ETHI Réunion de comité

    Je présiderai la séance d'aujourd'hui, parce que ni le président ni le vice-président, qui représente l'opposition officielle, ne sont disponibles. Voilà. Merci. C'est pour moi un honneur que d'être ici.

     Nous commençons aujourd'hui la première session d'une étude que le comité a accepté d'entreprendre sur les allégations selon lesquelles les noms d'auteurs de demandes d'accès à l'information auraient été divulgués. Le comité estime qu'un bon point de départ serait d'obtenir le même niveau d'information sur l'accès à l'information qu'en ce qui concerne le Commissariat à l'information et le Commissariat à la protection de la vie privée.

    Par conséquent, nous entendrons les témoins suivants: le sous-commissaire à l'information, M. Alan Leadbeater; son directeur général, Enquêtes et révisions; M. Dan Dupuis; et Mme Nadine Gendron, avocate, Commissariat à l'information.

    Nous recevrons également du Commissariat à la protection de la vie privée, M. Wayne Watson, directeur général, Direction des enquêtes et demandes de renseignements; et Mme Jan Peszat, gestionnaire, Direction des enquêtes et demandes de renseignements.

    J'estime qu'il y aurait lieu de faire une mise en garde. Le président et moi avons eu une conversation concernant le fait que le Commissariat à la protection de la vie privée, qui est représenté ici par la directrice générale, ne soit pas en mesure de répondre à certaines questions particulières concernant l'enquête en cours. Je pense que nous serons intéressés à poser des questions concernant la portée et l'ampleur de ce que le Commissariat peut faire, ou même de demander si une enquête est en cours, mais je pense que nous devrons exclure toute question qui porterait sur des détails particuliers de l'enquête qui pourrait être en cours. De la sorte, vous ne serez pas placés dans une situation inconfortable où vous devrez répondre à des questions qui pourraient compromettre l'enquête.

    Cela étant dit, je crois que nous suivrons l'ordre du jour. J'invite donc M. Leadbeater à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je regrette de ne pas avoir le texte de mes observations à vous remettre. Je n'ai appris que vendredi la tenue de votre session de travail d'aujourd'hui. Au cours du week-end, j'ai travaillé à préparer mon allocution mais je n'ai pas eu l'occasion de la faire traduire.

    Je vous remercie de me permettre de lire ma déclaration pour qu'elle soit prise en considération.

    Je ne puis vous offrir de preuve concernant le cas particulier de la divulgation de l'identité de M. Jim Bronskill à des employés, et à un certain nombre d'organismes du gouvernement, ou à du personnel exclu du Cabinet du premier ministre. À part le fait d'avoir vu une copie d'un courriel contenant le procès-verbal d'une réunion dans lequel l'identité de M. Bronskill est divulguée — une copie qu'un journaliste m'a fait parvenir et non M. Bronskill, qui avait obtenu copie du courriel en réponse à une demande d'accès à l'information — je n'en connais pas davantage au sujet de cet incident particulier que ce que les membres de votre comité connaissez. Mon bureau n'a pas reçu de plainte à ce sujet, et l'affaire, si je comprends bien, fait l'objet d'une enquête par Mme Stoddart, la Commissaire à la protection de la vie privée. Le Commissariat à l'information accueille favorablement cette enquête et compte bien profiter des constatations de son examen et des recommandations qu'elle pourra fournir.

    En ce qui a trait à la question plus générale de l'importance de protéger l'identité des auteurs de demandes d'accès à l'information pour éviter qu'elle ne soit disséminée au sein du gouvernement, permettez-moi de faire quelques observations. Je commencerai par la décision unanime rendue par la Cour suprême du Canada, telle que rédigée par le juge Gonthier en 2003 dans l'affaire du Commissariat à l'information contre le commissaire de la GRC et le Commissariat à la protection de la vie privée.

    Au nom de la Cour, le juge Gonthier a dit ce qui suit:

... et puis-je l'ajouter moi-même, aucun chef d'institution...

    Dans les documents que je vous ai remis, l'onglet 1 renvoie au texte de la décision du juge Gonthier. Si vous êtes intéressés de retrouver ce que je viens de lire, le paragraphe se trouve aux pages 24 et 25 de l'anglais et aux pages 26 et 27 de la version française.

    Ces mots forts de la Cour suprême du Canada nous envoient un message sans ambiguïté.

    Premièrement, pour prendre une décision concernant la divulgation de renseignements demandés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il est ni nécessaire ni approprié de tenir compte de l'identité de l'auteur de la demande ni de ses motifs.

    La deuxième leçon non ambiguë est que la raison pour laquelle l'identité et les motifs n'ont pas à être incorporés aux éléments de la prise de décision est que le droit d'accès doit être offert sans discrimination à toute personne si l'on veut que l'objectif de la loi se matérialise.

    Le troisième message est que les buts qui sont en cause sont au coeur même d'une démocratie saine. Ils sont là pour assurer la responsabilité du gouvernement et pour promouvoir la capacité pour la population d'être informée et d'être des participants renseignés de nos institutions démocratiques.

    Les lois actuelles du Canada restreignent la divulgation des demandes d'identité pour l'utilisation à laquelle l'identité a été fournie ou les utilisations qui sont conformes à ce but.

    Vous trouverez, sous l'onglet 2 de vos documents, les articles 7 et 8 de la Loi sur la protection de la vie privée. Je m'arrête à l'article 7:

    L'article 8 comporte des limites semblables sur la divulgation de renseignements personnels. Le nom de l'auteur de la demande est un renseignement personnel. Le principe du besoin de connaître est enchâssé en ce qui a trait à l'identité des auteurs de demandes d'accès. L'identité d'un demandeur d'accès peut être utilisée ou divulguée sans le consentement de la personne uniquement aux fins du traitement et de la réponse à donner à la demande.

    Par exemple, le chèque de cinq dollars qui accompagne une demande d'accès à l'information sera envoyé au service des finances de l'institution. Ce faisant, le service des finances apprendra l'identité de l'auteur de la demande. Cette divulgation est autorisée. Et la demande sera attribuée à un analyste de l'AIPRP, qui enverra un accusé de réception et qui pourrait communiquer avec l'auteur de la demande pour obtenir des précisions ou pour lui transmettre une estimation des droits à débourser, ou encore pour lui demander de faire un dépôt ou pour l'informer d'une prolongation de délai, et ainsi de suite. La divulgation de l'identité de l'auteur à l'analyste de l'AIRPR est nécessaire pour le traitement de la demande, et partant, elle est autorisée.

    Au-delà des services de l'AIRPR et des finances, et peut-être aussi des services juridiques s'il y a lieu de vérifier l'admissibilité de l'auteur à présenter une demande d'accès, en général il n'est pas nécessaire que d'autres fonctionnaires du gouvernement aient accès à l'identité du demandeur sans le consentement de celui-ci. Il n'est pas nécessaire, par exemple, pour ceux qui cherchent les dossiers de connaître l'identité de l'auteur de la demande; il n'est pas nécessaire non plus pour les personnes qui évaluent la probabilité d'un tord découlant d'une divulgation de connaître l'identité de l'auteur de la demande, et cela est très clairement exprimé dans le passage que je vous ai lu de l'arrêt de la Cour suprême du Canada — il n'est pas nécessaire pour le groupe des affaires publiques de connaître l'identité du demandeur pour préparer le ministre et le ministère à répondre à toute question qui pourrait découler de la divulgation des documents demandés. Il n'est pas nécessaire non plus que des hauts fonctionnaires dans la chaîne d'approbation, y compris le ministre, le premier ministre et les employés exclus, connaissent l'identité des demandeurs d'accès.

    Je vous ai décrit la protection juridique offerte actuellement en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels concernant l'identité des auteurs de demande d'accès. Toutefois, il n'y a aucune protection concernant l'identité des auteurs d'une demande d'accès qui sont des personnes juridiques plutôt que des individus. Les sociétés, les ONG, les partenariats et les associations sont également de fréquents utilisateurs de la Loi sur l'accès à l'information. Les entreprises constituent le groupe d'utilisateurs le plus considérable, recourant beaucoup plus fréquemment à cette loi que des particuliers comme des journalistes, des députés ou des enseignants.

    C'est pourquoi dans le projet de loi sur la transparence gouvernementale que votre comité a été chargé d'étudier l'automne dernier, il est proposé de modifier la Loi sur l'accès à l'information pour y inclure une protection particulière concernant l'identité de toutes les personnes qui font une demande d'accès. Si vous regardez à l'onglet 3 des documents que j'ai fait circuler, et si vous regardez ensuite au paragraphe 4(5) de la deuxième page, la proposition est la suivante:

    Cette disposition n'a pas été incorporée au projet de loi C-2, Loi sur la responsabilité fédérale. Toutefois, le projet de loi C-2 établit le devoir d'aider les personnes qui font une demande, sans égard à leur identité. Bien que cette nouvelle obligation soit positive, elle ne restreint pas la dissémination de l'identité de l'auteur d'une demande. Le Commissariat à l'information encourage le gouvernement à inclure la disposition ci-dessus concernant la transparence gouvernementale à tout projet de réforme de la Loi sur l'accès à l'information qu'il pourrait proposer.

    La divulgation non appropriée de l'identité de l'auteur d'une demande ne peut plus être imputée à l'ignorance. Le Conseil du Trésor a émis des directives sur cette question à l'intention de tous les ministères. Si vous regardez toujours sous l'onglet 4 des documents que je vous ai distribués, à la deuxième page, vous verrez les lignes directrices sur le fait de traiter l'identité d'un demandeur comme un renseignement personnel.

    Les commissaires à l'information ont publié des rapports, les programmes de formation du gouvernement rappellent aux fonctionnaires de ne pas disséminer l'identité des demandeurs d'accès et le groupe de travail sur gouvernement sur la réforme de l'accès à l'information de 2002 rappelle aux fonctionnaires la nécessité de protéger l'identité des personnes qui demandent l'accès à des renseignements personnels. La raison derrière tout cela est intuitivement connue de tout fonctionnaire, de tout élu et de tout employé exclu. L'anonymat du demandeur est nécessaire pour assurer l'impartialité dans le traitement des demandes d'accès.

