ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La première question à l'ordre du jour est le vol d'identité, mais avant de commencer, je voudrais exprimer ma gratitude envers M. Tilson pour avoir présidé la réunion de mardi. Merci infiniment.
Nous accueillons aujourd'hui M. Michael Jenkin, coprésident du Comité des mesures en matière de consommation du ministère de l'Industrie, de même que David Clarke, coprésident du Groupe de travail sur le vol d'identité, Comité des mesures en matière de consommation. Bienvenue au comité.
Je présume que vous avez une déclaration liminaire à faire. Je vous cède donc tout de suite la parole.
Merci, monsieur le président.
David et moi serons heureux de répondre à vos questions après notre brève déclaration liminaire. Je me permets également de vous rappeler que nous avons remis une trousse d'information qui émane du Comité des mesures en matière de consommation, et je vais faire allusion à certains des documents qu'elle contient dans mon exposé. Tout cela fait partie de l'information publique que nous fournissons aux consommateurs au sujet du vol d'identité et d'autres questions.
Donc, merci, monsieur le président, d'avoir accordé au Comité des mesures en matière de consommation la possibilité de discuter des efforts qu'il déploie relativement au vol d'identité. Le Comité des mesures en matière de consommation, qu'on nomme aussi le CMC — tout le monde adore les sigles — est un forum de représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la consommation. Autrement dit, il ne fait pas partie du ministère de l'Industrie; il s'agit plutôt d'un organe fédéral-provincial distinct.
Je suis le coprésident fédéral du CMC. Il existe aussi un poste de coprésident provincial, mais personne ne l'occupe en ce moment et nous sommes sur le point de le pourvoir. Le titulaire précédent a quitté son poste, et il sera remplacé par un autre représentant provincial.
Chacun des gouvernements est représenté au sein du CMC — à la fois les provinces et les territoires.
[Français]
Le Comité des mesures en matière de consommation, le CMC, a été établi en vertu de l'Accord de 1995 sur le commerce intérieur dans le but de faciliter le processus de conciliation des mesures et des normes en matière de consommation, et de créer un forum au sein duquel les gouvernements pourraient discuter des questions relevant de ces mesures et de ces normes. Depuis sa création, le CMC s'est employé à examiner diverses problématiques qui préoccupent les consommateurs canadiens.
[Traduction]
En fonction du dossier qui était à l'étude, le CMC a effectué des recherches et des analyses approfondies sur les politiques, mis au point des initiatives de sensibilisation des consommateurs ou consenti à l'harmonisation de mesures législatives. Dans certains cas, nous avons mené ces trois activités.
Tous nos efforts ont été déployés dans le but de protéger les consommateurs et de les renseigner afin qu'ils puissent mieux se protéger eux-mêmes. La consultation d'intervenants clés et du public fait partie intégrante de notre travail.
J'ajouterais que le CMC est un réseau informel très utile dont les représentants officiels peuvent se servir pour échanger des renseignements sur de nouveaux enjeux soulevés par des nouvelles initiatives que certains gouvernements pourraient avoir décidé d'entreprendre ou dont ils auraient entendu parler.
[Français]
Le vol d'identité est l'un des problèmes sur lesquels se penche le CMC. Cette question convient particulièrement bien à notre forum, car c'est une problématique qui chevauche les frontières et qui relève des responsabilités d'un ensemble très divers d'organismes gouvernementaux. Par la même occasion, je dois mentionner que de nombreuses facettes de cette question débordent le mandat des membres du CMC, par exemple les aspects criminels du vol d'identité.
[Traduction]
En 2003, le CMC a créé un groupe de travail composé de fonctionnaires fédéraux et provinciaux chargé d'examiner les options qui permettraient d'améliorer la situation dans laquelle se trouvent les consommateurs à l'égard du vol d'identité. Ce groupe de travail est coprésidé par un représentant du gouvernement fédéral et par un fonctionnaire du ministère ontarien des Services gouvernementaux. Jusqu'ici, les travaux de ce groupe ont porté essentiellement sur deux aspects, à savoir, d'une part, l'information et la sensibilisation du public et, d'autre part, l'examen des possibilités d'action en vue d'améliorer le contexte de la protection des consommateurs canadiens.
Je voudrais traiter chacun de ces éléments dans l'ordre.
Premièrement, pour ce qui est de renseigner et de sensibiliser les consommateurs, les efforts du CMC découlent en grande partie des préoccupations manifestées par les ministres chargés de la Consommation à l'occasion de leur réunion de janvier 2004 à Winnipeg, lorsque les ministres — et là je cite le communiqué diffusé à la suite de cette réunion — « ont pris acte de la grande préoccupation que le vol d'identité soulève chez les consommateurs. Le vol d'identité peut laisser les victimes avec une mauvaise cote de crédit, une réputation réduite à néant et des pertes financières. » Les ministres ont convenu, tout d'abord, d'harmoniser les efforts relatifs aux renseignements afin de donner aux consommateurs les informations les plus fiables et les plus complètes possible sur la façon de réduire les risques.
Depuis, le CMC s'est employé très activement à renseigner le public, aussi bien les consommateurs que les entreprises, sur la façon de prévenir le vol d'identité et sur ce qu'il faut faire lorsque cela se produit. Le CMC a tout d'abord préparé la Trousse d'information pour les consommateurs sur le vol d'identité, que l'on peut trouver sur le site du CMC, à l'adresse suivante: cmcweb.ca. On peut également la trouver sur la Passerelle d'information pour le consommateur canadien, à l'adresse infoconsommation.ca. D'ailleurs, il s'agit là d'un portail qui donne accès à des renseignements provenant des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi que de divers organismes non gouvernementaux axés sur la consommation.
[Français]
La trousse contient des renseignements qui aideront les consommateurs à réduire le risque de vol d'identité et à déterminer s'ils en sont victimes. Elle les conseille sur ce qu'il faut faire s'ils en sont bel et bien victimes. La trousse renferme aussi une déclaration de vol d'identité.
Il s'agit essentiellement d'une série de formulaires que les victimes de vol d'identité peuvent utiliser pour aider à organiser les renseignements dont elles ont besoin afin qu'elles puissent traiter plus facilement avec les institutions financières, les fournisseurs de cartes de crédit, la police et d'autres représentants officiels au moment de réparer les dégâts.
[Traduction]
Le Trousse d'information pour les consommateurs sur le vol d'identité a été préparée aux termes de vastes consultations, menées auprès des ministères fédéraux, provinciaux et territoriaux concernés, d'entreprises, d'institutions financières et d'organismes de protection des consommateurs. Pour accompagner la Trousse, une liste de vérification d'une page a été produite — j'en ai un exemplaire ici — afin de résumer les principaux renseignements pour les consommateurs.
De plus, un certain nombre de membres du CMC ont fait valoir qu'il serait utile de préparer un document à l'intention des entreprises. Le résultat a été la Trousse d'information sur le vol d'identité à l'intention des entreprises, qui a été publiée en 2004. Cette trousse contient des renseignements sur la façon de réduire le risque de mettre en périls les renseignements des consommateurs, sur ce qu'il faut faire en cas d'intrusion, et sur la manière d'informer les clients du vol de renseignements personnels. Ce document se trouve dans la partie gauche de votre dossier.
Là aussi, la Trousse d'information à l'intention des entreprises a été préparée par le CMC en consultation avec les entreprises et les consommateurs. Elle est également disponible sur Internet aux deux adresses que j'ai déjà mentionnées, soit www.cmcweb.ca et infoconsommation.ca.
Je m'empresse d'ajouter que CMC saisit toutes les occasions de distribuer ses produits de sensibilisation du public. Par exemple, nous participons toujours au Mois de la prévention de la fraude. Cette année, nous avons envoyé des copies de la Liste de vérifications — c'est le document bleu — aux organismes policiers d'un bout à l'autre du Canada qui luttent contre la fraude et qui donnent des conférences publiques au sujet de ces problèmes. Nous avons reçu des réponses très favorables de la part de nombreuses forces policières, qui souhaitaient obtenir d'autres documents — documents que nous leur avons fournis.
Pour nous, le vol d'identité est toujours une priorité dans le domaine de la consommation; une section sur le vol d'identité a été ajoutée aux plus récents projets de sensibilisation que le CMC destine aux aînés et aux jeunes consommateurs. En outre, infoconsommation.ca présente actuellement le vol d'identité dans sa première page, sous la rubrique « Les points de mire… », de façon à attirer l'attention des consommateurs sur cette question importante dès qu'ils se trouvent à la page d'accueil du site. Dans certains cas, les gouvernements individuels ont adapté à leurs propres besoins certains des produits d'information du CMC.
Et voilà; c'était un survol de certains des efforts que le CMC déploie à l'heure actuelle pour renseigner les consommateurs au sujet du vol d'identité.
[Français]
En ce qui concerne la recherche et l'analyse stratégique, le CMC a amorcé en 2005, comme vous le savez peut-être, des consultations sur le vol d'identité. Ce document est disponible sur le site cmcweb.ca.
[Traduction]
Je crois savoir que le greffier vous a déjà remis une copie de ce document de consultation.
[Français]
Cette activité s'est poursuivie jusqu'en 2006, par des discussions avec certains intervenants. Les conclusions ont permis de poser un certain nombre de questions sur les mesures qu'il serait possible de prendre pour améliorer la protection des consommateurs.
[Traduction]
Parmi celles-ci figuraient certaines questions concernant la façon dont les entreprises, les institutions financières, les agences de renseignements sur les consommateurs et autres organisations traitent, ou devraient être tenues de traiter, les renseignements personnels des consommateurs, de manière à réduire les risques de vol d'identité, et la manière dont elles peuvent se rendre utiles lorsque les consommateurs en sont victimes. Le CMC a examiné et analysé les questions soulevées dans le cadre des consultations et a saisi l'occasion de les soumettre toutes à la discussion, d'après les réponses qu'il a reçues et en fonction des préoccupations particulières, des mandats et des priorités de chacun des gouvernements.
À la suite des consultations, trois grands axes de discussion ont été établis pour les délibérations du CMC, à savoir: premièrement, une exigence selon laquelle les agences d'évaluation du crédit seraient tenues d'inscrire des alertes à la fraude dans les dossiers des consommateurs, lorsque ceux-ci en font la demande. Une telle mesure permettrait de faire en sorte que les commerçants qui font appel aux rapports de solvabilité — c'est-à-dire, les prêteurs, les propriétaires de logements et les détaillants — puissent voir les alertes à la fraude qui apparaissent dans les rapports du consommateur et prennent des mesures raisonnables pour vérifier l'identité de la personne qui cherche à obtenir du crédit ou un service. Pour les provinces, c'était une question importante, et nous avons déjà constaté que l'Ontario et le Manitoba ont entrepris d'adopter des mesures à cet égard.
En deuxième lieu, il était question d'une exigence selon laquelle les agences de renseignements concernant les consommateurs seraient tenues de bloquer des dossiers de crédit à la demande de consommateurs qui auraient été victimes de vol d'identité. Bien que ce concept ait intéressé les gouvernements, des intervenants du milieu des entreprises nous ont fait part de nombreuses préoccupations au sujet de l'effet que de telles mesures pourraient avoir sur l'accès que les consommateurs peuvent avoir au crédit, lorsqu'ils en ont besoin. Les industries se sont également inquiétées de la faisabilité du blocage des dossiers de crédit, du point de vue technique. Le CMC a donc décidé de ne pas procéder immédiatement à la mise en oeuvre des mesures de blocage des dossiers de crédit.
En dernier, lieu, il y avait la notification obligatoire des consommateurs en cas d'atteinte à la sécurité au sein des organismes. C'est une solution qui intéressait les membres du CMC, mais étant donné l'examen de la LPRPDE, il a été déterminé, au bout du compte, que le CMC n'était pas la tribune appropriée pour ce qui est de formuler des recommandations visant l'adoption de modifications législatives. Les gouvernements individuels ont convenu de faire connaître à votre comité, dans le cadre de son examen de la question, tout point de vue qu'ils pourraient avoir sur cet élément en particulier — et je crois savoir qu'au moins un gouvernement a justement écrit au comité pour lui faire part de ses vues sur la question.
En ce qui concerne certains aspects plus techniques touchant l'industrie des renseignements concernant les consommateurs, y compris les rapports de solvabilité, il a été décidé qu'il conviendrait mieux de les examiner dans le contexte de consultations distinctes axées exclusivement sur les lois régissant cette industrie. Parmi ces aspect, il y a la nature des renseignements qui peuvent figurer dans le dossier d'un consommateur, pendant combien de temps ces renseignements devraient y rester et les procédures à suivre pour donner suite aux préoccupations du consommateur au sujet de l'exactitude des renseignements paraissant à son dossier. D'ailleurs, un document à l'intention du public est actuellement en voie de préparation.
[Français]
Pour le moment, permettez-moi de faire remarquer que le CMC continue à se préoccuper de cette question. Comme je l'ai mentionné, le vol d'identité est une problématique qui chevauche les frontières et qui relève de la responsabilité d'un grand nombre d'acteurs dans les secteurs public et privé.
La coordination intergouvernementale au sein même des gouvernements pose un défi. Le CMC le reconnaît, mais il continuera à le relever.
Au nom de tous les membres du Comité fédéral, provincial et territorial des mesures en matière de consommation, je tiens à vous remercier encore une fois de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Très bien. Merci.
Je vais donc établir la liste des intervenants. Y a-t-il des membres libéraux qui souhaitent poser des questions pendant ce premier tour?
À vous la parole, monsieur Peterson.
Merci infiniment de votre présence parmi nous aujourd'hui.
La Commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant le comité il y a deux jours, et si vous me permettez, j'aimerais passer en revue avec vous un certain nombre de ses observations.
Tout le monde s'intéresse au vol d'identité, mais personne n'a la responsabilité d'agir. Êtes-vous d'accord à ce sujet?
Il ne fait aucun doute que les ministres fédéraux et provinciaux ont exprimé le désir de jouer un rôle de chef de file dans ce domaine, pour ce qui est des renseignements à fournir au public. Et comme vous l'aurez constaté, au sein de notre comité fédéral-provincial, nous avons, nous aussi, exercé un certain leadership.
Par contre, il est vrai que c'est une question complexe. D'ailleurs, la définition même du vol d'identité n'est pas toujours parfaitement claire. Il peut s'agir de toute une gamme de problèmes. De plus, il y a évidemment un grand nombre d'acteurs: les deux ordres de gouvernement, le secteur privé, les organismes de défense d'intérêts publics et d'autres organes, tels que les commissariats à la protection de la vie privée, qui relèvent du Parlement. Par conséquent, on peut certainement dire que les enjeux sont complexes et qu'il y a une multiplicité d'acteurs dont il s'agit de coordonner les activités.
Vous avez démontré que, par l'entremise de votre comité, il vous est possible de collaborer avec les acteurs à la fois fédéraux et provinciaux.
Elle a également demandé l'application de sanctions juridiques plus énergiques contre les auteurs de vols d'identité. Êtes-vous d'accord à ce sujet?
Eh bien, je présente devant vous, à titre du porte-parole officiel du Comité fédéral-provincial afin de vous expliquer les mesures que nous avons prises. Il ne m'appartient donc pas d'émettre une opinion sur ce que le gouvernement devrait faire.
Pourquoi pas? Vous avez beaucoup de connaissances. Pourquoi n'êtes-vous pas prêt à nous renseigner et à nous conseiller à ce sujet? Nous avons besoin d'aide.
Je peux certainement vous expliquer nos constatations. Je peux vous parler de la gravité et du caractère précis de ce problème, tel que nous le concevons. Mais, en tant que fonctionnaire, il ne m'appartient pas d'exprimer une opinion sur les mesures que le gouvernement devrait ou ne devrait pas prendre.
Très bien.
Elle a dit que le Canada est le seul pays du G8 à ne pas avoir une loi antipourriel. Avez-vous examiné le problème du pourriel?
Donc, vous n'avez pas d'opinion à ce sujet.
Elle a également demandé la création d'un groupe de travail fédéral-provincial qui serait chargé d'examiner de toute urgence le problème du vol d'identité. Est-ce possible que cela compromette votre travail ou y participeriez-vous? Est-ce que cet éventuel groupe de travail fédéral-provincial empiéterait sur le travail que vous effectuez actuellement, monsieur Jenkin ou monsieur Clarke?
À mon avis, nous avons déjà fait un bon travail préliminaire dans ce domaine. Je ne suis pas sûr de savoir de quoi parlait au juste la Commissaire à la protection de la vie privée en faisant allusion à un groupe fédéral-provincial, ni dans quel domaine il mènerait ses activités. En tant que groupe, nous ne traitons pas généralement les questions liées à la justice et au droit criminel. Même si plusieurs de nos membres viennent de ministères du procureur général, en tant que groupe, nous ne traitons, ni exclusivement, ni généralement, les questions liées au Code criminel. Donc, si elle parle de sanctions juridiques dans ce sens-là…
Elle a dit ceci:
Le gouvernement doit jouer un rôle de premier plan en élaborant une stratégie pour combattre le vol d'identité, en coordonnant les efforts de divers intervenants et en créant un cadre juridique qui donne aux organismes d'application des lois les outils dont ils ont besoin pour lutter contre le vol d'identité et aux personnes la capacité d'obtenir réparation quand ils subissent des dommages. L'une des façons dont le gouvernement pourrait jouer ce rôle de premier plan consisterait à créer un groupe de travail fédéral-provincial.
Si les gouvernements décidaient de faire cela, il est évident que nous collaborerions avec eux en les faisant profiter du travail que nous avons accompli jusqu'à présent, et je suis convaincu que nous pourrions grandement aider un tel groupe.
Souhaitez-vous réagir au fait que les États-Unis ont créé un tel groupe de travail il y a quelques années et ont beaucoup insisté sur l'importance de cette question, alors qu'ici au Canada, les demandes répétées de certains relativement à la création d'un groupe de travail de ce genre n'ont absolument rien donné?
Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons effectivement examiné le travail accompli aux États-Unis, mais au sein du CMC et de mon groupe de travail sur le vol d'identité, nous devons tenir compte des pouvoirs des provinces et territoires individuels, qui sont limités. Ces derniers englobent les lois de protection du consommateur, surtout au niveau provincial — par exemple, les lois sur les rapports de solvabilité. C'est ce genre de questions que nous examinons. Notre travail n'est peut-être pas aussi étendu que celui du groupe américain.
J'ajouterais simplement que, lorsqu'on parle de collaboration fédérale-provinciale dans ce domaine, il faut se rappeler que tous les organismes de protection du consommateur au Canada n'ont pas nécessairement le même cadre législatif, et les lois en question ne relèvent pas nécessairement des mêmes ministères et organismes. Certaines d'entre elles relèvent des ministères chargés des services gouvernementaux, par exemple, alors que d'autres sont la responsabilité des ministères du procureur général. L'un des ministères concernés est celui des Finances au niveau provincial.
Donc, dès lors qu'il est question d'action collective, il faut tenir compte d'une réalité incontournable, à savoir que les ministres qui se réunissent et qui travaillent ensemble sont visés par des structures organisationnelles différentes. Les assises législatives ne sont pas nécessairement les mêmes partout. Même si leurs responsabilités constitutionnelles sont les mêmes — il est évident que toutes les provinces ont les mêmes pouvoirs constitutionnels — les ministres responsables des affaires des consommateurs n'ont pas nécessairement le même mandat législatif et ne peuvent donc pas tous traiter les questions de la même manière.
