RNNR Réunion de comité

    Bienvenue. Nous allons commencer.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins de l'Association minière du Canada et de Nature Québec. Au terme de la réunion, nous étudierons l'avis de motion déposé par M. Ouellet.

    J'aimerais présenter nos témoins, s'ils sont prêts. Ils sont Gordon Peeling, président et chef de la direction de l'Association minière du Canada; et Harvey Mead et Marylène Dussault, qui représentent Nature Québec.

    Notre but, dans le cadre de cet échange d'information, est de faire le point sur la question des sables bitumineux. Je demanderais aux témoins de nous dire quelques mots d'introduction avant de passer aux exposés. Au terme de ces derniers, le comité posera ses questions.

    Sur ce, êtes-vous prêt à commencer, M. Peeling? Très bien, merci.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de m'adresser au comité au sujet du développement durable. Je vais vous parler de l'Association minière du Canada, du cadre théorique de la durabilité et de l'application pratique, appelée « Vers le développement minier durable », que l'industrie a mise en oeuvre. Je parlerai ensuite plus précisément des sables bitumineux avant de passer aux conclusions. J'espère que cet énoncé théorique facilitera l'orientation des discussions d'aujourd'hui et vous permettra de mieux définir les questions de politique publique dans le dossier.

    Je vais vous dire quelques mots au sujet de l'Association minière du Canada. Nous sommes l'organisation nationale de l'industrie minière, qui regroupe 63 membres et membres associés. Nos compagnies sont actives dans l'exploration, l'extraction, l'affinage, le raffinage et la semi-finition des minéraux, et nous offrons des biens et services à l'industrie. Nous représentons les grandes sociétés productrices de minéraux et de métaux, y compris celles qui exploitent les sables bitumineux. L'industrie a mis en oeuvre l'initiative Vers le développement minier durable, son engagement envers le développement durable. Notre association est aussi lauréate du Prix de performance environnementale 2005 de la Fondation Globe.

    Monsieur le président, je ne sais pas de combien de temps je dispose. J'ai l'intention de faire un survol des réalités concrètes à la fin de l'exposé et de parler avant tout de la théorie.

    Veuillez m'excuser de ne pas en avoir parlé plus tôt à vous et à M. Mead. Les exposés durent environ une demi heure en tout, soit un peu plus que d'habitude en l'occurence, parce que nous souhaitons que vous informiez et que vous éduquiez le comité.

    C'est parfait, j'essayerai de structurer mon exposé en conséquence.

    Vous avez donc quinze minutes.

    D'accord, et cela fait déjà quelques minutes que je parle.

    Merci d'avoir soumis votre dossier de présentation en couleur. Cela peut poser problème quand il ne l'est pas; il est beaucoup plus facile pour tout le monde de le lire quand il est en couleur. Je vous en suis reconnaissant.

    Je ne vais pas passer tous les faits saillants en détail, mais depuis 35 ans, l'industrie génère 4 p. 100 du produit intérieur brut — de 3,5 p. 100 à 4 p. 100, en fait. Elle est très importante pour les systèmes ferroviaire et portuaire, sur le plan, entre autres, du nombre total de chargements et des recettes du transport, et toute une gamme de compagnies offrent des services. Nous imposons un plafond pour ces 2 300 fournisseurs. Plus de 50 p. 100 de leurs activités commerciales sont attribuables à l'industrie minière. Si 10 p. 100 de vos activités sont attribuables à l'industrie ministère, nous pouvons sans doute multiplier ce chiffre par 3 ou par 4 étant donné la portée de l'industrie minière dans l'économie canadienne. Nous sommes aussi d'importants investisseurs dans la recherche et le développement.

    Je vais m'attarder un peu sur la prochaine diapositive, le cadre théorique. J'estime que ce dernier permet de définir l'objectif de l'industrie qui, à mon avis, est aussi l'objectif de la société. Ce schéma s'inspire du travail de Herman Daly, qui est bien connu dans les domaines de l'environnement et du capital naturel, et aussi du travail de Veronica Alvarez Compillay dans l'ouvrage intitulé « Indicators of Sustainability for the Mineral Extraction Industries ». Je me suis aussi inspiré d'autres auteurs ainsi que de la Banque mondiale.

    Le diagramme traditionnel de Herman Daly illustrant le cadre théorique de la durabilité est la pyramide que vous pouvez voir au centre de la diapositive. Vous constaterez que grâce aux sciences, à la technologie et à la politique économique, nous transformons le capital naturel en capital produit. C'est ce que fait l'industrie quand elle produit des matières premières. Le capital financier, lui, est réinvesti par le gouvernement dans les programmes touchant le capital humain et social. Si tout est fait convenablement, par conséquent, le bien-être général de l'économie et de la société canadiennes est amélioré.

    La perception théorique qu'ont les économistes et les environnementalistes de l'évolution à partir du point de départ est devenue plus complexe et détaillée. C'est pourquoi j'ai inclus les pavés avec les flèches entre le capital naturel, le capital financier, le capital humain et le capital social. Nous mettons ainsi un peu mieux en évidence l'essence des débats qui ont eu lieu au cours des cinq dernières années à propos de la pyramide de base et des subdivisions plus détaillées des divers éléments, sans pour autant perdre de vue ce que la pyramide cherche à illustrer, au centre.

    Je précise que le capital social, par exemple, est souvent divisé en capital institutionnel, ou capital institutionnel social. En effet, quand nous investissons convenablement le capital dérivé d'autres parties du système, nous améliorons les structures de gouvernance institutionnelle de la société. Cela fait partie de la politique publique, à laquelle nous pouvons aussi participer.

    Je vais tout d'abord expliquer le capital naturel. Il s'agit des fluctuations dans les réserves de ressources et de services naturels, l'eau, la flore, la faune, les minéraux et les métaux. C'est ce qu'englobe le capital naturel. Ce capital n'est pas statique, parce que le soleil produit de l'énergie, qui vient stimuler la croissance du biote, entre autres. Les minéraux et les métaux, ainsi que les combustibles, sont soumis à un peu plus de contraintes.

    Nous transformons le capital naturel en d'autres formes de capital grâce à l'application du capital financier, de la politique économique et de la politique sociale. Nous produisons ensuite d'autres sortes de capital. Nous investissons dans cela, et les gouvernements investissent dans le capital humain grâce à l'éducation, la formation, le développement des compétences, la santé, les richesses, la communication et le savoir. Parallèlement, en tant que société et en ce qui concerne le capital social, nous nous intéressons particulièrement à investir, dans le capital social, une partie des richesses financières dérivées d'autres formes produites et naturelles de capital. Pour définir ce concept, je me sers de la définition de l'OCDE tirée d'un document, publié en 2001, intitulé « Politiques à l'appui du développement durable ».

    Selon l'OCDE, le capital social désigne les réseaux, normes communes, valeurs et interprétations qui facilitent la coopération à l'intérieur des groupes et entre groupes. Il est question de cohésion sociale, d'objectifs communs. Si je précise tout cela et si beaucoup d'ouvrages parlent maintenant de capital institutionnel, c'est parce que dans certains cas, cette infrastructure institutionnelle est une plateforme nécessaire pour que ces normes sociales soient utiles et plus cohérentes, et pour qu'elles s'améliorent. Les subtilités sont nombreuses.

    Si je voulais vraiment compliquer les choses en tenant compte de tout ce qu'on dit dans les ouvrages, j'ajouterais d'autres flèches entre le capital naturel et le capital humain, et entre le capital social et le capital financier. Après tout, plus on en sait, plus on peut oeuvrer à protéger ce capital naturel, c'est-à-dire remettre le terrain en état et accroître une fois de plus le capital naturel. Dans le même ordre d'idées, on peut aussi mettre le capital social et les connaissances traditionnelles des Premières nations, par exemple, au profit du capital naturel. Ce n'est donc pas pour rien que les flèches reliant tous ces pavés vont dans les deux sens.

    En ce qui concerne l'administration publique, les gouvernements fédéral, provinciaux et du monde entier, ainsi que l'industrie, mettent en application les sciences et la technologie, la politique économique, la politique publique et autres pour établir des liens convenables et maximiser les bénéfices découlant de la transformation du capital illustré dans tous ces pavés. Un tel diagramme cadre avec ce dont il était question au Sommet de la Terre, en 1992, avec Action 21, sur le développement durable. Il cadre avec la définition de la Commission Brundtland concernant la mise en oeuvre d'une approche à trois volets — économique, social et environnemental — en matière de développement économique et social.

    Bien que le diagramme soit compliqué — il ne me reste qu'une chose à dire à son sujet — il nous permet de constater qu'il existe la durabilité faible et la durabilité forte. Je ne vais pas trop m'attarder là-dessus, mais je les mentionne aux fins du compte rendu parce que je pense que vous les comprendrez mieux à la fin, et ce sont des concepts importants.

    Les théoriciens diraient de la durabilité faible qu'il s'agit de maintenir, au fil du temps, les réserves générales de capital, les types de capital dont je vous ai parlé. Je me sers des définitions de l'ouvrage de M. Eggert tiré de la publication du PNUE, le Programme des Nations Unies pour l'environnement, intitulée « Sustainable Development and the Future of Mineral Investment ». Une fois de plus, tout cela est très bien établi dans les ouvrages.

    La durabilité forte repose principalement sur deux éléments et nécessite le maintien, au minimum, des réserves générales de capital et aussi des ressources naturelles. Ainsi, certains auteurs font valoir qu'il faut s'intéresser tout particulièrement aux réserves des capital naturel.

    C'est tout pour la théorie. Mais comment appliquer ces bases théoriques à, par exemple, l'industrie minière, qui exploite des ressources non renouvelables? Comment pouvons-nous agir selon les principes de la durabilité de manière à aider la société à atteindre ces objectifs, c'est-à-dire maintenir des réserves de capital constantes afin de pouvoir, au bout du compte, améliorer le bien-être de la société?

    C'est sur cela que va porter la prochaine partie de mon exposé. Je vais utiliser la définition du développement durable de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement — la Commission Brundtland — parce qu'elle est au coeur des activités que nous menons dans le cadre de l'initiative Vers le développement durable. Selon cette commission, « Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. » Cette définition cadre parfaitement avec l'autre diagramme, parce que c'est une dynamique à long terme; nous voulons accroître le bien-être sans pour autant nuire irrémédiablement à un capital donné.

    Afin que vous sachiez un peu plus où nous en sommes, nous avons commencé nos activités en 2004, après quatre ans de travail intensif au sein de l'AMC, l'Association minière du Canada. L'engagement envers ce processus est une condition d'adhésion: les membres doivent rendre des comptes en fonction des paramètres dont je vais vous parler. Le principe de l'association voulant que nous harmonisions les opérations de l'industrie avec les priorités et les valeurs des communautés d'intérêts, et que nous respections les priorités et les valeurs des collectivités dans lesquelles nous travaillons, est un exemple de cohésion sociale. C'est un engagement envers l'accroissement du capital social, et nous voulons réhausser notre réputation en améliorant notre rendement, qui revient à moins puiser dans le capital naturel et à accroître le capital financier et la capacité des gouvernements et autres, au bout du compte, à investir dans le capital humain.

    Nos principes directeurs sont les suivants: combler de manière responsable les besoins de la société en minéraux et métaux; prendre un engagement envers le développement durable; harmoniser nos actions; prôner des valeurs communes; protéger de façon permanente nos employés, communautés et clients ainsi que le milieu naturel.

    J'ai amené des copies française et anglaise du rapport de VDMD, elles sont au fond. Je ne m'attarderai donc pas dessus, vous pourrez les parcourir quand vous voudrez, elles sont a vous.

    Nous nous engageons, dans toutes les facettes de nos activités, à respecter les droits de la personne, à respecter les cultures, les moeurs et les valeurs, à nous conformer aux pratiques exemplaires, à être sensibles aux priorités communautaires, etc.

    Dans le cadre de cette application pratique, nous avons élaboré des indicateurs du rendement, parce qu'en fin de compte, la mesure du progrès fait partie de l'équation du développement durable. Comment traduire les principes directeurs en paramètres concrets afin de pouvoir démontrer si l'on réalise des progrès ou non?

