai mentionnée en ce qui concerne les puits de carbone et la bioénergie à long terme consiste toutefois à augmenter le rendement par des pratiques de gestion forestière comme la replantation de plants produits à partir de semis d'espèces ou de génotypes mieux adaptés, et en particulier mieux adaptés au climat futur dans les régions concernées, en utilisant à l'occasion un engrais, et à faire des éclaircies précommerciales — bref, à utiliser certaines des pratiques de gestion forestière plus intensives qui accéléreront beaucoup la croissance et permettront d'obtenir en moins de temps un produit de plus grande valeur. Cette façon de procéder génère en outre un sous-produit bioénergétique, par l'éclaircie précommerciale, par exemple.

    Or, ce sont des pratiques plus coûteuses que les pratiques de gestion forestière canadiennes actuelles, mais vous avez certainement eu des discussions avec les représentants de certaines compagnies forestières. La plupart des provinces et des compagnies forestières souhaitent s'orienter dans cette direction, mais la question de la rentabilité du projet pose un défi.

    Les avantages au chapitre du carbone et au chapitre de la bioénergie sont considérés comme une possibilité d'en assurer la rentabilité et la réalisation.

    Par conséquent, il serait surtout question de créer davantage de puits de carbone.

    Il est nécessaire d'agir sur les deux plans. Je pense qu'à court terme, il faudra utiliser les ressources résiduelles de la biomasse qui, dans certaines provinces canadiennes, sont ramenées en bordure des chemins pour y être brûlées. C'est une pratique courante en Ontario. Par conséquent, cette pratique pose des problèmes dans certaines provinces. C'est une ressource énergétique qu'on amène en bordure du chemin mais qui n'est pas utilisée. L'accès à cette ressource est un volet essentiel d'une occasion précoce de production bioénergétique dans les provinces et dans les régions.

    À plus long terme, il faudra en fait intervenir sur le terrain, surtout après des perturbations majeures comme celle causée par l'infestation de dendroctones du pin, et envisager de planter des essences qui seront peut-être plus résistantes et qui auront davantage de chances de survivre pendant une quarantaine d'années. En outre, au lieu de laisser faire la régénération naturelle, il faudra avoir recours au reboisement après l'abattage et à d'autres stratégies de gestion forestière capables d'accroître la productivité à l'hectare et d'accélérer le rythme de repousse des arbres. Ce serait une stratégie axée sur les puits de carbone plutôt qu'une stratégie de routine.

    J'ai une dernière petite question à poser.

    Quel est, d'après vous, le potentiel pour la biomasse dans le contexte des énormes défis que l'industrie forestière doit relever au chapitre des coûts énergétiques? Des représentants de l'industrie forestière ont témoigné et, d'après eux, c'est une partie importante de la solution qu'ils envisagent. Nous avons rencontré l'autre jour les producteurs d'électricité qui estimaient que c'était en fait un enjeu ou un avantage marginal.

    Je pense que cela pose quelques défis. Le secteur forestier a un défi à relever en ce qui concerne le coût élevé de l'énergie. Je pense qu'un autre défi se pose au niveau de l'infrastructure, surtout dans certaines régions où elle est très vétuste et pas très uniforme et que, par conséquent, elle entraîne un certain manque d'efficience en matière de conversion d'énergie. L'utilisation de la biomasse comme source d'énergie ne permettrait donc pas de régler certains des problèmes d'infrastructure inhérents à certaines activités.

    À la suite des discussions que nous avons eues avec les représentants de certaines entreprises du secteur forestier, nous savons qu'ils aimeraient beaucoup que leurs usines soient utilisées pour le bioraffinage pour produire de l'énergie et des produits chimiques ou matières à valeur ajoutée à partir de la matière première tirée de cette biomasse pour avoir le niveau de rentabilité et de viabilité qui leur permettrait d'aller de l'avant.

    Je pense par conséquent que cela joue un rôle, mais qu'il ne faut pas examiner uniquement l'aspect énergétique. Il faut examiner une série de produits issus de la biomasse, dont le fondement est probablement l'énergie. Il faut tirer une valeur ajoutée de cette ressource. C'est à mon avis un volet clé de la stratégie pour l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci beaucoup pour votre exposé. C'est un sujet assez complexe auquel on a consacré bien peu de temps.

    Je vais faire un résumé de ce que j'ai compris. Vous avez dit que la technologie était prête, qu'elle était arrivée à maturité. Ce qu'il manque pour qu'on puisse la déployer à grande échelle, c'est un soutien ou une collaboration des deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral, pour aider les compagnies à installer un réseau viable de captage et de stockage. Est-ce que j'ai bien résumé l'essentiel de votre document?

     Comme vous émettez cette hypothèse, vous l'avez chiffrée. Quand on parle de collaboration et de soutien, j'imagine qu'on parle d'argent des gouvernements fédéral et provinciaux. Avez-vous chiffré l'aide du gouvernement fédéral qu'il vous faudrait pour mettre en place un réseau viable de captage et de stockage du CO2? Avez-vous des chiffres? Si demain matin le gouvernement vous disait oui, quel devrait être le montant du chèque, selon vous?

    Merci pour la question.

    La réalité est telle que vous l'avez décrite: la technologie n'a pas encore atteint le stade de la maturité. Une technologie accessible actuellement peut être utilisée et déployée dans le contexte du captage et du stockage du carbone et dans les pipelines, mais elle n'a pas atteint sa pleine maturité et n'est pas aussi connue, aussi fiable et aussi bon marché qu'elle le deviendra avec le temps. Au cours des premières étapes du projet, on aura probablement recours à une technologie plus coûteuse que celles qui seront utilisées au cours des étapes ultérieures.

    Nous n'avons pas demandé officiellement un montant précis au gouvernement fédéral car nous estimons qu'il est essentiel de comprendre le cadre stratégique auquel nous avons affaire en ce qui concerne les niveaux de réduction d'émissions qui seront imposés aux divers participants au sein de l'économie.

    Nous n'avons pas pensé à demander un montant précis. Nous savons, grâce à notre collaboration avec la province et avec le gouvernement fédéral et l'industrie, que nous pouvons tenter de déterminer la taille des réductions que nous voudrions obtenir ensemble par le biais du captage et du stockage du carbone. Nous pourrons ensuite en déterminer les coûts puis établir une formule de partage appropriée.

    L'aspect financier n'est toutefois pas le seul facteur important. Encore faut-il partager les risques, compte tenu des investissements à grande échelle qui seraient faits dans un contexte actuellement caractérisé par l'absence de politique précise.

    Vous savez que je représente une circonscription du Québec et vous allez me dire, monsieur Kaufman, ce que je pourrais répondre à un électeur du Québec. Vais-je lui dire que le gouvernement fédéral va donner de l'argent aux pétrolières pour les aider à trouver de la technologie pour émettre moins de gaz à effet de serre? Vais-je lui dire que les contribuables vont donner de l'argent aux pollueurs pour les aider à payer leur technologie? Que puis-je répondre à un électeur du Québec? Qu'est-ce que vous lui diriez si vous étiez député?

    La chose dont il est important de se rappeler c'est que, dans la situation actuelle, le Canada émet 700 millions de tonnes de dioxyde de carbone par an. Comme l'a signalé M. Layzell, dans notre industrie, dans l'industrie de la production en amont des sables bitumineux, les émissions sont de l'ordre de 25 à 30 millions de tonnes par an, ce qui représente environ 5 p. 100 des émissions totales du Canada.

