OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous accueillons aujourd'hui des personnes qui représentent ceux qui s'occupent des biens immobiliers du gouvernement du Canada.
Je vous laisse le soin de vous présenter.
Nous nous intéressons beaucoup à ce qui arrive aux bâtiments et aux terrains qui appartiennent au gouvernement fédéral, alors nous avons décidé d'obtenir une vue d'ensemble des biens que nous possédons, de l'emplacement de ces biens et de la façon dont ils sont gérés. Je tiens à ajouter que nous nous intéressons aussi aux biens immobiliers que nous louons, car ils font partie de l'ensemble.
Nous allons, comme c'est notre habitude, vous donner une dizaine de minutes que vous pourrez vous partager pour nous présenter votre exposé, si vous en avez un, après quoi nous passerons aux questions.
Je vous demanderais de bien vouloir vous présenter.
Merci, madame la présidente.
Je m'appelle Mary Chaput. Je suis la secrétaire adjointe du Secteur des opérations gouvernementales au Secrétariat du Conseil du Trésor.
[Français]
Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Shirley Jen, directrice principale de la Division de la politique du matériel et des biens immobiliers, et de Mme Ruth Brady, analyste principale de la même division.
[Traduction]
Bonjour. Je vous remercie de bien vouloir nous accueillir.
[Français]
Je vais prendre quelques instants pour vous présenter trois éléments. Premièrement, je veux vous expliquer à quoi nous faisons référence lorsque nous parlons des biens immobiliers, en particulier des biens immobiliers fédéraux. Deuxièmement, je vais vous donner une idée de la portée des biens de la Couronne fédérale. Troisièmement, je vais vous présenter le régime de gouvernance au Canada. Je terminerai en vous donnant une description des régimes législatifs et des politiques qui orientent les activités quotidiennes relatives aux biens immobiliers des organismes fédéraux, puis des rôles et responsabilités des principaux intervenants.
Après ma présentation, cela me fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
En termes simples, on entend par biens immobiliers réels tout droit, intérêt ou avantage foncier. Le terme englobe les terrains, les bâtiments ou les améliorations à un bien-fonds de surface, de sous-sol ou en surplomb. La Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux donne la définition suivante de bien réel fédéral: « Bien réel appartenant à Sa Majesté ou dont elle a le pouvoir de disposer. » La responsabilité fédérale en la matière se limite aux biens nécessaires aux opérations du gouvernement fédéral.
[Français]
La superficie de la masse terrestre dans l'inventaire fédéral est de 30,7 millions d'hectares, exception faite du Grand Nord. Elle est donc plus petite que le territoire de la Nouvelle-Écosse. Alors que 93 p. 100 de la masse terrestre fédérale appartient à l'État, 7 p. 100 correspond à d'autres types d'intérêts juridiques, principalement la location.
Les gardiens des biens immobiliers sont les ministères afin qu'ils puissent exécuter leurs programmes. Les principaux gardiens des terres fédérales sont l'Agence Parcs Canada, la Défense nationale, Agriculture et Agroalimentaire Canada, Environnement Canada et la Commission de la capitale nationale.
En d'autres termes, les terres sont utilisées pour les divers besoins des programmes au pays et comprennent des biens comme nos parcs nationaux, les aires d'entraînement et les champs de tir pour les Forces armées et la GRC.
[Traduction]
Vous constaterez que le gouvernement fédéral compte dans son inventaire un petit peu plus de 46 000 bâtiments au Canada et à l'étranger, dont 90 p. 100 sont la propriété de la Couronne. La plupart des autres sont loués.
Permettez-moi de m'arrêter ici un instant pour faire remarquer que ce chiffre comprend une vaste gamme de bâtiments, depuis les tout petits, comme les centres d'approvisionnement, jusqu'aux plus grands, comme les immeubles à bureaux et les laboratoires.
La Défense nationale, comme vous pouvez le voir à la diapositive 5, est de loin le plus important gardien des bâtiments, qui vont des grandes installations de défense jusqu'aux manèges militaires et aux logements. Pour vous donner une idée de ce que cela représente, la base des Forces canadiennes de Gagetown compte à elle seule plus de 1 900 bâtiments.
Parcs Canada compte aussi un grand nombre de bâtiments, dont la plupart sont assez petits: il s'agit, par exemple, de maisons pour le personnel des parcs et d'entrepôts.
La GRC et le Service correctionnel sont également parmi les dix plus importants gardiens de bâtiments, étant donné qu'ils comptent des prisons et des postes de la GRC dans tout le Canada.
TPSGC n'a pas un grand nombre de bâtiments dans son inventaire en comparaison avec ses autres gardiens, mais il vient au deuxième rang, après la Défense nationale, pour la surface utile, étant donné que 400 de ses quelque 885 bâtiments sont des immeubles à bureaux qui comptent une surface utile considérable.
[Français]
Le Secrétariat du Conseil du Trésor tient à jour une base de données centrale de tous les biens immobiliers, le Répertoire des biens immobiliers fédéraux, dont la garde est assurée par 88 organismes. Les données saisies dans la base portent notamment sur les aspects suivants: si le bien appartient à l'État ou s'il est loué, les fins auxquelles il est destiné, le nombre d'édifices et la surface de plancher. Le système peut produire divers rapports portant sur différents paramètres.
Le Répertoire des sites contaminés renferme les caractéristiques principales des sites, l'endroit où ils se trouvent et la façon dont ils sont gérés. Il incombe aux ministères de saisir les données dans le répertoire et de s'assurer chaque année que celles-ci sont complètes et exactes.
Ces deux répertoires peuvent être consultés par le public.
[Traduction]
Tous les biens immobiliers ou réels fédéraux au Canada appartiennent à Sa Majesté. Les biens réels fédéraux sont attribués aux ministres par le gouverneur en conseil pour qu'ils s'en servent pour les activités de leurs ministères respectifs et la prestation de leurs programmes.
Les ministres ont la gestion des biens immobiliers. La gestion, c'est un autre terme juridique qui veut simplement dire que le ministre est responsable de l'intendance des biens immobiliers appartenant à Sa Majesté.
Les organisations dont le ministre a la gestion sont généralement désignées comme étant des gardiens. Celles qui utilisent des biens immobiliers sous la gestion d'un autre ministre sont généralement désignées comme étant des locataires.
Il y a généralement deux types de relations gardien-locataire bien connues: la première est celle que Travaux publics entretient avec bien d'autres ministères gouvernementaux qui occupent à titre de locataires des bâtiments appartenant au gouvernement fédéral et l'autre est celle qui lie le MAECI, en sa qualité de gardien des biens immobiliers à l'étranger, aux locataires comme CIC et la GRC qui utilisent les biens immobiliers en question pour la prestation de leurs services consulaires et diplomatiques.
En règle générale, les biens immobiliers fédéraux appartiennent à l'une des trois catégories suivantes: biens immobiliers ministériels; terres définies par la loi comme étant des terres publiques, notion que j'expliquerai un peu plus tard; et biens immobiliers relevant de la responsabilité des sociétés d'État.
Les biens immobiliers qui appartiennent aux deux dernières catégories sont gérés en conformité avec la loi qui s'applique: dans le cas des réserves, il s'agit de la Loi sur les Indiens, et dans le cas des autres biens immobiliers, il s'agit des lois habilitantes qui régissent les sociétés d'État, comme la Loi sur la capitale nationale.
Le reste des observations que j'ai à vous livrer, notamment sur les orientations politiques, concernent ce qui se trouve dans la case ombrée à gauche de la diapositive 7: biens immobiliers fédéraux sous l'intendance des ministères et agents définis par la Loi sur la gestion des finances publiques.
Les biens immobiliers fédéraux sont gérés en vertu d'un cadre comprenant lois, règlements et politiques qui sont destinés à assurer la saine intendance des biens publics. Les ministres, comme je l'ai dit, ont la gestion des biens immobiliers pour les activités de leurs ministères conformément à la Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux et à son règlement d'application. Le règlement d'application confère aux ministres le pouvoir d'acquérir des biens immobiliers et d'en disposer.
C'est la Loi sur la gestion des finances publiques qui confère au Conseil du Trésor le pouvoir en matière de gestion et d'exploitation des terres. Le Conseil du Trésor, établit dans des instruments de politique exécutoires les paramètres que doivent respecter tous les ministres et sous-ministres dans l'exercice des pouvoirs qui leur sont conférés relativement à la gestion des biens immobiliers.
Le Conseil du Trésor est secondé principalement par le secrétariat, qui est responsable de l'élaboration et de l'interprétation des politiques. Le secrétariat appuie aussi les ministères en ce sens en jouant le rôle de facilitateur pour des transactions qui touchent plusieurs ministères comme l'aliénation de biens stratégiques et joue un rôle de chef de file dans la promotion d'initiatives horizontales, comme le plan d'action visant les sites contaminés.
[Français]
Les politiques sur la gestion des biens immobiliers ont récemment fait l'objet d'un examen. À la suite de cet examen, de nouveaux instruments de politique ont été approuvés par le Conseil du Trésor et sont entrés en vigueur le 1er novembre 2006.
Les ministres ont également approuvé un nouveau cadre stratégique sur les actifs et les services acquis, y compris les biens immobiliers. Ce cadre définit le contexte de gestion des biens immobiliers au sein du gouvernement fédéral. Il énonce les grands principes de gestion et l'orientation stratégique afin d'assurer l'optimisation des ressources et la gérance du cadre de la prestation des programmes.
[Traduction]
Les nouveaux instruments de politique pour la gestion des biens immobiliers qui reflètent les grands principes de gestion énoncés dans le cadre ont été conçus de manière à établir les règles obligatoires que les administrateurs généraux sont tenus de respecter dans l'exercice de leurs pouvoirs pour tout ce qui touche les biens immobiliers.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, les ministres ont la gestion des biens immobiliers pour l'exécution des programmes qui font partie du mandat de leur ministère. L'orientation des politiques se fonde sur ce principe fondamental de la responsabilité ministérielle.
