OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 40^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Madame Nash, vous voulez intervenir?

    Merci, madame la présidente.

    J'ai déposé deux motions, et je souhaite que le comité les étudie. La procédure veut que je donne un avis de motion qui est normalement de 48 heures.

    Les deux motions portent sur le Secrétariat de la Commission des nominations publiques. L'une d'elle traite du rapport de ce secrétariat rédigé pour la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    L'autre motion concerne les activités du secrétariat et le respect, par lui, de la Loi fédérale sur la responsabilité. Elle demande aussi au ministre responsable de venir rendre compte des activités du secrétariat.

    Je demande au comité de laisser tomber l'exigence de préavis de 48 heures. Je suis consciente que le consentement unanime est nécessaire, mais je le demande parce que la Chambre est sur le point de faire une pause de deux semaines. Si nous pouvions étudier ces motions aujourd'hui, cela donnerait deux semaines pour leur donner suite et pour que les responsables se préparent à comparaître. Il me semble donc qu'il est raisonnable de demander à laisser tomber le préavis de 48 heures.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Une voix: Non.

    La présidente: Il n'y a pas consentement.

    Si nous ne pouvons obtenir le consentement unanime pour renoncer au préavis de 48 heures, serait-il possible de tenir une séance d'urgence pendant la relâche de deux semaines pour étudier cette question?

    La question des nominations a attiré beaucoup d'attention. Les nominations continuent et nous n'avons pas pu étudier le travail de ce secrétariat. Certains d'entre nous ont même été étonnés d'apprendre qu'il était à l'oeuvre. Pour ma part, je n'en savais rien.

    Donc, si nous ne pouvons pas avoir le consentement unanime pour renoncer au préavis, pourrions-nous nous entendre pour tenir une séance d'urgence pendant la période de relâche de deux semaines?

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    J'appuie la motion.

    Vous appuyez la motion voulant que nous tenions une séance pendant la période de relâche?

    Oui.

    C'est possible, mais cela dépend...

    Rappel au Règlement. Il s'agit d'une motion, et elle doit être précédée d'un préavis de 48 heures.

    À moins qu'il n'y ait consentement unanime pour y renoncer.

    Allez-vous demander s'il y a consentement unanime?

    Oui.

    Très bien. Il n'y a pas consentement.

    Une voix: Point final. Passons à autre chose.

    Je présume que nous ne siégerons pas pendant ces deux semaines.

    Les témoins attendent de s'exprimer. Je sais que l'un d'eux doit prendre l'avion à 18 heures. Ne les faisons plus attendre.

    Dans le cadre de notre étude sur l'écologisation du gouvernement et surtout de ses immeubles, nous accueillons deux témoins. Ce sont Mme Deb Cross, de la Building Owners and Managers Association of Canada Inc., et M. Thomas Mueller, du Conseil du bâtiment durable du Canada.

    Nous pourrions entendre d'abord M. Mueller. Je crois que c'est lui qui doit prendre l'avion à 18 heures.

    Merci beaucoup.

    Normalement, nous vous demandons de faire une déclaration. Peut-être vous et Mme Cross pourriez-vous en faire une. Nous poserons ensuite nos questions et poursuivrons la séance à partir de là.

    Quelle longueur de déclaration souhaitez-vous entendre?

    Normalement, vous avez de cinq à dix minutes. Vous prenez tous les deux la parole, mais il est parfois préférable de laisser plus de temps pour les questions.

    Je vais être le plus bref possible.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à adresser la parole au comité. J'ai une documentation à parcourir avec vous, mais comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais sauter quelques diapositives et insister sur les plus importantes.

    Le Conseil du bâtiment durable du Canada, pour ceux qui ne le connaîtraient pas très bien, est un organisme national sans but lucratif créé en 2002 et composé surtout de représentants de l'industrie. Son conseil d'administration est élu et comprend des représentants de divers secteurs de l'industrie d'un bout à l'autre du Canada, dans ses comités et sections.

    L'organisme s'autofinance en grande partie et offre à l'industrie des programmes visant à améliorer le rendement des immeubles. Pour le faire, il utilise le système d'évaluation des bâtiments LEED qui vient des États-Unis. Nous l'avons adapté au Canada en 2004. Depuis lors, cette formule adaptée sert au Canada à certifier les bâtiments commerciaux et institutionnels nouveaux et existants, les tours d'habitation et les améliorations apportées par les locataires. Les deux systèmes d'évaluation sont directement applicables à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Il y a quatre niveaux de certification: certifié, argent, or et platine. L'évaluation est faite par des équipes indépendantes. Au fond, il s'agit d'une vraie certification indépendante du rendement des immeubles.

    On demande souvent pourquoi les immeubles doivent avoir la certification LEED. LEED offre un cadre ou un langage commun qui définit ce qu'est un bâtiment écologique. Cinq points sont pris en considération: énergie, eau, matériaux, qualité de l'environnement intérieur, aménagement du site. Je le répète, la vérification du rendement réel d'un immeuble est confiée à une équipe indépendante. Ce système permet d'établir des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs, et est devenu depuis trois ans la norme nationale de facto des immeubles écologiques au Canada.

    Plus important encore, l'application de LEED donne les coûts les plus bas sur l'ensemble du cycle de vie des immeubles. Le contrôle de qualité est intégré au système LEED pour garantir que les immeubles soumis au processus ont un excellent rendement et que sont maintenus des éléments qui risqueraient par ailleurs d'être oubliés au cours de la conception. De plus, l'orientation et la discipline sont maintenues dans la conception pour atteindre certains objectifs de rendement pour l'immeuble.

    Au Canada, LEED a été assez largement accepté. On trouvera en page 6, une liste d'organisations qui l'ont adopté. Des administrations provinciales et locales, les Jeux olympiques d'hiver de 2010 et divers promoteurs du secteur privé l'ont fait, comme Dockside Green, de Victoria, l'ont fait et exigent que les immeubles soient certifiés selon le système LEED.

    Les organisations se sont engagées à respecter des niveaux de certification variables. D'habitude, c'est l'argent et l'or, mais au moins une organisation, Dockside Green, s'est engagée à exiger le niveau platine pour tous les immeubles qu'elle construit. Il s'agit d'une entité privée.

    Il a souvent été question du coût de LEED. J'ai des diapositives qui font le point sur ce que nous savons maintenant du coût de LEED et de la certification LEED.

    On voit en page 7 le coût de LEED pour la General Services Administration, aux États-Unis. La partie gauche du graphique correspond au palais de justice, un nouvel immeuble. Quant à l'immeuble à bureaux de la droite, il s'agit de rénovations dont la GSA a fait une analyse approfondie. Le graphique montre en somme qu'il est possible d'atteindre le niveau certifié, argent et parfois or, en ne dépassant pas le budget pour imprévus établi par l'organisation nationale. La GSA est le plus important propriétaire d'immeubles aux États-Unis, et elle a étudié la question à fond. Elle a conclu que, même sans incitatifs, elle pouvait facilement obtenir la certification LEED pour ses immeubles. Par contre, si elle avait plus d'argent, elle pourrait atteindre des niveaux plus élevés de certification.

    En page 8, il est question d'une étude réalisée en Californie. Elle établit une corrélation entre la prime moyenne et le niveau de certification LEED. Les conclusions concordent avec ce que nous constatons dans les projets LEED canadiens. En moyenne, il est possible d'atteindre les niveaux argent et or de LEED en acceptant un coût supplémentaire d'environ 2 p. 100. Au fur et à mesure que l'industrie prendra de l'expérience avec les immeubles écologiques, ces coûts continueront de diminuer. Au Canada, nous sommes toujours en train d'apprendre, en somme, et le fait est reflété dans ces coûts.

    Les coûts et avantages de la certification LEED sont présentés en page 9. Ce sont les chiffres de la Californie, mais ils montrent clairement que la valeur acquise sur le plan énergétique dépasse vraiment la prime à payer pour les immeubles écologiques sur une période de 20 ans, avec actualisation.

    Même si l'énergie coûte moins cher chez nous, l'expérience montre que le surcroît de coût peut être recouvré sur une très courte période et que le propriétaire en tire un avantage sur la vie de l'immeuble.

    La question qui se pose à la plupart des propriétaires d'immeuble est la suivante: sont-ils prêts à payer un peu plus cher aujourd'hui pour économiser sur la vie de l'immeuble ou veulent-ils qu'il consomme plus d'énergie? Au fond, veulent-ils payer maintenant ou plus tard? Voilà la décision à prendre.

    Les gains sont là, c'est clair, et les avantages qui sont souvent négligés concernent la productivité et la santé. L'employeur investit plus dans son personnel que dans un immeuble: les salaires sont une dépense bien plus élevée.

    L'étude californienne a conclu que 70 p. 100 des gains se situaient sur les plans de la santé et de la productivité. Pour obtenir ces 70 p. 100, il suffit d'améliorer la productivité des employés de l'État de 1 p. 100, soit cinq minutes par jour. Vous pouvez constater tout ce que rapporte l'investissement dans un bon milieu de travail, dans de bons immeubles pour le personnel d'un gouvernement fédéral ou tout autre employeur.