J'ose espérer que des gouvernements différents réussissent tout de même à adopter une approche globale face à cette problématique, plutôt que de mener leurs activités chacun de leur côté.
Ils peuvent le faire, mais bien souvent, cela suppose la participation de plus d'un ministre d'une administration particulière, lorsqu'on est à la recherche de solutions relativement à un problème aussi complexe que le vol d'identité, qui fait intervenir à la fois le droit civil et le droit criminel. On parle aussi de la coordination de l'action des forces policières et des organismes chargés de l'application de la loi. Il y a également des questions liées à la sensibilisation du public, etc. Par conséquent, il y a une vaste gamme de questions à examiner et à prendre en compte si on veut en arriver à une stratégie vraiment globale.
Il me semble que ce que vous nous dites, essentiellement, c'est que nous avons intérêt à nous organiser et peut-être serait-il urgent de mettre sur pied un groupe de travail qui pourrait rassembler tous ces éléments différents.
Je vous ai déjà expliqué la nature des problèmes auxquels nous, les fonctionnaires faisons face en essayant de trouver des solutions.
À mon avis, ce ne sont pas des problèmes insolubles. Il s'agit, me semble-t-il, de réunir les responsables provinciaux des affaires des consommateurs, les procureurs généraux, les représentants des ministères des Finances et des autres personnes qui s'occupent de l'identité dans les provinces. Il serait possible de donner à une personne le mandat de faire cela. Je suis convaincu que M. Clarke est au courant de toute la gamme des questions que les différents ministères provinciaux examinent dans leurs différents domaines.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les fonctionnaires provinciaux, et nous voyons d'un oeil très positif vos suggestions à cet égard.
Les questions qu'a posées M. Peterson sont de bonnes questions. Mais le fait est que ces deux messieurs sont des fonctionnaires qui travaillent à Industrie Canada, et j'estime que les membres du comité devraient s'abstenir de poser des questions d'ordre politique.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Vous n'étiez pas présent mardi, et vous avez manqué une bonne réunion.
D'abord, je veux dire bonjour et bienvenue à nos invités, M. Jenkin et M. Clarke.
Cependant, en tout respect pour la qualité de nos invités, je vais être obligée de soulever un point de logistique. Selon la procédure du comité, je dois à tout prix le faire à ce moment-ci. Je m'excuse infiniment. J'ai des questions à vous poser, mais je vais être obligée de m'adresser au président d'abord.
Monsieur le président, M. le greffier m'a expliqué la semaine dernière que je pouvais parler de l'ordre du jour seulement à ce moment-ci, alors que vous m'accordez la parole. Il m'a dit que je n'avais pas le droit de le faire au début de la rencontre. Comme M. le greffier m'a bien expliqué les choses et que j'apprends bien, si vous me le permettez, j'aimerais faire valoir un point concernant l'ordre du jour.
D'abord, je vois que la deuxième partie de notre réunion est consacrée aux travaux du comité. Il y a un avis de motion de M. Wallace et un avis de motion à mon nom. J'aimerais que nous prévoyions dès maintenant le temps nécessaire pour parler des deux motions. La dernière fois que vous avez présidé ce comité, malheureusement, je ne sais pas pourquoi, nous n'avons pas eu le temps de nous rendre à ce point de l'ordre du jour. J'aimerais bien que l'on prévoie du temps pour parler de la motion de M. Wallace et de la mienne, et soumettre les deux motions à un vote. Puis-je vous demander cela à ce moment-ci, monsieur le président?
[Traduction]
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous demandez. Demandez-vous le consentement unanime du comité pour discuter du moment auquel les différentes questions prévues à l'ordre du jour de la réunion seront examinées?
[Français]
Oui, je demande le consentement unanime. Je ne suis pas férue de procédure, mais je sais que vous avez un excellent conseiller à côté de vous.
Ce que je veux essentiellement, c'est qu'en tant que président et responsable de la bonne conduite des travaux du comité, vous vous assuriez que nous ayons suffisamment de temps pour étudier les deux motions avant la fin de la réunion. Nous devons terminer à 11 heures. Nous pourrions terminer l'échange avec nos invités à 10 h 30, consacrer 15 minutes à l'avis de motion de M. Wallace et consacrer 15 minutes au mien. C'est ce que je demande, monsieur le président.
[Traduction]
J'ai l'impression d'un certain déjà-vu, étant donné ce qui est arrivé mardi, même si je n'étais pas présent.
Avons-nous le consentement unanime des membres pour discuter de la proposition de Mme Lavallée?
[Français]
Je veux m'assurer que nous traiterons de la motion de M. Wallace à 10 h 30, puis de la mienne à 10 h 45.
[Traduction]
Ce n'est pas comme cela que nous travaillons. Nous allons discuter avec ces témoins jusqu'à ce que les membres du comité n'aient plus rien à leur demander. Ensuite, s'il reste suffisamment de temps, nous allons nous attaquer aux autres points inscrits à l'ordre du jour.
[Français]
Ce n'est pas comme cela, monsieur le président. Voulez-vous que je sorte le petit livre de règlements? Normalement, nous devons aborder tous les sujets qui sont à l'ordre du jour. Je n'ai pas trouvé l'article exact, mais M. le greffier pourra vous dire que le rôle du président est de voir au respect de l'ordre du jour. Il y a deux points à étudier selon l'ordre du jour qui est devant nous. Au deuxième point à l'ordre du jour, il y a deux volets et je demande que l'on respecte cet ordre du jour, monsieur le président, dans le temps dont nous disposons, c'est-à-dire d'ici 11 heures.
[Traduction]
Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il faut absolument traiter tout ce qui est inscrit à l'ordre du jour. Nous avons un premier point inscrit à l'ordre du jour. Si nous terminons les travaux prévus au premier point, nous passons tout de suite au point no 2. Mais, si nous ne réussissons pas à terminer les travaux prévus au premier point, nous ne passons pas au point no 2.
Il y a d'autres façons d'en arriver au point no 2, mais il n'appartient pas au président de renseigner les membres sur la façon de s'y prendre. Je vous invite à examiner le Règlement à tête reposée. Nous avons beaucoup de temps. D'autres voudront poser des questions aux témoins.
Si vous avez à l'esprit un article particulier du Règlement, je veux bien le lire attentivement et rendre la décision qui s'impose. Mais, pour le moment, étant donné votre question et le fait que nous n'avons pas le consentement unanime des membres, nous allons continuer à interroger les témoins.
Donc, si vous n'êtes pas en mesure de me citer un article particulier du Règlement qui vous donne raison, je vous demande de nouveau si vous souhaitez interroger les témoins.
[Français]
Monsieur le président, si vous vous référez au Règlement, vous verrez que votre rôle consiste essentiellement à faire en sorte qu'on aborde tous les sujets qui sont à l'ordre du jour. Je suis très étonnée de ce que vous me dites. On a toujours fait cela. Si vous n'avez pas l'intention qu'on discute de tous les sujets à l'ordre du jour, pourquoi en avoir un alors?
Il y a un ordre du jour et je pense qu'il faut en aborder tous les sujets. C'est le gros bon sens. Je ne vois pas pourquoi il faut demander le consentement unanime pour parler de deux avis de motion qui ont été présentés en bonne et due forme. Vous les avez reçus à temps. Il me semble que le gros bon sens veut que nous discutions des deux motions à l'ordre du jour.
Tout à l'heure, si j'ai bien compris, vous avez dit qu'il existait d'autres façons pour s'assurer d'aborder tous les points à l'ordre du jour. Vous m'avez dit que vous ne me diriez pas lesquelles, mais si je vous le demande, allez-vous me le dire?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Si vous déposez une motion proposant de passer immédiatement aux autres travaux, une telle motion sera recevable. Elle ne peut faire l'objet d'un débat. Nous allons donc la mettre aux voix.
Si le comité décide de passer immédiatement aux autres travaux, cela veut dire que nous allons nous attaquer au point no 2. Si le comité décide de rejeter cette motion, nous allons poursuivre les travaux inscrits au premier point de l'ordre du jour.
Non.
Mais, si je peux soulever la question du bon sens, même si on pourrait, je suppose, soutenir que le bon sens n'est pas de mise dans ce contexte, si chaque membre du comité déposait une motion, si bien que nous ayons 11 motions inscrites au deuxième point, en plus du premier point, on peut dire que le bon sens veut qu'il nous sera impossible de traiter toutes ces questions dans un délai de deux heures.
Quoi qu'il en soit, si vous voulez proposer cette motion, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, en tout respect pour nos invités, je vais présenter une motion. Je propose qu'on change l'ordre du jour et qu'on procède à l'étude des motions dès maintenant. Je m'excuse infiniment auprès de nos invités encore une fois, mais étant donné que je n'ai pas le choix, je vais le faire maintenant.
Je présente cette motion, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Dans ce cas, nous les remercierons et leur permettrons de partir — ou encore, nous pourrions leur demander d'attendre, au cas où nous pourrions traiter le point no 2 relativement rapidement. Ça, c'est une autre possibilité. Je n'aime pas faire venir des témoins et leur demander de se préparer, pour ensuite ne pas profiter de leur expertise.
Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de débat sur la motion. J'ai répondu à votre question. Nous sommes saisis d'une motion et je la mets tout de suite aux voix.
Je voudrais que ce soit un vote par appel nominatif.
(La motion est adoptée par six voix contre cinq.)
La motion est adoptée. Nous passons donc immédiatement aux autres travaux.
Je vais demander aux témoins de patienter quelques minutes. Nous allons voir comment tout cela va progresser. Peut-être pourrons-nous traiter ce point assez rapidement. Si j'ai l'impression que les choses traînent en longueur, je vous dirai que vous pouvez disposer.
Je tiens néanmoins à vous présenter mes excuses. Ce genre de choses arrive parfois. Évidemment, cela n'a rien à voir avec vous, ni avec vos témoignages. Donc, je vous invite à prendre un café, à vous détendre, selon ce qui vous plaira.
Monsieur Martin.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai une question au sujet de l'ordre que nous allons suivre pour traiter le prochain point à l'ordre du jour. Je crois savoir — si je me fonde sur mon expérience dans d'autres comités — qu'il faut traiter les avis de motion selon l'ordre dans lequel ils ont été reçus.
J'avais cru comprendre que la motion de Mme Lavallée était la première, et que celle de M. Wallace n'avait été déposée que le 8 mai, si je ne m'abuse.
Je crois savoir que Mme Lavallée a retiré sa première motion. Monsieur Wallace a ensuite déposé la sienne, et Mme Lavallée a déposé une nouvelle version de sa motion originale. Voilà ce que j'ai compris.
Il reste que votre affirmation est exacte, me semble-t-il. Nous devons les traiter selon l'ordre dans lequel ils ont été reçus, à supposer que les motionnaires décident de les proposer.
Madame Lavallée, vous avez un rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur le président, vous avez parfaitement raison. J'ai changé ma motion parce que des gens de l'autre côté croyaient, à tort évidemment, qu'elle était irrecevable parce qu'elle faisait valoir une argumentation. Je l'ai donc changée pour être certaine que personne ne pense cela.
Cela étant dit, je souhaite présenter une autre motion pour inverser l'ordre des motions. Ainsi, on voterait sur la mienne avant de voter sur celle de M. Wallace.
[Traduction]
[Français]
Exactement. Je veux qu'on change l'ordre du jour. Pour cela, il faut un vote comme celui qu'on vient de faire.
[Traduction]
Vous êtes saisis d'une motion. Je suppose qu'elle est recevable. Nous allons donc voter de nouveau, je suppose. Votez donc de vive voix.
[Français]
[Traduction]
Il est là pour me conseiller, mais c'est moi qui rend les décisions: cette motion peut faire l'objet d'un débat.
[Français]
[Traduction]
À mon avis, le comité devrait examiner les motions qui ont été déposées, conformément à sa pratique et aux règles de procédure, qui prévoient que la motion déposée en premier soit examinée en premier.
Parlons-en ouvertement. J'ai déjà discuté avec Mme Lavallée de la motion qu'elle a déposée à la réunion précédente du comité. Nous avons parlé de la possibilité qu'elle soit retirée et que j'en dépose une. Le libellé que je vous propose correspond exactement à ce qu'elle vous a lu au moment de prendre cette décision.
Soyons francs. Les gens voulaient voter sur la motion l'autre jour. J'aurais pu dire oui, et ce serait fini. Mais pour être juste envers tout le monde, j'aime bien qu'on me traite de cette façon en comité — j'ai dit: non, il faut la faire imprimer et la faire traduire pour que tous puissent la lire. J'ai suivi le Règlement à la lettre pour que tout le monde la comprenne.
Je voudrais donc qu'on traite d'abord ma motion. Je ne suis pas d'accord pour que la sienne passe avant. D'ailleurs, j'estime que la mienne est très claire. J'ai suivi le Règlement. Il y avait un accord. À mon avis, je ne devrais pas être pénalisé pour avoir été juste envers d'autres membres du comité et pour avoir suivi le Règlement. Je vais donc voter contre ce changement, et je suis tout à fait disposé à proposer ma motion d'abord.
Nous pourrons toujours discuter du libellé et de ce qu'il signifie en ce qui concerne le moment auquel on traite tel point ou tel autre point. Si ma motion est rejetée, nous pourrons passer à la suivante, ou si elle est adoptée, il y aura un autre débat.
Je suis donc en faveur de ce qui a été présenté et de ce que tout le monde a eu l'occasion de lire au préalable, y compris avec une traduction appropriée.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai essentiellement une question de procédure à vous poser.
Je trouve que ce qui arrive actuellement est assez irrégulier et inhabituel. Quand ce genre de motion est déposé, faut-il qu'elle soit adoptée par la majorité des membres ou à l'unanimité?
C'est un vote majoritaire, étant donné que la motion a été proposée en bonne et due forme et qu'elle est sujette à débat. Ensuite, lorsqu'elle est mise aux voix, c'est à la majorité des voix qu'on tranche la question.
Vous avez raison de dire que c'est assez inhabituel. Il s'est produit plusieurs choses dans ce comité au cours des derniers mois qui sont inhabituelles, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elles ne sont pas réglementaires; cela veut dire simplement que les réunions du comité sont plus intéressantes.
Je ne voulais pas ouvrir tout un débat sur ce point; je me contentais de vous poser une question, et vous y avez déjà répondu.
Je vous remercie.
Je veux simplement m'assurer que nous discutons de la même chose. Est-ce que le vote sur le changement de l'ordre dans lequel nous traitons d'une motion par rapport à l'autre est bien celui qui se décide à la majorité des voix, selon le Règlement?
D'après moi, il n'y a plus d'interventions sur la motion visant à changer l'ordre. Nous mettons donc la question aux voix.
(La motion est rejetée. [Voir Procès-verbaux])
Il y avait deux « non ». La motion est donc rejetée.
Monsieur Wallace, êtes-vous prêt à proposer votre motion?
Monsieur le président, je suis prêt à proposer ma motion.
Ma motion reprends le libellé que j'ai présenté précédemment au comité, et il est très proche de celui de Mme Lavallée, avec quelques changements mineurs:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique examine le rapport interne du ministère des Affaires étrangère intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights. Cet examen sera effectué après que le Commissaire à l'information aura rendu sa (ses) décision(s) à l'égard de toutes les demandes ayant pu être reçues à son bureau aux termes de la LAI concernant ce document.
Premièrement, j'affirme que vous proposez cette motion. Pour moi, cette motion est recevable. Nous pouvons donc en débattre.
Vous faites bien de le préciser. M. Vincent m'a posé cette question l'autre jour.
Je comprends que Mme Lavallée souhaite vivement que nous examinions la question de savoir si le document en question a été traité correctement par le personnel administratif du ministère des Affaires étrangères — je pense bien qu'il émane de ce ministère — mais le fait est que nous avons un système en bonne et due forme, et ce comité, comparativement à d'autres, devrait justement être celui qui respecte le rôle du Commissaire à l'information. Ce dernier a reçu des demandes officielles d'étude de la question, afin de déterminer s'il était normal ou non que ces différentes parties du document soient censurées.
À mon avis, il serait tout à fait prématuré de convoquer des témoins tant que cette étude sera en cours. Si je ne m'abuse, plusieurs demandes d'accès à l'information ont déjà été reçues, puisque les demandeurs n'étaient pas satisfaits du document qu'ils ont reçu. Ils se sont donc adressés au Commissaire à l'information pour lui demander de rendre une décision sur ces questions et la nécessité ou non de faire des changements.
Comme nous le savons déjà, le Commissaire à l'information, qui a comparu devant nous il y a quelques semaines, nous a fait savoir que, dans le cadre de leur enquête, ils auraient le droit d'examiner le document en question. Ils tiennent compte des 13 articles de la Loi qui permettent la censure de certaines parties des documents en déterminant si cette censure était réglementaire ou non. Ensuite, le Commissaire rend une décision au sujet de la diffusion des parties censurées ou la nécessité de faire des changements.
Donc, que le comité s'immisce dans cette démarche alors qu'elle est encore en cours… J'en ai déjà discuté avec M. Martin. Je ne suis pas contre l'idée d'examiner la Loi sur l'accès à l'information si on peut le faire dans une perspective plus large, mais je ne crois pas que nous devrions nous immiscer dans une enquête menée par le Commissariat, qui relève directement de ce comité.
À mon avis, si vous demandiez aux responsables du Commissariat de témoigner devant le comité, ils vous diraient qu'ils sont en pleine enquête — n'oublions pas qu'il s'agit d'une procédure quasi juridique — et qu'il leur est donc impossible de répondre à cette question ou de nous donner leur avis, étant donné que cela pourrait compromettre le travail de leurs enquêteurs. Pour moi, le choix du moment risque de poser problème, même si, à mon avis, cette enquête va se faire assez rapidement étant donné qu'on a déjà parlé dans les médias des demandes qui ont faites, et je suis donc convaincu que le Commissariat accomplira rapidement ce travail.
Je trouve qu'il est tout à fait approprié que le comité se penche sur la question. Si nous souhaitons savoir en quoi consistent les solutions potentielles du point de vue procédural, c'est très bien. Mais je crois aussi qu'il nous faut d'abord connaître la décision du Commissariat, avant de commencer à convoquer des témoins qui sont en train de mener une enquête et qui ne pourront donc pas répondre à nos questions à ce sujet, étant donné que la Loi les contraint au silence.
Je veux bien que nous fassions une étude là-dessus. Sur cette question-ci… Si j'en parle maintenant, c'est parce que c'est celle qui intéressait mon ami de l'opposition. Nous avons reçu un rapport et une mise à jour du Commissaire, qui nous a fait savoir qu'il nous avait un peu induits en erreur en ce sens qu'il croyait qu'il y avait en tout 66 demandes en vertu de la Loi, alors qu'il n'y en a que 55 ou 51 — je ne me rappelle plus du nombre précis. Mais le ministère avait refusé d'écouter les conseils du Commissaire et avait décidé de soumettre la question aux tribunaux.
Le Commissaire avait donc eu gain de cause dans bon nombre de ces cas.
Oui, tous sauf trois.
