OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Je demanderais aux membres du comité de se rappeler que ces personnes sont des fonctionnaires. Elles travaillent pour nous tous. Elles ne sont pas employées pour prendre des décisions politiques, mais bien pour les mettre en oeuvre et peut-être pour proposer une répartition différente dans le temps. J'aimerais que tout le monde garde cela à l'esprit pendant nos délibérations.

    Vous pourriez peut-être maintenant vous présenter à nous et faire quelques déclarations liminaires. Qui aimerait commencer?

    Je vous remercie, madame la présidente.

    David Moloney et moi venons du Conseil du Trésor et nous sommes heureux d'être ici pour répondre à vos questions dans le cadre de votre étude sur la réduction des dépenses annoncée le 25 septembre 2006.

    Nous sommes ici pour donner suite à la comparution du 17 octobre dernier du président du Conseil du Trésor, l'honorable John Baird; du secrétaire du Conseil du Trésor, M. Wayne Wouters; et de M. Moloney.

    Dans sa déclaration d'ouverture, le président du Conseil du Trésor a esquissé l'engagement pris par le gouvernement, dans son budget de 2006, de financer, à partir des dépenses existantes, 1 milliard de dollars sur les près de 5 milliards de dollars en nouvelles dépenses annoncées dans le budget. Il a expliqué que les économies seraient déterminées dans le cadre d'un examen des programmes gouvernementaux par rapport aux principes esquissés dans le budget. Il a expliqué ces principes, ainsi que la façon dont ces mesures seraient mises en oeuvre et les principes qui guideront les dépenses à l'avenir.

    Madame la présidente, c'est tout ce que j'ai à vous dire en guise de déclaration liminaire. Nous envisageons avec plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Hawkes.

    Bonjour, madame la présidente.

    Je m'appelle Mike Hawkes, et je suis le chef des finances de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis ici pour discuter de la façon dont le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a contribué à l'initiative de restriction des dépenses, annoncée récemment par le président du Conseil du Trésor.

    Je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions lorsque j'aurai terminé mes brèves observations préliminaires.

    Le président du Conseil du Trésor a annoncé la prise de mesures pour réduire d'un milliard de dollars les dépenses du gouvernement du Canada. On a demandé à chaque ministère et organisme, y compris TPSGC, de contribuer à cet objectif de réduction des dépenses. La contribution de TPSGC s'élève à environ 47 millions de dollars. Ces économies seront réaffectées pour appuyer les priorités gouvernementales.

    Les contributions de TPSGC proviendront de trois secteurs: les surplus des fonds renouvelables du Ministère, totalisant 40 millions de dollars; le fonds d'investissement en immobilier, totalisant 5 millions de dollars; et les subventions relatives au Programme de l'identité canadienne, de 2,4 millions de dollars par année.

    Permettez-moi de vous fournir quelques détails, madame la présidente.

    Les surplus provenant des fonds renouvelables de TPSGC découlent de saines pratiques de gestion. En maintenant l'utilisation de ces pratiques, les surplus dans nos fonds renouvelables continueront probablement de s'accumuler, ce qui nous permet d'en extraire maintenant 40 millions de dollars.

    Dans le cadre des mesures découlant de l'examen des dépenses annoncées en 2005, TPSGC s'engageait à réaliser des économies brutes de plus de 1 milliard de dollars sur cinq ans grâce à une meilleure gestion de son portefeuille immobilier. Pour aider TPSGC à réaliser ces économies, il avait été prévu un fonds d'investissement de 100 millions de dollars, résultant en des économies nettes pour le gouvernement de 925 millions de dollars.

    Cependant, TPSGC n'a pas puisé dans les premiers 20 millions de dollars qui avaient été réservés pour l'exercice financier 2005-2006. En rajustant ses priorités, le Ministère pourra atteindre son objectif d'économies d'1 milliard de dollars en ramenant son fonds d'investissement à 75 millions de dollars, grâce à la réaffectation de ressources internes. C'est ainsi que TPSGC contribuera 5 millions de dollars de plus à l'initiative globale d'économies du gouvernement.

    Grâce au Programme de l'identité canadienne, le gouvernement a fourni des subventions et des contributions à des groupes et à des particuliers canadiens pour favoriser la compréhension et l'appréciation de l'identité canadienne et la sensibilisation sociale.

    Ce programme a été administré par l'ancienne organisation appelée Communications Canada, qui a été intégrée à TPSGC en avril 2004. Comme le programme a pris fin, nous sommes en mesure d'affecter son budget annuel de 2,4 millions de dollars à l'initiative de restriction des dépenses, à l'appui des priorités du gouvernement.

    TPSGC dirige la transformation continue des pratiques relatives aux achats et aux biens immobiliers à l'échelle du gouvernement. En plus de réaliser des économies considérables grâce à cette transformation opérationnelle, TPSGC est fier de sa contribution à l'initiative de réduction des dépenses.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez me poser.

    Madame Charette.

    Thank you, Madam Chair. Je suis heureuse de comparaître aujourd'hui devant le comité en ma qualité de sous-ministre des Ressources humaines et du Développement social. Je suis aujourd'hui accompagnée de ma collègue, Marie-Josée Thivierge, sous-ministre adjointe à la direction générale de l'apprentissage.

    Pour mettre en contexte mes remarques, j'ai pensé qu'il serait utile que je commence par vous parler des mandats du Ministère, étant donné que Ressources humaines et Développement social est assez nouveau. Le Ministère a été créé en février 2006 par la fusion des anciens ministères des Ressources humaines et du Développement des compétences et de Développement social Canada, dans le but d'assurer une élaboration de politiques intégrée ainsi qu'une prestation de programmes et de services améliorée.

    Ressources humaines et Développement social a le mandat de bâtir un Canada plus fort et plus compétitif en offrant des choix qui mènent à une vie productive et gratifiante, tout en améliorant la qualité de vie des Canadiens et Canadiennes. Grâce à nous, les Canadiens savent comment accéder aux possibilités d'apprentissage et de formation, se protéger et produire au travail, et avoir des relations patronales et syndicales efficaces.

    Ils peuvent également compter sur nos programmes et notre soutien chaque fois que cela est important dans leur vie, de l'enfance à la retraite. Ils reçoivent de nos partenaires, dont Service Canada, le service qui leur convient.

    Pour accomplir son mandat, le ministère compte sur 24 000 employés dans la région de la capitale nationale et dans toutes les régions du pays, dont plus de 2 000 à Service Canada.

    RHDSC avait prévu des dépenses de 7 à 9,7 milliards de dollars cette année, dépenses qui sont détaillées dans nos rapports sur les plans et les priorités. La très grande majorité de ces fonds appuient les programmes législatifs du Ministère. Environ 95 p. 100 de notre budget sont versés directement à des Canadiens par le biais de prestations d'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse.

    En plus de ces programmes de longue date, le Ministère est responsable de la mise en oeuvre de plusieurs nouveaux programmes et initiatives, y compris l'indemnité universelle de garde d'enfants, la subvention d'encouragement à l'apprentissage et le nouveau programme fédéral-provincial-territorial pour travailleurs âgés.

    Dans le budget de 2006, le gouvernement a promis d'examiner les programmes dans le but de veiller à ce que ceux-ci soient axés sur les résultats et l'optimisation des ressources et cadrent avec les priorités et responsabilités du gouvernement. Suite à un processus d'examen, qu'a décrit le président du Conseil du Trésor, les décisions du gouvernement ont été annoncées en septembre par le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor.

    L'incidence sur RHDSC est une réduction des dépenses de 32 millions de dollars en 2006-2007, et de 75,5 millions en 2007-2008. Permettez-moi de vous expliquer un peu les changements au sein de RHDSC.

    Il y aura une réduction de 13,8 millions de dollars sur deux ans dans les subventions et contributions consenties dans le cadre du Programme de partenariats pour le développement social. Ce programme continuera d'investir plus de 60 millions de dollars cette année et l'an prochain en vue de travailler avec des organisations communautaires sans but lucratif pour appuyer les besoins des personnes handicapées, des familles et des enfants, y compris les enfants membres de communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Le Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition de compétences essentielles pour les adultes sera mieux ciblé et davantage axé sur les priorités nationales, et il sera réduit de 17,7 millions de dollars sur deux ans. Au cours des deux prochaines années, le Ministère investira néanmoins 81 millions de dollars au titre de l'apprentissage, de l'alphabétisation et de l'acquisition de compétences essentielles pour les adultes en vertu de ce programme.

    Les investissements en vertu de la Stratégie jeunesse emploi seront mieux ciblés. Plus précisément, le programme Placement carrière-été verra son financement réduit de 55,4 millions de dollars sur deux ans. Avec le budget restant de 124,6 millions de dollars, pour cette année et l'année suivante, le programme visera les étudiants qui ont le plus besoin d'aide pour se trouver un emploi d'été.

    La Stratégie des compétences en milieu de travail sera reciblée et réduite de 17,6 millions de dollars sur deux ans, ce du fait de la suppression du financement pour le Fonds d'infrastructure de centres de formation et du panel Partenariat au travail.

    Nous cesserons de verser une subvention de 3 millions de dollars aux Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, à compter de 2007-2008.

    Le Projet de recherche sur les politiques, qui a récemment été transféré à RHDSC, réalisera des économies d'efficience de 300 000 $ au cours des deux prochaines années. Il importe de souligner que les dépenses législatives ne seront d'aucune façon touchées par ces décisions.

    Ces économies représentent une cinquantaine de postes au ministère. Cependant, personne ne perdra son emploi contre son gré.

    Nous serons heureux, mes collègues et moi, de répondre à vos questions au meilleur de notre connaissance.

    Merci de votre attention.

    Thank you.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions. Nous commençons avec M. Bains.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous les témoins, tous les fonctionnaires représentant Travaux publics, le Conseil du Trésor et Ressources humaines, d'être venus aujourd'hui.

    Vous pouvez comprendre pourquoi il est important pour nous que nous nous rencontrions. Le 25 septembre, le Secrétariat du Conseil du Trésor annonçait les compressions budgétaires. Nous avons rencontré le ministre le 17 octobre, et certains d'entre vous avez justement accompagné le ministre du Conseil du Trésor. Comme vous pouvez l'imaginer, nous n'avons pas été très impressionnés par certaines des réponses, du fait de la nature partisane du dialogue qui a eu lieu. Voilà pourquoi nous tenons à comprendre les politiques qui sous-tendent les décisions prises par le président du Conseil du Trésor.

    L'objet de la rencontre d'aujourd'hui est très différente pour moi et, je le pense, pour nombre de mes collègues ici présents. Nous nous intéressons surtout au processus qui a été suivi dans l'évolution des choses. C'est là-dessus que je vais me concentrer, et non pas sur l'idéologie derrière les réductions, car je pense que cet aspect a été clairement débattu à cette autre réunion. Il s'agit également là d'une question qui a été discutée sur la tribune publique.

    J'aimerais faire un petit commentaire au sous-ministre des Ressources humaines. J'ai apprécié vos remarques liminaires, mais vous avez cité divers chiffres. Si nous avions reçu un document au préalable, cela nous aurait été très utile. Nous vous en serions très reconnaissants d'en tenir compte à l'avenir.

    Avant d'aborder le processus, ma question initiale porte sur l'optimisation des ressources. Le gouvernement a clairement indiqué qu'il y a certains programmes pour lesquels il n'y a pas eu optimisation des ressources. Il me semble qu'il a évalué ce volet à environ 265 millions de dollars. Pourriez-vous décrire ce qui, dans vos ministères respectifs, est considéré comme n'étant pas conforme à la norme en matière d'optimisation des ressources? Selon les remarques initiales fournies par le ministère des Ressources humaines, il y avait une longue liste de choses: réduction des fonds pour la litératie et l'emploi des jeunes et ciblage de cet argent; réduction des programmes visant la condition de la femme, et d'autres programmes encore. J'aimerais simplement comprendre, parmi ces compressions, lesquelles sont perçues par vous comme visant des programmes qui ne sont pas conformes à l'optimisation des ressources?

    Répondez à cette question, je vous prie.

    Je vais m'y essayer.

    Le communiqué de presse du 25 septembre identifiait en effet un groupe de quelque 10 ou 12 programmes qui ont été réduits ou éliminés pour des raisons d'optimisation des ressources. Ils se chiffrent au total à 265,6 millions de dollars. Étant donné la définition donnée à l'optimisation des ressources, il s'agit de programmes qui, de l'avis du gouvernement, n'obtenaient pas les résultats escomptés ou ne pouvaient pas être recyclés ou remaniés de façon à obtenir une efficience accrue.

