PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Le quorum est atteint, nous allons donc commencer.
Je demanderais à tous les caméramans de quitter la salle.
Vous invoquez le Règlement?
Non. Mais je voudrais que vous m'accordiez la parole juste après avoir demandé qu'on adopte l'ordre du jour.
Je suppose que vous allez demander qu'on approuve l'ordre du jour et j'aimerais que vous me donniez la parole juste après.
Bon, lors de la dernière réunion, on a reçu l'avis de motion de Borys.
J'informe le députés qui viennent d'arriver que nous avons changé l'ordre du jour. Nous avons décidé de commencer par le point 2.
D'après l'horloge, il est 15 h 31 minutes. Je ne pense pas qu'on puisse ouvrir la séance si tous les partis ne sont pas représentés, surtout du côté ministériel.
Borys, pour ce qui est de la motion que vous avez proposée la semaine dernière, nous en avons deux qui se ressemblent beaucoup. En effet, la deuxième est presque identique à la vôtre, exception faite d'un changement de témoin. Je constate que vous appuyez la deuxième motion. Puis-je en conclure que vous allez retirer la première pour qu'on puisse traiter de la nouvelle?
Je ne pense pas qu'on ait tous les documents entre les mains, monsieur le président.
Ah, je constate qu'on fait circuler les documents. Merci.
Effectivement. Patientons quelques instants pendant qu'on distribue les documents aux députés. Après tout, si personne n'a le texte des motions, c'est un peu difficile d'en débattre.
La motion, qui date du 14 juin, se lit comme suit : « Étant donné que M. David Brown présentera probablement ses conclusions le 15 juin 2007, comme prévu... ». Comme il s'agit d'une motion hypothétique, je ne pense pas qu'elle soit recevable, monsieur le président.
Nous traitons maintenant de la motion qui comprend toutes les signatures. Les deux se ressemblent beaucoup, seule la liste des témoins est différente. Je ne pense pas que le libellé auquel vous faites référence... En fait, si, il y est, mais je ne pense vraiment pas que ce soit un rappel au Règlement.
Je ne suis pas d'accord, monsieur le président. Il s'agit d'un motion hypothétique, et le 14 juin, quand elle a été distribuée... À ma connaissance, il faut qu'il y ait un préavis de 48 heures. Quand le greffier a-t-il fait circuler la motion?
Oui, mais la façon dont la motion est rédigée la rend tout de même hypothétique, monsieur le président.
Le 14 juin, elle n'était pas hypothétique parce qu'on ne savait pas à l'époque si le rapport allait être déposé le 15 juin ou pas.
Le terme utilisé dans la motion, c'est « probablement ». C'est effectivement ce qui s'est produit et, par conséquent, je ne vois pas pourquoi la motion serait irrecevable.
Quand vous invoquez le Règlement, j'aimerais que vous nous citiez le paragraphe du Règlement ou la règle qui est enfreint.
Oui. À ma connaissance, en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, auquel on fait référence dans la motion, nous pouvons nous réunir pour parler de nos travaux mais pas pour convoquer des témoins.
C'est justement l'objet de la réunion d'aujourd'hui.
Si mon interprétation de la disposition est bonne, nous discutons aujourd'hui de la possibilité de tenir une réunion pour traiter de cette question. C'est de ça qu'il s'agit. Les autres questions portant sur la liste des témoins et les dates devront être abordées par le biais de motions distinctes ou par le comité directeur.
Je n'étais pas là ce week-end et ça m'a échappé.
Monsieur le président, en vous reportant à la page 843 du Marleau et Montpetit, sous la rubrique Séance convoquée à la demande de quatre membres, vous pourrez y lire que « Le comité étudie alors la question de savoir s'il souhaite aborder le sujet demandé, plutôt que de délibérer sur celui-ci. »
Par conséquent on ne va pas parler de la question mais plutôt de la manière d'aborder la question.
D'après moi, la motion est recevable. Il faut donc qu'on décide si oui ou non on veut se réunir pour discuter de cette question.
J'aimerais proposer un amendement favorable visant à ce qu'on ait deux réunions, si possible. Ça vous convient?
Je pense que le ministre devrait comparaître devant le comité et que M. Brown pourrait présenter son rapport. Les deux pourraient peut-être témoigner ensemble. Je ne vois pas pourquoi on inviterait tout le monde en même temps. Ça donne un groupe de témoins hétéroclite. Le ministre sera certainement heureux de défendre sa gestion du cafouillis dont il a hérité, et M. Brown, pour sa part, a été nommé par M. Day. Il me semble donc logique qu'ils comparaissent ensemble.
Quand à M. Zaccardelli, nommé par les libéraux au poste de commissaire de la GRC, il n'est plus en fonction; il s'agit du passé. Je suppose qu'on peut encore discuter du passé si on le désire, mais pas en la présence de MM. Day et Brown, qui tentent de recoller les pots cassés.
En ce qui a trait à M. Spice, je ne sais pas exactement quel a été son rôle. D'accord, il n'est pas étranger à ces dossiers. Il était l'un des conseillers en matière d'éthique, ou quelque chose dans le genre. Mais il y a beaucoup de personnes qui ont un rapport tout aussi direct avec le dossier, sinon plus que M. Spice.
Je propose donc qu'on organise deux réunions. La même journée, si nécessaire, la première...
Monsieur le président, nous avions mis la question aux voix, et M. Williams a nonchalamment invoqué le Règlement. Nous entamons un débat sur les témoins et sur la pertinence ou la non-pertinence d'entendre divers témoins. À moins qu'il y ait d'autres rappels au Règlement, nous devrions procéder à la mise aux voix.
Je vais être clair. Je lis la partie du Règlement sur la convocation de la réunion, et il ne porte pas sur les témoins. Il me semble que nous sommes en train d'entamer un débat sur la liste de témoins pour la réunion, et le Règlement ne porte pas vraiment sur les témoins. Normalement, les gens proposent des témoins au comité directeur, et ceux-ci sont convoqués une fois que la date de la réunion est fixée. Nous mettons donc la charrue devant les boeufs, si vous me permettez l'expression.
En fait, il ne s'agit pas d'un débat, parce que je parle exclusivement du fait de savoir s'il doit y avoir une réunion. En fait, je propose qu'il y en ait deux.
M. Christopherson m'a demandé de donner une explication, et c'est ce que je fais. Je propose simplement que le groupe soit divisé en deux; je propose que la motion soit amendée afin qu'il y ait deux réunions sur la question.
Je suppose que M. Wrzesnewskyj est prêt à accepter qu'Il s'agit d'un amendement favorable.
Absolument, monsieur le président.
D'abord, l'idée de voter est irrecevable. Nous avons une lettre signée par quatre députés ou plus. Ainsi, la réunion doit avoir lieu. La réunion nous permettra de discuter de la façon de régler la question. Nous n'avons pas à voter sur la lettre. La lettre en soi garantit la tenue de la réunion.
Soit dit en passant, je crois que la lettre est certainement elle-même irrecevable, mais c'est une autre question.
Le règlement dit « convoque une réunion ». C'est ce que nous faisons. En gros, l'idée de la motion est... D'après ce que je peux comprendre, nous faisons tous valoir la même chose.
Nous n'avons pas à mettre la question aux voix, monsieur le président. C'est ce que je dis. Il n'y a pas lieu de mettre la question aux voix. Nous n'avons pas à voter. La lettre en soi entraîne la tenue d'une réunion.
Et bien, par le passé — et je vais vous lire notre bible ici — « Le comité étudie alors la question de savoir s'il souhaite aborder le sujet demandé... ». C'est exactement ce que nous sommes en train de faire.
J'ai entendu vos arguments, mais je crois qu'il est assez clair...
Non, vous n'avez pas compris ce que je fais valoir, monsieur le président. Le paragraphe 106(4) du Règlement indique qu'une lettre signée par quatre députés ou plus entraîne la tenue d'une réunion, point à la ligne. Le président doit convoquer une réunion dans les dix jours.
Et lorsque cette réunion sera convoquée, nous déciderons de la façon d'aborder la question.
Une voix: J'avais raison.
En effet, vous avez raison. Nous discutons maintenant du moment. Nous voulons savoir à quelle date la séance aura lieu et qui y sera. C'est là où nous en sommes et nous avons raison d'en discuter. Et John peut faire le cirque qu'il veut, ça ne lui donne pas raison pour autant.
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Comme président, je suis perplexe parce que je crois comprendre que les deux camps disent en fait la même chose. Nous nous sommes entendus pour qu'il y ait une séance, et en ce qui me concerne, on discute en ce moment du sexe des anges, d'après ce que j'ai compris.
Il s'agit simplement pour le comité d'adopter la motion. Nous discutons...
Non, non. Monsieur le président, j'ai devant moi l'ordre du jour. Je ne vois pas cela à l'ordre du jour.
Ai-je l'accord unanime du comité pour tenir cette séance?
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): D'accord, eh bien, il me semble qu'on a réglé la question. Nous nous sommes donc entendus pour tenir cette séance.
Oui, monsieur Lake.
Rappel au Règlement. Il y a d'autres éléments dans cette lettre qui ont trait aux témoins qui seront là et tout le reste. Cela ne fait pas partie de ce sur quoi nous nous sommes entendus.
J'ai été très clair, et j'aimerais que les membres du comité écoutent, parce qu'en vertu du Règlement, le comité n'a pas le pouvoir de déterminer qui seront les témoins ni quand la séance aura lieu. La seule chose dont il peut décider, c'est de la tenue d'une séance.
Nous avons un comité directeur, et le comité a une procédure pour traiter de...
Non, vous avez parfaitement raison, mais passons à la prochaine étape. La lettre oblige le président — et je crois que c'est dans les cinq jours...
... et cela figure à l'ordre du jour d'aujourd'hui. C'est à l'ordre du jour d'aujourd'hui, la séance d'aujourd'hui a donc pour but de traiter de cette motion, et cela comprend la question de déterminer quelle sera la date et qui seront les témoins.
Ce n'est pas ainsi que je vois les choses. D'après moi, le Règlement... Ce que vous avez fait, c'est demander au comité de décider si la séance aurait lieu ou non. Dans les cinq jours, il faut faire le reste.
Il faut que cela soit discuté au cours d'une réunion dans les cinq jours civils. Il ne s'agit pas de rencontrer tous les témoins, il s'agit plutôt de tenir la discussion que nous devrions avoir dès maintenant quant à la liste des témoins et la date exacte à laquelle nous allons entendre ces témoins.
D'accord.
M. Laforest est le prochain sur la liste, suivi de l'honorable Mme Sgro.
Nous vous écoutons.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que les membres du comité ont été assez clairs en déposant une motion sur une question qui, à mon avis, était déjà réglée par la lettre signée par six ou sept députés. En ce qui concerne cette question, on peut dire que les membres du comité se sont donné à la fois une ceinture et des bretelles.
À partir du moment où le président a reçu cette lettre, un comité directeur aurait dû décider de la date de cette réunion. En effet, le Règlement vous demande de la tenir. Ça me semble très simple. Monsieur le président, j'ai l'impression que cette discussion ne donne rien et que mes propres propos ne font guère mieux. Bref, il devrait y avoir une réunion, et ce sera au comité directeur de décider du moment. Les témoins sont déjà identifiés.
[Traduction]
Il s'agit de la procédure normale pour ce genre de questions. Je serais beaucoup plus à l'aise de suivre ce processus que de tenir une réunion du comité de direction. Il y a des questions comme celle de la disponibilité des témoins qui surviennent. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais il y a une certaine réalité dont il faut tenir compte. De tenter de faire de la microgestion en comité n'a pas vraiment de sens à mon avis.
Qui est le prochain sur la liste?
J'aimerais avoir le consentement unanime pour ce qui est d'ajouter Anne McLellan à la liste des témoins, puisqu'elle était la ministre responsable à l'époque et qu'elle a dit qu'aucun des comportements de M. Zaccardelli ne devait faire l'objet d'une enquête. Nous avons découvert que c'était en fait tout le contraire, compte tenu du rapport de M. Brown.
Nous avons déjà fait comparaître M. Zaccardelli; donc, rien ne nous empêche de faire comparaître un autre témoin à nouveau...
Il s'agit d'une question de débat. Selon mon interprétation du Règlement, nous ne pouvons pas entreprendre un débat au sujet des témoins.
Nous n'avons pas le consentement.
Je ne crois pas que nous allons accomplir quoi que ce soit ici en débattant de la liste des témoins. Cette responsabilité revient au comité de direction.
Une voix: Vous avez annulé la réunion du comité de direction aujourd'hui.
M. Laforest a bien résumé la situation. Cette lettre a été signée par six de nos membres, qui veulent tenir une réunion et entendre ces témoins. Nous n'avons pas discuté du comité de direction ni du processus normal, parce que six membres du comité ont signé la lettre. Ces membres veulent qu'une réunion soit tenue et veulent entendre ces témoins. Le comité de direction ne peut rien y changer.
La coordination de la réunion revient au président. Mais c'est clair. Six membres de notre comité ont signé une lettre demandant la tenue d'une réunion et la comparution de ces témoins. Le comité de direction ne peut rien y changer. Voilà la situation.
Il ne s'agit pas de la procédure normale. Nous ne procédons pas normalement de cette façon, mais c'est ce que nous avons fait.
Si vous lisez le Règlement, madame Sgro, vous verrez qu'il traite de l'objectif des réunions, et non du bien-fondé du sujet. Parce que la motion contient cet élément en partie, elle ne contourne pas le Règlement. Celui-ci est très clair.
Une fois que le groupe a décidé de tenir une réunion, il revient au comité, par l'intermédiaire du comité de direction ou autre, de déterminer quand la séance aura lieu et qui témoignera.
Vous avez proposé des noms, et c'est normalement ce que fait le comité de direction; il établit...
Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, six membres du comité ont signé la lettre demandant la tenue d'une séance et la comparution de témoins précis.
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Les six membres n'ont pas le pouvoir d'amender le Règlement. Je ne fais que suivre le Règlement, tel qu'il est rédigé. Ils peuvent écrire ce qu'ils veulent dans leurs motions, mais ils doivent tout de même respecter le Règlement. Le Règlement, c'est le Règlement. Nous travaillons dans le cadre de le règle de droit ici. On ne peut contourner le Règlement en jouant avec les mots ainsi.
Je crois que Pierre est le prochain sur la liste.
Comme nous avons sur la liste des témoins qui ont déjà comparu, je suis très surpris que nous n'invitions pas la ministre qui était responsable à l'époque du scandale. Elle a dit en Chambre que le comportement de M. Zaccardelli n'avait pas à faire l'objet d'une enquête. C'est ce qu'elle a dit.
Nous apprenons maintenant qu'elle avait tort. Nous savons qu'à l'époque du scandale, le Conseil su Trésor a approuvé toutes les augmentations de coûts associés à la sous-traitance des pensions et des assurances. Je ne sais pas pourquoi le député libéral ne voudrait pas que le président du Conseil du Trésor soit invité à participer à cette séance.
Je n'invoque pas le Règlement. Mon nom figure à la liste des intervenants et je vais parler. Vous avez eu votre chance de parler. Vous ne pouvez me faire taire ni tenter de mettre fin à une discussion portant sur ce qui est arrivé sous votre gouvernement.
Monsieur le président, le fait est que, si nous entendons M. Zacchardelli, cela...
Laissez-moi simplement vous lire, à vous et au greffier, le paragraphe 106(4) du Règlement, afin que nous puissions tous comprendre pourquoi nous nous retrouvons dans ce gâchis.
Le président du comité convoque une réunion...
C'est-à-dire le président, et non le comité de direction. Et je viens tout juste d'être informé de la séance il y a à peine quelques minutes.
... toutefois, un avis de 48 heures est donné de la réunion. Aux fins du présent paragraphe, les motifs de la convocation sont énoncés dans la demande.