L'administrateur général est responsable de la gestion du ministère, y compris de ses biens. La politique sur la gestion des biens immobiliers exige que l'administrateur général veille à ce que son ministère respecte les objectifs opérationnels clés, comme l'optimisation des ressources et la saine intendance.
La gestion des biens immobiliers par les ministères doit comprendre un processus systématique et structuré qui englobe toutes les activités en fonction du cycle de vie. Le processus débute par la planification à long terme des investissements immobiliers qui tient compte des priorités du gouvernement, des objectifs du ministère et des autres stratégies du ministère en matière de ressources.
L'étape suivante du cycle de vie est l'acquisition des biens, qui doit se faire en tenant compte de toutes les options possibles pour répondre aux exigences et respecter le principe de l'optimisation des ressources. L'utilisation des biens doit ensuite se faire selon la gestion du portefeuille, c'est-à-dire qu'il faut évaluer périodiquement dans quelle mesure les biens acquis continuent à répondre aux exigences opérationnelles. Enfin, lorsque les biens ne sont plus nécessaires à l'exécution d'un programme, le ministère prend des dispositions pour s'en défaire.
À part la politique sur la gestion des biens immobiliers, il y a aussi d'autres instruments de politique qui dictent l'orientation à suivre pour la gestion du cycle de vie des biens immobiliers, notamment les plans d'immobilisations à long terme, les politiques sur les dépenses et la gestion financière et les diverses directives et normes, comme la directive sur l'aliénation des biens immobiliers excédentaires. Cette directive doit guider les gestionnaires de biens immobiliers des ministères qui aident les administrateurs généraux à respecter les politiques en vigueur dans un domaine qui peut être très complexe, étant donné le nombre de parties intéressées et la mesure dans laquelle l'intérêt public est en cause.
Les instruments de politique sont tous disponibles sur le site Web du SCT, alors pour ne pas prendre trop de temps, je ne vais pas passer en revue toutes les exigences. Les membres du comité voudront peut-être examiner de plus près celles qui les intéressent tout particulièrement.
On s'attend des administrateurs généraux qu'ils assurent l'optimisation des ressources et la saine intendance des biens en veillant à ce que les composantes clé de la gestion intégrée soient en place dans leurs organisations afin d'appuyer les programmes ministériels tout en continuant à contribuer à la réalisation des grands objectifs gouvernementaux, comme la préservation et la protection des bâtiments patrimoniaux et la préservation et la protection de l'environnement.
Ils ont la responsabilité de mettre en oeuvre un cadre de gestion efficace qui comprenne des procédures, des processus et des systèmes ministériels; qui se fonde sur le cycle de vie; et qui soit intégré aux considérations relatives aux dépenses de programmes ainsi qu'aux ressources financières et humaines, à l'appui d'un cadre intégré de prises de décisions. On s'attend que les décisions relatives à la gestion des biens soient équitables, ouvertes et transparentes, ce qui vaut aussi pour les transactions.
[Français]
Avant de clore le sujet des exigences des politiques, je voudrais souligner qu'aux termes de l'orientation des politiques du Conseil du Trésor, il incombe aux administrateurs généraux de s'assurer que le suivi des pratiques et des mécanismes de contrôle des biens immobiliers est en place au sein de leur ministère, et que les rapports sur le rendement en matière de gestion sont produits.
Les rapports sont produits selon divers moyens, comme la présentation au ministre du plan d'investissement à long terme, le plan actuel de gestion des sites contaminés et les rapports produits aux fins de l'orientation du Conseil du Trésor pour garantir, en général, la surveillance des politiques ou des transactions se rapportant aux biens immobiliers qui sont considérées comme très complexes ou risquées.
Le Conseil du Trésor et son secrétariat sont chargés de surveiller le rendement en matière de gestion à l'échelle du gouvernement. L'information est recueillie au moyen de diverses activités: l'examen des plans d'investissement à long terme des ministères et les présentations connexes; les discussions continues et les travaux des comités sur les questions et les politiques relatives aux biens immobiliers; l'étude des vérifications et des examens sur les questions relatives aux biens immobiliers.
[Traduction]
Le SCT élabore les politiques administratives alors que d'autres organisations fédérales jouent un rôle clé dans l'élaboration des politiques gouvernementales ou dans la prestation des services immobiliers qui ont une incidence sur la gestion immobilière par les gardiens et locataires.
Environnement Canada offre des conseils sur toutes les questions environnementales, y compris les sites contaminés, les espèces à risque et les évaluations environnementales. Environnement Canada travaille avec d'autres ministères dans un cadre consultatif pour fixer des objectifs environnementaux fédéraux et mettre au point des règlements, des directives et des lignes directrices.
Parcs Canada établit des objectifs nationaux visant la protection des immeubles patrimoniaux et des sites historiques nationaux.
Affaires indiennes et du Nord donne de l'information sur l'assujettissement d'un bien fédéral à un traité, sur l'existence de revendications en cours ou affirmées et sur une preuve d'utilisation ou d'occupation par les groupes autochtones.
J'ai presque terminé, je vous assure. Les organismes de service ont une influence considérable sur la gestion immobilière. Il y a le ministère de la Justice, qui est l'avocat des ministères pour les transactions immobilières, la recherche de titres et les évaluations relatives aux droits et titres autochtones, y compris le devoir de consulter; TPSGC, qui loge 105 autres organismes dans ses bâtiments dans le cadre du programme de gestion des locaux à bureaux, qui offre toute une gamme de services pour les gardiens et les locataires; et enfin, la Commission de la capitale nationale, qui a une responsabilité imposée par la loi pour les biens immobiliers de la région de la capitale nationale.
Enfin, permettez-moi de mentionner la Société immobilière du Canada qui, comme société d'État non mandataire, a pour principal rôle de veiller à la disposition ordonnée des biens fonciers stratégiques excédentaires selon les normes commerciales, de manière à en optimiser la valeur pour les contribuables canadiens.
[Français]
Je vous ai fourni un aperçu du Répertoire des biens immobiliers fédéraux, je vous ai présenté les pratiques de gouvernance et la gestion connexe, et je vous ai décrit les rôles et responsabilités des principaux intervenants dans la gestion de ces biens.
[Traduction]
Une bonne part de l'information que je vous ai présentée aujourd'hui est affichée en détail sur les sites Web que j'ai fournis, que vous pourrez visiter, si vous le voulez.
Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.
Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aussi à nos témoins.
C'est assez impressionnant, 46 000 immeubles. Je présume que certains de ces immeubles ont été achetés il y a 40, 50 ou 60 ans. Tout d'abord, avez-vous une idée de l'âge moyen de ces bâtiments et, deuxièmement, de leur valeur nette? S'ils ont été achetés dans les années 30, leur valeur a sans doute augmenté, du moins, on l'espère.
Avez-vous ces chiffres?
Si vous le permettez, je vais d'abord traiter de la question de la valeur nette.
Vous savez sans doute que la valeur nette évolue constamment. Elle fluctue de jour en jour, selon le marché, les taux d'intérêt et les circonstances locales. Dans les comptes publics, nous avons toutefois une idée de la valeur au livre de ces 46 000 à 47 000 propriétés: 26 milliards de dollars. J'insiste sur le fait que cette valeur évolue selon les circonstances, avec le temps.
Pour ce qui est de l'âge de ces propriétés, vous avez raison, bon nombre sont assez vieilles. Je n'ai pas de chiffre à vous donner sur l'âge moyen de ces 46 000 à 47 000 propriétés, mais je peux vous dire qu'environ 7 000 d'entre elles font partie du portefeuille des Travaux publics, et je reconnais que c'est bien peu par rapport à 47 000, et que leur âge moyen est d'une quarantaine d'années.
Achète-t-on encore des immeubles? Est-ce qu'on se tourne de plus en plus vers le secteur privé pour loger nos bureaucrates?
Je vous dirais que l'acquisition et la vente de propriétés se font de façon continue. La décision d'acheter, plutôt que de louer, repose sur une série de facteurs.
J'ai soumis récemment au Conseil du Trésor de nouveaux baux signés par le ministre des Travaux publics. Dans certains cas, ces baux étaient le résultat d'efforts de consolidation d'un ministère qui tentait de se débarrasser de divers petits édifices loués pour regrouper ses activités dans un seul immeuble. Dans l'autre cas, c'est le résultat de la création ou de l'expansion de programmes.
Donc, oui, monsieur, nous louons et achetons à divers moments. Mais je dirais qu'en général selon la stratégie officieuse qui prévaut, on essaie de ne pas faire croître le parc immobilier fédéral pour le moment, et ce pour une série de raisons, comme le fait que des sommes d'argent peuvent être immobilisées pendant trop longtemps.
En outre, il ne faut pas oublier que de nos jours, comme vous le savez pertinemment, beaucoup de programmes sont financés sur une base temporaire, c'est-à-dire sur trois ans ou un an. Dans le cas de groupes de travail, Travaux publics fait de son mieux pour tenter de les loger dans des immeubles existants où il y a de petits espaces inutilisés.
Le Conseil du Trésor a récemment créé une agence pour la fonction publique. Celle-ci s'occupe beaucoup de ce dont nous parlons. Comment s'appelle cet organisme?
Oui, c'est ça. Il me semble qu'on devrait saisir cette occasion pour créer un organisme qui serait responsable de la gestion de l'ensemble de nos immeubles. Est-ce qu'on y a pensé?
Très bien.
Le ministère de la Défense nationale compte 20 000 bâtiments, à savoir près de la moitié du parc immobilier. Y accordez-vous un traitement différent? Le ministère de la Défense est-il responsable de l'entretien et de la gestion de ces bâtiments? C'est le ministère qui en est responsable?