    C'est exactement en cela que consistent les principes directeurs de VDMD de l'AMC et les activités de l'AMC: élaborer des indicateurs du rendement pour s'attaquer aux secteurs de rendement critiques que la société civile nous a demandé d'améliorer. Notre comité a décidé qu'il est souhaitable et même nécessaire d'avoir des résultats mesurables. Il veut être en mesure de rendre compte de ses activités au public, et pour ce faire, il doit disposer de données sur les progrès et les résultats.

    Nous pourrons aussi renforcer notre crédibilité auprès des communautés d'intérêts et gagner leur confiance, non en leur demandant de nous croire sur parole quand nous affirmons vouloir faire de notre mieux, mais en leur démontrant que nous sommes à la hauteur de nos engagements en leur montrant la mesure de notre rendement.

    Tout d'abord, les indicateurs — une fois de plus, tout cela provient des commentaires que nous ont faits nos communautés d'intérêts. On pourrait parler d'« intervenants », mais les Premières nations et nos membres inuits et métis préfèrent le terme « communautés d'intérêts ». Ces dernières considèrent qu'elles sont plus que des intervenants et des gouvernements et, dans la plupart des cas, à raison, c'est pourquoi j'utiliserai le terme plus long, « communautés d'intérêts ».

    Ces dernières voulaient avant tout que nous améliorions les communications dans le cadre de la gestion des crises, nos activités de communication externe auprès des localités où nous menons nos activités, et elles voulaient que nous reflétions ces valeurs, que nous adoptions de meilleurs mécanismes de rétroaction et que nous apportions des avantages à l'échelle locale.

    Les gaz à effet de serre et la consommation énergétique sont d'importantes questions sur lesquelles nous nous concentrons depuis plusieurs années.

    À cause des incidents de mauvaise gestion des résidus miniers qui ont eu lieu à l'étranger dans les années 1990, on nous a demandé de tâcher d'élaborer des pratiques exemplaires et de nous imposer en tant que leaders mondiaux en ce qui concerne l'exploitation des installations de gestion des résidus pour veiller à ce que ce genre de catastrophe environnementale ne se reproduise plus. Nous faisons maintenant preuve de diligence raisonnable dans notre approche à la gestion des résidus miniers; cette approche est devenue un exemple de calibre mondial qui figure sur le site international du PNUE. Nous l'avons mise à la disposition du monde entier. C'est un cas de leadership en matière de pratiques exemplaires.

    Nous avons construit une structure complexe pour passer des principes directeurs à l'interprétation de ces derniers et, enfin, à la définition des indicateurs de rendement. Nous travaillons sur deux éléments supplémentaires: les relations avec les Autochtones et la biodiversité. Nous avons tenu des ateliers avec nos communautés d'intérêts et élaboré des positions de principe cette année, et l'année prochaine, nous définirons les paramètres.

    Ensuite, nous nous attaquerons aux guides sur la présentation des rapports et aux systèmes de déclaration des résultats, et passerons à la vérification par un tiers en 2007. Je répète que ce sera un processus complexe, et il ne s'arrêtera pas là. Nous sommes toujours en train de construire la structure. Voici cependant un exemple de rapport sur l'initiative VDMD destiné au public qui, je le répète, est disponible en anglais et en français, et nous entreprendrons une vérification externe l'année prochaine.

    D'une manière générale, l'application pratique a permis à l'industrie d'augmenter le rendement, de mettre l'accent sur les écarts de rendement et de stimuler les activités dans ce domaine, d'attirer l'attention sur les buts et objectifs et de créer une culture axée sur les réalisations. Ce sont là les raisons de mettre en oeuvre la mesure du rendement. Cette dernière nous permet de déterminer les tendances et de les comparer avec d'autres, autant à l'échelle internationale qu'avec d'autres secteurs de l'économie. Elle crée aussi une culture de la transparence et nous permet de mériter notre permis social.

    Passons maintenant aux sables bitumineux en tant que tels et aux membres de l'Association minière du Canada qui s'y intéressent — je ne peux que parler en leur nom — notamment Syncrude, Suncor et Shell Albian. Ce sont les chefs de file dans la mise en oeuvre de l'initiative Vers le développement minier durable. Dans bien des cas, il avaient déjà établi des normes de calibre mondial en matière de pratiques exemplaires relativement à la gestion de l'énergie et des résidus miniers, à la communication externe, aux relations avec les Autochtones et à la communication en situation de crise, et nous nous sommes servis de leurs pratiques exemplaires pour stimuler le rendement dans d'autres secteurs de l'industrie.

    Je ne m'attarderai pas trop sur les faits concernant l'industrie des sables bitumineux et la position du Canada. Si j'ai bien compris, des représentants albertains du secteur des sables bitumineux et du secteur pétrolier comparaîtront devant votre comité à l'avenir. Ils pourront vous en parler en plus grand détail.

    Les recettes que nous sommes en mesure de générer pour l'économie et les gouvernements au cours des 20 à 25 prochaines années sont stupéfiantes. Les avantages en matière d'emploi et de politiques d'approvisionnement à l'échelle du pays sont considérables. En 2005, l'industrie a dépensé plus de 310 million de dollars en contrats visant à obtenir des biens et services d'entreprises appartenant aux Autochtones. La culture de la réussite et l'esprit d'entreprise que possèdent les communautés autochtones en Alberta suscitent l'envie de nombreuses autres communautés autochtones au Canada. Celles du Nord du Canada qui travaillent dans l'industrie du diamant affichent les mêmes qualités. Nous espérons pouvoir observer ce phénomène dans l'industrie du diamant en Ontario et l'industrie minière en général. Nous appliquons à d'autres secteurs les pratiques exemplaires en matière de communication externe et de participation des Autochtones qui existent dans l'industrie des sables bitumineux.

    Le nombre d'emplois créés est assez remarquable. J'aimerais revenir à certains des indicateurs du rendement de VDMD: la participation des Autochtones dans l'industrie des sables bitumineux, le travail réalisé avec le Conseil de la Première nation d'Athabasca, les 1 500 Autochtones qui ont obtenu des emplois permanents en 2005. J'ai parlé du contrat.

    D'après les indicateurs du rendement de VDMD, le secteur des sables bitumineux a obtenu le meilleur rendement dans le domaine de la communication externe et des relations avec les Autochtones. Syncrude s'est vu octroyer le prix d'excellence en matière de relations avec les Autochtones par le Conseil canadien pour le commerce autochtone. Cette société fait de son mieux, tout comme nous, l'industrie en général, en investissant dans le développement des entreprises autochtones et des compétences humaines, ainsi que dans la formation. C'est là qu'entre en jeu le capital humain: Nous aidons ces collectivités à être autonomes, à assurer leur avenir économique et à accroître leur capital social. Une fois de plus, il s'agit des interrelations dans le diagramme. Le revenu que touchera le gouvernement mettra ce dernier en position d'investir dans les capitaux humain et social, et ce, à une échelle beaucoup plus vaste que simplement régionale.

    À propos de la gérance de l'environnement — l'air, l'eau, la terre — ces sociétés consacrent beaucoup d'efforts à la gestion des résidus miniers et à la biodiversité. Ces domaines sont réglementés à l'échelle fédérale et provinciale. Suncor a doublé sa production dans les cinq dernières années sans avoir augmenté sa consommation d'eau. Nous utilisons l'eau de manière beaucoup plus efficace, ce qui est évidemment un des objectifs clés de l'industrie en général. C'est une question urgente dans cette région de l'Alberta. Je le répète, on affiche un très bon rendement dans ces domaines.

    À propos de la consommation responsable d'énergie et de la gestion de l'énergie, ce sont des leaders, et beaucoup de nos sociétés membres sont allées en Alberta pour voir les processus éconergétiques en place. Ils ont souvent indiqué la marche à suivre. Il reste encore de gros obstacles à surmonter, dont je parlerai dans ma conclusion. Cependant, on continue d'effectuer des améliorations en ce qui concerne le captage du souffre et la réduction des émissions d'oxydes d'azote, de particules et de gaz à effet de serre.

    En conclusion, je vous ai exposé le côté pratique de la question, mais je tenais vraiment à le faire dans le cadre d'un contexte théorique.

    Honnêtement, à l'avenir, le développement au Canada devra surmonter certains obstacles. La solution, pour faire en sorte que le secteur des sables bitumineux, l'exploitation minière et l'exploitation de toutes les ressources naturelles continuent d'entrer dans l'équation de la durabilité, n'est pas de dévaloriser les ressources en mettant un frein au développement. Il faut faire en sorte de disposer d'une bonne politique publique pour optimiser les composantes des capitaux humain, social et financier tout en réduisant au minimum les coûts environnementaux et l'utilisation du capital naturel. Dans le secteur des sables bitumineux, cela signifie que nous devons concentrer notre attention sur les partenariats de recherche entre les gouvernements et l'industrie axés sur le captage et la séquestration des gaz à effet de serre — surtout le CO₂ — et l'amélioration continue de l'efficacité énergétique dans les procédés de production.

    J'aimerais maintenant citer une partie du discours prononcé par Fred Carmichael, président du Conseil tribal des Gwich'in et président du Aboriginal Pipeline Group, le 24 octobre dernier, devant le Conseil canadien pour le commerce autochtone. Il a dit: « J'estime que le créateur a mis les ressources sous et sur la terre pour que notre peuple puisse continuer de bien gagner sa vie ». Cela rejoint les retombées économiques et le bien-être que représentent ces ressources, qu'il faut cependant exploiter de façon responsable.

    L'industrie est déterminée à y parvenir. Mais nous sommes loin d'être en état de grâce. Il reste beaucoup de travail à faire sur beaucoup de fronts, mais l'industrie est déterminée à continuer de s'améliorer, d'élaborer des pratiques exemplaires et de collaborer avec le gouvernement dans le but de réaliser certains des changements progressifs qui s'imposent.

    Merci.

    Merci, M. Peeling.

    Je propose que nous écoutions les autres témoins et que nous posions nos questions à tous les témoins après.

    Je présente donc M. Harvey Mead et Mme Marylène Dussault. M. Mead est président de Nature Québec. Comme le savent la plupart des membres, il était président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Je crois comprendre que Mme Dussault est aussi une chercheuse, et qu'elle a déjà travaillé dans le domaine des sables bitumineux.

    Cela fait quelques mois que je m'intéresse aux sables bitumineux. J'ai effectué une analyse bibliographique et j'ai travaillé sur les premières phases d'une évaluation du cycle de vie.

    Très bien.

    Sur ce, veuillez commencer, M. Mead.

    On n'avait pas de PowerPoint. J'espère donc que vous avez reçu les notes. Traiter à la fois des sables bitumineux et du développement durable nous a semblé un défi fort intéressant.

    On a changé de nom l'an dernier. Nature Québec est donc une transition. L'UQCN a été fondée en 1981. Au cours des deux premières années, on a adopté la Stratégie mondiale pour la conservation de l'Union internationale pour la conservation de la nature, ou UICN. Le développement durable a alors été mentionné dans un document international pour la première fois. Depuis 23 ans, nous oeuvrons dans ce domaine. Le développement durable est inclus dans notre charte et nos activités principales. Nous travaillons dans les secteurs agricole, forestier et énergétique.

    De temps à autre, je donne des conférences à l'Association minière du Québec, organisme avec lequel nous sommes régulièrement en contact. Nos contacts avec l'Association minière du Canada sont beaucoup plus sporadiques.

    Après avoir écouté M. Peeling, je dirais qu'à notre avis, l'approche de l'Association minière du Canada constitue plutôt de la très bonne gestion environnementale plutôt que de la gestion en fonction du développement durable. C'est un peu le cas de l’Association canadienne des fabricants de produits chimiques, auprès de laquelle je suis vérificateur. On ne parle pas toujours de développement durable ou non, mais plutôt d'une bonne gestion environnementale. J'utilise ici le mot « environnement » dans un sens très large.