Tout cela est très bien. Nous ne devrions pas mettre cette question aux voix. Monsieur le président, vous devriez fixer la date de la réunion. Il est indiqué, à la page 843 du Marleau et Montpetit, que :
Le président du comité peut accepter d'étudier la question lors d'une séance déjà prévue au lieu d'en convoquer une à cette seule fin.
Pourquoi alors ne pas tenir la séance mercredi?
Je n'a pas eu un préavis de 48 heures.
Je demande la tenue d'un réunion conformément à la lettre signée par six députés.
Demandez-vous la tenue d'une séance publique? Est-ce ce dont il s'agit? Je veux comprendre clairement ce que vous dites. Dites-vous que nous devrions fixer la date de la séance proprement dit ou que nous devons fixer la date à laquelle nous planifierons la séance?
Je serais porté à accepter votre argument, monsieur Williams. Si j'ai bien compris, le point figure à l'ordre du jour, le sujet est établi et il a convenablement été soumis. Nous avons convenu de tenir cette séance, et si j'ai bien compris, le président a 48 heures pour fixer la date de la séance ou pour décider si la séance aura lieu.
Vous avez cinq jours pour convoquer la séance, et vous devez me donner 48 heures de préavis pour ce qui est du sujet.
Ça, c'est pour amorcer le processus. Le second élément du processus, ce sont les 48 heures. D'après moi, il appartient au président de décider dans les 48 heures, maintenant que nous nous sommes entendus pour cette séance, de tenir une réunion pour décider quand la séance aura lieu, ce qui devrait être mercredi.
À la condition de me donner un préavis de 48 heures pour la réunion. Vous ne pouvez pas ne rien faire pendant deux jours et dire ensuite qu'on va discuter de ça. Vous devez me donner un préavis de 48 heures.
J'entends toutes sortes d'opinions contradictoires à ce sujet. D'après mon interprétation, le président a 48 heures après que la décision a été prise pour tenir la réunion où l'on décidera de la substance de cette séance, qui aura lieu mercredi.
Le texte dit simplement ceci :
Dans les cinq jours qui suivent la réception, par le greffier d'un comité permanent, d'une demande signée par quatre membres dudit comité, le président dudit comité convoque une réunion. Toutefois, un avis de quarante-huit heures est donné de la réunion.
Quand ai-je reçu cet avis, monsieur le président?
Rappel au Règlement.
Il est dit clairement: « Un avis de quarante-huit heures est donné de la réunion ». Nous avons reçu cet avis cet après-midi.
[Français]
[Traduction]
Revenez-en à votre rappel au Règlement.
Indiquez son rappel au Règlement parce que nous discutons déjà d'un rappel au Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il me semble très clair que le Règlement, si on se fie au chapitre 20 du Marleau et Montpetit, qui porte sur les comités...
[Traduction]
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Marleau et Montpetit... Permettez-moi de vous lire ce qu'il dit à ce sujet. Je cite :
Le président du comité peut accepter d'étudier la question lors d'une séance déjà prévue au lieu d'en convoquer une à cette seule fin.
D'après ce que j'ai compris, nous avons prévu de tenir une séance mercredi. Nous pourrons en discuter mercredi. C'est la décision que je m'apprête à rendre.
En vertu du Règlement, j'ai le droit de reporter le tout à une autre séance. J'ai décidé qu'on en discuterait mercredi.
Je vais vous poser une question, avec tout le respect que je vous dois. Que feriez-vous si nous adoptions simplement une motion disant qu'on va discuter de cela jeudi?
Monsieur le président, à titre d'information, lors de notre séance d'urgence jeudi, j'ai dépoté une motion qui n'a pas obtenu le consentement unanime du comité, mais qui donnait l'avis de 48 heures voulu. La motion disait...
Je croyais vous avoir posé la question dès le début de la séance, et je croyais que vous l'aviez retirée. Cette motion ne figure plus à l'ordre du jour.
Une voix: Mais il ne l'a pas retirée.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): Il l'a retirée.
Un « oui » est un « oui », d'après ce que je comprends. Nous n'allons pas finasser avec le retrait d'une motion.
Est-ce bien à ce sujet?
Monsieur le président, je vous pose une question hypothétique. Je peux présenter une motion si vous voulez, mais j'essaie d'économiser du temps et de bien comprendre où vous en êtes. Je vous ai demandé — et ce malgré tout ce qui a été dit à propos des quatre membres du comité qui ont signé tout cela — si une motion est proposée dans les formes et adoptée par la majorité du comité afin de tenir cette séance jeudi de cette semaine, je vous ai demandé donc: « Allez-vous accepter cette motion et respecter la volonté de la majorité des membres du comité? »
Fort bien.
Je demande le consentement unanime du comité pour faire adopter une motion concernant la séance dont nous parlons.
Y a-t-il des objections? Est-ce que tout le monde est d'accord sur la motion de M. Christopherson...
Monsieur le président, une clarification: c'est à la condition que nous discutions de la liste des témoins à cette séance.
C'est une motion, et on peut l'amender de toute façon.
Le fait est qu'avec le consentement unanime, il est clair pour tous que nous allons décider aujourd'hui du moment où la séance se tiendra, de la liste des témoins, et j'imagine que jeudi est le premier moment qui s'offre à nous. C'est donc une motion bien simple, et si un membre du comité veut l'amender, y compris pour savoir qui y sera invité, c'est sûrement recevable. C'est la majorité qui décide.
Effectivement, je propose que nous tenions une séance jeudi, avec les témoins mentionnés par ce que M. Wrzesnewskyj...
Ma motion inclura ces personnes. Vous pouvez l'amender. Vous avez le droit de l'amender, mais il faut que cela figure dans la motion principale.
Donc, la motion principale prévoit ces témoins, tels qu'ils sont mentionnés dans la lettre de M. Wrzesnewskyj — et c'est jeudi qu'aurait lieu cette séance publique.
Tous les membres du comité sont-ils d'accord sur la motion de M. Christopherson?
(La motion est adoptée.)
Chers amis, nous avons très bien travaillé. Nous avons franchi le second obstacle. La séance aura lieu. Nous devons maintenant décider à quel moment elle aura lieu.
Nous allons nous occuper de la charrue. Nous nous sommes occupés des boeufs, nous allons maintenant nous occuper de la charrue. Qu'allons-nous faire à cette séance? Parlons-en maintenant.
Pierre.
Très bien, et je crois que M. Christopherson a trouvé une solution qui nous permet d'aller de l'avant. Nous voulons tous que cette séance ait lieu. Cette séance doit avoir lieu; il est évident qu'il faut donner un certain suivi au rapport qui a paru, mais il y a deux volets à toute cette affaire sordide: un, ce qui s'est passé, et deux, ce que nous allons faire à ce sujet.
De nombreux témoins ont comparu plus d'une fois. Ce n'est rien de nouveau. Quand je vois la liste des témoins que nous avons ici, je note le nom de M. Zaccardelli, qui a déjà témoigné devant le comité. Je n'hésite nullement à le reconvoquer, mais il viendra pour parler de ce qui s'est produit — au passé — parce que M. Brown le blâme dans son rapport.
Si nous le convoquons, nous devrions aussi inviter la ministre qui était responsable de ce portefeuille lorsque ces méfaits ont été commis, et cette ministre, bien sûr, c'était Anne McLellan.
Le rapport nous a appris que M. Zaccardelli s'était conduit d'une manière inacceptable. Nous savons aussi que la ministre responsable de l'époque, lorsqu'on l'a interrogé à ce sujet du début de l'enquête criminelle, a préjugé de l'issue de cette enquête criminelle en déclarant que M. Zaccardelli n'avait rien à se reprocher. Cette réponse figure dans la transcription des débats parlementaires. Elle figure aussi dans le compte rendu de notre comité.
À mon avis, il n'est donc que juste qu'on la convoque de nouveau pour qu'elle nous explique pourquoi elle a absout M. Zaccardelli avant même qu'on autorise la tenue de l'enquête et avant même qu'on ait conclu quoi que ce soit. C'est particulièrement important maintenant étant donné que nous disposons du rapport de M. Brown, qui dit qu'il y avait amplement matière à enquête en ce qui concerne la conduite de M. Zaccardelli.
Deuxièmement, ce que nous avons appris au cours de nos délibérations, c'est que le Conseil du Trésor a approuvé augmentation après augmentation des déboursements afin de renflouer la caisse de retraite et de permettre l'affermage pour l'assurance. Toutes ces mesures devaient être approuvées par le Conseil du Trésor, et elles ont en effet été approuvées par les membres du Conseil du Trésor.
La personne responsable du Conseil du Trésor, c'est son président. C'est le ministre qui a la responsabilité d'expliquer la conduite du Conseil du Trésor. Lorsque nous les avons entendus, lui et Mme McLellan, nous ne disposions pas de toutes ces informations. Nous n'avions pas en main le rapport de M. Brown qui expliquait que la conduite de M. Zaccardelli devait faire l'objet d'une enquête. Nous n'avions pas toutes ces informations sur les présentations au Conseil du Trésor qui ont été approuvées par les membres.
Maintenant que nous savons tout cela, je crois qu'il est parfaitement indiqué de convoquer de nouveau M. Alcock et Mme McLellan, qui étaient les responsables en place lorsque toute cette affaire s'est produite et qui étaient les acteurs politiques responsables au moment où tout ça s'est produit. Rien de tout cela ne s'est produit après qu'ils sont partis; tout cela s'est passé quand ils étaient là. Au même moment, nous avons un ancien adjoint libéral qui était le directeur des finances responsable de tout ce qui s'est produit et un député libéral qui jouait un rôle actif dans l'affermage. Donc, j'imagine que personne ne s'opposera — si les Libéraux sont disposés à rendre des comptes — à ce qu'on ajoute Mme McLellan et M. Alcock.
Il faut que ces séances aient lieu. Devons-nous avoir le consentement unanime du comité pour ajouter à la liste les noms de Mme McLellan et de M. Alcock, ou pouvons-nous simplement les ajouter?
Apparemment, nous n'avons pas besoin du consentement unanime du comité, monsieur le président. Toutes mes excuses.
Monsieur le président, je suis sûr que, si vous voulez prendre encore quelques heures, nous pouvons penser à beaucoup d'autres témoins possibles.
Je dois dire que nous continuons d'avoir l'air d'un comité dysfonctionnel. Notre travail consiste à vérifier, au nom des Canadiens, comment l'argent est dépensé. Nous avons fait beaucoup de travail. À tout moment... Nous avons entendu M. Alcock et Mme McLellan ici. Ils ont témoigné, compte tenu de ce qu'ils savaient. M. Zaccardelli a dirigé la GRC jusqu'à tout récemment.
La question est de savoir si nous allons poursuivre la chasse aux sorcières ou si nous allons tenter de travailler. Vous voulez... Vous pouvez obtenir une autre liste, et nous pouvons proposer d'autres témoins. Nous pouvons continuer de la sorte pendant tout l'été, mais je ne crois pas que les Canadiens s'attendent à ce que nous tournions en rond et à ce que nous fassions revenir les témoins une deuxième et une troisième fois. À quelle fin?
Plus tôt, M. Poilievre a proposé un amendement à ma demande de témoins, et je l'ai accepté. J'ai même accepté l'amendement comme un amendement favorable parce que je crois qu'il est important d'entendre l'ancien président du Conseil du Trésor et le ministre. Ils ont témoigné. On leur a posé des questions.
La motion que j'ai déposée jeudi ainsi que la lettre distribuée et signée visaient l'examen du rapport de M. Brown. Si vous lisez le rapport de M. Brown, vous y retrouverez de nombreux éléments. Certaines inexactitudes que nous devons examiner sont notées dans le rapport. Des noms sont mentionnés, mais le nom de ni l'un ni l'autre de ces ministres n'est mentionné dans le rapport.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais clarifier une chose: la motion proposée qui a été appuyée par M. Christopherson ne concernait qu'Anne McLellan. C'est la motion qu'il avait appuyée. Je remarque que M. Wrzesnewskyj parlait des deux ministres. Toutefois, la motion qu'il a appuyée ne concernait qu'Anne McLellan.
Monsieur le président, permettez-moi de donner une explication rapide. Nous avons fait comparaître le ministre. Je ne suis pas à l'aise de faire comparaître l'ancien président du Conseil du Trésor seul, sans que comparaisse en même temps le président actuel.
Mais je crois que c'est juste. Les membres du gouvernement ont fait valoir avec raison que le ministre précédent a joué un rôle dans cette affaire. Nous parlons ici de responsabilité. Pour être juste, je crois qu'il faut à tout le moins faire comparaître la ministre McLellan, mais je m'arrêterais là. Autrement, ce serait trop.
Pour terminer ce que je disais, nous avons entendu ce témoignage. Rien dans le rapport de M. Brown n'indique qu'il pourrait s'agir d'un témoin pertinent. Les membres du comité peuvent voter pour ou contre sa comparution, mais je crois que ce serait probablement une perte de temps.
Si je comprends bien, nous n'ajoutons qu'une seule personne à la liste?
Une voix: Oui.
L'hon. Judy Sgro: D'accord.
Vous êtes d'accord, alors? Si nous avons le consentement unanime, devons-nous continuer à débattre de cette question?
Il y aurait donc un témoin de plus.
La motion telle qu'amendée...
Une voix: Nous traitons seulement de l'amendement.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): D'accord. L'amendement visant à faire comparaître Anne McLellan à la réunion, à ajouter son nom à la liste.
(L'amendement est adopté.)
Maintenant que nous nous sommes entendus là-dessus, monsieur le président, et compte tenu de ce que M. Wrzesnewskyj disait relativement au rapport Brown, je ne vois pas pourquoi le nom de M. John Spice figure sur cette liste. Je propose donc de retirer son nom de la liste.
Son nom est mentionné dans le rapport. M. John Spice était commissaire adjoint de la GRC à l'époque; il était chargé des questions d'éthique. Je crois comprendre que tous les témoins que nous avons entendus ont tenu des discussions avec M. Spice. Il a exercé beaucoup de pression pour que la sous-commissaire Loeppky entame une enquête criminelle. Son nom est mentionné, comme je l'ai dit, à plusieurs reprises dans le rapport. Nous pourrions lui poser de nombreuses questions pertinentes.
M. Williams est satisfait de votre explication, Borys. Nous allons donc passer au prochain intervenant.
Monsieur Lake.
J'aimerais clarifier deux choses.
Relativement à ce que Mme Sgro a dit concernant une chasse aux sorcières, je tiens à signaler que, de toute évidence, la lettre telle qu'elle est rédigée est irrecevable en fonction du Règlement, et que c'est de bonne foi que nous avons convenu de tenir une réunion à ce sujet jeudi. Nous allons de l'avant à cet égard. Je ne crois donc pas qu'il soit approprié de nous accuser de faire une chasse aux sorcières.
Deuxièmement, comme nous avons la liste et que nous discutons de la motion, allons-nous vraiment faire comparaître l'actuel ministre de la Sécurité publique et l'ancienne ministre de la Sécurité publique à la même réunion? Est-ce ce dont nous discutons ici? Nous pourrions peut-être demander à Dave Brown de s'asseoir entre les deux. Évidemment, Dave Brown a été un célèbre homme de main des Oilers d'Edmonton...
J'invoque le Règlement. Il revient au président de décider où les gens s'assoient. Ne soyons pas ridicules.
Je crois comprendre que, si le comité est d'accord pour que ces gens comparaissent, ils comparaîtront.
Mais nous discutons de la motion maintenant. Est-ce ce dont nous parlons, c'est-à-dire accueillir ces six témoins en même temps?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. La disposition des sièges relève de votre prérogative.
Je ne parle pas de la disposition des sièges. Je demande si nous allons faire témoigner les six témoins en même temps.