Le ministère de la Défense nationale a les mêmes responsabilités que tout autre gardien ou locataire dans la mesure où il occupe un immeuble qu'il loue par le biais de Travaux publics. Par contre, ce qui le distingue des autres ministères, c'est que les locaux en question sont des espaces réservés à des fins particulières, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de bureaux. Cela se traduit par une participation différente des autorités ministérielles à l'entretien de ces locaux à destination particulière. En général, l'entretien exige une expertise unique et un type de gestion plus interventionniste.
D'autres ministères font face au même type de défi, à savoir ceux qui ont un centre d'opération. C'est le cas du ministère de la Défense, certes, mais aussi de Sécurité publique et Protection civile, de la GRC, etc. Le degré de spécialisation d'un immeuble a un impact.
De plus, il existe des seuils que doivent respecter les ministres dans l'exercice de leur pouvoir. Je dirais, et je pourrai faire des vérifications si vous le désirez, que le MDN a un seuil plus élevé que, par exemple, le ministre responsable d'un ministère dont le parc immobilier est beaucoup moins important.
Le secrétariat examine-t-il les dépenses annuelles d'entretien et dans l'affirmative, quand celles-ci augmentent ou ne sont pas cohérentes, y a-t-il des mécanismes qui permettent de le savoir?
Le secrétariat s'intéresse aux coûts reliés à l'usure dont on nous fait part. En général, on nous décrit le taux d'usure pour l'ensemble du portefeuille, mais il est vrai que de temps en temps on porte à notre attention des cas plus précis d'usure, surtout quand la santé ou la sécurité sont en jeu.
Je vais vous donner deux exemples, celui des musées qui ont récemment reçu du financement réparti sur un certain nombre d'années et le Centre national des arts. Dans les deux cas, du financement de l'ordre de 100 millions de dollars a été débloqué sur un certain nombre d'années sous la rubrique usure, et c'est le Centre national des arts qui en a été le principal bénéficiaire.
Pour répondre à votre question, au secrétariat, nous ne suivons pas de façon explicite les coûts d'entretien pour un immeuble donné.
Oui, il s'agirait des ambassades. Ce sont des résidences, officielles et consulaires. Dans la plupart des ambassades, il y a des bureaux mais il y a aussi parfois de l'espace réservé à des réceptions par exemple.
Pour ce qui est de la gestion, c'est le ministère des Affaires étrangères qui en est responsable. Ensuite, les ministères à l'étranger, comme CIC, payent le ministère des Affaires étrangères en échange de l'espace qui leur est réservé ainsi, je pense, qu'une portion des frais généraux découlant de l'utilisation de bureaux dans l'ambassade en question.
C'est au ministère des Affaires étrangères qu'on décide de la nécessité d'une nouvelle ambassade? J'étais à Berlin il y a quelques années et ils étaient en train d'y construire une ambassade.
Avant de fermer ou d'ouvrir une ambassade, le ministère des Affaires étrangères doit d'abord passer par le Conseil du Trésor. Dans les deux cas, le Conseil du Trésor serait au bout du compte saisi de la question. Mais avant, il y aurait un comité responsable des politiques qui en discuterait, que la question soit abordée du point de vue de la représentation à l'étranger ou pas.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Merci, mesdames, d'être ici. Avez-vous bien dit qu'il y avait une base de données centralisée? Existe-t-elle vraiment? Le Secrétariat du Conseil du Trésor dispose-t-il de données sur tous les biens immobiliers que les différents ministères et institutions... Autrement dit, avez-vous le bilan total? Si c'est le cas et que vous fassiez une recherche sur l'âge moyen d'un édifice, ou si on confiait cette tâche à un attaché de recherche, cette donnée serait disponible sur le site, lequel est d'ailleurs assez convivial pour permettre à une personne du grand public de faire une telle recherche.Vous ne connaissez peut-être pas l'âge des édifices sur le bout des doigts, mais on sait que ceux de Travaux publics et Services gouvernementaux ont 44 ans.
Mme Chaput a parlé du Répertoire des biens immobiliers fédéraux. Cet inventaire contient des profils de biens immobiliers, des résumés de biens immobiliers, des profils municipaux et régionaux, des cartes et des photographies, mais il ne comporte pas d'information détaillée sur chaque immeuble. Nous conservons de l'information sur chaque propriété et sur l'ensemble des immeubles, mais nous n'avons pas de détails comme l'âge de chaque immeuble, par exemple. Dans certains cas, des liens...
Nous avons entendu parler du déficit d'entretien de certains édifices de Travaux publics et Services gouvernementaux. Je ne veux pas les cibler, mais ce sont les chiffres que nous avons. On connaît aussi la politique et la volonté de ce ministère de se départir de certains édifices et de les laisser au secteur privé. D'après ce que je comprends, la philosophie du gouvernement est de s'occuper des affaires gouvernementales et de laisser au secteur privé la propriété et la gestion d'immeubles, qu'il pourra lui louer ensuite. On peut donc souhaiter vendre certains de nos édifices.
Mme Chaput a dit que les différents ministères étaient responsables de la gestion du cycle de vie des édifices. Supposons qu'on fasse une demande d'entretien d'un des immeubles, par exemple celui de Travaux publics et Services gouvernementaux ou d'un autre ministère. Un ministère fait l'inventaire une année donnée et constate que l'année suivante, il aura besoin de 3 milliards, 3 millions ou 300 millions de dollars. Il ira en discuter avec des agents de programme. Comment pourrez-vous déterminer si cette demande est opportune? Vous avez plusieurs demandes car ces édifices sont très âgés. Comment pourrez-vous prendre une décision? Allez-vous vous en remettre à la bonne foi des hauts fonctionnaires et vous dire qu'ils ont sûrement fait un inventaire approprié de leurs besoins?
Cela revient à faire confiance aveuglément. Je ne porte pas de jugement sur la confiance aveugle. Je veux seulement savoir si c'est bien ce qui se passe, ou si vous avez vraiment les outils nécessaires pour pouvoir confronter les demandes aux besoins réels.
Madame Thibault, la responsabilité la plus importante des gardiens est de préparer un plan d'immobilisations à long terme, ou long-term capital plan, comme Mme Chaput l'a mentionné. Pour élaborer ce plan, il faut considérer l'ensemble du portefeuille des immeubles. Il faut établir les priorités parce qu'évidemment, il n'y a pas assez d'argent pour tous. C'est vraiment cet aspect de la gestion du portefeuille qui est sous le contrôle et la responsabilité du sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux ou de celui de la Défense nationale.
Le Conseil du Trésor disposera d'un instrument d'évaluation pour juger chaque plan d'immobilisations à long terme que les ministères lui soumettront selon son mérite et certains critères, tout en tenant compte de la situation financière du moment. Ce n'est pas toujours une question d'argent. L'argent est assurément un aspect important, mais il est parfois question de bonne gestion du portefeuille. Je le répète, parce que c'est important. Tout comme certains ministères, nous pensons que dans certains cas, on peut trouver des moyens de réduire le portefeuille des édifices afin d'avoir plus d'argent pour les édifices restants.
Comme Mme Chaput l'a dit, les sous-ministres ont la responsabilité de nous communiquer leurs plans d'investissement à long terme et leurs grandes préoccupations au sujet des édifices, et de nous dire ce qu'ils pensent de tous ces critères.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, mesdames. J'aimerais vous poser quelques questions.
J'ai remarqué que selon de récentes données, les coûts d'occupation de Travaux publics dépassent de 20 p. 100 ceux du secteur privé. C'est une différence importante. J'aimerais vous poser trois ou quatre questions par rapport à cela et relativement aux autres gardiens.
Peut-on faire le même genre de parallèles avec les gardiens des autres propriétés? Parle-t-on, dans ce cas-là aussi, d'un écart de 20 p. 100?
Quelles mesures ont été mises en place pour tenter de resserrer cet écart qui existe entre le secteur privé et le secteur public?
Une cible a-t-elle été établie? Avons-nous pour objectif d'atteindre une variation de 5 à 10 p. 100? Essayons-nous de faire disparaître complètement l'écart? Y a-t-il un échéancier?
Pour répondre à votre série de questions, monsieur, la différence de 20 p. 100 s'explique par le fait que Travaux publics gère ses activités par le biais de son programme immobilier qui est assorti de certaines rigidités qu'on ne retrouve pas dans le secteur privé. Travaux publics doit respecter les politiques du Conseil du Trésor et doit adhérer à diverses exigences comme l'AIPRP. Dans le secteur public, il faut mener à bien des consultations, etc., ce qui peut être court-circuité au besoin dans le secteur privé. De plus, il doit rendre des comptes au centre et à d'autres organes, ce qui alourdit les coûts. Mais je pense que le facteur le plus important pour Travaux publics, sans vouloir parler pour lui, c'est la rigidité des politiques qui le régissent.
Pour ce qui est de resserrer l'écart, à l'heure actuelle, le ministère des Travaux publics tente de réformer la gestion de son parc immobilier, ce qui permettrait de diminuer les coûts. On s'intéresse aux changements qu'on pourrait apporter au système, à la formation. De plus, on resserre les normes reliées à l'espace, mais je pense que cela a plus à voir avec les réductions des coûts d'occupation plutôt que des services ou des frais généraux qui en découlent. Voilà ce qu'on fait pour réduire l'écart.
Nous n'avons pas de cible précise, mais Travaux publics s'est donné des cibles financières dans le contexte de la réforme immobilière. En fait, des sommes d'argent ont déjà été retirées du financement de base du ministère qui a dû s'ajuster au fait que cet argent n'était plus disponible.
Ne pensez-vous pas qu'il serait raisonnable de tenter d'établir une cible? En d'autres termes, sans objectif on ne peut pas savoir ce qu'on tente d'atteindre. Améliorer les choses, c'est très bien, mais quand on n'établit pas d'objectif ou du moins de jalons, on ne peut pas s'attendre à ce que les gens essaient de les dépasser. Ne pensez-vous pas qu'il serait opportun d'établir une cible ou un objectif?