    Les notes sont assez brèves, pour ce qui est du développement durable. J'ai arrêté de développer le sujet il y a une dizaine d'années, après la parution du livre qui traite des 211 définitions du développement durable. Je ne voudrais pas émettre de critique, mais le document que M. Peeling a déposé suscite chez moi certaines réactions. Je suis d'avis que c'est la gestion environnementale qu'il faut vraiment respecter. Souvent, c'est de l'avant-garde.

    Mme Marylène Dussault et moi-même avons rédigé les notes. Nous serons prêts à répondre à vos questions après ma présentation. En ce qui concerne le développement durable, il s'agit d'un terme qui est contesté en français. La traduction de la Commission Brundtland, dont nous étions partenaires et responsables, est « développement soutenable ». La décision a été prise en Suisse. Nous avons donc un nouveau terme. En anglais, on parle de sustainable development. Quoi qu'il en soit, le terme « développement durable », qu'on entend depuis 25 ans environ, vaut vraiment la peine d'être retenu. La question est toute simple : ce qu'on fait va-t-il durer ou non?

    Je me suis permis de passer immédiatement au deuxième point. Le principe de départ est que l'activité minière en général n'est pas durable. Ce n'est pas une critique, c'est un constat : la ressource va s'épuiser. Bien souvent, l'industrie réagit en développant des technologies visant à exploiter des gisements de plus en plus pauvres mais en extrayant davantage de ressource. Je pense que le problème, en ce qui concerne les sables bitumineux, surtout le pétrole, si on le prend au sens large, et le charbon également, est qu'ayant déjà vécu plusieurs centaines d'années avec cette ressource, nous ne concevons pas la possibilité qu'elle ne dure pas indéfiniment.

    Un principe assez répandu veut qu'on exploite une ressource non renouvelable en autant qu'on développe au même moment la ressource qui va la remplacer. Il peut s'agir d'une autre ressource non renouvelable, mais de nos jours, on parle plutôt d'énergies renouvelables.

    Il y a quatre ans, Ralph Torrie a réalisé un document pour la Fondation Suzuki et le Climate Action Network Canada sur la façon de gérer les émissions de gaz à effet de serre. Il a présenté un plan visant à les réduire de 50 p. 100 d'ici 2030. Selon lui, entre 1970 et 2000, on a produit plus d'énergie par l'entremise des économies d'énergie et de l'efficacité énergétique que par celle des nouvelles productions.

    Parallèlement, au cours de ces 30 années, il y a eu un gain de 50 milliards de dollars. On peut donc dire qu'il serait facile, en ce qui concerne les ressources de remplacement, d'avoir recours à l'efficacité énergétique.

    M. Torrie n'a pas considéré nos exportations pour ce qui est de la réduction de 50 p. 100 des émissions. Je l'ai appelé et j'ai vérifié : il ne savait pas quoi faire concernant les sables bitumineux. Par contre, cette semaine, soit le jour même où on a pris contact avec moi, l'institut Pembina a publié un rapport intitulé Carbon Neutral by 2020. Celui-ci s'attaque explicitement et uniquement à la façon de gérer les sables bitumineux.

    L'approche prône soit la séquestration soit l'achat de crédits. Nous allons revenir sur cette question et y ajouter des commentaires. Ce qui est frappant, dans le cas des sables bitumineux par rapport au pétrole du Moyen-Orient ou d'ailleurs, c'est que le rendement d'entrée-sortie, donc ce qui est produit par rapport à ce que demande la fabrication du produit, est de plus en plus faible. Dans le cas du pétrole, on parle d'environ 10 barils produits pour un baril d'intrant énergétique. Pour ce qui est des sables bitumineux, il est difficile de trouver des données. J'ai posé la question à deux ou trois personnes qui font partie de notre commission de l'énergie. On m'a dit qu'il s'agissait de deux ou trois barils.

    La séquestration va réduire d'autant plus le rendement des sables bitumineux en termes énergétiques. Ce n'est pas une raison pour y mettre un terme. Il s'agit de reconnaître ce que j'appelle un indicateur. Le fait que la production de deux barils de pétrole exige un intrant d'un baril indique que l'ère du pétrole touche à sa fin. C'est ce qu'on prétend. J'ai ici quelques références à ce sujet.

    Nous avons donc intérêt à réduire notre dépendance à l'égard du pétrole. Pour le moment, les sociétés américaine et canadienne de même que les pays développés en sont totalement dépendants, que ce soit pour les transports, les procédés industriels ou d'autres utilisations. Nous sommes en situation de rareté croissante. Le prix du baril est présentement de 70 $. Je présume qu'il va atteindre 100 $ ou même à 150 $ dans un avenir assez rapproché. Il reste qu'à l'heure actuelle, l'industrie se porte assez bien.

    Notre première suggestion consiste à retirer les incitatifs fiscaux mis en vigueur par le gouvernement Chrétien en 1995-1996. Ils atteignaient une somme de 8 milliards de dollars répartie sur 20 ans. Cette industrie va très bien. Elle doit composer avec toutes sortes de contraintes, mais il reste que c'est la fin de son règne. Elle n'a pas besoin d'incitatifs. Celle des énergies renouvelables, par contre, en a besoin. Nous vous proposons donc de considérer l'idée de transférer ces incitatifs vers les énergies renouvelables, ce qui ne générerait aucun coût additionnel en termes budgétaires. En outre, on est de plus en plus conscients des impacts de l'exploitation des sables bitumineux. Il en va de même pour l'industrie, comme l'a précisé M. Peeling. Il y a le problème de l'eau, qui est tout aussi important que celui des émissions. On parle aussi de la perte de certaines superficies de forêt boréale.

    Il est juste de dire que la planification a été faite sans que l'ensemble de ces impacts, qui étaient plus ou moins connus, soit pris en considération. C'est malheureux. C'est précisément le problème. Le cycle de vie, dont Marylène parlait plus tôt, nous donne la chance de déterminer les impacts et les mesures qui devront être prises pour éviter que ce soit pire ou pour améliorer les choses. Pour ce faire, on peut suivre en partie les principes de l'association canadienne.

    Nous proposons aussi que les coûts externes soient considérés lors de la planification, et non après coup. D'après nous, la seule façon de le faire serait d'avoir recours, même si je déteste le terme, au principe du pollueur-payeur. « Consommateur-payeur » serait l'expression la plus juste, étant donné que le prix est intégré de toute façon. Le coût des impacts devrait être intégré dans le prix. La seule vraie façon d'y arriver serait d'établir un marché. Le gouvernement actuel ne veut pas d'un marché. Le gouvernement antérieur en parlait.

    Nous proposons, lorsque les technologies utilisées ne produisent pas les réductions requises, que la compagnie ou l'industrie puisse acheter des crédits. Une telle approche serait intéressante en ce sens que le consommateur qui choisirait un produit plutôt qu'un autre paierait la note. Le coût serait intégré. J'y reviendrai plus tard et je donnerai plus de détails à ce sujet.

    Le troisième problème est qu'au chapitre de l'énergie de remplacement, on n'est pas prêts. Un banquier qui gère des dizaines de milliards de dollars d'investissements en matière d'énergie vient de terminer un livre. Il constate que l'Arabie Saoudite n'a pas les réserves qu'elle dit avoir. Il faut se préparer pour l'après-pétrole. On y sera dans 20 ou 40 ans et non demain matin, mais la crise va pour sa part sévir beaucoup plus rapidement. Le coût va montrer, et nous n'aurons pas d'énergies de remplacement. L'idée de transférer les incitatifs vers les énergies renouvelables, que j'ai mentionnée plus tôt, permettrait de trouver des substituts aux ressources non durables et de favoriser ces substituts.

    Le point 6 de mes notes répond peut-être à ce qui semble être la préoccupation de M. Peeling. Je trouve regrettable que le débat se concentre sur le respect du Protocole de Kyoto ou sur des propositions visant à retarder ou arrêter le développement des sables bitumineux. Pour notre part, nous prétendons être assez réalistes et nous pensons que personne ne va y mettre un terme. Vous avez rencontré des représentants de l'Office national de l'énergie la semaine dernière. On parlait de 94 milliards de dollars. Au moment de la table ronde, il était question de 70 milliards de dollars. Il y a deux semaines à peine, on parlait de 150 milliards de dollars d'ici 2020. Dans le cas de l'Office national, on pourrait arrondir à 100 milliards les 94 milliards de dollars prévus en investissements d'ici 2015 . C'est le problème des politiciens, qu'ils soient libéraux ou conservateurs. Personne ne va arrêter ça. On n'est pas ici pour vous suggérer de le faire. On propose plutôt de placer les sables bitumineux dans un contexte de marché, une option qui n'existe pas actuellement. Du moins, il n'y a pas de marché pour les crédits d'émission et il y a des subventions qui permettent à l'industrie de ne pas planifier son développement.

    Dans le rapport Pembina et dans d'autres rapports — et M. Peeling en a parlé très brièvement —, on parle de la séquestration. Il s'agit d'un ensemble de technologies qui ne sont pas encore rodées ou développées, mais qui seront nécessaires pour enfouir le CO2 directement dans des réservoirs sous terre, en espérant qu'il va rester là quelques milliers d'années avant de ressortir. C'est un gros défi, et les compagnies planchent là-dessus. On en parle à la fin du document de M. Peeling. Quoi qu'il en soit, on ne propose pas que le gouvernement subventionne cette recherche. On propose plutôt que des contraintes soient imposées à l'industrie de façon à ce que cela fasse un tout, qu'il y ait de la recherche sur les technologies et sur d'autres aspects de la production.

    Le rapport Pembina parle aussi de l'achat de crédits. Or, il n'y a même pas de marché. J'ai participé à la table ronde avec Bob Page, qui est vice-président de TransAlta et qui représente plusieurs compagnies. Il a passé à la télévision pas plus tard qu'il y a deux semaines. On entend dire régulièrement que les industriels voudraient que les perspectives à moyen terme soient plus claires pour des raisons d'investissement. Même lorsqu'il s'agit d'installer les tuyaux pour les prochains développements de sables bitumineux, ces gens ne savent même pas s'ils doivent se diriger vers le Pacifique ou vers les États-Unis.

    J'ai déjà parlé du Peak Oil. Je trouve intéressant que vous ayez mis ensemble développement durable et sables bitumineux. Il n'est pas nécessaire de parler du Protocole de Kyoto. C'est un débat qui est passablement différent, sauf qu'il souligne le problème des gaz à effet de serre. Matthew R. Simmons, un banquier américain qui gère depuis 30 ou 40 ans des investissements se chiffrant à des dizaines de milliards de dollars et qui a un site Web à son nom, a constaté il y a plusieurs années qu'il ne connaissait pas la teneur du risque de ses investissements. Depuis 20 ans, l'OPEP ne publie plus l'état de ses réserves, ses sources d'approvisionnement, etc. C'est une inconnue globale.

    M. Simmons savait que les ingénieurs pétroliers se réunissaient régulièrement et publiaient des rapports techniques. Il a alors analysé 225 de ces rapports, surtout ceux portant sur le Moyen-Orient, et a ensuite écrit un livre intitulé Twilight in the Desert: The Coming Saudi Oil Shock and the World Economy, qu'on pourrait traduire par Crépuscule dans le désert : le choc à venir en Arabie Saoudite et l'économie mondiale. 

    L'auteur est un banquier; ce n'est pas un écolo. Son constat : l'Arabie Saoudite n'a pas les réserves qu'elle dit avoir et il est probable qu'on n'y découvre plus de nouvelles réserves. Même le pétrole y est beaucoup moins abondant que ce que l'Arabie Saoudite prétend. M. Simmons conclut que, si on n'a pas encore atteint un pic pétrolier, on en est très près. On se fiche de savoir s'il a été atteint l'an dernier, cette année ou s'il le sera dans cinq ans. Le déclin s'est amorcé, et la demande augmente. Il faudrait se préparer mieux qu'on ne le fait actuellement.

    L'extraction de sables bitumineux est trois fois moins efficace que l'extraction de pétrole ordinaire. C'est ce qui se passe en Alberta présentement. Cela constitue un défi de taille, qui s'avère sûrement quand même rentable, surtout si le prix du baril continue à grimper.