    On trouve en page 10 les coûts de LEED. Ce sont les coûts moyens de l'inscription et de la certification LEED, et ils dépendent toujours de la taille de l'immeuble. Ils sont calculés au pied carré.

    Il y a aussi le coût des documents LEED qu'il faut préparer pour nos équipes d'évaluation. Ils coûtent en moyenne de 25 000 $ à 30 000 $. Ce coût assez constant a été calculé à partir des 25 immeubles certifiés au Canada selon le système LEED. Ces coûts sont fort raisonnables pour obtenir la certification LEED.

    Où en est le gouvernement du Canada? Travaux publics a été l'une des premières organisations à adopter une politique LEED au Canada, une politique de certification LEED de niveau. À ce jour, quatre immeubles ont été certifiés selon le système LEED et 16 sont inscrits. Il y a dans toutes les régions des projets immobiliers dont le gouvernement fédéral est propriétaire ou exploitant. Les immeubles inscrits sont aux stades de la conception ou de la construction.

    Les projets fédéraux représentent plus de 5 p. 100 des immeubles inscrits et certifiés au Canada. Nous progressons bien, mais l'application de LEED n'est pas uniforme dans les régions. Je crois que le gouvernement a une politique de certification or. Des quatre immeubles certifiés, deux sont au niveau certifié, un au niveau or et l'autre au niveau platine. Un immeuble des Parcs à Saanich, en Colombie-Britannique, est le meilleur immeuble écologique au Canada. Jusqu'à maintenant, c'est le seul immeuble platine au Canada.

    Deux rapports récents montrent que les immeubles verts peuvent beaucoup contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Une étude de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie révèle que, si nous réduisons la consommation d'énergie des immeubles résidentiels, commerciaux et institutionnels de 50 p. 100, nous réaliserons près de la moitié de nos réductions d'émissions prévues par Kyoto.

    La deuxième étude a été réalisée par RNCan sur les tendances au Canada en matière d'efficacité énergétique. Les chiffres sont moins élevés, mais l'étude confirme que les immeubles peuvent beaucoup contribuer à la réduction des émissions et nous rapprocher des objectifs de Kyoto. Une réduction de 30 p. 100 de la charge de consommation est réalisable, et une autre de 20 p. 100 est possible en modifiant la durée de fonctionnement des ventilateurs, refroidisseurs, systèmes de climatisation, etc. La technologie et les connaissances en conception permettent déjà d'atteindre ces objectifs.

    Le Conseil du bâtiment durable du Canada recommande au gouvernement du Canada de se donner comme objectif de réduire de 50 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre des immeubles au Canada. C'est déjà possible. Il pourrait commencer par ses propres immeubles et utiliser à cette fin l'outil qu'est le système LEED. Avec le temps, il pourrait adopter des programmes pour inciter le secteur privé à en faire autant.

    Le gouvernement pourrait élaborer une politique globale sur son parc immobilier, immeubles nouveaux et existants confondus.

    Les objectifs de durabilité pour les immeubles verts peuvent s'appliquer à toutes sortes de projets: conception ou construction de nouveaux immeubles, locations, achats ou baux avec option d'achat. En ce qui concerne les baux, il y a toutes sortes d'immeubles dont le gouvernement est le propriétaire ou l'exploitant et pour lesquels une politique d'écologisation serait bénéfique.

    Le gouvernement compte aussi un certain nombre de ministères qui ont la garde d'immeubles et que la politique pourrait encourager à élaborer une stratégie pour atteindre l'objectif.

    La certification LEED est cruciale en ce moment. Nous sommes au début de l'écologisation des immeubles, et cette certification pourrait être très utile pour établir un point de repère afin de continuer à mesurer le rendement des immeubles après leur conception, voir comment ils se comportent et obtenir des réactions afin d'en améliorer constamment le rendement partout au Canada. C'est très important. Il faut aborder la question des immeubles en s'appuyant sur des données, sur le rendement et sur des points de repère.

    Le Conseil du bâtiment durable du Canada a plusieurs programmes qui pourraient aider le gouvernement fédéral: formation, sensibilisation, mise en oeuvre des politiques. Il propose aux propriétaires plusieurs cours sur la mise en oeuvre de la politique. Il offre aussi des cours destinés à l'industrie, aux entrepreneurs et aux concepteurs pour les aider à bâtir de meilleurs immeubles.

    La prochaine étape pourrait être une collaboration entre le gouvernement du Canada, les ministères qui ont la garde d'immeubles et le Conseil du bâtiment durable du Canada: repères en matière de rendement et vérification, sensibilisation et formation, politiques d'écologisation et élaboration et application de normes. Nous encouragerions aussi les ministères qui ont la garde d'immeubles à devenir membres du Conseil, car tous les revenus découlant du travail qu'ils accomplissent servent directement à accélérer l'écologisation des immeubles au Canada.

    Merci beaucoup.

    Madame Cross, voulez-vous intervenir?

    Bien sûr, et merci beaucoup de m'avoir invitée. Je vais poursuivre dans la droite ligne de cet excellent exposé.

    Une très grande partie de l'information fournie par Thomas est tout à fait liée à celle que possède notre association. Je me permets de préciser que nous sommes en train de travailler sur un accord officiel de collaboration en raison de la compatibilité et de la synergie qui existent entre le système proposé par le Conseil pour les constructions neuves et le programme BOMA du Canada, qui vise les immeubles commerciaux existants.

    Un mot pour présenter BOMA Canada, la Building Owners and Managers Association of Canada. C'est une association nationale sans but lucratif qui représente le secteur de l'immobilier commercial. Surtout des immeubles de bureaux, mais aussi des installations industrielles et des commerces de détail. Précisons que le résidentiel est laissé de côté. Ce sont surtout des immeubles de bureaux un peu partout au Canada.

    Le secteur que notre organisation nationale représente a quelque 1,9 milliard de pieds carrés de locaux commerciaux un peu partout au Canada et nos membres sont des propriétaires et gestionnaires, des promoteurs et des gestionnaires de biens, des agents de location et des courtiers. Voilà notre domaine d'activité.

    L'organisation s'occupe des questions qui préoccupent le secteur. Une de ses plus grandes initiatives, lancée récemment — ces deux dernières années —, est Visez vert, programme national de certification et d'homologation environnementales. Voilà pourquoi je suis ici et voilà pourquoi nous collaborons avec le Conseil du bâtiment durable du Canada.

    J'insiste sur le fait que c'est un programme conçu au Canada. Il est l'oeuvre de la BOMA, de l'industrie et de ses représentants. Une partie du programme concerne l'établissement de repères dans le contexte canadien. Il est d'application facultative et mis à la disposition de tout le secteur et pas uniquement des membres de la BOMA. Dans ce cas particulier, nous continuons d'entretenir une étroite collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour étendre le programme à tous les immeubles appartenant à l'État.

    Voici quelques détails sur le programme même.

    Pour les immeubles existants, le programme est d'application volontaire. Il vise à favoriser une gestion et une exploitation respectueuses de l'environnement. Lorsque les immeubles sont là, les étapes suivantes consistent à s'assurer qu'ils sont exploités efficacement du point de vue environnemental et qu'on cherche à réduire la consommation de ressources. Le programme vise à faciliter cet effort, à mesurer les résultats et à en prendre acte dans l'industrie.

    D'un bout à l'autre du Canada, dans à peu près toutes les provinces, plus de 250 immeubles ont été certifiés. Une dizaine des plus grandes sociétés immobilières se sont engagées à soumettre tous leurs immeubles au programme au cours des prochaines années, à les faire certifier et à participer à l'ensemble du processus.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada... Bien sûr, comme je l'ai dit, nous sommes en train d'étendre le programme aux 300 immeubles qui appartiennent à l'État, et le ministère albertain de l'Infrastructure et des Transports a adopté le programme pour la province. Je dois ajouter en passant, mais vous l'aurez peut-être lu dans le journal hier, que l'Office de l'électricité de l'Ontario collabore avec BOMA Toronto sur un programme d'économies qui est directement lié au programme Visez vert. Dans ce programme, Visez vert sera le moyen d'établir les économies réalisées et donc d'offrir des mesures incitatives. Il s'agissait d'une annonce très réjouissante pour nous.

    Visez vert comprend deux éléments, au fond. Le programme BOMA Visez vert élaboré au départ met l'accent sur les pratiques exemplaires. Il est sans doute destiné plutôt aux petits immeubles pour lesquels il est difficile d'appliquer un programme complet, mais dont les propriétaires ne renoncent pour autant à assurer un leadership environnemental et à être reconnu à ce titre. Visez vert Plus est fondé sur le rendement et repose sur l'outil d'évaluation en ligne Green Globes. BOMA Canada se charge de Green Globes pour les immeubles existants au Canada, et cet outil se rattache maintenant à Visez vert Plus. Nous envisageons le programme Visez vert Plus pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Pourquoi au juste? Parce cela non seulement encourage le leadership environnemental, mais fournit également les outils de mesure et d'évaluation des changements, des progrès, des améliorations dans la consommation de ressources et d'énergie, par exemple, et fait participer les gestionnaires d'immeuble à tout le processus. Ce n'est pas un consultant indépendant qui intervient pour tout faire. Les gestionnaires participent à l'évaluation de leur immeuble et font des mesures régulièrement.