Je vous répondrai qu'un objectif c'est toujours quelque chose de bien tout comme un jalon qui permet d'identifier le point de départ et les progrès réalisés. En fixant un objectif, il serait peut-être également pertinent d'établir les règles du jeu pour l'atteindre. Ainsi, personne ne pourrait faire figurer certains montants sur d'autres comptes pour montrer que des économies ont été réalisées quand en fait ce n'est pas le cas.
Il faudrait prendre en compte tous ces facteurs au moment d'effectuer l'analyse de la situation.
Je ne voudrais pas vous mettre sur la sellette et vous obliger à tirer les chiffres d'un chapeau. Vous avez parlé du fait qu'on pouvait expliquer certains écarts par la nature des mécanismes gouvernementaux et des différents niveaux de responsabilité qu'exige le secteur public de la part des fonctionnaires. Pensez-vous que c'est surtout cela qui explique les coûts administratifs que doit assumer le secteur public, par rapport au secteur privé? Cela représente-t-il 50 p. 100, 30 p. 100 ou 20 p. 100?
Je ne vous demande pas de tirer ce chiffre d'un chapeau, mais de nous dire ce que vous en pensez, en fonction de ce que vous avez pu voir?
Je ne voudrais pas trop m'avancer, mais de toute façon cela ne permet d'expliquer qu'une partie de l'écart parce qu'il y a des facteurs structuraux qui entrent en ligne de compte, selon moi. On peut sans doute même expliquer une partie du phénomène par la nature de la relation avec les locataires qui font appel aux services de Travaux publics. Le degré de raffinement d'un locataire, par exemple, peut influer sur la gestion des coûts de Travaux publics. Par exemple, dans le cas d'un locataire qui est bien organisé et qui sait qu'il aura besoin d'un nouvel immeuble l'année suivante, et non dès demain, il sera sans doute plus facile d'assurer un service efficace.
Un bon système de TI est un outil de gestion précieux. D'après ce qu'on a pu nous dire, les systèmes du ministère des Travaux publics ne sont pas tout à fait — et je serai gentil — à la fine pointe de la technologie. Du côté logiciel comme du côté matériel, il y a beaucoup d'équipement vieux et désuet.
À titre d'exemple, si nous voulions mettre en place un système de comptabilité d'exercice, il nous serait impossible de le faire d'un seul coup en raison d'un manque de capacité.
J'aimerais vous poser deux questions. La première porte sur les autres ministères qui agissent à titre de gardiens. Pensez-vous que pour ce qui est de la TI, ils se portent aussi mal que Travaux publics et que leurs systèmes devraient être complètement mis à jour? Deuxièmement, ne pourrions-nous pas profiter de l'adoption de méthodes de comptabilité d'exercice pour assurer la symétrie de nos systèmes?
Je ne pourrais pas vous dire si, du point de vue de la TI, les autres ministères se portent aussi mal que Travaux publics parce que je ne sais pas où ils en sont d'un ministère à l'autre. Pour ce qui est de la comptabilité d'exercice, je pense que ça permettrait d'améliorer la planification dans une certaine mesure, mais il ne faudrait pas penser qu'il s'agit là d'une panacée.
D'accord, merci.
Une grosse part du budget du gouvernement est consacrée à la gestion et à l'entretien de son parc immobilier. Pourriez-vous nous dire comment l'argent est réparti entre la gestion et l'entretien? Parle-t-on de millions de dollars, de centaines de millions de dollars ou de milliards de dollars? Quelles sommes sont en jeu?
Cela dépend si vous incluez les niveaux de référence de Travaux publics. Si vous tenez compte des niveaux de référence de Travaux publics, cela représente des milliards de dollars. Comme Travaux publics ne s'occupe pas uniquement de la gestion et de l'aménagement des locaux, il serait préférable que vous analysiez la partie des niveaux de référence du ministère qui est consacrée aux biens immobiliers. Vous devriez ensuite ajouter les coûts des autres ministères qui s'occupent également de biens immobiliers, parce que de nombreux ministères ont des locaux à destination particulière. Je pense que cela représenterait des milliards de dollars, mais je ne peux pas vous l'indiquer de façon précise.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je tiens à remercier les trois témoins de comparaître devant notre comité aujourd'hui pour nous faire part de leurs connaissances: 46 000 édifices, c'est beaucoup.
J'aimerais connaître votre opinion à propos de l'annonce qui a été faite concernant la vente de certains édifices. D'après votre expérience, croyez-vous qu'il soit logique sur le plan commercial de la part du gouvernement de vendre des édifices puis de les louer pour une période de 25 ans?
Je n'ai pas d'opinion personnelle ni même d'opinion professionnelle sur cette question à ce stade-ci. Quant à savoir si cela est logique, je crois qu'il est toujours logique de la part de toute organisation, qu'il s'agisse d'un ministère comme Travaux publics ou d'une organisation du secteur privé, de continuellement prendre en compte toute la gamme d'options qu'elle analyse traditionnellement pour tâcher de déterminer celle qui présente le meilleur rapport qualité-prix ou la meilleure voie à suivre, et pour s'assurer qu'elle ne se limite pas à une seule série d'options.
Donc, dans la mesure où l'initiative de vente et de cession-bail offre une autre option à analyser, elle est utile. Quant à savoir si au bout du compte elle est logique ou non, cela dépendra d'une foule de détails — comme vous le savez — le nombre de soumissionnaires, le moment choisi, et non uniquement le prix de la soumission mais la valeur du bail, les conditions qui entourent ces baux, etc.
En ce qui concerne cette initiative, il importe également de tenir compte — et vous y avez fait allusion au tout début — du contexte dans lequel s'inscrit l'analyse exploratoire ou novatrice qu'est en train de faire Travaux publics. Le ministère est en train d'examiner neuf édifices à ce stade. Il possède environ 380 bâtiments. Je suppose que les neuf édifices dont il parle lui permettra de déterminer si cette initiative présente des avantages ou non. Dans une telle perspective, elle peut s'avérer un outil d'apprentissage utile.
Je tiens à assurer le comité que cette initiative fait partie d'une stratégie en plusieurs volets que TPC a toujours utilisée. Le ministère a toujours loué des édifices. Ce qui distingue cette initiative, c'est l'aspect cession-bail. D'après ce que je crois comprendre, par cette initiative, le ministère essaie de profiter des conditions actuelles du marché et de négocier un contrat de cession-bail en mettant à profit la réputation du gouvernement en tant que locataire très crédible. Donc le ministère essaie d'exploiter ces deux aspects tout en se débarrassant de certains des risques qu'il considère inutile que le gouvernement assume à l'heure actuelle en tant que propriétaire immobilier.
Je vous remercie de votre réponse.
Il ne fait aucun doute que l'imagination créatrice et l'innovation de même que l'existence d'options sont toujours une bonne chose lorsque l'on s'occupe d'un aussi grand nombre de biens immobiliers d'une telle valeur. Mais cette initiative de cession-bail ne risque-t-elle pas d'imposer au gouvernement et à la population du Canada des baux à long terme de 25 ans qui pourraient nous endetter envers le secteur privé alors qu'auparavant nous étions propriétaires en bonne et due forme de ces édifices, et qu'au bout du compte nous risquons d'être les perdants dans une telle situation?
Vous avez raison, 25 ans, c'est très long. Même si le gouvernement travaille dans des contextes de 25 ans et des contextes comme celui-là, dans le secteur privé, bien des choses peuvent changer rapidement, et 25 ans, c'est toute une vie. Donc je pense que TPC devra — et comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas parler en son nom — être très vigilant quant aux portes de sortie à prévoir dans le cadre de la négociation des conditions des baux et des sanctions financières qui pourraient s'y rattacher.
Je crois comprendre qu'il y a deux banques qui y participent et ces banques ont préparé un rapport sur ces biens immobiliers, rapport qui selon le gouvernement est confidentiel. Par conséquent, nous ignorons quelles sont les constatations et les recommandations qui y figurent. Est-il habituel que ce genre de rapports ne soit pas accessible au public afin que nous puissions déterminer s'il s'agit effectivement d'une bonne proposition pour les Canadiens?
Je crois comprendre que ces rapports renfermaient des conseils destinés au ministre et que par conséquent en règle générale, les conseils fournis à un ministre sont protégés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Personnellement, je ne trouve pas l'élément du contexte actuel particulièrement inhabituel.
Donc, il sera impossible d'en obtenir les détails. S'il s'agit d'un processus habituel, il nous est impossible d'en obtenir les détails jusqu'à ce que les baux soient signés. Est-ce ce que vous êtes en train de dire?
J'ignore précisément comment se dérouleront les prochaines étapes, mais il faudra bien sûr que les détails soient approuvés par le Conseil du Trésor. En fait, nous allons les analyser. Donc, comme je l'ai dit, effectivement, ces renseignements seront protégés.
Quant à ce qui se passera une fois que les baux seront signés, j'ignore comment TPC traite ce genre de documents pour ce qui est de l'accès à l'information.
Pouvez-vous nous indiquer quand vous ferez votre analyse et quand vous vous attendez à ce qu'un marché soit conclu si le ministre décide de donner suite à cette initiative?
Le moment auquel se fera notre analyse dépendra entièrement de la rapidité avec laquelle se déroulera le processus d'appels d'offre et du temps que l'on accordera aux soumissionnaires pour présenter leurs propositions. Ensuite, il y aura généralement une analyse faite par TPC, et ce n'est qu'après ces étapes que la proposition sera soumise au secrétariat. Donc je pense que cela prendra quelques mois.
L'un des arguments invoqués pour la vente de ces édifices, c'est que certains d'entre eux ont besoin d'un entretien permanent. Lorsque le ministre a comparu devant nous et a parlé de biens immobiliers, c'est l'argument qu'il a fait valoir également. Les fonds prévus pour l'entretien étaient inexistants ou insuffisants.