À des fins de précision, est-ce ce sur quoi nous nous mettons d'accord? Je veux veiller à ce que tout le monde comprenne qu'en ce moment, avec cette motion, nous convenons que les six témoins comparaîtront en même temps. Je vous dirais que ce n'est probablement pas la meilleure façon de procéder. Selon mon expérience, lorsque les ministres comparaissent, ils le font seuls. Je crois qu'il serait donc peut-être plus approprié de faire comparaître le ministre actuel de la Sécurité publique seul, quitte à tenir deux réunions différentes, une à la suite de l'autre.
Nous sommes convenus d'une séance, jeudi. Si les membres du comité le souhaitent, nous pouvons tenir d'autres réunions plus tard pour traiter de certaines choses. Si je me souviens bien, c'est ainsi que nous avons toujours procédé. Donc, il appartient aux membres du comité de décider de séances futures et des témoins qui seront entendus. Toutefois, nous nous occupons actuellement de la séance de jeudi, cette semaine, et d'après ce que je comprends, des noms figurent déjà sur la liste avec une proposition de modification de la part de Pierre, laquelle a été acceptée. Donc, à moins que je n'aie raté quelque chose, c'est la liste des témoins que nous avons pour l'heure.
Il arrive qu'en comité les choses ne soient pas toujours claires, mais je vous donne mon interprétation de la situation pour l'instant.
Monsieur Poilievre, allez-y.
Non, nous en sommes toujours à cette motion. Nous n'avons pas adopté la motion et je voudrais en parler.
Pour le bon déroulement des choses, je pense que nous pouvons régler cela en une journée. Il est arrivé auparavant que nous entendions des témoins par groupes—une heure et demie pour un groupe et une heure et demie pour le deuxième. Il y a deux questions qu'il nous faut discuter à cette réunion. Tout d'abord, il y a le scandale qui a éclaté. À mon avis il convient donc d'entendre qui était en fonctions quand le scandale s'est produit. En l'occurrence, il s'agit de M. Zaccardelli, M. Spice et Mme McLellan, qui étaient en fonctions quand le sujet a été soulevé. Ensuite, il nous faudra entendre ceux qui sont chargés d'assainir la situation, c'est-à-dire M. Brown, M. Day et Mme Busson, qui sont tournés vers l'avenir. Je pense que ce serait une bonne façon de diviser la discussion en étapes gérables.
Je suis d'accord avec M. Lake. Je ne sais pas s'il y a des précédents, mais personnellement, je ne connais pas de situations où d'ex-ministres témoignent côte à côte avec des ministres en exercice. Voilà pourquoi je pense qu'il serait plus probant sur le plan de la procédure et de l'administration si nous partagions notre temps en deux plages, le même jour, ce qui nous permettrait de nous concentrer sur les intéressés: pour l'avenir, M. Day, M. Brown et Mme Busson; pour discuter de ce qui s'est passé quand ils étaient impliqués, M. Zaccardelli et Mme McLellan, accompagnés de M. Spice.
C'est ce que je propose sous forme d'amendement.
Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?
Une voix: Pouvez-vous lire l'amendement?
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): J'interprète sa motion...
Silence. Voulez-vous savoir quelle est la teneur des motions? Essentiellement, il propose deux groupes, deux séances distinctes...
Une voix: Non, la même séance, mais en deux parties.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): La même séance, en deux parties. Le premier groupe serait composé de l'ex-commissaire, M. Zaccardelli, de l'ex-ministre, Mme McLellan, et de M Spice, qui témoigneraient, si je ne m'abuse, des événements qui se sont produits, etc. Le deuxième groupe, M. Brown, le ministre Day et la commissaire Busson, nous parlera des mesures prises pour l'avenir.
Monsieur Laforest.
[Français]
Monsieur le président, il y a environ deux minutes, vous avez très bien résumé la situation; il vous ne restait qu'à donner un coup de marteau pour que tout soit décidé. Je me demande pourquoi vous ne l'avez pas fait. Il me semble que tout le monde s'entend pour qu'il y ait une seule rencontre. Après toutes ces discussions, on a convenu d'enlever des personnes et d'en ajouter. Allons donc de l'avant et tenons une seule rencontre avec l'ensemble des témoins. Il me semble, monsieur le président, que c'est plus justifié.
[Traduction]
D'accord. Cependant, nous sommes saisis d'un amendement et nous devons nous prononcer.
Madame Sgro, voulez-vous parler de cette motion?
Je veux m'assurer que les choses sont claires, car ce n'était pas... J'ai entendu Pierre parler de groupes, mais je ne l'ai pas entendu proposer sa motion. Je ne voudrais pas que cela soit dilué dans la motion modifiée.
Excusez-moi, mais il a présenté la chose comme un amendement. Nous sommes saisis d'un amendement à une motion présentée au comité. Nous en avons discuté, et maintenant, nous voudrions passer à la mise aux voix. Je n'ai pas d'autres noms inscrits sur la liste.
Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?
Silence, s'il vous plaît, silence.
L'amendement propose la constitution de deux groupes, et j'ai donné des précisions, si bien que j'espère que tout le monde comprend comment chacun est constitué. Ceux qui sont en faveur de l'amendement, s'il vous plaît...
Une voix: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): D'accord, un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.) Voir le Procès-verbal.
Avec l'accord des membres du comité, nous pourrions prolonger la séance, mais d'habitude, nos réunions régulières durent deux heures.
Nous en sommes à la motion principale, et personne n'a demandé la parole à ce sujet. Votons donc sur la motion principale telle que modifiée.
Oui, y compris sur l'amendement.
(La motion telle que modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]
Je voudrais passer maintenant à quelques motions qui sont des motions d'ordre administratif. La vérificatrice générale, chaque année, fait rapport sur certaines questions qu'elle nous demande de ne pas traiter en comité pour des raisons de confidentialité. M. Williams connaît bien ce genre de questions, je pense, et d'ordinaire, les membres du comité se rangent à cette recommandation et l'approuvent.
Monsieur Williams.
Monsieur le président, j'approuve cette motion pour une reconduction d'une année. Il me semble toutefois bizarre que nous approuvions une remise au titre du mazout, non pas parce que l'essence est chère aujourd'hui, mais parce que le mazout coûtait cher en 2000. Au cours de l'hiver 2000 et 2001, le gouvernement a introduit un programme de remise sur le mazout, et la motivation politique de ce programme était assurément contestable, c'est le moins qu'on puisse dire.
Dans son rapport sur le programme, la vérificatrice générale, qui est ici en l'occurrence, a signalé qu'il coûtait 1,4 milliard de dollars, dont 1 milliard avait été versé à des gens qui n'y étaient pas admissibles, alors que 90 000 Canadiens qui auraient dû toucher cette remise, n'ont pas obtenu un sou. Et voilà que six ans plus tard, nous versons encore des millions de dollars par année au titre de ce programme. C'est vraiment hallucinant. Je reconnais assurément le besoin de protéger les renseignements personnels, mais je tiens à rappeler que ce programme est hallucinant et continue de l'être, et à rappeler les sommes énormes qu'il coûte aux contribuables canadiens.
D'accord. Merci.
Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion telle que présentée? Pouvez-vous me dire si vous l'appuyez, s'il vous plaît?
Des voix: D'accord.
À notre demande, M Stilborn a procédé à un travail d'organisation des délibérations du comité pour que nous en ayons une chronologie et de l'ordre dans tout cela, et pour l'essentiel, cette motion-ci vise à lui donner...
Oui, allez-y.
J'invoque le Règlement.
Seriez-vous prêt à recevoir une motion pour commencer notre audience? Accepteriez-vous qu'une telle motion puisse être recevable? La raison pour laquelle nous avons dû traiter d'abord de cette question, c'est que nous avons déjà vu tout cela et que nous sommes maintenant en mesure de faire notre travail. Nous avons convoqué des témoins. S'il reste des choses à régler, nous pouvons le faire à la fin. Je me demande si vous seriez prêt à accepter cela, et si c'est le cas, je suis prêt à présenter une motion dans ce sens.
[Français]
Vous avez besoin du consentement unanime, monsieur le président, mais vous ne l'aurez pas.
Une voix: Non.
[Traduction]
C'est ce que nous faisons. Nous avons accepté ce changement.
M. David Christopherson: Très bien. Je retire mes observations.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): Il s'agit foncièrement de permettre à cette personne de faire le travail nécessaire durant les mois d'été, de pouvoir communiquer avec la présidence et de tenir au fait tous les membres du comité. Je suppose que nous sommes tous d'accord sur cela. Sommes-nous d'accord pour adopter cette motion?
Je parlais simplement de cette motion. Je vais vous la lire. Vous m'écoutez tous? Je vais lire la motion; ainsi, vous saurez de quoi il est question.
La motion se lit comme suit: Que la présidence et le personnel du comité soient autorisés à examiner les réponses fournies par le gouvernement aux recommandations formulées par le comité durant la 39e législature, à accuser réception, au nom du comité, des réponses qui donnent clairement et complètement suite aux recommandations, ou à demander par écrit, le cas échéant, des renseignements complémentaires et des éclaircissements.
Cette motion vise tout simplement à donner à M. Stilborn et à présidence du comité un mandat plus clair à l'égard du travail qu'ils pourront faire durant l'été.
Revenons maintenant à la motion de M. Laforest, dont nous avons traité jeudi dernier.
À la fin de notre réunion de jeudi dernier, monsieur Laforest, nous avions convenu de prendre cette proposition en délibéré — et j'aimerais que nous en restions à ce qui avait été décidé ce jour-là. Compte tenu des questions qui ont été soulevées, je crois que nous avons besoin de certaines opinions juridiques au sujet de la constitutionnalité de convoquer une lieutenante-gouverneure devant notre comité.
De toute façon, si nous décidons de le faire, la réunion n'aura pas lieu avant l'automne. M. Walsh et les autres conseillers juridiques pourraient nous conseiller à ce sujet bien avant que nous ayons à fixer la date d'une telle réunion. Je crois que cela vaudrait mieux.
Vous avez la parole, monsieur Laforest.
[Français]
Monsieur le président, j'ai d'ailleurs posé une question cet après-midi afin de savoir si le gouvernement appuierait cette motion visant à demander à l'ex-lieutenante-gouverneure de comparaître devant le comité. La ministre du Patrimoine m'a répondu qu'il appartenait à chacun des comités d'inviter les témoins qu'il désire. Je ne vois donc pas la référence à la Constitution ni la crainte que cela peut inspirer, surtout que deux jours après le dévoilement des faits par la vérificatrice générale du Canada et le vérificateur général du Québec, le gouvernement du Québec a décidé de faire comparaître l'ex-lieutenante-gouverneure pour lui demander de rendre des comptes de ses dépenses sur une base annuelle.
Je ne vois donc pas pourquoi on aurait des difficultés par rapport à l'impact constitutionnel, d'autant plus que Mme Thibault est une ex-lieutenante-gouverneure. Au Québec, il y a maintenant un autre lieutenant-gouverneur en titre. Je suis complètement déboussolé de voir qu'on se pose encore cette question. Je ne comprends pas du tout ce qui se passe, sinon que les gens veulent faire de l'obstruction. Quant à la démarche constitutionnelle, comment le gouvernement du Québec aurait-il pu régler cela en deux jours, alors que nous nous posons encore la question au sujet d'une personne qui n'occupe même plus ce poste.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Lorsque nous nous sommes quittés, la présidence avait décidé de reporter sa décision sur la recevabilité de la motion tant que l'on n'aurait pas consulté le Président, la greffière et le légiste de la Chambre des communes. Si vous n'avez pas consulté ces personnes, vous n'êtes pas en mesure d'en faire rapport à notre comité, et la question devrait donc demeurer en suspens.
À ce sujet, monsieur Williams, permettez-moi de vous lire ce qui suit avant de clore ce sujet :
Tout membre du comité peut invoquer le Règlement pour attirer l'attention sur un écart à celui-ci ou à la façon dont le comité mène habituellement ses délibérations, à n'importe quel moment. Dans les cas douteux ou non prévus au Règlement, le président peut prendre sa décision en délibéré.
C'est mon interprétation de ce qui s'est passé jeudi.
Monsieur Laforest, il ne fait aucun doute que la question est importante, mais elle n'est pas urgente. Nous ne pourrons pas en traiter de toute façon avant l'automne. Je crois que nous avons reçu une bonne opinion juridique. L'assemblée législative du Québec est peut-être au courant de choses que nous ignorons. On a invoqué suffisamment de bons arguments jeudi dernier pour que nous soyons incités à la prudence.
Ma décision est donc de m'en tenir à ce qui a été décidé jeudi dernier. Nous allons consulter les conseillers juridiques. À l'automne, lorsque tout cela aura été précisé, nous pourrons régler cette question.
C'est ma décision. Si nous devons nous écarter du Règlement et appliquer le pouvoir discrétionnaire accordé à la présidence en vertu de ces règles, c'est un bon dossier pour le faire.
Oui, monsieur Roy.
[Français]
Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord sur votre interprétation, parce que jeudi, en effet, lorsque la discussion s'est terminée, il n'y avait pas eu unanimité et aucune décision n'avait été prise, car elle s'est terminée de façon abrupte. Vous y aviez mis un terme parce que la sonnerie se faisait entendre pour nous inviter à participer à un vote. Aucun consensus n'avait été dégagé. Jeudi dernier, lors de la réunion, il n'y a pas eu de vote. Sauf votre respect, monsieur le président, aucune décision n'a été prise à cet effet jeudi. Je tiens à ce que la discussion ait lieu maintenant, aujourd'hui, et qu'on la poursuive afin d'en arriver véritablement à un consensus ou encore à une décision véritable.
[Traduction]
Je ne fais que lire les règles; ce n'est pas moi qui les rédige. On dit que, dans ces cas douteux ou non prévus, le président a le droit d'agir ainsi. Je vais donc appliquer ce pouvoir discrétionnaire de la présidence.
Si cette question était urgente, monsieur Roy, nous devrions alors la traiter avec célérité. Mais M. Walsh et les conseillers juridiques auront trois mois pour s'informer et nous conseiller sur les aspects légaux associés à la convocation de cette personne devant notre comité.
Il me semble que l'application de cette règle n'est non seulement une question de conformité au Règlement, mais aussi une question de bon sens. C'est donc la décision que je rends.
Nous avons un autre sujet inscrit à notre ordre du jour d'aujourd'hui, et j'aimerais que nous nous y attaquions. Nous avons ici des témoins qui sont venus nous informer sur une question assez importante.
Nous reviendrons à l'automne, et les comités de direction se réuniront. SIl appert qu'il est légal de convoquer la lieutenante-gouverneure devant le comité, nous le ferons.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Dans la liste des travaux du comité, une motion de Jean-Yves Laforest est inscrite, celle que j'ai présentée la dernière fois. Pour la retirer ou ne pas la soumettre à un vote, vous devez obtenir le consentement unanime, de chacun des députés ici. C'est à l'ordre du jour, c'est inscrit. La dernière fois, M. Roy l'a mentionné, aucune décision n'a été prise parce qu'il était 17 h 30 et que la sonnerie nous invitait à aller voter. Donc, monsieur le président, je vous demande de mettre cette motion aux voix. Si les gens ne sont pas d'accord sur la motion, ils n'ont qu'à voter contre; c'est aussi simple que cela. C'est inscrit, monsieur. Il n'est pas question de dire qu'il n'y a pas d'urgence. Quand je dépose une motion, au même titre que les autres députés, je tiens à ce qu'on en discute et qu'elle soit soumise à un vote.
[Traduction]
Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire. Il s'agit d'un cas où le Règlement est invoqué pour attirer l'attention « sur un écart à celui-ci », et on dit ensuite « dans les cas douteux ou non prévus au Règlement, le président peut prendre sa décision en délibéré ».
C'est exactement ce qui s'est produit jeudi, et c'est ce que j'ai fait. Je me suis inspiré des décisions de la Chambre en la matière...
[Français]
Monsieur le président, je vous ai demandé de soumettre la question à un vote, et vous m'avez répondu qu'il était 17 h 30, qu'on ne pouvait plus siéger...
Une voix: C'est exactement ce que vous avez répondu.