    Les domaines visés sont exactement les mêmes que dans le programme LEED: consommation d'énergie et d'eau; réduction des déchets, construction et recyclage; matériaux de construction, y compris les produits dangereux et le choix des matériaux; environnement intérieur, dont la qualité de l'air et l'entretien du système CVC; composante très précise liée à un programme de communication et à la sensibilisation des occupants, car, dans les immeubles commerciaux et les immeubles de bureaux, les locataires participent au processus.

    Excusez-moi. Je m'inquiète pour les interprètes. Vous parlez très rapidement.

    Je vais ralentir. Le programme me remplit d'enthousiasme.

    Je le répète, Visez vert Plus est un moyen plus sérieux d'établir des repères qui fait appel au système en ligne Green Globes, et les données sont recueillies en ligne. Lorsqu'une organisation participe au programme, elle signe un accord lui donnant accès pour trois ans à cette enquête en ligne. Elle peut ensuite participer et évaluer ses améliorations au fur et à mesure. Le point essentiel, je le répète, est que le système permet aux participants de prendre part à l'application du système.

    L'autre élément du système en ligne concerne la gestion du parc immobilier. Les immeubles faisant partie d'un parc, dont ceux de Travaux publics, par exemple, peuvent être mesurés l'un par rapport à l'autre et par rapport aux normes de l'industrie. Ce n'est donc pas une application isolée, propre à chaque immeuble.

    Le programme fait ressortir les économies et il peut certainement servir de fondement à des décisions stratégiques sur la façon d'améliorer le rendement.

    Je présente à la page 10 une citation d'un participant, CREIT Management, sur les économies mesurées qu'il attribue à sa participation au programme. Je ne vais pas, comme Thomas, entrer dans le contenu du mémoire et les données statistiques, car ce cas est représentatif. Dans le cas présenté, il y a eu des économies appréciables grâce à une diminution de la consommation d'eau et de la quantité de déchets envoyés à l'enfouissement et une augmentation de plus de 30 p. 100 du recyclage. Ce sont là des résultats concrets.

    Quant à la participation de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous sommes ravis, bien sûr, de pouvoir collaborer avec le gouvernement sur cette question. C'est là une manifestation de leadership, et c'est assurément notre objectif dans la mise en oeuvre du programme. Et nous estimons que cette convergence entre le public et le privé s'impose.

    Merci de m'avoir permis de m'exprimer. Je suis désolée d'avoir parlé si vite.

    Merci beaucoup.

    Il ne faut pas oublier, quand on parle anglais et qu'on parle vite, qu'il faut toujours plus de mots pour dire la même chose en français. Nos interprètes sont excellents, mais je commençais à m'inquiéter pour eux.

    Je peux le confirmer. Notre guide existe dans les deux langues, et le français est un peu plus long que l'anglais.

    C'est toujours le cas, oui.

    Nous allons passer au premier intervenant, M. Simard.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux témoins d'être parmi nous cet après-midi.

    Je voudrais des précisions sur les programmes LEED et Visez vert. Sont-ils concurrents? Sont-ils semblables? S'agit-il dans les deux cas de coter des immeubles?

    Ils sont un peu différents. Ce sont deux systèmes d'évaluation, mais légèrement différents. Il existe dans le monde une foule de systèmes d'évaluation.

    Je dirais que les deux systèmes sont complémentaires. Nous mettons l'accent sur le parc d'immeubles neufs et BOMA Canada, avec son programme Visez vert, s'intéresse surtout aux immeubles commerciaux existants.

    Donc, lorsque Travaux publics discute avec BOMA, il est question des immeubles existants.

    Effectivement.

    Et pour les immeubles neufs, le ministère discute avec vous.

    Dans notre cas, c'est probablement avec BOMA que nous aurions le plus de contacts, parmi les organisations d'évaluation, n'est-ce pas? Il ne se construit pas beaucoup d'immeubles. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez sans doute raison, d'après ce que nous comprenons du parc immobilier.

    M. Mueller a avancé un chiffre d'environ 30 000  ou 35 000 $ par immeuble. Peut-être pourriez-vous nous dire, madame Cross, ce que cela comprend.

    Je voudrais sans doute plutôt savoir ce qui se passe dans un immeuble existant. Est-ce qu'un inspecteur va sur place faire une analyse, une évaluation de l'immeuble, suivie de recommandations, après quoi quelqu'un va faire les travaux avant que vous ne certifiiez l'immeuble? C'est ainsi que cela fonctionne?

    Non. Vous décrivez le système LEED.

    Mais LEED, c'est pour les nouveaux immeubles.

    C'est juste.

    Vous donnez donc la certification au moment du travail d'architecture.

    Non. Tous les immeubles sont certifiés une fois qu'ils sont occupés. Au fond, nous sommes très normatifs en ce qui concerne les crédits, les stratégies à appliquer, les éléments à soumettre pour obtenir la certification.

    Selon la taille de l'immeuble en cause, il faut présenter ces éléments. Et cela dépend du crédit. Il peut s'agir d'une lettre signée par un architecte ou d'un plan, selon l'immeuble dont il s'agit. Nous étudions les documents — non pas nous, mais nos équipes d'évaluation — et, à partir de là, le niveau de certification est établi.

    Intervenez-vous directement à l'étape du travail des architectes pour faire des recommandations sur l'efficacité énergétique? Pas vraiment?

    Nous n'intervenons pas directement dans la conception. Notre référentiel est assez détaillé en ce qui concerne les stratégies. Au cours du processus, nous offrons de l'aide à l'équipe de conception pour le système LEED et les crédits recherchés, mais cette aide est limitée. Il appartient à l'équipe de conception de décider avec le propriétaire du type d'immeuble qu'ils veulent bâtir.

    Notre rôle est de former l'industrie. Nous offrons un programme d'accréditation LEED. Nous accréditons des professionnels, qui doivent se soumettre à un examen. Ils donnent ensuite leur appui à l'industrie. Nous recommandons qu'ils fassent partie des équipes de conception. Ce peut être au sein de l'organisation du propriétaire ou à titre de consultants. Voilà comment nous aidons les équipes de conception à obtenir...

    À obtenir leur cote. Sauf erreur, la cote dure trois ans.

    Non, il n'y a pas de limite de temps.

    Pas de limite de temps.

    Pas maintenant. À l'avenir peut-être, mais pas pour l'instant.

    On serait porté à penser que, en 10 ou 15 ans, il peut y avoir une perte d'efficacité.

    Je suis d'accord, mais le programme n'existe que depuis trois ans au Canada. Nous continuons à y travailler.

    D'accord. Il pourrait donc y avoir une limite, à un moment donné.

    Madame Cross, je me demande comment les choses se passent dans le secteur privé. Je suppose que vous vous rendez sur place, évaluez l'immeuble et faites des recommandations. Les travaux de rénovation se font et vous allez faire une inspection et accordez une cote. C'est ainsi que cela fonctionne?

    Pas tout à fait. Il y a une différence subtile entre les deux. Chose certaine, les prix ou les coûts dont il a été question à propos du programme LEED ne sont pas du même ordre de grandeur que les nôtres, car nous ne faisons pas appel à des consultants de l'extérieur.

    L'exploitant ou le propriétaire de l'immeuble font une demande de participation au programme. Dans le cas de Visez vert Plus, ils obtiennent l'accès à l'enquête en ligne. L'accès est protégé par un mot de passe. Eux, les gestionnaires et le personnel d'exploitation répondent aux quelque 150 questions de l'enquête qui portent sur tous les aspects de l'immeuble. Lorsqu'ils atteignent une note de 70 p. 100, qui est le minimum exigé, ils préviennent BOMA, et un vérificateur nommé par BOMA vient s'assurer de l'exactitude des données.

    Il vient vérifier les faits, n'est-ce pas?

    C'est exact. Le gros du travail est donc fait par le personnel de l'immeuble ou la direction elle-même. L'un des principes, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que cela constitue pour eux un processus d'apprentissage.

    Votre certification est-elle de durée limitée?

    Oui. Elle dure trois ans. Il faut ensuite refaire une demande et effectuer une nouvelle vérification.

    Pouvez-vous me donner une idée du coût de la certification?

    Cela dépend de la taille de l'immeuble.

    Au pied carré?

    Oui, au pied carré. Pour le plus petit immeuble, il faut compter seulement 750 $ pour 20 000 pieds carrés. Pour le plus grand immeuble, ce serait plus près de 2 500 $

    C'est raisonnable.

    Cela tient en partie à l'effort exigé pour faire la vérification.

    Vous occupez-vous aussi d'immeubles de gouvernements provinciaux.

    Bien sûr. Nous nous occupons de l'infrastructure albertaine, des immeubles du gouvernement de l'Alberta.

    Le comité entend souvent dire que le Québec et le Manitoba, par exemple, sont des chefs de file en matière environnementale. Pourriez-vous me dire où le gouvernement fédéral se situe, par rapport à ce que font les gouvernements provinciaux sur ce plan?