    Comment se préparer à faire face à la situation imminente d'un pétrole qui coûtera si cher qu'il faudra ajuster les économies en conséquence? Tout comme vous, je n'ai pas eu le temps de lire le rapport de M. Stern, qui n'est pas un écologiste non plus. En fait, il est l'ancien économiste en chef de la Banque mondiale. Il dit que c'est là où nous en sommes et que les risques sont énormes.

    Plutôt que de parler de développement durable, j'ai choisi de partir du constat voulant que le pétrole n'est pas durable et de m'interroger sur la façon de faire face à une telle situation. Les sables bitumineux peuvent durer 20, 30 ou 40 ans, mais on est déjà dans un régime de rareté.

    Merci. Je n'ai aucun doute que cela provoquera des questions.

    Passons à la première série de questions. Essayons de les limiter à sept minutes, et tâchons de surveiller M. Cullen de près pour voir s'il respecte la limite.

    M. Cullen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Mead, madame Dussault et monsieur Peeling, merci beaucoup pour vos présentations. J'espère que j'aurai assez de temps pour poser une question à M. Peeling, mais pour l'instant, j'aimerais poser une question à M. Mead.

    Au paragraphe 4 de votre présentation, « Une clé de la situation actuelle », vous énoncez, entre autres, les points suivants :

    et les impacts sociaux.

    M. Harvey Mead: Et environnementaux.

    L'hon. Roy Cullen: Oui.

    La semaine dernière, des témoins ont dit que la production des sables bitumineux était nécessaire aux fins de la consommation intérieure, ce qui m'a surpris. Pouvez-vous donner une explication? Une compagnie américaine, Conoco, envisage un partenariat stratégique avec EnCana afin d'acheter toute la production des sables bitumineux pour ses raffineries.

    Conoco aux États-Unis ou au Canada?

    Aux États-Unis. Cela indique que la production des sables bitumineux n'est pas tout à fait destinée à notre consommation intérieure. Pouvez-vous commenter?

    Avec plaisir.

    J'ai participé à une journée de consultation organisée par l'Office national de l'énergie, qui a eu lieu au mois de mai ou juin à Montréal. D'autres journées ont d'ailleurs été organisées dans d'autres régions du pays. La consultation avait pour but de nous présenter le scénario préliminaire contenu dans le rapport qui sera publié en 2007.

    Tous les cinq ans, je pense, l'office vient nous présenter des prévisions plus globales que celles qu'il nous a présentées au cours de la journée de consultation de cette année, car celle-ci portait strictement sur le volet économique. Nous étions plusieurs, dont les représentants du ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec, à être très surpris. On nous a présenté trois scénarios, et aucun ne soulevait de questions sur ce que je viens de dire. Force nous est de constater que l'Office national de l'énergie n'est guère préoccupée par la possibilité que nous soyons devant une situation assez périlleuse et risquée.

    On a dit à l'office que M. Simmons pouvait se tromper, mais qu'il devaient tout de même élaborer un scénario en fonction de la possibilité d'une rareté relative. Je n'ai reçu que le résumé du rapport, lequel présume d'une croissance continue de la consommation. Selon les rapports de l'Institut Pembina et de Ralph Torrie que j'ai cités plus tôt, on pourrait réduire de moitié nos émissions d'ici 2030, selon M. Torrie, et d'ici 15 ans, d'après l'Institut Pembina.

    Merci beaucoup.

    M. Peeling, j'aimerais parler de votre modèle de développement durable. C'est une thèse fascinante, mais j'aimerais parler tout particulièrement des sables bitumineux. Ma première question est la suivante: quel est le lien entre les sables bitumineux et l'exploitation minière? Je vois que de grandes sociétés sont membres de l'association minière. Quelle partie concerne l'industrie minière, et quelle partie concerne l'industrie pétrolière et gazière?

    Les trois membres de notre association — Shell, Suncor et Syncrude — s'intéressent d'une part à l'exploitation minière. Les pelles, des camions, l'exploitation du bitume. De l'autre, il y a la séparation et les craqueurs, la production de brut peu sulfureux et autres. Et enfin, on tombe dans l'industrie du pétrole et, en aval, dans le cas de Suncor, dans les stations-service.

    L'association s'intéresse donc à l'aspect minier des choses, aux pratiques exemplaires dans ce domaine en ce qui concerne l'élimination des matériaux de manière efficace sur le plan énergétique, la remise en état du terrain, l'efficacité énergétique, etc.

    Merci.

    M. Peeling, vous pourrez peut-être éclairer ma lanterne au sujet de quelque chose. Beaucoup de gens, y compris moi, disent que l'exploitation des sables bitumineux pose certains problèmes environnementaux, notamment avec l'eau. La plupart du monde s'entend pour dire que la façon dont l'eau est utilisée pose problème. Une des choses qui me rendent perplexe — et Ressources naturelles Canada nous fournit encore de l'information à ce sujet — est que nous entendons dire que 90 p. 100 de l'eau est recyclée. J'ai glané un peu plus d'information à ce sujet, et il semblerait qu'une partie de cette eau, environ 80 p. 100, est utilisée dans les bacs de décantation des résidus.

    Pourriez-vous nous dire si cette eau est recyclée, et si oui, comment, parce que nous recevons des rapports contradictoires à propos de la surface de la nappe dans le bassin d'Athabasca qui serait sous pression et qui régresserait, à propos des plaintes des agriculteurs, etc. Tout cela ne cadre pas avec la notion selon laquelle 90 p. 100 de l'eau est recyclée. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet.

    Je ne peux parler qu'au nom des trois sociétés. Elles ne sont pas les seules à exploiter les sables bitumineux, et elles ne mènent aucune activité au sud de leurs zones de concession, où on n'effectue pas d'excavation plus profonde et où on élimine actuellement les débris par injection de vapeur. Il y a certes des défis, dans la mesure où l'exploitation s'intensifie et de nouveaux investisseurs s'installent dans la région, ce qui entraîne une extraction initiale d'eau de l'Athabasca. En même temps, cependant, il y a une multiplication des utilisateurs traditionnels qui poursuivent leurs efforts dans le but d'utiliser moins d'eau. L'eau est versée dans les bassins et bacs de décantation pour permettre au limon de décanter, et le processus prend un certain temps. Le pétrole immiscible qui se trouve dans l'eau prend lui aussi du temps à décanter. Toutes ces sociétés investissent dans la recherche à Edmonton pour améliorer ces processus, réduire la durée du cycle et réduire la quantité d'eau puisée dans l'Athabasca.

    Une dynamique particulière s'installe à cause du fait que les diverses compagnies en sont à différentes étapes du processus qui consiste à recycler 90 p. 100 de l'eau. Ailleurs au Canada, par exemple à Raglan, dans le Nord du Québec, on a adopté un autre style d'exploitation minière où 100 p. 100 de l'eau est recyclée. C'est d'ailleurs l'objectif que nous souhaitons atteindre dans toute l'industrie. On puise une quantité minimale d'eau au début du processus, et cette eau est ensuite recyclée pendant la durée du processus. Au terme de celui-ci, quand l'eau est retournée dans le milieu naturel, elle respecte les normes du règlement sur les effluents des mines de métaux, ou la norme de qualité de l'eau, celle qui est la plus élevée.

    Une partie du problème repose donc sur le fait qu'il y a une extraction d'eau ponctuelle au début du processus. C'est une question de synchronisation, non seulement des nouveaux arrivés, mais aussi de la quantité d'eau disponible dans le réseau...

    Effectivement, cela prend beaucoup de temps.

    ...après que les petits éléments ont décanté. Si l'eau est utilisée dans les bacs de décantation des résidus, est-il possible de la recycler à 100 p. 100 ou est-ce qu'il y a aussi des pertes dans ces bacs?

    J'imagine que de l'eau s'évapore pendant l'été, mais c'est une perte négligeable. Il n'y a aucune perte pendant l'hiver. Il y a donc très peu de perte en général. Il reste cependant le problème de la synchronisation. Les matières fines, et particulièrement le limon, prennent du temps à décanter.

    J'ai joint la feuille d'information à votre document. J'ignore cependant si on peut y trouver les réponses à toutes vos questions sur la région et l'utilisation d'eau.

    C'est dommage. J'ai récemment assisté à une séance d'information en Alberta et je sais que le gouvernement a produit des documents très pointus sur l'utilisation de l'eau dans le cadre de l'exploitation des sables bitumineux. L'information y est beaucoup plus détaillée, et je pourrais évidemment vous les faire parvenir. Il se peut que des représentants de l'Alberta comparaissent sous peu devant le comité et vous fournissent ces documents, mais je peux certainement vous les faire parvenir si ça peut vous être utile.

    Oui, merci. Ce serait utile.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme DeBellefeuille.

    Merci beaucoup pour vos exposés.

    Monsieur Mead, je suis assez honorée d'avoir écouté votre exposé, qui était clair et sincère. Je l'ai beaucoup apprécié.

    La ministre de l'Environnement cite souvent la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie pour justifier les décisions du gouvernement sur toutes sortes d'initiatives visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre ou améliorer la qualité de l'air. Vous en avez été le président jusqu'en 2005; vous n'avez donc pas eu l'occasion de travailler avec le nouveau gouvernement. Les sources théoriques que vous citez m'apparaissent d'une telle évidence que je comprends mal pourquoi vos travaux — vous avez été président de 2000 à 2005 — n'ont pas incité les gouvernements à adopter l'approche que vous avez suggérée et qui est appuyée par l'étude de l'Institut Pembina.

    Je suis une nouvelle députée, une nouvelle élue. Il y a cinq ou six semaines, je ne connaissais rien aux ressources naturelles. Depuis, on a entendu plusieurs témoignages. Je suis un peu abasourdie par votre exposé, j'en ai des frissons, car c'est comme si on se butait à un mur. J'ai le sentiment que les gouvernements, qu'ils soient libéraux ou conservateurs, ne veulent pas ouvrir leurs yeux et faire face à leurs responsabilités, vu l'urgence de la situation.

    Vous qui semblez être un libre penseur, un philosophe de formation, pouvez-vous m'expliquer, compte tenu de toutes les évidences que vous avez mentionnées, pourquoi encore aujourd'hui on se bute au refus des gouvernements de poser des gestes concrets, comme le transfert des incitatifs fiscaux ou autres? Pouvez-vous me dire vraiment le fond de votre pensée? Pourquoi se retrouve-t-on devant un mur et pourquoi faut-il se battre pour faire comprendre au gouvernement les évidences que vous avez mentionnées?

    Honnêtement, je pense que c'est très simple: 100 milliards de dollars, dont la plupart sont investis dans une seule province. Je pense qu'aucun politicien ne peut rejeter du revers de la main 100 milliards de dollars.

    J'ai pris des notes et j'ai consulté des gens, je ne suis donc pas le seul à le dire: il faut laisser les sables bitumineux frapper leur propre mur, si c'est ce qui doit arriver.

    C'est l'Office national de l'énergie qui le dit: l'eau constitue la principale contrainte. On prévoit cinq millions de barils par jour d'ici 15 ans et trois millions de barils d'ici 10 ans. Le constat auquel j'en suis arrivé, de même que plusieurs autres personnes, c'est que le problème de l'eau va se régler de lui-même. Le problème, ce n'est pas l'eau, mais les émissions.

    Marylène vous parlera de l'eau, et vous pourrez lui poser des questions. Il faut reconnaître le droit ou l'intérêt de développer une ressource qui existe, mais il faut imposer des conditions de marché normales, même avec un gouvernement conservateur. Cela risque de ralentir le processus. Même l'Alberta commence à avoir des problèmes tellement c'est un réchauffement économique. Ce n'est pas comme si on proposait une catastrophe. La catastrophe risque de s'élever à 100 milliards de dollars dans 10 ans.

    Je vais vous dire le fond de ma pensée. La table ronde avait le mandat de vérifier une prévision de 50 ans. Je suis disparu avec l'arrivée de M. Martin, plutôt qu'avec celle de M. Harper. Quinze membres de la table ronde ont été remplacés. Le Conseil privé avait oublié depuis un bout de temps qu'il fallait renouveler le mandat des membres de la table ronde. Il y a donc eu plusieurs remplacements en même temps. Comme on n'a pas maintenu l'ex-président en poste pendant une certaine période, c'est une table ronde constituée de nouveaux membres qui a livré ce document.

