HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément aux articles 81(7) et 108(2) et à la motion adoptée par le comité le 3 octobre 2006, le comité commencera l'étude du Rapport sur les plans et priorités et poursuivra l'étude des compressions budgétaires imposées par le gouvernement à Ressources humaines et Développement social Canada.

    La ministre et les fonctionnaires du ministère disposeront de dix minutes pour faire leurs déclarations au nom du ministère, après quoi il y aura une période de questions et de réponses. Cette partie de la réunion durera environ 90 minutes, et le comité discutera ensuite de questions relatives à ses travaux.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à la ministre. Merci de prendre le temps de venir témoigner, malgré votre emploi du temps chargé. Nous avons vraiment hâte d'écouter votre déclaration préliminaire. Après celle-ci, nous allons commencer par un volet de questions de sept minutes, suivi d'un autre de cinq minutes, et nous verrons ce que nous ferons par la suite.

    Merci, madame la ministre Finley, d'être ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de témoigner devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées pour parler du rapport sur les plans et priorités de mon ministère.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de fonctionnaires du ministère que je dirige. Je vous présente, à partir de ma gauche, Sherry Harrison, la contrôleure de RHDSC. Juste à ma gauche se trouve Janice Charette, la nouvelle sous-ministre. Il y a à ma droite Hélène Gosselin, l'administratrice générale de Service Canada, et à sa droite, Karen Kinsley, la présidente de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Il s'agit de la deuxième occasion qui nous est offerte de discuter des nouvelles initiatives du gouvernement depuis la création du ministère, en février dernier. Comme vous le savez, nous avons fusionné l'ancien Ressources humaines et Développement des compétences et l'ancien Développement social. Mon portefeuille compte aussi la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Il s'agit d'un important ministère au très large mandat. Notre organisation compte plus de 24 000 employés, les dépenses prévues sont de l'ordre de 80 milliards de dollars, et nous travaillons avec ardeur dans le but de changer la vie d'innombrables Canadiens. Nos programmes viennent en aide à nos concitoyens à toutes les étapes de leur vie, monsieur le président, qu’il s’agisse des initiatives sur la garde d’enfants et du soutien aux étudiants; de formation au travail et d’appui aux sans-abri; de programmes pour les travailleurs âgés et pour les aînés. Toutes ces initiatives ont en commun l’amélioration de la qualité de vie des Canadiens et Canadiennes.

    Sur le marché du travail, par exemple, nous veillons à ce que le Canada ait suffisamment de travailleurs pour répondre aux besoins de notre économie changeante et en croissance. Comme les membres du comité l'ont sans aucun doute constaté au cours de votre étude continue sur l'employabilité, le marché du travail canadien est dynamique. Cependant, malgré ce dynamisme, trop de personnes handicapées, d'immigrants de fraîche date, de travailleurs âgés, d'Autochtones et de personnes peu qualifiées demeurent sans emploi au Canada. Nous avons aujourd'hui l'occasion, en raison du ralentissement inévitable de la croissance de la main-d'oeuvre canadienne du fait de vieillissement de la population, de puiser dans ce bassin de travailleurs de plus en plus important, mais encore sous-utilisé.

    De plus en plus de secteurs font face à des pénuries de main-d'oeuvre un peu partout au Canada, des sables bitumineux de Fort McMurray, en Alberta, aux usines de transformation du poisson de St. George et Blacks Harbour, au Nouveau-Brunswick. En même temps, cependant, nous devons nous assurer que le Canada dispose d'une main-d'oeuvre de qualité, ayant les compétences et les connaissances nécessaires pour être compétitives sur le marché mondial. Nous savons que la mondialisation fait naître de nouveaux concurrents ou de nouveaux types de concurrence. Pour être compétitifs, nous devons hausser les compétences des travailleurs, de façon qu'ils s'adaptent mieux. Pour que nous puissions tirer pleinement avantage des occasions qu'offre la prospérité actuelle, il faut que le marché du travail du Canada soit efficient. Nous devons donc supprimer les obstacles à l'apprentissage et à la mobilité des travailleurs. Le Canada a besoin de suffisamment de travailleurs dont les compétences répondent aux besoins d’une économie en pleine croissance dans un monde très compétitif.

    En même temps, le ministère gère les programmes du gouvernement pour aider les personnes les plus vulnérables de notre société. Notre vision est celle d’un Canada fort et compétitif où les citoyens peuvent faire des choix en vue d’acquérir les compétences nécessaires pour vivre une vie productive et stimulante, et participer à la vie économique et sociale du pays. Dans le budget de 2006, le gouvernement a annoncé plusieurs initiatives qui ont pour but de concrétiser cette vision, monsieur le président, tout en respectant les priorités des Canadiens et Canadiennes.

    Depuis juillet, les parents d’enfants de moins de 6 ans reçoivent un chèque de 100 $ par enfant chaque mois dans le cadre de la prestation universelle pour la garde d’enfants. Environ deux millions d’enfants canadiens et leurs familles bénéficient de cette nouvelle initiative. Nous avons augmenté le crédit pour revenu de pension à 2 000 $. Au cours des deux prochaines années, cette mesure permettra de remettre près de 900 millions de dollars aux aînés. Nous avons alloué un milliard de dollars à la fiducie d’infrastructure pour l’enseignement postsecondaire, afin d’aider les provinces et les territoires à moderniser les bibliothèques, les laboratoires, les salles de cours et à réaliser d’autres projets liés aux infrastructures.

    Nous avons fait un investissement stratégique ponctuel de 1,4 milliard de dollars pour l’établissement, avec les provinces et les territoires, de trois fiducies de logement vouées au logement abordable, au logement dans le Nord et aux Autochtones qui vivent hors des réserves.

    D’ici janvier, nous aurons mis en oeuvre la subvention incitative à l’apprentissage qui profitera à 100 000 apprentis de première et de deuxième année.

    Nous travaillons avec des partenaires pour résoudre le problème de l’itinérance. Nous avons également prolongé l’initiative nationale pour les sans-abri jusqu’à la fin de mars 2007 et investi 37 millions de dollars de plus, puisés à même les fonds non alloués l’année précédente.

    Nous avons par ailleurs récemment annoncé l’initiative ciblée pour les travailleurs âgés. Quelque 70 millions de dollars seront dégagés sur deux ans pour un nouveau programme fédéral-provincial-territorial qui aidera les travailleurs âgés sans travail des collectivités vulnérables à se trouver un nouvel emploi.

    Pour le bénéfice de l'ensemble des Canadiens, le réseau de Service Canada rejoint plus de collectivités que jamais. Le nombre de points de service a augmenté de 157, et il est passé à 477. Au cours de sa première année d'activité, Service Canada a versé environ 70 milliards de dollars en prestations à près de huit millions de Canadiens.

    Monsieur le président, nous faisons une priorité des mesures qui auront des répercussions positives sur la vie des Canadiens et sur l'économie du Canada. C'est pourquoi j'ai la responsabilité d'établir des priorités, de m'assurer qu'on dépense l'argent des contribuables de façon prudente et que les programmes et les initiatives qui relèvent de mon portefeuille donnent des résultats pour les groupes visés.

    C'est une façon responsable d'agir, et c'est ce que la majorité des Canadiens attendent de leur gouvernement et ce qu'ils lui demandent de faire.

    Monsieur le président, le gouvernement est responsable et il rend des comptes, et nous avons révisé nos programmes et recentré nos activités pour nous assurer que l'argent des contribuables est investi pour des programmes qui donnent des résultats concrets, qui témoignent de l'optimisation des ressources et qui reflètent les défis auxquels notre pays fait face à l'heure actuelle et auxquels il fera face dans l'avenir.

    Je veux mettre l'accent sur le fait que, à mesure que nous nous occupons des nouvelles priorités du nouveau gouvernement, nous allons écouter les Canadiens, pour nous assurer que les nouveaux investissements que nous réalisons répondent à leurs besoins et à leurs intérêts. Dans cet esprit, nous avons déjà lancé plusieurs processus de consultation. Nous parlons notamment à bon nombre de nos collègues des provinces et des territoires, et nous écoutons les Canadiens. Par exemple, nous collaborons avec les provinces, les entreprises, les universitaires et les organismes concernés au sujet de la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    Nous recueillons les idées et les conseils des entreprises, des collectivités, des experts et des parents sur la façon d’aller de l’avant avec l’Initiative sur les places en garderie.

    Nous consultons les provinces sur les objectifs, les rôles, les responsabilités, la reddition de comptes et les résultats à l’échelle nationale en ce qui a trait à l’éducation postsecondaire et à la formation.

    Nous continuerons également de travailler avec les conseils sectoriels afin de constituer une main-d’oeuvre solide et souple au Canada. En fait, il y a quelques semaines, j’ai rencontré les membres du Conseil sectoriel de la construction, qui ont fait un travail remarquable.

    J’ai également consulté mes collègues d’autres pays. À Toronto, j'ai reçu mes homologues des pays membres de l'OCDE, et nous avons mis à jour la stratégie d'emploi qui a guidé nos efforts au cours des douze dernières années. Je reviens de Moscou où j’ai consulté mes collègues du G-8 oeuvrant dans les domaines de l’emploi et de la formation.

    Nous consultons parce que nous voulons être certains de poser les bons gestes, monsieur le président. Dans un an, lorsque nous nous rencontrerons de nouveau pour discuter du Rapport sur les plans et les priorités, j’aurai le plaisir de vous expliquer de quelle façon le gouvernement aura traduit ces consultations en gestes concrets.

    Enfin, avant de répondre aux questions des membres du comité, monsieur le président, je tiens à vous remercier tous de votre travail dans le dossier de l’employabilité. Le travail que vous faites dans ce dossier important offrira un aperçu utile de cette question très élaborée et très complexe et il servira à informer le gouvernement. J'ai hâte de prendre connaissance de vos idées sur la question, lorsque votre étude sera terminée.

    Pour conclure, le XXIe siècle exige que nous adoptions une nouvelle vision du marché du travail, que nous reconnaissions le besoin de relever les importants défis auxquels nous faisons face et la nouvelle réalité d'une économie mondiale fondée sur le savoir, ainsi que celle du vieillissement de la main-d'oeuvre. Le nouveau gouvernement du Canada s'engage à découvrir et à appliquer des solutions novatrices pour relever l'important défi qui nous attend concernant le marché du travail. Je serai heureuse d'entendre vos suggestions et vos idées sur la meilleure manière d'y arriver.

    Merci, monsieur le président, de l'occasion offerte de témoigner. Je serai heureuse de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser au comité. Je vais maintenant accueillir vos questions

    J'aimerais aussi vous remercier encore une fois, madame la ministre Finley, d'être ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant commencer. Lorsque nous étions sur la route, j'ai été un peu souple sur les horaires. Je sais que tout le monde veut poser des questions, alors je vais vous contraindre à ne pas dépasser les sept minutes, puis les cinq minutes. Si vous voulez regarder vers moi lorsque la fin du temps alloué sera proche, je vous ferai un signe lorsqu'il vous restera une minute, de façon qu'on puisse donner la chance à tous de participer et de poser le plus de questions possible.

    Monsieur Regan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, merci d'être venue ici aujourd'hui.

    J'ai trouvé intéressant que vous parliez d'essayer de bâtir l'économie du XXIe siècle, ce qui semble remarquable, puisqu'une partie très importante de l'initiative consisterait à bâtir la main-d'oeuvre et, évidemment, à s'occuper de l'alphabétisation des adultes canadiens, alors que votre gouvernement a diminué le financement dans ce domaine de 17,7 millions de dollars. Il semble évident, à la lumière de ces compressions et des commentaires formulés par votre gouvernement, que vous avez abandonné les gens qui ne savent ni lire ni écrire et qui essaient d'apprendre à lire et à écrire.

    Sinon, pourquoi le président du Conseil du Trésor dirait-il que le gouvernement n'est pas intéressé à réparer ce qui est déjà brisé? Ou encore, pourquoi, par exemple, diriez-vous que les compressions que vous avez faites de mauvaise foi dans le domaine de l'alphabétisation ne peuvent qu'affecter les lobbyistes et les défenseurs de la cause, alors que ce n'est clairement pas le cas?

    Pour commencer, permettez-moi d'exprimer mon désaccord avec votre interprétation des faits. L'alphabétisation est une chose très importante. Si nous souhaitons avoir une main-d'oeuvre qualifiée, alors nous devons absolument nous assurer que les gens qui la composent ont des compétences en lecture et en écriture, ainsi qu'en calcul.

    L'un des problèmes auxquels nous avons fait face, qui touche un certain nombre de ministères, c'est que, au fil des années, on a permis à bon nombre de programmes de simplement continuer d'exister. Les Canadiens nous ont élus parce qu'ils veulent que nous nous assurions que leurs impôts sont dépensés de la bonne façon, et nous nous sommes engagés à le faire. Nous révisons tous les programmes du gouvernement pour nous assurer qu'ils sont efficaces.

    L'un des domaines dans lesquels nous avons relevé des possibilités d'amélioration est l'exécution des programmes d'alphabétisation. Lorsque nous cherchions des manières de faire diminuer l'impôt des Canadiens, nous avons exprimé l'idée qu'il fallait dépenser de façon responsable. Nous voulons retourner vers des programmes qui vont donner des résultats concrets aux Canadiens en matière d'alphabétisation. Nous voulons nous assurer d'avoir des programmes qui vont aider les gens à apprendre à lire et écrire, particulièrement les gens qui forment la main-d'oeuvre.

    Nous allons dépenser plus de 80 millions de dollars dans ce domaine. Seulement à Ressources humaines et Développement social. Les autres ministères, notamment Citoyenneté et Immigration vont aussi dépenser beaucoup d'argent à cette fin.

    Nous allons respecter tous les engagements pris au sujet des programmes existants. Nous allons de l'avant. Nous allons nous concentrer sur les projets et les évaluer en fonction de leur valeur, en fonction des résultats.