    Nous autres au Secrétariat du Conseil du Trésor, aux côtés de nos collègues des autres organes centraux, avons, dans toute la mesure du possible, pour identifier ces programmes, compté sur les évaluations de programme formelles que mènent chaque année les ministères eux-mêmes. Nous nous sommes plus particulièrement appuyés sur le programme des subventions et contributions, mais notre travail ne s'est pas limité à cela. Nous maintenons en fait une base de données renfermant quelque 700 évaluations de programme qui ont été effectuées par des ministères. Nous avons évalué ces résultats, et ce sont eux qui ont servi de base aux conseils initiaux qui ont été livrés au président et au ministre.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais quels sont les programmes qui, ajoutés ensemble, donnent ces 265 millions de dollars? Pourriez-vous nommer les programmes qui sont jugés ne pas être conformes au principe de l'optimisation des ressources?

    Bien sûr. Aimeriez-vous que je vous les énumère tous?

    Juste les plus importants, s'il vous plaît.

    En dollars, la plus grosse rubrique nous vient de l'Agence du revenu du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada — ces deux agences — , avec la suppression du Programme de remboursement aux visiteurs, qui se chiffre à 78,8 millions de dollars sur deux ans. Le deuxième en importance, à RHDSC, s'élève à 55,4 millions de dollars sur deux ans et s'inscrit sous le ciblage amélioré des investissements en faveur de l'emploi des jeunes.

    Ce sont les 55,4 millions de dollars qui m'intéressent. Il me semble que cela correspond à l'emploi des jeunes. Je n'ai pas la terminologie appropriée. Je m'efforce tout simplement de bien comprendre. Corrigez-moi si j'ai tort, mais cela concerne le Programme d'emploi des jeunes, n'est-ce pas?

    Oui.

    En quoi cela a-t-il été considéré comme n'étant pas une bonne optimisation des ressources? J'aimerais bien comprendre cela, sur la base des lignes directrices que vous venez de nous exposer.

    Je pourrais peut-être vous être utile. Pour appuyer la décision de réduire le budget pour le programme Placement carrière-été, qui est l'un des volets de la stratégie d'emploi des jeunes, le ministère analyse sans cesse la situation du marché du travail canadien. Nous utilisons une vaste gamme d'outils, dont l'Enquête sur la population active.

    Les conditions d'ensemble du marché du travail sont aujourd'hui plus favorables qu'elles ne l'ont été pendant de nombreuses années pour les jeunes, surtout l'été. Par exemple, en 2005, l'économie a créé 1,4 million de nouveaux emplois d'été, et en 2006, les étudiants plus âgés ont connu leur meilleur mois d'août pour ce qui est des emplois d'été. De fait, pour ce qui est de leurs trois meilleures années, leur taux d'emploi atteignait jusqu'à 72 p. 100, soit une amélioration de 2,6 p. 100 par rapport à l'année précédente. Parmi ceux qui ont travaillé, 70 p. 100 d'entre eux ont réussi à se trouver un emploi à temps plein.

    En plus de ces renseignements sur le marché du travail, nous nous sommes penchés sur des données passées concernant le programme. Nous avons appris que le tiers des employeurs qui recevaient des subventions salariales en vertu du programme avaient déclaré qu'ils auraient de toute façon créé certains, voire la totalité, des emplois. D'autre part, nous avons constaté que 30 p. 100 des étudiants participants se seraient trouvés du travail en l'absence du programme. C'est ainsi qu'il a été décidé de recibler le programme afin qu'il vise véritablement les étudiants confrontés à des obstacles réels à l'obtention d'emplois d'été.

    Pensez-vous, sur la base des données que vous venez de mentionner, que le financement a aidé à créer des emplois supplémentaires pour des jeunes? Le Programme d'emploi des jeunes a-t-il amélioré la situation au fil des ans? Vous avez déclaré qu'il y avait eu, grâce à ce programme, une augmentation en pourcentage du nombre d'emplois pour les jeunes. Cette tendance à la hausse a-t-elle été relevée sur plusieurs années?

    Ce que je dis est que les conditions d'ensemble du marché du travail pour les jeunes s'amélioraient.

    Pensez-vous que ce programme en était le moteur? A-t-il joué un rôle?

    En 2005-2006, environ 46 687 étudiants ont été recrutés dans le cadre du programme Placement carrière-été. À moins d'une erreur de calcul de ma part, il s'agit là d'un très faible pourcentage des étudiants qui se sont trouvé un emploi cet été-là. Une partie d'entre eux a bénéficié du programme Placement carrière-été, mais ce sont les conditions générales du marché, surtout, qui ont eu le plus puissant effet.

    Je veux bien.

    En ce qui concerne les compressions possibles qui ont été rejetées, il s'agit en règle générale de propositions multiples émanant de différents ministères. Diverses choses sont examinées. Pourriez-vous nous décrire certaines réductions possibles qui ont été examinées — des secteurs dans lesquels des compressions ont été envisagées mais n'ont pas eu lieu? Peut-être qu'un ministre aurait rejeté une proposition ou une autre pour quelque raison. Pourriez-vous nous expliquer un peu ce processus?

    Je ne pense pas être en mesure de décrire quelque élément particulier qui aurait pu être discuté. Cela relève de la nature même des conseils fournis aux ministres, et les différentes propositions ont été examinées dans le cadre des travaux des comités du Cabinet. Cependant, pour ce qui est du processus global, je peux vous dire que nous nous sommes penchés sur l'ensemble des programmes du gouvernement. Le président du Conseil du Trésor a rencontré plus de dix ministres. Chaque sous-ministre a rencontré ou le secrétaire ou le premier sous-secrétaire du Conseil du Trésor. Nous avons déterminé dans quels secteurs il y avait des gains potentiels sur les plans de l'efficience ou de l'efficacité. Ont participé aux consultations les ministres au niveau du président du Conseil du Trésor, d'autres ministres, et un comité du Cabinet. Dans chaque cas, les priorités du gouvernement ont servi de filtre supplémentaire.

    Qui d'autre a été consulté? Des députés ou d'autres organisations directement touchés par ces compressions ont-ils été consultés?

    Ont participé aux consultations que je viens de vous décrire des ministres, des sous-ministres et le Cabinet.

    Merci.

    Madame Thibault.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, merci d'être parmi nous ce matin.

    Je vais essayer de poser des questions très brèves, ce qui sera pour moi un exercice périlleux. J'apprécierais obtenir des réponses brèves également, car comme vous le savez, huit minutes, ce n'est pas long.

    Madame Charette, en réponse à une question de mon collègue libéral, vous avez fourni des statistiques qui démontrent que l'emploi et l'économie au Canada vont bien. Eu égard à ces statistiques, considérez-vous que les choses vont bien partout au Canada et dans toutes les régions du Québec?

    En tant que député de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, je sais que la situation est loin d'être reluisante dans les secteurs névralgiques, qu'il s'agisse de l'agriculture, des forêts ou des pêches. je suis certaine qu'il en est de même dans les autres régions du Canada et du Québec. À preuve, nos jeunes quittent les régions au profit des grands centres.

    Vos statistiques portent-elles sur les grandes villes, ou englobent-elles également les régions qui sont en crise?

    Je vous remercie de votre question.

    Quand j'ai répondu à la question de l'autre député, j'ai utilisé les chiffres pancanadiens, mais le ministère sait bien que les conditions ne sont pas les mêmes sur le terrain.

    Nos données indiquent que plusieurs étudiants ont de la difficulté à trouver un emploi d'été en raison de la situation du marché du travail dans plusieurs régions du pays. Cela vaut également pour certains groupes d'étudiants, et c'est la raison pour laquelle nous pensons que le programme doit mieux cibler les étudiants qui ont de la difficulté à trouver un emploi.

    Merci.

    Avez-vous entendu parler du programme Placement carrière-été? Ai-je bien entendu dire que ce programme sera affecté à hauteur de quelque 50 millions de dollars?

    Oui, j'ai parlé d'une réduction de 55,4 millions de dollars.

    Sur un an, ou sur deux ans?

    Sur deux ans.

    Sur deux ans. Comme nous connaissons très bien le rôle que joue la députation dans ce programme, nous devons nous attendre dès cet été à des réductions dans nos circonscriptions.

    Toutes les ententes qui ont été conclues seront respectées. Cependant, en janvier prochain, nous allons mettre sur pied un nouveau processus d'appel d'offres, qui sera assorti de nouveaux critères afin de mieux cibler les programmes.

    La question que je vais poser fait suite à ma première.

    Vous et vos collègues du ministère, garderez-vous à l'esprit l'importance que revêt ce programme pour certaines régions? Ce programme n'est pas un luxe, pour nos étudiants.

    Si nous voulons que nos étudiants étudient chez nous dans la mesure du possible, dans des endroits tels que Rimouski où il y a une université, qu'ils aient des emplois d'été dans nos diverses entreprises, qu'ils fassent carrière et contribuent à l'économie, à la vie sociale et culturelle — et cela vaut pour toutes les autres régions — , on ne devrait pas réduire le financement de cet important programme.

    Je ferai des démarches politiques plus tard, mais je veux savoir, pour l'instant, si votre ministère a tenu compte du fait que la réduction de 55 millions de dollars présente certaines disparités.

    La ministre a indiqué que le programme ciblera davantage les étudiants des régions rurales qui ont de la difficulté à trouver un emploi, ainsi que les régions qui ont un taux de chômage plus élevé...

    D'accord.

    ...ou étudiants qui ont vraiment de la difficulté à trouver un emploi.

    Je vous remercie.

    Je m'adresse encore à Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

    Dans les documents qui nous ont été fournis, nous apprenons que le Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes fait l'objet d'une réduction de 17 millions de dollars. Je lis: « Meilleur ciblage des investissements ». J'aimerais connaître ces investissements, mais je suppose qu'il s'agit de l'enveloppe de 55 millions de dollars.

     Je suis allergique à un certain vocabulaire, mais je dois lire celui qui est sous mes yeux: « Recentrage de la Stratégie des compétences en milieu de travail ». On coupe 17 millions de dollars dans ce programme.

    M. Moloney nous a dit que les agents de programme du Conseil du Trésor avaient fait une évaluation; vous en avez fait une également. On reviendra aux lignes directrices tantôt.

    Quels outils avez-vous utilisés et qui avez-vous consulté pour en arriver à des réductions de cette importance? Je parle des sommes de 17,7 millions et de 17,6 millions de dollars, soit plus de 35 millions de dollars. L'alphabétisation est très importante pour les adultes. On connaît la problématique au Canada. Comment vous y êtes-vous pris pour évaluer la situation avec les intervenants du milieu et conclure soit qu'on n'en avait pas pour notre argent, soit qu'il fallait, selon le vocabulaire gouvernemental, faire des gains d'efficience?

    J'aimerais savoir de quelle façon vous avez mené l'étude qui a incité le ministère à faire de telles compressions.

    Je vais essayer de répondre à toutes vos questions, mais je vais peut-être demander à mon collègue d'ajouter quelques commentaires à la fin.

     Le Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes fera l'objet de réductions s'élevant à 5,8 millions de dollars, en 2006-2007, et à 11,9 millions, l'année suivante. Le financement de ce programme pour les deux prochaines années est de plus de 41 millions de dollars.

    Vous m'avez demandé de préciser les outils que nous avons utilisés.

    Il reste que vous coupez 17 millions de dollars, madame Charette. Est-ce exact?

    Il reste 80 millions de dollars.

    Il restera 81 millions de dollars.

    Excusez-moi, 81 millions de dollars.

    D'accord. Il restera 81 millions de dollars, mais si vous n'aviez pas coupé 17 millions de dollars, le financement serait de 98 millions de dollars, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord.

    Quels outils avez-vous utilisés pour arriver à ces réductions?

    Nous avons examiné les évaluations passées de trois anciens programmes — le Programme national d'alphabétisation, le Bureau d'apprentissage technologique et le Programme d'initiatives d'apprentissage —, qui ont été fusionnés afin de créer le nouveau Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Merci.

    Notre rapport sur les plans et priorités fait mention des trois programmes qui ont été fusionnés pour former le nouveau programme. Les évaluations ont porté sur ces trois anciens programmes.

    Les évaluations ont indiqué, par exemple, que le Programme national d'alphabétisation devait être assorti d'indicateurs de rendement plus concrets, car il était difficile de déterminer l'impact des dépenses sur le taux de mobilisation des adultes canadiens. Cet indicateur devait donc être amélioré afin de mieux mesurer l'impact des programmes et d'assurer que les investissements aient un impact...

    Veuillez m'excuser, je vais le dire en anglais.

    Ce n'est pas grave.

    ...pour obtenir une effet multiplicateur du fait d'investissements par d'autres paliers de gouvernement et organisations.

    Madame Charette, permettez-moi de vous interrompre.

    Vous dites que vous avez évalué les programmes et que ceux-ci devaient être assortis de meilleurs indicateurs de performance, etc. Les gens analphabètes ou quasiment analphabètes et tous les intervenants qui les aident pensaient-ils que, même s'ils pouvaient être améliorés, ces programmes fonctionnaient bien? Comment ces personnes évaluaient-elles ces programmes?