    Or, les émissions augmentent dans de fortes proportions. Cependant, la grosse majorité des émissions viennent de toute une série d'industries de toutes les provinces: le secteur du chauffage domestique, l'utilisation de véhicules et de diverses sources d'énergie. Nous estimons que la réduction des émissions devrait se faire de façon équitable dans tous les secteurs de l'économie. Nous ne demandons pas mieux que de réduire les émissions dans notre secteur en présumant que d'autres secteurs les réduiront en conséquence également.

    Il est possible que nous ayons l'occasion de générer des réductions plus importantes que d'autres secteurs de l'économie par le recours au captage et au stockage du carbone. C'est pourquoi nous estimons qu'il est approprié d'envisager une affectation de fonds publics dans ce domaine.

    J'ai lu avec attention le document que vous nous avez remis. Vous n'avez pas parlé des renseignements complémentaires au document ou aux acétates. En faisant allusion à la nouvelle loi fédérale sur la lutte contre la pollution atmosphérique et les changements climatiques, vous dites dans votre document que la capture et le stockage du CO2, ou CSC, requièrent une loi habilitante. Que voulez-vous dire par cela?

    Le commentaire que nous avons fait en ce qui concerne les dispositions législatives est qu'il est essentiel de mettre en place la politique en matière de réduction du monoxyde de carbone en précisant les objectifs de réduction d'émissions dans l'ensemble de l'économie. En outre, il est essentiel de comprendre comment la réglementation concernant les possibilités d'échange de crédits de dioxyde de carbone est applicable, car il existe peut-être une possibilité de générer des revenus pour un système comme le ICON. Il faut savoir quelles autres options en matière de conformité pour le dioxyde de carbone seront offertes aux entreprises pour qu'elles puissent faire une comparaison équitable entre le recours à des investissements considérables durant les premières étapes d'un système comme celui-ci et les mécanismes déjà disponibles. C'est ce type de dispositions législatives et réglementaires qu'il est essentiel de mettre en place pour s'assurer que le CSC se réalise.

    Monsieur Robson, avez-vous d'autres exemples précis à signaler?

    Je peux faire des commentaires sur deux autres domaines. Le premier est qu'un projet de captage et de stockage du carbone de cette envergure n'avait jamais été conçu ou mis en place dans un autre pays. Les plus grands projets de la mer du Nord ou le projet Weyburn en Saskatchewan sont de l'ordre d'un million de tonnes par an. En l'occurrence, nous mettons la technologie en application à une toute autre échelle; nous la déployons à une échelle beaucoup plus grande.

    Il est en outre essentiel que nous examinions certains des autres aspects de ce réseau. Il n'y a pas que le captage. Il faut examiner la question du pipeline, du stockage et les difficultés liées à la création d'un marché dans le secteur de la récupération assistée des hydrocarbures. Comment fixe-t-on un prix pour le dioxyde de carbone quand on produit davantage que ce dont les consommateurs ont besoin? Une loi habilitante sera utile à plusieurs égards pour la mise en place de tout le réseau, et pas seulement des installations de captage.

    Est-ce qu'il me reste du temps? J'ai une question brève.

    Selon ce que je comprends, monsieur Kaufman, l'industrie est actuellement dans une certaine incertitude. Le gouvernement conservateur n'ayant pas encore fixé de cibles ou de règles du jeu, cela freine en quelque sorte le développement et la mise en place des technologies, entre autres pour la capture et le stockage.

    Oui, et il ne s'agit pas uniquement des objectifs; il est essentiel d'établir toute la série de règles et de règlements, y compris des objectifs en ce qui concerne la réduction des émissions, la disponibilité des crédits, la disponibilité des règlements concernant le stockage, la surveillance du stockage et les activités transactionnelles dans le contexte du dioxyde de carbone.

    Merci.

    Merci.

    M. Bevington sera le premier à poser des questions pour le NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié ces deux excellents exposés.

    Je voudrais faire quelques brefs commentaires sur la biomasse. Il semblerait que nous entrions dans une période de réduction d'émissions à court terme, dans tous les secteurs. La biomasse est un excellent combustible qui convient dans de nombreux secteurs de la société. Le chauffage de l'établissement correctionnel de la ville de Yellowknife a été tout récemment converti en chauffage aux pastilles de bois par un exploitant indépendant, à un prix inférieur au prix actuel du mazout. Cela indique que l'industrie est prête à intervenir. En fait, l'industrie des pastilles de bois a actuellement une pénurie parce qu'un gros pourcentage de la biomasse transportable est acheminée vers les États-Unis.

    Un problème se pose. Il est essentiel que nous augmentions l'offre dans l'industrie de la biomasse. Nous avons de nombreux clients qui pourraient faire la conversion avec beaucoup moins de développement technologique et avec une mise de fonds moins élevée; nous pourrions alors utiliser beaucoup plus rapidement la biomasse pour la réduction des émissions, dans tous les secteurs.

    Je me souviens d'un exposé donné par des compagnies charbonnières des Pays-Bas qui produisent de l'électricité. Elles ajoutent des pastilles à leur cycle de production pour obtenir une réduction de dioxyde de carbone et produire de l'électricité verte. Elles n'ont en fait pas besoin de développement technologique. Elles achètent actuellement les pastilles en Nouvelle-Écosse.

    Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Pourquoi investir tous ces efforts dans des technologies axées sur ces autres usages de la biomasse alors que, de toute évidence, sur le plan sectoriel, nous avons déjà un usage pour la biomasse? La technologie existe déjà.

    Je reconnais qu'une grosse partie de la technologie existe déjà. La combustion mixte biomasse-charbon est certainement une technologie éprouvée en Europe et aux États-Unis. Ontario Power Generation, un de nos commanditaires, a récemment tenu des audiences environnementales en Ontario concernant l'installation, à Nanticoke, au cours des deux prochaines années, d'un cogénérateur qui consommerait jusqu'à 480 000 tonnes de biomasse annuellement. La société vient de demander les autorisations environnementales nécessaires pour s'engager dans cette voie. Ce serait la limite supérieure, mais c'est... Il est question de combustion mixte dans une proportion allant jusqu'à 20 p. 100 dans trois des huit centrales électriques de 500 mégawatts.

    C'est donc déjà en voie de réalisation. Je reçois toutes les semaines ou toutes les deux semaines des appels téléphoniques d'Europe, de personnes qui essaient de trouver des sources d'approvisionnement et cherchent des pastilles de bois. On paie actuellement 250 $ la tonne ou plus — de 250 $ à 253 $ la tonne en Europe — pour les pastilles de bois.

    Le marché de la biomasse au Canada est actuellement très rentable. Plus de 500 000 tonnes de granules de biomasse sont expédiées annuellement de Vancouver vers l'Europe pour la production d'électricité. On constate également des mouvements importants en Ontario pour la production d'électricité à grande échelle à partir de la biomasse.

    Un des défis que nous aurons à relever en tant que pays est le suivant. Les Européens considèrent la biomasse canadienne comme une source qui leur permettra de régler leurs problèmes environnementaux et leurs problèmes de gaz à effet de serre. La question est en fait de savoir si nous mettrons en place des mesures incitatives et des politiques appropriées pour encourager l'usage de la biomasse canadienne au Canada, dans le contexte du changement climatique.

    Je passe maintenant à la question de la séquestration du carbone et de son importance. Nous établissons des objectifs à court terme et mettons en place des règlements relatifs à la production de dioxyde de carbone. Vous avez établi le coût limite à 20 $ le baril. Au cours de nos audiences, certains témoins ont mentionné un coût de séquestration de 100 $ la tonne. Que représente cette méthode comparativement aux nombreux autres types de technologies disponibles actuellement?