M. Jean-Yves Laforest: ... parce qu'il fallait obtenir le consentement unanime, de tous les députés, pour pouvoir continuer la rencontre. Il n'y avait pas de consentement unanime: les députés conservateurs se sont levés.
[Traduction]
D'après ce dont je me souviens, la décision que j'ai prise correspond à ce que je viens de lire, dans ce manuel qui contient la jurisprudence relative au Règlement. Je suis donc tout à fait en droit de maintenir ma décision, et c'est ce que je vais faire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Vous avez dit que votre décision était fondée sur un écart au Règlement. Pourriez-vous nous dire de quel écart il s'agit?
Normalement, nous avons un pouvoir discrétionnaire à peu près incontesté de convoquer des témoins devant le comité. Nous avons eu une longue discussion sur le rôle de la Couronne et la convocation de représentants de la Couronne...
Vous m'avez peut-être mal compris, monsieur le président. J'ai invoqué le Règlement pour que vous nous disiez de quel article du Règlement nous nous sommes écartés.
Pour appuyer votre décision, vous avez déclaré que nous nous étions écartés du Règlement. Vous prenez là une décision très grave. Je suppose que, si vous prenez une décision d'une telle gravité, vous pouvez nous dire de quel article du Règlement nous nous sommes écartés pour que vous soyez autorisé à prendre cette décision.
Tout d'abord, comme je l'ai dit avant que vous leviez la séance — et je suis sûr que ça se trouve dans la transcription de nos délibérations —, au lieu de prendre une décision maintenant, puisqu'il s'agit d'un sujet controversé, vous devriez consulter le Président, la greffière et le légiste de la Chambre, afin de connaître leur opinion avant de décider si la motion est recevable. J'ai l'impression que vous n'avez pas eu le temps de consulter ces personnes. Vous n'êtes donc pas en mesure de prendre une décision tant que vous ne l'aurez pas fait.
Deuxièmement, monsieur le président — et cette question a été soulevée l'autre jour, monsieur Wrzesnewskyj —, nous devons tenir compte de l'article 18 du Règlement, parce que nous voulons demander à une ancienne lieutenante-gouverneure d'expliquer les dépenses qu'elle a effectuées lorsqu'elle était en poste. Voici ce que dit l'article 18 :
Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada.
Cela s'applique à Mme Lise Thibault, lorsqu'elle était lieutentante-gouverneure.
Lorsqu'un témoin se présente devant notre comité, la situation est souvent épineuse. Cela s'est déjà produit, et cela pourrait être le cas avec elle. Je ne voudrais certes pas qu'elle soit traitée de façon irrévérencieuse.
Alors, monsieur Wrzesnewskyj — et j'ai mentionné cela la semaine dernière —, la question de convoquer un représentant de la Couronne devant la Chambre des communes pose un problème constitutionnel. Ce problème doit être réglé, car il existe depuis 1642 ou 1644. Cela remonte à l'une de ces deux années, à bien longtemps, d'après mon vague souvenir.
C'est donc une question d'ordre constitutionnel qui doit être réglée, monsieur le président. Je propose donc que vous décidiez de réserver votre décision tant que vous n'aurez pas consulté ces personnes.
J'invoque le Règlement. Votre décision de reporter le vote se fonde-t-elle sur l'article 18 du Règlement?
C'est plutôt sur le Marleau et Montpetit, à la page 857, et en tant que président, j'ai le pouvoir de prendre cette décision.
Écoutez-moi bien, Borys. Il ne s'agit pas vraiment de passer outre au Règlement. On dit tout simplement : « Dans les douteux ou non prévus au Règlement, le président peut prendre sa décision en délibéré. »
En tant que président, honnêtement, je ne peux pas m'appuyer sur des précédents dans toute cette affaire. Du reste, le légiste, qui est très versé dans la matière, a témoigné devant le comité. Si je me souviens bien, il a dit qu'il fouillait la question et qu'il n'était pas prêt à donner une réponse en l'occurrence et je ne pense pas que le légiste, même aujourd'hui... Le comité s'aventure ici hors des sentiers battus. Il me semble que c'est dans le droit fil de la décision que nous avons prise jeudi dernier, et rien n'a vraiment changé depuis.
D'ici le mois de septembre, quand nous reprendrons nos travaux à la Chambre, nous aurons réponse à cette question. Et si la réponse est affirmative, nous inviterons cette personne à témoigner.
C'et ma décision.
Et je vais décider que cela est recevable et que nous allons poursuivre nos délibérations. Cette question est —
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je suis tout à fait en désaccord sur ce que vous venez de dire. Vous dites que vous pouvez prendre une décision comme celle-là, ce qui est tout à fait faux. Vous citez le Marleau et Montpetit, le Règlement. Je peux vous citer les mêmes ouvrages dans la version française. Le paragraphe du chapitre 20 qui porte sur les témoins dit: « Il appartient au comité dans son ensemble de déterminer quels témoins il entendra. » Ce n'est pas au président qu'il appartient de déterminer quels témoins le comité entendra.
Si les membres du comité sont en désaccord sur la motion, ils n'ont qu'à voter contre, mais elle doit être entendue et soumise à un vote.
[Traduction]
M. Laforest, le débat est lancé. On m'a déjà présenté l'argument, à savoir que le comité a le droit de procéder ainsi, mais il y a cette réserve, ce bémol. Cela a été soulevé jeudi dernier.
J'ai pris ma décision. Je prends la question en délibéré jusqu'à ce que j'obtienne l'avis des experts. En ce qui me concerne, le sujet est clos et nous —
[Français]
Il n'y a eu aucune décision jeudi dernier, monsieur le président. La réunion s'est terminée avant qu'une décision ne soit prise. Elle s'est terminée à 17 h 30 et on n'a pas eu le temps de voter sur la motion et de prendre une décision. Il appartient aux membres du comité de prendre de cette décision et non au président. Vous ne pouvez pas la reporter de cette façon.
[Traduction]
À vrai dire, j'ai pris cette décision. Nous allions passer à d'autres sujets. J'ai demandé au comité le consentement de tous les membres pour aller de l'avant, mais cela m'a été refusé, mais j'avais déjà pris ma décision.
M. Laforest, j'ai pris ma décision, et nous allons poursuivre. Cette question reviendra en septembre, et nous serons alors beaucoup mieux renseignés.
Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement.
Personne ne conteste ce pouvoir discrétionnaire en cas d'écart au Règlement. Vous avez cité un document faisant autorité et vous nous avez lu le passage. Il est très clair que vous avez ce pouvoir, mais il vous incombe de nous dire de quel article du Règlement il s'agit.
Je vous ai posé la question: de quel article du Règlement s'est-on écartés pour que vous preniez cette décision? M. Williams a dit que c'était l'article 18. En convenez-vous?
Eh bien, je me reporte tout simplement à Marleau et Montpetit. On y signale des décisions prises par la Chambre qui sont exécutoires pour la Chambre des communes. En l'occurrence, je prétends qu'il y a eu des délibérations et un débat là-dessus et qu'il s'agit d'un précédent à la Chambre. Je n'ai pas à portée de la main le passage en question, mais je peux certes vous le signaler ultérieurement.
Assurément, mais pour prendre la décision, vous devez... Vous nous avez lu des extraits de ce texte à plusieurs reprises, mais si vous nous aviez donné tout le contexte, nous aurions appris que, lorsque l'on s'écarte du Règlement...
Voilà pourquoi je pose la question: de quel article du règlement s'agit-il précisément? Il vous incombe de nous le dire. M. Williams s'est révélé très utile en disant que, selon lui, vous vous appuyez sur l'article 18, mais vous n'avez pas confirmé cela, et il incombe au président, et non à M. Williams, de prendre cette décision.
Nous voudrions que nous disiez vous-même si, pour prendre votre décision, vous vous appuyez sur l'article 18.
Borys, il ne s'agit pas seulement du Règlement. Si un comité ou la Chambre prend une décision se rapportant à la latitude laissée au président dans ce genre de situation, cela ne fait pas intervenir nécessairement le Règlement. Il s'agit d'une décision que le comité ou la Chambre a prise et cela devient un précédent, un cas dont il faut que la Chambre tienne compte. Cela ne se transforme pas nécessairement en un article du Règlement. Cela fait partie de la coutume et des pratiques de la Chambre des communes, et je les respecte.
[Français]
[Traduction]
Poursuivons et passons au point suivant inscrit à l'ordre du jour. Chers collègues, je pense que nous nous sommes assez appesantis là-dessus. Nous pourrons y revenir en septembre.
[Français]
Monsieur le président, vous ne pouvez pas, de façon unilatérale, décider de mettre fin à un débat sur une motion, car cela appartient au comité. Je vous l'ai d'ailleurs dit plus tôt. Le Règlement est très clair à cet effet. On peut lire ce qui suit dans le Marleau et Montpetit: « Le président met en outre la question aux voix sur toutes les motions dont le comité est saisi et annonce les résultats de tout vote éventuel. »
Si vous décidez de mettre fin à ce débat —
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai pris une décision, à savoir de retourner à l'ordre du jour, au premier point qui est inscrit, et ainsi de suite. La procédure exige maintenant de déterminer si les membres du comité acceptent cette décision, à savoir reprendre l'ordre des travaux prévu, c'est-à-dire le rapport de la vérificatrice générale. Je demande maintenant aux membres du comité s'ils acceptent cette décision.
Eh bien, c'est une façon de contester la décision du président, sur-le-champ.
D'accord, nous allons mettre la question aux voix. La façon de contester une décision du président est de la renverser en votant contre.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Ce sera un vote par appel nominal.
Pourquoi ne pas reprendre notre ordre du jour et étudier le rapport sur la technologie? Si ma décision est cassée par le vote, sa contestation de ma décision aura abouti.
Une précision, s'il vous plaît.
[Français]
Nous ne votons pas sur la question d'inviter l'ancienne lieutenante-gouverneure, mais sur la question d'attendre les conseils de notre avocat.
[Traduction]
Silence.
Il y aura un vote par appel nominal sur une question fort simple. Il s'agit de déterminer si nous poursuivons nos travaux en vertu de l'article 103 du Règlement, sur le chapitre 3 « Les grands projets de technologies de l'information », du rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada. J'ai pris la décision que nous passions à ce sujet.
Sur quoi porte votre rappel au Règlement?
Vous avez pris une décision, et nous sommes saisis d'une motion nous demandant, par notre vote, d'appuyer la décision du président. Notre vote se limite à cela. Il s'agit de déterminer si nous appuyons le président.
[Français]
Monsieur le président, concernant la motion que vous devez faire adopter, j'en appelle de votre décision de mettre fin à un débat sur une motion. C'est sur cette question que vous devez procéder à un vote.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous tenons un vote par appel nominal sur cette question, et c'est ce que nous devons faire pour l'instant. Alors, ne perdons plus de temps.
Monsieur le président, à la vérité, M. Laforest contestait la décision du président. Il nous faut voter pour déterminer si nous appuyons la décision du président.
Monsieur le président, je suis sérieux quand je dis que la Constitution du Canada est en cause, en la matière. Vous avez pris la question en délibéré et vous choisissez, une fois que vous aurez obtenu les conseils juridiques nécessaires, de faire le point auprès du comité. La motion que M. Laforest présente... Il ne veut pas vous donner le temps de consulter les autorités en la matière sur une question constitutionnelle grave. Pour ma part, j'estime que c'est un affront à l'endroit de tous les membres du comité et au Parlement du Canada de vous refuser, à vous le président, la possibilité de chercher conseil sur une question de cette importance.
Monsieur le président, ce que j'en dis, c'est que vous avez déjà rendu une —
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, on devrait discuter du fait que j'en appelle de votre décision, et non du fond de la question. M. Williams est en train de faire un débat sur la question.
Quand j'en appelle de votre décision, il ne devrait y avoir aucune discussion, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
De surcroît, monsieur le président, M. Williams a porté des accusations sérieuses et graves, et je demande des excuses.
[Traduction]
Monsieur Roy, vos remarques ne sont pas recevables.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Williams?
Je trouve assez inusité que l'on veuille renverser votre décision de chercher conseil, monsieur le président. On veut que vous reveniez sur votre décision d'être prudent et circonspect en la matière.
Nous ne disons pas qu'on ne peut pas demander à cette personne de venir témoigner. Nous nous contentons de dire qu'il faut déterminer s'il convient de lui demander de le faire.
Faisons preuve d'un peu de respect pour le décorum et manifestons un peu de sagesse.
[Français]
Je fais un rappel au Règlement et je demande à M. Williams de s'excuser. Il m'a accusé de faire un affront au Parlement et au comité. Je veux simplement déposer une motion.
[Traduction]
Monsieur Laforest, si vous ne respectez pas la décision du président, j'ai le pouvoir de suspendre la séance sur-le-champ.
Monsieur Williams a la parole. Votre nom à vous est sur la liste. Il faut respecter l'ordre. Il faut éviter la pagaille. Vous êtes le suivant sur la liste.
[Français]
Monsieur le président, j'en ai appelé de votre décision. Il n'y a pas de discussion possible. M. Williams s'est permis de m'insulter et je lui demande des excuses.
[Traduction]
Monsieur Williams, si je comprends l'argument de M. Laforest — et je pense que c'est un argument valable —
Écoutez-moi. Il a présenté une motion pour renverser la décision prise par le président, et la motion est bien là. Il me semble que nous pouvons régler la question en demandant aux membres du comité de trancher, afin de savoir si ma décision est la bonne, puis nous allons poursuivre nos travaux. Cela me semble plutôt simple. À part quelques dissidents, je pense vraiment qu'il se dégage un consensus —
[Français]
[Traduction]
Je vais déclarer que cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.
La motion porte que la décision du président de prendre cette question en délibéré est la bonne décision et devrait être appuyée. C'est la motion sur laquelle nous devons nous prononcer.
Nous sommes en démocratie. Il y a eu un débat. Mettons la question aux voix et décidons de ce que nous allons faire.
(La décision du président est maintenue par 8 voix contre 3.)
[Français]
Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement et je vous demande de l'entendre, cette fois, car tout à l'heure, vous avez donné la parole à M. Williams pour qu'il intervienne au sujet de mon rappel au Règlement, ce que vous n'auriez pas dû faire. M. Williams en a profité pour déblatérer sur mon compte et porter des accusations en disant que je portais atteinte à la Chambre des communes, au Parlement et au comité. Je lui demande donc de s'excuser et de retirer ses paroles. Parce que j'ai présenté une motion, M. le député John Williams prétend que je porte atteinte aux droits de la —
[Traduction]
Je sais qu'il existe des règles quant à attribuer des motifs à un député, mais ce n'est pas l'interprétation que j'y ai donnée. Il s'agissait d'un commentaire général quant au rôle de la Couronne et du Parlement et à la possibilité de réfléchir soigneusement avant de demander... Selon mon interprétation, ces propos ne visaient pas un député en particulier. Je ne pense pas...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les paroles de M. Williams concernaient un député qui a déposé une motion. Or, le député a parfaitement le droit de déposer une telle motion.
[Traduction]
[Français]
M Williams a porté des accusations gratuites directement contre M. Laforest. Dans ses propos, il a nommé M. Laforest et il a dit que ce dernier portait atteinte aux privilèges du Parlement et du comité. Ce sont exactement ses paroles, monsieur le président. C'est inacceptable et c'est pour cette raison que nous demandons des excuses.
[Traduction]
Ce n'est pas ce que j'ai entendu. C'est peut-être une interprétation que vous voulez évoquer, mais le président n'a pas entendu ces propos-là. Nous pourrions en débattre à mon avis. J'ai déterminé que ce n'était pas un rappel au Règlement.
J'aimerais que nous passions au sujet de notre séance d'aujourd'hui et je voudrais entendre l'exposé de la vérificatrice générale.
Borys.