    Vous parlez d'un outil de fonctionnariat, et c'est bien, mais qu'en pensait le milieu? Les personnes touchées faisaient-elles des évaluations? En étaient-elles satisfaites? Le milieu préconisait-il d'effectuer des changements majeurs parce que les programmes ne fonctionnaient pas? Cela peut arriver, et ces personnes peuvent s'en rendre compte également.

    Nous avons passé beaucoup de temps avec les organisations qui livrent les programmes d'alphabétisation sur le terrain. Ces consultations ont eu lieu l'an passé, dans le cadre de 19 tables rondes sur l'alphabétisation. Elles ont parlé de l'impact du programme, mais elles ont également accepté, si mes informations sont bonnes, qu'on améliore le programme.

    Je peux vous donner une statistique à cet égard.

    Vous pourrez y revenir plus tard, car nous allons passer à M. Moore.

    De combien de minutes est-ce que je dispose?

    Huit minutes ou plus, si nécessaire.

    Thank you.

    Mes questions sont pour M. Hawkes. Nous n'allons tout de même pas vous laisser sur la touche. Vous n'avez pas dit grand-chose jusqu'ici, alors j'ai pensé vous poser une ou deux questions, si cela ne vous ennuie pas.

    Ma première question concerne l'expression « fonds renouvelable ». Beaucoup de gens ont écrit et posé des questions à ce sujet. Pourriez-vous expliquer au comité ce qu'est très exactement un fonds renouvelable et comment cela fonctionne?

    Je vais vous en donner la définition, puis je tâcherai de rendre cela plus pertinent dans le contexte des questions. Un fonds renouvelable est une autorisation permanente du Parlement de dépenser de l'argent à une fin particulière. Cela nous autorise à faire des paiements d'exécution de programmes à même le Trésor pour fonds de roulement, avances de fonds et capital. Cela fonctionne à la manière d'une marge de crédit, concept que la plupart d'entre vous connaissent bien. Nous sommes autorisés à dépenser jusqu'à concurrence d'un montant donné pour couvrir les frais liés à un programme particulier. Nous couvrons ces frais des ministères chargés des programmes que nous desservons.

    Un exemple serait le Fonds renouvelable des Services immobiliers, qui est un fonds renouvelable conséquent pour notre Ministère. Lorsque nous offrons des services immobiliers, qu'il s'agisse d'une évaluation, de l'aménagement d'un immeuble ou de locaux à bureaux, nous imputons le coût pour ce fonds renouvelable à la marge de crédit, puis nous récupérons les coûts auprès du programme qui nous a demandé de livrer le service. Cela est alors intégré au coût d'ensemble de l'exécution du programme.

    Dans cette ronde d'examen des dépenses, nous avons relevé un surplus de 40 millions de dollars. Comment en est-on arrivé à cela?

    Nous avons, au fil des ans, assuré une bonne gestion. Dans le cadre de la prestation de services à nos clients, nous avons pu bénéficier d'économies d'échelle et contenir nos frais généraux par rapport aux frais administratifs. Je pense que quatre des fonds renouvelables que nous gérons ont affiché un surplus, et c'est dans ce dernier que nous avons puisé pour réserver les fonds pour cette réduction.

    Le ministre Fortier et, avant lui, le ministre Brison, avait souligné que le gouvernement fédéral devait examiner la taille et l'envergure du portefeuille immobilier. Ce portefeuille, qui appartient en bout de ligne aux contribuables, est détenu par le gouvernement fédéral par le biais du ministère des Travaux publics. Il doit faire l'objet d'une recapitalisation. Le gouvernement a passé des contrats de sous-traitance pour obtenir des conseils quant à la meilleure façon de procéder. Lors de l'examen des dépenses, un montant de 100 millions de dollars, qui a par la suite été ramené à 75 millions de dollars, a été mis de côté en vue d'une transformation des activités sur ce front. Quelles conclusions les contribuables devraient-ils tirer de cette approche en matière de recapitalisation et de gestion des avoirs?

    Grâce au renouvellement immobilier, nous nous proposons d'économiser au gouvernement un milliard de dollars sur cinq ans. Nous comptons reconstituer ce capital à un coût inférieur pour le gouvernement en réduisant la taille de notre fonds d'investissement. L'étude est en cours et nous espérons en connaître les résultats d'ici la fin de l'année civile. Nous comptons qu'aucune des réductions auxquelles nous procédons à l'heure actuelle ne viendra détériorer encore l'inventaire de TPSGC. En fait, en nous appuyant sur les conseils de maisons bancaires d'investissement, nous pourrons tirer un meilleur avantage de la prestation de services immobiliers pour TPSGC et la Couronne.

    Pour la gouverne des contribuables, pourriez-vous indiquer de quelle façon est en train d'être utilisé ce fonds d'investissement, ces 75 millions de dollars qui ont été alloués?

    Le fonds n'a pas encore été alloué à TPSGC. Il a été réservé à l'intérieur du cadre financier du gouvernement du Canada. Il est censé servir à l'amélioration des méthodes et des pratiques de gestion du Ministère. Nous comptons en consacrer une part importante à des réinvestissements dans la stratégie GI/TI pour la gestion des biens immobiliers. Cela nous permettra d'aller de l'avant avec des changements de gestion pour nos propres employés et pour les fonctionnaires en général qui utilisent des bureaux à locaux pour livrer leurs programmes. Les fonds sont donc réservés à l'intérieur du cadre financier, et notre capacité d'y accéder sera fonction du sort qui sera réservé à une présentation aux ministres du Conseil du Trésor, qui ou accepteront ou rejetteront les conseils que nous leur ferons.

    Bien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste encore quatre bonnes minutes.

    Les subventions relatives au Programme de l'identité canadienne ont été éliminées en 2004 par les Libéraux. Le programme a été supprimé en 2004, mais il figure toujours dans les livres comptables et est inscrit comme étant une réduction des dépenses. Pourriez-vous nous parler du programme et de cette comptabilisation?

    Les 2,4 millions de dollars représentaient un très petit programme de subventions. Il s'agit d'ailleurs de notre seul programme de subventions à l'heure actuelle. Nous n'avions aucune intention de le mettre en oeuvre. Nous n'avions aucune directive en vue de sa mise en oeuvre. Et nous n'avions aucune autre utilisation des fonds dans le crédit pour subventions du Ministère. Lorsqu'est donc arrivée la demande d'ajouter différentes initiatives à ce programme, cela été assez facile pour nous, car nous n'avions aucune intention d'effectuer des paiements au titre de ces subventions.

    Le ministre Fortier doit comparaître devant le comité aujourd'hui. Pourriez-vous nous expliquer un peu, de votre point de vue, le fonctionnement de l'examen des acquisitions qui est en cours au comité?

    Il s'agit là d'un domaine qui déborde un petit peu de mon...

    C'est administratif, mais...

    C'est exact. Il s'agit d'une initiative à l'échelle du gouvernement visant à renouveler les méthodes et pratiques de mesures en matière d'acquisition en vue d'économiser au gouvernement un montant d'argent conséquent, soit près de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avons lancé ce processus et en sommes aujourd'hui aux deux tiers de la deuxième année du programme. Je pense qu'à ce stade-ci nous sommes assez près de réaliser les objectifs qui avaient été fixés pour nous.

    Cette réduction de 2,65 milliards de dollars à l'échelle de l'ensemble des ministères fédéraux a été prise en compte avant le lancement de cette initiative.

    Je pense que le ministre vient vous faire une mise à jour sur ce processus et sur la situation à l'heure actuelle.

    Je m'adresse maintenant au personnel du Conseil du Trésor et, je suppose, à M. Hawkes, mais surtout aux gens du Conseil du Trésor — j'estime, bien sûr, que cette question n'est ni posée ni traitée assez souvent à cause de l'aspect et de l'intérêt humain: quelle incidence ces examens des dépenses auront-ils sur l'emploi dans la fonction publique?

    Selon l'analyse que nous avons faite et les conseils que nous avons livrés aux ministres — je pense que le président du Conseil du Trésor a fait sa déclaration le 25 septembre —, moins de 300 postes seraient touchés. Mme Charette a parlé de certains d'entre eux. Ce sont des postes, et non pas des personnes, qui sont visés. Ils représentent à environ 5 p. 100 du roulement annuel.

    Y aura-t-il des effets régionaux particuliers?

    Non, il n'y aura aucune incidence régionale particulière, sauf que la région de la capitale nationale compte plus d'employés que n'importe quel autre région du pays.

    Nous allons maintenant entendre M. Martin, qui dispose de huit minutes pour poser des questions et obtenir des réponses.

    Merci, madame la présidente.

    Premièrement, permettez-moi de dire que le NPD a ouvertement critiqué tant le montant d'argent qui a été retranché aux différents programmes que le processus lui-même. Nous y sommes allés carrément en attaquant ce qui constitue selon nous des compressions, du sabrage et du saccage à motif idéologique. Nous ne pouvons qu'en conclure que le gouvernement nouvellement élu souhaite punir certaines ONG, certaines organisations centre gauche qui n'épousent pas l'idéologie politique du nouveau gouvernement.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Le président: Le député fait une déclaration.

    M. Pat Martin: Voilà quelle est la frustration des gens de ma région, et voilà ce que les gens me disent.

    Je viens du mouvement syndical, où nous avons vécu toute cette ère de gestion scientifique — kaizen, amélioration continue. L'administration était sans cesse à la recherche d'efficiences et d'élimination de gaspillage. Mais la logique voulait que l'on trouve des efficiences et que l'on élimine le gaspillage de façon à reverser cela dans une production accrue. Ici, il semble que l'on ait recherché des efficiences et dégraissé à un point tel que nombre des éléments fondamentaux ont été carrément supprimés, l'organisation ayant ainsi à s'occuper de moins de choses.

    Je vous invite à nous expliquer la logique sous-tendant l'évidement des organisations, au lieu de les récompenser du fait d'avoir trouvé des efficiences.

    Au Manitoba, le groupe de défense de la cause de l'alphabétisation a vu son financement réduit. Il s'agit là de l'un des exemples préférés du ministre et d'autres. Je pense que ce groupe recevait 365 000 $ par an, dont seuls environ 10 000 $ par an étaient distribués sous forme de subventions liées à l'alphabétisation. Mais je suis ici pour vous dire que je connais ces personnes, Marg Rose et d'autres. Je suis allé leur rendre visite. Elles travaillent très fort à longueur d'année pour promouvoir l'alphabétisation bien au-delà de ce que leur permettrait la subvention proprement dite. Voilà un exemple pour lequel il est tout à fait erroné de dire que l'argent a été gaspillé, tout simplement parce qu'il n'était pas distribué sous forme de subventions et de contributions directes à la communauté.

    J'ai deux questions, donc. Premièrement, connaissez-vous le détail de cette réduction? Deuxièmement, pourriez-vous traiter de la question plus vaste qu'est celle de la réduction, du sabrage et du saccage, pour ensuite prendre ce que vous avez ainsi arraché sans le réinvestir dans le même programme?

    Permettez-moi de répondre brièvement. Ma collègue pourra répondre à votre question au sujet du programme d'alphabétisation au Manitoba.

    En tant que fonctionnaire, cette rhétorique me pose quelques problèmes. Dans le même budget à l'intérieur duquel le gouvernement a annoncé son plan visant à réduire les dépenses d'un milliard de dollars, il a également annoncé son intention de dépenser cette année 224 milliards de dollars. Il a d'autre part annoncé que ce milliard de dollars servirait à financer ces 5 milliards de dollars en dépenses nouvelles. Le gouvernement a identifié des priorités en ce qui concerne ces 5 milliards de dollars, dont les communautés, la santé et la défense. En gros, le gouvernement a utilisé ce milliard de dollars pour réinvestir dans ce qu'il continue de défendre comme étant ses nouvelles priorités.

    De notre point de vue, ce n'est pas plus compliqué que cela: 1 milliard de dollars sur un budget de 224 milliards de dollars. Ce milliard de dollars a été réinvesti pour porter à environ 5,5 milliards de dollars la nouvelle dépense qui avait été chiffrée à 4,4 milliards de dollars.

    Mais cela va devenir un élément annuel. Nous en sommes au premier tour de piste. Les Libéraux nous servaient la même chose. Après les examens de programme dévastateurs en 1995-1996 et 1997, ils ont lancé un processus annuel de dégraissage qui éliminait chaque fois 1 milliard de dollars, et à la fin, il ne restait plus de gras à enlever. Certaines coupures ne guérissent jamais. Une fois le gras parti, vous vous attaquez aux os et à la chair, ce qui inflige beaucoup plus de souffrance que le dégraissage.

    Comment cela peut-il se poursuivre? À la lumière de cette tendance, comment pouvons-nous nous attendre à ce que des programmes comme le Programme de contestation judiciaire ou Condition féminine puissent survivre? Nous nous sentons persécutés. Ceux d'entre nous qui ont à coeur ces questions de justice sociale ont le sentiment d'avoir été mis à part et ciblés. Personne n'a parlé d'éliminer le 1,4 milliard de dollars consentis sous forme de subventions aux sociétés pétrolières et gazières. Le gouvernement aurait tout de suite là trouvé 1 milliard de dollars. Pourquoi choisir ces économies de bouts de chandelles qui viennent ravager ces programmes pour les personnes à faible revenu?