Je veux bien que nous examinions la question dans une perspective générale, que nous convoquions des témoins — des personnes qui ont été mêlées à ces procédures judiciaires, puisque l'information à ce sujet est maintenant publique — mais nous immiscer dans cette affaire alors qu'ils sont en pleine enquête… S'il n'y avait pas eu de demandes d'accès à l'information, ce serait différent. Mais ils sont déjà en train d'examiner la question. Il nous a parlé d'au moins une demande. Si je ne m'abuse, M. Peterson a également mentionné que le Parti libéral ferait également une demande. Donc, nous n'allons pas pouvoir obtenir de bonnes réponses, à mon avis. Il serait préférable d'attendre de prendre connaissance des décisions, et le comité pourrait ensuite les examiner en vue de déterminer si cela nous semble correct ou non. Si nous ne sommes pas satisfaits de l'interprétation des 13 articles de la Loi, nous pourrions faire des recommandations au gouvernement en lui indiquant les modifications qu'il convient d'apporter à la Loi, selon nous, pour éviter que ce genre d'activité, que nous jugeons anormal, puisse se produire.
Je suis prêt à débattre des 13 articles de la Loi, etc., mais ma motion prévoit essentiellement que le comité se penchera sur cette question, mais seulement après que le Commissaire à l'information aura rendu une décision sur le caractère approprié ou non de ce qui s'est fait, et nous pourrons ensuite nous intéresser de plus près aux questions d'intérêts politiques qui sous-tendent ce document.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Wallace.
Pour le moment, j'ai sur ma liste d'intervenants le nom de M. Stanton, M. Peterson et M. Martin.
La parole est donc à M. Stanton.
Merci, monsieur le président.
Je sais que nous débattons de la motion de M. Wallace mais, en réalité, le contexte de la discussion est la différence entre la motion de Mme Lavallée, que nous allons sans doute examiner après celle-ci, et celle de M. Wallace, qui repose à mon avis sur une approche plus réfléchie relativement à cette question, qui a été soulevée à la Chambre des communes. Nous savons tous qu'elle suscite pas mal de débat depuis deux semaines.
M. Wallace nous a fait remarquer qu'il existe un processus en bonne et due forme en ce qui concerne l'accès à l'information. Le Commissaire est en train d'examiner la question et de faire enquête. C'est ce que le Commissaire nous a clairement indiqué lorsqu'il a comparu devant le comité il y a deux semaines.
Pour nous situer un peu, il faut comprendre que la vraie question est de savoir si nous devrions nous y intéresser immédiatement, ou si nous devrions attendre un moment plus opportun si, en menant les activités qui correspondent au mandat du comité, nous décidons qu'il convient de s'y intéresser de plus près, après que le Commissariat à l'information aura terminé son étude? Donc, faut-il agir maintenant, ou serait-il plus approprié d'attendre?
Sur ce point, je vous ferais remarquer qu'il y a au moins deux autres comités qui sont déjà en train d'examiner la question. D'après ce que j'ai pu comprendre, ce dossier est déjà à l'étude. Quant à nous, nous avons comme mandat d'examiner les éléments liés à la protection de la vie privée, la diffusion de l'information et l'accès à l'information. Voilà sur quoi porte notre mandat. Or d'autres aspects de ce rapport de 2006 sur l'Afghanistan peuvent être du ressort d'autres comités. Dans ce cas, ces questions sont manifestement de leur domaine de compétence.
Il faut bien comprendre que nous avons un programme très chargé. Aujourd'hui nous interrompons une étude fort importante sur une question liée à la protection de la vie privée. C'est une question qui a fait l'objet d'un long débat et dont de nombreux témoins nous ont parlé dans le cadre de notre étude de la LPRPDE. Nous poursuivons notre examen de la question du vol d'identité. Nous avons tous convenu de faire cette étude. Dans les semaines qui viennent, il est également prévu que nous examinions peut-être la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Par conséquent, nous détourner maintenant de cette étude sans raison, pour des raisons qui semblent correspondre à de l'opportunisme politique de la part de certains membres de l'opposition, afin d'examiner une question dont deux autres comités sont déjà saisis n'a absolument aucun sens. D'ailleurs, le Commissariat à l'information, qui est l'organe principal et impartial devant se pencher sur de telles questions, en est déjà saisi.
L'approche proposée par M. Wallace est excellente. Elle reconnaît cette réalité. Elle propose que notre étude potentielle de la question soit menée après que le Commissaire à l'information aura eu l'occasion d'y voir. Ensuite, quand les résultats de cette enquête auront été dévoilés au public, s'ils le sont, nous pourrions éventuellement nous appuyer là-dessus pour étudier nous-mêmes la question, si le comité décide que c'est approprié.
Cette approche me semble donc tout à fait sensée. Je suis tout à fait en faveur de l'idée d'attendre d'en être là et de retenir l'idée d'une étude potentielle de la question en temps et lieu. Mais il ne convient pas de faire cela maintenant. Cela n'aurait pas de sens.
Pourrais-je demander au personnel de nous indiquer combien de temps le Commissariat à l'information met à répondre à une demande? Est-ce 30 jours?
Ça, c'est le délai pour répondre à une demande d'accès à l'information. Quand vous demandez un renseignement particulier, votre demande ne passe pas par le Commissariat à l'information; c'est le coordonnateur de l'AAI du ministère concerné qui a 30 jours pour répondre. Mais il n'y a pas de délai à respecter en ce qui concerne le dépôt d'une plainte auprès du Commissariat à l'information, si c'est bien de cela que vous parlez.
La motion parle de « toutes les demandes ». Cela voudrait dire que toute demande future pourrait nous forcer à reporter notre étude de la question. Pour moi, c'est beaucoup trop vague. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas retenir l'approche que propose Mme Lavallée. S'il y a des raisons qui nous empêchent de faire une étude approfondie lorsque le moment sera venu de le faire, on va nous en parler. Mais je ne peux pas appuyer une motion qui pourrait nous empêcher indéfiniment d'examiner cette question.
Je vais être très bref, monsieur le président.
M. Peterson a très bien résumé la situation. Moi aussi, je crains que le libellé de la motion de M. Wallace crée la possibilité de retarder ce travail et de le reporter à plus tard.
J'ai posé une question très précise au Commissaire à l'information lorsqu'il a comparu devant le comité; je lui ai demandé si, étant donné que pour nous cette question est tout à fait urgente, le Commissariat accepterait de lui accorder une plus grande priorité par rapport aux autres demandes non encore traitées?
Il m'a répondu, à juste titre, non; à dessein le Commissariat ne tient aucun compte du demandeur. Et, après mûre réflexion, je me dis qu'il faut bien que ce soit ainsi. En même temps, cela veut dire que notre demande pourrait être numéro 50, numéro 60 ou numéro 70 sur la liste des enquêtes à mener. Je vous lance des chiffres en l'air; il est évident qu'il m'est impossible de savoir où nous nous trouvons sur la liste.
Étant donné la gravité de cette question, il est certain que l'enquête du Commissariat prendra longtemps.
Nous parlons ici d'une situation rare, voire même unique. Il n'arrive sans doute jamais que le gouvernement décide de censurer autant de parties d'un document de ce genre. Premièrement, le gouvernement a commis une infraction très grave en niant l'existence de ce document. Il arrive rarement que le gouvernement se fasse prendre en défaut après avoir nié l'existence d'un document qu'il est ensuite obligé de révéler.
Deuxièmement, il est très rare de voir que des parties très considérables d'un document ont été censurées et que l'on arrive à mettre la main par la suite sur le document original, de façon à pouvoir constater tout ce qui a été censuré. Cela n'arrive pas très souvent. D'ailleurs, je ne suis pas au courant d'un cas semblable. C'est extrêmement inquiétant. Voilà pourquoi le public s'y intéresse autant, et nous aussi, nous devrions nous y intéresser.
Pour ce qui est de l'argument de M. Wallace selon lequel nous avons d'autres travaux importants à accomplir — après tout, c'est peut-être l'argument de M. Stanton — selon moi, nous n'avons aucun travail aussi pressant que celui-ci, étant donné que le titre et le mandat même du comité lui confère le rôle de garant de l'accès à l'information au Canada. On nous a confié la responsabilité de voir à l'administration équitable de la Loi sur l'accès à l'information. Pour moi, aucune autre question ne peut être aussi pressante ou percutante. Pour moi, cette question devrait l'emporter sur toutes les autres questions qui n'ont pas besoin d'être traitées de toute urgence.
L'autre raison — et je ne vais pas trop m'étendre là-dessus — est que le comité a des pouvoirs d'enquête uniques, pouvoirs que le Commissaire à l'information ne détient pas, pour ce qui est de contraindre des témoins à comparaître et à produire des documents. L'avantage des pouvoirs conférés au Commissaire à l'information est qu'il joue le rôle d'une sorte de protecteur du public. Même si les ministères sont généralement coopératifs, l'inconvénient, c'est qu'il n'a pas tout à fait les pouvoirs qu'il faut pour obtenir l'information que nous souhaitons avoir.
Pour moi, le fait de mener une enquête parallèlement à celle du Commissaire à l'information n'a rien de contradictoire.
Je vais m'arrêter là et conclure en vous disant simplement que je compte voter contre la motion de M. Wallace et en faveur de celle de Mme Lavallée.
Merci, monsieur le président.
D'abord, je voudrais réagir à un point soulevé par M. Martin. Selon lui, il n'arrive jamais que de grands portions de documents soient censurées. Or, selon les témoignages que nous avons reçus, ce n'est pas du tout vrai.
Il arrive souvent, lorsque des documents sont diffusés, surtout s'ils émanent de gouvernements et d'organismes étrangers, que les fonctionnaires décident de censurer certaines portions de ces documents. Ils exercent leurs pouvoirs discrétionnaires à cet égard — c'est ce qui est clairement ressorti des témoignages. Donc, ce n'est absolument pas nouveau.
De plus, la discussion d'aujourd'hui s'articule autour de pures hypothèses. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de nous pencher sur ces questions. Je suis tout à fait sincère quand je dis que, pour moi, tout cela n'est qu'une manoeuvre partisane qui vise à embarrasser le gouvernement.
Quand je songe à la dernière réunion que nous avons tenue ici avec la Commissaire à la protection des renseignements personnels et à ce qui nous a été dit dans le cadre de cette importante étude, je me dis que tout cela était une grosse perte de temps. Il y a beaucoup trop d'autres priorités qui revêtent une grande importance pour la population canadienne pour que nous puissions nous permettre de changer totalement de parcours.
Je lisais le mémoire des témoins au sujet du pourcentage de Canadiens qui sont touchés par le vol d'identité, et c'est une proportion absolument ahurissante. C'est 10 p. 100. Je sais que nos témoins ne sont plus parmi nous. Mais le fait est que trois autres comités permanents sont déjà en train de mener une enquête sur cette question, pour déterminer si les allégations sont justifiées.
Pour moi, la proposition faite par M. Wallace a beaucoup de sens. Vous vous souviendrez qu'à la dernière réunion, il a gentiment proposé que nous attendions la prochaine réunion pour l'examiner et en discuter. Donc, imposer de nouveau quelque chose au comité qui va simplement nous faire perdre notre temps est une véritable honte.
Pour ma part, je vais voter en faveur de la motion de M. Wallace. Je rappelle à tous que ce genre d'enquête portera préjudice à celle qui est déjà en cours. Comme je vous l'ai déjà dit, il s'agit de semer la confusion. Il ne s'agit certainement pas d'obtenir des réponses pour les Canadiens; cette démarche a pour objet d'embarrasser le gouvernement aux dépens des Canadiens, et surtout ceux qui sont les victimes du vol d'identité.
M. Martin a dit que c'est une tâche importante pour le comité. Mais nous avons déjà une tâche importante, et nous avons la possibilité de présenter diverses options et solutions face à cette problématique. Nous n'avons fait qu'effleurer le problème. Combien de temps nous reste-t-il?
J'exhorte donc tous les membres du comité à y réfléchir. Suivons l'orientation que nous avons définie ensemble il y a quelques semaines. Faisons le nécessaire pour le bien de nos électeurs, au lieu de courir après des lièvres hypothétiques.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à féliciter mon ami et collègue, M. Van Kesteren, d'avoir proposé que le comité se penche sur la question du vol d'identité. Comme il le sait certainement, nous avons décidé presque à l'unanimité d'examiner cette problématique. À mon avis, il n'y a pas un seul membre du comité qui dirait que ce n'est pas un enjeu important pour les Canadiens. C'est pour cette raison que moi et tous les autres membres ont voté en faveur.
S'agissant de la proposition de Mme Lavallée, si je regarde ce qui a été suggéré comme question à examiner par les députés qui sont membres du comité, je me dis que depuis quatre semaines, elle essaie de faire mettre cette question à l'ordre du jour et qu'à chaque fois, il y a eu de l'obstruction.
M. Stanton dit que notre emploi du temps est chargé. Dans ce cas, pourquoi ne pas tout simplement la mettre aux voix? Nous savons tous que le Globe and Mail a une copie du rapport non censuré. M. Martin nous a fait remarquer que le gouvernement change de discours pratiquement tous les jours. On peut toujours parler de responsabilisation et de transparence, mais on ne peut surtout pas embarrasser le gouvernement. Personnellement, j'estime que nous devrions la mettre aux voix et régler cette question qui traîne depuis quatre semaines.
Quand j'étais dans l'entreprise privée, je peux vous dire que si j'avais laissé traîner une question de ce genre pendant quatre semaines, cela aurait eu une incidence sur ma compagnie. Pour moi, les Canadiens veulent connaître la vérité. Votons donc sur les motions proposées par Mme Lavallée et M. Wallace, débattons-en et nous pourrons ensuite reprendre notre examen de la question du vol d'identité.
Deux personnes ont demandé la parole: M. Wallace et Mme Lavallée.
Monsieur Wallace, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je voudrais d'abord donner la parole à Mme Lavallée, et vous aurez ensuite l'occasion de faire une réplique.
Non, non. Je voudrais que Mme Lavallée soit la première à intervenir. Elle est mon amie, et je voudrais donc qu'elle prenne la parole en premier.
[Français]
D'abord, monsieur le président, je veux dire que ce gouvernement conservateur ne semble pas vraiment savoir ce que veut dire le mot « transparence ». On attend toujours la nouvelle loi sur l'accès à l'information de ce ministre. Vous avez glissé très rapidement, lors d'une réunion antérieure, que le ministre de la Justice remettait aux calendes grecques sa rencontre avec nous à ce comité et qu'il viendrait peut-être nous rencontrer en septembre, à une date indéterminée. C'est une autre démonstration du fait que ce gouvernement conservateur — qui commence à être vieux, d'ailleurs — ne veut pas être transparent et ne l'est pas. On voit, à la lecture du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Good Governance, Democratic Development and Human Rights, que ce gouvernement n'est pas transparent. C'est un rapport dont le gouvernement a nié l'existence. Il a tout fait pour empêcher sa publication. Ensuite, il a été contraint par le Commissariat à l'information de le rendre public. Il a donc dû refaire ses devoirs, mais il a biffé à peu près tout ce qu'il y avait à biffer.
Concernant les deux motions qui sont devant nous, je voudrais vous ramener au 27 septembre 2006, au moment où Jason Kenney présentait une motion en tout point semblable à celles-ci. Elle se lisait ainsi:
Que le Comité examine les allégations selon lesquelles les noms d’auteurs de demandes d’accès à l’information auraient été divulgués à du personnel politique à l’emploi du gouvernement actuel ou des gouvernements antérieurs et qu’il fasse rapport sur le sujet.
Le secrétaire parlementaire du premier ministre était venu ici nous demander d'analyser, d'étudier, d'enquêter sur un dossier de protection des renseignements personnels. C'est ce que nous avons fait. Nous avons eu au moins sept rencontres, en plus de celle pour voter sur l'avis de motion et de celle, à huis clos, pour faire le rapport. On a rencontré des témoins pendant une dizaine d'heures. Bref, on a travaillé très fort, et notre légitimité n'est plus à prouver.
Par ailleurs, voyons les arguments invoqués par M. Kenney pour nous vendre son idée de faire cette enquête. Il avait commencé par dire que c'était « [...] une motion générale pour ne pas limiter le comité. » Vous irez voir dans les « bleus », c'est écrit tel quel. Il avait dit: « Ce comité est le bon comité pour examiner la question [...] » et que le commissaire nous avait dit avoir reçu une plainte. C'est exactement la même situation. Il avait ajouté qu'il était important que nous examinions les pratiques du gouvernement conservateur à ce comité. Je vous rapporte toujours les propos tenus par Jason Kenney le 27 septembre 2006. Allez voir les « bleus ». Il avait dit aussi: « [...] il est évident que nous pouvons avoir un esprit moins partisan ici qu'à la Chambre. » Il avait dit enfin — et on va tous être d'accord —: « [...] nous sommes tous d'accord pour dire que cette pratique est inappropriée. »
Monsieur le président, vous comprendrez donc que je vais m'opposer à la motion de M. Wallace, et s'il est d'accord, je lui demanderais que nous procédions tout de suite à ce vote afin que nous puissions, en tout respect envers nos invités, disposer rapidement de ces deux motions et passer à l'étude, comme M. Van Kesteren le demande, du vol d'identité, pour qu'à la prochaine rencontre, ou à la rencontre suivante au plus tard, nous examinions de plus près les pratiques de ce gouvernement en matière d'accès à l'information.
Merci.
Merci, madame.
[Traduction]
Monsieur Stanton, vous avez déjà parlé. Votre intervention porte-t-elle sur autre chose?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie ma fausse amie d'en face de m'avoir signalé certains propos du compte rendu, car je voudrais justement, pour la gouverne des membres, leur signaler un certain nombre de propos du Commissaire qui sont tirés du compte rendu.
Donc, si vous me permettez, je vais voir si je ne peux pas obtenir plus d'appui des députés d'en face, notamment de la part de M. Peterson. Je voudrais donc proposer un amendement à ma propre motion.
Est-ce que vous m'écoutez? Vous ne voulez pas m'écouter? Très bien.
Donc, après les mots « décision(s) à l'égard de », il y a les mots « toutes les demandes ». Je voudrais proposer de remplacer cela par le bout de phrase « des demandes ayant pu être reçues à son bureau aux termes de la LAI ». Donc, si, dans deux ans, un an ou six mois, quelqu'un dépose une plainte, pas de problème; mais, d'après ce qu'on nous a donné à entendre, il y a actuellement un certain nombre de demandes qui sont à l'étude.
Si vous me donnez encore quelques minutes, monsieur le président, je pourrais passer en revue avec vous ce qui s'est dit devant le comité. M. Peterson a demandé à M. Marleau s'il avait reçu des plaintes au sujet de la censure de ce document ou des questions concernant le refus du ministère de fournir les bonnes informations aux Canadiens. M. Marleau a répondu en disant ceci: « On m'informe que nous avons actuellement une plainte spécifique. Je vais demander au Sous-commissaire de vous en parler. »
Et voici sa réponse. M. Leadbeater a dit ceci:
Monsieur Peterson, comme vous le savez, de par la Loi, le Parlement nous interdit de révéler les particularités d'une affaire en cours. Je suis tout disposé à discuter avec vous ou avec tout autre député désireux de soulever la question.
… étant donné que vous aviez évoqué la possibilité que le Parti libéral dépose une plainte en vertu de la Loi sur l'accès à l'information…
Toutefois, la personne qui peut se plaindre de la réponse obtenue à une demande d'accès à l'information est l'auteur de la demande. Chacun a le droit de présenter une demande d'accès à l'information. C'est l'article 30 de la Loi qui délimite notre compétence. Nous allons transmettre votre demande à notre service juridique…
… etc., etc.