Il n'est jamais arrivé qu'une séance du comité de direction soit annulée. Je me rends compte que le président habituel n'est pas ici aujourd'hui, comme c'était le cas la semaine dernière aussi. Je pense que l'essentiel de nos délibérations se déroulerait beaucoup plus harmonieusement si les réunions du comité de direction n'étaient pas annulées.
Je voudrais savoir pourquoi exactement vous avez décidé de ne pas tenir de réunion du comité de direction aujourd'hui.
En tant que membre du comité de direction, il était clairement entendu — et je ne sais pas si cela faisait l'objet d'une motion —, dès le début de nos délibérations sur le scandale des pensions de la GRC, que le comité de direction se réunirait tous les lundis, pour discuter de l'ordre du jour. C'est la première réunion à être annulée. Il se trouve que cela s'est produit au moment où nous étions saisis de la motion de Borys et de celle de M. Laforest. On s'interroge énormément sur les raisons qui sous-tendent cette annulation.
Permettez-moi d'ajouter — et je serai bref — que si, cette réunion avait eu lieu, tout ce dont nous avons débattu aujourd'hui aurait été examiné une première fois par les représentants de chaque caucus et nous aurions peut-être évité cette pagaille.
Je pense qu'il vous incombe de nous donner une explication pour justifier qu'il n'y ait pas eu de réunion du comité de direction, monsieur.
J'ai cru comprendre pendant le week-end que je reviendrais membres et que le président en titre serait de retour. Je suis arrivé très tard et je suis rentré à mon bureau très tard ce matin et...
Selon le greffier, à moins que les présidents n'en fassent la demande, le comité de direction ne se réunit pas. Il y a assez longtemps que je suis sur la Colline, et j'ai pu constater que, pendant de longues périodes, le comité de direction ne se réunissait pas toutes les semaines. Il ne se réunissait qu'au besoin.
C'est précisément ce que nous allions faire en l'occurrence. C'était la pratique avec l'autre président, et puis vous êtes venu.
J'ai supposé que M. Murphy serait de retour lundi. Il est le président du comité. Je ne le suis pas.
Pourquoi voudriez-vous que je réunisse le comité de direction alors que je ne savais pas que j'allais présider?
D'après le courriel que j'ai reçu, vous l'auriez annulé. C'est un geste de poids, mais vous ne l'avez pas accepté. Voilà pourquoi je vais demander au greffier pourquoi nous n'avons pas eu de réunion comme d'habitude.
Je prie les membres du comité de m'excuser de ce malentendu mais je ne m'attendais pas à présider la séance d'aujourd'hui. J'ai été étonné ce matin quand j'ai appris que j'allais le faire.
Ce n'est pas le greffier qui prévoit les réunions. Le greffier envoie les avis de convocation en réponse à un ordre du président.
Cependant, le président avait donné un ordre permanent, à savoir que nous devions nous réunir en comité de direction tous les lundis. Peut-on supposer que vous veillez à prévoir une telle réunion, à moins que le président ou le président suppléant ne vous demande de l'annuler?
Précisément. Ainsi, vous auriez dû convoquer cette réunion.
Monsieur le président, c'est bien. Merci.
[Français]
C'est moi qui ai invoqué le Règlement le premier, monsieur le président. Vous donnez la parole à tous ceux qui invoquent le Règlement. J'aimerais vous rappeler une chose. On n'a pas réglé...
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'ai fait un rappel Règlement qui n'a pas été résolu. Vous ne m'avez pas répondu. Vous avez dit tout à l'heure que c'était...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
M. Laforest, soyez indulgent pour le président. Vous dites vouloir faire un rappel au Règlement. Votre nom est le deuxième sur la liste. Son rappel au Règlement précède le vôtre.
[Français]
C'est le même que tout à l'heure, monsieur le président. Vous ne m'avez jamais répondu et vous avez donné la parole à d'autres personnes.
[Traduction]
[Français]
J'ai invoqué le Règlement au sujet du fait que tout à l'heure, M. Williams a dit, en parlant de moi, qu'en déposant cette motion, je faisais un affront au comité et à la Chambre des communes. Vous m'avez répondu, monsieur le président, que c'était une question d'interprétation et que vous n'aviez pas entendu cela. Je regrette, mais c'est faux. Tout le monde a entendu la même chose. Je considère que M. Williams doit s'excuser parce que je suis aussi un membre de ce comité. Je suis un député élu et je n'accepterai pas que M. Williams me porte préjudice de cette façon. Je lui demande de me présenter des excuses sur-le-champ, monsieur le président.
[Traduction]
M. Laforest, tout ce que je peux vous dire, c'est que la mémoire est une faculté qui oublie. Nous pourrons vérifier ce qui a été dit dans les bleus, et si votre rappel au Règlement est fondé, nous pourrons y revenir. Pour l'instant, si je me souviens bien —
[Français]
Monsieur le président, si vous refusez de demander à M. Williams de s'excuser, j'en appelle de votre décision, encore une fois. Vous refusez de demander à M. Williams de s'excuser et de retirer ses paroles. J'en appelle de votre décision.
[Traduction]
Il y a eu un rappel au Règlement, et j'ai tranché. Voilà que M. Laforest conteste la décision que j'ai prise et veut l'appui des membres du comité.
[Français]
Je vous demande, monsieur le président, de demander à M. Williams... C'est vous qui présidez, c'est vous qui avez ce pouvoir.
Monsieur Poilievre, vous parlerez à votre tour.
C'est vous, monsieur le président, qui avez le pouvoir de demander à M. Williams... Vous êtes le président, vous êtes supposé être neutre. Je vous demande de demander à M. Williams de s'excuser et de retirer ses paroles. Si vous ne le faites pas, j'en appelle de votre décision de ne pas le faire.
[Traduction]
Il est regrettable que M. Laforest soit contrarié mais nous avons une tâche importante à accomplir. Pouvons-nous nous remettre à l'oeuvre? Sortez un instant, embrassez-vous et réconciliez-vous, comme vous voudrez, mais mettons-nous à l'oeuvre. C'est ridicule. Nous sommes des adultes. Arrêtez de pleurer et remettez-vous en. Mettons-nous au travail.
En fait, vous soulevez une question de privilège, d'après moi, plutôt qu'un rappel au Règlement. À vrai dire, je n'ai pas la compétence de traiter d'une question de privilège. Si je ne m'abuse, vous devez en saisir la Chambre et le Président, et suivre les procédures de la Chambre.
Si ce qu'on me dit est de bon conseil, vous vous adressez en l'occurrence à la mauvaise personne.
[Français]
Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement. Compte tenu que la situation tourne au tourne au ridicule et au cirque, je demande l'ajournement de la réunion d'aujourd'hui jusqu'à ce qu'on puisse voir les « bleus ».
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il faut l'appui de tous les membres du comité pour lever la séance et je ne pense pas que ce soit le cas.
[Français]
Non, monsieur. En vertu du Règlement, on n'a pas besoin du consentement unanime. Je demande l'ajournement de la réunion et je demande le vote.
[Traduction]
Monsieur le président, c'est renversant. Nous avons une tâche à accomplir. Je ne comprends pas pourquoi le Bloc voudrait mettre fin au travail du comité.
[Français]
Nous avons du travail à faire. Ils annulent le travail que nous devrions faire.
[Traduction]
Silence.
Il n'y a pas de débat possible sur cette question. Il va nous falloir la mettre aux voix. Votons donc. Est-ce un vote par appel nominal? C'est une motion en vue de lever la séance. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous devons voter.
Mais il s'agissait d'un rappel au Règlement. On ne peut pas proposer une motion sur un rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur le président, je vais le faire de façon différente. Je dépose une motion demandant l'ajournement des travaux.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je pense qu'il y a 20 minutes les membres du comité ont voté majoritairement pour que nous reprenions l'étude de notre ordre du jour et entendions nos témoins, et je ne comprends pas pourquoi nous en sommes là, alors que nous avons tous appuyé le président. C'est très simple. Nous avons tous appuyé la reprise de nos travaux. Nous sommes prêts. Occupons-nous des affaires du comité. La vérificatrice générale est ici, et nous avons retenu tous ces fonctionnaires très occupés pendant tout ce temps, ainsi qu'un haut fonctionnaire du Parlement.
[Français]
[Traduction]
M. Sweet, votre argument se défend parfaitement mais je suppose que, si des membres du comité veulent à tout prix soulever ces questions, je dois me soumettre à leur volonté.
[Français]
Non, monsieur le président. C'est une motion déposée et c'est une motion votable et qui ne doit pas faire l'objet d'un débat.
[Traduction]
On me signale que M. Roy a présenté une motion en vue de lever la séance, et il appartient au comité de l'adopter ou de la rejeter. Mettons cette motion aux voix et prenons une décision.
[Français]
[Traduction]
C'est un vote par appel nominal. Allons-y. Il présente une motion en vue de lever la séance. Ça ne saurait être dit plus simplement.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 2.)
La motion est rejetée.
Revenons à nos travaux, comme convenu — les exposés de nos témoins — ou nous pourrions peut-être accélérer les choses.
Je prie nos témoins d'accepter nos excuses et les remercie de leur patience et de leur endurance pendant toutes ces discussions procédurières.
Monsieur le président, l'ordre du jour prévoyait que nous entendions la vérificatrice générale en premier, pour passer ensuite aux motions. Nous aurions eu tout à gagner à suivre cet ordre-là.
M. Williams, nous en sommes tout à fait conscients.
Madame Fraser, vous pouvez commencer votre déclaration d'ouverture.
Monsieur le président, auparavant, je voulais vous dire que je me rends compte que vous ayez décidé de poursuivre la séance, mais nous n'avons plus que 25 minutes à y consacrer, ce qui signifie que nous allons lire les déclarations mais qu'il n'y aura pas vraiment assez de temps pour une discussion éventuelle.
Si les membres du comité sont d'accord, je propose que vous lisiez vos déclarations d'ouverture, et nous reprendrons ce sujet mercredi.
Monsieur le président, j'ai une idée. Passons-nous de repas et prolongeons la séance jusqu'à 18 h 30. C'est l'heure fixée pour les votes.
Étant donné les difficultés qui ont surgi et notre emploi du temps serré, la meilleure chose à faire serait —
Si les déclarations d'ouverture sont versées au compte rendu, la discussion pourra se tenir à un autre moment, etc. L'information serait déjà fournie.
Monsieur le président, très bien. Merci.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter du chapitre 3 de mon rapport qui porte sur les grands projets de technologies de l'information. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Douglas Timmins, vérificateur général adjoint, et de M. Richard Brisebois, directeur principal de la vérification.
Au cours des six dernières années, le gouvernement fédéral a mené un grand nombre de grands projets de technologies de l'information. Ces grands projets ne consistent plus simplement à installer du nouveau matériel informatique ou à lancer un nouveau système; ils visent désormais à améliorer la qualité et l'efficience des services publics. On convient que les questions liées aux technologies de l'information sont de plus en plus complexes et qu'elles touchent plus d'un ministère. Cela a donné lieu à des initiatives horizontales, comme le Gouvernement en direct et la Voie de communication protégée.
[Français]
Au cours de la vérification, nous avons tenté de déterminer si le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada s'était acquitté de ses responsabilités d'examen critique et de supervision au chapitre des grands projets de technologie de l'information compris dans notre échantillon. Cependant, le gouvernement nous a refusé l'accès à l'information dont nous avions besoin en affirmant que la plupart des renseignements recueillis et des analyses effectuées constituaient des renseignements confidentiels du Cabinet qui ne pouvaient nous être divulgués.
Il nous a donc été impossible de déterminer si le Secrétariat du Conseil du Trésor s'était acquitté correctement de son rôle d'examen critique et de supervision de ces projets. Par ailleurs, je suis heureuse de vous dire que, depuis la fin des travaux de vérification, notre droit d'accès à ces renseignements a été précisé par un nouveau décret.
[Traduction]
Au cours des trois dernières années, le gouvernement fédéral a approuvé l'octroi de 8,7 milliards de dollars pour la réalisation de nouveaux projets dans lesquels les technologies de l'information tiennent une large place. Chaque ministère est responsable de la gestion de ses projets, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada joue un rôle de premier plan en veillant à ce que les projets de technologies de l'information cadrent avec les priorités du gouvernement et respectent de sains principes de gestion.
Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral a réalisé peu de progrès depuis notre dernière vérification des projets de technologies de l'information en 1997. Il continue d'éprouver des difficultés à gérer de grands projets de technologies de l'information, et cela malgré un cadre de pratiques exemplaires qui date de 1998.
Nous avons examiné un échantillon de sept grands projets de technologies de l'information en fonction de quatre critères : la gouvernance, l'analyse de rentabilisation, la capacité organisationnelle et la gestion du projet. Les sept projets examinés sont : le Système mondial de gestion des cas, à Citoyenneté et Immigration Canada; la Voie de communication protégée, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada; le Système d'information sur la gestion des dépenses, pour le Secrétariat; le Recouvrement intégré des recettes, à l'Agence du revenu du Canada; le Recensement de 2006 en ligne, à Statistique Canada; AgConnex, à Agriculture et Agroalimentaire Canada; enfin, Mon dossier, Mon dossier d'entreprise, à l'Agence du revenu du Canada.
[Français]
La vérification a permis de constater que seuls deux des sept grands projets de technologie de l'information examinés, soit le Recensement de 2006 en ligne et Mon dossier, Mon dossier d'entreprise, ont satisfait à tous les critères d'une bonne gestion de projet. Il est important de noter qu'il s'agissait de projets de plus petite envergure, dont l'élaboration s'étendait sur une période de moins de trois ans.
Cinq des projets ont reçu le feu vert, même si leur analyse de rentabilisation était incomplète ou dépassée ou même si elle contenait des renseignements pour lesquels aucune preuve à l'appui ne pouvait être fournie. Quatre projets examinés ont été entrepris malgré le fait que le personnel des ministères n'avait pas les compétences ni l'expérience nécessaires pour les gérer, ni la capacité d'utiliser le système en vue d'améliorer l'exécution des programmes.
La qualité de la gouvernance était très variable d'un projet à l'autre. Dans quatre des sept projets examinés, nous avons constaté que les responsabilités de gouvernance n'ont pas été exercées adéquatement parce que des problèmes importants qui ont eu un effet sur les résultats du projet n'ont pas été signalés ou résolus.
[Traduction]
Il est extrêmement inquiétant de voir que ces problèmes de longue date persistent, non seulement parce que d'importants investissements publics sont en jeu, mais aussi parce qu'on rate des occasions d'améliorer les pratiques de gestion et la prestation des services à la population canadienne. Le gouvernement a accepté toutes nos recommandations et il a indiqué qu'il améliorerait la gestion des grands projets de technologies de l'information. Le comité souhaitera peut-être demander au gouvernement de lui présenter un plan d'action détaillé, assorti d'un calendrier précis, à cet égard.
Monsieur le président, j'ai terminé ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Merci, Mme Fraser.
La parole est maintenant à M. Cochrane, dirigeant principal de l'information. Je pense qu'il souhaite faire une déclaration liminaire.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité sur le chapitre du rapport de la vérificatrice générale portant sur les grands projets de technologies de l'information.
Je vous présente d'abord les fonctionnaires qui m'accompagnent. M. Alexander est le dirigeant principal adjoint de l'information du gouvernement du Canada, tandis que M. Poole est le président directeur-général de la Direction générale des services d'info-technologie à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Comme vous le savez, monsieur le président, le gouvernement a résolument entrepris de renforcer la responsabilisation et les pratiques de gestion dans tout le secteur public. À cette fin, nous accueillons favorablement les recommandations de la vérificatrice générale d'améliorer la gestion des projets de TI et nous prenons des mesures pour répondre à ses préoccupations. De plus, les recommandations de la vérificatrice générale contribueront au travail en cours, dont je vais vous parler maintenant.
Afin de bien présenter notre plan d'action, j'aimerais d'abord décrire le rôle du DPI fédéral. Ce rôle comporte quatre éléments, qui sont définis comme étant la politique, les pratiques, la remise en question et la surveillance.