    Nous avons vu les conséquences de la divulgation inutile de l'identité de l'auteur d'une demande d'accès à l'information. L'une prend la forme d'une justice vengeresse comme la perte de contrats par les entreprises, la perte d'accès des journalistes à l'avion du premier ministre ou les représailles professionnelles à l'endroit d'employés. Il y a eu des menaces et de l'intimidation, par exemple des hauts fonctionnaires qui communiquent directement avec l'auteur d'une demande pour leur manifester leur désapprobation du fait d'être visés par la demande d'accès. Il y a eu le traitement discriminatoire de la demande d'accès elle-même puisqu'elle a été indûment retardée, assujettie à des droits gonflés et un dépôt de 100 p. 100, à des refus de dispenses de droit et l'application beaucoup trop large des exemptions pour refuser un accès.

    Dans ce qui vous ont été distribué, j'ai inclus des documents qui décrivent un cas où la divulgation de l'identité d'un auteur a eu certaines de ces conséquences négatives. Si vous regardez sous l'onglet 5, l'extrait qui est tiré d'un rapport annuel du Commissariat à l'information concerne un fonctionnaire du niveau de sous-ministre au gouvernement du Canada qui était en détachement auprès du gouvernement de M. Tobin de Terre-Neuve-et-Labrador pour aider aux négociations dans le cadre du projet de la mine de nickel de Voisey's Bay. Son ancien ministère, Pêches et Océans, avait reçu une demande d'accès à des renseignements le concernant. Vous constaterez à la page 27, que le sous-ministre, M. Rowat, a envoyé une lettre au demandeur d'accès. Cette lettre se lit comme suit:

    Comme vous pouvez l'imaginer, le demandeur d'accès a trouvé cela plutôt intimidant. Le rapport complet, qui faisait état du litige lorsque le fonctionnaire a refusé de répondre à la question concernant la personne qui lui avait fourni l'identité, se trouve sous cet onglet.

    Selon notre expérience, il est très difficile de faire une enquête sur ce genre de faute. Cela se produit généralement lors de communications orales ou sur des papillons adhésifs dont il est facile de se défaire et qui sont apposés dans des dossiers de demande. Cela se produit généralement entre fonctionnaires qui sont parfaitement conscients que leur curiosité au sujet de l'identité d'un demandeur n'est pas appropriée, ce qui les pousse ainsi à faire preuve de bien peu de collaboration lorsqu'ils sont questionnés.

    Les coordonnateurs de l'AIPRP ne peuvent gagner. Les hauts fonctionnaires qui veulent connaître l'identité des demandeurs d'accès sont ceux qui décident de l'avenir professionnel des coordonnateurs. Oui, il y a des personnes qui ont la force de caractère voulue pour dire non à leurs supérieurs. Mais soyons réalistes, ce genre de courage ne peut être que l'exception et non la règle.

    Selon nous, il faut d'abord adopter les dispositions qui ont été citées plus tôt et qui sont proposées dans le projet de loi sur la transparence gouvernementale. Je vous renvoie à l'onglet 3.

    Deuxièmement, il faut adopter les dispositions qui sont proposées pour la législation sur la transparence gouvernementale et qui exigent que la prise de décisions en vertu de la Loi sur l'accès à l'information soit déléguée au coordonnateur de l'AIPRP. Ne laissez pas cette responsabilité aux hauts fonctionnaires.

    Vous serez peut-être intéressé de savoir, par exemple, que la délégation au Bureau du Conseil privé est confiée à une personne du niveau de secrétaire adjoint ou de niveau supérieur. Le sous-ministre et le ministre, de même que le coordonnateur de l'AIPRP, devraient, en vertu de la loi, être légalement responsables du respect des droits et des obligations prévus dans la loi. Ces dispositions suggérées sont également contenues sous l'onglet 3.

    Troisièmement, en cas de transgression, il faudrait s'assurer qu'il y a des mesures disciplinaires appropriées et que les autres fonctionnaires sont mis au courant de ces mesures.

    Je sais qu'il y a deux théories concernant les mesures disciplinaires dans la fonction publique. La plus répandue est de garder les choses entre la personne concernée et son gestionnaire. Nous avons entendu parler de cela dans le témoignage du commissaire Zaccardelli plus tôt cette semaine, mais cette approche n'a aucun effet incitatif au sein de la fonction publique.

    Quatrièmement, il faudrait établir un code d'éthique pour les coordonnateurs de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, comportant notamment l'obligation de protéger l'identité des auteurs de demandes d'accès.

    Pour vous aider dans vos délibérations, vous trouverez sous l'onglet 6 un extrait du rapport annuel de 1997-1998 du commissaire, dans lequel il est suggéré que les éléments du code d'éthique pour les coordonnateurs de l'accès comprennent l'obligation rigoureuse de préserver la confidentialité de l'identité des demandeurs d'accès.

    Finalement, vous devriez prévoir une plus grande mesure d'indépendance par rapport à la pression exercée par les institutions pour les coordonnateurs à l'information et à la protection des renseignements personnels de la même manière qu'un avocat de la Couronne a une indépendance institutionnelle vis-à-vis ses clients ministériels.

    Je vous remercie de m'avoir fourni l'opportunité de vous faire part de mes observations.

    Merci beaucoup, monsieur Leadbeater. Je suis sûr que plusieurs de mes collègues auront des questions à vous poser.

    Nous entendrons maintenant un représentant du Commissariat à la protection de la vie privée, puis nous répondrons aux questions des autres députés.

    M. Watson.

    À la demande du comité, nous comparaissons aujourd'hui pour vous donner un aperçu du processus d'enquête du Commissariat à la protection de la vie privée dans le cadre de votre étude sur les allégations selon lesquelles les noms d'auteurs de demande d'accès à l'information auraient été divulgués.

    Selon notre compréhension, la Loi sur l'accès à l'information ne renferme aucune disposition à ce sujet. Autrement dit, il n'y a rien dans la loi qui stipule clairement que le nom d'une personne qui demande des renseignements ne peut pas être communiqué. Étant donné qu'aucune disposition n'interdit de révéler le nom du demandeur, à première vue, il semble qu'une telle façon de procéder ne va pas à l'encontre de la Loi sur l'accès à l'information. Cela dit, il pourrait cependant en être tout autrement en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Et c'est là qu'intervient le commissariat.

    De façon générale, le nom du demandeur est considéré comme un renseignement personnel et nous pouvons faire enquête pour déterminer s'il y a eu communication inappropriée de ce renseignement personnel. Le fait que l'information ait été communiquée dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, pour nous, est en quelque sorte accessoire, bien que nous comprenions et que nous reconnaissions les conséquences plus graves d'une telle communication, il va s'en dire. Chaque fois que des renseignements personnels sont communiqués par un ministère ou un organisme fédéral, peu importe le contexte, une telle communication peut faire l'objet d'un examen en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Lorsqu'on nous fait part d'une présumée transgression, nous devons faire enquête avant d'en venir à quelque décision ou conclusion que ce soit, et chaque cas doit être examiné individuellement.

    Nous n'avons pas enquêté sur une question semblable depuis un certain temps. En fait, depuis la création du commissariat, nous n'avons enquêté que sur quelques cas — certains fondés, d'autres pas —, selon les circonstances.

    Actuellement, nous faisons enquête sur une question concernant la désignation d'un demandeur d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Je suis certain que vous comprenez que, compte tenu de la situation, nous ne pouvons en dire davantage sur le dossier. L'article 33 de la Loi sur la protection des renseignements personnels stipule que nos enquêtes doivent être secrètes, alors que l'article 63 dit que nous sommes tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont nous pouvons prendre connaissance dans le cadre de nos fonctions. Cela dit, nous savons que vous trouveriez utile d'avoir une meilleure compréhension de notre processus d'enquête en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Lorsque nous recevons une plainte, nous entamons le processus d'enquête par une première analyse consistant à déterminer si les allégations sont de notre ressort, en d'autres mots, nous déterminons s'il s'agit d'une question concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels. En vertu de cette loi, nous pouvons examiner les cas où un ministère fédéral peut avoir, de façon inappropriée, recueilli, utilisé ou communiqué des renseignements personnels sur un individu.

    Une fois que nous avons établi que la question relève de notre compétence, nous confions l'affaire à un enquêteur. Nous écrivons ensuite au plaignant et à l'institution gouvernementale concernée afin de leur indiquer les points essentiels de la plainte. Nous commençons à rassembler tous les faits. Ce processus comprend des entretiens avec toutes les personnes susceptibles de fournir des renseignements pertinents. Nous examinons également tous les documents appropriés. La commissaire a autorité pour convoquer les témoins, faire prêter serment et exiger la présentation d'éléments de preuve si elle se heurte à un manque de coopération volontaire.

    Pendant toute la durée de l'enquête, nous rassemblons tous les faits ayant trait à l'affaire, après quoi, nous effectuons une analyse approfondie de cette information. Cette analyse peut comporter des discussions entre les enquêteurs et des représentants de notre division juridique et de notre direction de la recherche et des politiques. L'enquêteur prépare ensuite des recommandations à l'intention de la Commissaire à la protection de la vie privée ou de sa déléguée. Ces recommandations, accompagnées d'un résumé des faits recueillis au cours de l'enquête, sont transmises au plaignant et au ministère ou agence gouvernementale pertinents. Les deux parties peuvent alors présenter des commentaires supplémentaires.

    Notre but ultime est de régler les plaintes et d'empêcher que ne se produisent d'autres atteintes à la vie privée. Nous fonctionnons comme un ombudsman, en encourageant le règlement des différends par la négociation et la persuasion. En dernier ressort, il appartient à la commissaire de décider objectivement de la conclusion appropriée à apporter à l'affaire.