Ensuite, M. Peterson a demandé ceci: « Est-il légal que des fonctionnaires censurent autant qu'on l'a dit un rapport? »
Voici la réponse de M. Leadbeater:
Il existe plusieurs motifs énoncés dans la Loi — 13, en fait — qui justifient le secret. Nous avons vu des cas où un seul de ces motifs a suffi à ne pas divulguer le document tout entier et d'autres où cette décision était abusive. Il faudrait examiner le cas en particulier pour déterminer si la décision était injustifiée.
Je viens donc de vous citer les propos exacts du Sous-commissaire à l'information.
Maintenant, si j'ai voulu vous citer ses propos, question de vous les rappeler, c'est parce que ma motion demande qu'une fois que le Commissariat aura terminé son travail…
Une voix: Il faut lui donner l'occasion de faire son travail.
M. Mike Wallace: … vous pourrez demander aux responsables de comparaître et de vous en parler. Mais vous ne voulez pas leur laisser faire leur travail. Ils vont donc arriver en nous disant que cette question est à l'étude et qu'il leur est impossible d'en discuter pour le moment. Et ce sera pareil que vous convoquiez le Commissaire à l'information ou le responsable des demandes d'AAI aux Affaires étrangères; ils ne pourront pas répondre à aucune de vos questions.
Évidemment, si vous voulez parler des demandes d'AAI refusées dont on a interjeté appel auprès du Commissaire, qui ont donné lieu à une décision du Commissaire ou encore des cas où le ministère a intenté des poursuites contre le Commissaire — il y en a 48 en tout, environ — et des cas où le Commissaire a eu gain de cause chaque fois, vous voudrez peut-être convoquer toutes ces personnes. Je pense qu'il y a même… c'est le gouvernement du Canada ou le procureur général… et le ministre de l'époque a parlé d'un certain nombre de ces cas. Si je ne m'abuse, l'ancien ministre libéral siège encore à la Chambre, mais pas comme ministre. Nous pourrions les appeler en vue de savoir pourquoi le processus n'a pas donné les résultats escomptés, pourquoi ils ont censuré les documents et que les gens en ont interjeté appel, pour ensuite perdre contre le Commissaire à l'information devant les tribunaux.
Je veux bien entamer une longue discussion sur ce qu'a fait le gouvernement libéral pour régler ces problèmes, si cela intéresse les membres du comité, mais dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, le Commissaire à l'information nous a déjà fait savoir qu'il n'est pas question de nous donner… Ils n'ont même pas voulu répondre aux questions de M. Peterson. Par conséquent, ils ne vont pas diffuser quelque renseignement que ce soit tant qu'ils n'auront pas terminé les enquêtes qui sont en cours relativement aux plaintes déposées en vertu de la Loi.
Cela m'attriste beaucoup de voir ce qui est arrivé aux témoins aujourd'hui. À mon avis, nous aurions pu traiter ces motions à la fin de la réunion. Mais il est clair pour tout le monde, puisqu'ils nous l'ont déjà dit, qu'ils ne peuvent pas comparaître devant nous pour en discuter, puisque ces plaintes sont déjà en voie de traitement et ils ne peuvent absolument pas discuter de tout ce qui est en cours de traitement. J'ai décidé d'apporter un petit amendement au texte de ma motion, pour dire « les demandes actuelles », afin de répondre aux préoccupations exprimées par l'honorable M. Peterson, qui craint que ce processus s'éternise.
Je pense que ma motion a été jugée recevable. Pour moi, cette proposition est appropriée. D'autres membres ont mentionné que d'autres comités prennent également des mesures. Même si je ne crois pas que la demande de Mme Lavallée ne soit pas appropriée, étant donné que nous sommes tout de même le comité de l'accès à l'information, notre rôle consiste à donner des conseils sur les questions d'intérêt public dans divers domaines.
Je suppose que je pourrais continuer à parler pendant 50 minutes encore, mais ce ne serait pas juste, à mon avis. Je sais aussi que bon nombre de membres souhaitent que je parle pendant encore 50 minutes. Mais il a été suggéré que nous convoquions des témoins. Pour ma part, étant donné les renseignements que nous possédons maintenant, je serais très, très surpris qu'ils puissent comparaître devant nous, et à ce moment-là, nous n'aurons pas de motion, nous ne pourrons rien y faire et à quoi cela nous aura servi? Qu'est-ce que nous aurons obtenu?
Voilà pourquoi j'estime que ma motion est appropriée et permet au comité de faire ce qu'il a décidé de faire. C'est mon dernier mot sur la motion, monsieur le président. Je vous remercie.
Le comité discute de cette question depuis au moins 50 minutes. Premièrement, M. Wallace a proposé de modifier sa motion en supprimant les mots « de toutes les » et en les remplaçant par les mots « des demandes actuelles » — ce qui veut dire pour moi que nous parlons des demandes reçues jusqu'aujourd'hui, le 10 mai.
M. Wallace a-t-il le consentement unanime du comité pour modifier sa motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien. La motion est donc modifiée.
Madame Lavallée, souhaitez-vous intervenir avant que nous ne la mettions aux voix?
Pourriez-vous procéder au vote, monsieur le greffier?
[Français]
Monsieur le président, l'interprétation n'est pas instantanée. Je n'avais pas compris votre question. Vous me demandez s'il y a consentement unanime pour adopter son amendement. Je dis non. Procédons au vote sur sa motion.
[Traduction]
Très bien. Les membres ne donnent pas leur consentement unanime pour modifier la motion, et par conséquent, le libellé de la motion reste inchangé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Êtes-vous en train de nous dire que M. Wallace ne peut pas modifier sa propre motion?
Non, c'est tout le contraire. À mon avis, n'importe quel membre du comité peut proposer un amendement à n'importe quelle motion et cette motion peut ensuite faire l'objet d'un vote. S'il est rejeté, c'est fini. S'il est adopté, on vote ensuite sur la motion modifiée.
Je n'ai jamais entendu dire qu'il faut obtenir le consentement unanime des membres pour faire accepter un amendement. Il propose de modifier sa propre motion. Il n'y a pas de mal à cela.
Je crois comprendre que si vous proposez un amendement à votre propre motion sans en avoir informé les membres au préalable, vous devez avoir leur consentement unanime. Telle est ma décision.
Très bien. Nous devons voter sur la décision du président, qui est contestée. Il n'y aura pas de débat. Selon ma décision, il faut le consentement unanime des membres pour modifier la motion.
La décision du président est-elle maintenue? « Oui » signifie que la décision du président est maintenu; « non » signifie que la décision du président n'est pas maintenue. Mettons donc la question aux voix.
« Oui », c'est pour maintenir la décision du président — autrement dit, on est d'accord avec la décision du président.
(La décision du président est maintenue.)
La décision du président est maintenue.
Nous votons donc sur le texte de la motion dont le comité est actuellement saisi.
Monsieur Reid.
J'ai un rappel au Règlement. Comme il n'y a pas eu de débat, j'ai dû porter un jugement personnel sur ce que le Règlement pourrait prévoir à ce sujet, sans avoir le texte sous les yeux. J'ai donc voté en faveur du maintien de la décision du président parce que je pense que vous avez sans doute raison. M. Wallace essayait de modifier sa propre motion.
Si le Règlement le permet — et je ne vais pas insister si ce n'est pas le cas — j'aimerais maintenant proposer le même amendement que lui-même voulait proposer. On pourra toujours me corriger, mais il me semble bien qu'un autre membre du comité peut proposer de modifier sa motion, et nous pourrions ensuite en débattre de la façon normale.
Si c'est bien le cas, je propose l'amendement que M. Wallace voulait apporter à sa propre motion. En ma qualité de membre, je propose ce même amendement.
M. Reid propose donc que les mots « de toutes les demandes » soient supprimés et remplacés par le bout de phrase « des demandes actuelles » et, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour moi, cela veut dire celles qui ont été reçues jusqu'aujourd'hui.
Y a-t-il des interventions au sujet de la motion, qui est effectivement sujette à débat? J'espère que non…
Je voudrais simplement vous indiquer, brièvement, monsieur le président, que j'étais essentiellement d'accord avec les propos de M. Wallace et d'autres intervenants qui ont parlé en faveur de la motion. Je n'ai pas pris la parole à ce moment-là, mais je tiens à préciser que, si je propose maintenant cet amendement, c'est pour cette raison-là.
Merci, monsieur Reid. Nous avons bien compris. Tous les arguments qui ont été avancés portent sur le cas que nous traitons.
Maintenant nous allons mettre aux voix la motion visant à modifier la motion de M. Wallace en remplaçant les mots « de toutes les demandes » par les mots « des demandes actuelles », conformément à la proposition de M. Reid.
(L'amendement est adopté par neuf voix contre deux.)
(La motion, modifiée, est rejetée par six voix contre cinq.)
Nous passons maintenant au deuxième point prévu à l'ordre du jour sous la rubrique « Travaux du comité ».
Si je peux m'adresser directement aux témoins, comme il est maintenant 10 h 16, si quelqu'un demande à débattre de la prochaine motion — si elle est bel et bien proposée — je vais vous laisser partir. Sinon, à quoi ça sert? Mais si les choses vont relativement vite, il nous restera peut-être 40 minutes pour vous poser des questions.
Madame Lavallée, êtes-vous prête à proposer votre motion?
[Français]
Oui.
Vous avez tous reçu la motion. Elle se lit ainsi: « Il a été rapporté à la Chambre des communes et dans les médias [...] »
[Traduction]
Mme Lavallée vient de proposer la motion que nous avons actuellement sous les yeux. Il n'est pas nécessaire de la lire pour le compte rendu, étant donné que nous l'avons devant nous dans les deux langues officielles.
Y a-t-il des observations?
Monsieur Tilson, vous avez la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je soumets que cette motion est irrecevable, et ce pour plusieurs raisons.
Je voudrais vous lire au moins le préambule de l'avis de motion dont nous sommes saisis:
Il a été rapporté à la Chambre des communes et dans les médias que le gouvernement conservateur a nié l'existence du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights; puis ce gouvernement aurait tout fait pour en empêcher la publication et, finalement, contraint par le Bureau du commissaire à l'information de refaire ses devoirs, ce gouvernement l'a rendu public, mais dans une version hautement censurée.
Il est donc proposé par Carole Lavallée:
Et ensuite, nous avons le texte de la motion.
Monsieur le président, je vous demande de vous reporter au commentaire 565 de Beauchesne, à la page 181, soit le premier paragraphe sous la rubrique « Motions »:
Le texte d'une motion ne devrait être de style ni polémique, ni rhétorique; il ne devrait renfermer aucune disposition inutile, ni aucune parole répréhensible. On donne généralement à la motion une tournure affirmative, encore que par son but et par son effet elle puisse avoir un caractère essentiellement négatif.
Ayant lu cette motion, je prétends qu'elle est justement de style polémique. Et il est certain qu'on y retrouve des paroles répréhensibles — par exemple, « ce gouvernement aurait tout fait pour en empêcher la publication ». C'est tout de même assez répréhensible.
Je me permets de vous interrompre. Ces mots ne font pas partie de la motion.
La motion dont le comité est actuellement saisi se lit ainsi:
Que le Comité parlementaire permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique se saisisse de toute urgence…
… etc., etc.
Le préambule ne fait pas partie de la motion.
Monsieur le président, malgré cette affirmation, vous-même reconnaissez que le document qui a été soumis à notre examen était bel et bien la motion, et c'est donc ça la motion.
Voici la motion: Il est donc proposé par Carole Lavallée:
Que le Comité parlementaire permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et d'éthique, se saisisse de toute urgence de la question du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights, étudie la question, reçoive des témoignages et fasse la lumière sur le fait que la Loi d'accès à l'information aurait été transgressée.
Voilà la motion dont nous débattons actuellement.
Je présume que c'est la tentative de Mme Lavallée pour convaincre les gens d'appuyer sa motion qu'elle a voulu conclure dans le document au moment de le distribuer.
Je vais répéter certains des propos de M. Wallace lorsqu'il demandait aux membres de voter en faveur de sa motion, mais cela fait partie de mon rappel au Règlement. Le fait est que nous avons un commissariat, nous avons un Commissaire à l'information. Cet organe dispose d'un budget de plusieurs millions de dollars, et on lui demande de faire certaines choses — entre autres, de faire enquête pour déterminer si certains renseignements devraient ou non être rendus publics.
Il est tout à fait inhabituel, me semble-t-il, de voir un comité qui décide de prendre en charge le travail du Commissaire et du Commissariat à l'information. Dans ce cas, pourquoi avoir un Commissariat à l'information? Ce dernier est déjà en train de faire le nécessaire.
Monsieur Tilson, où voulez-vous en venir? Vous n'êtes pas en train de débattre de la motion, ce qui serait possible. Vous pouvez prendre tout votre temps pour en débattre. Mais quel est votre rappel au Règlement?
Monsieur le président, j'ai bien le droit de dire que, selon moi, cette motion est irrecevable parce que ce comité cherche à faire le travail qui revient au Commissaire à l'information. Cette motion n'est donc pas recevable.
Essayez-vous de nous faire comprendre que, à votre avis, le comité n'est pas compétent pour examiner cette question, étant donné que c'est le Commissaire à l'information qui est compétent? C'est cela votre argument?
Monsieur le président, le fait est que le comité se confère les pouvoirs, comme vous l'avez indiqué dans votre décision…
J'ai indiqué dans ma décision que le comité est habilité à examiner toute question qui lui semble opportune d'examiner conformément à l'article 108 du Règlement, et il peut donc le faire. Cela n'enlève rien aux pouvoirs du Commissariat à l'information.
Monsieur le président, je suis en train de vous expliquer mon rappel au Règlement, mais vous m'attaquez chaque fois que je finis une phrase.
Eh bien, si vous voulez bien me donner une minute… Monsieur le président, donnez-moi une minute. Je sais que vous êtes excité et que vous voulez contester tout ce que je dis et débattre de la question avec moi, mais à mon avis, vous n'avez pas le droit de le faire.
Oui, mais…
Des voix: Oh! oh!
M. David Tilson: C'est bien beau de vouloir introduire une note d'humour, mais nous parlons d'une question très sérieuse, car si cette motion est adoptée, elle aura pour résultat de compromettre le travail du Commissariat.
Nous allons probablement finir par… Il faudra demander aux représentants du Globe and Mail de venir témoigner sur la source de leurs informations. Ensuite, il faudra faire une étude approfondie du travail accompli par l'ex-gouvernement libéral dans ce domaine. Il faudra également faire une étude approfondie du travail accompli par l'actuel gouvernement conservateur et, en rendant publics tous ces renseignements — alors que ce ne sera pas le cas pour l'enquête menée par le Commissariat à l'information — nous allons compromettre le travail de ce dernier.
Et cela va même plus loin. Une fois que le Commissariat à l'information aura rendu sa décision, qu'elle soit positive ou négative, si j'ai bien compris ce processus, il est possible que cette affaire finisse devant la Cour fédérale. Nous allons donc compromettre le travail de la Cour fédérale.
À mon avis, le rôle du comité ne consiste pas à enquêter sur les demandes d'accès à l'information ou sur des situations qui font déjà l'objet d'une enquête par le Commissaire à l'information. D'ailleurs, nous avons la liste des articles qui renferment ces dispositions d'exemption qui sont justement liées aux rapports sur les droits de la personne en Afghanistan.
L'article 13 de la Loi sur l'accès à l'information assure une protection contre la communication de documents provenant de gouvernements étrangers qui contiennent des renseignements obtenus à titre confidentiel, et qui ont toujours été traités comme tels. Il va bien falloir examiner cet article. Je suppose qu'il faudra faire venir des experts juridiques pour l'expliquer. C'est très…
Dans ce cas, je demande un éclaircissement. En est-il toujours à son rappel au Règlement, ou est-il en train de débattre de la motion?
Puisqu'il l'a demandé, je donne à M. Tilson la possibilité de faire valoir son argument. J'attends qu'il en arrive à son rappel au Règlement parce que, pour le moment, on dirait bien qu'il est en train de débattre de la question. Comme je ne veux pas être accusé de lui couper constamment la parole et de contester tout ce qu'il dit, j'ai décidé de lui donner une certaine latitude.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Tilson, je vous demande de conclure rapidement en vous concentrant sur ce que vous considérez être votre rappel au Règlement. Je vais ensuite rendre ma décision sur ce rappel au Règlement.
Je vais maintenant demander aux témoins de rentrer chez eux. Merci infiniment d'être restés. J'espère que vous aurez trouvé les discussions intéressantes, ne serait-ce que d'un point de vue procédural. Nous allons peut-être vous inviter à revenir, car le comité n'a manifestement pas eu l'occasion de vous poser des questions. Je vous remercie de votre patience, et nous espérons vous revoir un de ces jours.
Monsieur Tilson, pourriez-vous conclure vos remarques et m'indiquer précisément en quoi consiste votre rappel au Règlement?
M. Wallace a fait allusion au compte rendu de la réunion où on a posé des questions à M. Leadbeater, et il a répondu en expliquant les exemptions prévues pour la censure de certaines portions de documents. Cette question est actuellement à l'étude par le Commissaire à l'information. Je vais vous lire le compte rendu: « Monsieur Peterson »…
Je voudrais savoir en quoi consiste votre rappel au Règlement. Je veux bien vous donner la parole quand nous en serons à l'étape du débat, mais quel est votre rappel au Règlement?
Si vous ne me dites pas en quoi consiste votre rappel au Règlement, je vais demander qu'on ferme votre micro.
Je suis désolé. Je vais annoncer que vous n'avez pas de rappel au Règlement si vous ne me dites pas…
[Français]
Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Plus tôt, j'ai demandé quelques secondes pour parler de ce rappel au Règlement.
[Traduction]
Monsieur Vincent, vous nous interrompez alors que nous traitons un rappel au Règlement. De quoi s'agit-il?
[Français]
Le rappel au Règlement de M. Tilson portait sur la recevabilité de la motion. Il disait que la motion de Mme Lavallée n'était pas correcte ou recevable. Son rappel au Règlement portait là-dessus, mais il parle maintenant du fond de la motion. Son rappel au Règlement ne porte donc plus sur sa recevabilité. Le temps de son rappel au Règlement est écoulé. Vous lui aviez accordé une minute, mais la minute est écoulée. Il faudrait le ramener à l'ordre, passer à autre chose et voter.
[Traduction]
En fait, dans son préambule, il a indiqué qu'il avait plusieurs rappels au Règlement. Le premier concernait le fait que, selon lui, le comité n'est pas compétent pour traiter cette question. Ma décision dans ce cas était que son rappel au Règlement était irrecevable. Ensuite, il avait un autre rappel au Règlement, que j'ai également jugé irrecevable. Maintenant il en est à son troisième, et je lui demande de conclure ses remarques à ce sujet et de me dire exactement en quoi consiste son rappel au Règlement pour que je puisse annoncer ma décision.
[Français]
[Traduction]
[Français]
... ce n'est pas un rappel au Règlement qu'il fait, c'est de l'obstruction. La semaine dernière, je lui ai dit que c'était ce qu'il faisait toujours, et il est monté sur ses grands chevaux.
[Traduction]
Madame Lavallée, il appartient au président de déterminer ce qu'est ou non un rappel au Règlement. C'est ce que j'essaie de faire, mais chaque fois qu'un autre membre du comité m'interrompt, cela retarde ma décision. Donc, je vous saurais gré de bien vouloir laisser à M. Tilson le soin de faire son rappel au Règlement, pour que je puisse annoncer ma décision.