    Je tiens à remercier la ministre de sa réponse, mais j'ai d'autres questions à poser, et j'aimerais avoir la chance de le faire. Si les réponses pouvaient être courtes, j'aurais évidemment la possibilité de poser plus de questions.

    Madame la ministre, vous avez dit dépenser plus de 80 millions de dollars pour un certain nombre d'initiatives, mais, en réalité, cet argent n'est pas entièrement consacré à l'alphabétisation des adultes, comme vous le savez. Ce que j'aimerais que vous acceptiez de faire, c'est de demander aux fonctionnaires de votre ministère de nous fournir, d'ici demain matin, les chiffres concernant les dépenses de votre ministère dans le domaine de l'alphabétisation des adultes pour l'année 2006-2007. Je ne les veux pas maintenant; j'aimerais les avoir demain matin. Je ne veux pas prendre trop de temps tout de suite.

    Ce que j'aimerais savoir, cependant, c'est pourquoi, si les compressions dans le domaine de l'alphabétisation n'affectent pas les Canadiens, Wayne Baltzer, un homme de 46 ans de ma province, la Nouvelle-Écosse, qui tente d'obtenir ses équivalences, et qui va obtenir dans quelques semaines l'équivalent d'un diplôme d'études secondaires, a l'impression d'être abandonné par le gouvernement? Pourquoi voit-on aussi des groupes comme le Collège Aurora des Territoires du Nord-Ouest et bon nombre d'autres à l'échelle du pays qui s'occupent de formation directe en alphabétisation ou qui forment des enseignants dans le domaine, être bien affectés par ces compressions?

    Comment pouvez-vous dire que vous ne faites que des compressions touchant les lobbyistes et les défenseurs de la cause? Êtes-vous mal informée? Êtes-vous en train de tromper les Canadiens? Savez-vous seulement ce qui se passe?

    Nous n'avons pas dit que nous faisions des compressions là où vous l'avez dit. Nous avons dit que nous allions nous concentrer sur les résultats concrets, et tout programme... Nous avons récemment lancé un appel d'offres. Nous sommes en train d'examiner toutes ces demandes dans l'idée de nous assurer que tous les programmes de valeur continuent d'exister. Nous n'allons cependant plus dépenser, par exemple, 82 000 $ pour un site Web ou 300 000 $ pour répondre à seulement 300 appels par année. Nous croyons que les Canadiens méritent mieux et que si nous devons travailler à l'alphabétisation, alors il nous faut le faire, et non faire de mauvaises dépenses.

    Merci.

    Dernièrement, nous avons entendu, madame la ministre, divers groupes -- des groupes de bénévoles, des groupes d'alphabétisation, des groupes d'étudiants, etc. -- nous dire qu'on ne les a jamais consultés au sujet des compressions dévastatrices annoncées le mois dernier. Dans votre propre circonscription, plus de 800 personnes ont signé une pétition contre les compressions idéologiques du gouvernement dans les programmes d'alphabétisation.

    Plus tôt au cours de l'année, vous avez assisté à une table ronde à Caledonia, dans votre circonscription. Quel était le but de cette table ronde? Avez-vous consulté qui que ce soit de la Coalition de l'alphabétisation de l'Ontario, et leur avez-vous dit, ou avez-vous dit à quelqu'un d'autre au cours des derniers mois: « Nous envisageons des compressions. Quelles sont les conséquences possibles pour vos activités? »

    Nous effectuons régulièrement un vaste éventail de consultations. Je consulte des groupes, notamment toutes les provinces et tous les territoires...

    Je n'ai pas parlé d'un vaste éventail de groupes. J'ai posé une question très claire. Qui avez-vous rencontré et à qui avez-vous demandé « Il y aura peut-être des compressions. Quelles sont les conséquences éventuelles pour vous? » C'est la question que j'ai posée, madame la ministre, et non quels sont les groupes à qui vous avez parlé de toutes sortes d'autres choses.

    Il y eu un éventail de consultations. Lorsque nous discutons avec les ministres des provinces et des territoires, nous ne délimitons pas les sujets abordés. Nous tirons parti de l'occasion de les consulter sur divers sujets.

    En d'autres termes, vous n'avez jamais demandé à un groupe particulier « Il y aura peut-être des compressions. Quelles pourraient être les conséquences pour vous? »

    Lorsque nous effectuons des consultations, comme je l'ai dit, elles portent sur un vaste éventail de thèmes. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de définition officielle des thèmes abordés à l'occasion de l'examen des dépenses qu'on n'a pas parlé de ces questions.

    Cependant, lorsque nous examinons nos dossiers et que nous vérifions où l'argent des contribuables canadiens est dépensé, c'est ce qu'on appelle tenir des consultations internes et tenir compte des faits.

    Vous dites donc que vos consultations consistent à examiner vos dossiers internes. À mon sens, cela est bizarre. Il me semble que vous affirmez que vous avez consulté des groupes, par exemple des groupes de bénévoles, conformément à l'entente que vous avez signée, madame la ministre, en avril. Vous vous êtes alors engagés à les consulter. Vous dites ici que vous l'avez fait, mais, en réalité, vous n'êtes pas capable de me donner un exemple de groupe que vous ayez rencontré, à qui vous auriez indiqué qu'il y aura peut-être des compressions et à qui vous auriez demandé quelles conséquences cela aurait pour lui. Vous affirmez que vous comprenez la manière dont sont touchés les groupes d'alphabétisation qui font face aux compressions, mais vous ne pouvez nous donner un exemple où vous auriez consulté l'un de ces groupes et auriez dit « Il est possible que votre organisation subisse des compressions. Quelles conséquences cela aura-t-il pour vous? »

    Je vous suggérerais de garder les choses en contexte. Il s'agit en fait de deux dixièmes de 1 p. 100 du budget du ministère.

    Encore une fois, nous ne dépenserons plus 110 000 $ pour élaborer et imprimer des annonces publicitaires au sujet de l'alphabétisation. Les gens connaissent le problème de l'alphabétisme. Nous n'allons pas verser 200 000 $ à un seul chercheur. Nous n'allons pas verser 33 000 $ à un directeur exécutif pour seulement 90 jours de travail. Cela n'aide en rien la cause de l'alphabétisation; cela n'aide pas les contribuables canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous allons passer à M. Lessard.

    Monsieur Lessard, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président,

    Je vais m'en tenir à l'alphabétisation, car pour l'instant, c'est peut-être ce qui ressort le plus des consultations. Il y a plusieurs autres sujets sur lesquels on pourrait revenir, mais continuons dans la foulée de ce que vous venez de dire.

    Vous dites souvent à la Chambre des communes ou au comité qu'il faut faire des enquêtes, des consultations, des évaluations, etc. Vous le dites encore ce matin. Je vais m'en tenir également aux réponses qu'on vient de vous poser sur l'alphabétisation.

    Concernant le Québec, j'ai en main une lettre de la Coalition québécoise contre les compressions fédérales en alphabétisation signée par toutes les centrales syndicales, les grands groupes communautaires, les groupes qui font de l'alphabétisation, le regroupement des familles, etc. Je dirais qu'ils représentent la quasi-totalité de la population québécoise. La lettre dit que c'est une insulte qui leur est faite, puisqu'il n'y a aucune consultation et que cela ne correspond pas aux engagements qu'a pris le gouvernement canadien dans le passé. De plus, cela vient compromettre grandement le travail qu'ils font sur le terrain.

    Lorsque les compressions de 1 milliard de dollars ont été annoncées le 25 septembre dernier, le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor ont dit qu'ils éliminaient les programmes inefficaces et coupaient dans le gras.

    Madame la ministre, quels sont les programmes d'alphabétisation qui sont inefficaces? Où est le gras? Les gens ne savent pas où vous coupez. Pouvez-vous préciser les programmes qui feront l'objet de compressions? Savez-vous vous-même où vous coupez?

    Tout d'abord, j'aimerais préciser que nous respecterons tous les engagements pris au sujet de l'alphabétisation, y compris l'entente conclue avec le Québec. Nous allons respecter tous les engagements pris.

    À partir de maintenant...

    Madame la ministre, qu'est-ce que vous coupez?

    Je vais préciser ce qui n'a pas fait l'objet de compression.

    Je sais que c'est ce que vous voudriez exprimer, mais les gens veulent savoir quels programmes sont ciblés. Vous avez coupé 17,8 millions de dollars, soit presque 18 millions sur une somme de 80 millions. Ce n'est pas rien en termes de pourcentage. Or, qu'est-ce que vous coupez? Cela doit être perceptible.

    Ce que nous faisons, c'est que nous finançons des projets, et non des organisations. Il y a des projets qui répondent aux critères leur permettant de se poursuivre. On les évaluera en fonction de leur valeur et de ce qu'ils ont à offrir, avant de les financer. Cependant, comme vous le dites, nous allons respecter tous les engagements pris. Ça veut dire que nous ne supprimons rien. Tout ce que nous faisons, c'est de recentrer les choses pour l'avenir, de façon à nous assurer que nous ne finançons pas de projets inutiles.

    Madame la ministre, si des projets sont réalisés, c'est grâce à des organismes. Vous dites financer des projets et non des organismes, mais avez-vous réduit le financement d'organismes? Si oui, lesquels? En quoi sont-ils affectés par cette réduction? C'est cela que je veux savoir.

    Vous parlez de vos intentions. Nous n'en sommes plus aux intentions, mais aux faits: vous avez coupé près de 18 millions de dollars sur 80 millions. Qu'est-ce que cela vient enlever à ce qui existe présentement?

    Vous dites qu'il s'agit d'organismes. Quels sont les organismes qui disparaissent? Ce sont des organismes qui appliquent les programmes et réalisent les projets. Quelles coupes avez-vous faites? Le savez-vous? Si oui, lesquelles?

    Plusieurs organisations offrent de très bons services. Pour autant qu'elles présentent des demandes de financement concernant les bons programmes, mais que ces programmes répondent aux critères, nous allons les financer. Nous n'allons financer aucune organisation simplement pour lui permettre de continuer d'exister si elle n'est d'aucune valeur pour les Canadiens et qu'elle n'offre pas de résultats mesurables. Ce n'est pas notre travail. Notre tâche, c'est de promouvoir l'alphabétisation, et non simplement de créer des emplois. Pour l'avenir, nous voulons nous assurer que le financement donne lieu aux résultats attendus.

    Madame la ministre, je m'excuse. Vous avez dit plus tôt qu'on faisait du bon travail ici. Si on fait du bon travail, c'est parce qu'on s'évertue à faire en sorte que notre travail soit efficace et qu'on ne travaille pas dans le vide.

    Nous voulons savoir ce matin si vous êtes au courant des coupes que vous avez effectuées. C'est vous qui êtes la ministre, et c'est vous qui avez pris cette décision politique. Qu'avez-vous coupé en alphabétisation? C'est ce que les organismes veulent savoir, car ce sont eux qui livrent la marchandise sur le terrain.

    C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer. Nous n'avons supprimé aucun programme existant. Nous allons respecter tous les engagements pris. À l'avenir, cependant, nous allons appliquer des critères plus stricts dans l'évaluation des demandes pour de nouveaux programmes et de nouveaux projets, de façon à nous assurer qu'il n'y ait plus de gaspillage comme on en a connu dans certains des programmes précédents. Voilà ce que nous allons faire.

    Nous allons mettre l'argent là où les choses se font, mais nous n'avons pas supprimé les programmes existants. Nous allons respecter tous les engagements pris. À l'avenir, nous allons seulement être un peu plus rigoureux lorsqu'il s'agira de s'assurer que les gens qui demandent du financement pour des programmes, qui obtiennent de l'argent pour des programmes, offrent des programmes qui contribuent à l'augmentation du taux d'alphabétisation des Canadiens.

    D'accord. Vous dites ne pas couper dans les programmes, soit. Vous savez que ce sont les organismes qui appliquent et réalisent les programmes. Vous dites que ce sont les organismes que vous visez. De quelle façon ces derniers seront-ils affectés par vos coupes? Il n'y a qu'une partie des 80 millions de dollars qui est allouée aux organismes. Vous devriez être en mesure de nous dire de quelle partie il s'agit. Qu'est-ce que vous coupez? C'est ce que je veux savoir.

    Je pourrais ajouter quelque chose sur la question des coupes pratiquées dans les programmes d'alphabétisation.

    Le programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes comporte deux volets. L'un porte sur les projets nationaux, l'autre, sur les programmes locaux et régionaux.

    Comme la ministre l'a dit, nous venons de mettre la dernière main à une série d'appels de propositions. Nous avons terminé les derniers appels de propositions le 15 septembre.

    Monsieur le président, je regrette, mais c'est la ministre qui a fait les coupes et qui a pris la décision politique. Je suis sidéré ce matin de voir qu'elle ne peut pas répondre à ma question. Il me semble que c'est élémentaire.

    Votre temps est écoulé. Nous allons vous revoir au prochain tour, monsieur Lessard.

    Nous allons passer la parole à M. Martin, pour les sept prochaines minutes.

    Merci d'être venue aujourd'hui, madame la ministre.

    Je travaille pour le gouvernement depuis environ 16 ans. D'après ce que je comprends, et d'après mon expérience, le ministre responsable d'un portefeuille donné devient le champion de ce portefeuille. Le ministre va voir les gens, les consulte et il exerce des pressions, il essaie d'obtenir de nouvelles ressources pour l'élaboration de nouvelles initiatives et pour s'assurer que les activités de son ministère ont des répercussions positives dans le domaine.

    Je n'arrive absolument pas à me rappeler qu'une personne ait dit que vous l'aviez consultée au sujet de ces compressions, pas même les ministres des provinces, qui ont déclaré n'avoir pas été consultés au sujet des compressions. Je pensais qu'un ministre voudrait examiner toute l'information de qualité disponible. Il y a des choses qui me dépassent complètement, par exemple, que vous ayez réduit de trois millions le budget des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, l'une des organisations de recherche les plus respectées du pays.