Le premier élément de notre rôle est la politique. Sous l'autorité des ministres du Conseil du Trésor, nous élaborons des instruments de politique qui orientent et conseillent les ministères lorsqu'ils mettent sur pied des projets. Ces instruments expliquent clairement les attentes auxquelles doivent répondre les ministères et organismes. Lorsque nous élaborons ces instruments de politique, nous procédons à une vaste consultation pour garantir que ces politiques sont pratiques et qu'elles peuvent être mises en place par les ministères. Nous utilisons aussi le Cadre de responsabilisation de gestion pour évaluer si les ministères se conforment à nos politiques.
Deuxièmement, nous élaborons et diffusons des pratiques de gestion des projets de TI. Le Cadre amélioré de gestion pour les projets de TI souligne les pratiques exemplaires dans des secteurs comme celui de la gestion du risque, de la gouvernance et de la surveillance des projets.
Le troisième élément de notre rôle est la remis en question. Nous examinons les projets de TI des ministères et de l'ensemble du gouvernement et nous faisons des recommandations aux ministres. Lorsque des ministères demandent l'approbation ou le financement du Conseil du Trésor pour des projets de TI, nous examinons avec les ministère leur présentation au Conseil du Trésor. Cet examen a pour but de vérifier qu'ils ont bien suivi les politiques appropriées et qu'ils peuvent prouver qu'ils possèdent une bonne fonction de planification et de supervision des projets.
Enfin, les projets à risque ou de nature particulièrement délicate font l'objet d'un régime de surveillance de la part de la direction du DPI, qui nous permet de suivre régulièrement leur progression. Nous pouvons ainsi être alertés très tôt des problèmes majeurs possibles afin que des mesures précises soient prises pour les régler.
Voilà donc les quatre éléments clés de notre rôle. Les ministères et leurs administrateurs généraux sont en dernier ressort responsables et doivent répondre de l'élaboration et de la mise en oeuvre des projets dans leurs ministères, et du respect des politiques de gestion du Conseil du Trésor.
Permettez-moi de mentionner que, dans certains cas, lorsqu'un projet est élaboré pour l'ensemble du gouvernement, comme la Voie de communication protégée, la direction du DPI travaillera avec tous les ministères afin de regrouper une grande variété d'exigences.
J'aborde maintenant notre plan d'action, qui est compatible avec les quatre éléments clés de notre rôle.
Le premier volet de notre plan d'action porte sur les politiques. Dans notre examen de toutes les politiques de gestion connues sous le nom de Renouvellement de l'ensemble des politiques, nous élaborons de nouvelles directives : une sur la gestion des projets de TI et une autre sur la planification des investissements en TI.
Le deuxième volet de notre plan d'action, les pratiques, permettra d'apporter davantage d'améliorations au Cadre amélioré de gestion qui avait d'abord été conçu en 1995. Les ministères sont tenus de suivre ce cadre pour mettre sur pied des projets de TI.
J'aimerais vous donner les points saillants de nos efforts visant à perfectionner le Cadre amélioré de gestion. Selon le cadre, nous élaborons actuellement un nouvel outil d'évaluation de la capacité que les ministères doivent utiliser pour préciser leur état de préparation face à un projet. Cette évaluation permet d'examiner les compétences internes du ministère à réaliser le projet de même que sa capacité de s'adapter aux modifications de fonctionnement qui découlent du projet — en d'autres mots, profiter pleinement de ce nouvel instrument.
Le troisième volet de notre plan d'action touche notre fonction de remise en question. Afin d'accroître la capacité des ministères à se préparer pour leurs présentations au Conseil du Trésor, nous révisons et mettons à jour notre processus d'examen de ces présentations. Une plus grande clarté de ce qui est attendu du Secrétariat améliorera la qualité du processus de remise en question et garantira aussi que les ministères et les organismes se concentrent sur les questions vraiment importantes lorsqu'ils s'apprêtent à entreprendre des projets et à demander l'approbation aux ministres du Conseil du Trésor.
Le dernier volet du plan d'action touche notre rôle de surveillance. Les projets d'une envergure et d'un niveau de complexité donnés devront à des étapes clés faire l'objet d'évaluations indépendantes par des tiers qui donneront à la direction une perspective indépendante de la santé du projet. Ces évaluations devront aussi répondre à des techniques normalisées de manière à assurer l'uniformité et la fiabilité des examens et des conseils fournis.
En conclusion, nous accueillons favorablement les recommandations de la vérificatrice générale d'améliorer la gestion des projets de TI. Nous nous engageons à mettre en application des changements de politique et à prendre des mesures correctives pour régler ces questions, comme le précise notre plan d'action. Nous savons que ces mesures contribuerons à renforcer les pratiques de gestion au sein du gouvernement afin d'assurer une plus grande responsabilisation et l'optimisation des ressources financières. Nous sommes prêts à vous donner des détails sur les dates butoirs d'exécution de notre plan d'action.
Monsieur le président, sur ce, je termine mes observations préliminaires.
Merci beaucoup, monsieur Cochrane.
La parole est maintenant à M. Steven Poole, président-directeur général, Direction générale des services d'infotechnologie. Vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci mesdames et messieurs les membres du comité.
Je m'appelle Steven Poole. Je suis le président-directeur général de la Direction générale des services d'infotechnologie à Travaux publics.
Je suis ici aujourd'hui pour aider le Secrétariat du Conseil du Trésor à donner suite au chapitre 3 du rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale, qui porte sur les grands projets de technologies de l'information, en particulier la voie de communication protégée.
Monsieur le président, je vais résumer en quelques minutes seulement notre participation à la voie de communication protégée, la pierre angulaire de l'infrastructure commune de technologie de l'information du Canada.
Comme les membres du comité le savent, la voie de communication protégée permet à la population et aux entreprises canadiennes de profiter d'un accès protégé, souple et privé aux programmes et services du gouvernement du Canada. Travaux publics doit répondre aux exigences techniques depuis juin 1999. L'architecture et la gestion de la voie de communication protégée ont été entièrement transférées à notre ministère en décembre 2003.
La gouvernance de ce projet était partagée avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Celui-ci était responsable de la gouvernance stratégique, et Travaux publics était responsable de la gouvernance interne du projet.
Un investissement important est nécessaire pour établir une infrastructure commune protégée qui assure l'intégrité de l'information des Canadiens. Cette approche est plus rentable que de permettre aux ministères d'établir et de maintenir des infrastructures distinctes. Nos prévisions indiquées dans des présentations au Conseil du Trésor dès juin 2001 se rapprochaient des coûts réels. En 2006, Travaux publics a négocié avec le fournisseur de services un contrat à long terme qui permettait de réduire davantage les coûts. Le contrat a été jugé comme « une excellente occasion d'affaires » par Forrester, une entreprise indépendante de marchés et de recherches technologiques.
Essentiellement, le fonctionnement de la Voie de communication protégée coûtera moins de 3 $ par année par Canadien. En raison de l'importance de ces dépenses, Travaux publics a comparé ces coûts à un point de référence pour nous assurer qu'ils sont conformes aux moyennes de l'industrie.
Monsieur le président, la population canadienne est préoccupée par le vol d'identité et a indiqué qu'elle ne voulait pas que ses renseignements personnels soient compromis. Nous sommes déterminés à protéger les citoyens contre les atteintes à la sécurité. La Voie de communication protégée a remporté un certain nombre de prix nationaux, y compris les prix du concours de l'informatique et de la productivité pour l'avenir en 2005 et en 2006. En fait, à l'échelle internationale, le projet a aidé le Canada à être classé pour la cinquième année consécutive par le cabinet international de recherche Accenture au premier rang parmi 22 pays pour le rendement de ses opérations cyber+gouvernementales.
Nous prenons très au sérieux les commentaires qu'a formulés la vérificatrice générale dans son rapport. Elle y indiquait que le niveau d'utilisation initial de la Voie de communication protégée était inférieur aux attentes. Mais je suis heureux de dire qu'un nombre sans précédent de Canadiens utilisent maintenant la Voie de communication protégée. En fait, plus de 5 millions de laissez-passer électroniques, qui servent à gérer les justificatifs d'identité des personnes, ont été délivrés à des citoyens jusqu'à maintenant, y compris le recensement en ligne de 2006, et plus de 6 millions d'opérations commerciales ont été effectuées l'an dernier. Le taux de croissance de la Voie de communication protégée a été très important, et la demande a augmenté de 200 p. 100 entre 2005 et 2006.
Voici quelques résultats tangibles : 95 p. 100 des organisations du gouvernement fédéral utilisent au moins un service de la Voie de communication protégée pour permettre l'exploitation de leurs applications en ligne. Soixante et un programmes gouvernementaux utilisent le laissez-passer électronique. Plus de 54 000 entreprises utilisent le relevé d'emploi de Service Canada; ainsi, une opération commerciale qui prenait plusieurs jours à s'exécuter ne prend maintenant que quelques minutes. L'initiative Passeport en direct des Affaires étrangères a aidé à émettre plus de 310 000 passeports. Le recrutement en ligne des Forces canadiennes donne de bons résultats car il y a eu plus de 178 000 opérations commerciales depuis le lancement du programme en octobre 2005.
Même si la vérificatrice générale n'a pas vérifié les aspects liés à la protection de la vie privée et à la sécurité de la Voie de communication protégée, les parlementaires doivent savoir que ce projet fournit la meilleure sécurité et la meilleure protection de la vie privée pour assurer l'intégrité et la confiance du public canadien. En fait, en 2006, nous avons eu des millions d'alarmes de sécurité, qui ont été réglées sans compromettre nos systèmes.
La vérificatrice générale a mentionné les problèmes liés à l'exécution de ces projets horizontaux dans bon nombre de ministères et d'organismes. Elle a indiqué que : « Le gouvernement fédéral a reconnu que des questions complexes liées aux TI touchaient plus d'un ministère. » Nous avons été à même de constater cette complexité.
Je suis heureux de voir que la Voie de communication protégée a obtenu de bonnes notes pour la gestion de projets, comme en fait foi son succès grandissant à l'égard d'autres projets comme les deux projets qui ont obtenu une note parfaite et qui sont mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale, soit le recensement en ligne de Statistique Canada et « Mon dossier » de l'Agence du revenu du Canada.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je répondrai volontiers à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Poole.
Nous avons le temps pour des tours de trois minutes, quatre personnes ayant demandé la parole.
Je rappelle aux membres du comité que, lors de la séance de mercredi, nous étudierons le chapitre 5, Passeport Canada, Service de passeport.
M. Rota a la parole pour trois minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Nous allons peut-être proposer à la vérificatrice générale de faire porter ses vérifications à l'avenir sur l'efficacité des comités et sur leur fonctionnement. Mais c'était juste une idée.
Un des sujets qui est souvent soulevé est la capacité d'évaluer certains projets et le manque de compétences en la matière. Je sais que nous en avons déjà parlé, et que c'est une question que j'ai posée à la vérificatrice générale quand elle est venue témoigner au Comité de la défense. Certains ministères n'ont pas l'expérience ou les compétences nécessaires. Comment peuvent-ils alors faire une véritable évaluation? Apprend-on sur le tas? Dès que quelqu'un devient chevronné et comprend le sujet, il est promu à un autre poste.
La vérification décrit comment d'autres pays ont adopté une méthodologie pour surveiller les grands projets de technologies de l'information. Ces méthodologies exigent l'intervention de tiers indépendants pour calculer les investissements en TI nécessaires lors de phases précises durant la durée du projet. Si on constituait un groupe tiers indépendant pour évaluer les gros investissements en TI, cela permettrait-il de redresser la situation? Vous pouvez peut-être nous donner une idée de ce que cela représenterait et des résultats qu'on en tirerait.
Merci, monsieur le président.
Grâce au cadre qui a été constitué par le gouvernement du Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor joue un rôle pivot pour tous ces grands projets de TI. Comme je l'ai signalé dans ma déclaration d'ouverture, nous avons essayé de cerner ce rôle de supervision et le défi que cela pose, mais on nous a refusé l'accès aux documents pertinents faisant valoir qu'il s'agissait de documents du Cabinet qu'on ne pouvait pas nous fournir. Le problème a été résolu depuis. Nous n'avons pas pu évaluer la façon dont le Secrétariat du Conseil du Trésor s'acquittait de ce rôle pivot.
Toutefois, dans nombre de documents, et vous pouvez vous reporter à la page 32 de notre rapport, nous avons constaté qu'une des plus grandes faiblesses était le manque d'analyse de rentabilisation pour expliquer pourquoi le projet était nécessaire, quels en seraient les coûts et quels en seraient les résultats. Prenez par exemple la Voie de communication protégée. Il n'y avait pas d'analyse de rentabilisation solide expliquant pourquoi le gouvernement devait être amené à dépenser 400 millions de dollars pour constituer cette voie et pour expliquer quels en seraient les usagers. Au fil du temps, on a injecté énormément de fonds temporairement. En fait, à un moment, les budgets réservés à l'abandon du projet ont servi à le maintenir. Il s'agit donc de solidité de l'analyse de rentabilité.
Il se peut que des cabinets externes puissent procéder à ces analyses de rentabilisation, mais on s'attendrait à ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor assume ce rôle capital de supervision et de pivot. Et nous n'avons pas été en mesure d'évaluer à quel point il l'assumait.
Je manque de temps, et je vais donc intervenir. Je ne voudrais pas vous interrompre.
Vous dites donc qu'on a affaire à un projet donné. Le ministère affirme qu'il souhaite accomplir quelque chose, mais il n'explique pas vraiment pourquoi il souhaite mettre ce projet en branle. Il n'énonce pas les objectifs clairs. Par conséquent, le ministère qui finance, en l'occurrence le Conseil du Trésor, n'a pas une idée précise des raisons pour lesquelles il finance le projet.
Dans le cas de la Voie de communication protégée, je pense qu'il y a eu 11 présentations au Conseil du Trésor, toujours pour du financement temporaire. Nous avons signalé le fait il y a plusieurs années. Étant donné la taille du projet, on s'attendrait à ce qu'on fournisse les détails du financement pour toute la durée du projet et qu'on présente une analyse de rentabilisation solide. Qui seraient les usagers? Pourquoi y auraient-ils recours? Les autres ministères s'étaient-ils engagés à s'en servir?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Monsieur Cochrane, en ce qui a trait à la gouvernance, qui implique évidemment le Secrétariat du Conseil du Trésor, la vérificatrice générale dit que l'examen effectué révèle que le projet Voie de communication protégée, un des éléments clés de l'initiative Gouvernement en direct, présente des lacunes importantes en matière de gouvernance; que les ministères et organismes ne se sont pas encore entendus sur la manière de maintenir le projet et sur les avantages qu'il apporterait; que le projet n'a pas de budget ou de programme complet reflétant l'ensemble des coûts de la vie et que les résultats sont bien en deçà des attentes. Ça s'applique à l'année 2006. Le rapport a été déposé l'automne dernier.
Pourtant, en 2003, la vérificatrice générale a déposé un rapport sur les technologies de l'information, notamment sur l'initiative Gouvernement direct, dans lequel elle disait ceci :
En vue de l'échéance de 2005, le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait clarifier les résultats concrets et mesurables à obtenir dans un laps de temps donné. Si l'initiative GED doit se poursuivre au-delà de 2005, le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait élaborer un plan stratégique exhaustif énonçant clairement ce que doit réaliser le GED.
La réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor comportait entre autres ce qui suit :
Le Secrétariat du Conseil du Trésor continuera de travailler avec les ministères et les organismes [...] Les ministères et les organismes seront aussi tenus de faire rapport en fonction du nouveau Cadre de responsabilisation de gestion qui décrit les attentes du Secrétariat en matière d'excellence en gestion [...] le gouvernement devrait élaborer un plan stratégique complet assorti d'un échéancier d'étapes pour la mise en oeuvre.