    Je sais que vous ne pouvez pas répondre à ces questions politiques, et peut-être que je ne fais ici que décharger ma frustration. Je n'ai pas donné de réponse. J'accuse le gouvernement d'être davantage motivé par son idéologie que par la raison, la logique, voire même l'efficience. Nous avons le très net sentiment d'être en train de nous faire punir. Cela dépasse l'entendement.

    Monsieur Martin, pourriez-vous continuer de poser des questions directes aux fonctionnaires? Je sais ce que vous ressentez, mais si nous pouvions...

    En tant que député de Winnipeg, je suppose que cela m'intéresserait de savoir si vous avez quelques détails quant à la logique qui a amené les réductions imposées au programme d'alphabétisation manitobain.

    Merci de cette question.

    Les arrangements existants, établis en vertu du Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes, seront honorés. S'il y a en place une entente avec une organisation, elle sera honorée.

    La décision annoncée par le gouvernement était que les programmes d'apprentissage et d'alphabétisation pour les adultes seraient à l'avenir reciblés, de façon à ce qu'ils soient axés sur les priorités nationales et à ce qu'ils livrent des résultats concrets pour les Canadiens.

    Les ententes existantes seront donc respectées, et...

    Mais comment la priorité a-t-elle pu changer? L'alphabétisation, c'est l'alphabétisation. Comment se fait-il que ce programme d'alphabétisation des adultes ne corresponde pas aux objectifs des programmes d'alphabétisation pour adultes?

    Monsieur Martin, ce que j'essaie de dire est que les ententes existantes seront respectées. Nous sommes en train de traiter...

    Vous n'allez donc pas retrancher d'argent au Manitoba?

    ... d'appels de propositions. Le délai pour la réception de ces propositions, en vertu de ce programme, est le 15 septembre, et nous allons, sur la base d'instructions émanant du ministre, resserrer les critères d'évaluation des propositions, de façon à veiller à ce que celles-ci débouchent sur des résultats concrets et mesurables en matière d'apprentissage et d'alphabétisation chez les adultes.

    Disposez-vous de renseignements précis au sujet du bureau du Manitoba et de son budget?

    Il me faut dire...

    Je sais qu'il est difficile de traiter de choses précises du genre.

    ... malheureusement, non.

    C'est bien.

    Nous avons à l'heure actuelle 130 projets actifs.

    Je comprends. Vous n'avez pas cela sous la main.

    Je me ferai un plaisir de vous revenir là-dessus, monsieur Martin.

    Je vous en serais reconnaissant.

    Qu'en est-il de la nature permanente de la chose? Vous a-t-on dit que l'on s'attend à ce que vous trouviez chaque année 1 milliard de dollars quelque part dans les dépenses gouvernementales?

    En fait, le 25 septembre, lorsque le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances ont fait leur annonce, ils ont déclaré que ceci était la conclusion du processus, mais qu'à l'avenir ils veilleraient à ce que la gestion des dépenses fasse l'objet d'un contrôle plus serré.

    Je pense qu'ils ont dit — je n'ai pas le texte devant moi — qu'ils veilleraient à ce que les ministères ne reçoivent que les fonds requis pour des programmes efficaces qui donnent des résultats. Le gouvernement a également annoncé dans le budget qu'il reverrait son approche globale à la gestion des dépenses et qu'il ferait un rapport là-dessus cet automne.

    À qui revient la tâche de déterminer si vous obtenez des résultats? Cela est-il déterminé par une analyse externe, ou bien cela relève-t-il du jugement du gouvernement?

    Le gouvernement est en bout de ligne responsable devant le Parlement, et les ministres se lèveront lorsqu'ils en éprouvent le besoin pour faire rapport des résultats attendus et des résultats obtenus.

    Une chose qu'a dite M. Baird est que le gouvernement ne va pas payer pour que des avocats libéraux poursuivent à tout bout de champ le gouvernement. C'est là l'une de ses...

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour tout le monde. Merci d'être venus ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par dire que je pense m'exprimer pour le compte de mes collègues ici réunis en disant que nous sommes tous en faveur de l'identification de secteurs dans lesquels des gains d'efficience pourraient être réalisés en vue de contenir les dépenses du gouvernement. Cet exercice est mené annuellement par le gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir, et les fonctionnaires contribuent beaucoup à l'identification de ces secteurs. C'est ce à quoi s'attendent les contribuables. C'est ce à quoi s'attendent les Canadiens. Il est donc important de maintenir le cap en identifiant ces secteurs.

    L'inquiétude que nous avons — que j'ai moi, en tout cas — est que certains des secteurs qui ont subi des réductions dans le cadre de cette annonce semblaient, aux yeux de nombre d'entre nous, bien fonctionner. Par exemple, dans ma circonscription, il y a une trentaine d'étudiants, de jeunes gens, qui avaient bénéficié de placements d'été dans le cadre du programme Placement carrière-été. Il est devenu très difficile pour nous, et surtout pour moi, d'expliquer aux électeurs pourquoi ce programme ne va plus exister.

    J'en arrive donc à ma question. Premièrement, je serais intéressé de savoir si l'une quelconque de ces réductions avait déjà été identifiée dans le cadre de cet examen annuel auquel s'adonnent le gouvernement et la fonction publique.

    On n'y avait manifestement pas donné suite. Quant à savoir s'il y avait eu au préalable des discussions au sujet du fait que les programmes débouchaient ou ne débouchaient pas sur les résultats escomptés et s'ils devaient ou non rester en place, il s'agit là d'une toute autre question. Je n'aurais pas de compte rendu de telles conversations, mais ce qui a été éliminé ou réduit dans le cadre de cet exercice-ci n'avait manifestement pas été touché auparavant.

    Oui, mais ma question vise à savoir s'il y a eu des recommandations. Ces programmes avaient-ils été identifiés l'an dernier? Soyons plus précis encore: ces programmes avaient-ils déjà l'en dernier été inscrits en vue de réductions?

    Très sincèrement, je n'aurais aucun dossier ni impression en la matière.

    Et vous, monsieur Moloney?

    Nous nous appuyions sur les résultats d'évaluations que nous avions en main et, jusqu'à un certain point, il ne s'agissait pas d'évaluations menées dans le courant de cette année. Une bonne évaluation demande six, 12 ou 18 mois. Certains de ces renseignements existaient; nous les réunissions systématiquement dans un optique donnée; dans ce cas-ci, l'efficience, oui, mais également l'efficacité.

    L'efficience est ce que nous dépensons pour obtenir un résultat. Mais le résultat est-il réellement atteint de la manière souhaitée? Une bonne évaluation va plus loin et demande si le résultat demeure en fait pertinent. Il y a eu l'exemple d'une ville affichant un faible taux de chômage; cela est-il encore pertinent aujourd'hui? Cela devient une question de jugement politique. Enfin, il y a la question de savoir si le résultat est une priorité pour le gouvernement, qui doit rendre compte de l'argent des contribuables qu'il dépense.

    Ces renseignements sont disponibles, à des degrés variables. Nous les avons réunis.

    Monsieur Moloney, j'espère que vous m'autorisez à dire que vous n'avez toujours pas répondu à la question. La question est la suivante: ces programmes avaient-ils été identifiés au préalable? Vous en souvenez-vous? Vous n'êtes pas obligé de dire oui ou non; peut-être que vous ne vous en souvenez pas. Mais souvenez-vous s'ils ont été identifiés l'an dernier?

    Je n'étais pas au Secrétariat du Conseil du Trésor lorsqu'a été mené l'exercice de 2005.

    Très bien.

    Madame Charette, vous souvenez-vous si le programme d'alphabétisation des adultes a été identifié l'an dernier comme étant ciblé par les compressions?

    J'ai tout récemment été nommée sous-ministre des Ressources humaines et du Développement social. Je ne sais pas ce qui s'est passé avant ma nomination en juillet.

    Très bien.

    Dans le cadre de cet examen, ces programmes ont été identifiés comme étant des cibles de compressions possibles. Quel processus vos ministères ont-ils suivi en matière de consultation des groupes ciblés? Y a-t-il eu quelque consultation que ce soit avec eux avant que la décision ne soit prise? Je sais que la décision a été prise au niveau politique. Y a-t-il eu consultation des groupes ciblés?

    Je pense qu'il vous faudrait poser à chacun des ministres et sous-ministres intéressés deux questions: la première serait de savoir dans quelle mesure ils étaient au courant des parties prenantes et des ramifications possibles et de leur capacité de comprendre ces questions; et, deuxièmement, dans les situations dans lesquelles ils n'étaient pas à l'aise, s'ils avaient eu des consultations avec les parties prenantes. Il y a donc une question de jugement, et une connaissance maximale des parties prenantes et des ramifications pour elles.

    Mais il n'y a eu aucun processus consultatif formel, comme cela est typiquement le cas avec ces genres d'exercices.

    En est-il de même en ce qui concerne le ministère des Ressources humaines? En d'autres termes, n'y a-t-il eu aucun processus de consultation formel?

    Pour enchaîner sur ce qu'a dit M. Fonberg, il a structuré cela sous deux questions différentes. Quel était le degré de connaissance quant au fonctionnement des programmes de la part des ministres, sous-ministres et fonctionnaires concernés? Et quelles allaient être les conséquences pour les parties prenantes?

    L'une des choses que fait en permanence RHDSC c'est consulter les parties prenantes. J'ai parlé tout à l'heure de 19 tables rondes sur l'alphabétisme qui ont eu lieu pendant l'été 2005. Il y a un apport constant de renseignements.

    Mais il n'y a eu aucune discussion explicite avec des parties prenantes. Je pense que vous m'avez interrogée au sujet de l'alphabétisme en particulier, n'est-ce pas?

    Oui.

    Il n'y a eu aucune consultation explicite des parties prenantes en matière d'alphabétisation relativement aux réductions visant ce programme.

    Pour ce qui est de l'incidence de ces compressions, je m'intéresse surtout, pour des raisons parfaitement égoïstes, au programme pour les jeunes, car celui-ci a une incidence directe sur ma circonscription. Que puis-je dire aux électeurs dans ma circonscription lorsqu'ils me demandent pourquoi ce programme n'est plus valable? Que devrais-je leur dire?

    La décision du gouvernement a été de mieux cibler le volet Placement carrière-été de la Stratégie emploi jeunesse et d'axer le programme sur les étudiants ayant le plus besoin d'aide pour se trouver un emploi d'été. Je pense que le ministre des Ressources humaines et du Développement social est allé encore plus loin en disant que nous allons remanier le programme de façon à ce que les ressources soient concentrées sur les étudiants des régions rurales et isolées, par exemple, où les emplois sont plus difficiles à trouver; sur les régions à taux de chômage élevé; et sur les étudiants confrontés à des défis particuliers, comme par exemple les Néo-Canadiens.

    Le ministre nous a demandé d'élaborer de nouveaux appels de propositions, qui vont sortir en janvier. Ceux-ci comporteront des critères plus explicites que les entreprises et organisations dans le secteur municipal-universitaire-hospitalier pourront examiner dans le cadre de leur décision de demander ou non une aide financière dans l'exercice financier suivant.

    Je peux donc leur dire, en gros, qu'ils ne sont pas une priorité pour l'actuel gouvernement en ce moment et que celui-ci compte affecter les fonds ailleurs.

    Soit dit en passant, en guise de simple commentaire, plus de 50 p. 100 des résidents de ma circonscription sont des Néo-Canadiens, et j'espère pouvoir leur donner une meilleure réponse. Si je retourne chez moi et leur répète ce que vous venez de me dire, ils vont vraiment se demander ce qu'est cette réponse. Ne sommes-nous pas importants? N'utilisons-nous pas de façon efficace ce programme? Ne bénéficions-nous pas du programme?

    Je sais qu'il est peut-être injuste de vous poser cette question, car ce n'est pas vous qui avez pris cette décision, mais j'avais espéré obtenir une réponse dont je pourrais réellement dire que j'y crois, qu'elle tient debout. Je regrette, mais cette réponse ne me livre rien que je puisse confortablement leur communiquer à mon retour.

    Je pourrais peut-être ajouter une chose, madame la présidente.

    Malheureusement, je ne connais pas les conditions particulières du marché du travail dans votre circonscription, et je n'en connais pas non plus sa composition, de façon à pouvoir m'y prononcer de façon compétente. Ce que je dirais est que l'on nous a demandé de rassembler les critères pour le nouvel appel de propositions qui va sortir en janvier 2007. Celui-ci va être conforme aux paramètres que j'ai esquissés, et les organisations de partout au pays seront invitées à faire des demandes de financement en vertu de ce programme et en fonction de ces critères.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à vous tous. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui et de nous donner l'occasion de jeter un peu de lumière sur la question.