    La Commissaire à la protection de la vie privée envoie aux parties des lettres de conclusions éventuellement accompagnées de recommandations.

    La commissaire peut présenter différents types de conclusions. Par exemple, lorsqu'elle conclut « non fondé » cela signifie qu'elle ne croit pas que les droits légaux d'une personne à la protection de sa vie privée ont été violés; « fondé » signifie qu'une institution fédérale a violé la Loi sur la protection des renseignements personnels; « fondé mais résolu » signifie qu'il y a eu atteinte à la vie privée et que le ministère fédéral a accepté de prendre des mesures destinées à empêcher que la situation ne se reproduise.

    Malheureusement, en dehors de la présentation de recommandations, la Commissaire à la protection de la vie privée ne dispose pas de pouvoirs qui lui permettraient de contraindre les ministères fédéraux à appliquer ses recommandations. Il y a là une lacune très importante dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui date maintenant de près de 25 ans et qui, comme vous le savez, a bien besoin d'être modernisée. Contrairement à la Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE), nous ne pouvons pas porter l'affaire devant la Cour fédérale, et la victime ne peut se prévaloir d'aucun recours réel. Le seul recours devant le tribunal est lorsqu'il y a refus d'accès en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    La commissaire a tracé les grandes lignes de sa proposition de réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le document qu'elle a soumis à votre comité en juin. Elle espère avoir l'occasion de vous rencontrer à nouveau afin de procéder à une discussion plus approfondie de la réforme de cette loi.

    Merci, monsieur le président. J'espère que vous avez maintenant une idée claire de notre processus d'enquête. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Monsieur le président, avant de poursuivre, étant donné que je ne suis au Commissariat à la protection de la vie privée que depuis sept semaines, même si j'ai parfois l'impression d'y être depuis toujours, j'ai demandé à un de mes superviseurs de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui ont une longue expérience de ces questions, de m'accompagner de manière à assurer l'exactitude des informations communiquées au comité. Si une question dépasse ma connaissance actuelle d'un sujet, je me permettrai, si vous me voulez bien, de céder la parole à Mme Jan Peszat.

    Merci.

    Certainement, monsieur Watson. Merci beaucoup. Cela conviendrait parfaitement, si des questions de cette nature se présentent.

    Nous allons commencer par M. Owen, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci d'être venus aujourd'hui, et merci des exposés que vous avez faits.

    Ma question s'adresse à la fois à M. Leadbeater et à M. Watson. Pourriez-vous me donner une idée de la coordination qui peut avoir lieu entre vos deux bureaux en ce qui concerne la question dont nous traitons, à savoir, la divulgation de noms.

    J'ai remarqué que dans son exposé, M. Leadbeater a mentionné l'affaire Rowat, qui selon votre analyse et celle de la Cour suprême du Canada, était un cas de violation indubitable. Et je crois que tous ceux d'entre nous qui considèrent la signification véritable de la Loi sur la protection des renseignements personnels, seraient d'accord. Je me demande si cet incident et les commentaires faits dans le rapport annuel du Commissaire à l'information, et à d'autres occasions, ont conduit à d'autres enquêtes du genre de celle qu'effectue actuellement la Commissaire à la protection de la vie privée. J'essaie de comprendre l'interaction, à la longue entre les conséquences de la découverte et des commentaires publics de la Commissaire relatifs aux violations apparentes, non seulement de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et la divulgation de renseignements personnels, mais aussi des directives du Conseil du Trésor. J'aimerais pouvoir me faire une idée de la manière dont cela fonctionne.

    Je souhaiterais également avoir votre avis sur la différence entre la fréquence de la pratique consistant à divulguer le caractère général — le feu jaune, comme l'appelle le journal, ce matin — d'une demande de renseignements qui est sur le point d'être rendue publique, de manière à ce que les responsables, que ce soit au niveau ministériel ou à celui des hauts fonctionnaires, soient prêts à répondre publiquement, à fournir des renseignements et à répondre aux préoccupations qui peuvent avoir été exprimées dans le domaine public... Je voudrais que vous compariez cette pratique avec celle qui consiste à divulguer le nom d'un demandeur, ce qui constitue précisément la violation de la Loi sur la protection de la vie privée qui a été mentionnée. Lorsque vous commenterez la fréquence de l'une ou l'autre de ces pratiques, dites-moi aussi si vous pensez que la pratique du « feu jaune » est justifiée ou non.

    Je vous serais très reconnaissant de me dire si, à votre avis, cela constitue une divulgation appropriée dans la mesure où cela permet de faire fonctionner les rouages du gouvernement de manière responsable et de l'oblige de fournir au public des informations relevant du domaine public, ou si, d'une certaine façon, il s'agit d'une divulgation inappropriée, même lorsque le nom du demandeur n'est pas donné.

    Merci.

    Vous soulevez là beaucoup de questions. Si vous me le permettez, je commencerai par la dernière.

    Nous ne trouvons rien à redire à ce que les fonctions de communications gouvernementales ou le personnel ministériel sachent quels renseignements vont être divulgués en vertu de l'accès à l'information afin de leur permettre de préparer des fiches parlementaires, des Q et R, etc., tant que ce processus ne porte pas préjudice au demandeur en retardant la réponse ou en augmentant le degré de censure du document, etc. À mon avis, un tel processus peut se dérouler sans qu'il y ait d'échanges d'identités — et certains ministères le font très bien.

    Donc, non, tant que les délais sont respectés et que la loi est correctement appliquée, nous n'avons pas d'objection à ce que des « demandes de caractère délicat » passent par la fonction de communication d'un ministère.

    Nous constatons effectivement que la question des identités suscite énormément de curiosité. Je ne sais pas s'il y a là un rapport avec la période de questions et sa dynamique. Quand j'ai commencé à travailler au gouvernement, les ministres paraissaient tout disposés à déclarer « Je n'ai pas réponse à cette question mais je vais m'informer ». On constate maintenant qu'on veut savoir d'où vont venir ces questions, et comment on va y répondre, ce qui implique que l'on veut savoir qui va poser la question. Donc, si le demandeur d'accès est un député qui essaie toujours d'obtenir des renseignements sur le registre des armes à feu, cela intéresse le gouvernement de savoir de quel député il s'agit, et si on peut s'attendre à ce qu'il pose une telle question.

    On a aussi tendance à établir des catégories si étroites que même si l'identité du demandeur n'est pas divulguée, la demande court malgré tout le risque d'être traitée avec préjudice. La demande passe donc à la fonction de communication qui dit alors qu'elle émane de quelqu'un des médias ou d'un député, et qui décide de ce qui sera divulgué. Cela peut suffire à déclencher un processus qui retarde la fourniture de la réponse. Même un effort de dépersonnalisation conduit parfois à un traitement avec préjudice lorsque trop de niveaux supérieurs du ministère participent au processus.

    Je ne sais pas si cela répond exactement à votre question.

    Je crois que oui. Merci.

    Permettez-moi d'ajouter un mot. Avez-vous constaté un changement dans la pratique après 1999, l'affaire Rowat et les éclaircissements fournis dans les directives du Conseil du Trésor, en ce qui concerne la divulgation inappropriée des noms des demandeurs?

    Oui. Nous avons constaté que les gens étaient mieux informés, qu'ils comprenaient mieux les choses, mais qu'il y avait aussi plus de subterfuges. On utilise par exemple des papillons Post-it pour transmettre l'identité du demandeur. Ce renseignement n'apparaissait pas sur les fiches d'accompagnement du dossier transmis, mais sur les papillons jaunes qui pouvaient être enlevés par la suite, etc.

    Il y a eu deux types de réactions. Dans certains secteurs, on s'est montré plus professionnel et plus prudent, alors que dans d'autres, on s'est montré plus roublard.

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Owen.

    Madame Lavallée, allez-vous parler au Bloc?

    Il nous apparaît que le fait de dévoiler le nom d'un demandeur, l'identité même de la personne, serait contraire, sinon aux lois elles-mêmes, du moins à l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il me semble que vous venez de l'établir. On pourrait peut-être aussi trouver ce genre d'interdiction dans d'autres lois.

    La pratique qui consiste à rédiger une espèce de liste qu'on distribue dans les cabinets, au personnel politique, m'apparaît assez particulière. Cette liste contient le nom des gens qui ont fait des demandes d'accès à l'information durant le mois, le trimestre ou la semaine.

    Bien sûr, vous venez d'établir que le fait de donner le nom des demandeurs est interdit par la loi. Vous avez répondu à la question de M. Owen, mais en ce qui concerne la liste des demandes elle-même, des sujets qui sont abordés, cette pratique ne devrait-elle pas être tout simplement interdite?

    Je n'en disconviens pas. Ce que je veux dire, c'est que l'on doit faire en sorte que les décisions sur la divulgation et la préparation des ministres à leur fonction de communication ne comportent aucune mention de la personne ou du groupe d'individus qui peuvent avoir fait une demande d'accès — qu'il s'agisse des médias... mais en particulier de l'identité du demandeur et de ses motifs, de ce que les gens recherchent, qu'ils écrivent un article sur tel point ou fasse un documentaire sur tel autre — je crois que cela permettrait d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information de manière plus juste et impartiale.

    Le gouvernement a quelque chose qui s'appelle le SCDAI, Système de coordination des demandes d'accès à l'information. Chaque institution fédérale recevant une demande d'accès est tenue d'entrer l'objet de sa demande dans le système, sa date de réception, le nom du ministère, etc. Ce système est essentiellement destiné à permettre aux organismes centraux, le Bureau du Conseil privé en particulier, de surveiller tout ce qui entre et de coordonner les réponses. Cela permet d'éviter qu'un ministère ne fournisse pas des renseignements qui sont donnés par un autre.

    Le système comporte également des catégories de demandeur. Il n'a pas le nom du demandeur, mais il a des catégories, tout à fait distinctes. Nous craignons que ce système n'encourage un traitement discriminatoire. Certaines demandes ressortent — les demandes des médias et celles des députés — et suscitent beaucoup plus de réticences, de communications et de Q et R. Les réponses sont donc alors plus tardives et peut-être plus difficiles à obtenir.