    Compte tenu du fait que vous êtes censée être la championne des programmes sociaux et des programmes relevant des ressources humaines, comment se fait-il que ce soit votre ministère qui subit les compressions les plus importantes? Je crois qu'il s'agit de 152,8 millions de dollars. Pourquoi est-ce le cas, si vous êtes la championne du développement social et des ressources humaines au pays?

    J'aimerais réfuter quelques-unes de ces affirmations.

    Premièrement, on a effectué la compression la plus importante à l'Agence du revenu du Canada, la principale économie réalisée. Deuxièmement, dans plusieurs domaines pour lesquels j'ai dirigé le ministère, nous avons lancé de nouvelles initiatives dans le cadre des programmes sociaux. Par exemple, l'initiative ciblée pour les travailleurs âgés a fait l'objet de questions soulevées par votre parti et par le Bloc, surtout, à plusieurs reprises. J'ai écouté vos préoccupations, et c'est pourquoi nous avons présenté cette initiative, ainsi que le projet de cinq semaines. Il s'agit d'occasions où nous avons fait preuve de leadership, sans aucun doute, et où nous avons offert de nouveaux programmes pour répondre aux besoins des Canadiens. Je pense que nous devons reconnaître cela.

    Deuxièmement, je voudrais rappeler encore une fois que nous n'avons supprimé aucun programme lié à l'alphabétisation. Nous allons respecter tous les engagements pris. Simplement, pour l'avenir, nous allons être un peu plus rigoureux quant à notre manière d'allouer l'argent. Nous avons déjà relevé des exemples -- nous avons plusieurs listes -- d'occasions où l'argent des contribuables canadiens était dépensé ni bien, ni sagement ni efficacement en ce qui a trait à l'amélioration du taux de l'alphabétisation au pays.

    À vous entendre, on penserait que vous n'avez effectué aucune compression, et que ces compressions, même si elles sont importantes... Par exemple, dans le domaine de l'alphabétisation, vous avez bel et bien effectué des compressions de 17,7 millions de dollars. Vous avez réduit de 17,6 millions de dollars le montant réservé à la révision de la stratégie des compétences en milieu de travail, et ce sont tous des domaines pour lesquels vous avez l'impression de faire des nouveaux investissements et de lancer de nouvelles initiatives.

    Lorsque vous avez rencontré vos collègues de l'OCDE, étiez-vous au courant du fait que le Canada dépense beaucoup moins que les autres pays membres pour les programmes sociaux? Nous y consacrons 17 p. 100 du total, comparativement à 27,2 p. 100 en Belgique; 27,4 p. 100 en Allemagne; 28,5 p. 100 en France; 28,9 p. 100 en Suède et 29,2 p. 100 au Danemark. Saviez-vous que nous sommes le gouvernement qui dépense le moins dans ce domaine parmi le groupe avec lequel vous vous êtes réuni pour consultation? Leur avez-vous demandé à quel rang nous allions remonter, grâce aux compressions que vous avez effectuées?

    En réalité, nous avons comparé nos notes dans beaucoup de domaines. L'une des choses que nous avons découvertes, c'est que beaucoup de gens étaient intéressés par la rentabilité de nos programmes de haute qualité. On a parlé de plusieurs choses, surtout de nos programmes de pension, le RPC, la SV et le SRG. Les autres pays s'y sont beaucoup intéressés, parce qu'ils font face aux mêmes défis à l'heure actuelle et qu'ils sont loin d'avoir accompli autant de choses que le Canada. Cela est évident lorsqu'on compare ce qu'ils obtiennent pour leur argent et la proportion de la population qui bénéficie de ces programmes.

    Au moment où votre gouvernement était si heureux du surplus budgétaire de 13 milliards de dollars -- à en croire les journaux, le gouvernement « nageait dans les surplus » -- et en envisageant peut-être ce que vous feriez dans votre propre vie, avec votre propre budget, vous n'utiliseriez pas tout l'argent dont vous disposez pour payer votre hypothèque, par exemple. Je suis sûr que vous examineriez la situation et que vous essaieriez de déterminer les besoins -- si vous aviez des enfants à l'université, si vous vouliez acheter un meilleur véhicule, ou quoi que ce soit d'autre. Vous n'utiliseriez pas tout pour le déficit, la dette ou l'hypothèque.

    Compte tenu des 13 milliards de dollars de surplus, je veux savoir si vous étiez en faveur de toutes les compressions ou si vous avez lutté pour que l'argent reste ou revienne?

    On a formulé de nombreuses propositions concernant des façons d'économiser. Nous avons refusé certaines de ces propositions, parce qu'elles concernaient des choses importantes que nous devons protéger, que nous en avons accepté d'autres, parce que nous avons compris qu'il s'agissait d'occasions de réaliser des économies là où l'argent était mal dépensé. Nous devons aux contribuables de dépenser leur argent de façon réfléchie. Nous devons le faire; sinon, nous ne sommes pas responsables.

    En examinant les programmes du gouvernement précédent, nous avons découvert que ce n'est pas ça qu'il faisait. En faisant des choses comme effectuer un paiement presque record pour régler la dette, nous allons rendre disponibles 650 millions de dollars par année pour des nouveaux programmes à l'intention des Canadiens.

    Pourriez-vous nous donner des exemples d'occasions où vous avez lutté contre certaines de ces compressions?

    Je ne peux parler maintenant de ces compressions, parce qu'elles ne se sont pas produites. Il s'agit de choses dont nous avons décidé qu'il fallait les garder; elles ont de l'importance à nos yeux, parce qu'il est important pour nous de prendre soin des Canadiens. Nous voulons simplement nous assurer que l'argent que nous consacrons à ces choses est bien dépensé.

    Il est évident que votre ministère et vous aurez toujours besoin de conseils indépendants; réduire le budget des RCRPP n'a donc aucun sens. Votre propre document d'information dit que la démarche de recherche particulière des RCRPP en ce qui concerne les politiques, ainsi que sa structure unique, constituées de réseaux, améliore d'autant sa capacité d'accéder aux meilleurs spécialistes, aux meilleurs travaux de recherche et aux meilleures connaissances dans tout un éventail de domaines. Les Réseaux font le lien entre les intervenants du milieu de la recherche en matière de politiques et la population, sans défendre d'intérêts particuliers, et ils ont bâti la capacité de projeter les discussions au sujet des politiques dans de nouveaux espaces où un dialogue constructif est possible.

    Avez-vous lu ce document? Avez-vous tenu compte ne serait-ce que d'une partie de ces renseignements lorsque vous avez effectué les compressions importantes dans le budget d'un organisme qui sert le gouvernement si bien depuis si longtemps?

    Nous l'avons fait, et ce que nous avons conclu, c'est que lorsque nous aurons besoin de leur expertise, nous pourrons faire appel à eux comme à tout autre éventail de spécialistes.

    [Note de la rédaction: inaudible]... à cause des compressions que vous avez effectuées.

    Votre temps est écoulé, monsieur Martin. Merci beaucoup.

    Nous allons passer au dernier intervenant de la série de questions. Monsieur Storseth, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, merci beaucoup d'être venue ici aujourd'hui pour témoigner. J'aimerais aussi vous féliciter de l'excellent travail que vous faites au sein d'un portefeuille incroyablement vaste et très diversifié.

    J'aimerais aussi m'assurer, madame la ministre, que le compte rendu indique que c'est la deuxième fois que vous témoignez devant le comité, malgré la relative jeunesse de la législature.

    J'aimerais vous poser aujourd'hui quelques questions au sujet de ce que je juge, tout comme, à mon avis, tous les membres du comité, surtout si l'on se rappelle que nous avons accepté d'entreprendre une étude complète des questions d'employabilité, comme étant le plus grand défi auquel notre pays fait face à l'heure actuelle, et particulièrement dans ma circonscription de Westlock St. Paul -- c'est-à-dire la pénurie de main-d'oeuvre qui nous touche. La pénurie sévit dans tous les coins de ma circonscription. L'économie de l'Alberta est en pleine croissance, et bon nombre de gens pensent à tout ce qui se passe de beau à cause de cette explosion économique, mais la pénurie de main-d'oeuvre menace réellement de mettre fin à cette période de croissance. Les fermiers n'arrivent plus à trouver d'ouvriers. Les propriétaires de restaurant n'arrivent plus à trouver de chefs possédant le sceau rouge et de serveuses. Je crois que beaucoup de gens sont un peu surpris d'apprendre que, pour certains des emplois les plus payants qui sont offerts dans ma circonscription, dans le domaine des champs de pétrole, on n'arrive même pas à trouver de candidats.

    Les gens de ma circonscription sont très, très préoccupés par cela. La pénurie de travailleurs qualifiés est un problème important, évidemment, pour tout le pays, et il pourrait avoir des conséquences graves pour l'économie canadienne.

    J'aimerais lire, aux fins du compte rendu, certains des chiffres que j'ai trouvés en effectuant des recherches.

    Selon le Conference Board of Canada, nous allons faire face à une pénurie de plus de un million de travailleurs qualifiés d'ici 2020. C'est incroyable. En outre, les chercheurs de cette organisation estiment que, dans ma province, l'Alberta, nous allons faire face à une pénurie de plus de 300 000 travailleurs d'ici 2025. C'est très grave.

    Dans ma circonscription de Westlock St. Paul, nous nous attendons à ce qu'il y ait de 8 000 à 10 000 nouveaux emplois au cours des cinq prochaines années. Je pense vraiment que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership dans ce domaine. Le gouvernement précédent ne s'est pas suffisamment occupé de cette question; il n'a pas vu les choses venir et il a vraiment écarté la question. Je crois que nous devons prendre le temps de former la prochaine génération de gens de métier qualifiés au Canada, surtout dans des régions comme Westlock St. Paul, régions qui font face à des pénuries énormes.

    Pouvez-vous déposer le discours?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai pris le temps d'écouter les discours improvisés de M. Coderre au sujet de sa circonscription, et je pense que c'est très important. Je sais qu'ils ne sont pas représentés en Alberta, mais nous aimerions parler au nom des Albertains.

    Nous avons passé toute la semaine là-bas.

    Allez-y. Continuez, monsieur Storseth.

    Madame la ministre, pourriez-vous m'expliquer ce que le nouveau gouvernement du Canada fait pour progresser en vue de la réalisation de ces objectifs? Pourriez-vous aussi nous faire part de vos commentaires sur ce que le nouveau gouvernement du Canada fait pour régler le problème de la pénurie de main-d'oeuvre qui sévit à l'heure actuelle?

    Je vous remercie de soulever ces...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible].

    Poursuivez, madame la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de poser cette question. Le marché du travail du Canada, ou la situation d'emploi, est aujourd'hui complètement différent de ce qu'il était il y a 10 ou 15 ans. À l'époque, si vous vous rappelez bien, nous étions en récession, et il y avait bien trop de gens pour trop peu d'emplois. Tous nos systèmes de soutien étaient tournés vers cette réalité. Nous faisons maintenant face à la situation diamétralement opposée: nous avons trop d'emplois pour trop peu de gens. Nous avons donc beaucoup de choses à faire. Nous devons faire davantage le lien entre les emplois et les gens qualifiés, et nous devons permettre à ces derniers d'être mobiles. À l'heure actuelle, les gens qui souhaitent travailler dans une autre province font face à beaucoup d'obstacles, parce qu'on ne reconnaît pas leurs titres de compétence.

    Notre gouvernement a déjà fait plusieurs choses à cet égard. Premièrement, nous avons créé la subvention incitative à l'apprentissage, qui aidera les étudiants à faire l'acquisition des compétences nécessaires pour exercer un métier. Il y a aussi le crédit d'impôt incitatif à l'apprentissage à l'intention des employeurs, qui encouragera les employeurs à embaucher des apprentis. Il y aussi la déduction d'impôt pour le coût des outils. Au chapitre de l'amélioration des compétences, nous avons fait beaucoup de travail concernant l'enseignement postsecondaire. Nous mettons sur pied un organisme de reconnaissance des titres de compétence étrangers et d'aiguillage, qui permettra aux immigrants de trouver plus rapidement du travail dans leurs domaines de spécialisation et qui aidera les gens qui possèdent les qualifications désirées à découvrir qu'il pourrait leur être profitable de s'installer au Canada et que le pays leur offre diverses possibilités, et que nous sommes prêts à les accueillir.

    En outre, nous avons créé le programme pour les travailleurs âgés, parce que nous croyons que ceux-ci ont été déplacés en raison des fermetures d'usines et que les collectivités vulnérables ont besoin de notre aide et méritent notre aide. Nous ne voulons pas qu'ils prennent leur retraite si tôt; cela reviendrait à sortir trop de talent du bassin de la main-d'oeuvre, ce que le pays ne peut se permettre de faire. Nous devons essayer d'offrir à ces gens les compétences et les outils dont ils ont besoin pour recommencer à travailler, et redevenir des membres actifs de la société. De plus, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue, M. Solberg, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, à donner de l'ampleur au programme pour les travailleurs étrangers temporaires et à rendre ce programme plus efficient, pour nous permettre de faire venir des étrangers qui occuperont les postes à combler, de façon que tous les projets et les programmes pour lesquels on a besoin de ces gens qualifiés puissent avancer. S'il y a des gens qui veulent investir dans l'infrastructure et dans des projets au Canada, nous devons nous assurer qu'ils possèdent les compétences nécessaires pour le faire.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste une minute.

    Très bien, je vais essayer d'être bref pour la prochaine question.

    J'ai pris note du fait étonnant, madame la ministre, qu'il a fallu, sous le gouvernement précédent, cinq ministres et ministres d'État libéraux pour administrer le portefeuille dont vous vous occupez présentement. Je ne peux en conclure qu'une chose: vous êtes efficace et compétente.