    D'aucuns qualifient ces mesures de coupures budgétaires et je suppose qu'il y a là une part de vérité. Mais il faut réaliser aussi qu'elles représentent des économies. Il ne s'agit pas simplement de réductions arbitraires et l'argent économisé ne disparaît pas dans un trou noir. Qu'advient-il de cet argent, de ces économies? Si nous réalisons 1 milliard de dollars d'économies, qu'en advient-il? Cet argent s'évapore-t-il?

    Monsieur Fonberg.

    Je pense que l'exposé budgétaire était très clair. Ce milliard de dollars a été intégré aux 5,5 milliards de dollars que le gouvernement a réinvesti dans les priorités énumérées dans le budget.

    Merci beaucoup.

    J'ai écouté très attentivement lorsque M. Moloney a précisé la définition de l'optimisation des ressources. J'ai beaucoup apprécié l'explication. Je me souviens de l'annonce par le président du Conseil du Trésor de ces différentes économies. Il les a même réparties entre quatre catégories. L'une était l'optimisation des ressources, une autre était les crédits non utilisés, la troisième était l'efficience et la quatrième les programmes non essentiels.

    Pourriez-vous peut-être vous étendre sur ces catégories et en préciser les définitions, afin que le comité puisse voir dans quelle mesure ces compressions présentent un caractère général et dans quelle mesure elles visent l'efficacité?

    Certainement.

    Le communiqué de presse classait les différentes économies dans quatre catégories, que le député vient d'énumérer. En suivant l'ordre dans lequel elles apparaissent dans le tableau, la première catégorie est l'efficience. Un total de 256 millions de dollars sur deux ans a été isolé à la rubrique de l'efficience, définie comme suit: économies résultant de la rationalisation ou consolidation d'activités ou provenant de mesures d'efficience opérationnelle ou organisationnelle, ainsi que de programmes ou services qui sont fournis ou peuvent être fournis ailleurs. C'était la première catégorie... en fait, la seconde, après l'optimisation des ressources.

    La catégorie que nous appelons les programmes non essentiels, pour laquelle l'économie totalise 99,6 millions de dollars sur deux ans, est constituée des programmes ou activités qui ne répondent pas aux priorités du gouvernement fédéral ou des Canadiens.

    La dernière catégorie était celle des crédits inutilisés, avec un total de 379,6 millions de dollars sur deux ans. Il s'agit là des fonds alloués à des programmes qui ne seront pas exécutés, des fonds dépassant le niveau requis pour parvenir aux résultats ou des fonds non requis en raison d'une utilisation moindre que prévue de ces programmes.

    Merci.

    En substance, donc, sur ce milliard de dollars, presque 40 p. 100 sont des crédits qui n'étaient pas utilisés efficacement par les divers programmes. Est-ce exact?

    En fait, qui n'étaient pas requis.

    Je vais vous faire part un peu de mon expérience personnelle. J'ai passé une trentaine d'années dans le secteur privé. Une chose que moi-même et les millions d'autres chefs de petite entreprise du pays savent, c'est que pour survivre, prospérer, grossir et produire des avantages tant pour la société que le personnel, il faut contrôler ses dépenses. Si vous ne contrôlez pas les dépenses, vous ne survivrez pas, quel que soit votre revenu.

    Notre gouvernement a fait le point en 2004-2005. Sous le gouvernement précédent, les dépenses ont augmenté de 14,5 p. 100. Eh bien, une majoration continuelle de 14,5 p. 100 n'est pas viable. Si nous avons une économie qui croît au rythme de 2 à 3 p. 100, environ, et que les dépenses augmentent de plus de 10 p. 100, ce n'est pas viable. À un moment ou à un autre, les services vont en souffrir, à moins d'avoir en place une gestion solide permettant de rectifier le tir. Est-ce que l'administration publique est différente de la gestion des petites ou grosses sociétés commerciales de ce pays?

    Bien entendu, le ministre des Finances est responsable du niveau global des dépenses. Notre tâche est d'assurer que le gouvernement puisse remplir ses objectifs au moindre coût possible et qu'il dispose de l'information voulue pour déterminer si ses objectifs restent pertinents à l'intérieur de l'ordre des priorités énoncées. Le gouvernement décide quel résultat il veut obtenir et à quel coût. Notre rôle consiste à rendre l'administration efficiente et efficace.

    Si le gouvernement décide qu'il lui faut contrôler les dépenses afin d'assurer que nous ayons une économie viable à long terme et puissions fournir les services à la population, ne semble-t-il pas prudent et raisonnable qu'il recherche l'efficience? Ne va-t-il pas s'efforcer d'optimiser les ressources? Ne va-t-il pas chercher une façon d'assurer que les dépenses produisent des résultats définissables? Cela n'est-il pas réel? Cela n'apparaît-il pas normal? Cela ne semble-t-il pas être une bonne pratique commerciale?

    Je ne veux pas me prononcer sur les bonnes pratiques commerciales. Nous pensons qu'une bonne administration consiste à bien dépenser l'argent du contribuable.

    M. Martin a tenu des propos revenant à dire qu'il ne faudrait pas procéder à un examen des programmes. Je me suis dit en l'écoutant: pourquoi pas, grand Dieu? Je ne puis imaginer comment on pourrait s'en passer. Dieu merci, nous avons un examen des programmes. Pouvez-vous nous parler un peu plus de ce processus? Est-ce un examen annuel? Est-il imposé? Procède-t-il d'une liste de souhaits ou bien s'agit-il d'une activité interne qui intervient de façon routinière?

    Avec le système de gestion des dépenses, le gouvernement décide où allouer ses ressources. Cela se traduit, au bout du compte, par des crédits parlementaires. C'est un système en cours de révision. Dans le budget, le gouvernement a énoncé les principes qui nous guident. Si vous le permettez, je vais citer textuellement: « Le nouveau système de gestion des dépenses se fondra sur les principes suivants: les programmes gouvernementaux devraient être axés sur l'obtention de résultats et l'optimisation des ressources; les programmes doivent être conformes aux responsabilités fédérales. Les programmes qui ne répondent plus à leurs objectifs de départ devraient être abolis ».

    Le président du Conseil du Trésor a été invité, par l'intermédiaire du budget, à revoir ce système. C'est un système qui autorise, à toutes fins pratiques, un examen des programmes en continu. Rien dans ces principes ne traduit une intention explicite de réduire ou d'accroître les dépenses. L'intention, comme l'a dit M. Moloney, est plutôt de veiller à ce que toutes les dépenses soient faites d'une manière conforme aux principes.

    En fait, cela a l'air presque simpliste, mais cela apparaît comme une stratégie ou une théorie que l'on pourrait appliquer aussi bien aux dépenses des ménages, des familles, des entreprises, des églises ou des collectivités et à tous les différents niveaux de gouvernement. Ce sont simplement des principes rationnels, quotidiens, responsables d'un gouvernement responsable.

    J'aimerais mettre cela en perspective. J'ai entendu aujourd'hui un chiffre correspondant aux dépenses totales du gouvernement. Ai-je bien entendu 224 milliards de dollars? Est-ce exact?

    C'est exact.

    Quelle est l'économie totale produite par cette initiative du gouvernement?

    C'est 1 milliard de dollars.

    Cela représente donc moins de 0,5 p. 100, alors qu'auparavant, bien entendu, les dépenses augmentaient à un rythme supérieur à 14 p. 100.

    Je crois pouvoir arrêter là ma démonstration.

    Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Bains.

    Madame la présidente, j'aimerais revenir sur les remarques faites par mon collègue conservateur, M. Kramp. Nous pensons que l'évaluation des programmes est très importante lorsqu'il s'agit de déterminer quelles améliorations d'efficience on peut trouver, mais il faut bien voir où les coupures ont été opérées. Ce sont là les coupures que les Canadiens voient. Je vais vous en indiquer quelques exemples frappants. Dites-moi quel thème vous voyez se dessiner.

    Vous voyez 5 millions de dollars retirés à la condition féminine; 10 millions de dollars ont été enlevés aux initiatives de bénévolat; 10 millions de dollars proviennent de la suppression du programme de stages internationaux pour les jeunes; 11 millions viennent de la suppression de la stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Autochtones et les Inuits; 17,7 millions de dollars proviennent du programme d'alphabétisation; 55 millions de dollars proviennent du Programme d'emploi jeunesse; enfin, 6 millions proviennent du Programme de contestation judiciaire. Ce sont là juste quelques exemples, mais c'est là où le gros des compressions sont intervenues.

    Il règne une profonde frustration. Elle ne tient pas au fait que des réductions aient été opérées et que des gains d'efficience aient pu être trouvés. Cela devrait être l'obsession permanente de tout gouvernement : trouver des efficiences. Mais les réductions semblent viser particulièrement certains groupes, et c'est là où intervient la frustration. C'est là où intervient la difficulté d'expliquer à nos électeurs pourquoi on a coupé les vivres à ces groupes particuliers.

    Nous voyons que ces réductions visent les femmes, les Autochtones, les jeunes et les minorités, mais quels autres programmes figuraient sur la liste? Je sais que l'examen des programmes couvrait toute l'administration, mais au fur et à mesure la liste est devenue de plus en plus restreinte et, lorsque les coupures ont été décidées, la liste devait contenir d'autres éléments encore. Quels autres programmes figuraient sur la liste des coupures potentielles?

    Est-ce qu'on s'est acharné sur les jeunes, les femmes ou les Autochtones, ou bien a-t-on examiné encore d'autres domaines de compressions? Je pense que c'est là où réside le problème.

    Permettez-moi de commencer, et je céderai aussi la parole à M. Moloney.

    Je pense que, pour être équitable, si vous avez des questions sur des compressions particulières et leur origine, il serait bon d'inviter les ministres concernés à venir les expliquer. Je pense que les ministres individuels seraient désireux de parler des compressions intervenues dans leur portefeuille.

    M. Moloney a expliqué au début que cet examen a couvert l'ensemble de l'administration, la totalité des programmes — manifestement pas les programmes législatifs ni le programme de service de la dette, mais toutes les dépenses de programme directes. À toutes fins pratiques, voilà quel était l'univers sur lequel a porté l'examen à son début.

    Je sais que c'était là l'univers, mais voyez avec quoi nous nous retrouvons. Je sais que l'univers était très ouvert, je l'admets. De toute façon, ce n'est pas un reproche qui vous est adressé. Vous répondez à nos questions de votre mieux et vous vous en tirez très bien. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette. Mais vous pouvez comprendre la frustration.

    L'univers, c'était tous les ministères mais en fin de compte, ont écopé les femmes, les jeunes, le Programme de contestation judiciaire. Voilà les domaines qui ont subi les compressions et il semble y avoir là un thème.

    Je vais reformuler la question. Pouvez-vous m'indiquer si d'autres programmes ont été examinés dans la perspective de réductions budgétaires, en sus de ceux que nous voyons ici amputés?

    Permettez-moi juste de commencer par dire que si vous considérez, ou si le comité considère, qu'il y a eu ciblage, c'est là une opinion à laquelle les députés ou les membres peuvent adhérer ou non.

    Encore une fois, nous avons examiné tout l'éventail des activités nationales et internationales. C'est un éventail très large. Je ne pense pas pouvoir me prononcer sur un quelconque ciblage. Nous pouvons expliquer le processus suivi pour dresser la liste, avec notamment les consultations entre le Secrétariat et les sous-ministres, le président et les ministres, et l'examen en Cabinet. Mais pour ce qui est du tri effectué pour parvenir à la liste finale, il s'agissait là de décisions politiques.

    Non, je comprends cela. C'est pourquoi j'ai dit que je ne voulais pas politiser cela. Je ne suis pas ici pour parler politique, je veux connaître le processus suivi.

    Vous avez fait allusion à cela plus tôt, en disant que, typiquement, des consultations interviennent lorsque des coupures sont effectuées, que les parties intéressées sont habituellement — je crois que vous avez employé le mot « typiquement »... Nous pourrons vérifier. Des consultations ont typiquement lieu — je ne veux pas vous placer de mots dans la bouche — lorsque des coupures sont effectuées.

    Mon impression est que ces organisations ou groupes qui ont été ciblés n'ont pas été consultés, pour autant que nous sachions, car c'était une démarche du Cabinet. D'après ce que M. Moloney a dit, même les députés n'ont pas été consultés. Cela est-il exact, tout d'abord?

    D'accord, donc les députés n'ont pas été consultés; les parties prenantes n'ont pas été consultées; c'était strictement une démarche du Cabinet. C'était des décisions imposées d'en haut. Les gens en bas n'ont pas été consultés. Peut-on dire cela?

    Les gens en bas de...?

    Ceux qui sont touchés par les programmes. Est-ce que ceux qui administrent les programmes, ceux qui ont une connaissance intime des programmes, ceux qui peuvent expliquer et justifier l'existence des programmes ont été consultés?

    Je pense que chaque sous-ministre aura déterminé qui, à l'intérieur de son ministère, devait être consulté, et je ne peux donc répondre à cette question.