Monsieur le président, vous m'avez fait perdre ma place. Il faut que je la retrouve.
Des voix: Oh, oh!
J'essaie de vous expliquer que l'enquête qui va être menée par le comité compromettra celle de… Au fond, deux enquêtes vont se dérouler en même temps, dont une qui pourrait aboutir devant les tribunaux, et cette enquête va compromettre, non seulement l'enquête qui est déjà en cours — selon le Commissaire à l'information lui-même, cette dernière compromettra leur enquête — mais elle pourrait également compromettre toute requête qui serait soumise à la Cour fédérale.
Non. En ma qualité de président, je déclare que votre rappel au Règlement n'est pas fondé. C'est tout.
Y a-t-il d'autres…
Je regrette, mais c'est fini. Je vais maintenant demander aux autres membres de débattre de la question.
Si vous avez un autre rappel au Règlement, je voudrais que vous me disiez en quoi il consiste avant que vous n'essayiez de le justifier.
Quel est votre rappel au Règlement?
Oui, c'est de votre faute.
Monsieur le président, Amnistie Internationale et la B.C. Civil Liberties Association…
Amnistie Internationale et la B.C. Civil Liberties Association ont intenté des poursuites en vue d'obtenir une injonction provisoire qui interdirait le transfert des détenus par les Forces canadiennes en Afghanistan.
Donc, ce que j'essaie de vous dire, monsieur le président, c'est qu'en raison des procédures judiciaires qui sont déjà en cours, en dehors de celles qui intéressent directement le Commissaire à l'information, les témoignages que le comité pourrait recevoir porteraient préjudice à ces procédures judiciaires.
D'accord.
Monsieur le président, mon dernier point concerne le fait que le comité a déjà décidé… Je trouve tout à fait étonnant que nous acceptions d'examiner la question du vol d'identité, pour décider maintenant que nous allons la mettre de côté. Nous avons décidé à l'unanimité d'étudier cette question. Tout d'un coup, Mme Lavallée est arrivée au comité avec une motion visant à mettre de côté cette question en faveur de celle dont nous discutons maintenant.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?
Monsieur Wallace.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je suis très déçu de voir que ma motion n'a pas été adoptée. Je pense que si je n'avais pas été aussi gentil à la dernière réunion, elle aurait été adoptée et nous ne serions pas en train d'en parler maintenant — ou du moins, elle aurait été réexaminée; je ne sais même pas si c'est possible, mais d'autres membres m'ont beaucoup critiqué pour mon esprit de justice. Je dois dire que je ne pense pas que je vais être aussi juste et équitable à l'avenir.
J'ai quelques amendements à proposer à la motion dont nous sommes saisis, et je voudrais faire ça maintenant. Mais, d'abord, vous et le greffier avez-vous déterminé si la motion est recevable — non pas le préambule, qui ne fait pas partie de la motion, comme vous nous l'avez expliqué — et ce, en fonction du commentaire qui figure à la page 449 des règles de procédure?
Elle est recevable. Très bien; merci.
Le premier amendement que je voudrais proposer consiste à supprimer l'expression « de toute urgence » de la deuxième phrase, pour que le texte se lise: « Que le Comité parlementaire permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique se saisisse… » Donc, l'expression « de toute urgence » serait supprimée.
Si je propose cet amendement — qui est sujet à débat — c'est parce que nous, en tant que comité, avons préparé un programme. Si ma mémoire est bonne, nous avons même eu une réunion qui portait uniquement sur le programme et sur ce que nous voulions faire. Pour moi, l'expression « de toute urgence » indique que nous pourrions peut-être décider, comme nous l'avons fait aujourd'hui, d'écarter d'autres témoins qui doivent venir nous parler de vol d'identité, bien que je ne sois pas sûr que c'est nécessairement l'approche que propose Mme Lavallée. Il reste que l'expression « de toute urgence » signifie que les autres travaux seront suspendus.
Je voudrais maintenant revenir sur mon autre motion et non pas pour la proposer, mais pour discuter des principes qui la sous-tendent. En principe, vous n'allez pas pouvoir obtenir de bonnes réponses de quiconque, selon moi, tant que le Commissaire à l'information sera saisi de la question. Il pourra venir nous dire ce qu'il voudra — c'est-à-dire, qu'il est désolé mais qu'il ne peut pas répondre à telle question; qu'il est désolé, mais il ne peut pas répondre à telle autre question. Ce n'est pas parce qu'il ne voudrait pas répondre ou parce que les membres de son personnel ne voudraient pas répondre; c'est tout simplement qu'ils n'ont pas le droit de le faire.
Donc, l'expression « de toute urgence » suppose la suspension de nos travaux. J'estime que nous avons assez bien travaillé comme comité au cours de la dernière année, sur la LPRPDE et d'autres questions. Et Mme Lavallée a indiqué que le parti ministériel avait proposé une motion pour examiner une autre question, qu'elle nous a lue à partir des bleus, qui était en rapport avec un autre besoin particulier, et nous avons réussi, me semble-t-il, à collaborer dans ce cas-là, à obtenir une réponse, de façon à passer à autre chose.
En l'occurrence, je n'ai pas peur d'obtenir la réponse mais, pour moi, l'expression « de toute urgence » envoie le mauvais message. Et, en tant que comité, nous ne pourrons obtenir quoi que ce soit d'utile, si ce n'est recevoir quelques témoins et convoquer une réunion ou deux; il ne se passera rien d'autre.
Donc, ma motion, qui est sujette à débat, propose que l'expression « de toute urgence » soit supprimée.
Voilà la motion que je voudrais proposer pour le moment, monsieur le président. J'en aurai d'autres après.
Cet amendement est recevable. Il a donc été proposé de modifier la motion principale en supprimant l'expression « de toute urgence ».
Y a-t-il des interventions au sujet de l'amendement?
Pas d'intervention. Pourrions-nous donc le mettre aux voix?
C'est à vous de décider. Levez la main si vous êtes en faveur de la suppression de l'expression « de toute urgence »?
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux])
Vous pouvez le faire, mais il faudra que vous fassiez inscrire votre nom sur la liste d'intervenants. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Non, ce ne sont pas des rappels au Règlement. Mais nous allons inscrire votre nom sur la liste des gens qui voudraient intervenir.
C'est M. Vincent qui devait prendre la parole maintenant, mais il a dit non.
Nous passons donc à M. Stanton.
Nous débattons à présent de la motion principale.
Je vais préciser, d'entrée de jeu, que je suis contre la motion, bien entendu, et voilà pourquoi.
Cette motion est beaucoup trop générale. Elle demande que notre comité, soit le Comité parlementaire permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, se saisisse de toute urgence de la question du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights.
Monsieur le président, il me semble que l'examen de ce rapport ne relève pas de la compétence du comité. Il serait sans doute préférable qu'il soit examiné par les comités chargés du développement international, de la défense, des affaires étrangères ou de domaines semblables.
La motion dont le comité est actuellement saisi, qui établit la portée de l'étude proposée, ne cadre pas avec le mandat du comité. Pourquoi cette motion ne porte-t-elle pas sur la vraie question?
Je comprends que la vraie question est le fait que certains ont exprimé des préoccupations au sujet des portions du rapport qui ont été censurées. Certains membres estiment que trop d'information a été élaguée.
Il y a aussi l'article paru dans le Globe and Mail où il est question de pures conjectures. Et le préambule de Mme Lavallée, qui repose presque exclusivement sur de l'ouï-dire, fait toute sorte d'allégations au sujet de ce que le gouvernement aurait fait ou n'aurait pas fait. Il s'agit de propos extrêmement accusatoires et incendiaires.
Pour vous dire la vérité, je suis d'accord avec M. Wallace. Ce préambule ne devrait même pas figurer sur ce papier. On nous présente une motion de Carol Lavallée, mais au tout début, nous avons toutes ces sottises qui précèdent la motion, et ensuite, il y a la motion proprement dite. Le préambule ne devrait pas s'y trouver. C'est un prétexte pour exprimer une opinion personnelle, voilà tout.
Mais pour en revenir aux faits, la seule question que le comité aurait peut-être à examiner est celle de savoir si le ministère, au moment de fournir le document en question à la personne qui a présenté la demande d'AAI, a trop élagué de passages. C'est ça. C'est la seule question qui doit nous intéresser. C'est la seule question qui pourrait relever de la compétence du comité. Comme d'autres l'ont déjà dit, le Commissaire à l'information en est déjà saisi.
En fin de compte, je ne sais pas de qui il s'agit, mais on nous a fait savoir que la personne qui a présenté la demande d'AAI pour obtenir ce rapport a peut-être déjà déposé une plainte parce que, à son avis, les parties censurées sont trop importantes. Si le demandeur a déjà déposé une plainte, sa plainte fera l'objet d'une enquête.
Que pouvons-nous y faire? Absolument rien. Nous avons laissé le soin à un organe du Parlement qui est à la fois impartial et objectif de faire le nécessaire. C'est ça son rôle. Ce dernier se penchera sur la question et aura accès à toutes sortes de ressources pour mener son enquête et déterminer ensuite les mesures qui s'imposent.
Je répète: il s'agit là d'une tentative pour diffuser des propos incendiaires qui ont une motivation politique sur un article de journal tout à fait obscur qui s'appuie entièrement sur de l'ouï-dire, monsieur le président. Nous parlons d'un article de journal. Quel intérêt un journaliste pourrait-il avoir à provoquer une dispute sur une chose pareille? Voyons.
Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président. J'ai fini. J'ai dit ce que je voulais dire, et je répète que je vais voter contre.
Monsieur le président, si je peux me permettre de faire une suggestion, vous pourrez peut-être déterminer qu'il est maintenant 11 heures à l'horloge pour que nous écourtions la discussion de 20 minutes.
Ce n'est pas un rappel au Règlement et, de toute façon, je ne pense pas que je ferais une telle chose, car j'empêcherais les membres qui souhaitent prendre la parole de le faire.
Je signale à tous les membres qu'il nous serait possible de partir 20 minutes plus tôt si nous faisions cela.
Je suis réticent à trop me prononcer sur la question, mais je voudrais tout de même saisir l'occasion de dire que je trouve regrettable que les conservateurs semblent avoir adopté des tactiques dilatoires afin d'éviter que cette question soit étudiée.
Aux fins du compte rendu — j'ai la parole et une opinion à exprimer — il me semble que les conservateurs essaient de jouer la montre pour éviter de mettre ce sujet à l'étude.
Concernant l'argument de M. Stanton, selon lequel personne n'acceptera de nous dire quoi que ce soit de toute façon, nous ne pouvons absolument pas savoir à l'avance si un témoin nous fournira des renseignements utiles tant que nous ne l'avons pas devant nous. Cet argument n'est donc pas une raison suffisante de ne pas entreprendre une telle étude.
Par contre, il y a un amendement que j'aurais peut-être trouvé plus intéressant, et plus utile, étant donné que la motion de Mme Lavallée nous demande d'étudier la question, de recevoir des témoignages et de faire la lumière sur la possibilité que la Loi sur l'accès à l'information ait été transgressée.
Donc, nous aurions pu y inclure une date — c'est-à-dire que nous aurions pu demander au comité de faire cette analyse et de déposer son rapport à la Chambre des communes avant le 8 juin 2007, par exemple, pour faire comprendre aux membres du parti ministériel que nous n'avons certainement pas l'intention de laisser traîner en longueur cette histoire. À mon avis, personne ne souhaite humilier le gouvernement en étalant au grand jour des actes fautifs.
Nous voulons simplement aller au fond de cette affaire, c'est-à-dire le fait que quelqu'un aurait refusé d'admettre l'existence de ce rapport. Il s'agit là d'une infraction criminelle qui mine et dévalorise tout notre régime d'accès à l'information, si c'est bien ainsi qu'agissent les responsables d'un ministère fédéral.
Pour moi, les députés du parti ministériel ne devrait pas être aussi embarrassés à cause de cela. Ce n'est pas une condamnation qui vise l'ensemble du nouveau gouvernement conservateur. Nous avons tout simplement découvert que, dans ce cas-ci, le régime d'accès à l'information a été mal administré.
Comme je l'ai déjà signalé, c'est une situation unique, et j'ai l'impression que M. Van Kesteren n'a pas compris ce que j'essayais de dire tout à l'heure. Le fait que de grandes portions du document aient été censurées n'est pas unique. C'est assez courant, et ce pour toutes sortes de raisons légitimes. Mais le fait est que ce même coordonnateur de l'Accès à l'information a remis tout le document à un professeur d'université deux semaines plus tôt. Donc, nous nous trouvons dans la situation unique de pouvoir examiner tout le document, de voir quelles portions ont été élaguées et de déterminer nous-mêmes si cette censure était justifiée et rejoint bien les 13 raisons légitimes qu'on retrouve dans la Loi.
Donc, les deux questions qu'il faut examiner et que le comité doit examiner de toute urgence, sont les suivantes: ont-ils déclaré ne pas connaître ce document ou nié son existence, auquel cas, nous sommes en présence d'une infraction très grave; et, deuxièmement, ont-ils recours à leur propre jugement ou appliquent-ils les paramètres de la Loi en décidant de censurer certains paragraphes?
Voilà qui relève parfaitement de notre mandat. À mon avis, nous avons l'obligation, en notre qualité de comité de l'accès à l'information, de nous assurer que les lois sur l'accès à l'information et sur la liberté d'accès à l'information sont bien administrées. Ce comité ferait preuve d'irresponsabilité s'il n'entreprenait pas une telle étude parce que, comme je viens de le dire, il arrive rarement que nous soyons en présence d'un exemple aussi grave de mauvaise administration, surtout que toutes les preuves nécessaires sont disponibles et facilement accessibles.
Je propose donc que nous mettions la question aux voix.
Je consulte mes conseillers.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Martin, avez-vous proposé que nous mettions la question aux voix? Cette motion n'est pas recevable en comité.
Voulez-vous proposer une motion correspondant à ce que vous expliquiez il y a quelques minutes au sujet d'une date?
Je vous remercie. Monsieur le président, j'étais en train de réfléchir in petto à ce que j'allais vous dire. J'allais commencer par féliciter mon collègue, M. Martin, de ses observations respectueuses et réfléchies. À l'exception du petit tour qu'il a essayé de jouer à la toute fin, je dirais que, comme d'habitude, il s'est montré très sérieux et réfléchi, et j'ai bien apprécié ses commentaires. Dans des discussions de ce genre, je constate qu'il est souvent préférable d'écouter les personnes qui parlent de la voix la plus basse. Souvent leurs propos sont dignes d'intérêt.
Depuis un moment je lis la motion proposée par Mme Lavallée, à la fois les versions française et anglaise. Je ne suis pas sûr que l'anglais soit identique au français, mais ce n'est pas vraiment mon propos. Je voudrais proposer un amendement, et je vais le proposer à la version anglaise de la motion mais si je vous lis également le français, vous allez voir, me semble-t-il, pourquoi je propose mon amendement.
Je voudrais d'abord vous lire la version française.
[Français]
Que Ie Comité parlementaire permanent de l'Accès à I'information, de la protection des renseignements personnels et de I'éthique, se saisisse de toute urgence de la question du rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé « Afghanistan-2006; Good Governance, Democratic Development and Human Rights », étudie la question, reçoive des témoignages et fasse la lumière Ie fait que la Loi d'accès a l'information aurait été transgressée.
[Traduction]
Je vais maintenant vous lire le texte anglais. La portion la plus importante se trouve vers la fin, mais je vais tout vous lire:
That the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics urgently address the internal report by the Department of Foreign Affairs entitled Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights, consider the matter...
C'est très bien jusqu'ici.
... gather evidence and report on the apparent violation of the Access to Information Act.
Le problème, tel que je le conçois, est celui-ci: l'anglais est un peu différent du français. En français il est question de faire la lumière sur le fait que la Loi d'accès à l'information… Je pense que la traduction des derniers mots serait peut-être « might have been violated », mais dans notre version anglaise, on dit plutôt « report on the apparent violation », ce qui présuppose un certain résultat. Je suggère donc que nous changions la version anglaise pour qu'elle se lise ainsi: « report on any violations that may have occurred to the Access to Information Act ».
Je ne sais pas s'il faudra modifier le français pour que les deux versions soient parfaitement parallèles, mais vous avez tous certainement compris ce que j'essaie de faire. Il s'agit de ne pas présupposer le résultat de tout cela et je pense bien que c'est un peu cela que mon collègue, M. Tilson, essayait de vous dire indirectement. En tout cas, voilà ma motion, et je vais m'arrêter là. Quand nous aurons déterminé si elle est recevable et comment la traiter, monsieur le président, j'aurais d'autres brèves observations à faire à ce sujet.
Oui. Le libellé proposé est le suivant: « ... to report on any violations that may have occurred of the Access to Information Act »
Je vais vous relire la motion dès que j'aurai compris exactement ce qui est proposé. Le libellé est le suivant: « ...any violations that may have occurred of the Access to Information Act ». C'est bien ça?
Donc, il est proposé — et je vais me contenter de lire la dernière ligne de la version anglaise, étant donné que l'amendement ne vise que cette dernière. Je vous ai donné le libellé en anglais: « ... gather evidence and report on any violations that may have occurred of the Access to Information Act ». C'est bien ça?
Cette motion a été proposée par M. Reid. Elle est recevable. Y a-t-il des interventions?
Monsieur Reid.
Monsieur le président, je pense bien que vous pouvez voir…
Je vais vous l'expliquez, madame Lavallée. Je viens de vous entendre demander à quelqu'un quelle est la différence entre les deux.
Le libellé actuel de votre motion donne un peu l'impression que nous avons déjà déterminé que la Loi a été transgressée et que nous voulons maintenant déterminer la nature de ces transgressions. Ce que j'essaie de vous dire — je me trompe peut-être, et c'est peut-être ça leur intention — c'est que nous ne devrions pas supposer que la Loi a été transgressée. Là nous présumons qu'il y a eu des violations, et nous envisageons de faire enquête et de convoquer des témoins afin de savoir si la Loi a bel et bien été transgressée et quelle a été la nature de ces transgressions. En fait, d'après la façon dont le président l'a inscrit, le mot « violations » est au pluriel. Donc, nous prévoyons la possibilité que s'il y en a eu, elles pourraient être multiples. Donc, c'est ça l'objectif.
Je pense que vous pouvez voir vous-même que c'est un peu différent de l'anglais.
[Français]
[Traduction]
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. Reid?
Voulez-vous intervenir au sujet de l'amendement de M. Reid, monsieur Dhaliwal?
Personnellement, je suis en faveur de cet amendement. Je pense que nous devrions le mettre aux voix de façon à pouvoir terminer nos travaux à 11 heures.
Nous débattons maintenant de la motion de Mme Lavallée, telle qu'elle a été modifiée. Je veux que la situation soit bien claire, pour que tous comprennent de quoi nous discutons.
Je vais vous la lire en anglais: « That the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics urgently address the internal report by the Department of Foreign Affairs entitled », et nous avons le titre, « consider the matter, gather evidence and report on any violations that may have occurred of the Access to Information Act ».
Voilà la motion, telle qu'elle a été modifiée. Y a-t-il des interventions à ce sujet?
Vous avez la parole, monsieur Wallace.