    Cela en dit long aussi sur certaines des choses qui préoccupent beaucoup les citoyens de Westlock St. Paul: les pratiques non efficientes, les dédoublements et le gaspillage qui ont été le fait du gouvernement pendant les 13 dernières années. Pourriez-vous me dire quelles sont les mesures que vous prenez pour vous assurer que les ministères de votre portefeuille rendent davantage de comptes aux Canadiens?

    Mon Dieu, nous n'avons que 30 secondes. En réalité, elles sont nombreuses. Nous avons réalisé des économies importantes en consolidant cinq bureaux différents, ce qui nous permet d'économiser environ cinq millions de dollars par année. Ce faisant, nous avons été en mesure de renforcer le processus d'élaboration de politiques sociales, parce que, plutôt que d'avoir tous ces groupes travaillant dans des compartiments isolés, nous travaillons maintenant tous ensemble et nous partageons des idées, parce qu'il y a beaucoup de liens entre les domaines dont nous devons tirer parti. C'est exactement ce que nous faisons.

    Monsieur le président, est-il possible de demander un peu de silence? C'est très dérangeant d'avoir des gens qui parlent en même temps. Il y a d'autres salles. S'ils n'apprécient pas le fait que la ministre a pris le temps de venir ici aujourd'hui et...

    Bien sûr, nous allons demander à tout le monde de garder le silence.

    C'est la fin de notre premier volet de questions de sept minutes. Nous allons maintenant passer au deuxième volet de questions, d'une durée de cinq minutes.

    Vouliez-vous faire un commentaire, monsieur Lessard?

    Monsieur le président, quand on échange ainsi des opinions, c'est afin de mieux saisir le débat. Je pense que c'est beaucoup plus constructif que de jouer avec son BlackBerry.

    Nous allons maintenant passer au deuxième volet.

    Madame Bennett, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup d'être venue.

    Je faisais partie du comité de DRHC qui a recommandé la séparation du ministère.

    Je crois que ce que je veux savoir c'est si vous, en tant que ministre, croyez être capable, compte tenu de l'accent mis sur la responsabilisation, de vous occuper de presque la moitié du budget du gouvernement du Canada?

    C'est moins de la moitié du budget, et bon nombre de programmes sont prévus par la loi.

    Je crois vraiment qu'en fusionnant de nouveau les ministères, nous avons été en mesure d'abattre des cloisons. Certains programmes d'un ministère ne faisaient peut-être pas double emploi, mais ils étaient du moins parallèles aux programmes d'autres ministères. Nous avons été en mesure d'améliorer l'efficience de cette façon.

    Très bien, alors vous pensez que vous faites de l'excellent travail.

    Je suis évidemment très inquiète au sujet du programme que vous avez appelé le programme universel de garde d'enfants. La conception de ce programme me préoccupe, en ce sens que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui reçoivent l'argent et que cela n'a rien à voir avec la garde d'enfants.

    La semaine dernière, les fonctionnaires de votre ministère ont dit que vous n'aviez pas créé une seule place de plus, ce qui signifie aussi, mis à part l'argent que reçoivent les familles canadiennes, que vous n'avez pas créé de choix pour les gens qui peuvent vouloir inscrire leur enfant à des services de garde de qualité.

    En réalité, on a déjà dit dans certaines des provinces que, parce que vous supprimez le programme national de garderies, les provinces renouvellent leurs budgets pour être en mesure de créer de nouvelles places à long terme, et c'est donc notre argent qui permet la création de ces nouvelles places. Je veux donc savoir quel engagement vous prenez au sujet des 125 000 nouvelles places que vous vous étiez engagés à créer au départ. Quand verrons-nous les premières places, et quand serez-vous responsables des places créées?

    Deuxièmement, pouvez-vous me dire pourquoi vous allez reculer en ce qui concerne votre programme prétendument universel de garde d'enfants, qui, je crois, est une allocation familiale, et pourquoi le montant d'argent n'a pas plutôt été ajouté à la prestation nationale pour enfants? En outre, j'aimerais savoir ce que vous répondez aux gens de votre circonscription qui posent des questions au sujet des 163 places qui manquent actuellement parce que vous avez supprimé le programme de garderies.

    J'espère que j'ai plus que 30 secondes pour répondre à ces...

    Attendez, j'ai une question de plus, dans ce cas.

    Ce que j'ai entendu dire en Alberta, c'est qu'il y a des gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi et qui doivent être disponibles pour travailler de façon à être admissibles. Le fait qu'ils n'aient pas accès à des places en garderie pour leurs enfants a pour conséquence qu'ils ne sont pas disponibles pour travailler et qu'ils restent donc inscrits à un programme alors qu'ils préféreraient retourner travailler, parce qu'ils n'ont pas accès à des services de garde de qualité. J'aimerais donc simplement savoir pourquoi vous préférez qu'ils demeurent inscrits à un programme ou qu'ils continuent de dépendre de l'aide sociale plutôt que de leur offrir les services de garde dont ils ont besoin pour leur permettre d'aller à l'école ou de retourner au travail?

    Madame la ministre, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de dire clairement que, dès le départ, dans le budget 2006, nous avons dit que la création de nouvelles places en garderie et de nouvelles mesures incitatives prendrait effet le 1^er avril 2007. Nous prenons le temps de rencontrer un large éventail d'intervenants...

    Vous avez refusé de rencontrer l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    L'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance existe depuis 24 ans, composée d'organisations sans but lucratif, établie dans les régions et fondée en 1982, et vous avez refusé de rencontrer ses représentants. Pouvez-vous me dire cela, puis me dire que vous avez procédé à des consultations?

    Il y a quelque 20 000 groupes et intervenants qui s'occupent des services de garde...

    Il s'agit d'une organisation cadre que ces groupes ont eux-mêmes choisie.

    Vous m'avez demandé de m'expliquer, et c'est ce que j'aimerais faire, si vous le permettez.

    Nous avons dit que nous allions créer ces mesures incitatives, et nous consultons donc les jeunes qui peuvent les créer. Nos mesures incitatives doivent servir à motiver les groupes communautaires et ceux du milieu des affaires à créer ces places. Nous avons donc pensé, très bien, qui saurait le mieux...

    Cela n'a pas fonctionné en Ontario.

    ... ce qui motiverait ces gens.

    Mike Harris a essayé de procéder de cette façon, madame la ministre.

    C'est la raison pour laquelle nous voulons consulter ces gens cette fois-ci, pour nous assurer que nous faisons bien les choses.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, nous voulons consulter de façon à bien comprendre avant d'agir. C'est pourquoi nous rencontrons beaucoup de gens, notamment les représentants du YMCA, qui figure parmi les plus importants fournisseurs de services de garde au pays. Ils savent ce dont nous avons besoin. Ils fournissent eux-mêmes ces services. Ils collaborent aussi avec des entreprises qui leur fournissent des places. Nous tentons donc de bien concevoir ces mesures incitatives, de façon que les places nécessaires puissent être créées.

    Soit dit en passant, les gens de ma circonscription semblent très heureux; je le sais, je parle avec les parents. Il y a plus de huit millions de dollars de nouveaux fonds qui sont versés chaque année dans ma seule circonscription pour aider les parents à choisir les services de garde dont ils ont besoin...

    Pas s'il n'y a pas de places.

    ... et ces parents apprécient beaucoup de recevoir l'argent. Les places s'en viennent.

    C'est tout le temps dont nous disposions.

    Madame Bennett, je veux vous remercier de vos questions.

    Madame la ministre Finley, comme vous le savez, nous avons été sur la route et vous avez entendu certaines des préoccupations de l'opposition en ce qui concerne l'alphabétisation. En revanche, votre nouveau programme pour les travailleurs âgés a fait l'objet d'éloges de la part de certaines des personnes à qui nous avons parlé lorsque nous étions sur la route, et surtout de l'Association canadienne des retraités. Je voulais simplement mentionner cela comme d'autres choses que nous avons aussi entendues sur la route, lorsque nous avons voyagé sur la côte est.

    Oui.

    Est-ce que cela fait partie de vos cinq prochaines minutes, monsieur le président, pour les Conservateurs?

    Je ne prends pas cinq minutes...

    Eh bien, vous en prenez une partie.

    ... il ne s'agissait que d'une petite précision.

    Nous allons passer à Mme Bonsant.

    Vous disposez de sept minutes.

    Sept ou cinq minutes?

    Cinq. Désolé.

    Je peux prendre sept minutes si vous le voulez.

    Je vais vous parler des emplois des jeunes. L'année dernière, nous avons travaillé en collaboration avec votre parti concernant le programme Placement carrière-été. Nous avons su que vous vouliez couper 50 p. 100 de son financement. Nous avons élaboré 14 recommandations afin d'améliorer ce programme et d'aider les jeunes à s'orienter vers une nouvelle carrière. Les jeunes ne sont pas de grands dépensiers comme toutes ces pétrolières que vous aidez en Alberta, mais ils ont besoin d'une expérience de travail pour pouvoir continuer leur recherche d'emploi.

    À la suite de la réponse simpliste que vous nous avez envoyée concernant ces 14 recommandations, comment pensez-vous améliorer ce programme à l'avenir si vous réduisez son financement?

    Pour commencer, nous allons effectuer, comme nous l'avons fait pour tous les programmes, un examen complet de chacun de nos programmes, processus déjà bien entamé. Parmi ces programmes, il y a le programme placement carrière-été. Nous apprécions beaucoup le travail qu'a effectué le comité à ce sujet, et nous gardons ses recommandations en tête.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, de façon globale, au Canada, la situation du marché du travail est qu'il y a trop peu de gens pour trop d'emplois. En outre, dans de nombreuses régions du pays -- on a parlé de Calgary, et de divers secteurs d'Edmonton, mais nous savons que c'est le cas un peu partout au pays -- où il n'y a pas suffisamment d'étudiants pour combler les emplois d'été offerts.

    Nous ne pensons pas qu'il soit intelligent de dépenser l'argent des contribuables pour subventionner des emplois qui seraient créés de toute façon, les étudiants étant là quoi qu'il arrive

    Madame la ministre, ce que vous ne comprenez pas, c'est que dans ma circonscription, il s'agit d'organismes et non d'entreprises privées. Les demandes que j'ai reçues d'organismes d'alphabétisation, dont certains sont à but non lucratif, s'élèvent à 1,5 million de dollars. Vous dites qu'ils créeront ces emplois de toute façon. Cela me surprendrait, parce que vous êtes en train de couper dans ces programmes également.

    Je veux savoir ce que vous comptez faire des 14 recommandations et pour les jeunes du secondaire, plus particulièrement pour ceux qui vivent dans de petites municipalités. Ils veulent payer leurs études et gagner de l'argent pendant l'été afin de faire progresser leur carrière professionnelle.

    Je veux savoir si c'est là votre réponse finale concernant les 14 recommandations ou si vous voulez vraiment les améliorer. Je ne parle pas des entreprises privées, car je sais qu'elles embaucheront des étudiants de toute façon.

    J'aurai une autre question à vous poser. Je vous prie donc de répondre brièvement.

    Comme vous le savez, le programme vient en aide aux groupes communautaires, aux organisations et à ceux... Nous allons aider les étudiants à obtenir des emplois là où ils ont besoin qu'on les aide à le faire, que ce soit parce qu'ils vivent dans une région rurale, dans une région où il y a un taux de chômage élevé ou encore parce qu'ils ont beaucoup de difficultés à trouver un emploi à cause du haut taux de criminalité. Nous allons mettre l'argent là où cela aidera les étudiants à décrocher les emplois. Nous allons mettre l'accent sur les besoins des étudiants, plutôt que sur ceux des employeurs qui embaucheraient quand même des gens.

    Je viens d'une région rurale. Je suis très sensible à la question, parce que je sais à quel point il a été difficile pour moi de décrocher un emploi d'été, lorsque j'étais plus jeune, et je sais que ma région n'a pas changé beaucoup depuis.

    Madame la ministre, j'espère que vous allez prendre en considération les 14 recommandations, parce que même votre parti y a collaboré.

    Les analystes nous disent que vos compressions entraîneront la perte d'au moins 300 à 400 emplois. Est-ce le rôle du ministère des Ressources humaines que de mettre des gens au chômage?

    Non, disons que ces chiffres sont grossièrement exagérés.

    Les chiffres sont exagérés? D'accord. Allez-vous également couper des postes d'analyste?

    Je m'excuse, je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Les analystes nous disent que vos compressions entraîneront la perte d'au moins 300 à 400 emplois. Est-ce le rôle du ministère des Ressources humaines que de mettre des gens au chômage?

    Non. Ce que nous avons dit clairement dès le départ, c'est que les 300 emplois en question concernent l'ensemble du gouvernement. Au sein de mon ministère, on parle d'environ 50 postes sur une période de deux ou trois ans. Chacune de ces personnes se verra offrir la possibilité d'occuper un nouveau poste.

    Au sein du gouvernement, le roulement est d'environ 7 500 personnes par année. En 2005-2006, environ 7 500  personnes ont quitté leur emploi et ont été remplacées. On parle ici de 300 personnes; on offrira à ces gens d'autres possibilités d'emploi intéressantes.

    Madame la ministre, tout cela est bien beau, mais les analystes disent qu'il y aura des pertes d'emplois et non des transferts. Il y a une différence entre transférer une personne et la remercier de ses services.

    Il s'agit du déroulement habituel des événements au sein du gouvernement. Les emplois changent comme les ministères changent -- on crée des postes, et on en supprime. Du fait de l'érosion des effectifs, ces postes seront comblés. On ne déplace personne.

    Merci. C'est tout le temps dont nous disposions.

    Désolé, ce n'était pas le volet de sept minutes; c'était le volet de cinq minutes.

    D'accord, merci.

    Nous allons passer à M. Martin; vous avez cinq minutes.