    Je dois dire que, sur 250 immeubles, 90 se trouvent au Québec. Cette province joue donc un rôle de chef de file dans ce programme. L'organisation BOMA au Québec a participé à la préparation de la version française du programme Visez vert, qui a été élaboré dans l'Ouest. Nous sommes donc...

    Est-ce que c'est parce qu'il y a des subventions?

    Non, je ne le crois pas. Ce n'est pas impossible, mais c'est plutôt une question de sensibilisation. On tient à appuyer le programme et à y participer, et on en reconnaît la valeur. Quant aux gouvernements provinciaux, celui de l'Alberta est le seul qui ait explicitement appuyé le programme et en étende l'application. Il est indéniable que le Québec l'appuie, mais il n'y a pas eu de déclaration officielle à cet effet. Il y a des immeubles certifiés.

    Vous parlez d'appui. Est-ce un appui financier?

    Non. Il n'y a aucun appui financier venant de l'extérieur.

    Il y a des chiffres à la fin de ma documentation. Vous pouvez voir l'état de la participation au système LEED dans les provinces. Nous avons actuellement environ 351 projets inscrits au Canada. L'Ontario est en tête, suivie de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Le Québec est en quatrième place. Il y a là 34 immeubles inscrits et deux certifiés.

    Ce sont les immeubles neufs.

    Effectivement. Et nous avons aussi un nouveau système. Il s'agit de LEED pour les intérieurs commerciaux. Ce système est adapté aux améliorations locatives. C'est le locataire, et non le propriétaire, qui a le pouvoir d'améliorer les locaux loués selon les lignes directrices LEED en matière environnementale. Quiconque loue des locaux, dans le secteur privé ou le secteur public, peut utiliser le système LEED CI pour les améliorations locatives. Seulement pour le sol, par exemple.

    Merci beaucoup.

    Madame Thibault.

    Je m'excuse d'être en retard et d'avoir manqué une partie de votre présentation, mais je devais faire une allocution à la Chambre. Je vous poserai mes questions sans plus attendre.

    Je me rends compte, madame Cross, que votre organisme ne s'occupe que des bâtiments commerciaux. Existe-t-il au Canada une ou des compagnies bien établies pouvant certifier des propriétés résidentielles?

    Il y en a certainement. Nous ne nous occupons pas de ce domaine.

    Il y en a. Une organisation a vu le jour en Alberta, Built Green Alberta. Il s'agit d'un programme de certification, d'un programme d'écologisation pour les constructeurs de maison. Il permet la certification de maisons unifamiliales isolées.

    Notre propre organisation vient de commencer à offrir un programme appelé LEED for Homes, qui est proposé comme norme nationale d'évaluation des immeubles résidentiels peu élevés.

    Évidemment, quand on vous écoute parler de millions de pieds carrés, etc., c'est sûr qu'on y voit le bénéfice, mais il y a des millions de résidences dont l'efficacité énergétique pourrait être beaucoup plus grande. Compte tenu du fait qu'il y a des millions de maisons, on y gagnerait aussi.

    En ce qui concerne le programme Visez vert, lorsque vous certifiez un immeuble, j'aimerais savoir pendant combien de temps il garde sa certification. Que doivent faire les propriétaires pour s'assurer de garder leur certification? Quel est leur niveau de responsabilité à cet égard?

    Les analogies ne sont jamais bonnes, mais cela me fait penser aux normes ISO. Si quelqu'un obtient la norme ISO 9002, par exemple, il la conserve pendant 20 ans. Or, on se demande s'il a toujours le même respect quant à la qualité, etc.

    Pendant combien de temps la certification est-elle maintenue? Comment le propriétaire fait-il pour la maintenir, avant de se faire taper sur les doigts?

    L'expression « taper sur les doigts » me semble bonne. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la certification est valable pendant trois ans. Dès le départ, c'est le point de référence. Après trois ans, il faut faire une nouvelle demande. Il faut reprendre tout le processus de certification et répondre de nouveau aux questions. Il faut montrer que le niveau exigé est toujours atteint, et il y a une nouvelle vérification. Dans le programme Visez vert, qui est une norme de pratiques exemplaires pour préparer le terrain, il faut mettre en place un plan d'économie d'énergie.

    Au bout des trois ans, il faut prouver qu'on a mis le plan en oeuvre. Pour obtenir de nouveau la certification après trois ans, il faut montrer qu'on a apporté une amélioration et donné suite au plan d'action.

     L'environnement est une chose. Néanmoins, une entreprise commerciale, cela correspond aussi à des gens qui veulent faire des bénéfices et qui ne veulent pas que leurs frais soient plus élevés que les bénéfices générés par leur entreprise. Je n'ai rien contre cela; on est tous pour la vertu.

    Combien leur en coûtera-t-il, tous les trois ans, pour faire une nouvelle demande et se conformer aux exigences, comme compléter un guide, etc.? Après qu'ils auront obtenu une certification, combien leur en coûtera-t-il, trois ans plus tard, pour la garder?

    La nouvelle certification coûte la même chose que la première, soit, comme je l'ai dit, entre 750 $ et 2 500 $. Selon moi, les avantages sont de loin supérieurs à ces coûts plutôt raisonnables.

    Quelle évaluation faites-vous du bilan actuel du gouvernement conservateur dans son effort pour « écologiser » son secteur immobilier? Je ne parle pas que des intentions, mais aussi de la pratique. Je sais que c'est un début.

    Une précision. Demandez-vous si nous évaluons maintenant ce qui s'est fait ou comment nous allons évaluer...?

    Non.

    À la lumière de ce que le gouvernement fédéral a fait jusqu'à maintenant, comment évaluez-vous sa démarche pour « écologiser »? Est-on dans la bonne voie?

    Je ne crois pas qu'on doive se précipiter, mais y met-on de la rigueur, tout en s'assurant d'avancer assez vite? A t-on identifié assez d'immeubles? Procède-t-on de façon systématique?

    C'est dans cette optique que je demande quel est le bilan du gouvernement fédéral en ce moment. Ma question n'est pas partisane: je ne parle pas du gouvernement fédéral conservateur; je parle du gouvernement qui a commencé ce travail il y a six ans avec un plan étalé sur quinze ans. Comment évaluez-vous la situation actuelle?

    Ma réponse la plus simple consisterait à dire que nous avons d'excellentes relations de travail avec le gouvernement depuis la mise sur pied du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, afin de certifier le parc immobilier qui appartient à l'État. Le fait que le gouvernement veuille s'engager dans ce programme nous montre qu'il va dans la bonne direction.

    Il vous reste une minute.

     Mon collègue M. Simard a posé une question très intéressante, ce qui n'est pas surprenant. Vous dites qu'il y a eu un engagement depuis la création du bureau.

    Qu'en est-il des intentions de bien faire et du bilan des autres instances gouvernementales, par exemple sur le plan provincial? Le bilan du gouvernement fédéral se compare-t-il avantageusement à celui des provinces?

    Je ne crois pas que la comparaison soit favorable. C'est une organisation plus considérable qu'il faut changer, et le territoire est plus vaste.

    Par exemple, le territoire visé dans une province comme l'Alberta est plus restreint. Lorsqu'il s'agit du Canada tout entier, le territoire est plus vaste, et il faut plus de temps.

    Les politiques me semblent comparables. Les gouvernements provinciaux qui ont adopté le système LEED se sont engagés à demander la certification. C'est très important. Au gouvernement fédéral, les installations n'ont pas toujours été certifiées. Chose certaine, les intentions sont là, mais on n'est pas toujours allé jusqu'au bout. Il y a de la bonne volonté, mais on ne va pas toujours jusqu'au bout, et c'est assez inégal pour l'instant.

    Ma dernière question concerne les édifices existants. Une de nos préoccupations a trait au patrimoine bâti. Évidemment, lorsqu'on parle d'édifices existants, ceux-ci peuvent avoir 50 ans, être vieux et beaux, mais il peut également y avoir des édifices qui ont une désignation particulière.

    Est-il possible, pour le gouvernement canadien, de rendre des édifices patrimoniaux verts, ou doit-on se dire qu'il faut être raisonnables et faire notre deuil des édifices de 100 ans et plus? Y a-t-il des possibilités quant à ces édifices?

    Je dirais qu'il y en a certainement. Bien sûr, il est impossible de modifier certains éléments d'infrastructure à cause du caractère patrimonial des immeubles, mais il est possible d'apporter des changements dans la consommation de ressources. On peut modifier la gestion de l'immeuble. Tous ces éléments du programme méritent des encouragements. Les immeubles n'obtiendront peut-être pas la plus haute cote, mais il est aussi important de montrer que les intentions sont là.

    Je suis d'accord. Le programme LEED pour les intérieurs commerciaux, par exemple, permet de faire une foule de choses susceptibles d'améliorer le rendement dans n'importe quel type d'immeuble.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous deux d'être là aujourd'hui.

    J'ai quelques questions qui se rapportent à certaines pages de votre exposé, monsieur Mueller. Je vais passer d'une page à l'autre.