Je suis propriétaire et habituellement il faut s'occuper de l'entretien de sa maison. Après un certain nombre d'années, il faut remplacer la fournaise, les fenêtres, repeindre et faire diverses choses. Comment se fait-il que dans le cadre de l'administration de 46 000 édifices d'une valeur de 20 milliards de dollars environ, on ait négligé de prévoir suffisamment de fonds pour assurer l'entretien de ces biens immobiliers?
Pour répondre à votre question, je tiens à vous rappeler bien entendu qu'il ne s'agit pas tous d'édifices appartenant à TPC. Cela dit, lorsqu'un ministère a des besoins financiers auxquels il ne peut pas répondre à l'aide de ses ressources internes, il doit préparer un présentation au Conseil du Trésor, laquelle est examinée dans le cadre de l'ensemble des priorités gouvernementales qui se font concurrence. Le gouvernement doit s'occuper des priorités les plus urgentes du moment.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
J'ai quelques brèves questions auxquelles vous pourrez probablement répondre, mais si vous le préférez, vous pourrez nous faire parvenir les détails plus tard, si la présidente est d'accord.
J'aimerais connaître le nombre d'édifices dont nous sommes propriétaires et qui ne sont pas utilisés, et le nombre d'édifices que nous louons, qui ne sont pas utilisés. Sur ce nombre, combien ont plus de 35 ans? Si un édifice n'est pas utilisé, j'aimerais également savoir si le coût en est imputé au ministère, à Travaux publics, ou à un compte général.
Nous pourrons certainement vous faire parvenir ces réponses.
Quant à savoir qui est responsable du compte débiteur, cela dépend si l'édifice appartient ou non à un ministère qui en a la garde. En ce qui concerne un laboratoire dont Pêches et Océans est propriétaire, c'est Pêches et Océans qui en assumerait le coût. S'il s'agit d'un édifice que TPC a loué au nom du gouvernement et qu'il est vide, cette dépense figurera dans ses comptes.
Le ministère déterminera qu'il a besoin de 20 000 pieds carrés. Deux ans plus tard, le ministère n'existe plus. Si nous avons un bail sur plusieurs années, c'est ce ministère qui devrait payer la note.
On change de ministre, on change la totalité du système, et on se retrouve alors avec des locaux vides.
Très bien.
Je considère qu'un édifice avec un téléphone et un bureau dans un coin est un édifice qui n'est pas utilisé. Il en existe un comme cela à Gatineau, je crois. C'est un énorme édifice, et il n'y a que cinq ou six employés qui y travaillent. Je considère qu'il s'agit d'un édifice qui n'est pas utilisé.
Une voix: Nous pouvons le vendre.
M. Raymond Bonin: Vous pouvez vendre n'importe quoi.
Je vous remercie.
Si la présidente l'autorise, vous pouvez prendre le reste de mon temps si vous le voulez.
Je suis très heureux de faire partie de cet excellent comité. Je tiens à remercier chacun d'entre vous de m'accueillir.
Je crois comprendre qu'il n'existe pas vraiment de base de données sur l'ensemble des bâtiments. C'est ce qui était indiqué dans nos notes d'information. Avez-vous une liste des adresses? Nous devons avoir un catalogue de tous ces endroits.
Je répondrai à cette question.
Le Répertoire des biens immobiliers fédéraux, le RBIF, renferme tous les biens immobiliers, de même que leurs adresses et leurs emplacements. Nous vous avons indiqué l'adresse du site Web. Il se trouve dans votre présentation, à la toute dernière...
Très bien. C'est tout.
Mme Nash vous a posé quelques questions à propos de l'état des édifices. En règle générale, sur une échelle de 1 à 10, 1 correspondant aux édifices en parfait état et 10 correspondant aux édifices en piteux état, où se situe notre portefeuille, de façon générale?
Je tiens tout d'abord à dire que je suis d'Ottawa. Par conséquent, ma réponse à cette question pourrait être très trompeuse, parce qu'elle se fonderait sur ce que je constate ici à Ottawa, qui n'est pas forcément représentatif. En particulier, je ne pourrais absolument pas vous répondre en ce qui concerne les locaux à destination particulière, les bases militaires, les laboratoires...
Parlons des édifices bien connus. Parlons des bureaux de poste et des édifices du MDN et des édifices que nous voyons à côté de la gare Union à Toronto — des édifices bien connus partout au pays. De façon générale, dans quel état sont-ils?
J'imagine que le ministre de Travaux publics peut vous renseigner sur les édifices qui font partie de son portefeuille.
Donc, dans ce cas-là, ce serait peut-être une bonne idée d'essayer d'obtenir les renseignements. Ce serait formidable.
Est-ce que vos édifices prestigieux, et les édifices qui sont dans votre portefeuille, constituent à votre avis ce qu'on pourrait appeler un trésor national?
Sans aucun doute, certains édifices sont certes des trésors nationaux. D'après moi, les édifices du Parlement sont des symboles de la nation. Il y a d'autres édifices, des propriétés patrimoniales, qui sont particulièrement importantes pour l'identité et le patrimoine canadiens. De plus, je dirais — et ce n'est que ma propre opinion — qu'il est important que la présence fédérale — sous forme de bureaux de poste et de détachements de la GRC — se fasse sentir à l'échelle du pays pour ainsi unifier les Canadiens.
Donc, la réponse est oui.
Rapidement, car il ne nous reste que deux minutes, sommes-nous en train de gaspiller ce trésor national en le négligeant? Si les rénovations coûtent 4 milliards de dollars, et puisque nous avons des édifices qui... Permettez-moi de vous poser la question suivante: si nous vendons ce portefeuille, nous sera-t-il un jour possible de le recréer de nouveau?
D'accord, donc cela coûterait beaucoup plus que 26 milliards de dollars pour reconstituer ce qui est sans doute un trésor national, ce qui m'amène à vous demander, pourquoi est-ce qu'on les vend?
Souvenez-vous que l'initiative de vente et de cession des baux, si c'est ce dont vous parlez, ne concerne que neuf édifices.
C'est exact, neuf édifices, mais vous avez dit qu'il s'agissait d'un essai pour déterminer si ce projet pourrait être élargi.
À votre avis, où en sommes-nous dans le cycle immobilier en ce moment: au début, au milieu, à la fin?
Le gouvernement du Canada possède 46 000 édifices, pas moi. Je crois comprendre que nous sommes actuellement au milieu ou à la fin, sans doute plus près du milieu, du cycle immobilier au Canada. Je sais que les gens qui connaissent mieux le domaine que moi suivent de très près l'économie américaine et son ralentissement, surtout dans le secteur du logement. D'habitude, il y a un délai avant que la tendance arrive au Canada.
Alors, voici ma question: si vous avez un projet pilote en ce moment et que vous vendez neuf édifices — et ça vous prendra environ un an pour mettre tout cela en branle, pour les vendre, procéder à l'appel d'offres puis les louer — j'ai l'impression que c'est un moment risqué pour vendre notre patrimoine national et notre trésor national, alors que nous avons déjà déterminé que nous ne pourrons le racheter. Est-ce vraiment logique?
Cela ne serait pas logique si nous vendions en effet nos édifices à bas prix et que nous les rachetions à un prix élevé. Lorsqu'on cherche à savoir où en est le cycle immobilier, il faut également déterminer si les investisseurs sont prêts à placer leur argent dans l'immobilier.
Oui. J'ai une dernière question, si vous me le permettez.
Vendre un portefeuille et vendre un édifice sont deux choses bien différentes. À votre avis, quelle solution serait la plus rentable? Est-ce qu'il vaut mieux vendre neuf édifices d'un coup ou procéder à neuf ventes distinctes?
Je parle d'une vente de portefeuille par rapport à plusieurs ventes d'un édifice, parce que je crois que c'est la première solution qui est envisagée.
Je crois comprendre que dans le cadre de cette initiative, on mettra les neuf édifices sur le marché au même moment, mais qu'on ne vendra pas forcément les neuf édifices au même acheteur.
D'après ce que je comprends, on a choisi de procéder de cette façon compte tenu des conditions du marché et du postulat selon lequel le capital existe.
Il n'y a pas neuf demandes de proposition différentes. Si un gestionnaire de portefeuille, un conglomérat ou un fonds de retraite d'enseignants veut faire une offre sur deux édifices de Toronto ou un édifice à Montréal, il peut le faire. Pourquoi entraver le processus? Cela limite les possibilités.
Avant de passer à l'intervenant suivant, j'aimerais moi-même poser une petite question.
Je sais que nous louons actuellement des immeubles. Le gouvernement du Canada loue des immeubles à bureaux. Quelle est la qualité de la gestion de ces immeubles?
On me dit que certains d'entre eux sont probablement des propriétaires de taudis. Le toit fuit, il y a toutes sortes de problèmes dans ces immeubles loués. Je parle d'immeubles ici même, au centre-ville d'Ottawa.
Qu'est-ce qui nous garantit qu'une fois ces bâtiments vendus, nos employés seront mieux logés qu'actuellement? Je ne crois pas qu'il y ait de garanties. Vous pouvez le mettre dans un contrat, mais rien ne dit qu'il sera respecté.
J'ai été ministre des Travaux publics. J'ai vu certains de ces immeubles. C'est affreux.
Je pose la question parce que pour moi, on peut bien vendre des immeubles que nous n'avons pas les moyens de réparer, mais qu'arrivera-t-il si leurs nouveaux propriétaires nous les louent à prix fort, sans les réparer? Ça ne sera pas mieux, mais pire. Et vous avez raison...
C'est un grave problème. Sans aucun doute, rien n'est parfait, mais la vente de ces immeubles ne réglera pas nécessairement les problèmes.
Précisément. Vendre pour louer n'est pas la panacée. Cela représente beaucoup de travail, pour la gestion des baux, la négociation des baux, la gestion des renouvellements de contrats, etc. Rien ne laisse croire que la location sera nécessairement la solution parfaite.
Merci beaucoup.