    Madame la ministre, en réponse à des questions posées au cours des dernières semaines, vous avez parlé de réaliser des économies et de faire du dégraissage. Ce que j'aimerais connaître, ce sont les moyens ou les tableaux d'évaluation ou les modèles d'efficience que vous avez utilisés pour déterminer ce qui était non efficient ou tout simplement superflu. Par exemple, les compressions que vous avez effectuées dans le domaine de l'alphabétisation -- au Yukon, en Saskatchewan, au Manitoba, au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard, à Terre-Neuve-et-Labrador -- vont avoir pour conséquence la fin des activités de certaines organisations d'alphabétisation possédant une expérience de travail de plusieurs dizaines d'années dans les domaines du renforcement des capacités et de la promotion de l'alphabétisation.

    Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous déposeriez devant le comité votre modèle d'évaluation et d'efficience, si vous en utilisez un.

    Deuxièmement, pourriez-vous nous donner dès maintenant quelques exemples de programmes inefficients ou superflus que vous supprimeriez?

    Il existe plusieurs exemples de dépenses dont les gens diraient, par le simple bon sens, qu'elles ne sont pas réfléchies.

    Votre collègue a abordé la question du programme placement carrière-été. Nous subventionnions à hauteur de 50 p. 100 des industries et des commerces qui nous disaient qu'ils auraient embauché les étudiants en question de toute façon. Il ne s'agit pas là d'une bonne façon de dépenser l'argent. Nous avons fourni une aide financière à des étudiants dont le tiers nous a dit qu'ils auraient décroché les emplois de toute façon. Ce n'est qu'une question de bon sens. Nous n'avons pas besoin d'un tableau officiel pour dire « Est-ce qu'il s'agit de dépenses réfléchies? » Non.

    Il s'agit donc de choses que nous ne ferons plus à l'avenir.

    Il n'y a donc pas de véritable tableau, et, à votre avis, les programmes d'emploi d'été sont superflus.

    Dans ma collectivité, je sais que lorsque nous avons donné de l'argent au secteur privé pour la création d'emplois d'été, certains étudiants ont profité d'emplois plus intéressants. Le secteur privé payait le taux horaire en vigueur, puis il y avait un supplément, ce qui fait que ces gens ont pu gagner quelques dollars de plus et acquérir de l'expérience dans leurs domaines de formation -- par exemple, la pharmacie.

    Par ailleurs, je souhaite m'attarder un instant aux compressions que vous avez effectuées concernant le secteur du bénévolat. Ne reconnaissez-vous pas la valeur des organisations sans but lucratif et de bénévoles, ainsi que leur capacité d'offrir des programmes à l'échelle du pays?

    Samedi soir dernier, j'étais à un dîner organisé pour l'Ambulance Saint-Jean dans ma collectivité. Autour de la table, il y avait le gestionnaire du district et beaucoup de militaires -- c'est probablement un endroit où vous auriez été plus à l'aise que moi. En tout cas, j'étais heureux d'être là, mais ils m'ont demandé: « Est-ce que la ministre est au courant des répercussions que les compressions ont précisément sur les organisations de bénévoles de nos collectivités, qui participent à tous les événements sportifs pour s'assurer que nous sommes en sécurité, et que si nous tombons ou sommes malades, qu'on s'occupe de nous? »

    J'aimerais vous demander, madame la ministre, parce que cela comporte plusieurs facteurs, si vous croyez que le processus suivi par le gouvernement pour arriver à déterminer les économies annoncées le 25 septembre respectent l'accord passé entre le gouvernement du Canada et le secteur bénévole en décembre 2001, et si le processus respecte l'article 5.2.3 du Code de bonnes pratiques relatif au financement, qui exige du gouvernement qu'il demande le point de vue du secteur bénévole sur les meilleures façons de répondre aux besoins financiers et de faciliter la planification à long terme dans le secteur bénévole, ainsi qu'à tenir compte de ce point de vue?

    Nous reconnaissons évidemment le fait que le secteur bénévole contribue pour plus de 8,5 p. 100 au PIB du pays. C'est quelque chose de vraiment très spécial. À titre de députée, comme vous, je suis là toutes les fins de semaine. Je passe 95 p. 100 de mon temps dans des événements organisés par le secteur bénévole. En réalité, le ministère duquel je m'occupe traite quotidiennement -- tous les jours, toutes les semaines, tous les mois -- pendant toute l'année avec plus de 20 000 ONG. Ces organisations s'occupent de l'exécution de bon nombre de nos programmes -- certaines le font toutes seules, d'autres en partenariat, d'autres encore, par l'intermédiaire du financement que nous leur offrons. C'est pourquoi nous reconnaissons leur valeur.

    En ce qui concerne les pratiques de financement, le gouvernement du Canada a réuni un groupe d'experts en vue de rationaliser l'administration des subventions et des contributions, et le groupe a recueilli des suggestions au sein tant du gouvernement que de la collectivité, et surtout du secteur bénévole, sur les questions touchant l'élaboration d'un programme de subventions et contributions rationalisé et efficient. Nous traitons avec le secteur bénévole. Nous entendons...

    Je suis content que vous parliez du groupe d'experts, parce que j'essaie depuis un moment de comprendre quel moyen vous avez utilisé pour évaluer et pour déterminer ce qui était superflu et ce qui n'était pas efficient. Il me semble que vous avez peut-être retenu les groupes d'experts de toutes allégeances pendant un temps et qu'un certain groupe d'experts est resté alors que les groupes d'autres allégeances sont partis.

    Est-ce que c'était...

    Monsieur Martin, c'est tout le temps dont nous disposions. Nous allons peut-être pouvoir vous rattraper...

    Puis-je faire un commentaire rapidement?

    D'accord, mais très brièvement.

    Dans l'ensemble du pays, il y a, au sein du secteur bénévole dont vous avez fait l'éloge, 161 000 organismes sans but lucratif, dont une grande partie disparaîtra à cause des compressions de 200 millions et de 1 milliard de dollars que vous avez effectuées il y a de cela deux ou trois semaines. C'est choquant, et cela devra vous ennuyer au point que vous souhaitiez revenir en arrière, utiliser un quelconque modèle d'efficience et annuler certaines des compressions que vous avez effectuées.

    Merci encore, monsieur Martin.

    Nous allons passer au dernier intervenant de ce volet. Monsieur Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur Allison.

    Madame la ministre Finley, merci d'être venue témoigner devant notre comité aujourd'hui et du travail fantastique que vous faites au sein d'un portefeuille très diversifié et très vaste. Le député qui vous parle apprécie grandement ce travail.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de vos récentes initiatives visant les travailleurs âgés. Je suis sûr que vous avez tout à fait conscience des nombreuses possibilités et des nombreux défis qui découlent du vieillissement de la population canadienne. À l'heure actuelle, selon les chiffres que j'ai vus, un Canadien sur huit a plus de 65 ans, et, dans moins de 25 ans, ce sera un Canadien sur cinq. Dans 37 ans à peine, lorsque M. Storseth et moi allons figurer parmi les membres de cette catégorie, je suis certain qu'elle sera encore plus populeuse.

    Cependant, comme M. Storseth l'a fait remarquer au comité plus tôt aujourd'hui, le Canada fait face à une pénurie de plus en plus grande de travailleurs qualifiés. Il est clair que nous ne pouvons nous permettre, compte tenu du fait que le Canada commence à faire face à des pénuries de main-d'oeuvre, de perdre l'expérience du capital humain des travailleurs âgés, surtout des travailleurs âgés qui perdent leur emploi à cause des difficultés que connaît l'industrie ou qui vivent dans des collectivités où les emplois sont rares, en raison du haut taux de chômage ou du fait que ces collectivités dépendent d'un seul employeur ou d'une seule industrie.

    Néanmoins, nous devons nous assurer que ces travailleurs demeurent sur le marché du travail et peuvent continuer d'apporter une contribution importante à leurs collectivités.

    Madame la ministre, pouvez-vous expliquer en quoi consiste l'initiative visant les travailleurs âgés que vous avez récemment annoncée et en quoi elle contribuera à la réalisation de ces objectifs?

    Merci beaucoup d'avoir posé la question. Vous avez tout à fait raison: nous faisons face aux pénuries dont vous avez parlé.

    Il y a aussi, au Canada, trop de gens qui ont entre 55 et 64 ans, qui vivent dans des collectivités qui dépendent éventuellement d'une seule industrie ou d'un seul employeur, et qui, à cause de la mondialisation de l'économie ou d'autres facteurs, se trouvent sans emploi soudainement et de façon imprévue.

    C'est malheureux, et nous croyons que nous avons le devoir d'aider ces gens, parce que nous croyons sincèrement qu'ils peuvent contribuer encore beaucoup. Du point de vue de l'économie, nous savons que, s'ils peuvent encore travailler, c'est une bonne chose. C'est bon pour le pays et c'est bon pour eux. Les gens sont mêmes plus en santé s'ils ont une bonne estime d'eux-mêmes, s'ils travaillent.

    C'est pourquoi nous avons créé le programme pour les travailleurs âgés, d'une durée de deux ans, qui doit être offert en collaboration avec les provinces qui décident d'y participer, et qui visent à aider les travailleurs âgés soudainement déplacés non seulement à acquérir les compétences qui leur permettront de trouver un emploi -- et je pense sincèrement que bon nombre d'entre eux n'ont jamais eu à chercher un emploi, parce qu'ils ont travaillé pour la même entreprise pendant 30 ans -- mais aussi à acquérir les nouvelles compétences et l'expérience de travail qui leur permettront de trouver un emploi dans un autre domaine. Nous souhaitons que ce programme soit offert parallèlement à des projets de croissance économique dans les régions.

    À l'heure actuelle, nous prenons connaissance d'exemples frappants de cela à Terre-Neuve, où l'on crée de nouvelles possibilités à mesure que des usines de transformation du poisson ferment leurs portes. Beaucoup des gens qui sont ainsi déplacés ne possèdent pas beaucoup de compétences, mais il est possible de leur donner une nouvelle formation qui leur permettra de profiter des nouvelles possibilités d'emploi qui existent.

    Nous avons hâte de travailler avec chacune des provinces à cette nouvelle initiative très intéressante.

    Merci.

    Sur un autre sujet touchant les Canadiens âgés, je sais que bon nombre des retraités qui en ont le plus besoin ne profitent pas du soutien du revenu qu'offre le gouvernement fédéral et auquel ils ont droit, et surtout du supplément de revenu garanti. Dans ma circonscription, j'ai entendu parler de retraités qui ne reçoivent pas de prestations parce qu'ils ne savent pas qu'elles existent et n'ont donc pas présenté de demandes à cette fin.

    Madame la ministre, pourriez-vous nous parler des mesures proactives que le gouvernement prend pour informer les retraités comme les résidents de Barrie dont j'ai parlé, pour leur faire savoir qu'ils ont droit à des prestations?

    Nous prenons un éventail plutôt large de moyens pour essayer de nous assurer que toutes les personnes ayant droit à des prestations les reçoivent.

    Beaucoup de choses se sont passées dernièrement. Entre autres, grâce à l'expansion de Service Canada et à la multiplication des points de service, nous joignons beaucoup de gens. Surtout dans les collectivités éloignées, où il arrive que les gens n'aient pas connaissance de ce qui s'offre à eux, les gens de Service Canada se rendent sur place et rencontrent tous les retraités pour voir s'ils sont admissibles à des prestations.

    Nous expédions des avis quatre fois par année pour demander aux gens de faire leur déclaration d'impôt et, s'ils ne l'ont pas fait, de remplir les formulaires pour qu'on puisse vérifier s'ils sont admissibles.

    Nous nous affairons aussi à examiner les nouveaux outils technologiques qui existent et à travailler avec les autres ministères, ainsi qu'avec les provinces et les territoires, de façon à pouvoir procéder à un échange d'informations dynamique concernant les gens qui peuvent être admissibles à des prestations et à pouvoir nous assurer que les gens s'inscrivent aux programmes.

    Soit dit en passant, si l'un des députés qui se trouvent ici aujourd'hui connaît quelqu'un qui ne reçoit pas le supplément de revenu garanti et qui devrait le recevoir, j'aimerais qu'il en avise mon bureau le plus tôt possible.

    Merci.

    C'est tout le temps dont nous disposions. Nous allons passer au prochain volet.

    M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vais me concentrer sur une seule question. En fin de compte, la réponse que vous me donnerez s'adresse également aux étudiants de ma circonscription.

    J'espère que vous savez que vous avez fait des coupes dans le programme Placement carrière-été. Dans ma circonscription, 344 jeunes ont obtenu un emploi l'été passé grâce à ce programme. Cela représente une somme de 533 000 $, laquelle a été investie pour aider les organismes et les entreprises de ma circonscription. Ces jeunes ont effectué 113 000 heures de travail dans la circonscription de Madawaska—Restigouche.

    Vous avez mentionné qu'en fin de compte, certaines régions n'ont pas besoin d'emplois étudiants, parce qu'ils seront créés de toute façon. Mais que direz-vous aux 170 à 200 jeunes qui, l'été prochain, n'auront peut-être pas d'emploi étudiant parce que le programme aura fait l'objet de coupes? Que dites-vous aux organismes à but non lucratif qui ont besoin de ces sommes? Que dites-vous au Festival Jazz & Blues d'Edmundston, qui a absolument besoin de financement pour offrir ses services? Que dites-vous aux Jeux de l'Acadie, qui ont eu lieu dans ma circonscription cette année à Campbellton? Est-ce parce qu'il s'agit d'organismes francophones qu'ils ont été ciblés par vos coupes?