    Aux pages 8 et 9, il est question de coûts et d'avantages liés à la certification. Comment les mesurez-vous? Vous avez parlé plus particulièrement de la productivité et de la santé. Vous faites l'évaluation d'après le nombre de jours de maladie? Vous tenez compte du fait que les employés montent dans les escaliers deux marches à la fois? Comment mesurez-vous la productivité?

    Ce sont surtout des spécialistes et des facultés qui font ces études de mesure. Il est difficile de mesurer la productivité, mais l'absentéisme...

    En somme, ce sont les journées de maladie.

    Oui, il y a les journées de maladie, par exemple. Dans les soins de santé, c'est la durée du séjour à l'hôpital et de la convalescence. Il y a certainement des indications qui montrent que, dans les installations où on a la lumière du jour, une ventilation naturelle et une bonne vue de la nature à l'extérieur, les séjours sont plus courts.

    Auriez-vous des chiffres pour nous aider à comprendre en combien d'années on peut compter récupérer sa mise? Par exemple, je présume qu'il faut plus de temps pour recouvrer les coûts si on parvient au niveau platine. Avez-vous le nombre d'années moyen nécessaires au recouvrement pour le platine, l'or et l'argent?

    Nous n'avons pas ces chiffres, car il y a de très nombreux facteurs qui jouent. Cela dépend de la situation de l'immeuble, de sa grandeur, du degré d'engagement du propriétaire, du niveau de certification visé, des technologies utilisées. Les facteurs sont nombreux.

    Généralement, nos constatations — c'est un fait anecdotique que je signale — concernent les régions où nous avons le plus d'expérience... Dans l'ouest du Canada, par exemple, et en Ontario aussi, on peut construire un immeuble certifié LEED, un immeuble ayant la certification argent, sans presque rien dépenser de plus. Les coûts supplémentaires sont infimes. Peut-être 1 p. 100. On rentre dans ses frais en un an.

    M. Harold Albrecht:

    C'est instantané.

    Il y a des régions où, pour certains des premiers immeubles LEED, les coûts ont été de 6 à 8 p. 100 plus élevés. Les bâtiments étaient relativement petits. La période de recouvrement prévue était de dix ans, mais, étant donné l'évolution des prix de l'énergie, le recouvrement s'est fait en cinq ou six ans. Il y a beaucoup de facteurs qui jouent, mais nous avons constaté que les périodes de recouvrement étaient très raisonnables, dans l'ensemble.

    Plus l'immeuble est important, plus c'est facile, évidemment.

    Oui. On a vraiment l'impression que, vu la période de recouvrement, l'investissement initial vaut presque toujours la peine.

    Vous avez tout à fait raison.

    Personne ne s'est jamais désisté parce que la période de recouvrement était trop longue, si elle est nettement au-dessous de la dizaine d'années?

    Oui, c'est un investissement intelligent.

    À la page 12, il est dit au dernier paragraphe que « les connaissances en conception, les pratiques de construction et les technologies existent actuellement partout au Canada pour atteindre cette réduction de 50 p. 100 ».

    Oui.

    Combien de temps faudrait-il pour atteindre cet objectif? Avons-nous la main-d'oeuvre pour faire le travail? Il est très bien d'avoir la technologie, mais il me semble qu'il faudrait une énorme main-d'oeuvre pour abattre toute cette besogne.

    Oui, mais surtout dans le secteur de l'énergie, il y a déjà beaucoup d'expérience au Canada. Ce travail se fait depuis longtemps. Dans la modernisation des immeubles, les contrats de performance énergétique existent depuis longtemps.

    Cela ne comprend pas uniquement l'installation de meilleures fenêtres. Nous envisageons une approche plus globale qui peut aller de la consommation à l'installation d'une meilleure enveloppe, de meilleures fenêtres et d'un meilleur éclairage — éléments qui sont déjà disponibles — et à l'exploitation de l'immeuble: on l'exploite plus intelligemment, on peut utiliser des énergies renouvelables. Un certain nombre de stratégies au lieu d'une seule permettent d'atteindre l'objectif. Plusieurs stratégies permettent d'y arriver.

    Nous existons depuis peu de temps, et il y a déjà au Canada près de 3 000 professionnels accrédités par le système LEED; ils ont reçu la formation et l'accréditation. De plus, des milliers de gens ont suivi notre atelier: ingénieurs, architectes, architectes paysagistes, consultants en établissement des coûts, entrepreneurs. L'idée fait son chemin un peu partout. Nous avons fait une bonne percée dans l'industrie.

    Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer à renforcer les capacités de l'industrie. Il est certain qu'il faut le faire.

    Vous avez répondu en partie à ma question au sujet de l'adhésion au programme. Vous dites que le gouvernement a environ 5 p. 100 de ses immeubles...

    Oui.

    D'après votre graphique de la page 22, il est clair que les administrations locales atteignent presque 20 p. 100.

    Oui.

    C'est surtout parce que le territoire est plus restreint? Est-ce la principale raison pour laquelle l'adhésion est meilleure au niveau local?

    Je le crois. Les administrations locales ont été, avec le gouvernement fédéral, les premières à prendre le départ. Elles ont vu qu'il y avait là une excellente occasion d'appliquer le principe de la pérennité environnementale au niveau local et qu'il y avait des économies à réaliser dans l'exploitation. Elles gagnent sur tous les tableaux. C'est la même chose pour le gouvernement fédéral.

    Je crois que les administrations locales ont un meilleur contrôle sur ce qui se passe. C'est ce que je disais. C'est une organisation beaucoup plus grande qui est présente d'un bout à l'autre du Canada. Il faut plus de temps pour modifier les procédures et les politiques, par exemple. Au niveau local, on contrôle mieux le changement.

    Il me semble que cela devrait encourager le gouvernement fédéral, à notre niveau, à offrir plus d'incitatifs, à prendre plus d'initiatives, à affirmer davantage sa volonté d'être un chef de file pour tous les Canadiens. Ce devrait être une priorité pour nous tous.

    Oui.

    Vous avez des équipes d'évaluation indépendantes. C'est une idée intéressante. Comment en choisissez-vous les membres? Ils sont là un ou deux ans? Ce sont tous des chefs de file dans l'industrie?

    Essentiellement, nous lançons des appels de propositions. Les équipes sont choisies en fonction des compétences en conception écologisée. Elles sont parfois composées de deux ou trois maisons qui comptent des spécialistes ayant de l'expérience dans la conception et la construction d'immeubles écologisés.

    La sélection obéit à des critères très stricts. Nous avons actuellement cinq équipes dans tout le Canada. Par exemple, si un immeuble est proposé pour certification en Colombie-Britannique, nous allons confier la documentation à une équipe au Québec pour éviter les ingérences dans le dossier. En fait, nous ne faisons que gérer le processus. Nous faisons parfois l'arbitrage pour les crédits, mais ce sont les équipes qui font la recommandation. C'est vraiment une certification indépendante. Le système LEED est très rigoureux.

    Me reste-t-il du temps?

    Encore une minute.

    Dans ce cas, juste une question pour Mme Cross. Le gouvernement fédéral paie-t-il des frais pour participer à votre système, ou tient-on compte seulement du coût par immeuble certifié?

    Le coût est établi pour chaque immeuble.

    Vous avez donné des chiffres en exemple. C'est au pied carré?

    Oui, au pied carré.

    Et le montant?

    Le coût le plus bas a été de 750 $ pour un immeuble de 20 000 pieds carrés. Pour un immeuble de plus de 500 000 carrés, ce serait 2 000 $

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins. On a répondu à beaucoup de mes questions, mais je regarde un document que j'ai reçu récemment à Washington, où je suis allé pour une conférence du G8 plus cinq sur l'énergie.

    L'approche adoptée en Europe et aux États-Unis est très intéressante aussi. Dans une approche sectorielle des émissions de gaz à effet de serre et de la consommation d'énergie... Bien entendu, lorsqu'on parle des GES et de la réduction des émissions, il faut aussi tenir compte de l'énergie.

    Il y avait de nombreux documents. L'un des documents intéressants portait sur l'innovation et la collaboration au niveau de la ville. En mai dernier, en Europe, plus de 1 300 villes se sont réunies pour fixer des objectifs de modernisation des immeubles, étudier les systèmes de transport et mettre en commun les pratiques exemplaires avec les entreprises engagées dans ce type de processus. Il m'a semblé que c'était une façon intelligente de s'y prendre, car personne n'a toutes les réponses. Si c'était le cas, nous ne serions pas là, sans doute.

    Je voudrais connaître votre expérience à tous deux, jusqu'à maintenant. Avez-vous travaillé à l'étranger? Sinon, sur le plan des contrats, parlez-nous des techniques que vous avez employées. Avez-vous eu l'occasion de voir ce qui se fait aux États-Unis ou en Europe? Comment cela vous a-t-il aidés? Qu'avez-vous appris?

    Ma réponse sera probablement la plus simple, car notre programme est canadien. Nous ne l'avons appliqué qu'au Canada, et il a été conçu en fonction du contexte canadien.

    Nous avons une organisation affiliée ou apparentée à Washington, BOMA International, et il existe un vif intérêt pour le programme Visez vert, mais nous ne l'avons appliqué ni aux États-Unis ni ailleurs.