    Ce qui est fascinant, dans ce document, c'est qu'on ne semble pas y reconnaître les éléments de risque associés à la présence continue du pétrole, par exemple, qui est nécessaire à l'exploitation. On parle maintenant d'un pic pétrolier qui aura lieu dans 30 ans.

    Le document de la table ronde dit que la production d'électricité comporte trois facettes. La première, c'est l'efficacité énergétique, qui est la bonne façon de faire. La deuxième, qui est la production d'énergie par séquestration, présente certains problèmes — dont le rapport de l'Institut Pembina fait mention — et entraîne des coûts énergétiques aussi bien qu'économiques, quoique les coûts énergétiques soient intéressants pour le... La troisième facette est fascinante: la technologie du charbon écologique.

    Le membre de la table ronde qui représentait l'industrie du charbon est resté pendant le changement. Chaque membre de la table ronde représentait un intérêt; j'étais le seul à ne porter aucun chapeau, et on respectait cela. Mais je pense que la table ronde a commis des erreurs dans l'analyse de la question du charbon écologique. Les coûts énergétiques pour produire du charbon écologique risquent de mener à un rendement nul, mais je n'ai absolument pas les chiffres à l'appui.

    Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Peeling, si demain le gouvernement conservateur disait que tout ce que M. Mead suggère a beaucoup de sens et qu'il décidait de transférer les incitatifs fiscaux aux énergies renouvelables, cela freinerait-il les investissements des membres de votre association dans les sables bitumineux en Alberta?

    Je ne pense pas être sur la même longueur d'onde à propos des subsides, et il y a une différence entre un « incitatif » et une « subvention ». Je ne sais pas quelles sommes vous pensez que l'industrie pétrolière, ou l'industrie minière en général, reçoit en subventions. Personnellement, je ne les vois pas. Ce dont les gens aiment parler, c'est de la déduction pour amortissement accéléré. Cette dernière permet simplement de changer le moment auquel il faut payer de l'impôt. Il n'a aucune incidence sur le montant d'imposition.

    Je peux vous dire tout de suite que l'industrie minière — et l'industrie pétrolière et gazière aussi si je ne m'abuse — n'a plus droit à la déduction relative aux ressources. Dans l'économie en général, l'impôt fédéral sur le revenu des sociétés est de 21 p. 100. Notre taux d'imposition est de 22 p. 100. Nous payons en fait plus d'impôts. L'année prochaine, notre taux d'imposition passera à 21 p. 100. Nous faisons partie d'un groupe qui estime que nous devrions payer 19 p. 100 d'impôts. Vous savez sans doute que tout le monde a une opinion différente à propos des subventions. En réalité, l'investissement est freiné par la disponibilité de machines, d'équipement et de travailleurs — la capacité du gouvernement à appuyer la région de Fort McMurray par le biais de l'infrastructure sociale, à investir dans les capitaux humain et social nécessaires.

    J'ai vu passer tellement de cycles économiques dans le monde des marchandises, autant dans l'industrie du pétrole que du gaz, mais j'ai plus d'expérience avec les minéraux et les métaux. Bien que je sois optimiste et que j'estime que le cycle dans lequel nous nous trouvons s'effectuera à plus long terme étant donné la croissance de la Chine, le fait est que la valeur de ces marchandises fluctue. Nous devrions tâcher de ne pas oublier que bien qu'il soit actuellement à 70 $, le prix du pétrole pourrait passer à 40 $ dans trois mois ou dans deux ans. L'industrie doit donc faire des choix d'investissement en fonction du long terme, et devrait faire des estimations prudentes. Il faudra donc que nous nous attaquions à ces questions, étant donné que le gouvernement nous a avisé de son intention de réglementer. Il est indéniable que nous améliorons l'efficacité énergétique depuis longtemps. Nous devons cependant passer à la prochaine étape, qui consiste à capter les gaz à effet de serre, le CO₂. Les questions liées à la séquestration sont importantes.

    Malgré l'affirmation de Harvey selon laquelle il ne souhaite pas que le gouvernement investisse beaucoup d'argent là-dedans, le fait est qu'une compagnie à elle seule ne peut pas s'attaquer à certaines de ces questions, c'est injustifiable. C'est de la recherche de base. Aucune compagnie seule ne peut obtenir un retour suffisant sur l'investissement pour justifier sa participation à la recherche et au développement. Il lui faut des partenaires, c'est pourquoi j'ai mis l'accent sur les partenariats entre les gouvernements et l'industrie en matière de recherche et de développement.

    M. Peeling, je pense que nous avons dépassé de loin le temps prévu. Je vous demanderais de bien vouloir donner des réponses plus précises aux questions posées. Je suis sûr que vous couvrirez tous les aspects de la question étant donné le nombre de questions qui vous seront posées.

    Je remercie les membres de leurs questions.

    Mme Bell, la parole est à vous.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leurs présentations. Elles étaient très intéressantes. Je vous remercie d'être parmi nous.

    Je pense vous avoir entendu dire que nous sommes responsables de l'élaboration de la politique publique. Je pense que vous voulez avoir votre mot à dire dans le processus, et c'est important. Beaucoup de choses me préoccupent à propos de l'exploration du pétrole et du gaz, et vous en avez parlé. J'ai une question à propos de la durabilité.

    M. Peeling, au début de votre diaporama, vous avez parlé du développement durable des sables bitumineux. Comment peut-on considérer qu'il est durable si la ressource est non renouvelable? Je n'ai toujours pas bien saisi ce concept, même si vous l'avez expliqué. Je pense que la définition de la durabilité implique qu'il restera quelque chose pour les générations futures, mais si nous exploitons toutes les ressources il ne restera plus rien. Je suis curieuse d'en savoir plus à ce sujet.

    J'ai aussi quelques questions à propos du rôle de l'Association minière du Canada dans le secteur des sables bitumineux. Je pense que M. Cullen a déjà abordé la question, mais j'en aurais d'autres à poser. Je vais d'abord vous laisser répondre à la première.

    La question de la durabilité des sables bitumineux dépend beaucoup du facteur temps; effectivement, un gisement n'est pas renouvelable — il s'épuisera à un moment ou un autre — mais cela fait 10 000 ans que l'humain exploite des mines, et il le fera pendant encore 10 000 ans. Tout revient à la situation dans le temps et à la transformation de capital. Quand le capital naturel est enfoui dans la terre, il ne vaut rien. Il ne prend de la valeur que quand on investit dans son exploitation et qu'on obtient un rendement de cet investissement. Ce rendement, c'est le capital naturel transformé en capital financier, la production de richesse. Le loyer que perçoit le gouvernement sous forme d'impôt sur les bénéfices et de redevances lui permet d'investir dans le capital des ressources humaines.

    L'ingéniosité accrue qui découle de cet investissement nous permettra, à l'avenir, de trouver d'autres sources d'énergie et de créer différentes approches qui nous permettront d'exploiter des ressources énergétiques renouvelables. Cela nous permettra de faire appel au charbon, comme nous allons devoir continuer à le faire. Le Canada n'a plus besoin de creuser de puits de forage. Notre réserve de charbon durera 400 ans. C'est une ressource énergétique bon marché, mais étant donné ce que sa consommation implique, si nous voulons continuer à l'utiliser, il faudra régler le problème des gaz à effet de serre et ainsi protéger les autres éléments de capital naturel, comme, entre autres, l'air.

    Il ne reste qu'à savoir si nous avons le bon sens de réaliser tout cela en contribuant le plus possible aux autres types de capital, sans nuire irrémédiablement à d'autres systèmes. C'est là-dessus qu'il faut se concentrer, c'est sur cela que doit porter la politique publique; c'est cela qui doit orienter vos décisions d'investissement en ce qui concerne les activités de l'industrie, et c'est sur cela que le gouvernement devrait se pencher pour régler certains de ces problèmes.

    Très bien. Passons à mes autres questions.

    Vous avez parlé du moment où la pelle fend la terre, et je me demandais si toute l'opération est considérée comme une exploitation minière.

    Non. À partir du moment où on sépare le bitume du sable et que le processus de craquage est enclenché, permettant d'obtenir du pétrole sous une forme ou une autre — que ce soit du mazout de chauffage ou du pétrole brut peu sulfuré qu'on raffine ensuite pour obtenir de l'essence ou de l'huile de chauffage domestique — on tombe dans l'industrie pétrolière et gazière traditionnelle. Les compagnies qui s'occupent de tout cela sont membres de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, et aussi de l'Association minière du Canada, et nous travaillons ensemble parce qu'elles sont confrontées aux mêmes défis auxquels le reste de l'industrie minière fait face en ce qui concerne la gestion des processus éconergétiques et l'extraction de matières premières, la gestion du processus de remise en état du terrain, etc. Elles touchent donc un peu aux deux industries, et nous profitons tous de leurs connaissances dans le domaine.

    J'aimerais revenir à la question de la durabilité. M. Mead, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Oui. Pour revenir sur ce qu'a dit Gordon, effectivement, l'exploitation minière existe depuis des milliers d'années, et il est vrai que tous les secteurs de l'industrie — ou, à tout le moins, la majorité des secteurs — ont tendance à chercher de nouveaux gisements chaque fois qu'ils en ont épuisé un. Ça ne durera pas éternellement. C'est évident. Les ressources de la planète sont limitées. Pourrons-nous continuer comme ça pendant des milliers d'années comme nous l'avons fait jusqu'à présent? Voilà la question. La population a triplé au cours des soixante dernières années et la consommation de ressources a sûrement elle aussi augmenté, bien que je ne puisse pas vous dire de combien elle a augmenté. La situation est entièrement différente. Nous ne sommes simplement pas d'accord. Je ne pense pas que nous devrions considérer que les réserves de cuivre, de pétrole ou de zinc sont inépuisables.

    Il a aussi mentionné les sources d'énergie de substitution. Si on en croit les nombreux indicateurs, il faudra commencer à les chercher rapidement. La tendance générale consiste à chercher de nouvelles ressources renouvelables plutôt que d'autres gisements des mêmes ressources non renouvelables.

    Merci.

    M. Allen, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour vos présentations.

    J'ai trois questions à poser sur des sujets centraux. La première porte sur les systèmes de gestion et la production de rapports sur l'utilisation énergétique et les gaz à effet de serre. J'ai aussi une question à votre intention, Mme Dussault, à propos du rapport que vous avez réalisé. Et la dernière porte sur l'énergie renouvelable.

    Commençons par la première, sur les systèmes de gestion et la production de rapports, dont il est question sur la onzième et la treizième diapositive de votre présentation, plus précisément, les systèmes de production de rapports relatifs aux émissions, l'intensité énergétique, et le rendement en matière de dégagement de gaz à effet de serre. Vous semblez avoir parlé d'un certain nombre de ces question, et vous avez ensuite mentionné une vérification externe pour 2006. Qu'est-ce que cela signifie? À qui est-ce que vous demandez de faire une vérification, à qui vos membres rendent des comptes?

    Nous sommes actuellement en train d'inviter des candidats potentiels — des petites entreprises environnementales aux grandes sociétés comme KPMG — à assister à des ateliers qui leur permettront de se familiariser avec nos protocoles et systèmes relatifs à la production de rapports, au terme desquels ils recevront un certificat attestant qu'ils sont effectivement des candidats et qu'ils sont en mesure d'effectuer une vérification de nos opérations. Nous envisageons toutes sortes d'entreprises. Nous avons tenu compte des conseils émis par le comité consultatif de notre communauté d'intérêts sur la façon de gérer ce processus, sur la façon de renforcer notre crédibilité à l'aide de ce système de production de rapports. Ce pourrait donc être une des diverses compagnies candidates qui finira par mener la vérification externe.

    J'ai une question supplémentaire pour vous. Dans votre « Rapport sur les progrès du développement minier durable » de 2005, on peut lire que Syncrude compte réduire les émissions d'anhydride sulfureux et de particules de 50 p. 100. J'essaye de mieux comprendre la question : en vertu du système de rapports, si vous faites état des progrès réalisés, et vous êtes en mesure de le faire, quelle serait une cible réaliste à fixer dans le temps relativement aux émissions de gaz à effet de serre et de polluants?