    Votre argument est valable. Ce n'est pas simplement un problème d'identité; le problème tient à ce souci de savoir quels groupes et quels individus font des demandes d'accès.

    Monsieur Watson, dans votre présentation, vous avez dit qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, selon la lecture que vous en faites, rien n'empêche que le nom d'un demandeur d'information soit transmis, mais que la situation est toute autre en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Cela ne vient-il pas situer le fait qu'une loi contrevient à une autre? Dans une situation où la Loi sur la protection des renseignements personnels empêche de divulguer des informations et où, en même temps, la Loi sur l'accès à l'information ne crée pas cette barrière, cela ne met-il pas en contradiction des aspects importants de deux lois qui touchent l'information et le respect de la vie privée?

     Selon vous, devrait-on apporter des amendements à la Loi sur l'accès à l'information afin qu'il y ait cohérence entre cette dernière et la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Je ne considère pas que les lois se contredisent. La Loi sur l'accès à l'information est seulement muette sur le sujet. Elle ne dit pas si nous avons le droit ou non.

    Cependant, la Loi sur la protection des renseignements personnels le stipule très clairement, non pas parce qu'il s'agit d'une demande d'accès à l'information, mais parce qu'aucune information personnelle ne sera divulguée sans le consentement de l'individu.

    Quant à savoir si je crois qu'il devrait y avoir un article qui stipule directement que cela contrevient à la loi, je crois que ce serait une bonne idée. Présentement, seule notre loi le stipule.

    Merci.

    Je voudrais ajouter un mot avant que vous ne commenciez, Jason. Je n'ai pas du tout l'impression qu'on a essayé de résoudre cette contradiction.

    M. Watson, vous avez commencé par noter que la Loi sur l'accès à l'information ne dit rien à ce sujet, et pourtant, si je comprends bien M. Leadbeater, celui-ci déclare qu'en ce qui concerne les renseignements personnels, il n'y a rien de plus personnel que le nom d'une personne? L'article 19 de la loi dit que vous ne devez pas divulguer un document contenant des renseignements personnels.

    Monsieur Leadbeater, selon vous, la Loi sur l'accès à l'information interdit-elle la divulgation du nom du demandeur?

    Je ne vois aucune différence entre nos deux positions à ce sujet. Je crois qu'il n'y a rien en particulier dans la Loi sur l'accès à l'information, mais la Loi sur la protection de la vie privée contient une disposition appropriée qui protège les renseignements personnels. Je crois que ce que l'enquête devrait dire dans sa conclusion, c'est si les renseignements personnels — le nom du demandeur — ont été divulgués de manière appropriée ou non; cela dépend des circonstances. Peut-être y avait-il eu consentement, ou peut-être était-ce déjà de notoriété publique. Je ne suis pas certain que... Cela peut peut-être se justifier. Je crois que l'interdiction existe, mais qu'elle figure dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, et aucune sanction n'est prévue dans une loi comme dans l'autre.

    D'accord. Excusez-moi de mon interruption.

    C'est au tour de M. Kenney.

    Il n'y a aucune raison de vous excuser, monsieur le président. Je vous remercie et je vous félicite d'avoir été élevé à la présidence.

    Merci. Maintenant, plus question de vous débarrasser de moi. Me voici solidement installé.

    Des voix: Oh, oh!

    Cette place vous convient parfaitement.

    Je remercie tous les témoins d'avoir comparu devant nous, en particulier compte tenu de la brièveté du délai.

    Ma première question s'adresse aux représentants du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Tout d'abord, veuillez transmettre nos salutations à la commissaire puisqu'elle est absente. Si je comprends bien, elle n'a pas pu venir aujourd'hui.

    La motion adoptée par le comité a été hâtée par les nouvelles, dans les médias, dont la première remonte au 20 septembre, concernant l'allégation de diffusion du nom d'un demandeur de renseignements au sujet du ministère de la sécurité publique. Vous connaissez manifestement le contexte de cette affaire, bien que vous ne puissiez pas faire de commentaires sur des cas particuliers. Je crois comprendre que les ministres de la Sécurité publique et du Conseil du Trésor auraient appelé votre commissaire pour lui faire part de leurs préoccupations et proposer de coopérer avec elle dans cette affaire. Est-ce bien cela? Pouvez-vous confirmer le fait que les ministres de la Sécurité publique et du Conseil du Trésor ont pris contact avec votre commissaire peu de temps après?

    Oui, elle a reçu des appels, et on lui a demandé conseil. Je ne suis pas au courant en ce qui concerne le ministre de la Sécurité publique et de la protection civile Canada, mais je sais que la commissaire a rencontré des représentants du Conseil du Trésor. Elle a eu un entretien au cours duquel on lui a demandé conseil.

    S'agissait-il de la question récemment mentionnée dans les médias, ou de toute la question dans son ensemble?

    Monsieur le président, je ne sais pas exactement ce qui s'est dit, mais...

    Bien, merci.

    Monsieur Leadbeater, vous nous avez présenté des informations intéressantes sur ce qui semble être pratique courante dans l'article original qui a conduit à cette audience. Je voudrais citer une déclaration qui vous est attribuée; vous pourrez nous dire si elle est exacte. Il me semble qu'elle concorde avec la déposition que vous venez de faire.

    Vous êtes cité dans un article qui a paru dans l'un des journaux de CanWest du 20 septembre dernier, qui dit:

    Est-ce exact?

    Oui.

    Vous avez un peu embelli les choses aujourd'hui en disant que cette pratique avait provoqué des menaces, des pressions et des intimidations dans le passé, et vous avez indiqué les méthodes utilisées pour communiquer ces noms, méthodes que vous considériez comme plus tortueuses, comme, par exemple, les papillons Post-il qui ne figurent pas sur la documentation officielle. Pourriez-vous quantifier cette pratique et nous dire jusqu'à quel point elle est fréquente ou courante, et quel est le pourcentage de dossiers sur lesquels ces collants pouvaient avoir été apposés?

    Non, je ne le peux pas. Je ne sais pas dans quelle mesure l'enquête en cours examinera cette question, mais je crois que ce serait à la fois très difficile à déterminer et très intéressant à savoir. Nous avons cependant constaté que lorsque nous découvrons une telle pratique, il n'est pas facile d'amener les ministères à y renoncer. Il serait pourtant possible de la changer très rapidement, ce qui m'incite à penser que ce sont peut-être les fonctionnaires qui ne font pas toujours leur travail en disant au personnel du ministre qu'il n'a pas droit à cette information.

    Je ne reproche pas au personnel exonéré de demander de tels renseignements, car il n'a pas reçu les instructions nécessaires sur ces questions comme c'est le cas des fonctionnaires. Il incombe en fait à ces derniers de dire qu'ils comprennent que leurs interlocuteurs veulent obtenir ce genre d'information mais qu'ils ne l'obtiendront pas et qu'ils ne peuvent pas la leur donner. Lorsque nous le ferons remarquer aux fonctionnaires, notre appui leur donnera un peu de courage et ils cesseront la pratique dont nous parlons.

    Je voudrais tout particulièrement attirer votre attention sur le rapport annuel de 1999-2000 en ce qui concerne le ministère de la Défense nationale. À la page 67, il dit que: « le Commissaire à l'information avait conclu que l'adjoint spécial avait bien eu accès aux noms et aux identités de tous les demandeurs et que, à l'occasion, il avait également informé les membres du Cabinet du ministre de l'identité de demandeurs. La chose s'est produite particulièrement lorsque les demandes de communication émanaient de représentants des médias ou de députés ».

    Il est donc clair que nous avons ici un cas précis, parmi d'autres, où la Loi sur la protection de la vie privée semble avoir été violée. Avez-vous rencontré d'autres cas dans d'autres ministères ou organismes fédéraux où des pratiques similaires ont cours depuis 1999-2000?

    Oui.

    Les avez-vous identifiés dans vos rapports?

    Je n'ai pas lu en entier tous les rapports, mais c'est là une des difficultés. La loi dit que le Commissaire à l'information, ou toute personne travaillant pour lui, ne doit divulguer aucune information acquise au cours d'une enquête sauf dans des rapports couverts par la loi. Je me contenterai de limiter mon témoignage aux rapports que nous avons publiés.

    Mais nous en communiquons à de nombreux individus, et si ceux-ci ne veulent pas que ces renseignements tombent dans le domaine public, il m'est interdit de le faire moi-même. Nous avons préparé des rapports dans le passé pour des personnes qui craignaient que leur identité ne soit divulguée, et nous avons toujours fait en sorte que le ministère prenne des mesures correctives.

    Par ailleurs, le 20 septembre, CBC News a annoncé, et je cite: « Un ancien membre du Parti libéral a dit à CBC News que le nom des personnes qui avaient présenté des demandes d'accès étaient couramment divulgués sous le gouvernement de Jean Chrétien ». Cette déclaration sonne-t-elle vraie, ou n'êtes-vous pas d'accord avec elle?

    Permettez-moi d'éviter les qualificatifs. Je sais où vous voulez m'amener, mais cela s'est produit trop fréquemment. J'ai occupé ces fonctions sous le régime de cinq premiers ministres et au cours de cette période, cela m'est arrivé trop souvent.

    J'ai ici une note de service qui a été remise au gouvernement relativement à la question courante, probablement avant l'entrée en fonction du Commissariat à la protection de la vie privée. Il s'agit d'une note de service dont je vous donnerai lecture complète. M. Dale Eisler, secrétaire adjoint du cabinet au Bureau du Conseil privé, était au coeur d'une question controversée. Il dit qu'en ce qui a trait à la question Bronskill:

    Ainsi donc, nous avons un très haut fonctionnaire du CPM décrivant des fonctionnaires qui spéculent sur un nom, puis qui incorporent ce nom dans le procès-verbal courant d'une réunion, document qui a ensuite été distribué au personnel politique. Croyez-vous qu'il s'agit là d'une preuve prima facie et d'une violation délibérée de la loi par du personnel politique? L'un ou l'autre d'entre vous peut commenter.