    D'accord, mais on peut poser l'hypothèse que les gens sur le terrain n'ont pas été consultés.

    Je ne peux vraiment pas répondre à la question. Il faudrait demander à chaque sous-ministre comment il a géré le processus dans son ministère.

    Merci, monsieur Bains.

    Nous en sommes maintenant au tour des questions de cinq minutes.

    Monsieur Nadeau.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Nous savons que le gouvernement décide où des compressions seront imposées. Vous devez répondre à leurs demandes et mettre en oeuvre ces politiques.

    Pour les besoins de la transcription, je voudrais savoir une chose. On parle d'un milliard de dollars. M. Kramp disait que cela ne représentait que la moitié de 1 p. 100 et que ce n'était pas grand-chose. Cependant, si on fait partie d'un organisme qui subit ces compressions, c'est énorme. Il faut avoir un peu plus de compassion que cela. Je ne m'étendrai pas là-dessus.

    Parmi les choses que l'on vous a demandé de vérifier, a-t-il été question de l'élimination des paradis fiscaux? En a -t-on discuté? Vous pouvez me répondre par oui ou par non.

    Le budget de 2006 a établi un objectif de réduction des dépenses d'un milliard de dollars.

    Oui, mais je veux savoir si on vous a parlé d'éliminer les paradis fiscaux, pour pouvoir effectuer moins de compressions?

    Non.

    C'est bien.

    Vous a-t-on parlé des crédits d'impôt dont bénéficient les pétrolières? Cela représente 250 millions de dollars par année. Vous a-t-on demandé de considérer cet aspect, celui de la compression des crédits d'impôt dont bénéficient les pétrolières, pour avoir plus de fonds et effectuer moins de compressions ailleurs?

    Non.

    C'est bien, merci.

    Le but des compressions est que le gouvernement épargne des sous. Le principe d'épargner est bon: qui paie ses dettes s'enrichit.

    En ce qui a trait à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, avez-vous considéré qu'en 2006, 39 baux à Ottawa viennent à échéance? On pourrait faire des économies en louant des édifices à Gatineau, puisque le coût de location y est moins cher.

    Avez-vous envisagé cela, pour faire des économies?

    Nous ne l'avons pas envisagé pour cet exercice.

    Cela aurait pu être considéré, mais ça ne l'a pas été.

    Madame la présidente, je pourrais peut-être déposer un document. Il n'est qu'en français, et je présume qu'il faudra le faire traduire. M. Moore en a déjà reçu une copie, d'ailleurs. On y parle de possibilités de compressions. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pourrait respecter un principe qui a été adopté en 1983 et qui a été mis de l'avant sous les gouvernements Trudeau, Turner, Mulroney, Campbell, Chrétien, Martin et maintenant Harper. Selon ce principe, 25 p. 100 des emplois dans la région de la capitale fédérale seraient sur la rive québécoise de l'Outaouais, et 75 p. 100 de ces emplois seraient du côté d'Ottawa. Ce faisant, il y a aurait plus d'emplois en Outaouais québécois, puisqu'on n'y trouve présentement que 18,9 p. 100 des emplois.

     Avez-vous considéré la possibilité de transférer des employés de l'autre côté de la rivière, là où le coût de location est, en tout et pour tout, moins cher, afin de faire des économies?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur la question aux fins de cette réduction en particulier, mais nous examinons régulièrement cette répartition.

    Vous étudiez cela régulièrement. On sait que ce plan a été mis de l'avant en 1983. Si on respectait cette directive du gouvernement, on pourrait effectuer des compressions de ce côté.

     D'autre part, cela permettrait, par exemple, d'éviter d'effectuer des compressions touchant des groupes que je visite dans ma circonscription. Je pense, madame la présidente, au groupe Le Tremplin des lecteurs, un groupe d'alphabétisation. Il disposait de 14 000 $ annuellement, il faisait des miracles et il a été victime de compressions.

    Tout cela pour dire qu'il y a moyen d'effectuer des compressions sans toucher le coeur du tissu social. Dans un tel cas, personne n'y perdrait. Au contraire, nos contribuables et le gouvernement y gagneraient parce qu'on ferait des économies, par exemple, sur le plan de la location d'édifices.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement.

    Un moment, s'il vous plaît. M. Moore veut faire un rappel au Règlement.

    Oui.

    Je ne veux pas voler du temps à M. Nadeau, mais il sait bien que la semaine prochaine, M. Fortier va se présenter devant le comité. Il pourra lui poser des questions sur ces 25 et 75 p. 100 des emplois dans le secteur public.

     Les témoins sont ici pour parler de nos choix budgétaires et de la façon de mettre en oeuvre ce programme. M. Nadeau devrait donc respecter le Règlement.

    Monsieur Moore, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Il doit respecter le Règlement.

    Il s'agit d'une opinion.

    Madame, j'espère ne pas avoir perdu de temps à cause de cette interruption.

    C'était une opinion, un point de débat: je vous accorde une autre minute.

    Merci beaucoup.

    Je veux souligner une chose. On peut faire des compressions sans sabrer dans le tissu social. Je suis d'avis que vous, les hauts fonctionnaires, pouvez quand même analyser ces aspects. Ces solutions pourraient être mises de l'avant.

    Parlons des compressions imposées aux musées. J'aimerais savoir quelles justifications on vous a données. Vous en a-t-on seulement donné? Vous a-t-on dit de sabrer dans ces dépenses, et c'est tout? On aurait dû tenir compte du fait que les musées peu visités, surtout dans les régions, ont besoin d'aide plus que n'importe quelle autre institution muséale de l'ensemble du pays. Je voudrais donc connaître votre façon d'analyser cet aspect.

    Si vous permettez, je pense qu'il vaudrait mieux poser cette question au ministre.

    Merci, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser une question à mon tour.

    Nous sommes le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et nous avons pris connaissance du budget supplémentaire des dépenses et nous voyons que vous avez coupé environ 250 millions de dollars à ce stade, soit environ un quart de ce milliard de dollars.

    Je sais également que des programmes viennent à expiration régulièrement. S'ils prennent fin à la fin de cet exercice, alors les réductions correspondantes n'apparaîtront nulle part l'an prochain si les programmes ne sont pas reconduits. Avez-vous une liste des programmes que l'on va laisser disparaître, que nous ne retrouverons plus dans le budget l'an prochain ni dans le budget supplémentaire, si bien que nous ne pourrons poser de questions à leur sujet?

    Il y a trois éléments dans votre question dont je peux parler.

    Premièrement, comme la présidente l'a mentionné, le budget supplémentaire des dépenses présentait, pour l'information des parlementaires, les éléments des mesures de restriction qui font que des dépenses de l'ordre de 220 millions de dollars qui avaient précédemment été demandées au Parlement n'auront pas lieu. Certaines des mesures présentées ici mettaient en jeu des dépenses pour lesquelles l'autorisation du Parlement n'avait pas encore été demandée mais auxquelles on avait prévu d'affecter des crédits. Voilà le premier élément.

    Deuxième élément, je n'ai pas la liste ici, mais il serait possible de dresser une liste des programmes dont le financement prend fin au 31 mars, c'est-à-dire des programmes que nous appelons, comme la présidente le sait, « programmes temporarisés ». Il n'existe pas de liste distincte, à ma connaissance, des programmes pour lesquels la décision a été prise de ne pas les reconduire. S'il y en avait, cela aurait fait partie de cette démarche, si la décision politique avait été prise à ce stade de ne pas les reconduire.

    Vous est-il possible de nous remettre une liste de ces programmes temporarisés, ces programmes dont le financement expire à la fin de cet exercice?

    Je pense que nous pouvons vous fournir cela relativement vite.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Albrecht.

    Merci, madame la présidente et merci à chacun des fonctionnaires du temps qu'il nous consacre.

    Moi aussi, comme M. Kramp, j'ai exploité une petite entreprise pendant un certain nombre d'années et ai participé à un certain nombre d'organismes bénévoles communautaires et je sais combien il est important de procéder à des évaluations occasionnelles et de prendre quelques décisions difficiles pour arrêter certains programmes que nous avions mis sur pied. Il est toujours bon de lancer de nouveaux programmes, et nous sommes ravis de le faire, mais il est plus difficile de les arrêter le moment venu.

    Je pense, pour ce qui est du milliard de dollars d'économies trouvé, que les contribuables canadiens seront plutôt satisfaits de voir que notre gouvernement cherche sérieusement à contenir les coûts à son niveau.

    C'est vivre dans un monde de rêve, monsieur Martin, si vous pensez que l'on peut continuer à dépenser sans effectuer d'ajustements et sans évaluation réaliste des programmes. Ce rêve se transforme très rapidement en cauchemar, comme nous l'avons vu en Ontario sous M. Rae.

    J'aimerais aussi rectifier l'impression donnée par M. Martin, à savoir qu'il s'agirait là de compressions décidées pour des motifs idéologiques. Les fonctionnaires ont clairement expliqué aujourd'hui que des évaluations en règle ont lieu annuellement dans chaque ministère pour trouver des gains d'efficience possibles, comme ils le font aujourd'hui.

    Et j'aimerais rappeler que Ressources humaines et Développement des compétences a lancé au moins deux nouveaux programmes. L'un vise à accroître le bassin des travailleurs qualifiés et l'autre à mieux utiliser l'expérience et les connaissances des travailleurs âgés.

    Pourrait-on mettre en lumière le fait que, oui, nous avons effectué des compressions de 1 milliard de dollars, mais nous réinvestissons la plus grande part des fonds économisés, comme nous l'avons fait ressortir à plusieurs reprises aujourd'hui. Notre budget contenait l'engagement de financer une partie de l'augmentation de 5 milliards de dollars au moyen d'économies réalisées ailleurs, et il serait bon de souligner à l'intention des Canadiens les initiatives prises sur le front des travailleurs qualifiés et celui des travailleurs âgés, si vous pouvez nous en parler.

    J'ai mentionné dans mes remarques liminaires que le Ministère est responsable de la mise en oeuvre de la nouvelle subvention pour apprentissage. Il s'agit d'une subvention de 1 000 $ versée aux apprentis de première et deuxième années et la dépense annuelle totale à ce chapitre sera de l'ordre de 25 millions de dollars.

    Je crois que le deuxième programme mis en oeuvre par le ministère que j'ai mentionné est l'initiative ciblée pour travailleurs âgés, qui sera un programme fédéral-provincial-territorial dans lequel le gouvernement fédéral a dit être prêt à investir jusqu'à 70 millions de dollars, avec une contrepartie équivalente des provinces et territoires. Ce programme s'adresse aux travailleurs âgés qui se voient licenciés, particulièrement dans les collectivités vulnérables. L'objectif est d'investir dans des programmes et services d'emploi et le recyclage de ces travailleurs afin qu'ils puissent continuer à travailler dans des domaines nouveaux.

    J'aimerais faire remarquer que cette liste dément la perception d'un manque de compassion. Nous travaillons fort pour satisfaire les besoins des Canadiens sur de nombreux fronts différents.

    L'autre aspect que l'on a négligé aujourd'hui est que notre gouvernement a annoncé récemment un versement de 13 milliards de dollars en remboursement de la dette. Cela produira une économie annuelle de 650 millions de dollars, chaque année à partir de maintenant, que nous pourrons investir dans de nouveaux programmes efficaces.

    Cela était davantage un commentaire qu'une question.

    Madame la présidente, permettez-moi de rectifier ce que j'ai dit à M. Albrecht. Au sujet de la subvention pour apprentissage, j'ai dit que ce serait une dépense annuelle de 25 millions de dollars. En fait, l'année d'introduction, ce sera 25 millions de dollars, et ensuite nous prévoyons que le coût sera de 100 millions de dollars par an. Veuillez m'excuser.

    C'est donc un programme en expansion?

    Oui, il va aller en grossissant.

    Est-ce tout?

    Nous allons passer à M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur un point évoqué par M. Kramp.

    Madame Charette, de combien est le budget des Ressources humaines?

    Les dépenses prévues, indiquées dans le rapport sur les plans et priorités pour 2006-2007, sont de 79,7 milliards de dollars.

    Et combien représente la compression du programme jeunesse?

    La réduction appliquée à la stratégie d'emploi des jeunes en 2006-2007 est de 10 400 000 $.

    En pourcentage, cela représente quelle partie du budget?

    Vous allez devoir m'accorder un instant avec une calculette. Veuillez m'excuser. Je ne puis faire l'opération mentalement.

    Je crois que c'est moins de 0,3 p. 100. Je viens de le calculer mentalement.

    Je peux faire le calcul exact, si vous voulez.

    Je viens du secteur privé. Chaque année, à la fin de l'exercice, si nous n'atteignions pas notre objectif de profit ou de coût, nous entreprenions un travail de réduction des coûts. Il s'agissait d'une société privée, pas d'une administration publique. Les sociétés privées ont l'option de licencier du personnel ou de réduire quelques dépenses si elles pensent pouvoir trouver des gains d'efficience, par exemple en réduisant les déplacements et en ayant recours davantage aux vidéoconférences ou en cherchant d'autres possibilités de réduire les coûts. Voilà le genre de réductions que le secteur privé choisit typiquement.