Je voudrais proposer un autre amendement — ce n'est même pas le mien; c'est celui qu'a suggéré M. Martin.
Je vous remercie.
Mon amendement consiste à ajouter au texte que ce travail soit effectué avant le 8 juin, je pense bien que c'est la date que vous avez mentionnée. Je propose donc que nous ajoutions l'idée que cela se fasse avant le 8 juin.
[Français]
[Traduction]
Oui, il est recevable. Je veux m'assurer d'avoir le bon libellé. Proposez-vous que le comité fasse rapport à la Chambre d'ici le 8 juin, ou que le comité…
Donc, il s'agirait de recevoir les témoignages d'ici le 8 juin. Cela ne veut pas dire que nous aurions terminé.
Une motion a été déposée visant à modifier la motion en y ajoutant les mots « reçoive des témoignages d'ici le 8 juin 2007 ».
Est-ce bien le libellé de votre motion?
Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je pense bien que je vais voter contre, et la raison en est que nous discutons actuellement…
… de plus d'une transgression — la prétendue transgression dont il était question dans le texte de départ, qui a maintenant été modifié, étant donné qu'il pourrait y en avoir d'autres.
Il pourrait y avoir d'autres transgressions de la part du gouvernement conservateur. Peut-être que oui, peut-être que non. Peut-être qu'il y a eu des transgressions de la part de l'ancien gouvernement libéral. Peut-être qu'il y en a eu de la part du journaliste du Globe and Mail. Comment se fait-il que ce journaliste arrive tout d'un coup à obtenir ce rapport et à publier les portions censurées à la une du Globe and Mail? Comment cela a-t-il pu se produire? Est-ce une violation de la Loi? Si vous regardez l'article 15 de la Loi, vous verrez qu'il s'agit peut-être là d'une violation de la Loi sur l'accès à l'information.
Si vous lisez certains de ces articles… Pour ma part, je ne sais pas s'ils ont transgressé la Loi. Il faudrait faire venir des experts juridiques pour nous dire ce qu'il en est. Tout cela est encore à faire… Si j'ai bien compris, il proposait que le rapport soit déposé d'ici le 8 juin. Le travail du comité se terminerait le 8 juin. C'est bien ça?
Très bien. Mais si vous regardez certains de ces articles — prenons l'exemple du premier paragraphe de l'article 15, qui se lit ainsi:
Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales, à la défense du Canada ou d'États affiliés ou associés avec le Canada ou à la détection, à la prévention ou à la répression d'activités hostiles ou subversives, notamment
Et je vais vous lire le premier alinéa:
a) des renseignements d'ordre tactique ou stratégique ou des renseignements relatifs aux manoeuvres et opérations destinées à la préparation d'hostilités ou entreprises dans le cadre de la détection, de la prévention ou de la répression d'activités hostiles ou subversives;
Donc, il est tout à fait concevable que nous parlions d'autre chose, puisqu'il est question ici de toutes les transgressions possibles. Il est bien possible que le Globe and Mail ait transgressé les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Je n'en sais rien. C'est possible, et par conséquent, il faut absolument se pencher sur la situation, et ce avant le 8 juin.
Donc, je ne sais pas, monsieur le président. Si cette motion est adoptée, il pourrait s'agir d'une enquête vraiment exhaustive. Nous pourrions être obligés d'y consacrer beaucoup de temps. C'est une allégation très sérieuse. Maintenant il est question d'examiner toutes les transgressions possibles dans ce domaine. Sans vouloir contredire mon collègue, j'estime qu'il nous sera peut-être impossible de le faire d'ici le 8 juin.
Je vous remercie.
Y a-t-il d'autres interventions sur la motion de M. Wallace, qui propose d'ajouter les mots « reçoive des témoignages d'ici le 8 juin 2007 »?
Il n'est pas obligé de vous donner une raison.
Je mets la question aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Nous revenons donc sur la motion, telle qu'elle a été modifiée.
Y a-t-il d'autres interventions sur la motion, modifiée?
Monsieur Wallace.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'ai une question à vous poser, parce que je veux m'assurer de bien comprendre. Vous avez rendu une décision sur la motion que nous sommes en train de… et nous y avons apporté certains amendements; et j'en suis très content. À mon avis, la motion est maintenant plus utile, depuis que nous l'avons modifiée. Mais quel texte va figurer dans le rapport que nous déposerons à la Chambre? Est-ce que le préambule qui, à mon avis, aurait été jugé irrecevable, figurera dans le rapport, ou qu'est-ce qu'on en fait au juste? J'aimerais connaître la procédure.
À ma connaissance, il ne figurera pas dans le rapport, puisque je ne l'ai pas lu pour les fins du compte rendu, et Mme Lavallée ne l'a pas fait non plus, même si elle a fait un certain nombre de commentaires en vue de justifier sa motion. J'ai lu la motion en anglais. C'est cette motion-là dont le comité a été saisi. Et c'est celle-là qui va figurer au compte rendu.
Très bien. Merci.
Malgré les amendements qui y ont été apportés et le fait que le préambule ne figurera pas au compte rendu, je ne suis toujours pas disposé à appuyer la motion. Il est vrai qu'elle est plus acceptable maintenant qu'elle ne l'était auparavant, mais j'estime toujours qu'elle était encore meilleure…
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Mike Wallace: Je pense que vous avez bien dit il y a quelques minutes que, quand ce sera à vous de prendre la parole, vous pourrez vous prononcer sur la question, n'est-ce pas? Merci.
La question…
Eh bien, je ne savais pas qu'il y avait une limite de temps.
Le fait est qu'à la réunion précédente, quand Mme Lavallée a déposé une motion, elle contenait des propos tout à fait incendiaires, et je n'ai pas eu l'occasion…
Je pensais y avoir apporté un amendement et qu'une nouvelle motion permettrait de régler les problèmes, et je pensais avoir l'accord des autres membres qui étaient présents ce jour-là et qui pensaient que ce serait une bonne solution, étant donné qu'il y a des questions plus générales qui se posent, et que cela ne va pas m'empêcher de soulever ces questions plus générales, pour ce qui est de la censure de certains documents, dans le cadre de demandes d'accès à l'information, par des gouvernements précédents, qui ont ensuite été renvoyés au Commissaire qui ont fini devant les tribunaux. Voilà quelque chose que nous devrions peut-être examiner. Mais je voudrais que ce soit bien clair…
Monsieur Wallace, je suis désolé de vous interrompre, mais il est 11 heures. Il y a une autre séance de comité. Je vais devoir lever la séance.
[Français]
[Traduction]
Une minute.
Avant de lever la séance, étant donné que nous sommes en train de discuter d'une motion qui a été modifiée, je vais inscrire cette question à l'ordre du jour de la réunion de mardi, et nous allons la traiter en premier lieu.
La séance est levée.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous n'avez pas le droit de mettre fin à la rencontre comme vous venez de le faire. À la réunion du 19 avril 2005 du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui était présidé par Don Boudria, auquel assistait M. Jay Hill et dont le greffier était M. Pierre Rodrigue, on a convenu que le président ne pouvait pas mettre fin unilatéralement à une rencontre et qu'il fallait une motion d'ajournement qui soit adoptée à la majorité des voix.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, je vous ai déjà annoncé ma décision. C'est fini. Si vous voulez contester la décision du président, libre à vous de le faire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pourriez-vous procéder immédiatement à un vote par appel nominatif? Il faut faire vite. Nous manquons de temps.
(La décision du président est infirmée [Voir Procès-verbaux])
La décision du président n'est pas maintenue. Qu'est-ce que cela veut dire? Eh bien, cela veut dire que nous avons besoin d'une motion d'ajournement. C'est ça que vous proposez?
[Français]
[Traduction]
J'ai déclaré que votre objection n'est pas fondée. Vous avez contesté ma décision. Il a été décidé ensuite que votre objection était fondée. Vous avez dit qu'il faut une motion pour lever la séance. Voilà la décision que le comité semble appuyer.
Mais j'ai interrompu M. Wallace. Monsieur Wallace, vous avez la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pourrais-je poser une question de procédure? Peut-être aurez-vous la réponse — que le comité soit d'accord avec vous ou non.
Puisque j'ai la parole, je peux proposer l'ajournement, n'est-ce pas?
Très bien.
Je propose que la séance soit levée et que la motion dont nous sommes actuellement saisis soit le premier point à l'ordre du jour à notre prochaine réunion.
Êtes-vous…?
Pour l'amour du ciel, c'est vous qui vouliez qu'on lève la séance il y a une vingtaine de minutes.
Des voix: Oh, oh!
(La motion est rejetée.)
Bienvenue à cette séance de quatre heures du Comité de l'éthique.
Je voudrais faire quelques commentaires au sujet du processus de l'AI/PRP, étant donné que cette motion y est liée. La Loi fédérale sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels ont été adoptées en avril 1993. Dans ce ministère, la Division de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels jouit de tous les pouvoirs délégués relativement à l'administration des deux lois. Cette division reçoit et traite les demandes d'accès à l'information en rassemblant les documents pertinents et différents secteurs de programmes — j'en viens maintenant aux faits — et en déterminant quels passages ne devraient pas être divulgués, conformément aux règles.
Notre réunion est prévue ici à 11 heures. Je demande donc que le comité reprenne ses travaux dans une autre salle. Nous avons la priorité pour l'accès à cette salle à compter de 11 heures.
Je vous remercie.
Ce qui arrive — parce que c'est de ça qu'on parle dans cette motion — c'est qu'on doit fournir une justification, et il y a des experts qui se chargent de ce travail. Les documents contenant des renseignements obtenus à titre confidentiel d'un autre pays doivent être protégés, de même que tout renseignement dont la divulgation risquerait de porter préjudice à la conduite des affaires internationales.
Par conséquent, les dispositions d'exclusion suivantes pourraient être invoquées pour justifier la non-divulgation de certains renseignements, y compris les rapports sur l'Afghanistan. Je voudrais vous dire de quels articles il s'agit.
L'article 13 de la Loi sur l'accès à l'information interdit la communication de documents contenant des renseignements obtenus à titre confidentiel d'un gouvernement étranger qui sont traités comme tels. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles certaines portions du document ont été censurées.
L'article 15 de la Loi interdit la communication de documents dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales, y compris à la défense du Canada et à des activités hostiles. Cela comprend des renseignements au sujet des positions adoptées par le gouvernement du Canada, tout gouvernement étranger et tout organisme international.
L'article 17 de la Loi interdit la communication de renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de nuire à la sécurité des individus. Cela comprend les Canadiens qui sont sur le terrain en Afghanistan.
L'article 21 de la Loi interdit la communication de documents contenant des avis ou recommandations élaborés par ou pour un ministre, de même que des comptes rendus de consultations ou délibérations auxquelles ont participé des fonctionnaires.
J'ai demandé au Commissariat à l'information — et vous pourrez obtenir cela sur le site Web — ce que signifie…
Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Martin? Nous entendons bien la sonnerie d'appel.
Monsieur Stanton.
Monsieur le président, étant donné qu'un autre comité doit se réunir dans cette salle, il me semble que nous ne devrions pas continuer d'utiliser ces locaux. Si nous voulons poursuivre nos discussions, il serait normal de trouver une autre salle où nous pourrons le faire, et sinon, nous devrions lever la séance.
Mettons la question aux voix. De toute façon, il va bien falloir finir par voter un jour. Pourquoi ne pas voter et en finir?
Je ne vais pas me prononcer sur la question maintenant, monsieur Stanton, car le greffier devra en discuter avec d'autres greffiers.
Par contre, je me permets de faire remarquer aux membres du comité que le 48e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a été déposé hier, et comme on m'a dit qu'il a maintenant été adopté, le paragraphe 115(5) du Règlement a maintenant été modifié.
Voici le nouveau libellé:
Nonobstant l'alinéa 108(1)a) et le paragraphe 113(5), le président d'un comité permanent, spécial, législatif ou mixte suspend la réunion lorsque retentit la sonnerie d'appel pour un vote par appel nominal, à moins qu'il y ait consentement unanime de la part des membres du comité pour continuer à siéger.
Je dois donc vous demander s'il y a consentement unanime des membres pour continuer à siéger.
Il ne s'agit pas d'un vote, car dans cette motion, on précise qu'il doit s'agir d'une sonnerie d'appel pour un vote par appel nominal.
Sachez donc que ce libellé s'applique à un vote par appel nominal, et par conséquent, si la sonnerie d'appel retentit pour un vote par appel nominal, je vais être obligé de lever la séance, à moins qu'il y ait consentement unanime de la part des membres pour continuer à siéger.
Comme on vient de me faire savoir que la sonnerie d'appel n'est pas pour un vote par appel nominal, nous revenons maintenant au rappel au Règlement de M. Stanton.
Monsieur Stanton, je ne peux pas…
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, madame Lavallée. M. Stanton a un rappel au Règlement. Je suis sur le point d'annoncer ma décision. Ce sera votre tour par la suite.
Le rappel au Règlement de M. Stanton n'est pas justifié. À ma connaissance, il n'existe aucune disposition qui serait contraire à ma décision et qui nous obligerait à quitter cette salle maintenant, si jamais le comité décide de continuer à siéger. Voilà ce que vient de me dire le greffier.
Madame Lavallée, avez-vous un rappel au Règlement?
[Français]
[Traduction]
Monsieur Wallace propose l'ajournement. Cette motion n'est pas sujette à débat.
(La motion est rejetée.)
Monsieur le président, je soulève un point de privilège. Si vous examinez le paragraphe 115(2) du Règlement, sous la rubrique « Réunions », vous allez voir qu'il dit ceci:
Durant les périodes coïncidant avec les heures de séance de la Chambre, il est donné priorité aux séances des comités qui examinent des projets de loi ou le Budget des dépenses par rapport à celles des comités qui étudient d'autres questions.
Le comité qui attend d'avoir accès à cette salle est le Comité des affaires autochtones qui examine actuellement le projet de loi C-44.
En conséquence, il me semble que je suis bien obligé de donner la priorité à ce comité-là. Nous allons donc suspendre nos travaux et chercher une autre salle où nous pourrons poursuivre le débat.
Je demande à tous les membres de ne pas s'éloigner en attendant de voir si le greffier peut nous trouver une autre salle de comité.
Je présente mes excuses aux membres de l'autre comité d'avoir interrompu leur réunion.
Je vous remercie de m'avoir communiqué ce renseignement.
Je rouvre la séance.
Je rappelle aux membres que nous examinons actuellement la motion de Mme Lavallée qui a été modifiée par M. Reid. Nous sommes en train de débattre de la motion, dans sa forme modifiée.
C'est M. Wallace qui avait la parole.
Monsieur Wallace.
Merci, monsieur le président.
Je suis content que nous soyons tous ensemble de nouveau pour traiter la motion soumise à l'examen du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique qui propose que ce dernier se saisisse de toute urgence de la question du rapport interne du ministère des Affaires étrangères et reçoive des témoignages afin de déterminer si la Loi aurait été transgressée…
Je veux m'assurer que les membres du comité savent ce que renferme la Loi de sorte que, si cette motion est adoptée ou quand elle aura été adoptée, les questions que nous poserons aux personnes qui pourraient ou non comparaître, selon qu'ils peuvent ou non le faire, munies des documents qui ont fait l'objet de demandes d'AAI… autrement dit, que nous leur posions des questions qui portent sur la Loi que le Commissariat à l'information est chargé d'appliquer, relativement à l'accès à l'information.
Je ne suis pas sûr que tous soient parfaitement au courant de tout ce que contient la Loi, mais le fait est qu'il existe des exemptions, comme nous l'a fait savoir le Sous-commissaire lorsqu'il a comparu devant le comité, me semble-t-il, et je vous disais tout à l'heure qu'il y en a au moins 13. Donc, il y en a plusieurs, et en l'occurrence, nous parlons d'une demande d'AAI visant un document des Affaires étrangères. Je vous ai fait une sorte de résumé tout à l'heure des différents domaines concernés. Bien souvent, les articles 13, 15, 17 et 21 s'appliquent aux activités du ministère des Affaires étrangères.
C'est important pour nous, comme nous sommes tous bien occupés et que nous pouvons ne pas avoir accès à toutes les informations que possède le Commissariat à l'information, ni savoir exactement ce que signifient ces articles.
Il se trouve que j'ai le texte de plusieurs d'entre eux devant moi, dont je pourrais peut-être vous entretenir. Il existe donc des exemptions.
Encore une fois, je rappelle aux membres du comité que cette loi n'est pas toute nouvelle; elle a été adoptée en 1983. Nous pourrions vous parler d'un cas où le Commissaire à l'information a rendu une décision qui a fait l'objet d'un appel par le gouvernement de l'époque — qui était libéral, me semble-t-il — et le gouvernement a donc renvoyé l'affaire devant les tribunaux en s'appuyant sur ces exemptions et exigences.
Si cette motion est adoptée, j'attendrai avec impatience de pouvoir examiner l'ensemble des affaires judiciaires et les circonstances entourant chacune d'entre elles. Toutes se sont conclues et sont connues du public. Nous avons donc le droit de demander d'avoir accès à cette documentation et aux témoins qui ont été mêlés à ces affaires — que ce soit des employés ministériels… il pourrait même s'agir du demandeur de l'information, ou le Commissaire et son personnel, qui pourraient peut-être venir nous expliquer pour quelles raisons ils estimaient qu'il fallait en interjeter appel, quelle a été l'issue, et comment ils ont tiré leurs conclusions.
Grâce à leurs témoignages sur les problèmes qui se sont présentés avant que le gouvernement conservateur n'arrive au pouvoir le 23 janvier 2006, les membres auront l'occasion d'en savoir plus sur les cas où le gouvernement au pouvoir à l'époque, qui était libéral, était d'avis que les conditions d'exemption étaient remplies. Par la suite, le Commissaire a dû lui intenter des poursuites.
Il devrait donc s'ensuivre une discussion fort intéressante sur les changements qu'il conviendrait d'apporter à la Loi pour réduire les cas de ce genre. Cela coûte très cher aux contribuables. Non seulement cela occupe le personnel, qui doit organiser des réunions, préparer des rapports et effectuer des analyses préliminaires…
Je pense bien que toutes ces affaires étaient conclues avant 2004, bien longtemps avant que nous n'arrivions au pouvoir. Mais nous parlons d'une période de plusieurs années, et il doit donc y avoir pas mal de recherche. Cela suppose nécessairement que le personnel devrait y consacrer beaucoup de temps. Et cela coûterait assez cher aux contribuables, mais ce travail est important, si nous décidons que c'est cela qu'il faut faire.
Ce sont des questions légitimes qu'on peut examiner une fois qu'une décision a été rendue par le Commissaire à l'information, et non en plein milieu d'une démarche qui est déjà en cours, comme c'est le cas ici.
Le titre d'une des rubriques des exceptions s'intitule « Responsabilités de l'État ». Je ne connais pas les détails des dispositions précises dont on parle ici, mais le titre « Responsabilités de l'État » indique clairement que, quel que soit le parti au pouvoir, ce sont les règles à suivre dans un certain nombre de cas.
L'article 15 est intitulé « Affaires internationales et défense ».
Dans cette motion, il est question d'un rapport du ministère des Affaires étrangères intitulé Afghanistan 2006; Good Governance, Democratic Development and Human Rights. Il est évident que l'article 15 s'applique directement à ce rapport.