    Les régions rurales ont vraiment besoin du programme Placement carrière-été. Comprenez-vous concrètement ce que vous êtes en train de faire? Vos commentaires selon lesquels on doit couper dans le gras sont-ils toujours aussi vrais? Couper dans le gras veut-il dire couper dans les programmes destinés aux étudiants, les personnes dans notre société qui en ont le plus besoin afin de bénéficier d'une éducation postsecondaire?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je viens moi-même d'une région rurale. Je connais bien la région d'Edmundston. Oui, c'est le genre d'endroit où nous allons aider les gens, parce qu'il y a des défis à relever pour les jeunes qui souhaitent décrocher un emploi d'été. Cependant, lorsque l'employeur est un commerce de vente au détail au centre-ville de Calgary, non, nous ne pensons pas que l'argent devrait aller là. Nous allons dépenser l'argent pour aider les étudiants qui vivent dans des régions où il est plus difficile de trouver un emploi, dans des régions rurales comme celle d'où vous venez ou celle d'où je viens, des régions où le taux de criminalité est élevé, ou encore des régions où il y a d'autres problèmes.

    Madame la ministre, quand vous avez fait les coupes il y a quelques semaines, avez-vous mentionné quels organismes étaient visés par celles-ci? Avez-vous mentionné qu'un certain nombre d'emplois seront supprimés dans ma circonscription de Madawaska—Restigouche? Jamais, parce que vous ne pouvez nous confirmer qu'aucun emploi ne sera perdu dans ma circonscription.

     C'est 344 jeunes, présentement, qui ont la possibilité d'avancer. Il devrait y avoir 1 000 emplois étudiants dans ma circonscription, mais ce n'est pas le cas, madame la ministre.

    Je pense donc que c'est un sérieux problème, et vous avez livré un message négatif à la population, aux étudiants et aux organismes à but non lucratif.

    J'aimerais maintenant savoir si vous avez toujours attendu à la dernière minute — une ou deux journées avant leur échéance — pour renouveler les projets-pilotes concernant l'assurance-emploi.

    Votre gouvernement est-il d'accord pour éliminer les semaines d'attente de l'assurance-emploi? C'est une question facile, madame la ministre. Veuillez répondre par oui ou par non.

    Désolée, il y avait quelque chose comme trois questions. J'aimerais commencer par répondre à la première.

    Nous attendons. Nous allons investir 45 millions de dollars pour aider les étudiants à trouver un emploi d'été cette année.

    Madame la ministre, c'est un commentaire que je vous ai fait plus tôt. Je veux que vous répondiez à ma question relative à l'élimination des semaines d'attente. Votre gouvernement est-il d'accord, oui ou non, sur l'élimination des semaines d'attente de l'assurance-emploi?

    Oui ou non?

    Il y a une période d'attente. C'est attribuable au fait que les employeurs ne sont pas obligés de fournir...

    Votre réponse, c'est donc non? Vous ne voulez pas dire oui?

    Nous ne planifions pas de supprimer la période...

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais donner le reste de mon temps à M. Regan.

    Madame la ministre, lorsque les Canadiens entendent l'expression « optimisation des ressources », ils pensent, à l'heure actuelle, aux compressions que vous avez annoncées pour les programmes d'alphabétisation, les programmes d'emploi d'été pour les jeunes, et ainsi de suite. On vous a maintes fois demandé à la Chambre si l'Initiative de partenariats en action communautaire visant les sans-abri allait se poursuivre après 2007. Vous avez toujours répondu en parlant d'optimisation des ressources. S'agit-il d'un code pour annoncer que l'initiative sera supprimée?

    Pouvez-vous promettre ici, aujourd'hui, que le programme se poursuivra après le 31 mars 2007? J'aimerais que vous répondiez par oui ou par non. Je n'ai pas beaucoup de temps. J'ai une autre question à poser après.

    Ce que j'ai dit et répété à la Chambre, et chaque fois qu'on m'a posé la question, c'est qu'on n'a apporté aucune modification au programme en question depuis sept ans. Nous voulons vous assurer que le programme offert est le meilleur possible. Nous l'avons prolongé au tout début. Nous y avons ajouté 37 millions de dollars. Nous reconnaissons le fait qu'il peut y avoir un besoin. Nous prendrons bientôt...

    Vous ne répondez donc pas à la question.

    ...une décision de façon...

    Vous déciderez en temps et lieu. Vous ne direz rien maintenant. D'accord.

    ...à offrir un programme qui soit au moins d'aussi bonne qualité...

    Permettez-moi de poser une autre question, dans ce cas.

    Je suis surprise que vous ne souhaitiez pas que nous tentions de trouver de meilleures options.

    Monsieur le président, c'est un bon programme, et il est important qu'il se poursuive.

    Voici ma dernière question. Vous parlez tout le temps d'optimisation des ressources. Cependant, d'après votre propre état des frais de déplacement, vous avez dépensé 2 222,56 $, l'argent des contribuables, et votre attaché de presse a réclamé plus de 1 100 $, pour vous rendre à Winnipeg et remettre ce qu'on a appelé, à votre propre bureau, un « chèque symbolique » de 100 $ à une famille de Winnipeg.

    À votre avis, s'agit-il d'optimisation des ressources? Pensez-vous qu'il est possible que les contribuables canadiens voient cela comme du gaspillage et de l'hypocrisie?

    Nous voulions nous assurer de bien faire connaître la prestation universelle pour la garde d'enfants, de façon que les Canadiens admissibles fassent la demande. Nous avons le choix. Nous pouvons arriver à cette fin en créant un message que les médias voudront diffuser ou nous pouvons payer pour diffuser un message. Sincèrement, je ne crois pas qu'on puisse acheter beaucoup de temps d'antenne avec 3 000 $. Nous avons sensibilisé beaucoup de gens au sujet du programme, parce qu'on a parlé de cela dans les nouvelles nationales. Beaucoup de gens ont présenté une demande dans le cadre du programme. De façon très efficace et très rentable, nous avons été en mesure de joindre beaucoup de parents qui n'auraient peut-être pas présenté de demande.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre...

    Désolé, monsieur Lessard, c'est mon erreur. Nous revenons à Mme Yelich. J'étais déjà rendu trop loin. Vous avez encore quand même cinq minutes. Vous êtes le prochain.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire que vous avez d'énormes responsabilités et que vous vous tirez très bien d'affaire. C'est un gros ministère. C'est un défi de taille, surtout après la consolidation. Vu la conjoncture économique actuelle et la situation sur le marché du travail, je crois que vous avez travaillé dur. Alors, je tiens à vous féliciter.

    J'aimerais parler un peu d'éducation postsecondaire. Nous constatons que les libéraux oublient parfois qu'on peut les citer aussi. Leur propre porte-parole en matière de compétitivité, Belinda Stronach, a déjà déclaré que, sous le gouvernement libéral, l'éducation postsecondaire faisait figure d'enfant pauvre parmi les politiques gouvernementales, et que le pays paiera très cher ce manque de vision. Mme Stronach a ajouté que cet abandon de l'éducation était un reflet des priorités libérales, même si, comme elle l'a admis, les libéraux n'ont pas mis la barre bien haut après 13 longues années au pouvoir.

    Je me demandais, madame la ministre, si vous pourriez prononcer quelques mots sur l'engagement de notre gouvernement à aider les étudiants de niveau postsecondaire?

    À vrai dire, la situation est pire encore. De fait, le gouvernement précédent a réduit de quatre milliards de dollars le budget destiné à l'éducation postsecondaire. Franchement, je crois que c'est absolument inacceptable.

    Nous avons adopté une stratégie visant à créer une main-d'oeuvre qui est compétente et qui s'adapte à l'évolution du marché du travail, et c'est pour cette raison que nous investissons dans les gens. De fait, dans le budget pour 2006, nous avons affecté un milliard de dollars aux infrastructures de collèges et d'universités de partout au pays. Nous avons exempté les bourses d'études de l'impôt fédéral. Les étudiants gagnent de l'argent, alors laissons-les l'utiliser pour s'instruire. Nous avons rendu le prêt canadien d'études plus accessible à un plus grand nombre de Canadiens. En outre, nous offrons à tous les étudiants de niveau postsecondaire un crédit d'impôt pour manuels.

    Il y a un côté de l'éducation postsecondaire qui est trop souvent passé sous silence, en particulier lorsque l'opposition me pose des questions. Il s'agit de la question des métiers spécialisés et des apprentissages. Comme je l'ai déjà souligné, nous avons mis sur pied un certain nombre de programmes: la Subvention incitative à l'apprentissage, le crédit d'impôt ayant pour but d'inciter les employeurs à embaucher des apprentis, et les outils de déduction fiscale. Toutes ces mesures ont pour but d'aider les Canadiens, en particulier les jeunes Canadiens, à partir du bon pied et à jouir d'un accès accru à l'éducation postsecondaire. Dans l'avenir, les gens devront acquérir un niveau de scolarité beaucoup plus élevé pour démarrer. Ensuite, au cours de leur vie, ils devront participer à de la formation et perfectionner leurs compétences. Avec le temps, ils vivront plus longtemps, travailleront plus longtemps, et la technologie va changer; ils devront changer de carrière, peut-être plus d'une fois, et certains le feront peut-être même par choix.

    C'est ça, notre engagement; nous sommes déterminés à aider les gens à acquérir les nouvelles compétences dont ils ont besoin pour continuer d'avoir accès au marché du travail, pour obtenir de l'avancement et même pour changer de carrière, si c'est ce qu'ils veulent.

    Merci.

    J'aimerais signaler que j'ai rencontré ce matin des représentants du milieu universitaire, et ils saluent certaines de vos initiatives, en particulier les déductions fiscales et l'exemption fiscale relative aux bourses d'études.

    J'aimerais également vous parler de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je crois que vous reconnaissez, à l'instar de tous les Canadiens, toute l'importance du logement et de l'amélioration de la vie des particuliers et des familles. Pourriez-vous nous expliquer quelles mesures le nouveau gouvernement du Canada a prises dans la foulée de son engagement à soutenir l'accès à un logement sécuritaire et abordable pour tous les Canadiens?

    Eh bien, merci.

    Nous en avons déjà fait pas mal, si vous tenez compte du fait que nous ne siégeons en Chambre à titre de nouveau gouvernement que depuis avril. Nous avons établi des fiducies d'une valeur totale de 1,4 milliard de dollars, soit trois fiducies pour le logement abordable, avec les provinces, dans le Nord, et pour le logement autochtone hors réserve. Et cela s'ajoute aux deux milliards de dollars par année que la SCHL dépense pour aider plus de 600 000 familles au chapitre du logement social.

    Nous avons étendu la portée de l'Initiative nationale pour les sans abri. Nous avons ajouté 37 millions de dollars à cela parce que nous croyons qu'il est important de fournir aux Canadiens un accès à des logements sécuritaires et fiables.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, j'ai écouté vos réponses avec attention et j'en arrive au constat suivant. Pratiquement tous les organismes impliqués dans les programmes touchés nous ont fait part de demandes. Je vous ai parlé plus tôt de gens qui se préoccupaient de l'apprentissage et de l'alphabétisation chez les adultes. Il y a unanimité à cet égard. D'autres se préoccupent du logement social, de la recherche sur les politiques, du partenariat pour le développement social, de l'emploi chez les jeunes, de la compétence en milieu de travail, de la recherche et des politiques publiques. Il y a toujours des organismes qui peuvent proposer et mettre sur pied des programmes. Or, vous nous dites ce matin que les compressions ne touchent pas les programmes mais les organismes.

    Madame la ministre, est-ce qu'on doit comprendre que l'objectif de ces compressions est de retirer aux organismes les moyens qui leur permettent de proposer des programmes, les mettre en application, en faire l'évaluation et assumer un encadrement approprié? Je voudrais savoir, dans le cas de chacun de ces budgets, ce qui est retiré aux organismes. Je dois vous dire que je suis assez sidéré de ne pas pouvoir obtenir ces précisions ce matin. En tant que ministre, c'est vous qui avez autorité en la matière et qui avez pris la décision d'appliquer ces réductions.

    Ce que j'ai dit, c'est que notre programme finance les projets. Je le répète: nous finançons non pas des organismes, mais bien des projets. Si j'ai dit autre chose plus tôt, alors je m'en excuse.

    Cela dit, nous voulons des projets qui vont satisfaire à nos critères. Ils doivent être axés sur les résultats. Ils doivent être efficients. Ils doivent être compatibles avec nos priorités liées à la promotion de la littératie, et nous allons ensuite effectuer des évaluations fondées sur les critères visant à répondre aux exigences du gouvernement fédéral...

    Si je vous ai mal compris, je m'en excuse. Je ne voudrais pas, cependant, vous laisser me donner une réponse qui ne corresponde pas à la question. Vous nous dites que ce sont les programmes et non les organismes qui sont touchés. Or, nous avions compris que c'étaient les organismes qui l'étaient. Derrière tous les programmes, il y a des organismes. Plus tôt, je vous ai posé une question sur l'alphabétisation. Je voulais savoir quelles avaient été les compressions dans ce secteur. Vous m'avez répondu que vous ne touchiez pas aux programmes mais aux organismes.

    Qu'il s'agisse d'alphabétisation, du programme Placement carrière-été ou de Partenariats d'entraide, j'aimerais savoir ce qui est touché. Est-ce que ce sont les programmes, les organismes ou les deux à la fois? Les gens sont en attente. On m'écrit chaque jour à ce sujet. J'ai ici toute une pile de lettres. Il y en a même une qui est adressée au premier ministre. Une autre concerne le partenariat social. Pratiquement tous les organismes du milieu de l'alphabétisation ont écrit. Ces gens veulent savoir ce qu'il en est. Ils attendent une réponse, ce matin.

    Madame la ministre, depuis plus d'une heure, nous posons des questions. Pourtant, mes collègues et moi n'avons toujours pas de réponse. Vous avez inclus dans votre budget des compressions se chiffrant à 152,8 millions de dollars. Qu'est-ce que vous avez coupé?

    La majeure partie des 152 millions de dollars provient de la SCHL, et il s'agit tout simplement des économies que nous allons réaliser grâce aux baisses prévues des taux d'inflation et d'intérêt. Il n'y a aucune compression budgétaire à cet égard. Alors, oublions cet aspect pour l'instant.