    Nous utilisons 1 400 pétajoules d'énergie pour le chauffage domestique. Nous en consommons une quantité semblable dans les établissements commerciaux. Quelle est sa rentabilité comparativement à une technologie comme celle de l'énergie thermique solaire, qui peut être installée à un coût inférieur à 100 $ la tonne d'émissions de dioxyde de carbone déplacées? Pourquoi nous empresserions-nous de soutenir cette industrie, dont les efforts considérables pour réduire les émissions de dioxyde de carbone sont déjà financés adéquatement et sont bien avancés plutôt que...? Nous mettrons en place une approche sectorielle offrant au gouvernement du Canada de nombreuses possibilités d'investir dans des domaines spécifiques pour obtenir les résultats visés. Pourquoi seriez-vous en tête de la file d'attente, devant l'industrie de la construction domiciliaire, commerciale ou institutionnelle, ou devant celle des transport?

    C'est une question très valide et je l'apprécie.

    Je pense que ce qui est essentiel, c'est que c'est une question d'échelle. Si le Canada veut réduire considérablement ses niveaux d'émissions, la plupart des autres technologies que vous mentionnez seront très valides. Le concept des volets proposé par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est basé sur la nécessité d'agir sur tous les fronts. Il est essentiel de faire de la conservation d'énergie. Il est essentiel d'adopter des combustibles à plus faible teneur en carbone. Il est primordial de puiser dans les sources d'énergie renouvelables. Ces projets ont du mérite, et nous pensons qu'il faut les appuyer.

    Cependant, nous n'avons pas fait d'analyse distincte pour comparer nos coûts à la tonne aux coûts de certaines de ces autres sources. D'après certains organes d'information, plusieurs des technologies comme l'éthanol et l'énergie éolienne, par exemple, ont de très faibles impacts différentiels sur les réductions d'émissions de dioxyde de carbone, car ces projets sont sur le point de devenir commerciaux et d'être réalisés de toute façon.

    Nous estimons qu'il est important de miser sur toutes les technologies et d'adopter une approche axée sur l'utilisation de tous les moyens que nous avons à notre disposition.

    C'est valide, et je pense que c'est bien.

    Je voudrais faire à nouveau référence à quelque chose. Le développement de cette technologie serait intéressant pour toutes les entreprises participantes à l'échelle mondiale, alors que nous nous dirigeons vers les objectifs de Kyoto. Par conséquent, la façon d'investir et les domaines dans lesquels investir, ainsi que la question du paiement des coûts de réalisation de ces projets-là sont des facteurs qui doivent entrer en ligne de compte. Il ne suffit pas de dire que vous réduirez les émissions de 20 mégatonnes si nous investissons dans vos projets; c'est plus complexe que ça.

    La plupart des autres technologies ont déjà nécessité des investissements et nous voulons maintenant tirer parti des investissements que ces secteurs ont fait de leur propre initiative. Je connais par exemple les chiffres comparatifs concernant l'industrie thermique solaire au Canada. Ces chiffres semblent assez intéressants par rapport à ceux qui vous concernent.

    J'aimerais que vous présentiez ces chiffres, car vous êtes dans un secteur compétitif et il est essentiel que vos projets soient concurrentiels comparativement à ceux d'une autre entreprise, à d'autres projets et à d'autres technologies. C'est la raison pour laquelle je suppose que notre comité devrait examiner la question sous cet angle-là.

    J'aurais peut-être deux commentaires à faire. Le premier est que le captage et le stockage du carbone sont associés à une transformation de la filière énergétique canadienne. Le tout premier élément de cette filière est l'étape de l'exploration et de la production, puis le raffinage, la commercialisation et la distribution entre les deux et, enfin, l'usage final.

    Le captage et le stockage du carbone sont le facteur transformationnel qui nous permettra de passer de notre approvisionnement énergétique de cette filière triple à un avenir énergétique différent, fondé sur des sources d'approvisionnement à faible teneur en carbone. Lorsqu'on se met à examiner certaines des autres technologies que vous mentionnez — au niveau de la consommation et de l'utilisateur —, il est essentiel d'avoir accès à des technologies efficaces, dans la portion intermédiaire également. Le captage et le stockage du carbone sont la meilleure occasion sur le plan de l'approvisionnement d'obtenir à long terme des réductions marquées au cours de cette transition vers un avenir énergétique à faible teneur en carbone.

    Merci, monsieur Bevington.

    M. Trost a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On a peut-être déjà répondu en partie à cette question qui s'adresse tout particulièrement à BIOCAP.

    Je suis géophysicien de formation et j'aime par conséquent tout ce qui touche à la science, mais une de mes grandes frustrations, en ma qualité de législateur, c'est que, lorsque j'entends un exposé — et j'en entends beaucoup sur des sujets scientifiques intéressants et sur de nouvelles technologies —, je me demande souvent ce qui est concret et ce qui est hypothétique. On se pose à peu près la même question lorsqu'on regarde à la télévision un publireportage sur les inventions.

    Je sais que vous ferez des boniments sur certains éléments. Je ne vous le reproche pas du tout. Je voudrais toutefois que vous me donniez une idée des technologies concrètes. Nous pensons que nous savons à peu près où se fait la séquestration du carbone. Quelles sont les technologies concrètes qui présentent actuellement un réel potentiel? Indiquez-moi des échéances concrètes. En ce qui concerne l'utilisation de technologies permettant de réduire les émissions de dioxyde de carbone, de méthane, etc., j'aimerais bien connaître un moyen de savoir ce qui est réellement possible et ce qui n'est qu'illusion. Donnez-moi une idée de ce qui est possible de façon réaliste, dites-moi quand vous pensez que cela se réalisera et quelle sorte d'impact cela aura.

    Je sais que je pose une question impossible.

    Ce sont de nombreuses technologies différentes qui interviennent dans ce domaine; il ne s'agit pas d'une seule technologie.

    Certaines d'entre elles seront-elles toutefois bientôt mises en oeuvre? Combien sont théoriques?

    Un grand nombre de ces technologies sont en voie de réalisation.

    Donnez-moi des exemples.

    Par exemple, la combustion mixte de la biomasse et du charbon engendre des réductions d'émissions très importantes. La technologie existe. Elle est déjà utilisée. La réalité est que c'est une question d'ordre économique et d'incitatifs réglementaires. Le charbon revient à 2 $ ou 3 $ le gigajoule. Le coût de la biomasse livrée à une centrale peut atteindre 4 $ le gigajoule et, par conséquent, la biomasse reviendra probablement à 8 $ le gigajoule.

    Bien. Avez-vous d'autres exemples? J'oublierai ces détails.

    L'éthanol est certainement efficace comme biocarburant. Les avantages sur le plan des émissions de gaz à effet de serre de la technologie actuelle de l'éthanol ne sont pas encore décisifs. L'éthanol cellulosique à base de lignine est une technologie qui est presque opérationnelle, mais pas encore à une échelle commerciale.

    Une autre technologie appliquée en Europe consiste à transformer de la biomasse en équivalent gaz naturel — du gaz naturel de synthèse — et à l'acheminer dans les gazoducs pour l'utiliser comme carburant de transport. Si vous voulez comparer son coût au prix du gaz naturel, ça ne va pas. Le gaz naturel coûte 7 $ le gigajoule; en ce qui concerne le biogaz de synthèse, le coût est probablement d'environ 14 $ ou 15 $ le gigajoule. En Europe, c'est efficace, surtout dans les transports, car l'essence coûte 25 $ le gigajoule; par conséquent, il serait rentable d'utiliser du biogaz comme carburant de transport.