    Une voix: Vous gardez la longue discussion pour la fin.

    M. Jason Kenney: Désolé.

    Je vous prie de répondre très brièvement parce que M. Kenney a largement dépassé le temps qui lui était alloué.

    Je n'ai tout simplement pas suffisamment de faits pour le savoir. Cela ferait partie de l'enquête, je suppose.

    Le vice-président (M. Pat Martin): Je m'attends à une réponse similaire...

    L'enquête vient tout juste de commencer et il serait tout à fait inapproprié pour nous de commenter dès maintenant. En toute honnêteté, nous ne le savons pas à l'heure actuelle.

    Merci.

    Nous entreprenons une deuxième ronde de cinq minutes, et M. Owen a de nouveau la parole.

    Très brièvement, M. Leadbeater, peut-être pourriez-vous nous confirmer que les cinq premiers ministres sous lesquels vous avez servi quand vous avez été témoin de cette demande comprenaient trois premiers ministres Conservateurs et deux premiers ministres Libéraux.

    Cela est exact, oui.

    Selon moi, monsieur le président, ce que M. Kenney a cité il y a un moment était tiré de la déclaration officielle du BCP lue à la Chambre des communes par M. Kenney, et je crois même qu'il a exprimé des regrets après avoir cité ce passage à la Chambre parce qu'il croyait avoir induit la Chambre en erreur en laissant entendre que les noms des personnes plutôt que les circonstances ou la question à l'ordre du jour aient été mis en circulation.

    Ma question porte à nouveau sur ce point et M. Watson n'a pas eu l'opportunité d'y répondre la dernière fois. Quand on regarde les pratiques passées, dans quelle mesure parle-t-on de personnes qui partageaient des renseignements sur des demandes qui débouchent sur une divulgation permettant d'identifier les personnes? Je pense que c'était là la question sous-jacente du document du BCP qui semble avoir été mal comprise à la suite de la réponse de M. Kenney à la Chambre des communes.

    Je ne suis pas sûr, monsieur le président, de comprendre votre question. Si vous me demandez si cela relève de la loi, si nous parlons de généralités, je vous répondrais non. Le nom d'une personne est un renseignement personnel et à moins qu'il ne s'agisse d'un renseignement personnel, notre bureau n'a rien à voir dans cette affaire. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Peut-être m'y prendrais-je d'une autre façon.

    Il y a eu une progression à partir de 1999. À ce moment il y avait une question concernant le ministère de la Défense et le Cabinet du ministre, si je me souviens bien, de même que la question de M. Rowat. Il y avait eu, manifestement, confusion auparavant parce que le Conseil du Trésor a publié des lignes directrices et que les gens en ont été informés e, si je comprends bien, la question a été abordée parce qu'il y avait eu infraction ou que l'on a constaté qu'il y avait eu infraction.

    Je cherche à me faire une idée et peut-être que M. Leadbeater peut répondre concernant la fréquence de cette situation et la division qui existe entre la simple circulation de l'information, que vous avez décrite comme n'étant pas une violation de l'une ou l'autre loi, et l'identification réelle de personnes.

    Notre bureau ne s'occupe que de questions qui posent problème, parce que nous recevons des plaintes. Il me semble que cela est fréquent, trop fréquent. Mais je ne saurais mettre cela dans le contexte de toutes les demandes d'accès à l'information pour lesquelles il n'y a jamais eu de plainte. Le système reçoit environ 25 000 demandes par année et nous recevons 1 500 plaintes, de sorte que j'ai une petite fenêtre ouverte sur ce qui se passe réellement.

    Je m'intéresse véritablement à cette petite fenêtre. Quelle est l'importance de cette fenêtre et à quand remonte la dernière mention d'un problème dans un rapport du commissaire, à la protection de la vie privée ou à l'accès à l'information, qui fait état de noms qui ont été divulgués contrairement aux dispositions de la loi?

    La dernière fois que nous l'avons mentionné, c'est dans notre discussion sur le projet de loi sur la transparence gouvernementale. À ce moment-là, nous voulions soulever la question parce que nous étions suffisamment préoccupés par la fréquence de cette manifestation et que nous croyions qu'il était nécessaire de bien articuler la façon de formuler la loi. Nous estimions qu'il ne s'agissait pas uniquement du nom des personnes — qui sont des renseignements personnels protégés — mais également du nom de sociétés et ainsi de suite. Par exemple, il y a le nom du petit entrepreneur qui veut faire affaires avec une administration portuaire et qui décide de présenter quelques demandes d'accès à l'information au sujet de cette administration, puis qui rencontre le chef de l'administration portuaire lors d'un cocktail et cette personne lui dit: « Vous n'obtiendrez pas de contrat si vous continuez de présenter des demandes d'accès à l'information » — ce genre de choses. Il n'y a pas de protection, parce qu'il s'agit d'entreprises. Il faut y remédier dans la nouvelle loi.

    Peut-être une dernière question à ce sujet, monsieur le président, si vous me le permettez. Vous avez mentionné tous les deux qu'il n'y a pas de sanctions prévues en vertu de l'une ou l'autre loi pour ce qui pourrait être une infraction à la loi. Est-ce votre avis, ou peut-être est-ce l'avis de votre conseiller juridique que cela pourrait donner lieu à une responsabilité civile dans le cas mentionné où un entrepreneur risquerait de perdre un contrat en raison d'une divulgation contraire à la loi?

    Vous avez tout à fait raison. Je crois que les actions de mauvaise foi de la part d'un fonctionnaire du gouvernement peuvent donner lieu à une responsabilité, mais selon moi c'est une façon assez lourde de faire respecter une obligation de nature publique. Je ne crois pas que cela justifie une sanction criminelle dans la loi, mais il faut, selon moi, des mesures rigoureuses de la part de gestionnaires supérieurs en guise de mesures disciplinaires si la chose est découverte et que les mesures disciplinaires devraient être diffusées dans le système.

    À ce jour, je ne connais pas de cas où des mesures disciplinaires ont été prises à l'endroit de quiconque a divulgué l'identité de personnes, y compris le cas de M. Rowat après qu'il eut refusé de répondre à la question et que le tribunal lui ait dit qu'il devait répondre à la question ou s'exposer à outrage au tribunal. Il est revenu et il a dit « Je ne me souviens pas du nom de la personne qui me l'a dit. Il est retourné devant le tribunal qui a établi les sanctions punitives et le gouvernement a payé. Le gouvernement paie pour lui. »

    Quelles sont les pénalités que vous demandez? Je ne suis pas sûr de ce qu'elles étaient.

    M. Bruce Stanton, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux que vous soyez là aujourd'hui bien que nous n'ayons pas droit à vos excellentes questions qui viennent de l'autre côté, peut-être.

    Je m'ennuie beaucoup de cela. Mais j'en poserai quelques-unes ici et là.

    Et merci à nos témoins.

    Ma question s'adresse aux représentants des deux commissaires et concerne davantage le moment où une violation se produit réellement. Je crois avoir entendu dans l'exposé de M. Leadbeater que ce renseignement pourrait être partagé au sein de cercles du gouvernement, sauf, et je crois que vous avez mentionné, dans le cas du personnel exclu, ce qui comprendrait le personnel politique du ministre, à défaut de meilleurs mots. Mais il serait également vrai de dire que c'est au moment où les renseignements servent d'une manière qui pourrait en quelque sorte porter préjudice au processus, ou compliquer le processus que la violation se produit, n'est-ce pas? J'essaie simplement de tirer cela au clair.

    Ainsi, il y a un exemple potentiel de cela dans le rapport de 1998-1999 du Commissaire à l'information. Je vous cite un extrait tiré de la page 8 ou du rapport:

    Est-ce là un exemple des « représailles », je crois que c'est le mot que vous avez utilisé, ou simplement un exemple de ce qui se passe quand une demande commence à avoir des conséquences en raison du partage de renseignements? Je me demande si vous ne pourriez pas élaborer un peu.

    En ce qui a trait à la première chose que vous ayez mentionné concernant la possibilité que l'information puisse être partagée au sein d'un ministère, la Loi sur la protection des renseignements personnels dit seulement que ce doit être aux fins pour lesquelles les renseignements ont été recueillis ou pour une fin qui est conforme à cela. Ainsi, si vous obtenez le nom de l'auteur d'une demande d'accès à l'information — le nom est inscrit sur le formulaire de demande d'accès — vous pouvez le divulguer dans la mesure nécessaire pour le traitement de la demande d'accès, mais non pour répondre aux besoins de communications du ministère ou du ministre, et ainsi de suite. Cela ne veut pas dire que vous ne pourrez dire aux dirigeants ce qui peut être divulgué ou non; il s'agit de ne pas relier cela à l'identité de la personne.

    C'est que quand on commence à établir un petit processus distinct pour traiter les demandes plus délicates, soit parce que la personne concernée est une épine au pied pour le gouvernement, soit parce que la question agace le gouvernement, que s'installe le traitement discriminatoire. Le temps de réponse est plus long parce que davantage de personnes sont consultées, et ainsi de suite.

    C'est ce que j'essayais de vous dire, mais je ne suis pas sûr que cela réponde à votre question.

    Mon but était simplement de comprendre à quel moment il y a infraction. Selon ce que j'ai entendu, il est difficile de préciser dans quelle mesure un renseignement personnel peut être partagé. Ainsi, il pourrait y avoir violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels même si le renseignement était partagé à des fins qui ne sont pas reliées aux circonstances qui ont donné lieu à la demande d'accès.

    Exactement. Le fait qu'il s'agisse d'un outil et qu'il s'agisse d'une demande d'AIPRP est accessoire. Chaque fois que des renseignements personnels sont divulgués sans le consentement de la personne intéressée, il y a possibilité de violation de la loi.