    Depuis longtemps, notre objectif est d'améliorer de un pourcent l'efficacité énergétique chaque année. Je parle de l'énergie consommée pour produire une unité donnée. Nous avons fixé cette cible dans le cadre du Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne, un programme gouvernemental qui existe depuis un certain temps. Mais nous avons aussi établi un protocole relatif à la production de rapports afin de mieux comprendre comment ces améliorations de l'efficacité énergétique se traduisent en réduction, autant directes qu'indirectes, des émissions de gaz à effet de serre.

    Nous avons réalisé tout ce travail avec l'Institut Pembina, avec l'aide de l'initiative à participation volontaire qu'offrait le gouvernement dans les années 1990 et au début de la présente décennie, et nous faisons fond là-dessus. Nous estimons que nous serons ainsi en mesure de répondre à toutes les exigences réglementaires que le gouvernement pourrait nous imposer en ce qui concerne les rapports et l'établissement de cibles, qu'il s'agisse de plafonds ou d'autres mesures relatives aux émissions de gaz à effet de serre.

    L'établissement de rapports permet aussi de savoir quand une autre compagnie est plus efficace que la notre sur le plan énergétique, ce qui nous pousse à comprendre comment elle y arrive, ce qui, au bout du compte, réduit les émissions. Des cibles seront fixés à l'avenir dans le cadre de ce système de rapports.

    C'est bien, l'idée de la concurrence entre pairs me plaît.

    Mme Dussault, nous avons fait référence à votre rapport, mais vous n'avez pas eu la chance d'en parler. Pourriez-vous nous résumer rapidement le rapport que vous avez réalisé sur les sables bitumineux? Le comité pourrait-il en prendre connaissance?

    En fait, le rapport n'est pas disponible parce que c'est la première phase d'une analyse du cycle de vie. Je travaille sur la portée et l'objectif de l'analyse bibliographique, j'ai donc pu me familiariser avec les divers aspects de l'exploitation des sables bitumineux, des aspects techniques de l'extraction aux divers genres d'incidences environnementales. L'analyse du cycle de vie sera effectuée. On s'attend à ce qu'elle soit terminée en mai. Je ne sais pas, cependant, si elle sera rendue publique étant donné qu'elle a été commandée par une compagnie. Je n'ai donc pas grand chose à...

    Je ne peux pas tirer de conclusion pour l'instant.

    Il est important de ne pas oublier qu'il faut aborder les divers aspects environnementaux de la question d'un point de vue moral; nous nous concentrons sur l'un ou l'autre de ces facteurs, mais ils sont tous différents. Bien entendu, il y a les GES, mais il y a aussi le problème de l'eau et de la forêt boréale. Il nous arrive aussi parfois d'oublier de tenir compte des aspects global, régional et local de la question, en plus de l'aspect économique.

    J'ai une dernière petite question à vous poser, M. Mead. Nous avons parlé de l'énergie renouvelable et des incitatifs qu'on pourrait offrir dans le domaine plutôt que dans celui des sables bitumineux, aux entreprises qui les exploitent. Quelle source renouvelable d'énergie, d'après vous, jouera le plus grand rôle, autant dans l'immédiat qu'à long terme?

    À moyen terme, je pense que l'énergie solaire sera la plus intéressante. L'énergie éolienne est arrivée à maturité, il ne lui manque plus que quelques incitatifs. Au Québec, on a proposé de générer 15 000 mégawatts au cours des dix prochaines années. Le gouvernement a décidé de réduire cet objectif à quatre. C'est d'après moi une décision de politique plutôt qu'une décision économique. Le biodiésel est aussi très intéressant, quoiqu'il comporte un risque. Certaines études disent que l'éthanol de maïs et une bonne chose, et d'autres disent le contraire; honnêtement, la seule conclusion à tirer après avoir lu toutes les études est qu'il n'est ni bon ni mauvais. L'éthanol de maïs n'offre aucun avantage, ou très peu d'avantages. Mais les autres types d'éthanol sont intéressants. Le gouvernement du Québec compte effectuer des recherches, mais il n'en est pas encore là.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur St. Amand, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dussault, messieurs, je vous remercie de vos exposés.

    J'ai une question pour vous, monsieur Peeling, puis une soit pour vous, monsieur Mead, ou pour vous, madame Dussault.

    Monsieur Peeling, vous avez dit que notre comité aurait l'occasion d'entendre d'autres intervenants qui — et c'est vous-même qui l'avez admis — connaissent peut-être mieux certains aspects des sables bitumineux. Je ne veux pas avoir l'air de vous corriger, mais à la page 16 de votre document de présentation, vous indiquez que le total des recettes fédérales pour la période de 20 ans se chiffrerait à 79 milliards de dollars. La semaine dernière, un spécialiste reconnu nous a dit que les recettes fédérales réelles s'élèveraient à environ 124 milliards de dollars. Mais cela n'a rien à voir avec la question que je veux vous poser; c'est seulement à titre d'information.

    Pour la même période?

    Je crois bien que oui. Je pense que c'était 124 milliards de dollars. C'était 138 milliards de dollars en tout: 14 milliards de dollars pour l'Alberta et 124 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral.

    En tout cas, monsieur Peeling, à la page 4 de votre document, vous affirmez que le secteur minier maintient et renforce sa position de principal employeur privé de Canadiens autochtones. Vous n'êtes pas sans savoir que le taux de chômage chez les Inuits, les Métis et les Premières nations du Canada est disproportionné par rapport à celui chez les non-Autochtones. Cela ne fait aucun doute.

    J'ai deux questions. Dans quelles provinces pensez-vous qu'il serait possible de faire participer davantage les Premières nations, les Inuits et les Métis? À la page 9 de votre document, vous signalez qu'il convient de respecter « la contribution, les préoccupations et le rôle particuliers des Premières nations, des Inuits et des Métis ». Pourriez-vous nous parler de la possibilité d'inclure, à l'échelle du Canada, un nombre accru d'Autochtones? Par ailleurs, pourriez-vous nous dire quelles sont les préoccupations des Autochtones par rapport à ce type de développement?

    J'aimerais revenir brièvement sur la provenance du chiffre que j'ai avancé dans mon document. Ce chiffre est tiré de la fiche de renseignements sur les sables bitumineux qui est jointe; elle vient de l'Athabasca Regional Issues Working Group, de l'Alberta. Votre chiffre s'applique peut-être à 2050, ou peut-être à 2025. Moi, j'utilise ce chiffre-là. De toutes manières, le vôtre montre aussi que nous parlons de recettes appréciables.

    En ce qui concerne l'emploi des Autochtones, vous savez peut-être que nous nous heurterons à une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. C'est un des problèmes que j'avais soulevés lors de la première présentation que j'ai faite au comité il y a longtemps. Le segment de la population canadienne qui croît le plus rapidement, ce sont les Autochtones. Pour combler les manques à venir, il faudra considérer les Canadiens autochtones comme source principale de main-d'oeuvre qualifiée pour nos entreprises. Nos activités se déroulent généralement dans des régions canadiennes éloignées où résident justement les Autochtones. Nous devons employer davantage d'Autochtones.

    L'Alberta est une des provinces où le taux de participation des Autochtones est bon et, de toute évidence, nous voulons miser là-dessus. Il y a aussi énormément d'Autochtones qui travaillent dans les mines de diamant des Territoires du Nord-Ouest. J'inclus les territoires parce que nous venons tout juste de lancer la première mine de diamant au Nunavut. Le Nunavut a vu plus de fermetures que d'ouvertures d'entreprises minières ces dernières années. Toutefois, il considère le secteur minier comme la pierre angulaire de son avenir sur les plans du développement économique et de l'emploi. Un certain nombre de projets en sont à l'étape de l'évaluation environnementale là-bas. Les habitants du Nunavut voient ces projets comme faisant partie intégrante de leur avenir économique. Ces projets se traduiront par des emplois et permettront aux habitants d'être partenaires du développement. Nous voyons donc une possibilité de croissance là.

    Dans le Nord de l'Ontario, il y a la mine de diamant De Beers Victor.

    Au Québec, je dirais que l'entente de la Paix des braves représente un bon outil pour améliorer le dialogue avec l'industrie et pour préciser, pour l'industrie, les aspects de propriété et de partenariat liés à l'investissement et au développement. Cette entente offre plus de clarté et de certitude. Il y a donc des possibilités d'avenir là-bas.

    En Saskatchewan, Cameco est un très bon exemple d'entreprise qui emploie des Autochtones. Cette entreprise s'est vu décerner le niveau Or dans le cadre du programme Relations autochtones progressives.

    Il y a encore des lacunes, je présume. Nous tâchons d'adopter ces meilleures pratiques et d'appliquer ce que nous apprenons. Comme association, nous avons collaboré avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et avec Ressources naturelles Canada, ainsi qu'avec la Canadian Aboriginal Minerals Association et l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Ensemble, nous avons travaillé à la préparation d'une trousse d'outils visant à expliquer l'exploitation minière aux collectivités autochtones et à permettre à celles-ci de mieux négocier avec l'industrie. S'il y a des possibilités de développement dans leur région, que peuvent faire les Autochtones pour s'assurer que les projets font appel à leur savoir traditionnel et respectent les aspirations de leurs collectivités en matière de développement?

    C'est un défi, il n'y a pas de doute. Avec les gouvernements fédéral et provinciaux, nous devons adopter ces meilleures pratiques et, de manière générale, investir dans l'éducation des Autochtones. Nous pouvons offrir des emplois. Ces emplois peuvent contribuer grandement à convaincre les jeunes Canadiens autochtones de demeurer à l'école.

    Merci, monsieur Peeling.

    Je veux vous poser une question rapide, monsieur Mead. Répondant à une question, vous avez déclaré que, à votre avis, ce sont des facteurs politiques et non économiques qui empêchent ou retardent la croissance des sources d'énergie renouvelables. Je paraphrase un peu, mais c'était l'idée maîtresse.

    Nous avons entendu un excellent exposé récemment. En gros, l'intervenant disait que c'était bien beau de créer un programme d'énergie éolienne ou d'énergie solaire, mais que c'était difficile dans la pratique. Selon ce spécialiste, on peut installer des turbines tant qu'on veut le long du lac Ontario ou du lac Huron, mais transférer cette énergie éolienne à Toronto, par exemple, est une tout autre histoire. Avez-vous des observations à formuler à ce sujet?

    Mon commentaire touchait l'énergie éolienne. De manière générale, depuis 20 ou 30 ans, tant au Canada qu'aux États-Unis, les autres secteurs reçoivent beaucoup plus de subventions. Globalement, je ne dirais pas que c'est une question politique. C'est une question d'économie et de manque de mesures incitatives.

    Le Québec se trouve dans une situation tout à fait spéciale avec 30 000 mégawatts et des réservoirs. Le projet de 15 000 mégawatts que j'ai mentionné concernait un territoire pour lequel Environnement Canada et des sociétés privées ont établi la carte des ressources éoliennes dans les zones entourant les réservoirs. Par rapport à plein d'autres endroits, le Québec a l'avantage d'avoir un réseau de distribution d'électricité et de disposer de réservoirs pouvant utiliser l'énergie éolienne quand il vente et l'eau quand il ne vente pas. Le système est complémentaire. Si on s'en tient à cela, on n'augmente pas le niveau total d'énergie, mais c'est la deuxième étape du processus. C'est seulement au Québec que c'est davantage une question politique qu'économique. L'aspect économique ne pose pas de problème.

    Je voudrais seulement ajouter que Marylène Dussault peut parler de l'incidence environnementale des sables bitumineux, mais elle n'est pas en mesure de parler de cette étude en particulier.

    Je vous remercie.

    Monsieur Ouellet, c'est à vous.

    Monsieur Peeling, je trouve que vous faites un très bon travail de lobbyiste. Il est évident que votre but est de donner une belle et bonne image de la production pétrolière dans l'Ouest.

    Votre document et ce que vous nous dites constituent des voeux pieux. On s'attendrait à cela de la part d'un gouvernement, mais on se serait attendu à un peu plus de précision de votre part.