    Si vous voulez parler d'études faites en Europe au sujet du kilométrage possible par hectare de terre agricole, si vous vous intéressez à ce type de productivité, c'est rentable. Le problème est que si ce carburant doit être acheminé par gazoduc, il ne sera pas compétitif avec le gaz naturel et cela fera augmenter considérablement la demande de gaz naturel.

    Vous avez cité trois bons exemples. Existe-t-il des projets à long terme qui seraient déjà très avancés et qui offriraient un énorme potentiel d'un point de vue scientifique, s'ils n'en offrent pas sur le plan technique?

    D'autres pays n'ont pas les possibilités qu'a le Canada. Comparativement à d'autres pays comme les États-Unis et l'Europe, nous possédons des ressources considérables en biomasse. Nous avons des ressources de biomasse considérables sur le sol en raison des activités du secteur forestier et du secteur agricole. Dans d'autres pays, ces déchets ont déjà été utilisés sous la forme de biomasse.

    Ces pays ne possèdent toutefois pas des réserves aussi importantes que les nôtres; par conséquent, ils axent leurs efforts sur les cultures productrices de biomasse, et mettent au point de nouvelles variétés cultivées spécialement pour la production d'énergie. Nous n'avons jamais fait cela au Canada. En fait, cela s'est fait en agriculture, notamment en ce qui concerne le panic raide, le miscanthus et le saule. Ils peuvent être produits avec des intrants minimes. Il s'agit de cultures vivaces, capables de produire une biomasse élevée. Pour permettre la comparaison, une tonne de biomasse sèche a une teneur énergétique à l'hectare équivalant à celle de trois barils de pétrole.

    De nombreuses cultures productrices de biomasse existent au Canada et elles pourraient produire 10 tonnes de biomasse à l'hectare, soit l'équivalent de 30 barils de pétrole. Si on examine la situation sous cet angle, nous avons 30 millions d'hectares de terres agricoles au Canada. Nous pourrions consacrer une partie de ces terres agricoles et de ces pâturages à des cultures productrices de biomasse. Sept millions d'hectares de terres agricoles ont été retirés du circuit de la production au cours des 30 dernières années; ces terres pourraient par conséquent être consacrées à la production de culture pour la biomasse.

    Avec des intrants minimes, on pourrait obtenir une production durable annuelle d'environ 120 millions de tonnes de biomasse. Cette technologie, dont la réalisation prendra plusieurs décennies parce qu'elle est transformationnelle, fournirait des quantités suffisantes pour répondre à environ 20 p. 100 des besoins énergétiques totaux du Canada. Il s'agit donc d'une opportunité de tout premier plan.

    C'est la stratégie qui est examinée par les Américains et vers laquelle ils se dirigent de façon très marquée. C'est une stratégie que les Européens envisagent, eux aussi, d'adopter.

    En résumé, quelle serait une stratégie efficace en ce qui concerne les domaines sur lesquels nous devrions axer nos efforts? Les représentants du milieu de la R-D m'ont signalé que nous sommes très avancés dans le domaine de la recherche au Canada mais que c'est en matière de développement que la situation laisse à désirer.

    C'est ce que nous considérons comme un point fort de BIOCAP et c'est pourquoi nous avons pu maintenir le parrainage de nombreuses entreprises industrielles depuis sept ou huit. Nous nous appliquons à être un pont entre le secteur amont et la recherche appliquée, et les besoins de l'industrie. C'est le point de mire de nos efforts à BIOCAP. Certaines des technologies nécessaires existent déjà et nous faisons autant d'efforts pour faire connaître les technologies existantes et aider les entreprises à comprendre les possibilités qu'elles offrent que pour développer de nouvelles technologies.

    Vous demandez quels sont les mécanismes. Je pense qu'un système d'échange des droits d'émission est essentiel. Il établira un environnement économique dans lequel la plupart des technologies qui sont déjà très avancées — pour 10 $, 15 $ ou 20 $ la tonne de réduction d'émissions de dioxyde de carbone — pourraient être réalisées. Cela pourrait modifier les systèmes de production animale, renouveler les modes de gestion et modifier l'utilisation des engrais. Il existe de nombreuses technologies différentes. La combustion mixte, par exemple, pourrait jouer un rôle. Un système d'échange ne serait pas forcément nécessaire. Il suffirait de mettre en place un environnement réglementaire favorable.

    Deuxièmement, les types d'incitatifs qui ont déjà été envisagés par pratiquement tous les paliers de gouvernement, notamment les normes de la teneur minimale de 5 p. 100 en biocarburant dans tous les carburants, sont très sensés. Les biocarburants verts ou autres biocarburants présentant un avantage minimum sur le plan des gaz à effet de serre seraient particulièrement efficaces. Il existe de nombreuses possibilités qui seraient très incitatives. Ces technologies sont sur le point d'être mises en oeuvre. Si nous voulons qu'elles le soient dans quelques années, il est essentiel d'établir ce type de contexte réglementaire.

    Il est impératif d'examiner sérieusement les possibilités qu'offre le secteur forestier. Des problèmes considérables se posent dans ce secteur sur les plans de sa rentabilité et de viabilité. Nous avons collaboré avec de nombreuses entreprises du secteur forestier et avons remarqué que la possibilité de considérer ce secteur davantage comme un secteur énergétique que comme un secteur traditionnel axé sur la production de pâtes et papiers régi par une politique forestière suscite beaucoup d'intérêt. Il sera essentiel d'apporter de nombreux changements aux politiques provinciales dans ce domaine. Une coordination fédérale-provinciale sera nécessaire également. Il sera impératif de tenir compte des avantages sur le plan du carbone et des incitatifs qui ne sont pas encore prévus dans le Protocole de Kyoto. Il sera essentiel de prendre des décisions stratégiques et de les intégrer, dans la foulée du Protocole de Kyoto.

    Ce dernier changement est un changement à plus long terme, mais il est impératif de s'y attaquer dès à présent; il faut en outre que nous sachions ce qu'il faut négocier dans un contexte international si nous voulons tirer parti de nos centaines de millions d'hectares de terres forestières pour nous aider à respecter nos engagements en matière d'environnement.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Nous manquons de temps. Certaines questions ont été un peu longues, mais nous ferons un autre tour de table rapide, si c'est possible.

    J'entame le deuxième tour avec M. St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour vos excellents exposés, messieurs. Vous répondez très adroitement aux diverses questions.

    Monsieur Kaufman, à la page 11 de votre document intitulé « Prochaines étapes », il est écrit ceci: « Signal clair du gouvernement fédéral à l'effet que le CSC fait partie de la stratégie canadienne ». C'est exact.

    Ensuite, il est question d'« évaluation additionnelle et planification », de collaboration » et d'« appui aux efforts de sensibilisation du public » qui, sauf votre respect, ne constituent pas pour moi un signal clair du gouvernement fédéral.

    À la page 7, vous avez indiqué que « le CSC ne devrait pas être obligatoire ». La première question que je voudrais vous poser est pourquoi ne devrait-il pas être obligatoire, car ça permettrait de cesser de courtiser l'industrie et de l'obliger à agir? Ou, si le captage et le stockage du carbone ne deviennent pas obligatoires, pourquoi n'imposerait-on pas une taxe sur le carbone pour accélérer la réduction des émissions de gaz à effet de serre?

    Merci pour la question.