     Pour ma part, vous savez probablement d'après mon accent que j'ai grandi en Allemagne, et j'ai passé beaucoup de temps en Europe et aux États-Unis.

    Les États-Unis ont le Green Building Council. Nous travaillons beaucoup avec cette organisation sur l'élaboration du système LEED, la définition des politiques et tout ce qui concerne l'écologisation des immeubles. Dans le dossier des immeubles verts, on accélère très rapidement aux États-Unis non seulement au niveau fédéral, vu le changement de la composition du Congrès et du Sénat, mais aussi au niveau des villes. Cela se rattache à ce que vous avez dit des villes. Je ne sais plus combien de villes ont adhéré jusqu'à maintenant à un programme de lutte contre les changements climatiques aux États-Unis. Elles sont appuyées par l'initiative mondiale de la Fondation Clinton sur les changements climatiques. Dans le monde entier, 42 villes ont déjà adhéré.

    Il y a beaucoup de coopération entre les villes. Je ne vois pas de collaboration semblable au Canada. La FCM a les Partenaires dans la protection du climat, mais ce n'est pas très en évidence. Dans notre plan d'affaires cette année, nous avons prévu essayer de rassembler les 13 plus grandes villes au Canada pour discuter d'écologisation des immeubles et de changements climatiques et de ce dont vous avez parlé: mise en commun d'information et immeubles verts.

    La réflexion ne se borne pas à l'immeuble. Nous réfléchissons au contexte communautaire dans lequel il s'insère. Au fond, il nous faut construire des villes plus compactes, de plus haute densité, avec des immeubles au rendement bien meilleur que maintenant.

    Voilà en quelques mots notre programme. Nous voulons commencer par les 13 plus grandes villes: Toronto, Montréal, etc. Beaucoup ont déjà une politique sur l'écologisation des immeubles ou sont en train de s'en donner une. Souvent, elles s'engagent aussi à appliquer le système LEED.

    Par rapport aux États-Unis, nous tirons un peu de l'arrière sur le plan, mais nous sommes en avance sur d'autres plans. Le Canada a beaucoup de capacités et de connaissances et innove beaucoup en ce qui concerne les immeubles verts et le développement communautaire durable. Nous pouvons profiter de cette richesse. Grâce à ces compétences, une sorte de grappe d'entreprises est en train de se développer au Canada.

    Je n'ai pas passé autant de temps en Europe que certains autres membres de notre conseil. Pour ce qui est du rendement des immeubles, nous faisons également partie du World Green Building Council, entité internationale qui regroupe des conseils du monde entier. Il compte neuf membres. Ou plutôt dix à partir de cette semaine, puisque le U.K Green Building Council vient de s'y joindre. Il y a également l'Inde, les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les Émirats arabes unis, le Japon. Voilà certains des pays qui ont des conseils d'écologisation des immeubles et des systèmes d'évaluation des immeubles verts, pas nécessairement le système LEED, mais des systèmes de leur cru. L'Europe est là également.

    Je peux vous dire, d'après ce que j'ai vu la dernière fois que je suis allé là-bas, l'an dernier, que les Européens sont très en avance sur l'Amérique du Nord en matière d'énergie. J'ai vu des maisons différentes. L'une d'elle s'appelle la maison passive. On en construit maintenant environ 6 000 en Autriche et en Allemagne. Ces maisons ne consomment que 25 p. 100 de l'énergie de nos maisons les moins gourmandes au Canada. La technologie est commercialisée. C'est une technologie peu avancée qui utilise la construction à ossature de bois. Ces technologies existent, et il est fascinant de les observer.

    Je signale une innovation récente. Un architecte de Winnipeg est à l'origine de l'immeuble très bien connu de la coopérative Mountain Equipment, à Ottawa. Il y a un immeuble semblable à Winnipeg également. Cet architecte vient de bâtir un immeuble à bilan énergétique neutre et prétend que l'immeuble va produire de l'énergie. Les progrès sont impressionnants.

    J'ai une question à poser sur la propriété. Si vous travaillez avec le gouvernement et s'il n'est pas propriétaire de l'immeuble, est-ce que cela ne complique pas la participation?

    Peut-être pourriez-vous me répondre, madame Cross. Comment cela fonctionne-t-il? De toute évidence, vous vous êtes retrouvée dans ce genre de situation. Avec qui traitez-vous? Comment se fait l'évaluation? Les rapports hiérarchiques de l'organigramme...

    Bien sûr.

    D'abord, il doit être clair que c'est l'immeuble qui est certifié, non la société de gestion. On peut faire remarquer aussi que la société de gestion participe beaucoup à la mesure du rendement ou à la réussite, mais c'est là l'autre élément intéressant de la nouvelle certification après trois ans. Si le propriétaire ou le gestionnaire change, il faut une nouvelle certification.

    Dans le cas du gouvernement, les immeubles dont nous nous occupons dans la première partie du programme sont la propriété de l'État et ils sont gérés par lui. Comme je l'ai déjà expliqué, pour présenter la demande et participer au programme, il faut que le personnel sur place remplisse les formulaires, prenne les mesures, etc. C'est une sorte de collaboration.

    Nous avons des immeubles qui appartiennent à une organisation et sont gérés par une autre. Si l'une d'elle décide d'obtenir la certification Visez vert, c'est elle qui paie et présente la demande. Mais c'est en fin de compte l'organisation qui gère l'immeuble qui fournit l'information.

    Très utile. Merci.

    Je voudrais intervenir. Avez-vous vu des municipalités ou des administrations qui ont imposé des codes du bâtiment qui garantiraient que cela se fasse dans un certain secteur — mettons un département d'urbanisme ou quelque chose du genre? J'ai l'impression que les villes veulent qu'on bâtisse des immeubles; elles ne refusent donc pas les propositions des promoteurs. Mais elles devraient peut-être commencer à songer aux moyens d'inciter ou de forcer les gens à tenir davantage compte de l'énergie, etc.

    Avez-vous vu cela quelque part en Europe...

    Il y a un seul cas au Canada

    Où?

    À Vancouver.

    Elle a...?

    Grâce à sa charte, Vancouver peut ajouter dans le code du bâtiment des éléments que ne peuvent adopter d'autres municipalités. Elle est en train d'écologiser son code. Au départ, elle voulait rendre le système LEED obligatoire. Nous le lui avons déconseillé, parce que LEED n'est pas un code. C'est un système d'évaluation et non un règlement.

    Ce que les autorités de Vancouver font maintenant appuie solidement le système LEED. Elles commencent à rapprocher le code des exigences de LEED pour ce qui est de l'eau, de l'énergie, etc. Au moins, le code respecte un peu mieux le système LEED. Je crois savoir que c'est la seule administration qui se soit lancée dans cette entreprise jusqu'à maintenant.

    Je signale que l'Ontario a un nouveau code du bâtiment très progressiste sur le plan de l'énergie. C'est la première fois que je vois le terme « environnement » dans un code du bâtiment.

    Que je sache, ce sont les seuls qui aient pris ces mesures. Je crois que le premier ministre de la Colombie-Britannique a mentionné qu'on apporterait un code vert avant 2010.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Je vais le dire ouvertement, je préfère ne pas avoir de taxe sur les combustibles fossiles. J'aimerais mieux que les aînés paient l'énergie à un prix raisonnable.

    Je voudrais dire quelques mots. Je connais un peu mieux le programme Built Green de l'Alberta pour les constructions résidentielles, mais je remarque quelques similitudes avec le programme LEED.

    D'après vous, y a-t-il un type semblable de critères en ce qui concerne les points à accorder pour divers éléments qu'un entrepreneur fournit dans la construction d'un complexe?

    La structure est analogue pour ce qui est des cinq domaines que vous avez signalés. Je dirais que Built Green Alberta est structuré un peu différemment et convient peut-être un peu mieux pour les clientèles industrielles, les constructeurs qui ont peut-être moins de tolérance aux coûts parce que la plupart de ces entreprises sont plutôt petites et sont très en prise sur le marché. Le programme Built Green Alberta a une composante obligatoire pour l'énergie et une très longue liste d'environ 300 éléments parmi lesquels les constructeurs peuvent choisir. Dans cette longue liste, il y a des éléments comme des appareils qui utilisent peu d'eau, par exemple, et les constructeurs choisissent ce qu'ils veulent offrir.

    C'est très normatif, et les constructeurs ont beaucoup de choix possibles, alors que LEED est plus axé sur le rendement. LEED est plus rigoureux dans l'évaluation du système, mais cela dépend du secteur. Il faut que les systèmes soient adaptés au secteur du bâtiment qui est ciblé.

    Expliquez-moi la différence. Dans le programme Built Green Alberta, ainsi que je le comprends, les entrepreneurs obtiennent un certain nombre de points pour chaque option ajoutée: revêtement mural extérieur renouvelable ou de plus longue durée, de façon à limiter le volume de déchets, appareils qui ne consomment pas beaucoup d'eau ou d'énergie, isolation supérieure, sous-sol en parpaings isolés, etc. Une fois le projet terminé, le bâtiment est évalué du point de vue de l'efficacité énergétique. On voit si c'est une réussite ou un échec.