    Par souci de clarté, j'ai entendu dire que la situation se poursuivait. Le rapport remonte à 1998-1999. Pourtant, cette situation s'est poursuivie. Je ne sais pas si la question a été posée plus tôt, mais pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur de cette activité au sein de la fonction publique?

    En ce qui concerne notre bureau, je puis vous dire que nous n'avons pas reçu de plaintes depuis plusieurs années et que, au plan historique, nous avons reçu très peu de plaintes sur des questions similaires. Certaines étaient bien fondées, d'autres ne l'étaient pas. La raison pourrait être que les gens ne savent pas qu'ils peuvent porter plainte à notre bureau ou que les personnes ne savent pas que leur nom a été divulgué, mais nous avons eu vraiment fort peu de plaintes.

    En ce qui a trait à ce qui se passe actuellement, nous savons qu'il y aura étude d'amendements à la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce que la Loi sur l'accès à l'information se prête bien à toutes ces recommandations que vous avez proposées, ou ne faudrait-il pas plutôt modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels qui, comme vous l'avez mentionné, a également besoin d'être revue? Je serais intéressé de savoir où la protection pourrait se situer.

    Elle est actuellement incorporée à la Loi sur la protection des renseignements personnels et cela est insuffisant en ce qui nous concerne, et nous craignons plus particulièrement les problèmes concernant la divulgation de renseignements au sujet des demandeurs d'accès qui ne sont pas des particuliers. Il y a un problème à l'inscrire dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, laquelle est conçue pour protéger des renseignements au sujet de particuliers. Mais vous devez bien comprendre que la pression de divulguer l'identité des demandeurs se pose surtout en ce qui a trait à l'accès à l'information mais pas autant en ce qui a trait à la protection de la vie privée.

    Quand les gens demandent des renseignements à leur sujet en vertu de la Loi sur la protection de la vie privée, le service des communications du ministère n'est pas alerté, le Cabinet du ministre n'est pas intéressé et il n'y a pas de questions ni de réponses. Les demandeurs veulent des renseignements contenus dans leur propre déclaration de revenu ou concernant leur dossier disciplinaire ou des renseignements à leur sujet. C'est lorsque vous demandez d'accéder à des renseignements au sujet de politiques plus larges, d'actions, de comptes de dépenses et ainsi de suite que le ministère s'intéresse à la personne qui présente la demande, que le ministère se demande ce qu'elle pourra en faire et comment le ministère peut se préparer à y répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Stanton.

    Monsieur Laforest, vous avez cinq minutes.

    J'ai lu de l'information concernant la protection des renseignements personnels et j'ai vu qu'il y avait des exceptions en vertu desquelles on peut autoriser la divulgation de certains renseignements.

    Si une institution fédérale a l'intention de se prévaloir d'une exception, elle doit en informer le commissaire, qui évalue la situation. Celle-ci peut déclarer que l'organisme ne devrait pas se prévaloir de cette exception, le droit à la protection de la vie privée étant plus important que le droit public.

    La commissaire reçoit-t-elle beaucoup de demandes de ce genre? En a-t-elle reçu beaucoup dernièrement?

    Parlez-vous de l'alinéa 8(2)m)? Je veux m'assurer qu'on parle de la même chose.

    Je n'ai pas le texte de loi exact. On parle de l'article 29. Il s'agit d'un document d'information qu'on est allé chercher concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels et dans lequel on parle d'un « outil », et non d'une « justification du secret ». On y parle du paragraphe 8(2) de la loi.

    M. Wayne Watson: D'accord. Vous parlez de l'alinéa 8(2)m).

    M. Jean-Yves Laforest:

    On peut lire ce qui suit:

    En effet, c'est assez fréquent. Ce sont des cas exceptionnels. Je vais vous en donner un exemple. Lors d'un décès dans une prison, si la famille veut obtenir des informations, soit sur l'enquête qui a eu lieu ou sur les renseignements personnels que la prison pourrait avoir sur l'individu qui est décédé, on va nous aviser que, pour des raisons humanitaires, ces informations personnelles seront remises à l'épouse ou la famille. À ce moment-là, à moins que la demande ne soit refusée, nous y acquiesçons par lettre.

    La commissaire doit-elle être informée dans tous les cas où l'institution désire se prévaloir de cet article?

    Oui.

    Monsieur Leadbeater, j'aimerais revenir à la pratique selon laquelle on transmet les demandes d'accès à l'information dans les cabinets des ministres ou du premier ministre. Nous avons entendu parler récemment d'un incident où le nom d'un journaliste qui avait fait une demande d'accès à l'information a été divulgué.

    Évidemment, ce n'est peut-être pas le cas pour les libéraux et les conservateurs maintenant, mais cela mettait au jour une pratique dont je ne connaissais pas l'existence. Cela m'inquiète un peu pour la suite des choses. En effet, lorsque quelqu'un demande de l'information, que ce soit un député ou un journaliste, cet individu est certain que l'information qu'il a demandée va circuler dans le ministère et au Cabinet. Sachant cela, il me semble que c'est pas mal moins intéressant de faire des demandes d'information. Cela met de l'ombre sur le travail que nous faisons. À tout le moins, c'est une embûche supplémentaire, en plus de donner un avantage politique indu au bureau qui a l'information entre les mains.

    Le ministre de la Justice est en train de revoir la Loi sur l'accès à l'information. Au lieu de demander aux fonctionnaires de faire preuve de courage, ne pourrait-on pas tout simplement ajouter à cette loi un article interdisant cette pratique?

    Je ne pense pas avoir beaucoup de connaissance concernant cette question de politique en particulier, mais je ne suis pas d'accord que l'on empêche le gouvernement de savoir ce que l'on demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, parce que le gouvernement a également l'obligation d'y réagir. Cela fait partie du service offert aux citoyens que de se préparer à répondre aux questions qui peuvent découler de la divulgation de renseignements en vertu de cette loi.

    Par conséquent, je ne suis pas certain que cela mène à la bonne gouvernance que d'avoir un système où dirigeants politiques et dirigeants des services publics d'un ministère ne puissent pas savoir ce que l'on divulgue au sujet de leur ministère dans le cadre d'une demande d'accès. Je crois que c'est aller trop loin.

    Merci, madame Lavallée.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président, et par votre biais, merci aux témoins.

    Monsieur Leadbeater, en réponse aux questions de M. Kenney, vous avez déclaré que la Loi sur la protection des renseignements personnels faisait l'objet de violations trop fréquentes lorsque l'on identifie le demandeur d'accès à l'information à du personnel exclu. Est-ce que du personnel non exclu ne s'est jamais plaint d'avoir été intimidé en vue de divulguer des identités au personnel politique?

    Si vous parlez de plaintes officielles faites en vertu de la loi, je dirais non, mais ces personnes nous ont laissé entendre qu'elles se sentaient fortement incitées à communiquer au personnel supérieur l'identité des auteurs de demandes d'accès. En cela, je vous répondrai oui.

    En réponse au rapport 1998-1999 de votre bureau, M. Leadbeater, vous avez mentionné qu'il y a eu des plaintes au sujet de la lenteur du processus d'accès à l'information pour permettre au personnel du BCP de gérer les divulgations d'une manière plus favorable au gouvernement. Est-ce que ce processus s'est poursuivi après que votre bureau l'ait mentionné dans le rapport de 1998-1999?

    Oui, il n'y a pas eu au sein du BCP de mouvement vers une divulgation proactive dans la même mesure qu'ailleurs au sein des institutions du gouvernement. Plusieurs personnes qui demandent des renseignements sont priées de le faire dans le cadre de l'accès à l'information, et c'est pour cette raison qu'il existe un processus pour la gestion des délais.

     Il n'y a rien d'illégal à cela, mais j'estime que ce n'est pas convenable. La tendance au gouvernement est d'être davantage proactif dans la divulgation immédiate de renseignements en réponse aux demandes d'accès à l'information, sans égard aux cinq dollars et au temps de recherche, et ainsi de suite.

    À part le BCP, y a-t-il d'autres ministères qui se livrent à ce genre de pratique?

    Ce sont plutôt des organismes centraux qui ont tendance à le faire ou des ministères qui sont parfois au coeur de l'actualité et qui ont de gros dossiers à défendre — par exemple, Santé Canada lorsqu'il a été question des temps d'attente ou de la Loi canadienne sur la santé, ou de l'hormone de croissance bovine ou des éléments semblables. Tout dépend. S'il y a une question qui retient l'attention à ce moment, le ministère aura tendance à se refermer et à faire preuve de plus de rigueur au sujet de ce qui est formulé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Est-ce que votre bureau a signalé cette pratique dans des rapports subséquents, après celui de 1998-1999?

    Je ne suis pas sûr que nous l'ayons fait. Je devrais vérifier.

    Est-ce que la pratique s'est poursuivie chez les ministres de même que chez le personnel ministériel, c'est-à-dire de ralentir les choses volontairement?

    Nous enquêtons actuellement sur une plainte très systématique contre le gouvernement en général, bien que nous ayons ramené le total à environ 22 ministères. La demande a été déposée par l'Association canadienne des journaux qui allègue que les demandes provenant des médias bénéficiaient systématiquement d'un traitement préjudiciable du fait qu'on y répondait plus lentement et avec moins de transparence que dans le cas des autres demandes.

    Nous avons commencé notre enquête. Nous avons envoyé des questionnaires à toutes ces institutions et nous obtenons actuellement des données sur les divers types de groupes de demandeurs d'accès, on nous envoie des données statistiques sur les délais d'attente des divers groupes de demandeurs d'accès, par exemple. Il y a dans les ministères des dossiers détaillés sur le traitement des demandes d'accès provenant des médias, sur la façon dont une demande provenant d'un député est traitée et ainsi de suite. Nous avons maintenant ces résultats et nous procédons à leur analyse.

    Nous entendrons également des représentations du gouvernement et de l'Association canadienne des journaux. Tout cela nous donnera une meilleure idée de l'existence ou non d'un problème systématique au gouvernement et, le cas échéant, sur les causes qui peuvent être sous-jacentes. Nous formulerons ensuite des recommandations.