    En ce qui concerne notre recommandation de ne pas rendre le captage et le stockage du carbone obligatoires, nous estimons qu'il est essentiel de permettre aux entreprises de choisir leur approche afin de remplir les obligations qu'elles ont en matière de réduction des gaz producteurs de changements climatiques. Pour certaines entreprises, le captage et le stockage du carbone sont peut-être une approche raisonnable et la plus efficace mais, pour d'autres, ce n'est peut-être pas le cas.

    Si vous imposez de façon générale le captage du dioxyde de carbone, une des conséquences involontaire mais prévisible serait que cela produirait des quantités considérables de dioxyde de carbone et annulerait les revenus sur lesquels nous comptions pour les acheteurs de systèmes de récupération assistée des hydrocarbures parce que le message de la loi de l'offre et de la demande sera qu'ils ne devraient rien payer du tout pour le dioxyde de carbone. Une des occasions que l'on aurait de maintenir à un niveau raisonnable le coût global du système serait détruite dans le contexte de ce type d'initiative.

    En ce qui concerne l'idée d'une taxe sur les hydrocarbures, nous estimons qu'il s'agit là d'une considération de politique générale qui n'est pas du ressort des activités de notre groupe. Chaque entreprise que nous représentons a ses propres opinions sur le recours à ce mécanisme comme approche au changement climatique. Cependant, le but réel des efforts de notre sous-groupe composé de représentants de ces diverses compagnies est axé sur la mise en oeuvre du captage et du stockage du carbone, plutôt que sur les objectifs stratégiques globaux en matière de changement climatique.

    Je pense qu'une taxe sur les hydrocarbures serait un signal clair du gouvernement fédéral qui indiquerait que le captage et le stockage du carbone font partie de la stratégie canadienne. Elle inciterait l'industrie à faire quelque chose au sujet du carbone et lui laisserait le choix de la méthode la plus efficace pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Ce serait en fait le signal clair que votre groupe attend de la part du gouvernement fédéral. Ce signal n'a pas encore été donné, d'après mon interprétation de la nouvelle Loi sur la qualité de l'air.

    Ce serait naturellement un signal, mais le signal que nous attendons est un progrès constructif qui montrerait que les gouvernements sont disposés à collaborer et à travailler avec nous à l'élaboration de politiques adéquates permettant le déploiement du captage et du stockage du carbone à grande échelle.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Merci.

    Nous devrons conclure. Est-ce bien entendu?

    Je remercie les témoins d'être venus et d'avoir répondu aux questions. Le temps dont nous disposions est écoulé.

    Nous poursuivrons maintenant la séance à huis clos. Pendant que nous ramassons nos affaires, j'aimerais qu'on distribue le document concernant les grandes lignes du rapport que nous avons fait préparer pour le comité.

    Merci encore.

    Je voulais faire sortir les témoins avant d'entamer la discussion. Apparemment, certaines formalités sont essentielles pour siéger à huis clos, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire en l'occurrence. En effet, nous n'avons qu'une motion à débattre, puis nous discuterons des travaux du comité.

    Je ne pense donc pas que nous nous donnerons la peine de siéger à huis clos et, par conséquent, je donne la parole à M. Tonks qui nous avait présenté un avis concernant une motion publiée au Feuilleton d'aujourd'hui.

    Voulez-vous lire la motion, monsieur le président? Êtes-vous prêt à le faire?

    Je vous laisserai faire. C'est votre motion.

    Je la lirai pour le compte rendu:

    Monsieur le président, je ferai des commentaires très... Je pense que les questions posées par M. Trost soulignent la pertinence en ce qui concerne la transformation dont les Canadiens, et en fait les citoyens du monde entier, ont été témoins — dans notre étude sur les sables bitumineux, par exemple — pour ce qui est d'essayer de tirer parti des occasions technologiques créées par la production de dioxyde de carbone.

    Monsieur le président, les exposés qui ont été faits aujourd'hui par les représentants de ICON et de BIOCAP nous démontrent en fait que la recherche est rattachée au développement de ces technologies. Sans ce lien, on se contente de tenir de beaux discours sans agir. Je pense que le comité a perçu la frustration. Quand on visite les installations de traitement des sables bitumineux, on voit qu'on a largement recours à la technologie, mais on ne perçoit aucune volonté réelle — comme l'a signalé M. Angus Bruneau — de faire appel à la capacité innovatrice, par le biais de la commercialisation, pour séquestrer le dioxyde de carbone ou pour l'utiliser dans le processus de gazéification dans le contexte de la production de charbon ou de la production d'énergie biomasse.

    Ce sont les défis que le comité a examinés, monsieur le président. On m'a laissé entendre que la Fondation BIOCAP est très frustrée de ne pas avoir reçu la dernière tranche de son financement qui lui permettrait de compléter le programme de recherche en cours.

    Ce que je suggère, et j'espère que le comité appuiera ma suggestion, monsieur le président, c'est que nous demandions tout simplement au ministre compétent — je pense qu'il s'agit en l'occurrence du ministre des Ressources naturelles, mais c'est une question qui devra être éclaircie — de fournir les 2 millions de dollars dont BIOCAP a besoin pour compléter le programme de recherche-développement en cours. Dans l'appel d'offres initial, il était entendu — quoiqu'il s'agissait d'un autre gouvernement — que la Fondation pourrait compléter son programme de recherche en cours.

    BIOCAP a témoigné quand j'étais membre du comité de l'environnement et nous avions alors été impressionnés d'apprendre que non seulement cette fondation avait reçu des fonds fédéraux, mais qu'elle avait également été capable de récolter des fonds auprès du secteur privé. Elle avait compris qu'elle avait intérêt à financer de la recherche appliquée en vue de faire du développement et était par conséquent disposée à contribuer à ces travaux. Je pense que vous avez vu dans le document remis par BIOCAP qu'avec les 10 millions de dollars d'investissement public, la Fondation a pu recueillir environ 27 millions de dollars supplémentaires pour financer un programme de 37 millions de dollars.

    Monsieur le président, j'estime que c'est là plus qu'un acte de foi. Le comité ferait preuve de sagesse en appuyant sa demande provisoire. Je présente donc cette motion pour activer cette demande.

    Je vous remercie.

    Nous comprenons. Merci, monsieur Tonks.

    Monsieur Paradis, avez-vous des commentaires à faire?

    Monsieur le président, je veux suggérer un amendement.

    Je voudrais suggérer un amendement, si c'est possible.

    J'ai écouté avec attention mon confrère. Je lui avais déjà parlé de mon amendement avant la séance du comité. Je vais le présenter au comité pour qu'il en soit fait état au compte rendu.

    On parle du ministre des Ressources naturelles relativement à BIOCAP. Or, dans ce dossier, trois ministères sont impliqués. Ce sont les ministères de l'Environnement, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et des Ressources naturelles. Dans un premier temps, il faudrait remplacer les mots « ministre des Ressources naturelles » par les mots « gouvernement du Canada ».

    En deuxième lieu, je comprends les inquiétudes de mon confrère. Ce qui l'inquiète dans ce dossier, c'est le financement à court terme pour aider à faire en sorte que les engagements qui avaient été pris soient respectés. Or, dans la version qui nous a été présentée, à la fin, on dit ceci:

    « ... et de lancer ses programmes de recherche en bioéconomie pour 2007-2008 ».

    Monsieur le président, je suggère d'enlever ces mots, car ils vont au-delà de ce qui est suggéré par mon confrère. Ce sera peut-être fait lors de l'exercice de réflexion, de stratégie ou autre, mais je pense que c'est prématuré. Si on veut respecter le but de la motion proposée par mon confrère, je vous suggère de l'amender comme je viens de vous le suggérer. D'ailleurs, j'ai distribué un texte bilingue de la version modifiée, laquelle nous appuierions.