    Ceci représente moins de 0,3 p. 100 du budget. En tout cas, quel que soit le chiffre exact, c'est moins de 0,5 p. 100. Mais, dans ma circonscription, cela touche près de 36 jeunes, et pas seulement pour le trimestre d'été, mais en fait pour toute leur carrière professionnelle, car l'emploi d'été qu'ils occupent va se répercuter sur tout leur avenir, sur leur carrière.

    Si ces 10 millions de dollars sont amputés dans l'intérêt d'un meilleur ciblage, va-t-on redéployer cette somme vers l'emploi des jeunes, mais sous un format différent?

    Si j'ai bien compris la question, elle est de savoir quel sera l'impact de la décision de 10 millions de dollars. La réponse est que les crédits disponibles pour le programme de Placement carrière-été vont être réduits en 2006-2007 de 10,4 millions de dollars et en 2007-2008 de 45 millions de dollars.

    En prenant 2007-2008 comme exemple, les crédits restants seront de 45 millions de dollars, et ce financement sera reciblé, comme j'ai tenté de l'expliquer, mais peut-être de manière insuffisamment claire. Il s'adressera aux étudiants qui connaissent des difficultés particulières à trouver des emplois, comme ceux des régions rurales, isolées à et fort chômage, ainsi que des personnes connaissant des obstacles particuliers, tels que les Néo-Canadiens. Ces étudiants pourront présenter une demande en fonction de ces critères lors d'un appel à candidatures qui sera lancé en janvier.

    Il nous sera difficile de réellement évaluer le programme de remplacement ou le programme recentré si nous ne savons même pas quel sera le nouveau centrage. Je sais que vous cherchez à nous indiquer les critères, quel sera le nouveau centrage, mais vous ne savez toujours pas comment ce sera mis en oeuvre dans la pratique. Ai-je raison?

    J'ai tenté d'expliquer les critères que le ministre a formulés. Nous n'avons pas encore finalisé l'appel à candidatures. Nous donnerons nos conseils à la ministre à ce sujet et elle a indiqué qu'elle lancerait l'appel publiquement en janvier 2007.

    Quel ministère finançait le Programme de contestation judiciaire? Était-ce le Conseil du Trésor?

    Non, je crois que c'était le programme Patrimoine.

    Patrimoine canadien.

    Merci, madame la présidente.

    Pourrais-je poser une petite question sur le programme d'emploi jeunesse pour lequel vous allez lancer un appel à candidatures en janvier?

    Continuerez-vous à avoir des allocations par circonscription, ou procéderez-vous plutôt sur une base régionale, ou bien allez-vous lancer un appel à l'échelle du Canada et décider ensuite? Dans le passé, comme vous le savez, il y avait des montants par circonscription pour le programme Placement carrière-été, les députés donnaient leur agrément, etc. Est-ce que cela va continuer?

    Nous n'avons pas encore finalisé les critères pour l'appel de propositions. Nous sommes en train de préparer nos avis pour la ministre et l'appel sera lancé en janvier. Franchement, je ne puis en dire plus que ce que la ministre a déjà indiqué quant à ses intentions.

    Aux fins de vos conseils pour la ministre, j'aimerais que vous teniez compte du fait que maintes régions du pays ont beaucoup de mal à conserver leurs jeunes. Nous aimons particulièrement ce programme car il nous donne l'occasion de les fixer dans la région et souvent ils nouent des contacts qui les aident, après leurs études, à rentrer et vivre dans la collectivité. J'espère que vous conserverez cela comme critère, car souvent les choses sont souvent très difficiles pour nous si nos enfants, nos jeunes, ne trouvent pas de travail sur place et partent pour Toronto et Ottawa et ne reviennent jamais.

    Je prends évidemment bonne note de vos commentaires, madame la présidente, et nous veillerons à les transmettre à la ministre.

    Et puisque je ne suis pas mathématicienne, heureusement ma contrôleuse est là avec sa calculatrice magique. C'est 0,01 p. 100.

    Cela ne fait que renforcer l'argument. Encore une fois, je vais avoir du mal à expliquer cela à la trentaine de personnes intéressées de ma circonscription.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui d'être venus nous rencontrer.

    J'ai noté que lorsque le ministre Baird a comparu devant nous le 17 octobre une question lui a été posée sur la pratique gouvernementale consistant à allouer des fonds à certains programmes, fonds qui ne sont ensuite jamais dépensés.

    Je siège également au Comité du patrimoine et nous avons eu là une discussion ou une question sur les crédits spécifiques alloués au PAM, le Programme d'appui aux musées. Nous avons constaté que, dans le passé, des crédits étaient alloués à ce programme, mais ces montants n'étaient jamais dépensés. Il n'y a donc pas eu nécessairement de coupure, mais il y avait une affectation de crédits et l'argent n'était pas dépensé.

    J'imagine que ce problème est répandu dans les autres ministères aussi. Avez-vous constaté cela au cours de ce processus d'examen, soit les affectations de crédits qui n'étaient pas dépensées? Qu'avez-vous fait avec cette découverte?

    Effectivement, le communiqué de presse fait état d'une vingtaine de mesures spécifiques où nous avons constaté que les fonds n'étaient pas utilisés. Ils étaient soit réservés pour une action qui n'a pas eu lieu ou bien les objectifs du programme ont été remplis sans que les crédits ne soient utilisés.

    Chaque fois que nous avons trouvé de tels montants — et nous avons décelé, comme l'indique le communiqué de presse, quelque 379,6 millions de dollars sur deux ans — nous les avons signalés au président, qui les a signalés au Cabinet, à titre d'économies pouvant être restituées au cadre financier pour réaffectation.

    Il y avait donc 380 millions de dollars qui dormaient là, sans être dépensés. De toute évidence, il paraît raisonnable de les remettre dans la caisse pour réaffectation.

    À votre avis, en tant que gestionnaire de ces fonds, pensez-vous que c'est là une pratique judicieuse qu'un gouvernement devrait suivre?

    C'était des fonds qui étaient prévus dans des budgets antérieurs pour réaliser un objectif donné approuvé par le Cabinet. L'expérience a montré que ces fonds n'étaient pas requis ou bien le plan a changé et ces programmes n'allaient plus être réalisés, mais on demandait néanmoins au Parlement d'approuver ces dépenses.

    Donc, s'il s'agit de soumettre au Parlement des demandes de crédits précises pour des fins spécifiques, il faudrait remédier à cet état de chose.

    Du point de vue de la transparence, j'apprécierais qu'il en soit ainsi, car nous, les parlementaires, pourrons fait un meilleur travail si nous avons l'assurance de ne pas autoriser des dépenses qui ne vont jamais être faites de toute façon. Nous apprécions donc votre action en ce sens.

    J'ai relevé aussi lors de la comparution du ministre Baird qu'il a mentionné que certains emplois seraient touchés mais qu'il n'y aurait pas de licenciements, espérait-il, dans la fonction publique. Quelqu'un pourrait-il nous en dire plus et nous expliquer comment les choses vont se dérouler s'il y a des réaménagements à l'intérieur des ministères ou à l'intérieur de certains programmes?

    Lors de la dernière réunion, le président a mentionné, je crois, le chiffre de 6 000 fonctionnaires qui quittent leur poste dans une année normale. L'année dernière, c'était un peu plus de 7 000. Ici, nous parlons de 300 emplois concernés ou moins. C'est relativement peu par rapport au roulement normal et l'on peut donc s'attendre à ce que les titulaires des postes touchés pourront occuper ces autres postes devenus vacants.

    En outre, le gouvernement propose de mettre en place de nouveaux programmes et donc, avec l'augmentation nette des dépenses de 4 milliards de dollars, dont une partie financera des programmes gouvernementaux directs, on peut s'attendre à voir une augmentation nette des postes, indépendamment du roulement général.

    Il est vrai aussi que des programmes sont en place à l'intention des personnes qui ne pourraient être mutées dans un autre poste. Une aide est offerte aux fonctionnaires qui perdent leur emploi. Ils ont des droits. L'employeur a des obligations envers eux.

    Pourriez-vous comparer cela avec la situation dans laquelle les Libéraux se sont trouvés au milieu des années 90? Je sais qu'il y a eu des réductions de dépenses considérables et beaucoup de fonctionnaires ont perdu leur poste à cette époque. Savez-vous à peu près quels étaient les chiffres des suppressions d'emploi au cours des années 90, lorsque les compressions budgétaires ont été si drastiques?

    Si ma mémoire est bonne, entre les examens des programmes un et deux en 1995 et 1996, le chiffre a totalisé 55 000 suppressions de postes — c'est le chiffre que j'ai en tête.

    Donc, 55 000 emplois ont été supprimés.

    Suite aux deux examens.

    Merci.

    M. Martin, dans son intervention, a déclaré se sentir personnellement victimisé par certaines de ces coupures. J'ai rencontré l'un des groupes d'alphabétisation de ma circonscription, et c'était avant l'annonce des réductions budgétaires. Il s'agit d'un groupe de bénévoles qui travaillent fort à lever des fonds et à enseigner aux membres les plus vulnérables de notre société à lire et à écrire. Ils sont venus me voir dans mon bureau et ont dit que ce qui les inquiétait le plus, ce qu'ils déploraient le plus dans les programmes fédéraux d'alphabétisation, c'était que s'ils voulaient des fonds pour organiser un symposium, on leur en donnait. S'ils voulaient des fonds pour lancer une étude, on leur en donnait; s'ils voulaient des fonds pour placer des banderoles ou des affiches, le gouvernement fédéral leur en donnait. Mais lorsqu'ils s'agissait d'apprendre à lire, concrètement, à un analphabète, il n'y avait pas de crédits fédéraux.

    Cela m'a abasourdi. J'ai été choqué d'apprendre qu'avec tout l'argent que nous dépensons, rien n'allait à l'enseignement proprement dit, ou du moins notre organisation locale n'obtenait rien. Or, il me semblait que c'était là la raison d'être des programmes d'alphabétisation.

    Est-ce que le ministère a maintenant l'intention de réorienter ces crédits? A-t-on parlé au ministère de consacrer davantage de fonds à l'enseignement de la lecture?

    Je pense que si vous lisez le rapport sur les plans et priorités, vous verrez qu'il énonce les objectifs de ce programme particulier: l'apprentissage des adultes, l'alphabétisation et les aptitudes essentielles. Il s'agit réellement de financer des activités à l'appui de l'apprentissage, plutôt que l'enseignement direct, conformément au rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine.

    La ministre Finley a indiqué à plusieurs reprises avoir demandé que le financement au titre de ce programme soit mieux ciblé vers les priorités nationales et la réalisation de résultats concrets et mesurables. C'est certainement là l'orientation qui nous a été donnée pour ce qui est de l'examen des demandes de financement.

    J'apprécie cela. Je sais que nos groupes d'alphabétisation locaux seront ravis d'apprendre que c'est la direction dans laquelle le ministère s'engage.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je dois dire que je ne suis pas très d'accord avec vous car j'ai rencontré certains des groupes dans ma circonscription et ils s'occupent de coordonner les bénévoles. Avec très peu d'argent, ils parviennent à assurer beaucoup d'enseignement. Ils ne rémunèrent pas les enseignants, mais ils rassemblent tous les volontaires qui vont ensuite dispenser l'enseignement. C'est un très gros défi.

    Je pense que vous et moi sommes d'accord pour dire que ce genre d'organisations auraient besoin de plus de crédits, plutôt que certaines des autres...

    Ce sont elles qui subissent les coupures, je suis désolée de le dire. Je vais donc suivre la situation de très près car il y a une très forte demande de programmes d'alphabétisation dans le nord de l'Ontario, surtout parmi les groupes francophones. Beaucoup de gens n'avaient pas accès à des écoles secondaires de langue française après la huitième année et nombre d'entre eux ne sont pas particulièrement lettrés. Ces programmes sont très utiles pour tous et j'aimerais qu'ils soient maintenus.

    Nous pourrons discuter de cela une autre fois.

    Madame Thibault.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Madame Charette, lorsque mon collègue vous a questionné un peu plus tôt, il pensait en termes de revenus. Il voulait savoir si vous avez pensé à obtenir plus de revenus, en abolissant, par exemple, les paradis fiscaux. On a répondu par la négative, puisqu'il s'agit d'un exercice de réduction des dépenses. Madame Charette, les haut fonctionnaires de votre ministère ont-ils pensé aux économies que vous pourriez réaliser en respectant les champs de compétence du Québec, par exemple si vous transfériez directement les fonds dans le domaine de l'éducation et de la formation? Vous n'auriez plus besoin de tout l'appareil gouvernemental qui va avec cela.

    Cela pourrait dégraisser l'appareil gouvernemental. C'est évidemment une question à laquelle vous allez me répondre de façon hypothétique, alors je ne la poserai pas. Je voulais tout de même soulever ce point.