    Mais comme j'ai essayé d'expliquer plus tôt -- et je n'ai peut-être pas été aussi claire que je l'aurais voulu -- tous les organismes admissibles au pays seront invités à proposer des projets, et on va évaluer les mérites de chaque proposition, en mettant l'accent particulièrement sur l'obtention de résultats concrets au chapitre de l'apprentissage et de l'alphabétisation.

    Madame la ministre, si vous le permettez...

    Nous voulons des programmes qui vont donner des résultats. Je ne suis pas intéressée à savoir si un organisme donné... [Note de la rédaction: Inaudible]. Ce qui m'intéresse, c'est la prestation de services d'alphabétisation aux particuliers.

    Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais nous voulons savoir ce que vous coupez. La réponse que vous nous donnez ne correspond pas du tout à la question que nous avons posée. Vous dites que la majeure partie des compressions touche le programme de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il y en a pour 45 millions de dollars, mais il reste 107 millions de dollars, ce qui n'est pas rien. D'autres organismes sont touchés. Même à l'intérieur du programme de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, nous ne savons pas ce qui est coupé.

     Je le répète: je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. Le fait est que dans le cadre de chaque programme, des gens se dévouent sur le terrain, souvent bénévolement, pour améliorer les choses. Ils ont tissé des liens et développé la solidarité sociale, mais voilà qu'aujourd'hui, ils voient des crédits leur être retirés. Ils veulent savoir en quoi ça compromet leurs activités.

    Pouvez-vous me dire ce qui est coupé?

    Notre temps est presque écoulé, alors je vous demanderais de répondre brièvement, madame Finley.

    Nous affectons toujours plus de 80 millions de dollars par année aux programmes d'alphabétisation, nous investissons toujours dans les logements abordables, et nous investissons dans les initiatives pour les sans-abri. Nous nous efforçons de dépenser judicieusement les fonds publics sur des programmes qui aident vraiment les gens qui en ont besoin: les sans-abri, les analphabètes et ceux qui ont besoin de logements sociaux. C'est sur ces gens que nous mettons l'accent. Nous allons les aider, mais nous n'allons pas aider ceux qui ne contribuent pas à l'allègement du fardeau de ces groupes vulnérables.

    C'est tout le temps que nous avons. Désolé, monsieur Lessard.

    Passons maintenant au dernier intervenant pour aujourd'hui. Monsieur Van Kesteren, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être ici.

    Je ne suis pas à ma place habituelle au sein du comité, mais je crois que c'est très intéressant. J'ai beaucoup appris, et je vous remercie d'avoir pris le temps de nous parler. Je vous remercie d'avoir répondu candidement à nos questions.

    Madame la ministre, je m'intéresse aux collectivités, et je crois que nous nous intéressons tous à cela. Nous pouvons tous convenir du fait que notre grand pays ne serait pas le même sans elles, et nous reconnaissons que le gouvernement a un rôle important à jouer au chapitre de la mise en valeur des collectivités.

    Pouvez-vous expliquer à notre comité quelle est votre vision pour renforcer les collectivités? Ensuite, pouvez-vous nous expliquer quel est votre rôle pour ce qui est de réaliser cette vision?

    C'est une question très générale, et je vous remercie de l'avoir posée.

    Comme je viens tout juste de le mentionner, l'un des aspects clés consiste à faire en sorte que nos citoyens itinérants aient accès à des logements sécuritaires et fiables. Nous devons donc prendre soin des sans-abri. Nous devons veiller à ce qu'il y ait suffisamment de logements abordables, et on nous a gavé de belles paroles sur le sujet pendant des années. Mais nous livrons vraiment la marchandise à l'égard de ces programmes, grâce au 1,4 milliard de dollars pour le logement abordable, car il y a une pénurie. Nous avons reconnu cela rapidement, et nous changeons les choses.

    Nous devrons également collaborer avec le secteur du bénévolat, dont la contribution est si importante. Comme je l'ai déjà mentionné, ce secteur exécute nombre de nos programmes, en particulier par l'entremise de Service Canada, avec cet organisme et pour lui. Nous avons un conseil pour le secteur bénévole et communautaire, dont les membres se réunissent régulièrement dans le but de nous prodiguer des conseils quant à la façon de réaliser ces objectifs. Nous devrons également faire en sorte que les plus vulnérables de nos collectivités soient pris en charge. C'est une responsabilité que nous avons.

    C'est donc grâce à des initiatives comme les prestations de compassion de l'Assurance-emploi, dont nous avons étendu la portée, que nous pouvons changer les choses. Ainsi, on ne limite plus le versement de prestations de compassion de l'AE aux membres de la famille immédiate de malades en phase terminale, comme c'était le cas sous le règne du gouvernement libéral. Vu le grand nombre de personnes qui n'ont pas de famille immédiate ou dont la famille immédiate ne réside pas tout près, toute personne désignée par le patient peut toucher des prestations d'AE afin qu'elle puisse dispenser des soins à un malade en phase terminale.

    Cela fait partie de notre engagement social envers les Canadiens. Nous aidons les groupes vulnérables en veillant à ce qu'ils jouissent d'un niveau de vie de base et d'un accès aux programmes et services du gouvernement. C'est pour cette raison que nous avons accru nos efforts au chapitre de la promotion du Supplément de revenu garanti, car un nombre insuffisant de personnes en tiraient avantage.

    Il y a toute une gamme de choses qui aident à renforcer une collectivité, mais nous devons tout d'abord prendre soin des gens les plus vulnérables. C'est à cela que s'attache mon ministère.

    Je crois comprendre que vous vous engagez à faire ce qui doit être fait. Vous avez déclaré, plus tôt, qu'on a retranché un milliard de dollars sur un budget fédéral de 210 milliards de dollars. Avez-vous dit que votre budget à DRHC est de 70 milliards de dollars?

    Il est de 80.

    Il est de 80? Cela s'approche du budget de l'Ontario, je crois. Remarquable.

    Vous vous engagez donc à continuer d'offrir ces programmes qui sont importants pour les Canadiens, des programmes qui fonctionnent, mais je suppose... combien de votre budget a été retranché? Il y a eu des compressions de un milliard de dollars: combien a-t-on enlevé du budget de DRHC, 288 millions de dollars?

    Il s'agit de 107 millions de dollars sur deux ans.

    Cela représente plus du tiers, non?

    C'est une très modeste partie. Il s'agit de 107 millions de dollars sur deux ans.

    On peut voir, alors, que dans un budget aussi imposant, il y a forcément des domaines à l'égard desquels nous pouvons offrir une meilleure valeur aux Canadiens.

    Je serais bien étonnée de ne pas en trouver dans un ministère aussi vaste. Pourriez-vous éliminer une tasse de café par semaine de votre budget personnel? Eh bien, c'est à peu près à cela que correspondent les compressions. Il y a forcément place à l'amélioration. Je serais fort étonnée d'apprendre que mes honorables collègues ne veulent pas qu'on évalue des choses pour voir si on ne pourrait pas les rendre plus efficaces.

    Ainsi, nous pouvons nous attendre à ce que votre ministère continue de faire ces choses et de veiller à ce que les Canadiens jouissent de services efficients, mais aussi à ce que vous mainteniez ces choses qui sont importantes au chapitre du renforcement des collectivités?

    Certainement. Nous accordons vraiment beaucoup d'importance au renforcement des collectivités et des familles, car ce sont, avouons-le, les fondements de notre société. Si nous ne les avions pas, nous aurions des problèmes. C'est pourquoi nous laissons les parents choisir le régime de garde d'enfants qui leur convient, car nous ne croyons pas aux solutions universelles. Nous respectons les parents.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Je tiens à vous remercier, madame la ministre, ainsi que votre personnel, d'être ici aujourd'hui et de répondre à toutes nos questions. Nous savons que vous êtes occupés, alors nous vous remercions de nouveau d'être ici.

    Nous allons prendre quelques minutes pour laisser les gens partir, et nous passerons ensuite à la poursuite de nos travaux. D'accord?

    Nous avons devant nous presque 19 motions sur lesquelles nous devons nous pencher aujourd'hui. Je crois savoir que nous avions convenu, à la lumière d'une motion proposée par M. Brown, de reporter l'examen des quatre premières motions jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude sur l'employabilité. Ainsi, il nous reste toujours 15 motions à examiner. J'aimerais qu'on me propose une façon de procéder.

    Monsieur Lessard.

    Pour ce qui est de l'ordre de préséance, je propose que nous commencions par la motion que nous avons présentée et qui se lit comme suit:

    Par le passé, nous avons examiné les motions selon l'ordre dans lequel nous les avons reçues. Nous avons parlé de reporter l'examen des quatre premières motions jusqu'à la fin de l'étude sur l'employabilité. Je propose que nous nous penchions sur la cinquième. M. Lessard suggère que nous passions à sa motion, c'est-à-dire la 16^e motion présentée. Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Lessard.

    Je respecte votre opinion, monsieur le président, mais le comité est maître de la procédure lorsqu'il veut déterminer un ordre de préséance. Dans les circonstances, je pense que ma motion est tout à fait pertinente.

    Vous proposez officiellement qu'on déplace la 16^e motion au tout début du débat. Nous allons donc en débattre.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Une motion de cet ordre ne peut pas faire l'objet d'un débat. Elle est immédiatement mise au vote.

    Je me suis retenu d'argumenter.

    Cette motion est discutable car nous changeons l'ordre d'examen des motions.

    Madame Yelich.

    Les nôtres sont en premier, alors pouvons-nous les examiner en premier? Je suis d'accord pour qu'on examine les quatre en même temps, mais elles doivent faire l'objet de votes distincts. Je crois que nous devrions respecter l'ordre dans lequel les motions ont été proposées, mais nous pouvons nous entendre pour débattre des quatre motions, car elles devraient toutes faire l'objet d'un débat.

    Monsieur Martin.

    Je crois savoir que, selon l'ordre de priorité des activités de notre comité, nous examinons le budget lorsqu'il est déposé -- il nous est présenté, et nous l'examinons. Deuxièmement, tout projet de loi adopté en Chambre et soumis à notre comité est traité en priorité. N'est-ce pas?

    Il y a des exigences, et nous avons 60 jours de séance pour réagir. Manifestement, c'est une priorité. M. Lessard demande si nous devrions changer l'ordre des motions. C'est de cela que nous parlons maintenant.

    Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis disposé à écouter, mais je ne suis pas disposé à faire passer cette motion avant ces autres choses que nous avons mises de l'avant et qui ont pour nous une grande importance. Par exemple, il y a la motion de M. Lake, lequel n'est pas ici pour en parler aujourd'hui. Mais il y a les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, et je crois qu'il est très important d'accorder la priorité à certaines de ces choses. Ces choses figurent au Feuilleton depuis un certain temps déjà, et elles ont été présentées avant cette motion. Je crois qu'il est très important pour nous d'aborder d'abord ces autres motions.

    Merci.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je peux bien débattre du mérite, mais il reste qu'à la page 450 du Marleau et Montpetit, on dit clairement qu'une telle motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Monsieur Lessard, je crois comprendre, d'après ce que la greffière m'a dit, qu'il ne s'agit pas d'une motion de remplacement. Nous nous penchons actuellement sur les motions, lesquelles sont sujettes à débat et à modification. Vous suggérez au comité de... et nous discutons actuellement de la possibilité de changer l'ordre de priorité. Comme vous l'avez déjà déclaré, notre comité peut lui-même décider de son orientation, et c'est ce que vous avez proposé. Nous allons en parler, et quand tout le monde se sera prononcé, nous passerons au vote.

    Monsieur Coderre, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, lorsque la Chambre confie à des parlementaires l'étude d'un projet de loi, ça doit constituer une priorité. Je vais réserver mes propos sur la motion pour plus tard, mais je pense que pour le moment, l'important est que cette motion ait préséance sur les autres et que l'on puisse immédiatement en débattre. Je demande le vote à ce sujet.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    D'accord, passons au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: D'accord, M. Lessard. Nous allons faire fi de l'ordre de présentation des motions et passer directement à la vôtre.

    Est-ce que quelqu'un a des commentaires? Madame Yelich

    J'aimerais en faire un.

    J'aimerais qu'on aborde cette question après le congé, car nous serons en déplacement la semaine prochaine. Nous étudions l'employabilité. Il y a une échéance à l'égard de ce projet de loi, même si elle n'est qu'en mars, alors nous savons déjà qu'il y a une échéance. J'ignore pourquoi on insiste tant sur cette question. Cependant, je comprends qu'il veuille qu'on aborde la question et qu'on l'examine, alors j'aimerais à tout le moins me montrer obligeante et suggérer qu'on reporte l'examen de cette question à notre première réunion après le congé, ou notre deuxième réunion après le congé. Ce n'est pas très long. Nous serons partis pendant toute la semaine prochaine. Je veux être ici lorsque nous examinerons le projet de loi C-257, alors je suggère que nous examinions cette question immédiatement après le congé.

    Je crois qu'il est dans l'intérêt de notre comité... Nous nous penchons sur l'employabilité. C'était une priorité pour tout le monde. Vous savez, les intérêts de diverses personnes nous font constamment dévier. Je tiens effectivement à ce qu'on examine cette question, et nous témoignerons notre appui s'il est possible d'examiner cette question dès notre retour.

    Ainsi, vous laissez entendre que vous appuyez la motion de M. Lessard afin qu'on se penche sur la question, mais vous proposez un amendement. C'est bien ça?

    Oui, immédiatement...

    Pour examiner la question le... Après la semaine de congé, c'est le 21 et le 23, alors vous suggérez que nous nous rencontrions, disons, le 23, pour discuter en groupe du plan de travail. Est-ce bien...

    Oui, c'est la motion que je mets de l'avant.

    D'accord, alors la motion d'amendement consiste à examiner... D'accord, c'est clair.

    Non, car je suis tout à fait d'accord avec l'idée de commencer dès notre retour à élaborer entre nous un plan de travail et à ensuite planifier toutes ces rencontres sur le projet de loi C-257. Nous revenons le 21...