    Bien.

    Un amendement a été présenté et, par conséquent, nous sommes obligés de discuter d'abord de cet amendement, à moins qu'il ne soit accepté à titre d'amendement de pure forme par le proposeur de la motion initiale.

    Je donne d'abord la parole à M. Tonks, pour gagner du temps, en vous demandant si ça vous convient.

    C'est conforme à l'esprit de la motion, monsieur le président; par conséquent, cet amendement n'entre en aucune façon en conflit avec l'esprit de cette motion.

    Voulez-vous faire des commentaires, monsieur Cullen?

    Je voudrais poser une question.

    La motion indique implicitement qu'on a des préoccupations au sujet du financement à court terme manquant à BIOCAP. Est-il juste d'indiquer que le gouvernement reconnaît que ça pose un problème? Le programme a-t-il été bloqué ou réduit, ou encore...

    Oui, le gouvernement précédent avait supprimé le financement et une demande de rétablissement a été présentée. Je ne sais pas si c'est pertinent en ce qui concerne la motion, ou du moins l'amendement, que nous examinons.

    Donc, le gouvernement ne conteste pas qu'il y ait un manque au niveau du financement à court terme, quelle qu'en soit la cause?

    Il n'y a ici personne qui puisse être le porte-parole du gouvernement et, par conséquent...

    Non, je posais la question à M. Paradis par votre intermédiaire, monsieur le président.

    C'est justement ce que j'ai dit, monsieur le président. La seule chose est que la décision sur le financement à long terme et à compter de 2007 posait problème. En ce qui a trait au court terme, ce n'est pas un problème.

    C'est tout.

    Nous ferons maintenant des commentaires sur la motion initiale, puisque l'amendement est devenu la motion initiale en raison de l'accord du motionnaire. La discussion porte donc maintenant sur la motion concernant BIOCAP, à laquelle M. Paradis a apporté une modification qui a été acceptée par M. Tonks.

    Madame DeBellefeuille, vouliez-vous faire des commentaires avant que nous ne mettions la motion aux voix?

    En fait, je me pose une question. Je ne suis pas sûre d'avoir compris l'explication de M. Paradis, en réponse à la question de M. Cullen, sur le financement à court terme. Peut-on m'éclairer, m'indiquer quel est le lien avec la motion de M. Tonks? Si je comprends bien, le gouvernement avait pris des engagements, et cette motion demande au gouvernement d'honorer ce qui reste à donner. Est-ce exact? Je ne comprends pas trop. M. Paradis pourrait-il m'expliquer cela?

    Il s'agit de l'année en cours.

    Il y a eu des engagements pour l'année en cours et ils ne savent pas trop s'ils veulent les honorer. Le but de cette motion est de demander au gouvernement de les honorer à court terme, pour l'année en cours.

    Une voix: C'est pour clarifier les choses.

    Mme Claude DeBellefeuille: Cela signifie-t-il qu'il y a eu des compressions?

    Non, il n'y a pas eu de compressions, mais la décision avait été prise auparavant.

    Qu'entendez-vous par « auparavant »?

    Il y a un an. Cela a créé un trou, et on veut simplement que les engagements à court terme, c'est-à-dire pour l'année en cours, soient rétablis. C'est pourquoi on a demandé d'enlever la référence à 2007-2008, car il s'agirait alors d'un nouveau financement. C'est pour combler ce trou.

    C'est bien.

    Monsieur le président, une chose m'indispose: je trouve curieux qu'un comité comme le nôtre discute de subventions ou d'appui financier à une fondation en particulier. Cela me met mal à l'aise. Chaque fois qu'une fondation...

    Dans ce cas, votez contre la motion.

    Je peux tout de même poser des questions et faire des commentaires. Je pense que c'est le temps de le faire, monsieur le président.

    Le président: C'est comme vous voulez.

    Mme Claude DeBellefeuille: Merci.

    Je me demande si on doit politiser les choses et favoriser une fondation plus qu'une autre, parler de sommes allouées ou non. Je me questionne là-dessus. Je n'ai pas encore décidé si je donnais mon appui à l'amendement ou pas. Je vais attendre d'avoir entendu d'autres commentaires. M. Tonks pourrait peut-être réagir à l'amendement.

    Si vous me permettez d'intervenir, monsieur le président, je comprends le problème de Mme DeBellefeuille. Tout ce que je peux dire, c'est que je reçois de temps à autre la visite d'un électeur ou d'un groupe d'électeurs qui ont un problème à me signaler. J'essaie alors de soumettre ce problème au comité, et c'est ce que je fais en l'occurrence.

    Le problème qui m'a été signalé l'a été par écrit. Il est exposé dans le document que la Fondation a distribué:

    Monsieur le président, je pense que la Fondation indique qu'elle a déjà versé la première tranche et qu'il s'agit de la dernière tranche de son programme de cinq ans, mais qu'elle n'a pas les fonds nécessaires pour poursuivre cette recherche. Les chercheurs sont allés de l'avant, mais la Fondation n'a pas obtenu la promesse finale de financement nécessaire pour pouvoir honorer ses propres engagements. J'estime qu'il faut laisser le gouvernement décider du montant, mais que, d'après ce qu'on m'a dit et d'après ce qui est là par écrit, on avait laissé entendre à BIOCAP que ce serait son enveloppe de financement. C'est ni plus ni moins de cela qu'il s'agit.

    Je ne veux pas donner l'impression que je favorise une fondation. Nous nous basons tout simplement sur le bien-fondé des activités de cette fondation. Je pensais que vous pourriez voir le créneau qu'elle occupe du fait que son représentant témoignait aujourd'hui et j'espère que le comité s'occupera de régler le dernier volet de ce dossier. D'autres organisations qui témoignent devant le comité devraient probablement être également prises en considération, mais c'est le cas de celle qui témoigne aujourd'hui qui a été porté à mon attention.

    En principe, toutes ces organisations ont comparu quand nous avons examiné le budget des dépenses. Vous pouvez choisir celle que vous voulez et poser toutes les que vous voulez.

    M. Tonks le fait en dehors de l'examen du budget. Vous avez l'entière liberté d'aborder ces questions quand vous voulez et nous avons de nombreux amateurs pour en discuter.

    Monsieur Ouellet.

    Justement, monsieur le président, ma question est liée à ce que disait M. Tonks. Je voudrais demander à M. Paradis s'il était au courant que cette subvention était en suspens avant qu'on en parle ici? Est-ce qu'il y en a d'autres? À votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres subventions qui sont en attente de renouvellement?

    Monsieur le président, ceci n'est pas une période de questions. Ce que je dis, c'est que lorsque M. Tonks m'a fait part de cela, on s'est rendu compte qu'en ce qui touche l'année en cours, il pouvait y avoir des problèmes par rapport à certains engagements qui avaient été pris, ni plus ni moins. Avec l'amendement proposé, le gouvernement reconnaît qu'il peut y avoir des engagements auxquels il doit donner suite pour que la fondation respecte ses propres engagements. Je ne veux pas commencer à faire le procès du ministère des Ressources naturelles ni commencer à réécrire les programmes. Tout ce que je dis, c'est que l'amendement proposé va dans le sens des inquiétudes de M. Tonks.