Je trouve assez contradictoire que malgré la mise en garde importante de 2003, les recommandations de la vérificatrice générale et l'engagement du Secrétariat du Conseil du Trésor, on se retrouve encore aujourd'hui avec des problèmes de gouvernance. Et encore, ce n'est qu'un aspect de l'ensemble des technologies de l'information.
Comment pouvez-vous justifier ça?
[Traduction]
Merci.
Comme vous le savez, l'initiative Gouvernement en direct s'inscrivait dans une plus grande initiative du gouvernement appelée Un Canada branché. Le projet Voie de communication protégée était fondamental pour que l'initiative Gouvernement en direct atteigne les résultats souhaités. Ainsi, comme l'a dit M. Pool dans ses remarques liminaires, le projet Voie de communication protégée était une composante importante de ce que l'on appelle GED, Gouvernement en direct. Cette initiative était nécessaire pour permettre aux Canadiens d'avoir accès à 130 des services gouvernementaux les plus fréquemment utilisés.
Ainsi, le projet Voie de communication protégée était un outil pour offrir ces 130 transactions qui exigeaient le genre de réseaux et de sécurité que permettent les voies de communication protégée. À l'époque, en 2003, l'un des problèmes était que les ministères avaient mis en évidence ces services mais n'avaient pas clairement évalué le volume d'activités qui passerait par les voies de communication protégée.
En outre, comme vous l'avez signalé, la vérificatrice générale avait également, à l'époque, posé des questions sur la durabilité du projet. Par le biais de l'initiative Gouvernement en direct, nous avions débloqué des fonds pour créer ces voies de communication protégée, mais la question était de savoir quand nous passerions à un modèle durable à long terme. Je pense que les questions de gouvernance reviennent vraiment à des questions de modèle durable à long terme, et le financement prévu pour les voies de communication protégée se terminait —
Il reste trois minutes chacun, monsieur Christopherson et monsieur Sweet; j'essaye de vous laisser la parole.
Merci.
Madame Fraser, je suis désolé que vous ayez eu à endurer la première heure et demie de nos délibérations.
Je voulais simplement vous demander quelle période couvrait votre évaluation.
Nous avons terminé notre travail en juin 2006, mais certains des projets ont commencé beaucoup plus tôt. La Voies de communication protégée, par exemple, a vu le jour en 1999. Certains de ces projets ont duré plusieurs années.
D'accord. À la page 24 de la version française de votre rapport — vous savez que la gestion des dépenses nous tient beaucoup à coeur —, vous dites qu'une nouvelle analyse de rentabilisation était en préparation, qui devait être soumise au Conseil du Trésor à l'automne 2006. Avez-vous vu cette analyse de rentabilisation?
L'analyse de rentabilisation a été faite. Elle a été soumise au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui l'a approuvée. Mes collègues peuvent vous en dire plus. C'était la dernière analyse de rentabilisation.
Une voix: Non.
M. Steven Poole: Non? Excusez-moi.
Monsieur le président, le Système d'information sur la gestion des dépenses, ou plutôt, l'analyse de rentabilisation a été mise à jour puis présentée au Secrétariat du Conseil du Trésor et aux ministres du Conseil du Trésor également.
L'automne dernier, d'accord.
Madame Fraser, à la page 3 de votre déclaration, vous avez dit : « Seuls deux des sept grands projets de technologies de l'information examinés — le Recensement de 2006 en ligne et Mon dossier, Mon dossier d'entreprise — ont satisfait à tous les critères d'une bonne gestion de projets. »
Voici donc la question que j'aimerais poser à M. Poole — et ce sera sans doute la dernière : Qu'est-ce qui fait que ces deux projets fonctionnent, et que faut-il améliorer dans les autres pour qu'ils obtiennent, comme les deux premiers, une bonne note de la vérificatrice générale?
Comme vous le savez, ces deux projets ont extrêmement bien fonctionné. Il y a quelques différences entre les deux qui sont très précises. Vous parlez du recensement et de « Mon dossier ». Il s'agit de transactions automatisées extrêmement bien circonscrites, dans un domaine très restreint également. Je ne dirais pas qu'elles sont circonscrites, mais il s'agit d'un projet beaucoup plus restreint que la Voie de communication protégée, par exemple, qui est une initiative beaucoup plus vaste et complexe, qui s'étend à l'échelle du gouvernement et qui exige des niveaux de gestion différents.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins. Je m'excuse également pour la première heure et demie de nos délibérations, mais la démocratie, c'est parfois le chaos.
Tout comme mes collègues, j'aimerais parler de la question des analyses de rentabilisation.
Au paragraphe 3.62 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire :
L'analyse de rentabilisation est le fondement de toute décision d'investissement éclairée. En ce qui concerne les projets de TI, elle sert à expliquer la raison d'être du projet et les résultats attendus pour répondre aux besoins opérationnels de l'organisation.
Au paragraphe 3.22, à la page 10 du rapport, on peut lire :
Dans nos rapports de vérification antérieurs, nous avons formulé des recommandations visant à améliorer la gouvernance, les analyses de rentabilisation, la gestion de projet et l'évaluation des capacités organisationnelles. Le Cadre amélioré de la gestion a été mis au point pour donner suite à ces recommandations. Au cours de la présente vérification, nous avons constaté que de nombreux problèmes, que nous avions soulevés dans nos rapports antérieurs, persistent parce que les ministères et les organismes n'appliquent pas le Cadre amélioré de la gestion.
Évidemment, c'est le résultat qu'on a voulu éviter en formulant des recommandations lors des vérifications antérieures, mais on se rend compte que personne n'applique ces dernières et que le problème persiste.
Je remarque — et je m'adresse à quiconque souhaite me répondre ou à la personne que le hasard désignera — qu'en 1995, ce problème, c'est-à-dire l'analyse de rentabilisation inadéquate, avait déjà été observé. Puis, on l'a révélé de nouveau en 1998. Au paragraphe 3.19 du document, on peut lire
Depuis 1998, le Secrétariat a produit peu de nouvelles lignes directrices sur la gestion des grands projets de TI.
J'aimerais préciser à la personne qui va me répondre que je comprends tout ce que vous essayez de faire et toutes les promesses que vous nous faites. Ce que je veux savoir, c'est comment nous en sommes arrivés là, comment se fait-il que vérification après vérification, on fasse état du même problème et qu'il existe encore aujourd'hui.
Disons que l'on règle ce problème à partir d'aujourd'hui — et cela reste encore à prouver —, j'aimerais savoir comment vous avez pu ne pas tenir compte des nombreuses vérifications qui comportaient la même conclusion, qui indiquaient le même problème, les mêmes conséquences, de sorte qu'aujourd'hui encore, le problème est toujours là. Pourquoi?
Merci.
Si vous regardez le Cadre amélioré de gestion, vous observerez qu'il s'agit d'une série de pratiques exemplaires. Celles-ci ont été définies en 1995, comme vous l'avez dit, puis rendues disponibles à tous les ministères.
En réalité, beaucoup de ministères appliquent ces pratiques. Lorsque vous regardez le rapport de la vérificatrice générale, certains éléments, comme les analyses de rentabilisation, ne sont pas toujours aussi adéquats qu'ils le devraient.
Excusez-moi de vous interrompre, mais c'est inadmissible. Je veux savoir pourquoi. Ce n'est pas un problème qui vient juste de se produire, pour lequel vous pourriez me dire : « Oups, désolé, c'était une erreur. »
Ce sont vraiment des choses qui nous mettent en fureur, lorsque des vérifications répétées indiquent le même problème et que, chaque fois, le personne dit : « Ah, oui nous allons nous en occuper », et que la fois suivante, la vérification suivante, on observe toujours le même problème.
Je suis désolé, monsieur, mais votre réponse ne m'explique pas pourquoi nous en sommes toujours là.
Merci.
Au bout du compte, le vrai problème, c'est sans doute de déterminer si les ministères respectent ou non ces lignes directrices, et c'est une chose que nous surveillons de très près grâce au cadre de responsabilisation de gestion. C'est un outil que nous appliquons aux ministères pour nous assurer qu'ils respectent les politiques et les pratiques de gestion du gouvernement du Canada.
Si vous connaissez ce cadre de responsabilisation de gestion, vous savez qu'il comprend un indicateur axé précisément sur la gestion de projet, et les analyses de rentabilisation sont une composante clé de la gestion de projet. C'est donc un outil que nous utiliserons à l'avenir, que nous avons commencé à utiliser et que nous allons continuer à utiliser plus rigoureusement, accompagné de politiques plus fermes, pour nous assurer que les ministères respectent cette pratique.
Je voulais simplement ajouter que nous avons remarqué, par exemple, au sujet du projet Voie de communication protégée, que le Conseil du Trésor avait demandé à cinq reprises un plan de durabilité à long terme, mais que, même sans ces plans, le financement était accordé. C'est un de ces projets qui est lancé, financé, et difficile d'arrêter. À moins qu'il y ait des conséquences à ne pas fournir d'analyses de rentabilisation complètes, les gens continueront à fournir des analyses inadéquates.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je vais présenter une motion pour que nous prolongions notre séance jusqu'à 18 h 30. Si les membres du comité ne sont pas d'accord, c'est très bien, ils peuvent voter contre la motion. Mais je crois que nous devrions siéger jusqu'à 18 h 30. Nous avons perdu beaucoup de temps au début de la séance.
Je propose la motion. C'est une motion votable, et je demande également un vote par appel nominal.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Je propose une motion pour que nous siégions jusqu'à 18 h 30. Elle ne peut faire l'objet d'un débat. J'aimerais que nous passions au vote.
Je suis sûr que, du point de vue politique, mes collègues sont d'accord, mais certains d'entre nous doivent retourner à la Chambre pour les affaires courantes, donc 18 heures ça va, mais 18 h 30, c'est trop tard, car il y a des votes et il y a des choses qui se passent à la Chambre. C'est le seul aspect qui me dérange.
Si les membres du comité préfèrent 18 heures, c'est mieux que rien. Nous pourrons voter pour 18 heures.
Monsieur le président, s'il s'agissait d'une motion sérieuse, je serais prêt à l'envisager. Si elle avait été proposée par quelqu'un d'autre, on l'aurait prise au sérieux, mais par cette personne, ça me pose un problème.
J'aimerais que nous évitions des commentaires personnels sur tel ou tel député. Beaucoup d'entre nous ne partiront pas croisière ensemble, mais le comité n'est pas une tribune pour discuter de nos sentiments les uns envers les autres. Ce genre d'observation n'est pas très utile.
Est-ce que j'ai le consentement des membres du comité pour que l'on siège jusqu'à 18 heures, après quoi nous verrons où nous en sommes?
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): Nous avons le consentement du comité pour continuer jusqu'à 18 heures.
Je félicite les témoins d'avoir été d'aussi polis spectateurs aujourd'hui, mais il semble qu'ils pourront également jouer leur rôle de témoins.
M. Christopherson a pris la parole; nous revenons à présent...
Ils ont tous eu la parole, Judy. Je suis heureux de constater que vous vous inquiétiez qu'ils aient tous eu leur tour.
Allez-y. Cinq minutes, ça serait bien.
D'accord, très bien. C'est juste que nous l'aurions su en deux secondes si ce n'était pas équitable.
Monsieur Poole, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la Voie de communication protégée? Vous avez dit que plus de cinq millions de laissez-passer électroniques avaient été délivrés. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie?
Merci beaucoup.
Les laissez-passer électroniques sont des justificatifs d'identité octroyés aux citoyens canadiens pour leur permettre de réaliser des transactions avec le gouvernement du Canada. Nous avons délivré cinq millions de justificatifs d'identité comme ceux-ci aux citoyens canadiens.
À quelle fin la majorité des Canadiens utilisent-ils ces laissez-passer? Est-ce pour leur déclaration de revenus, d'autres demandes, etc.?
Je dois me fier à ma mémoire; je n'ai pas les données exactes. De façon générale, les principaux utilisateurs sont ceux qui ont recours à « Mon dossier », à l'Agence du revenu du Canada, ceux qui font une demande de passeport et ceux qui demandent leur relevé d'emploi par Services Canada. Ce sont les trois utilisations principales du système. Ce sont donc surtout des citoyens canadiens qui ont recours à ces applications.
Je me rappelle également que nous avions délivré deux millions de laissez-passer électroniques pour le recensement de 2006.
En quoi est-ce que la Voie de communication protégée va faciliter la vie des Canadiens dans leur relation avec le gouvernement du Canada?
La Voie de communication protégée est en fait une infrastructure de technologie de l'information. Elle fournit aux autres ministères les outils et les capacités d'offrir des programmes en direct, de sorte que nous dépendons de la façon dont ces ministères établissent leurs programmes pour interagir avec les citoyens canadiens et les entreprises canadiennes.
Je ne sais pas si je dois encore m'adresser à vous, monsieur Poole.
Comment allons-nous mesurer le succès non seulement de la Voie de communication protégée, mais de tous les autres projets de TI? C'est extrêmement difficile de mesurer le succès de ces projets.
Je pourrais vous parler de la Voie de communication protégée, mais je crois que mon collègue pourra répondre pour tous les projets.
Merci.
En ce qui concerne les projets de façon générale, nous avons élaboré et sommes en train d'appliquer aux ministères une méthodologie appelée la gestion par analyse de résultat. Il s'agit d'un processus par lequel le propriétaire d'entreprise qui conçoit un produit détermine les résultats du projet non pas à la fin de celui-ci, mais tout au long de celui-ci. La gestion par analyse de résultat nous permet, au cours du processus et au fur et à mesure que le projet obtient des résultats, de confirmer que les exigences et les résultats sont respectés. Je crois que ce mécanisme, ainsi que le respect des échéances et le respect des budgets prévus, du point de vue du secteur d'activité, est un indicateur beaucoup plus important.
Avons-nous atteint les résultats prévus grâce à cette technologie? Cette question s'intègre tout à fait à la Voie de communication protégée de M. Poole. La Voie de communication protégée a-t-elle permis aux Canadiens d'avoir accès à certains services partout, à tout moment, comme ils le souhaitaient? Vous pouvez regarder les chiffres et le volume d'activités, et nous pouvons faire ce genre de choses dans des environnements d'affaires différents.
Votre évaluation date de quelque temps. Savez-vous quel est le taux de participation à ce projet aujourd'hui, par rapport à avant?
En fait, une des préoccupations que nous avons révélées dans cette vérification portait sur le taux de participation à la Voie de communication protégée. Nous avons fait remarquer dans notre vérification d'alors qu'il était nettement inférieur aux attentes. On nous a appris que Service Canada l'avait temporairement arrêté. Peut-être que le service a été rétabli, mais la dernière fois que nous avons vérifié, Service Canada n'utilisait toujours pas la Voie de communication protégée. L'Agence de revenu du Canada ne s'en sert pas pour les déclarations de revenu. Il semble qu'il y ait très peu de gros programmes qui se servent de la Voie de communication protégée, du moins pour l'instant. Je ne sais pas quelles sont les intentions du gouvernement à ce sujet, mais c'est un des problèmes que nous avons révélés, parce que ce projet coûte environ 100 millions de dollars par an.
J'imagine qu'on a l'intention de s'assurer que les ministères connaissent les services disponibles. Le départ est toujours un peu lent pour beaucoup de ces projets de technologie de l'information.
Pensez-vous qu'à l'avenir les ministères utiliseront ce projet?
C'est au gouvernement de vous répondre. Encore une fois, cela revient à la question de l'analyse de rentabilisation. Pour un projet de cette taille et de cette complexité, on s'attendrait à ce que les ministères aient mis en évidence les besoins plutôt que de créer quelque chose et de s'attendre à ce qu'ils l'utilisent.
Merci beaucoup.