    Il y a des agents de programme au Conseil du Trésor — je ne sais s'ils portent encore ce titre — qui font des études avec les fonctionnaires des divers ministères. On effectue un suivi, des alarmes se déclenchent.

    Qui le fait pour le Secrétariat du Conseil du Trésor?

    Un de nos secteurs est responsable de l'analyse d'un certain nombre de ministères, y compris les organismes centraux.

    C'est bien.

    Ce secteur est en fait chargé de passer en revue les dépenses du ministère lui-même.

    J'ai vu quelles étaient certaines de vos compressions. La façon dont elles sont formulées me semble un peu spéciale. Ici, on peut lire: « École de la fonction publique du Canada réduction de la formation non essentielle aux fonctionnaires fédéraux ».

    Voulez-vous dire que vous avez déjà offert de la formation non essentielle et que vous n'en offrirez plus? Il faudrait obtenir plus d'information sur ce sujet.

     Je ne dispose que de cinq minutes. Une chose en particulier m'intéresse. Penchons-nous sur le Secrétariat du Conseil du Trésor. De 2000 à 2005, le budget du Conseil du Trésor a augmenté d'environ 26 p. 100.

    Qu'avez-vous fait depuis ce temps pour le réduire? Je pense qu'il faut — et cela vaut aussi pour le ministère des Finances — prêcher par l'exemple. Il faut viser à être les champions et montrer au reste de la fonction publique de quelle façon on peut faire des compressions fort intéressantes à l'interne.

    Le gouvernement canadien et la fonction publique existent pour redistribuer la richesse. Les actionnaires sont les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises. Avant d'imposer des compressions qui touchent le citoyen et la citoyenne, il serait intéressant de voir ce qui se fait à l'interne — donc, chez vous — pour réduire ces 26 millions de dollars nouvellement acquis au cours des derniers cinq ans.

    Un certain nombre d'items ont été identifiés au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor lui-même, incluant les fonds destinés aux responsabilités régionales...

    Excusez-moi, monsieur Moloney, mais vous m'avez vraiment mal comprise. Je les connais, je les ai vus et je pourrais les énumérer moi-même. Je me suis bien documentée, bien préparée, comme tous mes collègues.

    Ma question était la suivante: quels efforts faites-vous vraiment pour essayer de réduire de façon importante... Je devrais vous demander si c'est votre objectif. Je vous demande donc ceci: avez-vous comme objectif de revenir, par exemple, au niveau de financement de l'an 2000 ou d'une année précédente?

    Nous avons comme objectif de mieux gérer les dépenses, ce qui inclut, évidemment, celles de chaque ministère.

    Je vais vous laisser là-dessus.

     Ai-je encore une minute, madame la présidente?

    Oui.

    J'ai une dernière question, monsieur, à laquelle mon collègue M. Warkentin a fait référence. Je l'ai posée à M. Baird parce que, selon moi, il y a une aberration totale. C'est pour cette raison que je l'avais posée. Je voudrais parler de l'élimination des fonds dits non utilisés. Vous me corrigerez s'il y a lieu, mais la plus grande aberration provient de Santé Canada. La documentation nous informe qu'il y a 28 millions de dollars ciblés, mais le ministère ne peut pas nous dire ce que c'est. On a dit qu'on épargnerait 28 millions de dollars.

    Les fonds non utilisés, dans le secteur de l'économie sociale, représentent 5 millions de dollars au Québec, et le reste du Canada va perdre tous les fonds d'économie sociale. Cela sera complètement éliminé. Nous perdrons 5 millions de dollars d'un total de 26 millions de dollars. On pourra peut-être panser nos plaies. Par contre, il existait un programme, en Colombie-Britannique, de lutte contre le dendroctone du pin ponderosa. Les fonds non utilisés pour l'inspection des aliments représentent 10 millions de dollars; les fonds non utilisés pour le textile sont de 24 millions de dollars; les fonds non utilisés de Pêches et Océans Canada au Nouveau-Brunswick pour le programme d'aide au saumon se chiffrent à 20 millions de dollars.

    Comment ces ministères, c'est-à-dire les fonctionnaires qui gèrent ces programmes, ont-ils réussi à ne pas utiliser ces fonds dans des secteurs aussi importants, aussi névralgiques? Je ne suis pas partisane, j'ai parlé de partout au Canada. Comment des ministères ont-ils pu faire cela et comment vos analystes ont-ils pu en être satisfaits?

    Dans ces cas-ci, les programmes avaient été approuvés par le Cabinet. Les ministères avaient obtenu l'approbation de dépenser ces fonds; cela était autorisé par le Parlement dans le but d'atteindre certains objectifs. Il est fort possible, car cela arrive assez souvent, que les ministères aient atteint leurs objectifs à un prix plus bas que prévu ou que les fonds alloués. Normalement, les ministères n'ont pas le droit de dépenser ces fonds autrement, à des fins non approuvées par le Cabinet.

    Monsieur Moloney, je comprends très bien cela. Je peux vous dire que les gens de ma circonscription et d'ailleurs au Québec qui oeuvrent dans le domaine de l'économie sociale ne peuvent comprendre que nous n'ayons pas réussi à aider les diverses entreprises d'économie sociale à dépenser cet argent. Je maintiens mon point de vue et je dis que c'est une aberration. Néanmoins, je vais continuer ma recherche.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame.

    Nous passons à M. Martin.

    Merci, madame la présidente.

    Puisque je ne dispose que de cinq minutes, je vais poser des questions très brèves et j'aimerais obtenir des réponses tout aussi brèves.

    Premièrement, est-ce que l'ensemble des coupures a fait l'objet d'une analyse formelle de sexospécificité de la part du Conseil du Trésor ou des ministères individuels chargés de trouver des « efficiences », comme on dit?

    Pas formelle.

    Monsieur Fonberg, est-ce que vous êtes tenu de faire ou est-ce que vous avez fait une analyse de l'ensemble des réductions budgétaires pour voir si elles ont des effets disproportionnés sur les femmes?

    Non, il n'y a pas eu d'analyse de l'ensemble des mesures.

    Merci. Je ne m'attarderai pas là-dessus.

    Madame Charette, vous avez indiqué que les apprentis toucheront 1 000 $ chacun. Pour que ce soit clair, ces 1 000 $ sont versés à l'employeur, non à l'apprenti. N'est-ce pas exact?

    Non, monsieur. C'est 1 000 $ pour les apprentis de première et deuxième année. Il y a un crédit d'impôt additionnel pour les employeurs.

    Oh, désolé. C'est un crédit d'impôt. Je voulais juste m'en assurer.

    Vu le peu de temps dont nous disposons, ma principale question s'adresse à vous, monsieur Moloney. Sous M. Brison, c'est au niveau des achats que l'on recherchait des économies. La division des biens immobiliers et, je crois, le secteur informatique complétaient le tiercé. Sur le plan des acquisitions, on savait à l'époque que les États-Unis envisageaient de ne pas autoriser les fugitifs de l'impôt — autrement dit, les sociétés installées dans les paradis fiscaux — à soumissionner sur les marchés publics. Ils veulent réserver les marchés publics aux sociétés qui payent leurs impôts dans le pays. Avez-vous fait une analyse de cela? Les nouvelles politiques d'acquisition en cours d'élaboration iront-elles dans ce sens?

    Je ne puis répondre ni dans un sens ni dans un autre. Peut-être mon collègue des Travaux publics le peut-il.

    Je ne peux pas non plus.

    Je pensais que vous étiez de Travaux publics. Veuillez m'excuser.

    Donc aucun effort n'a été fait pour tenter de favoriser les entreprises canadiennes dans vos marchés publics. Bien que ces sociétés paient leurs impôts ici et que leurs employés paient leurs impôts ici, on ne fait rien pour tenter de boycotter les fugitifs de l'impôt qui mettent leur société à l'abri dans des paradis fiscaux.

    Je ne suis nullement expert dans ce domaine, ni dans un sens ni dans l'autre.

    Il me semble que le fait non seulement de promouvoir les entreprises canadiennes mais de dissuader les entreprises de s'abriter dans les paradis fiscaux représenterait une grande économie. Elles ne seraient pas autorisées à soumissionner sur les marchés du gouvernement fédéral. En tant que gros consommateur de biens et services, je pense que le gouvernement fédéral devrait envisager cela très sérieusement.

    Dans le même ordre d'idées que ma question sur l'analyse sexospécifique, j'aimerais savoir si l'on a effectué une analyse régionale pour s'assurer que cet ensemble de compressions budgétaires ne touche pas une région plus durement que les autres?

    Nous avons examiné s'il y aurait des effets régionaux potentiels qui ne seraient pas uniformément répartis à travers le pays, du point de vue de l'emploi et des fonds versés à des personnes ou des organisations spécifiques. Il ressort de notre évaluation de l'ensemble des mesures que les effets sont répartis de façon relativement uniforme à travers le pays, à l'exception de l'impact sur l'emploi direct qui se fait davantage sentir dans la région de la capitale nationale, comme je l'ai dit.

    Venant de la circonscription la plus pauvre du Canada, celle où le revenu est le plus faible, je trouve que ma circonscription est touchée de manière disproportionnée, car nombre de ces organisations de service social non gouvernementales qui subissent les coupures ciblaient précisément des régions comme la mienne. Par « analyse régionale » je n'entends pas tellement la dimension géographique, région Atlantique par opposition à région Pacifique, mais plutôt la segmentation socioéconomique.

    Notre analyse n'a pas été assez fine pour descendre, par exemple, au niveau municipal.

    Merci beaucoup.

    Il nous reste très peu de temps. Je vais permettre à M. Kramp de poser une question, et ensuite nous aurons une très courte question de M. Alghabra. Ensuite, nous lèverons la séance.

    Je pense qu'un mot clé dans tout ce que nous faisons dans la vie, c'est le « suivi ». Il est facile de prendre un engagement, mais il est très important de faire un suivi. C'est la seule façon de savoir que l'engagement est tenu.

    Lorsque le président du Conseil du Trésor a comparu ici, il a passé en revue les économies. Il a indiqué qu'il y aurait un rapport d'étape à l'automne ou plus tard au printemps suivant. Pourriez-vous nous indiquer où en est ce rapport d'étape? Où en sont les choses? Une évaluation du programme a-t-elle été effectuée? Quand le rapport sera-t-il disponible? Nous en avons besoin pour pouvoir former un bon jugement sur les décisions prises par le gouvernement.

    Le budget supplémentaire des dépenses, que le président a déposé cette semaine, représente un élément du rapport d'étape. Il montre au Parlement les programmes spécifiques pour lesquels des crédits autorisés ne seront pas utilisés, pour un total de 224 millions de dollars.

    L'autre élément, si j'ai bien compris la question, consiste en la refonte plus générale du système de gestion des dépenses et les intentions du gouvernement à cet égard. Le président a rappelé l'engagement donné dans le budget de présenter une réponse cet automne. C'est toujours ce que nous prévoyons de faire.

    Monsieur Alghabra.

    J'aimerais souligner la frustration que nombre de Canadiens expriment face à l'excédent de 13,2 milliards de dollars. Ce n'est pas qu'ils soient opposés à des compressions budgétaires. Parfois, il en faut. Peut-être une bonne partie de la réduction de 1 milliard de dollars est-elle appropriée. Mais nombre de ces coupures, pour presque 300 millions de dollars, perturbent les Canadiens. Les adultes ayant besoin d'alphabétisation, les Autochtones, les femmes, les minorités, les jeunes — toutes ces catégories se voient directement touchées par les coupures, lesquelles vont avoir des répercussions négatives sur leur mode de vie et leur avenir.

    Vous avez expliqué le processus suivi pour examiner les faits et recueillir l'information avant de décider quoi couper. Je sais que les décisions appartiennent aux ministres politiques. Mais est-ce que les recommandations en vue d'opérer ces compressions de 300 millions de dollars ont émané de fonctionnaires? Les avez-vous proposées? Ou bien avez-vous simplement fourni les renseignements requis pour que les ministres puissent prendre seuls les décisions?

    C'est une question directe et j'aimerais une réponse directe.

    La réponse directe est que nous, fonctionnaires, donnons des avis à nos ministres. Nos ministres prennent les décisions.

    Lors de la dernière réunion, le président a tenté d'expliquer le passage en revue complet des programmes gouvernementaux qui a eu lieu avant les discussions bilatérales entre ministres et entre sous-ministres. Nous avons pris toutes les mesures possibles pour nous assurer de bien comprendre les risques et le processus de prise de décisions suivi par le Cabinet.

    Donc, avons-nous formulé des recommandations de changement à hauteur de 300 millions de dollars? Nous avons soumis aux ministres ce que nous pensions être des avis appropriés. Les ministres ont ensuite pris les décisions. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

    Merci d'être venus nous rencontrer. Nous apprécions réellement. J'espère que nous n'avons pas été trop durs avec vous. Thank you.

    La séance est levée.