Merci pour votre témoignage. Nous apprécions que vous veniez ici, nous en sommes ravis.
J'ai quelques questions, en commençant par les quatre milliards de dollars dont on parle constamment pour le coût, perçu ou réel, de remise en état des immeubles. Nous savons maintenant qu'il y a un grand nombre d'immeubles, mais précisément, lesquels sont les pires? S'agit-il de phares qui ont besoin d'être réparés et qui ne sont pas actuellement en usage, ou parlons-nous d'immeubles à bureaux, qui constituent le gros de ce déficit?
Le chiffre de quatre milliards de dollars ne se rapporte qu'à des immeubles à bureaux, monsieur. C'est donc peut-être la pointe de l'iceberg. On ne parle pas des coûts de réfection non assumés pour les immeubles à destination particulière.
Je présume qu'il s'agit uniquement d'espace à bureaux. Est-ce que ça comprend les immeubles des sociétés d'État aussi? Je pense notamment aux bureaux de poste.
Le traducteur me dit qu'il ne peut pas entendre les propos de M. Warkentin et la traduction ne se fait pas.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Parfait.
Je pense que vous disiez qu'en gros, il s'agissait uniquement d'immeubles à bureaux et je demandais si cela comprenait ou non les immeubles des sociétés d'État.
Cela ne comprend pas les propriétés des sociétés d'État, non plus que le coût de réfection des immeubles à destination particulière.
Bien. Nous parlons donc de quatre milliards de dollars qui ne seraient que la pointe de l'iceberg. Au cours des dix dernières années, qu'est-ce qu'on avait prévu pour combler ce déficit de quatre milliards de dollars?
Le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Travaux publics font un exercice annuel. TPSGC fait part au Secrétariat de ses dépenses non discrétionnaires pour son budget pour les locaux, en termes généraux, et non pas par bâtiment ou par cas. Il y a en outre des dépenses discrétionnaires distinctes. Les dépenses non discrétionnaires sont par exemple les paiements versés en remplacement d'impôt, les augmentations de loyer dues à l'inflation et les intérêts. La réfection tombe dans une zone grise, puisque toute réfection devient un jour nécessaire.
Il s'ensuit une négociation entre TPSGC et le SCT au sujet d'autres décisions en matière d'investissement, tenant compte particulièrement des questions de santé et sécurité, puis une recommandation est faite au Conseil du Trésor, puis au comité du Cabinet et des modifications sont apportées au budget des Travaux publics. La présidente connaît bien cet exercice qui a lieu chaque année.
On augmente alors le budget du ministère. L'augmentation doit être justifiée, et nous devons nous assurer qu'elle ne dépasse pas le nécessaire. Souvent, le ministère n'obtient pas tout ce qu'il demande. Comme gouvernement, nous décidons parfois de reporter à plus tard certains investissements et...
Est-ce que le report de ces investissements a creusé le déficit? Autrement dit, est-ce quatre milliards de dollars depuis dix ans, ou est-ce que cette somme a augmenté pendant la même période?
Il y a des fluctuations. Le montant de quatre milliards de dollars est calculé en fonction d'un pourcentage. TPSGC prend la valeur de l'inventaire immobilier et y applique un pourcentage pour fixer les coûts de réfection. Voilà pourquoi je dis qu'il ne s'agit pas d'un calcul par immeuble.
Cette somme de quatre milliards de dollars est donc une évaluation à l'aveuglette. Peut-être une fois terminés les projets de réfection de ces bâtiments, la somme pourrait être tout autre.
Bien. Je pense que cela nous donne les renseignements que nous cherchions aujourd'hui. Ce n'est rien de positif, mais c'est la réalité.
J'ai constaté qu'on faisait des travaux de réfection à l'édifice de l'Ouest. A-t-on idée du coût de cette réfection, pour que l'immeuble respecte les normes en matière de santé?
Je peux vous dire que pour l'édifice de l'Ouest, on a voulu répondre à des préoccupations urgentes en matière de santé et sécurité. Vous êtes constamment sur la Colline et vous avez pu voir les échafaudages et les filets.
Il est très difficile d'évaluer les coûts, étant donné l'âge de ces bâtiments et le travail très particulier qui y est fait. Je ne me hasarderai pas à vous donner un chiffre.
Je comprends cela, merci.
Nous avons eu une discussion sur les baux. La présidente, qui a été ministre, a un peu parlé de ces immeubles qui sont loués et qui sont en mauvais état. Je me demande si le ministère signe encore des baux à loyer hypernet ou si, de plus en plus, le propriétaire est tenu responsable de l'état des bâtiments.
Chaque cas est différent. Je sais qu'il y a eu des baux hypernets dans des cas récents.
Je vous signale que je ne m'y connais pas bien. Quand on me dit que c'est un bail hypernet, on me l'explique. Je ne suis pas une experte en location et il faut qu'on me donne des explications.
Je me suis laissé dire qu'un bail hypernet tient le locataire responsable de l'entretien; il doit rendre l'immeuble dans l'état où il l'a loué.
C'est ce que j'en comprends, mais je peux me tromper. En gros, c'est ce qu'on comprend généralement quand on parle d'un bail net net net ou hypernet.
Si le ministère décidait d'agir autrement et de ne plus entretenir d'immeubles, je présume qu'il lui faudrait trouver d'autres façons de louer des immeubles. Je me demandais s'il y a une politique visant à étudier l'option des baux hypernets ou d'autres types de contrats. Y a-t-il des discussions sur ces politiques?
Au sujet de la longueur des baux, vous dites dans vos notes d'allocution que certains programmes ont une durée d'à peine deux ou trois ans, selon les cas. Je sais que le ministère cherche aussi à avoir des baux de plus longue durée. Je me demande ce que font les divers ministères, s'ils veulent des baux plus longs, avec des programmes de courte durée. Souhaitent-ils encore avoir des baux plus longs, en prévoyant que le reste de l'occupation puisse être faite par un autre ministère? Le gouvernement fédéral a-t-il envisagé ce qui pourrait se produire à l'avenir, afin de signer des baux moins coûteux, à coûts moins élevés, en risquant qu'après trois ans, il y ait ou non quelqu'un pour occuper l'espace?
Que je sache, aucune décision n'a été prise sur des baux plus longs, suivant une politique. Cela dit, je sais que Travaux publics négocie les termes des baux à la pièce, en tenant compte des besoins de son client. S'il est prévu qu'un client n'occupe un immeuble que pendant trois ans, par exemple, Travaux publics pourrait conclure un bail plus long avec un propriétaire, sachant que pour l'ensemble de son portefeuille, il pourrait y avoir des manques d'espace ou des espaces superflus. À Ottawa, cette stratégie serait applicable. Dans les régions, elle serait moins employée, parce qu'il n'y a pas les mêmes variations dans la demande.
Merci.
Revenons à ces neuf immeubles qui seront vendus dans le cadre d'un projet pilote, et aux demandes de proposition. Le secrétaire parlementaire me rappelle que nous les mettrons sur le marché, dans diverses parties du pays. Sait-on de quels bâtiments il s'agit?
Bien, je ne suis peut-être pas suffisamment au courant, mais j'ai des questions.
Ils seront tout de suite mis sur le marché. Qui en fera la vente? Est-ce déjà décidé?
Le ministère des Travaux publics... [Inaudible—Note de la rédaction] ... service immobilier. Il y a là un groupe qui s'occupe de questions immobilières.
Non, la décision n'a pas été prise. Chaque immeuble sera mis en marché par lui-même. On ne va pas offrir les neuf d'un coup. Chacun sera mis sur le marché quand il sera prêt. Chaque demande de proposition sera différente, compte tenu des préoccupations du milieu local et de celles du titulaire actuel du bail, pour chaque immeuble.
Ce sont donc des entreprises régionales, des agences immobilières qui s'occupent de la commercialisation sur une base locale et individuelle. C'est bien cela?
Selon certains, il y aurait sur-évaluation, ou s'agissait-il plutôt de sous-évaluation?
Ces évaluations nous ont-elles été fournies? Pouvons-nous les obtenir?
Il faudrait poser la question au ministère des Travaux publics. Pour ma part, je l'ignore, n'ayant pas la documentation en main. Toutefois, si vous me permettez de revenir à votre question précédente, dans la demande de proposition affichée par Travaux publics, il était précisé que les soumissionnaires — en fin de compte les banques, puisque ce sont elles qui ont remporté le processus — devaient faire deux choses: effectuer des recherches sur une éventuelle stratégie de rechange en matière de locaux, ou tout au moins sur un mécanisme de gestion dont Travaux publics pourrait se servir et, en second lieu, effectuer un suivi en collaboration avec le ministère. C'est ce suivi qui mènera précisément au processus d'appel d'offres, bien entendu, sous réserve d'autorisation.
Bien. J'essaie de découvrir ce que nous savons. Nous semblons ignorer qui met en vente un édifice en l'annonçant dans les journaux. C'est bien cela? Nous ne savons pas encore s'il s'agit de Colliers ou d'un autre organisme.
Bien, c'est ce que je ne saisissais pas. C'est justement ce que j'ai demandé avant: qui vend l'immeuble?
Est-ce que vous êtes d'accord pour que je vous envoie le procès-verbal in extenso du témoignage du ministre des Travaux publics devant nous? Il a traité du sujet pendant deux heures.
C'est bien. S'il y a une réponse simple à cela, j'aimerais l'obtenir.
À combien s'élève la commission?
Est-ce qu'on peut en savoir un peu plus long ici? À combien s'élève la commission? Nous ne le savons pas?
Je ne le sais pas, monsieur. J'ignore comment ce contrat sera traité par rapport à l'accès à l'information.
Ces choses font partie du contrat, car la Banque de Montréal et la Banque Royale ont été retenues pour effectuer l'évaluation des immeubles en question. Quarante immeubles ont donc fait l'objet d'un examen et neuf d'une décision. Cela figure dans les contrats des deux banques, y compris les activités de commercialisation.