    Il n'est pas question de faire un procès, monsieur le président. Je voudrais tout simplement que les gens du gouvernement me disent, étant donné qu'ils ont une meilleure connaissance des faits que nous, s'il y a d'autres subventions en attente de renouvellement. S'il y a possibilité qu'il y en ait d'autres, qu'on enlève la mention « BIOCAP Canada » et qu'on dise: « immédiatement tout le financement à court terme afin qu'on soit en mesure d'honorer les engagements envers les chercheurs  ». On doit généraliser.

    Proposez-vous un amendement, monsieur Ouellet?

    La question ne concerne pas la motion à l'étude. Si vous voulez proposer un amendement, vous avez la liberté de le faire, sinon vos commentaires sont irrecevables.

    Non, ce serait trop compliqué. Laissez faire.

    Monsieur St. Amand, avez-vous d'autres commentaires à faire?

    J'ai seulement une brève question à poser à M. Paradis.

    Saviez-vous si BIOCAP a demandé les fonds directement au ministre et si ce dernier a déjà pris une décision?

    Non. Trois ministères sont concernés en ce qui a trait à BIOCAP: Environnement Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada et Ressources naturelles Canada. Voilà ce qui se passe présentement et qui va dans le sens de ce que disait M. Tonks. Donc, pour l'année en cours, il faudrait qu'un financement soit accordé afin que la fondation puisse respecter ses engagements. C'est là qu'on en est dans ce dossier.

    Oui, je le rappelle, c'est une demande du comité.

    J'ai une toute petite question à poser, monsieur le président.

    Je pense que l'accord de BIOCAP, l'accord de contribution de 10 millions de dollars, est venu à échéance en mars 2006. Est-ce bien cela?

    Oui, que je sache.

    Bien.

    Je pense que la motion est juste, car elle ne vise personne en particulier. Il s'agit d'une discussion à huis clos, d'un vote à huis clos, mais pour le compte rendu, je signale que nous discutons de temps en temps de financements qui ont été supprimés, qui n'ont pas été renouvelés ou qui ont été bloqués. Nous sommes ici pour signaler que BIOCAP a besoin de fonds à court terme. À l'instar du secrétaire parlementaire, j'estime que ce n'est pas le moment d'accuser qui que ce soit. Je pense que la motion ne vise personne en particulier, et je suis prêt à l'appuyer pour cette raison.

    Bien.

    S'il n'y a plus de commentaires à faire à ce sujet, nous mettons la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.) [Voir le procès-verbal.]

    Bien.

    Nous avons dépassé l'heure et, par conséquent, je laisse au comité le soin de décider. Nous avons deux options. L'une est de prolonger de quelques minutes ou alors d'essayer de tenir une séance demain. Si vous voulez en discuter avant de partir en congé...

    Avons-nous un avis officiel qui confirme que nous ne serons pas ici jeudi? Est-ce que quelqu'un en a reçu un?

    Nous pensions que vous étiez le...

    Quand je suis sorti de la Chambre, les leaders parlementaires étaient justement... Il semblait que trois sur quatre voulaient ajourner mercredi.

    Puis-je faire une suggestion, monsieur le président?

    Oui.

    D'après les renseignements que j'ai, c'est demain le dernier jour de séance, ce qui ne nous laisse pas le temps de faire du remue-méninges sur le rapport jeudi, comme nous le pensions.

    Je jette un coup d'oeil rapide. J'ai pris des notes en parcourant le rapport. Je n'étais pas préparé en fait pour une table des matières. À première vue, je pense que les attachés de recherche ont fait un excellent travail de synthèse. Cela dépend en grande partie de l'impact, de la présentation et des mesures que le comité estime nécessaires.

    J'estime qu'il est essentiel d'examiner quel est le pouvoir du gouvernement fédéral dans ce domaine — et j'ai remarqué que c'était mentionné dans le document — et de déterminer si nous pensons qu'il serait tout indiqué de faire une pause et de se ressourcer avant d'aller de l'avant.

    Je pense que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle prépondérant dans ce domaine — il est clair que le gouvernement de l'Alberta a compétence dans ce domaine également — dans le cadre d'une réunion officielle avec les provinces et avec les intervenants pour établir une stratégie. C'est ma préférence personnelle. Nous avons besoin de temps pour examiner ces grandes lignes et voir si cela concorde avec notre conception des questions qui se posent. Je pense qu'il est très bien fait, mais j'aimerais avoir un peu plus de temps pour l'assimiler.

    Une façon de procéder — et vous avez le document — serait d'envoyer nos commentaires. Est-il réaliste de vouloir tenir une séance demain?

    Nous avons une réunion du caucus toute la matinée.

    La seule heure qui conviendrait serait probablement 15 h 30, à supposer que nous trouvions une pièce libre.

    Ce que nous pourrions peut-être plutôt faire, c'est parcourir le document et faire parvenir au président et aux recherchistes nos commentaires concernant la façon dont le rapport pourrait être structuré ou certaines questions qui n'ont pas été traitées de façon assez complète.

    En ce qui concerne notamment le concept des impacts différentiels, j'estime qu'il y aurait des termes plus appropriés. Les témoins l'ont signalé.

    Dommages collatéraux?

    Non. Les impacts différentiels... Comment appelle-t-on cela?

    Une voix: Les impacts cumulatifs.

    L'hon. Roy Cullen: Oui, cumulatifs. Est-ce qu'il en est question ici?

    J'aimerais de toute façon avoir l'occasion de parcourir le texte et de vérifier, et peut-être... Je suis certain que tous mes collègues aimeraient cela également.

    Bien. Écoutons les opinions, dans ce cas.

    Monsieur Ouellet.

    Monsieur le président, j'abonde dans le même sens. Il me semble que tenir une réunion demain ne nous apporterait pas beaucoup parce qu'il faut réellement faire avancer le travail. Je pense qu'il serait préférable que chaque parti se fasse une idée claire et nette de ce qu'il veut grâce à des discussions à l'intérieur de son caucus, et on pourrait ensuite essayer d'en arriver — espérons-le — à un consensus au sein du comité. Je crois que — et cela tombe bien — la période des Fêtes pourrait nous permettre de faire chacun du travail à l'intérieur de nos partis.

    Je vous suggère de ne pas tenir de réunion demain.

    Monsieur St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. Je propose que si l'un de nous, à titre personnel ou à titre de représentant d'un parti, avait des réticences en ce qui concerne ces grandes lignes, on impose une date limite, à savoir le 19 ou le 20 décembre, après laquelle l'attaché de recherche disposera de cinq semaines pour préparer le rapport.

    Nous reviendrons le 29 janvier et le rapport sera prêt. Sinon, nous gaspillerions notre énergie; il faudrait que nos commentaires soient communiqués pour le 20 janvier. J'estime qu'il est essentiel de fixer une échéance ferme.

    C'est assez bien. Je remarque beaucoup de signes d'approbation.

    Monsieur Bevington.

    Je pense qu'on pourrait consacrer une partie du travail au rapport proprement dit plutôt qu'aux recommandations. Si nous avons une série de recommandations découlant du rapport, il serait parfois plus facile pour le comité d'examiner les recommandations. Nous allons de l'avant en ce qui concerne une loi sur le changement climatique. Nous voulons comprendre quels types de règlements à court terme pourraient être appropriés en ce qui concerne l'industrie des sables bitumineux. À en juger d'après le travail accompli ici, au cours des derniers mois, c'est une tâche très importante dont la direction a été confiée à notre comité.

    Nous sommes au courant de la situation. Nous avons entendu de nombreux témoignages. Nous sommes par conséquent en mesure de donner des avis très utiles en ce qui concerne un scénario plus élaboré, et j'estime que c'est très important.