L'analyse de rentabilisation a été approuvée plus tôt cette année. Service Canada utilise largement la Voie de communication protégée pour fournir les relevés d'emploi. Ce que la vérificatrice générale a dit au sujet de « Mon dossier », dont le projet pilote a été lancé en douce à l'automne, est vrai. Nous utilisons la Voie de communication protégée pour « Mon dossier » depuis quelque temps, mais on l'a retirée avant la période des impôts, parce qu'on l'utilise beaucoup à cette période. Nous pensons que le système sera rétabli à l'automne. Passeport Canada est aussi un utilisateur important du système.
Je peux vérifier mes chiffres, mais à tout moment, en l'espace d'une seconde, il y a 1 000 utilisateurs simultanés de la Voie de communication protégée.
Il y a une chose qui a découlé de la question de Mme Sgro que je voudrais vérifier. Nous avons visiblement une voie de communication protégée de renommée internationale. Pourquoi est-ce que l'Agence du revenu du Canada ne s'en sert pas?
Je crois que la vérificatrice générale a parlé de Service Canada. Service Canada utilise ce service pour les relevés d'emploi. Leur service « Mon dossier », qu'ils ont mis sur pied, par exemple, pour les demandes d'assurance-emploi, ont utilisé la voie de communication protégée dans un projet pilote pendant quelques mois. Nous l'avons retirée et nous voulons la rétablir à l'automne.
Madame la vérificatrice générale, je crois qu'il y avait d'autres problèmes qui vous inquiétait, n'est-ce pas?
L'ARC n'utilise pas la voie de communication protégée pour les déclarations de revenu en ligne. Pour Service Canada, comme je l'ai dit, il y avait un autre projet. L'organisme l'utilisait pour certains aspects mais pas pour d'autres, pour lesquels on se servait de la voie de communication protégée au début, ce qui aurait permis d'augmenter le volume d'utilisation. Le taux d'utilisation de la voie de communication protégée pose encore des problèmes.
Donc, il existe encore un écart important.
Je m'inquiète des ressources humaines, j'aimerais éviter un autre cauchemar. À la page 28 du rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 3.95, on dit que la capacité organisationnelle était faible.
J'ai beaucoup d'amis qui travaillaient dans le domaine des TI en 2001 et 2002, et je sais que ce n'était pas une très bonne période. Dans la région d'Ottawa, j'imagine qu'il y avait beaucoup de professionnels sans emploi. Pourtant, au moment de la vérification, on n'arrivait pas à trouver suffisamment de personnel qualifié pour faire avancer ces projets.
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi? Quel était le problème aux ressources humaines?
Par rapport à cette observation, je crois que le problème que notre organisation a vécu, ainsi que d'autres dans le secteur privé, c'était de trouver des personnes dotées de certaines compétences spécialisées. Comme vous l'avez dit, juste après l'an 2000, il y avait beaucoup de personnes sans emploi à Ottawa. Beaucoup ont trouvé du travail au gouvernement fédéral — beaucoup sont venus de Nortel et d'autres grandes compagnies. Mais pour certaines compétences précises, nous avons eu du mal, comme d'autres organisations, à trouver des gestionnaires de projets capables et compétents aptes à gérer des projets complexes comme ceux dont nous parlons aujourd'hui. Il y avait des lacunes au niveau des compétences.
Nous travaillons beaucoup avec un groupe appelé le Bureau de gestion du changement, qui fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le bureau se rend sur place et fait du développement de la capacité.
Donc nous continuons à le faire. Mais comme je l'ai dit, nous avons attiré beaucoup de gens du secteur privé à Ottawa ces deux dernières années. Cela nous a beaucoup profité.
J'aimerais revenir sur les analyses de rentabilisation. Je m'intéresse particulièrement aux lacunes observées dans ces analyses. Après les problèmes que nous avons connus au début des années 2000, le cirque du registre des armes à feu et ce qui entoure les analyses de rentabilisation incomplètes, on aurait pu s'attendre à ce que les choses changent rapidement. Pourquoi est-ce que cela n'a pas été le cas?
Encore une fois, je pense que le gouvernement est d'avis que nous devons faire beaucoup mieux dans le domaine des analyses de rentabilisation. Évidemment, nous recevons ces analyses avec les présentations au Conseil du Trésor. Après les avoir examinées, on pourrait déterminer qu'elles ne tiennent pas compte de toutes les solutions de rechange possibles.
Nous sommes en train de renforcer nos analyses de rentabilisation, comme je crois l'avoir dit, en adoptant une approche beaucoup plus cohérente. Le Cadre amélioré de gestion comportait un modèle d'analyse de rentabilisation, mais nous essayons, au secrétariat, de proposer une plus vaste série d'exigences de base, y compris des choses clés comme l'analyse des options, de sorte que l'on n'envisage pas une seule solution de rechange, mais toute une série de solutions.
Ces choses-là ne figurent pas toujours dans les analyses de rentabilisation, et nous sommes en train de les renforcer par de nouveaux mécanisme d'intervention.
À la pièce 3.1, on peut voir un projet comme AgConnex avait un budget initial de 60 millions de dollars, qui a été porté à 177 millions après révision. Entre 2001 et 2003, on a dépensé 14 millions pour ce projet, puis il a été interrompu. Donc, on a dépensé 14 millions de dollars, et le projet a ensuite été interrompu.
Est-ce qu'on a pu tirer profit de ces 14 millions?
Oui, monsieur le président.
Pour ce qui est d'AgConnex, vous avez raison lorsque vous dites que le projet a été abandonné une fois que les 14 millions de dollars ont été dépensés, une somme assez considérable. Nous avons rencontré les fonctionnaires d'Agriculture Canada et examiné leur capacité. Tout le monde convient pour dire que le programme a réussi à produire des résultats fort positifs.
Je dirais que l'avantage principal pour nous était le processus de contestation. Nous avons pris conscience que le projet devenait trop grand et trop complexe et qu'il ne serait pas mené à bien. Vous avez raison: les montants estimés ont été gonflé pour atteindre 160 millions de dollars. Dans le cadre du processus de contestation du SCT, nous avons revendiqué l'arrêt du projet. Celui-ci a été arrêté, et nous avons pu voir les avantages de ces 14 millions de dollars.
Merci.
J'ai un point à soulever à ce sujet avant de passer à la prochaine question.
Madame Fraser, nous l'avons déjà vu avec l'enregistrement des armes à feu, un programme mal conçu dès le départ, déficient et lacunaire, qui ne donnait pas de résultats. Lorsque cela arrive dans le monde des affaires, on s'assure que les premières pertes sont les dernières; on repart à zéro lorsqu'on prend conscience que le modèle est mal conçu et ne marcherait pas.
Cette situation se reproduit-elle avec l'établissement de la Voie de communication protégée? Ce projet serait-il difficile à appliquer et à faire fonctionner dans tous les ministères?
À l'heure actuelle, la Voie de communication protégée est opérationnelle. Le problème, c'est le nombre de programmes qu'elle dessert. Le programme a été mis sur pied, il fonctionne, et 400 millions y ont été investis. Il s'agit de savoir comment y intégrer d'autres programmes et comment augmenter les opérations.
D'accord. En revanche, je crois comprendre que bon nombre de ministères trouvent que c'est peu convivial ou qu'ils en ont besoin d'aide. Ces systèmes nécessite à l'heure énormément de temps et d'outils informatiques.
Nous n'avons pas analysé pourquoi certains ministères ne s'en servaient pas, et je soupçonne qu'il y a toute une gamme de raisons. Il leur faudrait peut-être apporter des modifications à leurs propres programmes afin d'intégrer la Voie de communication protégée. Il peut y avoir de nombreuses raisons.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, vous avez dit qu'en date du 31 mars 2006, le projet Voie de communication protégée avait reçu des fonds à 11 reprises. Faisait-on appel chaque fois au Budget supplémentaire des dépenses?
Malheureusement, on n'a pas cette information, mais on peut la trouver. Chaque fois, il s'agissait surtout de financement temporaire. Il n'y avait pas de plan d'ensemble de financement à long terme. On procédait par tranches.
Avez-vous l'impression que ce projet et d'autres projets de technologie de l'information ont quelque chose en commun? Les entrepreneurs qui soumissionnent un projet ne sont-ils pas tenus de respecter des échéances et un budget précis? On prend des engagements, mais on ne mène pas à terme le projet, et quand on manque d'argent, on en demande d'autre. Il me semble que ce n'est pas très fort. Vous avez aussi parlé de la bonne gouvernance quant aux prévisions. N'y a-t-il pas d'abus à ce chapitre aussi?
Le tableau de la page 15 fait état des coûts prévus et des coûts actuels des projets. On a dit que deux de ces projets avaient bénéficié d'une bonne planification et d'une bonne gouvernance. Ces deux projets ont coûté moins cher que prévu. On avait prévu 14,5 millions de dollars pour le projet Recensement de 2006 en ligne, mais il a finalement coûté 12,3 millions de dollars. Le budget initial d'un autre projet de l'Agence du revenu était de 22 millions de dollars, alors qu'il n'a coûté que 11 millions de dollars.
Par contre, le budget initial d'un autre projet était de 16 millions de dollars, mais il a été révisé et porté à 53 millions de dollars. Le projet Voie de communication avait un budget initial de 96 millions de dollars, mais il a été révisé et porté à 400 millions de dollars. Quant au projet AgConnex, il a été annulé. Le budget de ces projets a été revu à la hausse, d'où l'importance d'une planification rigoureuse et d'une bonne évaluation des coûts.
Parfois, j'ai l'impression que les coûts estimatifs sont trop bas. Le coût final est réaliste, mais le coût prévu ne l'est peut-être pas. Il faut avoir une bonne planification et des gens compétents pour bien gérer les projets.
Quand le coût initial d'un projet est de 96 millions de dollars et que celui-ci coûte finalement 400 millions de dollars, êtes-vous en mesure de dire que ce sont les 400 millions de dollars qui sont réalistes?
C'est possible, mais vu qu'il n'y avait pas de plan rigoureux, on doit aussi mettre en doute la somme initiale de 96 millions de dollars.
Je suis d'accord avec vous, mais une mauvaise planification permet toutes sortes d'interprétations, que vous n'êtes pas en mesure d'infirmer.
[Traduction]
Monsieur Laforest, avez-vous posé toutes vos questions? D'accord, nous passons maintenant à M. Christopherson.
Il posera la dernière question.
Je peux vous garantir trois minutes, mais avec la permission du comité, nous pourrions vous accorder quelques minutes de plus, si vous êtes sage et si tout se passe bien.
D'accord.
Je désire poser une question sur les observations de la vérificatrice générale au sujet des grands projets versus les projets de petite taille. Voici la deuxième partie du paragraphe 3.22, à la page 10 :
Nous jugeons inquiétant le fait que les ministères et les organismes continuent à se lancer dans les grands projets, même si les études montrent clairement que les projets de TI de petite taille ont plus de chances de réussir que les grands. Comme le portefeuille des grands projets de TI des ministères s'élargit, il est capital, selon nous, que le gouvernement applique un cadre solide de gouvernance et de gestion s'il veut éviter de commettre les mêmes erreurs que par le passé.
J'ai deux questions. D'abord, madame Fraser, j'aimerais vous entendre davantage au sujet des projets approuvés et financés dont l'analyse de rentabilisation n'a pas été effectuée. Naturellement, les choses ont tendance à se perpétuer elles-mêmes. Je voudrais obtenir une réponse de quelqu'un. C'était ma dernière question au dernier tour.
Qui prend ce genre de décisions et de qui relève-t-on? De telles actions vont-elles à l'encontre des procédures quelconques, soit celles du Conseil du Trésor, soit celles d'un autre ministère? Voilà la première question.
Ma deuxième question est plus vaste. Pourquoi se lance-t-on dans de grands projets? La réponse la plus simpliste serait que les projets sont si grands parce que le gouvernement est une grande entreprise. Pourtant, il est évident qu'on a tenté d'adopter une approche, une politique selon laquelle on divise les projets pour mieux les gérer. Si je comprends bien, le texte dit qu'on s'éloigne de cette approche, privilégier les projets de petite taille.
Je vous prie de répondre à ma première question d'abord.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la prise de décisions et les raisons pour lesquelles certaines d'entre elles ne font pas l'objet d'une analyse de rentabilisation complète, nous sommes d'accord que ces analyses doivent être améliorées.
Permettez-moi de préciser que les décisions sont fondées sur des présentations très complètes faites au Conseil du Trésor. Bien que nous soyons d'accord que ces analyses doivent être améliorées et bien que nous voulions désormais mettre l'accent sur les options, les analyses et la gestion par analyse de résultat, nous tenons aussi à préciser que la planification est très claire, surtout en ce qui concerne l'argent dépensé. Le plan du projet doit être détaillé et comprendre notamment une analyse des risques. Tous ces éléments doivent figurer dans la présentation au Conseil du Trésor avant d'obtenir l'approbation.
Donc, nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale pour dire qu'il faut utiliser les analyses de rentabilisation pour faire ressortir les résultats et les moyens de les atteindre. C'est un des objectifs qui font partie de notre plan d'action.
Je suis désolé, mais on nous l'a déjà dit. Vous ne racontez rien de nouveau. Vous voyez, je suis un peu vexé maintenant. On connaît déjà cette histoire. Lors de vérifications antérieures, on vous a avisés qu'il ne fallait pas faire cela. Maintenant, vous dites que vous avez cerné le problème et que vous allez faire quelque chose.
Monsieur, on en a déjà fait le tour de cette question deux fois. C'est même en fait à la troisième fois.
Donc, soit les plans d'activités sont importants, comme l'a dit la vérificatrice générale, et vous en tenez compte, soit ils ne le sont pas, auquel cas vous devriez justifier pourquoi il faudrait s'en débarrasser. Je vous en prie, ne venez pas me dire que, soudainement, tout va pour le mieux, car ce n'est pas le cas en l'occurrence, monsieur.
Monsieur le président, nous sommes d'accord sur le fait que des améliorations doivent être apportées. Par ailleurs, je voudrais établir la distinction entre une analyse de rentabilisation comprenant toutes les options ainsi que les détails et l'étude coûts-avantages d'une part, et le plan détaillé d'autre part, pour montrer comment les résultats seront obtenus.
Nous estimons que des progrès ont été accomplis ces dernières années. On réussit davantage à mettre en oeuvre des projets qui donnent les avantages prévus. Nous sommes d'accord qu'il faut toujours viser l'amélioration. Cependant, nous avons apporté des améliorations importantes ces dernières années.
Est-ce que nous avons réagi adéquatement? Nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale: Il faut toujours apporter des améliorations.
Pour ce qui est de votre deuxième question sur la priorité entre les grands projets et les projets de petite taille, je m'en remets à notre dirigeant principal de l'information.
En ce qui concerne les projets de petite taille et les grands projets, dans les années 60, 70 et 80, la plupart de nos activités consistaient à automatiser des fonctions bien précises dans les organismes, par exemple les systèmes de rémunération, l'imposition, etc.
Aujourd'hui, nos projets touchent plusieurs fonctions et plusieurs organisations. Sur le plan de la sécurité, on entend souvent parler d'interopérabilité : il faut que ces organisations travaillent de concert. La mise en oeuvre de certaines solutions exige considérablement plus d'efforts.
De toute évidence, on nous demande de diviser le tout pour en faciliter la gestion. Cependant, nous ne pouvons pas passer outre à ce que nous faisons aujourd'hui, car le gouvernement est une grande entreprise. Il doit y avoir échange de données et de renseignements. Souvent, je cite la sécurité comme étant un bon exemple, mais il y en a d'autres bons .
Il faut absolument connaître toutes les données financières pour savoir ce que fait le gouvernement globalement. Cela exige des solutions plus vastes et plus complexes qui tiennent compte de l'interopérabilité au sein de tout l'organisme. La même tendance se dessine dans l'industrie. Il faut diviser le tout en activités distinctes plus facile à gérer.
Si l'on adopte une solution toute faite, comme la stratégie de gestion des actifs et du matériel, il faut adhérer à la solution et ne pas tenter de la modifier.
Il y a beaucoup de leçons à tirer. Nous savons comment nous y prendre; il suffit de faire mieux.