    Vos compagnies sont-elles prêtes à faire ce qu'il faut pour obtenir la certification ISO 14001? Sont-elles prêtes à indiquer quelles mesures concrètes elles ont prises ou veulent prendre? Quelles améliorations veulent-elles apporter au cours des prochaines années? Ont-elles fait des études sur le cycle de vie? Quelles externalités sont-elles prêtes à absorber? Se préparent-elles à l'épuisement des sources de pétrole et à la raréfaction de l'eau, etc.?

    Je trouve que c'est un exercice de relations publiques, mais ce n'est pas nécessairement très précis. C'était mon commentaire sur les intentions des compagnies.

    Revenons au développement durable, ce qui est beaucoup plus important. Je suis tout à fait d'accord pour employer l'expression « développement durable ». Je l'utilise moi-même, en général. Je le dis depuis des années: quand on sait qu'une ressource s'épuise, pourquoi ne pas prévoir en conserver une partie pour des choses qui seront difficiles à transformer? Je suis peut-être un peu idéaliste.

    Je donne souvent l'exemple de l'aluminium. On sait que la production de l'aluminium prendra fin d'ici quelques années. Pourtant, c'est un métal irremplaçable dans certains produits. À l'heure actuelle, on construit encore des ponts en aluminium avec de grosses structures. On gaspille notre aluminium. Pourquoi ne pourrait-on pas le conserver pour des choses absolument nécessaires et faire de même avec le pétrole?

    Actuellement, 88 000 produits sont fabriqués avec du pétrole. Ces produits n'existeraient plus du jour au lendemain, s'il n'y avait plus de pétrole. Pourrait-on, dans un monde idéal, en diminuer l'utilisation progressivement pour conserver plus longtemps cette ressource, qui sera difficile à remplacer, dans certains cas?

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui, on en parlait avant de venir ici. Le problème est de trouver le politicien qui imposera un tel ralentissement, mais il reste que ...

    Les conservateurs veulent imposer des choses; on est tout à fait d'accord avec eux.

    Ça prendra trop de temps.

    Je pense que 5 p. 100 du pétrole est utilisé par l'industrie pétrochimique, présentement. Il me semble clair depuis des années que c'est la meilleure façon d'utiliser du pétrole.

    En ce qui a trait au ralentissement, je crois que cela se fera par le réchauffement de l'économie, si cela va trop vite, par les problèmes d'eau que l'on vivra, si on outrepasse les capacités. Si on double la capacité de production, on doublera la quantité d'eau. Ils veulent tripler, sinon quintupler la production actuelle. Ce secteur de développement fonctionne dans le cadre d'un marché privé. La meilleure façon d'imposer un ralentissement est probablement d'avoir une gestion en fonction des intérêts économiques. Il y aura aussi des intérêts sociaux, parce que le Protocole de Kyoto et les gaz à effet de serre constitueront des éléments de décision politique.

    Il y aura donc, à mon avis, un ensemble de facteurs qui vont ralentir le développement. Ce serait bien, parce qu'on aura besoin de pétrole pour des centaines d'années. Ce sera toujours très utile. Les promoteurs pensent à leurs investissements, il faut que leur amortissement s'échelonne sur une certaine période de temps. Comment gérer cela? Je dirais qu'il faut insister pour qu'ils intègrent ces coûts dans leur planification économique et stratégique. Ils sont en train de le faire. Les compagnies sont en train d'intégrer ces coûts et il est évident, il me semble, que cela ralentit déjà les projets futurs.

    Je voudrais poser rapidement une dernière question, monsieur le président.

    Vous avez dit deux ou trois fois que Mme Dussault pouvait nous parler de l'eau.

    Voulez-vous nous en parler?

    En fait, il y a plusieurs problèmes.

    Parlons d'abord de la disponibilité de l'eau potable, de l'eau de surface qui est extraite. On n'en a pas parlé, mais il y a deux types d'extraction: l'extraction in situ et l'exploitation à ciel ouvert. Cette dernière requiert beaucoup plus d'eau que l'extraction in situ, mais l'extraction in situ utilise beaucoup plus de gaz naturel. Il y a des problèmes de disponibilité des deux côtés.

    Parlons maintenant de l'eau de surface. Si on prend l'exemple de la rivière Athabasca, seulement 90 p. 100 de l'eau est recyclée et 10 p. 100 de l'eau est retournée à la rivière. Pour produire un baril de pétrole, il faut de deux à cinq barils d'eau, qui proviendront de la rivière. C'est beaucoup. En fait, j'ai lu qu'on pompait en une année deux fois plus d'eau que ce dont la population de Calgary a besoin pour vivre durant le même laps de temps. Si on pense que cela va augmenter et même doubler au cours des prochaines années, on peut se poser de sérieuses questions.

    En fait, on a déjà constaté une diminution du niveau de l'eau de la rivière Athabasca, et des sécheresses au niveau du delta. Je sais qu'ils sont supposés faire des études sur le niveau minimal pour avoir un écosystème viable. Il est peut-être déjà un peu tard.

    Il y a aussi la question des glaciers. La rivière est approvisionnée par les glaciers qui sont en train de fondre. Pendant combien de temps peut-on soutenir un régime de ce niveau? Ce sont de graves questions qu'il faut se poser.

    Il faudra du gaz pour faire fondre des glaciers!

    Il y a aussi la question des eaux souterraines.

    Oui, dans le cas de l'extraction in situ, on utilisera plus souvent des eaux souterraines. Si on puise les eaux souterraines, cela pourrait changer la pression, cela pourrait changer l'approvisionnement des aquifères. Il n'y a pas beaucoup d'études sur cette problématique. Encore une fois, ce sont des questions à aborder.

    Merci.

    M. Harris terminera cette ronde de questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai seulement quelques courtes questions à poser.

    Tout d'abord, monsieur Mead, madame Dussault et monsieur Peeling, je vous remercie beaucoup de vos exposés aujourd'hui.

    Monsieur Mead, je crois que, durant votre exposé, vous avez dit — corrigez-moi si je me trompe — que le gouvernement devrait cesser d'offrir des incitatifs financiers à l'industrie pétrolière et gazière et les donner — je ne sais pas quels étaient vos mots exacts — aux secteurs des sources d'énergie de remplacement.

    Je ne sais pas trop à quels incitatifs vous faites référence et je me demande si vous pouvez m'en dire plus. Il existe peut-être des incitatifs que je ne connais pas. J'aimerais certainement le savoir s'il y en a.

    Avant de venir à cette réunion, je n'ai pas eu le temps de vérifier quelle était la situation actuelle. Il y a plus de 20 ans, en 1995 ou 1996, on estimait les incitatifs à 8 milliards de dollars. Je serais ravi de vérifier l'état actuel des choses et de vous répondre.

    M. Peeling dit ne pas être au courant. Je parlais d'incitatifs, ce qui constitue une subvention indirecte, mais je ne peux pas vous répondre à ce sujet précis.

    Ce que je soutenais, c'est que si le gouvernement laissait les incitatifs actuels en place, au lieu de proposer que le secteur de l'énergie renouvelable obtienne du nouveau financement ou de nouveaux incitatifs, eh bien, il ne se heurterait pas à une hausse nette des coûts. Je parlais spécialement des sables bitumineux et non du secteur au complet.

    Hier, à la radio, Hugh Segal déclarait que les incitatifs devaient rester et être appliqués aux sources d'énergie renouvelables.

    D'accord. Je ne sais toujours pas de quels incitatifs nous parlons.

    Je vais vérifier.

    M. Peeling pourra peut-être intervenir à ce sujet dans un moment, mais je crois comprendre que, pendant un certain nombre d'années, il ne s'est rien passé dans le domaine des sables bitumineux. La raison est principalement et presque exclusivement celle-ci: la valeur marchande du pétrole. Il n'était tout simplement pas rentable ni efficace d'essayer d'extraire du pétrole des sables bitumineux. À mon sens, le plus gros incitatif associé aux sables bitumineux est sans doute la valeur marchande du pétrole.

    Donc, monsieur Peeling, je ne sais pas quels incitatifs stimulent les activités du secteur des sables bitumineux. S'ils existent, j'aimerais le savoir. Y a-t-il des incitatifs dont j'ignore l'existence?

    D'après ce que je comprends, il n'existe pas d'incitatifs propres au secteur des sables bitumineux, mais je ne suis pas spécialiste de ce genre de questions financières.

    Il y a la déduction pour amortissement accéléré. Certains prétendent que c'est une subvention, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est simplement un échelonnement aux fins de l'impôt. Et comme les prix sont très élevés maintenant, avec la déduction pour amortissement accéléré, les producteurs sont assujettis à l'impôt et ils passent très rapidement d'un taux de redevance de 1 p. 100 à un taux de 25 p. 100. C'est pourquoi on obtient des chiffres très élevés pour les recettes publiques. C'est le résultat de l'imposition.

    J'essaie de réfléchir. Dans l'industrie minière, il y a les actions accréditatives en ce qui a trait à la prospection. Cette mesure n'influe pas sur les producteurs; elle permet de trouver des projets futurs. Seuls ceux qui travaillent dans les domaines de l'industrie non liés à la production peuvent s'en prévaloir. Ce n'est pas quelque chose qui fonctionne pour les producteurs — quoique à long terme, j'imagine que oui. Toutefois, là encore, la ponction sur le Trésor est assez minime.

    Je pense que c'est tout autre chose de tenter de favoriser les investissements dans les sources d'énergie de remplacement. C'est une politique publique très raisonnable. Je ne suis pas aussi pessimiste que M. Ouellet quant au moment où nous verrons les sources d'énergie de remplacement s'implanter de manière notable dans l'économie.

    Le charbon et le pétrole sont là pour encore longtemps. Ce qu'il faut nous demander, c'est si nous aurons les technologies propres pour le charbon et les résultats de séquestration dont nous avons besoin pour ne pas avoir d'effets sur le climat ni endommager l'environnement de manière importante. Je pense que c'est l'un des vrais problèmes d'intérêt public auxquels nous devons faire face, car le charbon et le pétrole vont demeurer les sources d'énergie primaires.

    Nous devons continuer à mettre au point les systèmes éoliens et solaires et à déterminer comment les intégrer aux réseaux de distribution d'électricité, notamment. Nous le faisons dans l'industrie minière. Certaines entreprises du Nord envisagent la possibilité d'avoir des parcs éoliens pour réduire l'utilisation de carburant diesel dans les mines éloignées. Nous voulons nous aussi tirer parti de ces nouvelles technologies pour réduire nos émissions de carbone.

    Monsieur le président, je pense que c'est la seule question que j'avais. Je sais que nous sommes serrés dans le temps aujourd'hui.

    Oui, à moins que vous ayez une dernière question. Il vous reste trois minutes.

    Je vais poser une question courte, alors, sur l'efficacité de l'énergie éolienne et de l'énergie solaire. D'après mes lectures, l'efficacité de ces sources d'énergie est loin d'être à la hauteur de l'investissement nécessaire à leur production.

    Prenons l'énergie éolienne. Vous en avez parlé, monsieur Mead. Je crois que cette source d'énergie est loin d'être assez efficace pour pouvoir remplacer les combustibles fossiles. Ai-je raison? Que peut-on faire pour que l'efficacité soit, disons, comparable?

    La raison pour laquelle j'ai répondu à M. Allen que l'énergie solaire était la priorité, c'est parce que l'énergie éolienne ne sera jamais une source d'énergie de base. Ce n'est pas un facteur constant; il ne vente pas tout le temps.

    La situation du Québec est unique. D'autres provinces se trouvent aussi dans de bonnes situations. Au Québec, à l'heure actuelle, l'efficacité est d'environ 40 p. 100. Nous travaillons avec des spécialistes du laboratoire de recherche d'Hydro-Québec qui ont 20 ans d'expérience. À l'heure actuelle, c'est une option parfaitement viable économiquement. Nous sommes en train d'en discuter au Québec.