Bien.
La vente entraîne-t-elle une commission? Autrement dit, sous réserve de vente des immeubles, est-ce qu'un montant sera payé?
J'aimerais aussi qu'on me renseigne sur la cession-bail, car souvent, la somme lui correspondant s'accompagne d'une commission. J'aimerais savoir s'il s'agit d'une vente à double avantage. Si les banques sont payées en échange de cela, j'aimerais le savoir.
J'aimerais également savoir quelles responsabilités survivront à la fermeture de la vente. D'abord, existe-t-il une telle obligation? Est-ce que, d'une manière ou d'une autre, nous garantissons les immeubles, quel que soit leur état matériel? Est-ce que nous les garantissons contre des dettes imprévues? Le gouvernement conserve-t-il une obligation une fois que la vente est close? J'aimerais le savoir, nous ne le savons pas.
Nous n'avons pas fait affaire avec le bon ministère par rapport à certaines des questions. Chacune des neuf demandes de proposition sera différente. Certaines de ces questions seront différentes parce que les immeubles eux-mêmes ne sont pas pareils, ni leurs locataires, ni la structure générale.
Toutefois, le ministre des Travaux publics reviendra devant votre comité. Si vous voulez une séance d'information de la part du ministère des Travaux publics, nous nous ferons un plaisir de prendre les dispositions en ce sens.
J'aimerais simplement savoir de quels genres de transactions il s'est agi, parce que si ce sont des cas de figure, il faut que nous comprenions comment elles étaient montées, à quelles indemnités elles ont donné lieu et si ces marchés ont constitué une façon raisonnable de disposer des biens publics.
Je vous remercie.
Très bien.
Nous allons terminer en donnant la parole à M. Nadeau puis, s'il nous reste du temps, nous allons nous saisir de certaines motions.
Monsieur Nadeau.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, mesdames Brady, Chaput et Jen.
Si je comprends bien, vos bureaux sont ici, dans la région, du côté ontarien. Avez-vous entendu parler de la politique de 25 p. 100 d'emploi du côté québécois et de 75 p. 100 du côté d'Ottawa qui a été établie en 1983 pour la région? Avez-vous reçu des directives concernant cette situation dans le cadre de votre travail?
[Traduction]
Aucune directive du Conseil du Trésor ne régit de manière très stricte le choix d'un emplacement pour un ministère, mais vous avez tout à fait raison de parler d'une politique voulant que l'on répartisse les immeubles gouvernementaux dans la région de la capitale nationale de la manière suivante: 75 p. 100-25 p. 100. À l'heure actuelle, les proportions sont d'à peu près 74 p. 100-26 p. 100.
[Français]
Je ne parle pas des édifices mais des employés. Toutefois, il est sûr que ça a une incidence. Je vous donnerai un rapport que j'ai fait à un moment donné et que j'ai déjà remis à d'autres témoins. Il démontre que le pourcentage était de 18,9 p. 100 du côté québécois, comparativement à 81,1 p. 100 de ce côté-ci. Cela dit, vous dites que certains indices vous donnent à penser qu'il y a une volonté en ce sens.
À la Ville de Gatineau, on m'a dit que depuis un an environ, des gens appelaient pour connaître la politique de la Ville quant à l'accueil de ces gens. On parle d'environ 7 000 nouveaux emplois. Cette information provient du bureau du maire. De plus, des agents d'immeubles s'intéressent à la question. Ils veulent savoir si des employés seront déplacés, ce qui impliquerait des locaux du côté québécois où ces employés pourraient travailler. D'après cette orientation, on prévoit que les quelque 7 000 employés seront transférés, mais le moment où ça se fera n'est pas encore connu. Le ministre Fortier semblait reconnaître qu'on avait tardé à rétablir l'équilibre.
Lorsque qu'un bail arrive à échéance à Ottawa, envisagez-vous un transfert et cherchez-vous des locaux qui, toutes proportions gardées, sont moins ou beaucoup moins coûteux du côté québécois? Dans le document que je vous donnerai, vous verrez des dates pour chaque année. Ce sont des informations publiques, que vous connaissez très bien. Faites-vous preuve d'une certaine parcimonie en vous assurant d'être gagnant pour ce qui est du prix du loyer? Commencez-vous à faire les transferts pour que des employés travaillant à Ottawa puissent travailler dans l'Outaouais, du moins dans la grande ville de Gatineau?
[Traduction]
Lorsque le ministre propose un nouveau contrat de location, il y a toujours une évaluation de l'optimisation des ressources. Ainsi, par exemple, si l'emplacement retenu est du côté de la rive québécoise, et disons qu'il s'agit d'un immeuble de catégorie A, on comparera le montant négocié au loyer payé pour les immeubles de catégorie A du côté du Québec et du côté de l'Ontario afin de voir quel choix est le plus avantageux. Cela dit, je précise que certains ministères, pour des considérations liées à la sécurité ou pour d'autres raisons, doivent être situés à proximité de la Colline, etc., sans en être séparés par un pont, ce qui signifie qu'ils doivent se trouver du côté de l'Ontario.
Dans l'ensemble, car à mon avis vous parlez de...
[Français]
On s'entend pour dire que le parcours entre la Colline du Parlement et la ville de Gatineau se fait à pied. Il ne s'agit quand même pas de nombreux kilomètres. De plus, la nouvelle politique parle de 10 kilomètres à partir des édifices du Parlement. On parle donc de 10 kilomètres au sud et au nord. Auparavant, il s'agissait de quatre kilomètres. L'aspect de la sécurité n'est pas en cause. En effet, on convient que tous les ministères ne seraient pas concernés. Par exemple, on ne prendrait pas la GRC en considération. Pour réaliser cet objectif, je pense plutôt à des ministères.
Vous m'avez donné l'exemple d'une location du côté de Gatineau reliée à une fin de bail de ce même côté de la rivière. Moi, je veux en apprendre davantage sur les baux qui arrivent à échéance du côté d'Ottawa, où c'est beaucoup plus cher. Si j'ai bien compris votre réponse, aucun effort n'a encore été fait en ce qui concerne les transferts, en vue de signer des baux moins coûteux du côté de Gatineau.
Par ailleurs, lorsqu'il est question de déménager un grand nombre de personnes, qu'aucun édifice n'est disponible mais qu'un entrepreneur est prêt à en construire un pour répondre aux besoins, considérez-vous qu'il va vous en coûter moins cher à long terme d'être du côté québécois?
[Traduction]
Oui, monsieur Nadeau. Nous tenons toujours compte des coûts à long terme, que ce soit dans les cas de crédit-bail ou d'acquisition et d'entretien, et nous comparons la proposition du ministre à une gamme de solutions de rechange.
Notre objectif demeure toujours l'optimisation des ressources. Toutefois, certaines caractéristiques peuvent être déterminantes et nous amener à retenir un des projets plus coûteux; il peut s'agir de la superficie de la propriété nécessaire ou du moment à partir duquel le bien deviendra disponible. Par conséquent, dans certains cas, en dépit du fait qu'il coûterait moins cher de louer un immeuble d'un côté de la rivière plutôt que de l'autre, le bâtiment de la taille appropriée n'est peut-être pas disponible au moment voulu.
[Français]
Merci, monsieur Nadeau.
Mesdames, je vous remercie d'être venues. J'espère qu'on a appris quelque chose.
Nous allons poursuivre notre séance pour procéder à l'étude des motions.
[Traduction]
À l'intention des membres du comité, je précise que je viens d'apprendre que le ministre des Travaux publics ne témoignera pas devant notre comité à la fin du mois de mars. Savons-nous quand il viendra? Est-ce le 24 avril?
Ce serait au sujet du Budget principal des dépenses. Je crois savoir que du moment que...
Le 24 avril, il...
Nous aimerions qu'il témoigne plus tôt, parce qu'il y a beaucoup d'activités et notamment de vente d'édifices. Nous pouvons adopter une motion pour le convoquer, s'il ne vient pas.
Il est disponible le 24. À ce que je comprends, il y aurait un problème le 29, date prévue au départ. Mais il est disponible le 24.
Il s'agit spécifiquement du Budget principal des dépenses. Sauf erreur, du moment qu'il témoigne avant la fin de mai...
Eh bien, nous aimerions entendre ce qu'il a à dire au sujet de ces propriétés. Est-ce que ce serait possible le 27 mars?
Ma première motion est la suivante :
Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires entreprenne une étude des activités du Secrétariat de la Commission des nominations publiques depuis sa création en vertu du décret 2006-0223 le 21 avril 2006, et
que le Comité vérifie si le ministre responsable s’est assuré que le Secrétariat a respecté l’article 227 du projet de loi C-2 (Loi fédérale sur la responsabilité).
Que le ou la ministre responsable du Secrétariat de la Commission des nominations publiques soit invité(e) à comparaître devant le Comité au sujet des activités du Secrétariat.
C'est ce que je propose.
Nous attendons depuis un certain temps la mise en oeuvre du projet de loi C-2. Quand nous avons appris que le Secrétariat était sur pied et fonctionnait, nous n'avions pas de renseignement sur le secrétariat. À ce que je comprends, le premier ministre préside le Secrétariat de la Commission des nominations publiques. C'est ce qu'indique le décret en conseil du 21 avril 2006. Peut-être cela a-t-il changé; je l'ignore. Mais s'il reste responsable, ou si c'est quelqu'un d'autre, nous aimerions l'entendre ou entendre cette autre personne témoigner devant le comité et faire un rapport sur les activités du Secrétariat.
[Français]
J'avais levé la main, madame la présidente.
Premièrement, pourriez-vous me dire, madame Nash — je n'ai pas le document —, ce que couvre l'article 227?
Deuxièmement, il est fait mention du « ministre responsable ». S'agit-il du premier ministre? Je veux que les choses soient très claires.