    Depuis le rapport de 1998-1999, avez-vous constaté que les ministères, les organismes, le BCP... ou votre bureau a-t-il constaté des abus dans l'utilisation de la sécurité nationale pour refuser de donner suite à une demande?

    L'atteinte à la sécurité nationale n'est pas une exemption prévue dans la loi. Il y a des exemptions dans la loi, vers l'article 15, qui concernent la défense nationale, la sécurité nationale, et toute une série de choses. Nous constatons que ces motifs sont invoqués de plus en plus souvent, oui.

    Interpréteriez-vous cela comme un abus?

    Dans certains cas, oui, mais dans d'autres cas nous ne sommes pas d'accord.

    Monsieur Leadbeater, votre temps est écoulé.

    C'est le moment où le NPD poserait normalement une question, et si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'en poserai une brève.

    Nous voulons tous savoir dans quelle mesure cette pratique est répandue. Je ne pense pas que vous soyez les bons témoins pour répondre à cette question. Nous appellerons d'autres témoins qui, espérons-nous, pourront nous renseigner sur la pratique courante dans leurs milieux de travail.

    Vous avez déjà dit que vous n'entendez parler que des plaintes qui sont déposées. Il y a probablement une hésitation à déposer des plaintes. Si la crainte de représailles est l'un des aspects de la divulgation de son nom, vous ajouterez cela à la préoccupation d'être la personne qui dénonce la pratique et vous déposez une plainte officielle. Je pense qu'il relève du bon sens que vous n'entendrez pas parler souvent de ceux qui se plaignent.

    J'aimerais élaborer un peu sur ce que M. Owen a commencé à dire, concernant le feu jaune ou le triage ou l'attribution initiale qui fait en sorte que l'on traite différemment une plainte d'une autre. Le sondage auquel vous avez fait référence, M. Leadbeater, pourra nous aider mais pouvons-nous dire avec une certitude quelconque, qu'il est de pratique courante de faire une première attribution dans le cas d'une plainte et que cette décision fera en sorte que la plainte sera traitée plus rapidement ou plus lentement dans le système? Est-ce que cette pratique serait contraire à l'intention de la loi, qui est d'offrir un accès égal à l'information pour tous les demandeurs?

    La pratique est systémique, elle est répandue, elle est présente dans toutes les institutions du gouvernement. Les demandes sont classées comme délicates ou non délicates. Les demandes délicates obtiennent un autre traitement et ce traitement suppose un plan de communications, des questions et des réponses, de plus grands niveaux de concurrence et un avis transmis aux cabinets des ministres. Par contre, nous ne savons pas avec certitude si ce traitement distinct, qui se produit dans tous les ministères, porte préjudice au demandeur Est-ce que cela débouche sur un service plus lent ou sur un plus mauvais service?

    Je dirais que cela n'a pas d'importance. S'il s'agit d'un service différent, ne croyez-vous pas que cela viole l'esprit de la loi, que tous les demandeurs devraient être traités de manière équitable? Nous avons tous un droit égal d'accès à l'information, peu importe la provenance de la demande, que nous soyons journalistes, députés ou citoyens ordinaires. Si quelqu'un établit un classement des demandes et traite certaines plus rapidement que d'autres en fonction de la provenance, cela en soit devrait préoccuper notre comité. Selon moi, nous pourrions dire avec une certaine certitude que c'est cela qui se produit. Le feu jaune est un fait. Il nous reste à déterminer que la divulgation du nom d'un demandeur est une pratique courante et répandue.

    C'est exact. Si cela entraîne un service plus lent, c'est bien sûr inapproprié. Nous devons déterminer si cela entraîne un traitement plus lent. Il est possible d'avoir un système de feu jaune en parallèle, ce qui signifie qu'un document doit se rendre plus haut en passant par le service des communications, mais qu'il peut aussi faire l'objet d'un traitement parallèle de manière à ne pas ralentir le processus.

    Il y a eu des cas de ralentissement et nous avons même vu des ministères où cela était un problème systémique, mais à l'échelle du système, nous n'en sommes pas sûrs. Nous espérons que cela aidera.

    Je ne veux pas susciter la controverse, mais il est plutôt ironique que les seules personnes qui ne connaissent pas l'ampleur de la divulgation du nom des demandeurs soient Mme Lavallée et M. Laforest et moi-même, parce que le gouvernement actuel connaît très bien la fréquence de ces cas et le gouvernement passé connaissait exactement la fréquence de ces cas. Ceux d'entre nous qui n'ont jamais participé à un gouvernement national se sentent désavantagés parce que, de toute évidence, les joueurs ne mettent pas tous cartes sur table.

    Nous pourrions nous épargner six semaines d'audiences si vous nous disiez tous ce qu'il en est réellement.

    Voilà, j'ai utilisé mon temps. Monsieur Peterson, voulez-vous prendre la parole maintenant?

    Peut-être voudrait-on répondre à ce que vous avez dit.

    Nous avons quelques minutes de disponibles si quelqu'un souhaite répondre. Ne croyez-vous pas qu'il serait rafraîchissant si tout le monde disait exactement ce qui se produit plutôt que d'avoir à...? Notre la quête de renseignements, c'est un peu comme d'arracher des dents.

    Nous devrons appeler des fonctionnaires à témoigner, à témoigner sous serment en leur rappelant qu'ils sont obligés de nous renseigner et leur demander sérieusement s'il ne leur arrive jamais d'être invités à révéler les noms des personnes qui demandent un accès à l'information.

    Mon seul commentaire est qu'il s'agit d'une enquête très difficile et je ne suis pas sûr que vous obtiendrez de très bons résultats.

    Je ne suis même pas sûr que ceux qui ont fait partie du gouvernement savent dans quelle mesure tout cela est répandu, parce que tout se déroule en grande partie au niveau des fonctionnaires. Je puis vous donner un exemple. Je me souviens qu'il était question du dossier de la Défense nationale. Le ministre de l'époque était M. Arthur Eggleton et presque toutes les demandes provenant de ce ministère étaient déclarées délicates. Toutes étaient transmises vers le niveau supérieur et les dossiers restaient sur le bureau d'un adjoint spécial quelconque et n'allaient nulle part, et dans tout cela, le ministre ne savait rien.

    Je l'ai cru, parce que l'adjoint n'avait jamais lu aucun des dossiers et ne renseignait manifestement pas le ministre sur ce qui se passait. On ne lisait même pas les documents. La même chose a pu être observée dans d'autres ministères également, c'est-à-dire que le système se rendait service à lui-même, mais ne rendait pas service au ministre.

    Je ne suis donc pas très sûr que les ministres et les cabinets connaissent exactement l'ampleur du problème.

    Merci, monsieur Leadbeater.

    Monsieur Peterson, vous avez cinq minutes.

    Différents types de demandes sont acheminées à un ministère. Par exemple, il pourrait s'agir uniquement de prendre des renseignements sur le type de système de classement utilisé ou quelque chose du genre. Dans un autre cas, il pourrait s'agir de conséquences délicates pour l'ensemble du ministère et pour le ministre. Selon moi, il n'est pas déraisonnable de penser qu'il pourrait être plus long de répondre à certaines demandes qu'à d'autres.

    Vous avez dit que le système de feu jaune était une pratique acceptable. Je ne saurais être en désaccord avec vous monsieur, sur le fait qu'un sous-ministre puisse être très préoccupé concernant une question qui pourrait avoir des conséquences graves pour les programmes ou sur le travail du ministère et que ce sous-ministre prenne le temps d'examiner la demande et d'élaborer une stratégie de communications. Je ne pense pas que nous puissions aller à l'encontre de ce type d'activité, mais j'ai peut-être tort.

    Pourrions-nous prévoir dans la loi qu'une réponse puisse être apportée à toute demande beaucoup plus rapidement, sans égard au niveau de difficulté? Si nous voulons contrer cette tendance ou contrer le type d'approche de feu jaune, qui peut peut-être ralentir les choses, comment pourrions-nous procéder?

    Nous cherchons à sensibiliser les ministères au fait qu'il y a ce que nous appelons un système implicite. En vertu de ce système, toute partie de l'organisation, y compris le Cabinet du ministre, qui souhaite être informé de ce qui se passe en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, dispose de deux jours ou du nombre de jours prévu dans le processus pour prendre connaissance du matériel afin de respecter la limite de 30 jours.

    Et implicitement, si cette période de deux jours passe et que le Cabinet du ministre n'a toujours pas examiné le dossier et n'a toujours pas fait d'observations, la réponse est envoyée. Peu importe la situation. Certains grands ministères se servent du système implicite et ils ont beaucoup de courage à le faire. Par contre, certains autres ne le font pas. Certains ministères continuent de dire au coordonnateur que dès que le personnel du ministre pourra examiner le dossier, il le lui laissera savoir, mais il est impossible de rendre une réponse tant que vous n'en avez pas été avisé. Ce sont là des cas d'abus du système.

    Je crois qu'il y a moyen de faire fonctionner un système de façon que les ministres puissent être informés de manière appropriée sur ce qui se passe au sein de leur ministère sans contrevenir aux droits du demandeur d'avoir accès à l'information.

    Le ministre doit s'en remettre à ses hauts fonctionnaires quant à savoir s'ils soumettent le dossier au chef de cabinet ou à l'attention du ministre si le dossier exige une réponse de toute urgence, et tout dépend du rapport que le ministre entretient avec les fonctionnaires.

    Mais je crois que vous avez raison de chercher à promouvoir des pratiques exemplaires dans tous les ministères.

    Je n'aime pas faire des généralisations négatives, mais il arrive que le personnel exclu du cabinet d'un ministre ne soit pas assez au courant de leur rôle. Ils estiment que pour donner des ailes et une auréole à leur ministre, ils doivent savoir tout ce qui se passe. Mais quand ils ont mis la main sur le dossier, ils ne le lisent pas et ne savent pas quoi faire de prime abord.