    Les incitatifs seraient pour les autres provinces. Il ne serait que juste que le Québec y ait également droit, mais le Québec est déjà prêt à aller de l'avant. Les projets pour les 10 prochaines années prévoient 1 000 mégawatts par an, plus 5 000 mégawatts supplémentaires pour l'exportation peut-être. L'efficacité est déjà là.

    Des pays d'Europe utilisent déjà ces systèmes de manière parfaitement efficace, tant sur le plan économique qu'énergétique. Toutefois, il faut une source d'énergie auxiliaire. Le Québec a son réseau hydroélectrique. La plupart des autres provinces n'ont rien de tel.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Peeling, désirez-vous faire un dernier commentaire?

    J'ai une observation. Une analyse vient tout juste d'être réalisée; c'est dans les journaux aujourd'hui. Elle explique l'une des raisons pour lesquelles l'intégration de l'énergie éolienne est une réussite au Danemark, en Allemagne et dans d'autres pays d'Europe. C'est en partie parce qu'ils ont des sources d'énergie auxiliaires, mais surtout parce que ces pays sont branchés au réseau international de l'Europe. Lorsqu'il ne vente pas, le Danemark peut acheter de l'énergie à l'Allemagne ou à un autre pays. Lorsqu'il vente et que le Danemark produit plus d'énergie que ce que son réseau peut accepter, il peut en vendre à un autre pays.

    Lorsqu'on a une source unique, il faut se demander ceci : peut-on s'appuyer sur l'énergie hydroélectrique comme source auxiliaire et, quand il vente, peut-on diminuer l'utilisation d'hydroélectricité?

    Nous avons besoin d'un réseau de distribution plus intégré pour exploiter pleinement la variabilité de l'approvisionnement en énergie éolienne. L'énergie solaire est un peu plus prévisible en ce qui concerne l'intégration et l'utilisation.

    Merci encore.

    Il est un peu plus de 17 h 15. Nous allons proposer la motion.

    Je remercie les témoins de leur présence. J'espère que vous avez aimé l'expérience autant que nous.

    Si quelqu'un a d'autres questions, je suis certain que nous pourrons les traiter par écrit.

    Je vous remercie encore de votre présence.

    Nous allons maintenant passer à l'ordre du jour, aux travaux du comité, et à l'avis de motion de M. Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Cet avis de motion ne s'adresse pas à la Chambre. Il vise tout simplement à établir une sorte de grille de travail ou de modus vivendi entre nous, si on veut. On pourrait se baser là-dessus pour évaluer ce qui nous est présenté.

    Je fais cette proposition conformément à la mission du ministère des Ressources naturelles telle que définie dans le rapport sur les plans et les priorités de 2006-2007 du ministère des Ressources naturelles, qui précise ce qui suit :

conformément à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles qui stipule, à l'article 6 :

conformément à la définition qui est faite du développement durable dans la Loi sur le vérificateur général, à l'article 21.1, qui précise que :

    Ma motion se lit donc comme suit, et vous l'avez aussi en anglais :

    Ce n'est pas très malin, mais il serait bien qu'on se donne un cadre de travail qui corresponde à la loi établie par le ministère des Ressources naturelles.

    Y a-t-il débat?

    Monsieur le président, malgré tout le respect que je dois à mon confrère, j'ai souvenance qu'à la première réunion que le comité a tenue cet automne, nous avons clairement établi le mandat du comité, qui couvrait justement tous ces points.

    Je ne vois pas la pertinence de cette motion. Je trouve qu'elle est redondante, car si on veut étudier certaines questions, que ce soit le développement économique ou l'équité sociale, tous les partis ont le loisir d'informer le greffier des témoins qu'ils veulent convoquer. Les études seront faites en ce sens. Je ne vois donc pas pourquoi on adopterait une motion à cet effet, étant donné que notre mandat est très clairement établi.

    D'ailleurs, vous-même, monsieur le président, avez dit lors de vos interventions que lorsqu'un témoin viendra nous parler d'un aspect économique, on va l'écouter et on ne lui demandera pas son opinion sur autre chose. L'inverse est vrai pour un témoin qui parle d'une autre facette d'une question qui ferait partie du mandat que nous avons défini dès le début.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cullen, avez-vous quelque chose à dire?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que la motion est très appropriée. Je ne suis pas certain qu'elle aille de soi, car nous nous sommes déjà demandé par le passé si nous devions analyser les choses du point de vue du développement durable ou du développement responsable. Je crois que nous devrions examiner les ressources naturelles en général de la même manière que nous examinons les sables bitumineux, c'est-à-dire en nous demandant comment exploiter les ressources naturelles de façon durable.

    Nous avons entendu à cette table des arguments à propos de l'idée selon laquelle si vous avez une mine et une ressource non renouvelable, ce n'est pas durable. Je pense que M. Peeling a fait valoir de très bons arguments. L'exploration minière sera probablement encore une réalité dans 10 000 ou 20 000 ans.

    Nous devons nous entendre sur la notion de développement durable. Je pense que c'est très clair. Il s'agit de déterminer comment exploiter nos ressources naturelles en ne portant pas atteinte à l'environnement.

    Il faut aussi tenir compte des facteurs sociaux. Je crois que c'est ainsi que le comité fonctionne, ou devrait fonctionner, sans toutefois énoncer cela ainsi. Il est important de préciser notre méthode comme M. Ouellet le propose. Je ne pense pas que cela nous pose de grandes difficultés.

    Nous avons une liste.

    Madame DeBellefeuille, c'est à vous.

    Monsieur le président, je pense que M. Paradis, M. Cullen, M. Ouellet et moi disons tous la même chose. On est en train de vivre ce qu'on va proposer pour les prochains sujets. On fait un bel exercice en ce qui a trait aux sables bitumineux, car on étudie les trois incidences applicables au développement durable.

    Monsieur le président, par cette motion, on veut s'assurer que l'on fonctionnera, pour les prochains sujets d'étude de notre comité, notamment le développement durable, comme on le fait présentement pour les sables bitumineux. Je pense que c'est un succès. On a entendu des témoins parler des incidences économiques, environnementales et sociales. C'est pleinement satisfaisant et complet. Par cette motion, on veut s'assurer qu'après l'étude des sables bitumineux, on fonctionnera de la même façon pour les autres études. Je pense qu'on s'entend.

    Merci.

    Monsieur Bevington.

    La motion est intéressante. Il faut lui donner du poids, bien sûr, et on doit la situer dans son contexte.

    Le secteur des sables bitumineux est énorme et il prend de l'expansion. Ce secteur repose sur d'autres volets de la production canadienne pour fonctionner. Nous avons entendu cet argument à maintes reprises.

    Essentiellement, la durabilité n'est pas seulement associée au site ou au produit extrait du sol à cet endroit. La durabilité est liée à un grand nombre de facteurs voulant qu'on agisse progressivement et avec méthode. En fin de compte, la durabilité est associé au rythme du développement et aux processus employés. C'est très complexe comme analyse.

    Je pense que c'est correct, mais concevoir un modèle durable pour les sables bitumineux, un modèle qui tienne compte de ces trois catégories, ne sera pas facile. Cela ne fait aucun doute. Je pense que c'est bien de fonctionner de la manière proposée par la motion, mais les ressources du comité pour étudier ce genre de choses risquent de poser problème.

    Merci.

    M. Harris a la parole.

    Monsieur le président, je pense que M. Cullen, Mme DeBellefeuille et M. Bevington ont bien résumé la situation. Ce que propose M. Ouellet dans sa motion, c'est exactement la méthode que nous sommes en train d'employer pour examiner les sables bitumineux. Nous agissons conformément au mandat et au cadre initiaux. Par conséquent, je ne vois aucune raison de modifier notre approche.

    Nous avons discuté de l'aspect économique de l'exploitation des sables bitumineux. Nous avons examiné les aspects sociaux. Nous avons examiné les facteurs environnementaux de point de vue de la durabilité. Nous avons fait tout cela conformément au mandat et au cadre que nous avons établis lors de la formation du comité. Je suggère donc que nous continuions à respecter le cadre que nous avons déjà.

    Conséquemment, je trouve la motion de M. Ouellet redondante, compte tenu que nous agissons déjà de la sorte.

    Je vous remercie.

    M. Tonks est le suivant.

    Monsieur le président, je pense que M. Ouellet a rédigé cette motion avant que nous entendions les témoins d'aujourd'hui. Il est intéressant de constater que la motion est conforme à ce qui s'est passé aujourd'hui; les témoignages ont mis en lumière diverses opinions sur le développement durable et sur l'équilibre à atteindre entre développement économique, aspect social et préservation. M. Ouellet devrait être content de voir que sa méthode a été appliquée aujourd'hui plus que jamais auparavant. C'est ce qu'il souhaitait voir en proposant sa motion.

    Je perçois cette motion comme une motion qui établit une méthode. Elle vise une approche équilibrée, comme l'a souligné M. Harris. Le seul mot que je changerais... le cadre analytique inclut d'équilibrer les objectifs. Il y a toujours des compromis à faire et des décisions à prendre. Je doute qu'on puisse tenir compte de tous les aspects à part égale dans la réalité, mais on peut le faire dans le cadre d'une méthode d'examen. C'est possible d'essayer de connaître tous les points de vue. Je pense que c'est ce qui s'est passé aujourd'hui.

    Ainsi, je vois la motion comme une affirmation de la manière dont nous devrions examiner non seulement les sables bitumineux, mais aussi les stratégies énergétiques et les autres questions sur lesquelles nous nous pencherons. C'est seulement une réaffirmation de ce que nous essayons déjà de faire. Je ne pense pas que ce soit redondant ni dénué d'intérêt pratique. De temps en temps, il convient d'inclure nos principes clés dans notre méthode.

    Merci.

    M. Russell a la parole.

    Contrairement à certains de mes collègues, je suis d'avis que cette motion est absolument nécessaire.

    Je n'étais pas là lorsque, apparemment, on s'est entendu sur un cadre. Toutefois, si je considère tous les témoins qui ont comparu devant notre comité, je dirais que 80 p. 100 d'entre eux, sinon plus, ont parlé d'économie et n'ont abordé qu'en surface les conséquences sociales ou environnementales ou les éléments touchant à la préservation. En fait, lorsqu'ils ont traité de ces questions relativement aux sables bitumineux, ce ne fut que sous l'angle économique.

    Que cette motion soit une affirmation ou non — quoiqu'il semble y avoir consensus — il demeure nécessaire de recentrer les activités du comité sur la recherche de cet équilibre. Je ne vois rien qui cloche dans la motion. Je trouve nécessaire de recentrer notre approche globale.

    Je n'ai pas entendu parler des conséquences sociales. Pas vraiment. Nous savons tous qu'il y en a, mais nous ne les verrons pas le jour que nous consacrerons aux sables bitumineux. La question de la préservation de l'environnement et les autres questions du genre n'ont été qu'effleurées. Les gens les ont à peine évoquées. Presque aucun spécialiste n'est venu ici parler de préservation ou de protection de l'environnement; aucun à mon avis.

    Je pense que cette motion est absolument nécessaire.

    Merci.

    Allez-y, madame DeBellefeuille.

    Je pense qu'il est nécessaire d'adopter — contrairement à ce qui a été dit, il n'y en a pas — un cadre d'analyse, pour faire un rapport, des recommandations, et non pas pour entendre des témoins qui vont comparaître à l'intérieur de ce cadre. On ne passera pas deux mois à discuter des sables bitumineux sans faire de recommandations ou sans avoir d'idées à ce sujet. On ne peut pas partir d'une idée comme cela. À mon sens, il faudra s'appuyer sur quelque chose. Cela provient de la loi du ministère.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le résultat du vote est évident. Je suggère donc que nous mettions fin au débat.

    Vous voulez procéder à la mise aux voix?

    Oui.

    Je ne vois aucun désaccord. Ce n'est rien de bien compliqué.

    (La motion est adoptée.)

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai un autre point à faire valoir.

    Monsieur le président, c'est l'Halloween aujourd'hui et c'est aussi votre anniversaire. Je suis sûr que votre mère était enchantée que vous naissiez cette journée-là. En tous cas, au nom du comité, bon anniversaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, ça doit être du bonbon pour vous d'entendre cela.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est un bon mot de la fin.

    La séance est levée.