Troisièmement, vous voulez qu'on fasse l'étude des activités de la commission. Par la suite, il y aura votre deuxième motion par laquelle vous voulez traiter du rapport du Secrétariat de la Commission des nominations publiques, concernant des nominations spécifiques. Je veux être sûre de bien comprendre.
[Traduction]
Tout d'abord, l'article 227 porte sur les nominations en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité.
La seconde question, sauf erreur, visait à savoir quel ministre était responsable. J'ai un exemplaire d'un décret en conseil du 21 avril 2006 qui stipule: « Sur recommandation du premier ministre, Son Excellence la Gouverneure générale en conseil place le Secrétariat de la Commission des nominations publiques sous l'autorité du premier ministre. »
Il peut y avoir autre chose, mais c'est le décret qui a instauré le Secrétariat.
Et j'oublie, pardonnez-moi, quelle était votre troisième question, madame Thibault?
[Français]
Vous m'avez dit qu'il s'agissait du premier ministre, au meilleur de votre connaissance.
Je vous ai posé une question sur le rapport entre cette motion et l'autre motion. Il est question, ici, d'étudier les activités du secrétariat tandis que, plus tard, vous voudrez étudier le rapport du secrétariat sur des nominations spécifiques.
Oui, ce sont deux choses différentes.
[Traduction]
Tout d'abord, j'aimerais savoir quelles sont les activités du secrétariat en général, qui y travaille, et de quel coût il s'agit — bref, savoir tout ce qui aurait habituellement fait l'objet d'un rapport à notre comité. Deuxièmement, j'aimerais avoir plus de renseignements sur les nominations qu'il effectue.
[Français]
Madame Nash, mon collègue et moi acceptons d'entreprendre une étude des activités de la commission, de faire venir quelqu'un — à ma connaissance, ils ont nommé un directeur exécutif — et que ce soit fait de bonne foi. Par contre, nous ne sommes pas favorables à ce qu'on fasse venir ici le ministre responsable, le premier ministre. Si vous corrigez votre motion pour que nous fassions une étude, nous n'y verrons pas d'objection, mais faire venir le premier ministre... Si vous retranchez cela, cela ira bien; sans cela, nous nous y opposerons.
[Traduction]
Sans m'attarder, je voudrais souligner que nous avons déjà entendu des ministres parler de la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité, si bien que je comprends mal pourquoi il faudrait recommencer. Cela ne nous dérange pas particulièrement, vu que nous mettons en oeuvre la Loi fédérale sur la responsabilité selon l'échéancier prévu par le plan d'action, plan d'action adopté par un comité où tous les partis étaient représentés, durant les délibérations sur la loi elle-même. L'application, en ce qui nous concerne, se déroule donc exactement comme prévu et nous serons heureux d'en discuter; mais c'est quelque chose qui est déjà en cours, si bien que je ne suis pas convaincu de la nécessité d'y consacrer beaucoup de temps.
Je crois que vous n'avez pas saisi. D'après ce que je comprends, la motion requiert une étude des activités du Secrétariat de la Commission des nominations publiques depuis sa création. Ça, ce n'est pas un sujet dont nous avons traité.
À dire vrai, il s'agit essentiellement d'activités de mise en oeuvre. L'établissement de la Commission des nominations publiques est en cours. Il y a un secrétariat qui met en oeuvre cet établissement, si bien que cela a fait l'objet de discussions quand les ministres ont comparu devant le comité. Je ne pense pas qu'il y ait eu de gros changements, mais nous verrons ce que le comité décidera.
S'il n'y a pas de problème, pourquoi nous penchons-nous sur la question?
D'autres interventions sur la motion?
Proposez-vous un amendement à la motion, madame Thibault?
[Français]
Proposez-vous un amendement à la motion?
Mon collègue et moi accepterions que cela se termine avec le mot « 2006 », ce qui raccourcirait beaucoup la motion, évidemment. En français comme en anglais, la motion se terminerait par le mot « 2006 ».
C'est simple, nous suggérons de faire venir quelqu'un et de voir ce qu'a fait ce secrétariat depuis le début de son existence. Madame Nash, je veux être le plus amicale possible; je ne veux pas empêcher qu'on le fasse. Si, après avoir fait venir quelqu'un, on se rend compte que toutes sortes de choses ne nous satisfont pas et qu'on devrait aller plus loin, on ira plus loin et on étudiera les différents articles. D'entrée de jeu, regardons d'abord s'il y a quelque chose à questionner. C'est le sens de mon amendement.
[Traduction]
À mon sens, notre étude devrait viser en partie à nous assurer qu'il y a respect duprojet de loi C-2. Je comprends ce que vous dites au sujet du ministre responsable, mais avez-vous une objection à ce que nous vérifiions que le projet de loi C-2 est respecté, ce qui sûrement...
À ce que je comprends, l'amendement de Mme Thibault pourrait se résumer comme suit: « Que le comité étudie si le directeur a veillé à ce que le Secrétariat respecte bien l'article 227. » Ce que nous souhaitons surtout, c'est nous entretenir avec le directeur, pour commencer, pour découvrir ce qui se passe. Entendu?
C'est la nature de l'amendement, n'est-ce pas, madame Thibault?
[Français]
Je voudrais qu'on retire la notion du ministre responsable, qui se trouve à être le premier ministre. Je veux présenter un amendement pour que ce soit retranché. La personne qui sera en mesure de nous en parler viendra témoigner devant nous. Ce ne sera sûrement pas le premier ministre, parce que ce ne sera pas accepté.
[Traduction]
(L'amendement est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée.)
Juste un renseignement: il y a quelques jours, nous avons parlé de la possibilité d'effectuer une étude sur les répercussions des départs à la retraite massifs que nous prévoyons.
Oui. L'autre motion stipule que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires commence dès maintenant une étude du rapport du Secrétariat de la Commission des nominations publiques au sujet du processus entourant les nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et que le Comité fasse rapport de ses observations à la Chambre des communes.
C'est ce que je propose.
[Français]
Je veux simplement suggérer à Mme Peggy Nash un amendement amical.
Je propose que la motion en français se lise ainsi :
Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires commence dès maintenant une étude du rapport du Secrétariat de la Commission des nominations publiques au sujet du processus entourant les nominations dans différents organismes comme, par exemple, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la Commission des libérations conditionnelles, le Conseil national des aînés, etc., et que le Comité fasse rapport de ses observations à la Chambre des communes.
Cela nous permettrait d'en examiner quelques-uns. On inclurait le vôtre, mais on ne le ferait pas de façon exclusive et on ne se fierait pas seulement au rapport qui a été préparé pour la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Nous allons plus loin, et cette motion ferait en sorte qu'à l'avenir, si on avait encore des doutes au sujet des nominations et si on voulait remettre le processus en question, le champ serait ouvert, puisqu'on aurait déjà une motion en ce sens. On pourrait dire qu'en vertu de la motion qui a été adoptée, on devrait faire telle étude. C'est en ce sens que je propose cet amendement amical.
[Traduction]
Madame la présidente, après avoir adopté la première motion, je trouve qu'elle prescrit véritablement ce que nous devons faire. Pourquoi ne pas procéder étape par étape?
La première motion a été adoptée. Une fois que nous aurons réuni les témoins, cela pourrait peut-être mener à la seconde motion, mais pourquoi ne pas attendre de savoir ce que la première personne aura à dire? Peut-être la question aurait-elle déjà une réponse.
[Français]
J'ai des réserves à cet égard. Je ne doute pas que l'intention de mon collègue soit louable. Cependant, je suis très préoccupée, autant que le sont sans doute Mme Nash et mon collègue, parce qu'il y a eu et il y aura des nominations paraissant inacceptables. On pourrait questionner immédiatement la façon dont ces nominations ont été faites.
Le fait de regarder les activités générales et globales, c'est une chose, mais nous avons actuellement des exemples de nominations. Cela pourrait faire partie de nos plans. On peut en nommer quelques-uns, mais il n'y en aura pas que trois. Il y aura les mots « par exemple » ainsi qu'un petit « etc. », et nous pourrons examiner toutes les nominations que nous voudrons, si c'est notre choix.
[Traduction]
Effectivement. Moi aussi, je pense que nous devrions envisager certaines des nominations en particulier, parce qu'elles ont suscité de réelles préoccupations. Et j'aimerais savoir comment on procède aux nominations et en vertu de quels critères. Je pense que nous sommes tenus d'examiner le processus.
Oui, je pense qu'un des problèmes liés à la proposition de M. Kramp est qu'il nous faut un certain temps pour réunir les témoins devant comparaître devant le comité, si bien qu'il me semble bon de lancer les deux processus en même temps.
En ce qui concerne l'amendement de Mme Thibault, je conclus que nous en avons la teneur. Doit-on mettre l'amendement par écrit? Ou le lire suffit-il?
[Français]
Madame Thibault, voulez-vous relire votre amendement, s'il vous plaît?
La motion amendée se lirait ainsi :
Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires commence dès maintenant une étude du rapport du Secrétariat de la Commission des nominations publiques au sujet du processus entourant les nominations dans différents organismes comme, par exemple, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la Commission des libérations conditionnelles, le Conseil national des aînés, etc., et que le Comité fasse rapport de ses observations à la Chambre des communes.
[Traduction]
(La motion est adoptée.)
(La motion modifiée est adoptée.)
[Français]
Je suis d'accord avec vous, madame. On préférerait recevoir M. Fortier, mais s'il ne vient pas, on invitera...
Mardi prochain, le 27, on pourrait recevoir M. Peter Harrison, le responsable du Secrétariat de la Commission des nominations publiques. Cela convient-il à tout le monde?
J'avais proposé plus tôt que si nous allions discuter des problèmes démographiques — et je vois ici l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada — que l'on invite également l'AFPC, l'Alliance de la Fonction publique.
Oui. Nous pouvons toujours caser l'AFPC le 29, s'il le faut.
Monsieur Turner, s'agit-il d'un avis de motion?