    Et dans tout cela, le ministre ne s'en porte pas mieux. Il est pris au piège. Quand nous nous présentons chez lui et que nous lui demandons pourquoi il retient tout dans son bureau et qu'il répond ne pas le savoir, ne pas savoir qu'il retenait un dossier dans son bureau, et que nous découvrons qu'il y a un zélé quelque part, qui vient tout juste de sortir de l'université et qui se fait un plaisir de lire tous ces documents concernant l'accès à l'information, et que cette personne n'est même pas inquiétée.

    Oui, nous croyons qu'il y a lieu de renseigner les gens et nous serions heureux de rencontrer tout le personnel exclu des ministres, chaque fois qu'il y a un changement, uniquement pour les renseigner sur les réalités de la vie. La loi existe et s'ils veulent collaborer, raccordez-vous à un système implicite. Si vous ne lisez pas les dossiers...

    Votre intervention est-elle terminée, monsieur Peterson? Bon, merci.

    Monsieur Kenney.

    Merci, monsieur le président.

    Nous faisons cette étude à la suite d'une motion qui nous demande d'examiner les allégations de divulgation de noms des demandeurs d'accès à l'information au personnel politique sous les gouvernements actuels et précédents et d'en rendre compte. C'est le mandat particulier que nous avons.

    Les deux bureaux nous ont dit que la divulgation de ces noms à du personnel politique est apparemment une pratique qui s'est produite — disons-le ainsi — au moins dans plusieurs cas, mais nous semblons manquer de détails, de cas concrets et de preuves à examiner. Je dirais que cela est un problème pour notre comité, l'exception étant le rapport 1998-1999 du commissaire à l'information sur la réception de ces noms par du personnel politique du cabinet de l'ex-ministre Eggleton. Puis il y a eu l'affaire Rowat, mais il s'agissait d'un fonctionnaire et non d'un membre du personnel politique. Je crois comprendre que M. Rowat était un sous-ministre en détachement au gouvernement de Terre-Neuve.

    J'aimerais revenir à tout cela. Le Commissariat à la protection de la vie privée a dit qu'il n'avait pas reçu de plaintes au sujet de ce type d'infraction apparente depuis longtemps, mais qu'il y en a eu quelques-unes et que certaines ont été rejetées et d'autres acceptées. Pourriez-vous fournir à notre comité un résumé de ces cas où les plaintes ont été acceptées par votre bureau par le passé, afin que nous puissions examiner des cas concrets et particuliers?

    Monsieur le président, le problème est que l'enquête de même que les conclusions sont des renseignements confidentiels. Si la personne qui a porté plainte et qui reçoit les conclusions accepte de divulguer les résultats de l'enquête, c'est son droit, mais notre bureau ne peut le faire.

    J'aimerais pouvoir vous dire que ces cas se retrouvent dans le rapport annuel de telle ou telle année, mais je ne sais vraiment pas.

    Je ne me rappelle pas que l'un ou l'autre de ces cas se soit trouvé dans un rapport annuel. Les cas dont nous parlons sont plutôt vieux, et tous ces dossiers ont été archivés il y a quelque temps, de sorte que nous ne les avons pas à portée de main. Par contre, nous pouvons les obtenir.

    Je ne me rappelle pas que nous ayons inscrit quoi que ce soit dans un rapport annuel depuis, mais nous devrions examiner les cas particuliers, ce qui pourrait être possible.

    J'espère ne divulguer aucune conversation confidentielle, mais le président du Conseil du Trésor m'a dit que dans sa conversation avec la commissaire Stoddart, celle-ci avait mentionné deux cas qui ont été acceptés, tous deux dans les années 90 — en 1994 et en 1996 ou 1997 — ou quelque chose du genre. Pouvez-vous au moins nous fournir ce renseignement générique?

    Cela se pourrait très bien et, je le répète, le cas échéant, les dossiers se trouveraient aux archives. Nous pourrions les retrouver. Nous ne sommes pas capables de rattacher les détails à la personne grâce à son identité, etc.

    Je comprends. Peut-être pourrais-je simplement poser la même question aux fonctionnaires du Commissariat à l'information. Nous connaissons le cas auquel j'ai fait référence, celui qui concerne le Cabinet du ministre Eggleton en 1999-2000. Vous semblez avoir beaucoup d'information à ce sujet, mais pouvez-vous nous offrir des renseignements plus concrets, nous parler de cas plus spécifiques?

    Si telle est la volonté de votre comité, je serais heureux de retourner consulter nos rapports publics pour tenter de trouver des renseignements à ce sujet. Si des dossiers ont été rendus publics dans le rapport annuel et que les plaignants ne les ont pas rendus publics, c'est tout ce que je puis faire. Mais je suis tout disposé à retrouver ces renseignements si le comité le veut.

    Je voudrais aussi dire que les gens ne se plaignent pas souvent de ce genre de choses parce qu'ils ne savent pas qu'elles se produisent. Quand nous recevons une plainte, disons concernant un retard, nous demandons au ministère de nous remettre le dossier de traitement afin que nous puissions déterminer à quel moment le traitement de la plainte a déraillé. C'est dans ce contexte que l'on nous dit souvent « En passant, ce dossier a conservé le nom du demandeur jusqu'en haut de la chaîne ». C'est ainsi que nous apprenons de quoi il s'agit, et non par la plainte elle-même.

    J'aimerais poser une dernière question rapidement. Mon temps s'écoule. J'aimerais reformuler la question que j'ai posée au cours de la première ronde.

    Le BCP dit au gouvernement que le cas que nous étudions concerne effectivement des fonctionnaires du gouvernement qui tirent des conclusions, qui font des hypothèses et qui ne font pas délibérément circuler le nom d'un demandeur d'accès à l'information. Oublions ce cas pour l'instant. Supposons que des fonctionnaires formulent une telle hypothèse sur l'identité de l'auteur d'une demande d'accès, qu'ils tirent une conclusion sur l'identité de l'auteur et qu'ils passent ce renseignement à quelqu'un d'autre. Bien qu'il ne s'agisse pas vraiment d'une infraction, est-ce que cela pourrait constituer une infraction à la loi? Dans les faits, ils ne transmettent pas le nom tel qu'ils l'ont vu sur la demande. Ils se contentent d'observer une tendance. Il s'agit d'une question qui est posée de manière répétitive; par conséquent, ils supposent qu'il s'agit de l'auteur de la demande.

    Est-ce que, selon vous, cela constituerait une infraction à la loi?

    Tout dépend de la mesure prise à la suite de cette conclusion. S'ils tirent une conclusion et qu'en raison de cela ils décident de changer la façon de traiter la demande, il faudrait en tenir compte dans l'ensemble du portrait.

    Ce sont les circonstances qui indiqueraient s'il y a ou non infraction. Tout cela est basé sur quoi? Sur le fait qu'ils ont utilisé le nom de la personne? Je suppose qu'il n'y aurait pas eu consentement, mais il faudrait examiner les circonstances. Tout cela pourrait bien être le cas. C'est une très bonne question.

    Vous posez là une très bonne question. Merci Jason et merci à nos témoins.

    Il y a deux questions concernant cette étude que j'aimerais soumettre à notre comité avant l'ajournement. Je m'empresse donc de remercier nos témoins et de les excuser.

    Merci, monsieur Watson.

    Il y a deux choses à établir concernant cette étude. Il serait utile que nous puissions partir de la même base de renseignements et cela signifie que j'aimerais avoir en main la demande d'accès à l'information qui a déclenché cette enquête, où le nom de M. Jim Bronskill apparaît sur la demande, et j'estime que nous devrions distribuer ces renseignements aux membres du comité. Nous connaissons fort peu de choses à ce sujet et nous n'avons pas vu le vrai document. Avec votre permission, je crois que nous devrions demander au greffier de...

    Point d'ordre, monsieur le président. En principe, je ne suis pas contre cette démarche, mais je me demande simplement si dans les faits cela ne constituerait pas une infraction à la loi de notre part.

    Les renseignements ont été publiés. Ils existent et la Loi sur l'accès à l'information est telle qu'une fois que les renseignements ont été communiqués au demandeur, ils sont disponibles, après quelques jours, pour quiconque voudrait les consulter, et il y a eu une demande.

    Si vous me permettez alors de faire une critique constructive...

    Si nous constatons qu'il y a bel et bien eu infraction à la loi, nous pourrions être partie à cette infraction si nous faisions circuler les renseignements et si nous les publiions. C'est cela que vous dites? Voilà un point intéressant.

    Je vous laisse le soin de considérer la chose, monsieur le président.

    Dans la même veine, si nous devons tous avoir accès aux mêmes renseignements, je suggère que le greffier fasse circuler ce courrier électronique, qui porte la date du 5 mars et qui a été envoyé par M. Gregory Jack du ministère de la Sécurité publique.

    Avez-vous déjà ce document?

    Je suis bien au courant de cette situation et j'aimerais bien voir le document.

    Il me ferait plaisir de le déposer, si vous le souhaitez afin que vous puissiez le faire circuler.

    Merci.

    Le deuxième point que je tiens à soulever est que la semaine prochaine est semaine de relâche et déjà nous avons des témoins qui doivent comparaître ce mercredi. Peut-être devrions-nous imposer une date limite pour les témoins afin que notre étude puisse prendre forme et que nous n'ayons pas à ajouter des témoins au fur et à mesure de nos travaux. Je trouve utile d'avoir une date limite pour la présentation de noms de témoins potentiels, et cela permettrait au greffier de prévoir leur date de comparution et de coordonner tout cela avec les témoins.

    Cela vous paraît-il raisonnable?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Pat Martin): Par conséquent, j'aimerais que nous remettions tous au greffier, d'ici vendredi, nos listes de témoins suggérés.

    Voilà, c'est tout. À moins qu'il y ait d'autres questions à soulever, je crois que nous avons terminé notre séance de travail.

    La séance est levée. Merci.