    Je vais expliquer la différence. Dans le programme albertain, la seule chose qui soit vérifiée, c'est le rendement énergétique. Cela est lié à la norme canadienne ÉnerGuide 80. C'est le seul élément vérifié, et il l'est au moyen du test d'infiltrométrie qui se fait sur place.

    Pour tous les autres crédits, les constructeurs cochent et disent qu'ils ont respecté ces éléments. LEED est différent. Lorsqu'il veut bâtir un immeuble — pour l'instant, il s'agit d'immeubles différents, de grande taille —, le constructeur doit faire un modèle énergétique. Pour chaque point qu'il veut faire reconnaître, il doit préparer la documentation qui montre ce qui a été réalisé. Il y a une différence dans le niveau de vérification.

    Dans un grand immeuble, le budget doit permettre de prévoir ce genre d'examen.

    Oui, pour les entrepreneurs qui construisent cinq maisons par année, il faut adapter le système à ce qu'ils peuvent se permettre et sont disposés à accepter.

    Très juste.

    J'ai fait des observations, et il me semble que le marché va bien réagir aux maisons du programme Built Green Alberta. Avez-vous remarqué sur le marché une réaction aux immeubles certifiés, dans le secteur des immeubles commerciaux dont vous vous occupez?

    Oui, il y en a une. Nous l'observons. En septembre dernier, nous avons rencontré la plus grande société d'élaboration de devis commerciaux au Canada, Giffels, et aussi des caisses de retraite comme la compagnie d'assurance-vie Great-West. Elles s'intéressent beaucoup à la certification LEED de leurs immeubles de bureaux. L'immeuble SAS, à Toronto, en partie occupé par le propriétaire et en partie loué, s'est loué plus rapidement et à un meilleur prix que les autres immeubles comparables du même secteur parce qu'il avait la certification LEED.

    Cet immeuble a été l'élément catalyseur des trois plus importants immeubles de bureaux de Toronto aujourd'hui, la tour RBC, la tour Telus et le Bay Adelaide Centre. Il s'agit de projets immobiliers du secteur privé et, dans les trois cas, on demande la certification LEED de niveau argent ou supérieur. Ces immeubles représentent environ un million de pieds carrés de locaux commerciaux entièrement privés. On commence donc à prendre conscience des possibilités offertes par le marché. L'enjeu, pour ces gens-là, ce n'est pas tant la période de recouvrement que le rendement sur l'investissement, la rapidité de la location, la possibilité de demander un loyer plus élevé, le maintien de la valeur de l'immeuble.

    Les caisses de retraite étudient la question. Les responsables veulent s'assurer que les immeubles dans lesquels ils investissent ne seront pas dépassés d'ici 10 ou 15 ans sur le plan du rendement.

    J'avais l'impression qu'il y aurait une réaction sur le marché. De toute évidence, c'est encourageant pour l'avenir.

    Cette évolution est amorcée, effectivement.

    Cela permettra de perpétuer ce mouvement. C'est fantastique.

    J'ai remarqué dans votre documentation que l'inscription a été demandée pour cinq immeubles en Alberta. Est-ce exact? Un seul a été certifié. Les autres attendent-ils toujours la certification ou ont-elle échoué au moment de la vérification?

    La plupart des immeubles certifiés chez nous sont acceptés au moment de la vérification, mais cela dépend de l'étape où l'immeuble est inscrit. La période de construction moyenne, probablement de la conception jusqu'à l'achèvement des travaux, est de deux à trois ans. LEED Canada n'existe que depuis décembre 2004.

    Ce qui se passe maintenant, c'est que des immeubles ont été inscrits — notamment du côté commercial et institutionnel, il faut beaucoup de temps pour les concevoir et les construire — et qu'on présente ensuite la documentation. Parfois, lorsque l'immeuble est terminé, il faut attendre la documentation encore trois mois, et nous mettons aussi deux ou trois mois à accorder la certification. Voilà la raison du délai.

    En fait, l'Alberta est une province très proactive pour ce qui est de l'écologisation des immeubles. Elle est la première en tout. La première ville qui a eu un politique d'écologisation des immeubles est une ville albertaine, Calgary. La province a beaucoup d'immeubles en construction. Il y a donc en Alberta un niveau d'engagement très élevé.

    Oui, tout à fait. Nous remarquons que le mouvement prend de la vitesse avec beaucoup de dynamisme là-bas. Nous vous sommes donc reconnaissants de ce que vous faites.

    Dans le même ordre d'idées, je voudrais dire un mot de l'autre programme du point de vue de l'utilisation du produit. Il y aura évidemment d'importantes économies sur le plan des coûts pour ceux qui s'efforceront de réduire la consommation de matériaux. Pourriez-vous nous présenter une analyse des coûts ou indiquer un pourcentage?

    C'est en partie pour cette raison que j'ai fourni mon information sous forme de citation. Comme le programme est relativement jeune, nous n'avons pas encore assez d'antécédents pour fournir ces statistiques, mais nous sommes en train de les compiler, à partir de l'information fournie dans les mémoires. Lorsque nous aurons une partie de cette information, je pourrai vous la communiquer.

    C'est bien sûr une motivation de surcroît pour participer. Je suis fermement convaincu que les coûts sont parfois un facteur qui influe sur beaucoup d'attitudes. Alors, certainement...

    Tout à fait. Cela compte certainement pour le gouvernement et pour le secteur privé. Les résultats financiers sont l'un des facteurs. Nous savons qu'il y a des économies à réaliser. Nous n'avons simplement pas pu les chiffrer jusqu'à maintenant.

    Nous allons passer à M. Simard.

    Madame la présidente, savons-nous si M. Mueller reste avec nous encore un peu ou si...

    Plus très longtemps.

    Votre vol est à quelle heure?

    À 18 h 30. Il me reste encore un peu de temps.

    Je vais quand même vous poser ma question tout de suite.

    À la dernière réunion, je me vantais de l'immeuble d'Hydro-Manitoba, à Winnipeg. Il est censé être l'un des plus économes en énergie au monde. Pendant six mois de l'année, les coûts de chauffage ou de climatisation sont nuls. C'est impressionnant.

    Je me demande si l'immeuble est inscrit au système LEED. Le sauriez-vous?

    Oui, il est inscrit.

    Il l'est.

    Les responsables disent viser le niveau or du système LEED. On dit même qu'ils aspirent au niveau le plus élevé de certification.

    Cela m'amène à ma deuxième question. Est-ce qu'il y a des chiffres qui correspondent aux niveaux or et argent? Autrement dit, si on prend les normes ordinaires du code du bâtiment comme point de départ et qu'on atteint ensuite le niveau argent, est-ce que l'immeuble est 10 p. 100 plus efficace que ce que prévoit le code? Et si on atteint le niveau or, est-ce 20 p. 100 plus efficace? Pouvez-vous nous donner des chiffres?

    Je vais tenter une explication. Il y a 70 crédits dans le système LEED, et il y a aussi des conditions préalables que tous les immeubles doivent respecter, faute de quoi il est impossible d'utiliser le système LEED.

    Au Canada, pour ce qui est de l'énergie, le système LEED est lié au Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux, qui se situe à un certain pourcentage au-dessus du Code modèle national de l'énergie pour les bâtiments. Une condition préalable est donc d'avoir un rendement énergétique déjà supérieur pour pouvoir participer au programme. C'est également un niveau supérieur à ce qui est prévu dans le programme LEED aux États-Unis. Nous avons donc relevé les exigences.

    Monsieur Mueller, je vais devoir vous interrompre. J'ai une question à poser à Mme Cross. Plutôt deux questions.

    Peut-être pourriez-vous nous dire quelle est l'ampleur de vos travaux en ce moment avec le ministère des Travaux publics. Combien d'immeubles êtes-vous en train de certifier en ce moment pour Travaux publics? Ce nombre augmente-t-il d'année en année?

    Deuxièmement, comment les immeubles sont-ils choisis? Qui fait le choix des immeubles à certifier? Est-ce que le critère est la moins grande efficacité énergétique?

    Pour répondre à votre première question, je dirai que trois immeubles de Travaux publics sont déjà certifiés. Ce sont ceux dont les responsables ont décidé de leur propre chef de participer au programme avant la conclusion de l'entente sur l'application du programme à l'ensemble du parc immobilier.

    Nous collaborons avec l'équipe de Travaux publics et le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales pour établir le calendrier de mise en oeuvre.

    Quant à votre deuxième question, ce n'est pas...

    En ce moment, vous n'êtes pas en train de certifier des immeubles.

    Pas en ce moment, non.

    Vous n'avez pas de liste d'immeubles à certifier.

    Pas pour l'instant. Je veux dire qu'il y a bien une liste, mais que nous sommes seulement en train...

    Il n'y a pas de fonds?

    Désolée?

    Tout cela est très bien en théorie, il me semble. Combien d'immeubles le ministère des Travaux publics possède-t-il?

    Il y en a 300 qui appartiennent à l'État.

    C'est beaucoup, n'est-ce pas?

    Vous avez raison.

    J'aurais été porté à penser que vous auriez une liste de 15, 20 ou 30 immeubles à certifier cette année. Ce n'est pas le cas?