Je n'ai pas les détails de ce qui s'est produit dans ce cas-là. Mais je sais pertinemment qu'il y a au moins une personne au ministère dont les activités sont semblables. Je crois savoir que, depuis environ 1978… Il est évident que la Loi n'était pas en vigueur en ce moment-là, mais il y a certainement des responsables de l'AAI depuis la création de la Loi.
Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais nous allons voir si cette motion est adoptée. À ce moment-là, je serais très heureux de convoquer toutes les personnes qui sont mêlées à cette histoire. La motion que j'ai proposée précédemment aurait permis d'y voir après que le Commissaire à l'information aurait rendu sa décision.
Nous parlons donc de personnes qui ont de l'expérience pour ce qui est de protéger les renseignements qui sont importants pour le Canada et pour d'autres pays, pour des raisons de sécurité… et de contribuer à créer des liens de confiance avec d'autres pays qui nous fournissent des renseignements importants, renseignements qui nous sont nécessaires pour prendre de bonnes décisions stratégiques par rapport aux situations qui se présentent dans les différentes régions du monde.
Sous la rubrique « Affaires internationales et défense », soit le paragraphe 15(1), nous lisons ceci:
Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales, à la défense du Canada ou d'États alliés ou associés avec le Canada ou à la détection, à la prévention ou à la répression d'activités hostiles ou subversives…
Le rapport dont il est question est manifestement visé par l'exception prévue relativement aux affaires internationales et à la défense dont il est question au paragraphe 15(1). Il s'agit d'une affaire internationale. Ce document émane du ministère des Affaires étrangères. Il y est question des activités que nous menons en Afghanistan afin de favoriser la bonne gouvernance, le développement démocratique et la protection des droits de la personne. Les renseignements que renferme ce rapport auraient pu… Je ne le sais pas pour le moment, étant donné que la demande AAI n'a pas été examinée. Une demande d'accès à l'information a été faite, et le responsable de l'AAI a fourni au demandeur les renseignements obtenus des Affaires étrangères.
Si je comprends bien, cette décision fait maintenant l'objet d'un appel, et l'affaire a donc été renvoyée au Commissariat. Il est évident que ce dernier n'a pas encore rendu une décision et, par conséquent, il est peut-être tout à fait juste de dire que si l'on a cru bon de ne pas rendre publiques certaines portions du rapport, c'est parce que ces dernières concernaient justement des affaires internationales liées à l'Afghanistan.
La Loi prévoit clairement, au paragraphe 15(1), que dès lors qu'il est question de renseignements dont la divulgation risquerait de porter préjudice au Canada ou à ses associés… Dans le contexte actuel, je dirais qu'on peut certainement qualifier l'Afghanistan d'associé du Canada. Nous entretenons actuellement des relations très étroites et importantes avec ce pays, vu notamment la présence des femmes et des hommes fort courageux qui sont sur place et qui essaient d'y établir la démocratie et la protection des droits des hommes, des femmes et des enfants qui n'existent pas dans ce pays depuis plusieurs décennies.
Nous faisons plus que notre part. Nous travaillons là-bas avec environ 36 partenaires, mais j'estime, personnellement — et je pense bien que tous ceux ici présents sont du même avis — que le Canada fait sa part en Afghanistan et que sa contribution conduit au changement.
Donc, le rapport aurait pu avoir un impact et, en vertu de la Loi, qui a été définie par les élus avant que je n'arrive à la Chambre, une exemption est prévue pour cette même raison.
L'alinéa 15(1)a) se lit ainsi:
des renseignements d'ordre tactique ou stratégique ou des renseignements relatifs aux manoeuvres et opérations destinées à la préparation d'hostilités ou entreprises dans le cadre de la détection, de la prévention ou de la répression d'activités hostiles ou subversives.
En l'occurence, je ne sais pas, encore une fois, ce qui se trouve dans ce rapport, mais le responsable de l'AAI, une fois que le Commissaire aura rendu sa décision, sera en mesure de déterminer s'il répond ou non aux critères de l'alinéa 15(1)a) qui, comme vous le savez puisque je viens de vous les lire, concernent la tactique, la stratégie ou les manoeuvres militaires. Je ne sais pas ce que dit le rapport. Nous avons pris connaissance des portions qui ont été rendu publiques, mais le rapport dans son ensemble porte sur la bonne gouvernance et le développement démocratique. Nous avons des effectifs, à la fois militaires et non militaires, sur le terrain en Afghanistan qui font du bon travail humanitaire.
Donc, l'alinéa 15(1)a) pourrait être en cause et les mettre en danger. Nous avons le rapport et il est possible — je ne dis ni oui, ni non — que ce dernier ait un impact sur nos relations avec nos partenaires afghans. Peut-être ce rapport aurait-il fourni certains renseignements à des gens qui ne sont pas en faveur de notre présence là-bas, c'est-à-dire les personnes que nous considérons comme l'ennemi en Afghanistan. Peut-être aurait-il compromis les effets potentiellement positifs de nos efforts humanitaires là-bas, que l'on parle de l'ACDI ou d'autres organisations non gouvernementales qui fournissent de l'eau, qui aident à établir des systèmes d'éducation et qui ont toutes sortes d'activités de développement là-bas. J'estime qu'il est tout à fait approprié, comme le prévoit la Loi, que le gouvernement fasse preuve de responsabilité et s'assure que ne puisse être communiqué aucun renseignement qui compromettrait le travail qui s'accomplit là-bas.
L'alinéa 15(1)b) se lit ainsi:
des renseignements concernant la quantité, les caractéristiques, les capacités ou le déploiement des armes ou des matériels de défense, ou de tout ce qui est conçu, mis au point, produit ou prévu à ces fins;
Encore une fois, nous ignorons le contenu du document qui a été demandé, et le responsable de l'AAI aux Affaires étrangères a peut-être invoqué cet alinéa. Je ne sais pas s'il s'agit d'un des articles qui a pu être invoqué pour justifier la censure de certaines parties du rapport, mais c'est possible. Certains renseignements que présente le rapport ont peut-être été fournis par le gouvernement afghan et auraient compromis la sécurité, les tactiques ou les stratégies de nos militaires sur le terrain, qui font un excellent travail en notre nom en Afghanistan et qui risquent leur vie pour le faire. À mon avis, il est possible que le responsable de l'AAI estimait qu'ils seraient peut-être en danger si les renseignements que contient ce rapport devenaient publics. J'ignore la source de ces renseignements; mais il est possible qu'ils viennent du gouvernement afghan.
L'alinéa 15(1)c) se lit ainsi:
des renseignements concernant les caractéristiques, les capacités, le rendement, le potentiel, le déploiement, les fonctions ou le rôle des établissements de défense, des forces, unités ou personnels militaires ou des personnes ou organisations chargées de la détection, de la prévention ou de la répression d’activités hostiles ou subversives;
Encore une fois, ce sont manifestement des éléments qui relèvent de notre responsabilité, et je ne pense pas que les membres d'en face diraient que le Canada n'a pas la responsabilité de s'assurer que les renseignements qui sont diffusés au public ne compromettent pas notre rôle, notre rendement, nos capacités sur le terrain en Afghanistan, quand nous y menons nos différentes activités, puisque nous y assurons une présence militaire qui permettra d'élargir les activités de développement et d'aide humanitaire qui font partie de notre mission. De plus, nous avons fait un excellent travail pour ce qui est de permettre à l'Afghanistan d'avoir son premier gouvernement démocratiquement élu depuis de nombreuses décennies. Nous voulons nous assurer, et je pense qu'il incombe au gouvernement, en vertu des dispositions qui se trouvent dans la rubrique « Affaires internationales et défense » d'appliquer cette exemption au rapport en question. Donc, nous parlons d'une loi du Parlement légitime qui est en vigueur et qui est défendue par les députés. Il est possible que, dans le cas qui nous intéresse, le responsable a invoqué cet article pour justifier la censure de certaines portions du document.
L'alinéa 15(1)c) dit ceci:
des éléments d’information recueillis ou préparés aux fins du renseignement relatif à :
(i) la défense du Canada ou d’États alliés ou associés avec le Canada,
(ii) la détection, la prévention ou la répression d’activités hostiles ou subversives.
Évidemment, le débat s'articule autour de la possibilité de ramener le document afin de déterminer s'il y a eu ou non des violations de la Loi sur l'accès à l'information. Voilà un autre domaine où il est clair que l'Afghanistan constitue un État allié. Il est possible que les renseignements qui s'y trouvent ont été fournis par l'Afghanistan. Il est également possible que leur diffusion aurait porté préjudice au travail que les autorités afghanes essaient d'accomplir en matière d'aide humanitaire, de développement démocratique et de bonne gouvernance. J'ai l'impression que le responsable concerné a peut-être eu recours à cet article de la Loi pour protéger les renseignements fournis par ce pays et s'appuiera peut-être là-dessus pour déterminer quelles portions du rapport ne respectent pas les critères énoncés dans cette exemption.
Ensuite, nous avons l'alinéa 15(1)e), monsieur le président, qui se lit ainsi:
des éléments d’information recueillis ou préparés aux fins du renseignement relatif aux États étrangers, aux organisations internationales d’États ou aux citoyens étrangers et utilisés par le gouvernement du Canada dans le cadre de délibérations ou consultations ou dans la conduite des affaires internationales;
Là il faut admettre que nous parlons de questions où la censure pourrait être justifiée, mais nous n'en savons rien en réalité, puisque ce sont de pures conjectures. Il y a eu une demande d'accès à l'information par l'entremise de laquelle quelqu'un cherchait à obtenir ce document. C'est ce même document qui lui a été envoyé avec certaines portions censurées. L'intéressé a contesté cette décision — c'est ce que j'ai cru comprendre — et, par conséquent, nous devrions vraiment attendre que le Commissaire à l'information nous dise si cet article s'applique ou non.
Je me permets aussi de vous rappeler que le Commissaire à l'information a accès à toute la documentation. Il en va de même pour son personnel. Mais nous n'avons pas accès au rapport intégral. C'était contraire à la Loi d'envoyer ce rapport à la personne qui a présenté la demande d'AAI. Nous n'avons pas accès au rapport intégral. Il va falloir faire confiance au Commissaire à ce sujet — au Commissaire à l'information — mais, évidemment, cette motion ne permet pas au Commissaire à l'information de faire son travail d'abord, avant de venir nous présenter son rapport sur ce qui a été fait correctement et ce qui n'a pas été fait correctement. Peut-être que tout a été fait correctement. Nous n'en savons rien puisque nous n'avons pas l'information à ce sujet. Nous n'avons pas obtenu de rapport d'une tierce partie ou d'un organisme indépendant en qui nous avons confiance.
En fait, je me rappelle que tous les membres du comité étaient unanimes à appuyer la nomination du nouveau Commissaire à l'information et qu'on a longuement chanté ses louanges autour de cette table. Donc, surtout dans ce cas, étant donné que c'est la première question d'ordre politique qu'il a à régler, il faudrait, selon moi, attendre de voir ce qu'ils vont faire et faire notre propre évaluation par la suite. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui empêche le Commissaire à l'information d'effectuer son travail, et j'ai l'impression que ce qu'il dira devant ce comité ne sera pas bien utile, étant donné qu'il ne pourra rien nous dire avant d'avoir terminé ce travail, ce qui est…
M. Wallace vient de soulever un point important, ce qui m'amène à vous demander si vous ne devriez pas réexaminer votre décision sur la recevabilité de cette motion.
Pour être en mesure d'étudier ce rapport, il va falloir que nous fassions une demande en bonne et due forme pour l'obtenir, car nous n'avons pas le droit d'en prendre connaissance. Autrement dit, il va falloir que cette demande passe par le Commissariat à l'information, comme toutes les autres demandes. Certaines portions seront peut-être censurées, en raison des dispositions de l'article 15, si bien que ce que demande Mme Lavallée dans sa motion devient impossible. Nous ne pourrons pas mettre la main sur le rapport afin de l'analyser, et je vous demande donc de réexaminer votre décision et de déclarer plutôt que cette motion, étant donné la démarche qu'elle suppose, est irrecevable. Sinon, il va falloir commencer dès mardi, si cette motion est adoptée — ce qui n'est pas certain, étant donné que nous aurons peut-être d'autres commentaires à faire aujourd'hui — mais si nous devions commencer dès mardi, ce serait impossible, puisque nous ne pourrons pas analyser le rapport tant que nous ne l'aurons pas entre les mains. Vous, en votre qualité de président, ou le greffier peut-être, devriez obtenir une copie du rapport. Je ne sais pas comment vous allez y parvenir.
La seule solution que je puisse proposer consisterait à faire une demande en bonne et due forme auprès du Commissaire à l'information ou du ministère et de laisser cette démarche suivre son cours, comme tout le monde.
À mon avis, votre rappel au Règlement n'est pas justifié. En ce qui concerne les points que vous venez de soulever, je ne pense pas que le fait qu'un comité ait du mal ou non à étudier une question puisse être considéré comme un rappel au Règlement. Vous avez peut-être raison. M. Martin nous a déjà fait remarquer qu'il connaît, semble-t-il, un professeur qui a déjà obtenu la version non censurée du rapport. Je présume que nous pourrions demander à ce professeur de venir témoigner, si ce dernier n'était pas prêt à nous remettre volontairement une copie du rapport.
Permettez-moi donc de finir mon explication.
Je viens de parler au greffier et il est effectivement certain que, si nous voulons faire cette étude, et si la motion, telle qu'elle est actuellement libellée, est adoptée, tous les travaux qui sont déjà prévus au calendrier devront… Au moment opportun, le greffier nous dira à quel moment nous devions recevoir tels témoins et lesquels nous serons maintenant obligés d'annuler.
Mais je crois que vous avez raison, monsieur Tilson. La première chose à faire serait d'obtenir une copie du rapport et de l'examiner en comité — peut-être à huis clos, peut-être pas — de façon à pouvoir décider, après l'avoir lu, quels témoins nous souhaitons convoquer, etc.
Cela suppose évidemment, que la motion va être adoptée, mais il ne convient pas de faire cela tant que la motion n'aura pas été adoptée. Par contre, je n'accepte pas la notion selon laquelle, si le comité risque d'avoir du mal à obtenir les renseignements, je devrais déclarer irrecevable une motion qui serait recevable autrement.
Monsieur Tilson, j'ai déjà indiqué que votre rappel au Règlement n'est pas justifié.
Je vais donner la parole à M. Dhaliwal, et ensuite ce sera de nouveau votre tour.
Merci, monsieur le président. J'attendais impatiemment que mes collègues d'en face aient fini.
Je suis un peu…
Oui, c'est un rappel au Règlement. Mon rappel au Règlement concerne le fait que M. Wallace n'a pas fait preuve de courtoisie lorsqu'il a dit que… alors que je n'ai pas du tout été mêlé…
Si un membre du comité vient me voir en me disant qu'il va déposer une motion, eh bien, il a parfaitement le droit de déposer une motion, et je n'y vois pas d'inconvénient, mais le fait est qu'il n'y a pas eu d'engagement de ma part, et M. Wallace ne m'a pas du tout parlé de sa motion depuis la réunion. Je n'ai vu le texte de la motion de M. Wallace que lorsque le greffier m'a remis le papier.
Donc, j'estime que M. Wallace devrait s'excuser de ne pas s'être comporté avec courtoisie, comme il se doit dans cette enceinte.
Monsieur Dhaliwal, il s'agit là d'une question de privilège, et non pas un rappel au Règlement, mais nous avons bien compris votre propos. Je ne suis pas très sûr de savoir exactement ce que vous essayez de nous dire. Je peux me tromper, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu M. Wallace parler de vous directement, mais il faudrait peut-être que je regarde les bleus. C'est possible, mais je ne m'en souviens pas.
Qu'est-ce qu'il a dit au juste, selon vous? Je n'ai aucun contrôle sur ce qui se dit dans les couloirs, mais souvenez-vous de propos qu'il aurait tenus en public dont il devrait s'excuser, à votre avis?
Avec plaisir.
Je comprends la raison de la question de privilège qu'il vient de soulever. S'il a été offusqué par les propos que je lui ai tenus dans le couloir par la suite, je suis prêt à présenter mes excuses, mais parfois la vérité fait mal.
Je voudrais simplement signaler au député d'en face qu'en fait, j'ai lu la motion à haute voix pour les fins du compte rendu à la dernière réunion. Il ne l'a peut-être pas vu par écrit, mais il l'a entendue. Je l'ai lue à haute voix à deux reprises. Cela figure au compte rendu, dans les bleus et ils ont eux-mêmes demandé qu'on la mette aux voix à ce moment-là, mais j'ai dit que non, il fallait le mettre par écrit et la faire traduire d'abord.
Donc, j'ai du mal à accepter l'affirmation selon laquelle il n'a pas entendu la motion ou il n'était pas au courant. En fait, en tant que membre du comité — cela me semble approprié — je préfère présenter une motion par écrit, au lieu de la lire à haute voix et de courir le risque qu'on l'interprète mal. Et c'est justement ce que j'ai fait.
Je vous remercie de vous être excusé d'avoir peut-être offusqué le député dans le couloir. Vous avez raison de dire que la motion a été lue à haute voix pour le compte rendu, parce qu'on m'en a parlé et je sais que c'est vrai.
Monsieur Tilson, avez-vous un autre rappel au Règlement?
Monsieur le président, je voudrais simplement m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit. S'il nous est impossible d'obtenir le rapport du ministère, allez-vous vous adresser à ce professeur pour qu'il nous le donne?
Nous allons discuter de la marche à suivre une fois que la motion aura été adoptée. Pour le moment, cette motion…
Oui, si elle est adoptée.
Nous devrons alors déterminer comment et par quels moyens le comité devra se saisir de toute urgence de la question et recevoir des témoignages. Je n'ai pas l'intention d'ouvrir la discussion là-dessus tant que la motion n'aura pas été adoptée.
Nous débattons toujours de la motion, modifiée. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?
Je vous remercie, monsieur le président.
Si je continue à vous lire diverses dispositions de l'article 15 qui sont en rapport avec la motion que nous examinons maintenant, c'est parce que je voudrais que vous compreniez que, en tant que député, je suis prêt à examiner toute documentation qui est obtenue légalement, mais je ne sais vraiment pas comment, en tant que membre du comité ayant pris le serment d'allégeance, nous pourrions envisager d'obtenir des documents illégalement.
Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus maintenant, mais plutôt d'y réfléchir en prévision de discussions futures à ce sujet.
L'alinéa 15(1)f) se lit ainsi:
des renseignements concernant les méthodes et le matériel technique ou scientifique de collecte, d’analyse ou de traitement des éléments d’information visés aux alinéas d) et e), ainsi que des renseignements concernant leurs sources;
Soyons honnêtes. Il y a de fortes chances pour que cet alinéa concernant les méthodes et le matériel technique ou scientifique ne s'appliquent pas au rapport sur la bonne gouvernance et le développement démocratique, mais je n'en sais rien puisque je ne l'ai pas.
Mais je suis prêt à reconnaître que ce n'est sans doute pas l'une des dispositions que le responsable de l'AAI a dû invoquer pour élaguer certains renseignements. C'est, d'ailleurs, ce que font tous les responsables dans chacun des ministères, non pas depuis 2006, où nous sommes arrivés au pouvoir, mais depuis la mise en vigueur de la Loi. Il y a des responsables de l'AAI dans tous les ministères qui examinent les renseignements qui sont demandés et qui décident si les exemptions, qui sont au nombre de 13, prévues dans la Loi dûment adoptée par la Chambre des communes s'appliquent ou non.