    C'est exact.

    Alors, le 21, dès notre retour, nous devrions nous affairer à élaborer ce plan de travail.

    Alors, l'amendement proposé consiste à...

    Monsieur Lessard.

    Je crois, monsieur le président, qu'on devrait plutôt ajouter des séances de travail au comité, de façon à pouvoir débattre précisément de ce projet de loi, garder un bon rythme et ne pas compromettre les dossiers importants auxquels nous travaillons présentement. Je pense que dès la semaine prochaine, on pourrait facilement ajouter deux séances de travail par semaine afin de se consacrer au projet de loi.

    D'accord, nous avons une motion d'amendement selon laquelle nous pourrions, dès notre retour du congé, le 21, commencer à élaborer un plan de travail et à déterminer ce que cela suppose. Je crois qu'une partie de la planification liée au plan de travail consistera à déterminer si nous allons ajouter des jours de séance. Nous devons dresser des listes de témoins et prendre d'autres mesures.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la proposition? Monsieur Regan.

    Juste pour confirmer, monsieur le président, je crois que ce que vous demandez, si je comprends la motion d'amendement, c'est qu'on ajoute un 1 après le 2 -- c'est-à-dire non pas le 22 novembre, mais bien le 21. C'est ce que vous dites.

    C'est à peu près cela.

    Monsieur Martin.

    Je voudrais seulement des précisions. Je crois que M. Lessard recommande que nous tenions une réunion distincte du comité pour examiner ce projet de loi, ce qui nous permettrait alors de poursuivre les travaux déjà prévus du comité.

    Si vous regardez le calendrier, vous constaterez que nous avons déjà prévu examiner deux aspects les 21 et 23 novembre: une étude de l'initiative sur l'économie sociale, laquelle a fait l'objet de compressions budgétaires importantes par le gouvernement au cours des dernières semaines; et une étude sur la pauvreté, sur les gens au pays qui ont été touchés très directement par les compressions budgétaires.

    Je demande aux membres du comité de tenir compte de cela. Nous avons déjà reporté ces travaux à deux reprises, et j'aimerais qu'on y arrive.

    Je vais appuyer la recommandation que je crois que M. Lessard a formulée, c'est-à-dire d'établir un comité spécial ou un sous-comité ayant pour mandat d'examiner le projet de loi.

    Merci, monsieur Martin.

    Je ne crois pas que cette motion... M. Lessard aura peut-être quelque chose à ajouter sur cette question, mais il parlait d'établir un plan de travail.

    Je cède maintenant la parole à M. Storseth, qui sera suivi par M. Coderre, et nous reviendrons à M. Lessard par la suite.

    Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons devoir nous pencher sur de nombreux enjeux très importants. Je crois que la motion ne vise pas nécessairement à commencer à parler du plan de travail aujourd'hui même. Je conviens que, si nous décidons de faire cela, nous devrions en faire une priorité et amorcer l'élaboration du plan de travail le 21 novembre, à l'occasion de notre première réunion après le congé. À ce moment-là, nous pourrons discuter de cela, et déterminer si nous allons le faire par l'entremise d'un comité spécial, à l'occasion de réunions supplémentaires, etc.

    Monsieur Coderre.

    Je crois que M. Martin soulève un argument valide. Ce que je me demande, par contre, c'est si nous avons déjà invité les témoins à comparaître les 21 et 23 novembre sur les questions de la pauvreté et de l'économie sociale?

    Nous ne l'avons pas encore fait de façon officielle, de sorte que nous jouissons d'une certaine marge de manoeuvre.

    Est-ce que cela vous va, Tony?

    M. Lessard, et ensuite, M. Martin.

    Je m'excuse auprès de notre collègue. C'est peut-être moi qui l'ai induit en erreur en ce qui concerne le comité.

    D'abord, il ne faut pas dénaturer la présente motion. On avait prévu qu'un plan de travail serait adopté au plus tard le 2 novembre. C'est jeudi. D'après ce que je comprends, on déciderait de le faire aujourd'hui. Pour moi, ce n'est pas un problème.

    Monsieur le président, j'aimerais vous faire part de notre position. Lorsque le comité siégera, ce ne seront pas les mêmes personnes qui seront ici. Il s'agira des gens qui, au sujet du projet de loi, ont présenté des arguments voulant que le travail se fasse plus efficacement. C'est pourquoi je pense qu'on pourrait ajouter des séances au temps déjà prévu pour le comité. Si les autres partis veulent faire de même, on pourrait déjà libérer une bonne quantité de temps et accélérer les travaux. En outre, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre le 21 novembre pour le faire. Nous pourrions commencer cette semaine ou la semaine prochaine.

    Merci, monsieur Lessard.

    Je crois que la proposition consiste à nous réunir le 21 novembre en vue de discuter de certaines de ces autres possibilités.

    Monsieur Martin.

    Pour l'édification des membres du comité, les organismes avec lesquels la greffière a communiqué à un moment donné, en vue d'un témoignage relatif à l'initiative sur l'économie sociale ou l'étude sur la pauvreté, ont déjà été supplantés à deux reprises. Ils étaient prêts à venir en juin, et ils étaient disposés à venir en octobre, mais, en raison des compressions budgétaires, nous avons reporté leur témoignage.

    Ils sont là, à attendre. On ne les a peut-être pas invités officiellement, mais ils attendent.

    Monsieur Coderre.

    Puisque la motion prévoyait que nous devrions le faire le 23 novembre... parce que je ne faisais que demander une clarification; je ne cherchais pas à modifier votre amendement.

    Selon cet amendement, au lieu de nous réunir le 2 novembre, nous nous réunirions le 23 novembre en vue de travailler ensemble sur le plan de travail. Je suggère que nous entendions les témoins comme prévu, et qu'à la fin de la séance du 23 novembre nous prenions une demi-heure pour établir notre plan de travail. Mais cela veut dire que toute séance ultérieure du comité des ressources humaines sera fondée sur le projet de loi C-257.

    Eh bien, c'est ce que déterminera le comité au moment d'établir le plan de travail.

    C'est à confirmer, donc. Pouvons-nous adopter... ?

    Encore une fois, Mme Yelich propose que nous remplacions le « 2 novembre » par le « 23 novembre » aux fins de l'établissement du plan de travail. C'est bien ça?

    Oui. Votons là-dessus.

    Attendez.

    Monsieur Martin.

    Nous ferons cela au cours des 30 minutes entre 12 h 30 et 13 h.

    D'accord.

    C'est donc l'amendement proposé. S'il n'y a aucun autre commentaire à l'égard de cet amendement, procédons au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Pourrions-nous maintenant nous pencher sur la motion principale?

    Nous devons maintenant nous prononcer sur la motion principale, telle que modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Je n'ai même pas encore voté.

    Une voix: Vous avez dit ce que vous aviez à dire.

    Nous y reviendrons plus tard.

    D'accord, nous avons d'autres motions à étudier.

    Madame Yelich.

    Oui, j'aimerais combiner ces quatre motions, si c'est possible, et Patrick pourrait commenter.

    Pourriez-vous nous dire le numéro des motions afin que nous sachions de quoi vous parlez?

    Oui, bien sûr. J'aimerais bien faire cela pour vous.

    Dans ma première motion, je demande à ce que les dépenses soient efficaces et efficientes:

    De quel numéro s'agit-il, histoire de nous laisser suivre votre récit?

    C'est la première.

    Non... dans la liasse qui nous a été remise.

    C'est le numéro 10, et j'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal.

    Vu le témoignage de la ministre aujourd'hui, et à la lumière de certaines des questions auxquelles elle a dû répondre, je crois que c'est très opportun. Les motions que je mets de l'avant pourraient probablement nous aider à faire la lumière sur certaines des décisions qu'elle a prises.

    J'aimerais également que la prochaine motion, c'est-à-dire le numéro 11 -- alors, les numéros 9, 10 et 11 sur la feuille que vous avez devant vous. Je m'intéresse, tout d'abord, à l'efficacité et à l'efficience des dépenses. Le deuxième aspect, la signification d'avis...

    Pourrions-nous voter sur une motion à la fois, monsieur le président?

    Très certainement.

    Nous nous intéressons au numéro 10 maintenant, n'est-ce pas?

    Nous sommes au numéro 10 pour l'instant.

    Concernant le numéro 10, monsieur le président, la ministre a eu neuf ou dix mois maintenant, et elle nous a dit qu'ils s'affairent à examiner les programmes, et qu'elle s'affère à examiner les programmes, et ainsi de suite. Elle est déjà censée faire cela. Elle n'a consulté personne. À vrai dire, je ne vois rien là-dedans au sujet de la consultation. J'ai bien l'impression que ce serait une meilleure motion. De toute façon, je ne vois pas l'intérêt de lui demander de faire ce qu'elle prétend faire déjà. J'ai l'impression que cette motion est une perte de temps.

    D'accord.

    Nous avons une motion à examiner. Y a-t-il d'autres commentaires sur le numéro 10?

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, il était question de l'examen des programmes et projets existants visant à s'assurer que les contribuables en ont pour leur argent. Ce matin, la ministre a comparu devant nous pendant près de deux heures. Nous lui avons demandé quels projets ou programmes avaient subi des compressions et elle n'a même pas été capable de répondre à une seule de ces questions. C'est le comité qui a posé ces questions.

     Or, on voudrait maintenant que nous évaluions quelque chose que nous ne connaissons même pas, étant donné que la ministre a refusé de nous répondre. Je pense que cette motion est passablement incohérente. Il va falloir régler ce problème pour être en mesure de travailler. On ne nous a même pas fourni les documents nécessaires.

    Je demande un...

    Attendez un instant.

    Je passe à M. Lessard, et ensuite, à Mme Yelich.

    Monsieur Lessard.

    Je suis également tout à fait décontenancé par cette proposition. D'abord, on recommande à la ministre elle-même d'examiner le programme. Elle peut le faire. Elle n'a pas besoin de nous, d'autant plus qu'elle nous a dit ce matin pouvoir se permettre d'appliquer des compressions sans examen préalable.

    Monsieur le président, est-ce que nous allons nous pencher sur une question qui est déjà réglée? Quelque chose là-dedans n'est pas logique.

    D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Yelich.

    Vous remarquerez que toutes les motions sont liées. Il est question d'éviter les chevauchements, il est question de résultats mesurables et de dépenses efficaces et efficientes, afin que nous puissions examiner nous-mêmes ces aspects, avec la ministre. Il est question des nouveaux programmes qui ont été contestés. Elle affecte davantage d'argent à l'alphabétisation. Étudions ces aspects. Il est question d'étudier, d'offrir et d'examiner les initiatives et programmes existants. Je veux seulement qu'ils comprennent que je crois qu'il s'agirait d'un très bon exercice, vu les questions qui ont été posées aujourd'hui.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Martin, concernant la motion numéro 10.

    Je crois que c'est contraire au Règlement. Nous avons ici la secrétaire parlementaire qui met de l'avant des travaux qu'elle et son ministère devraient faire. Nous avons entendu dire aujourd'hui qu'ils n'effectuent aucune consultation. Ils veulent que notre comité s'embourbe dans son examen de leur travail. Nous avons du travail à faire -- du travail que nous proposons à titre de députés de la Chambre. C'est à cela que servent les comités, que je sache. Je préfère que nous nous penchions sur des questions mises de l'avant par des députés membres du comité, plutôt que de travailler sur des choses que la secrétaire parlementaire essaie de nous faire faire pour le ministère.

    J'aimerais que vous demandiez la mise aux voix.

    Non, pas tant que le débat n'est pas terminé. Ensuite, je demanderai le vote.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou arguments?

    Je tiens à souligner qu'il n'est pas question de faire le travail de la ministre. Il est question de la façon dont on l'a interrogée aujourd'hui. Ils n'étaient pas satisfaits de certaines réponses. J'avancerais que notre comité aimerait bien se pencher sur certaines de ses initiatives et certains de ses programmes, et déterminer où les compressions ont été effectuées. Si nous examinions ces programmes en profondeur, nous pourrions peut-être répondre à certaines de nos questions. Vous avez entendu les questions posées: on ne saurait affirmer qu'elles étaient de bonne foi.

    Monsieur Lessard.

    Pour ce qui est des propos de notre collègue, je dirai d'abord qu'il ne s'agit pas des programmes futurs. On parle ici d'examiner les projets existants. Ensuite, on nous demande d'aider la ministre à comprendre les compressions. Ici, il y a vraiment un problème: les compressions sont déjà faites.

    Si je peux me permettre de faire une suggestion à nos amis d'en face, je dirai que nous devrions demander à Mme la ministre de déterminer pourquoi elle a appliqué ces compressions. Elle doit être en mesure de répondre à cela. Ce n'est pas à nous de chercher pourquoi elle l'a fait alors qu'elle ne le sait pas. C'est elle qui a pris cette décision d'ordre politique. Les fondements de la réponse lui appartiennent. Ce matin, elle ne les connaissait pas. Elle doit maintenant déterminer pourquoi elle a pris cette décision.

    S'il n'y a plus de commentaires, Mme Yelich demande un vote par appel nominal à l'égard de la motion numéro 10.

    (La motion est rejetée, à six voix contre quatre.) [Voir le Procès-verbal.]

    Le président: Vous aviez également demandé qu'on vote sur les motions numéros 9 et 11.

    Monsieur le président, nous avons tous des choses à faire. Est-ce que tout cela pourrait attendre jusqu'à la prochaine réunion? Nous avons dépassé l'heure prévue, et je crois que nous devrions lever la séance.

    Est-ce une motion, monsieur Regan?

    Oui, je propose qu'on lève la séance.

    D'accord, votre motion est de lever la séance.

    Non.

    (La motion est adoptée.)

    Est-ce que cela veut dire que dorénavant nous allons terminer à 13 h, sans faute?

    Selon la volonté du comité.

    Merci.

    La séance est levée.