    Nous avons comme objectif de lancer le programme en avril. Nous travaillons sur le calendrier: comment les immeubles seront-ils certifiés et dans quel ordre?

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, je dirai qu'il ne nous appartient pas de décider quels immeubles seront certifiés. C'est le ministère qui nous dira quels sont ceux qui sont prêts à...

    D'après vos entretiens, avez-vous l'impression qu'on en certifiera 30 par année ou trois par année? Quelle est votre impression?

    Je crois que l'objectif est de certifier les 300 immeubles en trois ans. Il y en aurait donc une centaine par année.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame Cross et monsieur Mueller.

    Si on vous donnait l'occasion d'élaborer une politique gouvernementale, par exemple pour l'État canadien, afin que les prochains édifices correspondent à des critères verts, c'est-à-dire qu'ils soient construits à l'avenir selon une conception écoénergique qui respecte l'environnement, quelles en seraient les grandes lignes, qui nous permettraient d'établir concrètement une orientation, une vision qui réponde à cette préoccupation?

    Je répète qu'une telle politique devrait nous permettre d'économiser non seulement de l'argent, quoiqu'elle mènerait à un tel résultat à un moment donné, mais qu'elle nous permettrait surtout d'économiser les ressources.

     Je m'adresse à vous deux.

    S'il s'agit de nouveaux immeubles, je dois m'en remettre à vous, mais je vais...

    S'il s'agit de la politique de tout l'appareil gouvernemental, le rapport de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie dont j'ai parlé dans mon exposé propose un programme assez convaincant qui montre comment les immeubles peuvent contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre et quelles stratégies on peut employer dans les immeubles dès maintenant — immeubles commerciaux et résidentiels — pour réduire de 50 p. 100 la consommation d'énergie dans les immeubles neufs et existants dans tout le Canada. C'est très convaincant.

    C'est pourquoi j'ai parlé des technologies et du savoir-faire qui existent pour le faire. Cela dépend vraiment de la volonté de l'industrie et du gouvernement d'appliquer une politique. C'est le point important à souligner.

    Quant aux immeubles neufs où le système LEED est appliqué, ce que vous décrivez doit aller au-delà du niveau platine de LEED. À ce niveau, l'amélioration énergétique par rapport au point de repère est de 65 p. 100. Vous avez déjà dans votre parc immobilier un immeuble de Travaux publics, en Colombie-Britannique, qui est de 75 p. 100 au-dessus de la norme actuelle en matière d'énergie. Ce modèle montre que tout cela est réalisable dès maintenant.

    Dans cet immeuble, on n'a pas dépensé une fortune pour obtenir ces résultats. Cela tient autant à la technologie qu'à la conception des immeubles. Il s'agit d'avoir un processus intégré de conception et d'agir. Tous les acteurs — propriétaire, concepteur, constructeur — se sont fait une idée de ce que l'immeuble était censé être. C'est l'intégration qui permet vraiment d'obtenir l'efficacité. Les codes du bâtiment sont très linéaires, mais c'est grâce à l'intégration qu'on peut bâtir des immeubles extrêmement performants.

    À propos de ce dont vous parlez, j'appliquerais une politique qui s'étendrait à tous les ministères fédéraux qui possèdent et exploitent des immeubles. Vu l'urgence de la lutte contre les changements climatiques, je proposerais un rendement énergétique amélioré de 50 p. 100 d'ici 2010 ou 2015, après quoi on relèverait les exigences tous les ans.

    C'est le type d'approche qu'on observe sur le terrain. Il ne s'agit pas d'agir maintenant et d'en rester là pendant 10 ou 20 ans. C'est une démarche d'amélioration constante qui utilise des mesures quantitatives du rendement. Ces données permettent d'apprendre et ainsi d'améliorer encore le rendement. Ensuite, on fait des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs, comme en Europe, au Japon et aux États-Unis. On peut constater les progrès, et cela encourage d'autres autorités à progresser également. C'est au fond une approche quantitative de l'amélioration du rendement des immeubles.

    Selon moi, on peut maintenant fixer l'objectif à 50 p. 100, et il est possible d'opter pour un objectif plus élevé. Par exemple, la SCHL présente l'initiative de la maison saine à consommation énergétique nette zéro. J'ai vu certaines des propositions. Encore une fois, c'est une technologie applicable. On arrive à la consommation nette zéro. Il est donc possible d'avoir des bâtiments sans émissions de carbone dans le secteur résidentiel. C'est certainement possible aussi dans le secteur commercial, pour peu que nous adoptions la bonne approche. Un cycle d'amélioration constante qui progresse dans le temps nous permettra d'y arriver.

    Quelqu'un d'autre veut poser des questions?

    Monsieur Fast.

    Vous avez parlé d'un immeuble en Colombie-Britannique où on a réussi à réduire la consommation de 75 p. 100?

    Oui, c'est un immeuble témoin dans les îles du Golfe...

    À Saanich?

    Oui, à Saanich. L'immeuble est doté d'un système de climatisation qui utilise l'eau de l'océan et d'un système de chauffage géothermique. Il est construit en bois, un matériau naturel. C'est l'immeuble qui a la meilleure cote de rendement dans notre système.

    En Colombie-Britannique, quel est l'immeuble le plus important qui a déjà été ou sera certifié selon le système LEED?

    Le nouveau centre de congrès sera de niveau or dans le système LEED. Il aura le plus grand toit écologisé de l'Amérique du Nord.

    Il y a aussi le village olympique. Les responsables ont inscrit 20 immeubles il y a quelques jours, dans le village olympique de Vancouver. Ils seront tous certifiés au niveau or. Ce sont surtout des installations résidentielles, et le centre communautaire se donne comme objectif le niveau platine du système LEED.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci, madame la présidente.

    Seulement une ou deux autres questions. J'allais parler de l'immeuble d'Hydro-Manitoba, au centre-ville de Winnipeg parce qu'il a attiré beaucoup d'attention. C'est un modèle de la façon dont les gouvernements peuvent diriger par l'exemple. Dans ce cas-ci, je présume qu'Hydro-Manitoba s'est associée au gouvernement.

    Vous avez parlé de conception. Dudley Thompson, au Manitoba, en parle aussi. C'est l'architecte auquel je faisais allusion et qui parlait de construire des immeubles capables de produire de l'énergie. C'est ce qu'il entrevoit. Au Manitoba, il y a un peu plus de soleil et il y a du vent. Ces deux dernières années, l'énergie géothermique a commencé à prendre de l'importance. Jusqu'ici, nous ne faisions qu'en parler.

    Quand on envisage la conception intelligente, comme on dit, et qu'on essaie d'atteindre des objectifs et d'aller au-delà de ce qui s'est fait par le passé, il est essentiel que tous collaborent à la conception de l'immeuble et qu'on utilise tous les atouts. Quand il s'agit d'un immeuble déjà utilisé, il faut consulter ceux qui y travaillent pour savoir quels sont les effets qui les touchent. C'est infiniment sensé, c'est ce que veut le sens commun. C'est ce qu'il faut faire quand on entreprend de construire un immeuble.

    Quand vous collaborez avec des partenaires, avec les pouvoirs publics ou le secteur privé, existe-t-il un modèle à suivre? Avez-vous dressé une liste de ceux qui doivent être présents si vous voulez être en mesure d'atteindre les objectifs?

    Oui, il y a un modèle, et il existe plusieurs documents sur la question. L'un a été publié récemment en Colombie-Britannique. Il s'agit d'un atelier de formation portant sur le processus. Le déroulement du processus est très clair et on sait quels doivent être les participants. Les connaissances existent. Dans les informations, il a beaucoup été question du processus de conception intégré.

    Les immeubles pour lesquels on l'a utilisé sont des réussites. Le rendement est excellent. Et certains ont été réalisés à un prix moindre que ce qui était prévu, grâce au processus lui-même. C'est un signe très encourageant. Mais il s'agit de nouvelles habitudes qu'il faudra inculquer aux professionnels, et ce n'est pas forcément facile. Selon moi, c'est essentiel à l'obtention d'un bon rendement, et il existe maintenant des documents qui décrivent la marche à suivre.

    Où les trouve-t-on? Sont-ils disponibles en ligne?

    Il y en a un en Colombie-Britannique. On le doit à un groupe composé de divers acteurs qui a des liens avec nous. Je me ferai un plaisir de vous donner les paramètres. Nous avons également un document que nous remettons aux propriétaires d'immeuble. Il explique comment ils peuvent appliquer la politique, quelle est la marche à suivre pour passer de la politique à la pratique. Le processus de conception intégré fait partie de cette formation.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    D'autres questions? Monsieur Nadeau? Non?

    Je vous remercie. Vous n'allez pas rater votre avion. Nous vous laissons tout le temps, mais la circulation peut être dense à cette heure-ci.

    Merci beaucoup de votre témoignage très instructif. Nos meilleurs voeux vous accompagnent. J'espère que vous pourrez convaincre un plus grand nombre de municipalités d'adopter des codes du bâtiment différents. Ce n'est pas forcément facile, mais ce serait un grand progrès. Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Merci de m'avoir invité.

    La séance est levée.