    Dans le préambule, dont le but est de donner des informations d'ordre pratique en début de rapport, j'ai relevé quelques passages qui pourraient être un peu plus étoffés. Je pense que si on a des suggestions à faire au sujet de certaines omissions, notamment des préoccupations en ce qui concerne le rythme du développement ou l'exportation du bitume, questions sur lesquelles je ne vois aucun commentaire... Par conséquent, j'aimerais que l'on ajoute deux ou trois informations à ce préambule.

    Comme je l'ai signalé, la phase des recommandations pourrait donner à notre personnel de quoi s'occuper au cours du prochain mois et demi, pendant que nous sommes un peu plus éloignés de l'action.

    C'est notre premier tour de table.

    Je pense que le consensus est suffisant. Nous ne devons pas nous réunir ici demain. Compte tenu des différentes idées que nous avions, nous pourrions peut-être demander deux choses. La première est qu'il est entendu que nous avons ces grandes lignes à examiner et que c'est tout ce que nous avons à faire aujourd'hui, mais qu'il faudrait l'étoffer. Nous voulons donner à nos attachés de recherche l'occasion de l'étoffer et d'y inclure éventuellement quelques notions supplémentaires. J'estime donc que l'idée de M. St. Amand d'imposer une échéance est excellente et que cette échéance devrait être avant Noël, peut-être le 20 décembre.

    Cela nous donnerait une semaine pour réfléchir encore à tout ce qui pourrait manquer dans ce document et à tout ce qu'on pourrait y ajouter. Rien de ce qui est écrit là n'est définitif; rien n'est final. Ce que nous voulons en fait, c'est revenir à une version préliminaire à l'élaboration de laquelle nous pourrons tous participer. Je pense donc que c'est un assez bon début. J'aimerais que vous signaliez d'ici une semaine les questions qui n'ont pas été approfondies suffisamment. En outre, je pense que le premier tour est probablement une bonne occasion de soumettre les recommandations que vous voudriez suggérer d'inclure dans le rapport.

    Monsieur Bevington, la façon dont ce rapport se présentera lorsqu'il sera terminé est que les recommandations seraient placées à la fin de chaque partie, plutôt qu'à la fin du rapport. Cela pourrait vous être utile si vous avez des recommandations à proposer. Les recommandations seraient faites après avoir discuté de certains aspects, puis elles seraient reprises à la fin du rapport. C'est la présentation habituelle adoptée ici.

    Par conséquent, si cela vous convient, je pense que c'est un bon début. Je vous encourage à indiquer les questions qui ont été apparemment omises, en vous basant notamment sur les commentaires faits aujourd'hui. Il semblerait que la plupart des témoins soient d'accord avec ce que nos témoins d'aujourd'hui ont dit au sujet de la séquestration du moins et du contrôle des émissions.

    Notre objectif est d'examiner, dès notre retour au Parlement, une ébauche fondée sur les instructions... Je tente d'imaginer une situation où vous et l'attaché de recherche pourriez entendre des sons de cloche différents sur la façon de procéder. Ce n'est pas certain, mais c'est possible. Je me demande si, plutôt que de laisser tout en suspens jusqu'à la fin de janvier, nous ne pourrions pas trouver une possibilité de tenir une petite téléconférence.

    Si vous voulez, je consulterai mon caucus et vous communiquerai son avis. Si les attachés de recherche entendent un son de cloche du côté des conservateurs et un autre du côté du NPD, ce sera peut-être une façon de sortir de ce type d'impasse. Par conséquent, lorsque nous serons de retour, nous aurons une ébauche de rapport à examiner, au lieu de laisser tout en suspens.

    Monsieur Allen.

    Monsieur le président, serait-il possible — les greffiers seront peut-être les personnes les plus aptes à répondre — de recevoir un texte, fût-ce une version préliminaire, une semaine à l'avance, afin de pouvoir travailler efficacement à notre retour?

    Nous ne serions pas très productifs la première semaine si le rapport n'était placé sur nos bureaux que la mardi matin même de notre retour. Par conséquent, ne pourrions-nous pas recevoir une version, fût-elle très préliminaire, ou une ébauche initiale, une semaine d'avance?

    Oui.

    Il semblerait que nous soyons sur la bonne piste. Un représentant de chaque parti pourrait peut-être être désigné et nous pourrions former un groupe exécutif, en quelque sorte, qui se réunirait pendant le congé, soit par téléconférence ou de quelque autre façon, pour examiner l'ébauche suivante de ce document — vers la mi-janvier, par exemple — pour avoir une idée.

    Si nous pouvions le mettre sur Internet, nous pourrions travailler de chez nous. Cependant, en ce qui concerne les recommandations, nous examinerons probablement une ébauche à la première séance après notre retour de congé, mais le rapport ne contiendra pas encore beaucoup de recommandations et elles ne seront que très provisoires. Nous élaborerons le rapport et verrons quelles recommandations nous pourrons faire. Je pense qu'il est préférable d'obtenir d'abord un consensus sur le rapport puis d'établir les recommandations sur la base de ce rapport, pour gagner du temps.

    Je pense que la première étape devrait être axée davantage sur la structure du rapport et qu'elle devrait plutôt consister à vérifier si les principaux points ont été abordés et peut-être avoir quelques indications sur la nature des recommandations. C'est toutefois une question dont il faudra discuter à notre retour.

    Ça y est. Bien.

    Nous vous ferons parvenir à tous une note de service demain, avant votre départ, indiquant que nous vous donnerons une semaine pour rassembler les questions supplémentaires qui devraient être abordées dans le rapport. Il pourrait s'agir notamment de recommandations provisoires. Il faudra toutefois veiller à aborder tous les sujets qui ne sont pas mentionnés dans ces grandes lignes.

    Nous remettrons ensuite le tout à la Bibliothèque du Parlement pour qu'elle nous prépare cela pour le 15 janvier. Ensuite, une semaine plus tard, nous communiquerons — un représentant de chaque parti, si c'est possible — par téléconférence et tenterons de nous entendre sur une deuxième ébauche, qui sera à notre disposition à notre retour. Nous ferons probablement parvenir celle-ci aux membres avant la reprise des activités de la Chambre.

    Qu'en pensez-vous?

    De toute façon, nous discuterons de cet échéancier avec le greffier et l'attaché de recherche.

    Je pense que la suggestion de M. Allen est bonne, à savoir que l'ébauche de rapport qui sera établie à la suite des discussions devrait être entre les mains de tous les membres du comité quatre ou cinq jours avant notre retour, si possible.

    Il semble que nous ayons consensus.

    Oui, madame DeBellefeuille.

    Monsieur le président, avant que l'on se quitte, j'aimerais vous souhaiter de joyeuses Fêtes. Si j'avais une suggestion à faire pour l'année 2007, j'aimerais que lorsque l'horaire est serré, vous ne commenciez pas un deuxième tour de table, parce que votre sens de la justice et de l'équité est important. Par exemple, vous avez interrompu mon collègue M. Ouellet alors que c'était à lui de poser des questions.

    Je souhaite donc que lors de nos réunions de 2007, si vous voyez que nous n'avons pas le temps de compléter un deuxième tour, vous ne le commenciez pas.

    Je vous souhaite de belles Fêtes.

    Ah, je vois! C'est ce qu'on appelle des souhaits équivoques...

    Des voix: Oh, oh!

    Vous pourriez en tenir compte.

    Merci. J'y penserai.

    Passez un bon congé.

    La séance est levée.