Il y a aussi un procédure d'appel, si vous n'avez pas aimé les réponses ou le document que vous avez reçu. C'est pour cela qu'il faut faire intervenir le Commissariat à l'information. Ce dernier a la possibilité d'examiner le document intégral. C'est lui qui décide et ensuite, si vous n'aimez pas la décision du Commissariat, vous pouvez renvoyer l'affaire à la Cour fédérale.
C'est ce qu'a fait le Parti libéral pour 51 dossiers, mais il n'a pas eu gain de cause pour 49 d'entre eux. C'est le Commissariat qui a eu gain de cause dans le cas de ces 49 dossiers, et c'est tout à l'honneur de la personne qui a effectué le travail. Soyons honnêtes, si vous examinez ces dossiers, vous allez peut-être voir que l'on a censuré une phrase ou un mot. Peut-être que les mots « peut » ou « ne peut pas », ou quelque chose du genre, on été élagués, mais maintenant ce mot ou ces mots sont rétablis. Tout le document ne devient pas accessible, mais certaines portions le deviennent. Et souvent ils travaillent avec les organismes qui présentent les demandes afin de s'assurer que ces derniers obtiennent les renseignements recherchés. Mais cela peut arriver, et il convient donc d'attendre la décision du Commissaire avant d'aller plus loin.
Nous avons aussi l'alinéa 15(1)g):
des renseignements concernant les positions adoptées ou envisagées, dans le cadre de négociations internationales présentes ou futures, par le gouvernement du Canada, les gouvernements d’États étrangers ou les organisations internationales d’États;
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je me demande si nous sommes bien en train de débattre du fond et si M. Wallace n'est pas plutôt en train de préparer nos prochaines réunions en parlant de qui viendra témoigner et de qui ne devrait pas témoigner. Je pense qu'il parlait d'un amendement à la motion plus tôt. D'après moi, il faut que ce soit plus clair. Il est en train de préparer nos séances ultérieures.
S'il veut préparer nos prochaines séances, je n'y vois vraiment aucun problème. Nous n'avons qu'à voter sur la motion. Nous pourrons ensuite préparer les rencontres futures et nous demander qui nous inviterons et qui nous n'inviterons pas. Nous n'en sommes pas, aujourd'hui, à planifier nos prochaines séances, nous en sommes à voter sur la motion. S'il veut parler de la motion et en débattre, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je pense que vous devriez le rappeler à l'ordre et lui demander de tenir des propos plus spécifiques.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent.
Votre rappel au Règlement n'est pas justifié.
M. Wallace est en train de débattre d'une motion et de parler contre cette dernière, et il indique donc les différentes raisons pour lesquelles il estime que les membres du comité devraient voter contre la motion, en s'appuyant notamment sur certains arguments qui concernent la Loi elle-même, la difficulté qu'il y aurait à obtenir des preuves, etc.
Selon moi, il est effectivement en train de débattre de la motion, et par conséquent, je déclare votre rappel au Règlement injustifié.
Monsieur Wallace, vous avez la parole.
Merci.
Je voudrais réagir au point soulevé par M. Vincent. Je n'ai pas déposé d'amendement à ce sujet, évidemment, mais je vais peut-être présenter un avis de motion, en anglais et en français — comme il se doit, à mon sens — concernant d'autres questions qui sont liées à la liste des procédures intentées par la Couronne contre le Commissariat à l'information. Cela va peut-être venir, mais sans doute pas aujourd'hui, parce que je veux m'assurer de certaines choses.
Aujourd'hui, monsieur le président, je voudrais me concentrer sur la motion modifiée dont nous sommes actuellement saisis et qui porte sur le rapport.
J'étais en train de vous parler de l'alinéa 15(1)g) et le titre du rapport en question est clair — c'est Afghanistan 2006. Je ne sais pas s'il existe des rapports sur l'Afghanistan qui auraient été préparés en 2005, en 2004 ou en 2003, mais ce rapport est intitulé Good Governance, Democratic Development and Human Rights.
Regardons bien l'alinéa 15(1)g), qui dit ceci:
des renseignements concernant les positions adoptées ou envisagées, dans le cadre de négociations internationales présentes ou futures, par le gouvernement du Canada, les gouvernements d’États étrangers ou les organisations internationales d’États;
Il est évident que l'employé ministériel qui est le seul à exercer la responsabilité de répondre aux demandes d'AAI a pu se dire, en examinant le document: « Tiens, certains renseignements qu'on retrouve dans ce rapport portent sur les négociations futures que nous pourrions mener avec l'Afghanistan. Cette disposition est pertinente car de tels renseignements pourraient porter préjudice à la position, soit du gouvernement du Canada, soit de l'Afghanistan. » Donc, il a peut-être décidé de censurer ces portions-là afin de s'assurer de ne pas compromettre ces intentions ou de porter préjudice à quiconque.
Bien sûr, nous n'en savons rien, étant donné que nous n'avons pas reçu d'information au sujet des appels interjetés auprès du Commissaire à l'information alors que dans ma motion, si elle avait été adoptée, nous aurions pu y voir en temps opportun. À ce moment-là, nous aurions eu à notre disposition toutes les informations pertinentes et nous aurions pu convoquer toute une série de témoins qui auraient été en mesure de nous parler librement de la demande proprement dite, de l'appel, des décisions qui ont été prises et pourquoi elles allaient dans un sens ou dans l'autre… Donc, l'alinéa 15(1)g) est manifestement l'une des dispositions qui auraient pu être invoquées dans ce contexte.
L'alinéa 15(1)h) se lit ainsi:
des renseignements contenus dans la correspondance diplomatique échangée avec des États étrangers ou des organisations internationales d’États, ou dans la correspondance officielle échangée avec des missions diplomatiques ou des postes consulaires canadiens;
Soyons clairs: il est bien possible que ce rapport, que je n'ai pas vu, contienne des renseignements de ce genre qui auraient donc été censurés. La possibilité que la diffusion de cette correspondance officielle ou de renseignements de ce genre influe sur notre mission diplomatique ou notre poste consulaire en Afghanistan est peut-être l'une des raisons pour lesquelles le responsable de l'AAI au ministère a pris sa décision, qui était dans l'intérêt supérieur du Canada, et qui est clairement justifié selon les exemptions qui figurent dans la rubrique « Affaires internationales de défense » de la Loi. En réalité, nous avons la responsabilité de nous assurer que cela ne se produise pas. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait à la légère, et nous devons supposer que c'est peut-être pour cette raison que le responsable concerné n'a pas accepté de le rendre public.
Pour moi, c'est important. Je sais que vous estimez que je prends trop de temps, mais je veux m'assurer que tout le monde autour de cette table comprend ce que prévoient certains de ces articles. Je peux vous garantir que...
J'aime bien qu'on m'interrompe. C'est parfois difficile, mais ce n'est pas grave.
Avant d'être en mesure de prendre une décision en toute connaissance de cause, nous allons de l'avant, alors que c'est prématuré. Donc, j'estime qu'il est important de renseigner les membres et de m'assurer que tout le monde comprend les 13 exemptions qui sont prévues, les 13 articles qui s'appliquent, et quand le moment viendra de recevoir des témoins, si ce moment vient, nous serons bien informés et nous aurons une compréhension bien claire de ce que prévoit la Loi et des motifs que peuvent invoquer le responsable de l'AAI et le Commissaire à l'information.
Ce sont des questions importantes qu'ils sont appelés à examiner tous les jours. Prenons l'exemple des Affaires étrangères. Ce n'est pas la seule demande d'AAI que reçoit le ministère des Affaires étrangères en un an. Il est probable — et là, il ne s'agit que d'une supposition éclairée — que le ministère des Affaires étrangères a l'un des volumes de demandes le plus important de tous les autres ministères. J'imagine qu'il y a des organismes, des particuliers, des universités, des professeurs et des organisations non gouvernementales qui demandent de l'information au ministère des Affaires étrangères sur une base quotidienne, et ce en très grand nombre. Étant donné les dispositions que je viens de vous lire, je suppose que le responsable de l'AAI décide que certains renseignements ne peuvent pas être divulgués au public et les documents sont donc censurés pour de bonnes raisons.
Permettez-moi donc de continuer, monsieur le président.
L'alinéa 15(1)h) de la Loi se lit ainsi:
des renseignements contenus dans la correspondance diplomatique…
Est-ce qu'il demande la permission du président? Il a bien dit: « Permettez-moi ». Je pense qu'il demande la permission.
Je vous remercie, monsieur le président.
L'alinéa 15(1)h) de la Loi se lit ainsi:
des renseignements contenus dans la correspondance diplomatique échangée avec des États étrangers ou des organisations internationales d’États, ou dans la correspondance officielle échangée avec des missions diplomatiques ou des postes consulaires canadiens;
C'est une supposition de ma part, mais j'imagine que certains renseignements fournis dans le rapport intitulé Good Governance, Democratic Development and Human Rights faisaient partie de notre correspondance officielle. Cette correspondance a pu venir de responsables du gouvernement du Canada qui sont sur le terrain là-bas, ou encore des autorités afghanes, et qu'il en a été question dans ce rapport.
Donc, il est clair que si les renseignements étaient contenus dans la correspondance diplomatique échangée avec des États étrangers, tels que l'Afghanistan, et si l'on était d'avis que ces renseignements pourraient avoir une incidence négative, d'après ce que je lis dans ces paragraphes, les responsables auraient eu le droit de censurer ces parties-là avant de remettre les documents en question à la personne qui a présenté la demande d'accès à l'information.
Mais, je n'en suis pas sûr, puisque nous n'avons vu le rapport. Pour ce qui est de l'article paru dans le Globe and Mail, je ne sais pas si quiconque sait s'il est exact ou non, étant donné que le rapport n'a pas été rendu public.
Donc, nous devrions parler de documents réels, non pas d'affirmations faites par d'autres. En réalité, nous ne savons même pas ce que contient ce document, puisque nous n'avons pas le droit de l'examiner. Et j'accepte cette décision-là. D'autres ne l'acceptent pas et ils ont donc interjeté appel auprès du Commissaire à l'information, qui prendra sa propre décision. Mais nous ne serons pas au courant de cette décision, étant donné que nous allons de l'avant rapidement avant même que le Commissariat ait l'occasion d'examiner la question et de faire une enquête en bonne et due forme.
L'alinéa 15(1)i) se lit ainsi:
des renseignements relatifs à ceux des réseaux de communications et des procédés de cryptographie du Canada ou d’États étrangers qui sont utilisés dans les buts suivants :
(i) la conduite des affaires internationales,
(ii) la défense du Canada ou d’États alliés ou associés avec le Canada,
(iii) la détection, la prévention ou la répression d’activités hostiles ou subversives.
Bien entendu, je ne sais pas ce que contient ce rapport, mais quand nous le verrons, nous constaterons peut-être qu'il porte sur la répression d'activités subversives. Il y a peut-être des passages qui portent là-dessus. C'est pour cela que ce responsable ministériel de l'AAI qui, selon mon évaluation de non-expert, doit avoir des années et des années d'expérience dans ce domaine et est probablement très, très occupé, étant donné tout le travail qu'il y a à faire — ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas en mesure de faire du bon travail… En fait, monsieur le président, je pense que des gens occupés font souvent un travail de grande qualité, parce qu'ils connaissent bien leur domaine et ils sont au courant de tous les éléments pertinents. Je me dis que, dans ce cas-ci, cette possibilité est tout à fait réelle.
La Loi prévoit également… parce que ce n'est pas nécessairement évident pour tout le monde… D'ailleurs, je m'excuse de vous parler uniquement en anglais aujourd'hui, mais c'est tout ce que je peux faire, même si j'essaie d'apprendre le français — et tout ce que je peux vous dire à ce sujet, c'est que c'est un projet en cours de réalisation.
En tout cas, il y a également un paragraphe qui présente les définitions, pour que les gens soient au courant. Le paragraphe 15(2) se lit ainsi:
« défense du Canada ou d'États alliés ou associés avec le Canada » Sont assimilés à la défense du Canada ou d'États alliés ou associés avec le Canada les efforts déployés par le Canada ou des États étrangers pour détecter, prévenir ou réprimer les activités entreprises par des États étrangers en vue d’une attaque réelle ou éventuelle ou de la perpétration d’autres actes d’agression contre le Canada ou des États alliés ou associés avec le Canada.
Donc, là on nous explique clairement ce qu'est un État allié, et il ne fait aucun doute que l'Afghanistan est un État allié du Canada.
Il n'est donc pas possible qu'une personne chargée d'examiner une demande d'AAI décide que l'Afghanistan n'est pas un État allié et que le rapport ne devrait donc pas être analysé dans cette optique. Certes, étant donné l'aide militaire et humanitaire que nous allons continuer à fournir jusqu'en 2009, et que le Parlement a approuvé sous le gouvernement libéral, puisque nous y assurons une présence depuis un moment — soit cinq ou six ans — le travail que nous y accomplissons est important, sur les plans à la fois militaire et humanitaire, et tout cela fait partie de la défense du Canada. Parlons donc d'une situation qui cadre tout à fait avec la définition prévue dans la Loi.
Maintenant, pour ce qui est « d'activités subversives ou hostiles »… on peut supposer que certains aient une définition différentes, mais la définition qui figure dans la Loi est bien claire. Elle se lit ainsi:
L’espionnage dirigé contre le Canada ou des États alliés ou associés avec le Canada;
Donc, il n'est même pas nécessaire que ce soit un espion ici au Canada ou que l'espionnage soit dirigé contre le Canada. S'il y a des espions au Canada dont les activités sont dirigées contre un pays étranger, comme l'Afghanistan, les États-Unis ou un de nos autres alliés — tels que la Grande-Bretagne ou l'Australie — nous avons le droit, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et de l'exemption prévue dans la partie intitulée « Définitions » sous la rubrique « Affaires internationales et défense »… Disons que nous pouvons empêcher l'accès à cette information, si elle a été fournie par d'autres gouvernements ou par notre gouvernement, et que sa communication peut influer sur des activités qui peuvent être assimilées à de l'espionnage, activités ayant le potentiel d'influer non seulement sur le Canada mais sur d'autres pays. Voilà qui est clair dans les définitions.
C'est quelque chose qui a peut-être influencé la réflexion et la décision du responsable concerné lorsqu'il s'agissait de déterminer quelles portions du rapport seraient communiquées à l'auteur de la demande d'AAI.
Le deuxième élément est celui du « sabotage ». En l'occurrence, nous parlons d'un rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights. Je ne sais pas ce que contient ce rapport, étant donné que je n'ai pas pris connaissance du rapport intégral, mais il va sans dire que le sabotage est un enjeu important qui aurait pu influencer la décision. Étant donné les renseignements qui se trouvent dans ce rapport, et qu'ils visaient à permettre au gouvernement d'examiner la situation et de prendre des décisions d'intérêt public qui contribueraient à prévenir la sabotage, non seulement en Afghanistan mais ici au Canada, il n'est pas approprié et, de toute façon, l'interdiction est clairement établie dans la Loi… c'est peut-être la raison pour laquelle le responsable de l'AAI au ministère des Affaires étrangères a décidé que certains renseignements, sachant comment ils ont été obtenus, ne devaient pas être communiqués au public à l'heure actuelle.
L'alinéa 15(2)c) se lit ainsi:
les activités visant la perpétration d’actes de terrorisme, y compris les détournements de moyens de transport, contre le Canada ou un État étranger ou sur leur territoire;
Bien entendu, sous le gouvernement précédent, c'est-à-dire le gouvernement libéral, il y a eu les événements tragiques du 11 septembre. La sécurité est devenue par la suite un enjeu important, et elle continue de revêtir une très grande importance pour le Canada et pour les autres pays libres de ce monde. Il est question ici de détournements. On indique clairement ici que les actes de terrorisme peuvent constituer un motif — cela fait partie de la définition « d'activités subversives ou hostiles » — et tout cela est clairement défini dans la Loi, dans la section des « Définitions ». Les renseignements que renferme ce rapport, et que nous demandons à examiner et à analyser ici en comité, avant que le Commissaire à l'information ait pu les étudier… auraient très bien pu être de nature à influer sur des actes de terrorisme ou des détournements ou d'autres événements, ou être directement liés à de tels actes, qui seraient dirigés non seulement contre le Canada, mais aussi contre des États étrangers, et cela pourrait, évidemment inclure l'Afghanistan.
L'alinéa 15(2)d) se lit ainsi:
les activités visant un changement de gouvernement au Canada ou sur le territoire d’États étrangers par l’emploi de moyens criminels, dont la force ou la violence, ou par l’incitation à l’emploi de ces moyens;
Donc, vu la définition « d'activités hostiles », il aurait pu être question d'activités criminelles qui étaient menées par certains groupes, ou de la prévention d'activités criminelles. Mais si, de l'avis du responsable de l'AAI, les renseignements que renferme le rapport, quel qu'il soit, devenaient publics, étaient rapportés dans les journaux ou étaient obtenus par des gens qui essayaient de vaincre en Afghanistan, et qui pourraient se servir de cette information pour faciliter des activités criminelles ou des actes de violence, ou l'utilisation de la force, il va sans dire qu'il ne serait pas approprié de rendre publics de tels renseignements.
C'est peut-être pour cette raison que nous avons une telle disposition. Mais nous ne le saurons pas, monsieur le président, étant donné que nous sommes saisis d'une motion qui nous incite à nous saisir de toute urgence de cette question, avant que le Commissaire à l'information et son personnel ne puissent effectuer leur travail, examiner ces renseignements et voir à l'application des critères.
Pour le moment, je ne parle que de la section de l'article 15 qui porte sur les « Définitions ». Il y a aussi un certain nombre d'autres exemptions, 13 en tout, qui ont pu influer…
Je ne l'ai pas sous les yeux pour le moment, mais il se trouve peut-être dans ma pile de documents. Je vais y arriver à un moment donné.
Ensuite, toujours dans la section des « Définitions », nous avons l'alinéa 15(2)e), qui se lit ainsi:
les activités visant à recueillir des éléments d’information aux fins du renseignement relatif au Canada ou aux États qui sont alliés ou associés avec lui;
Donc, si vous ne saviez pas vraiment ce qu'on entend par la collecte d'information aux fins du renseignement, vous avez dans cette loi, une loi qui est en vigueur depuis 1983, si je ne m'abuse, une définition très claire. Mais ces exemptions signifient clairement pour quiconque se charge de l'AAI dans un ministère — et, bien sûr, nous parlons de quelqu'un au ministère des Affaires étrangères. Cette loi ne s'applique pas uniquement aux Affaires étrangères; elle s'applique à tous les ministères fédéraux. Et, dans chaque ministère, il y a des responsables de l'AAI qui examinent les demandes d'accès à l'information et qui communiquent généralement, me semble-t-il, les renseignements demandés en temps opportun.
Il y a des situations, dont on nous a parlé, qui demandent du temps, sans doute plus de temps que nous souhaiterions. Mais j'estime que, pour ce qui est de protéger le Canada et nos alliés, il n'y a pas lieu de s'excuser d'avoir tenu compte des exemptions qui sont prévues relativement aux responsabilités de l'État, pour être sûr de savoir ce qui s'applique.
Donc, sous la rubrique « Définitions », dès lors qu'il s'agit d'éléments d'information aux fins du renseignement… je ne sais pas quels renseignements sont contenus dans ce rapport sur la bonne gouvernance, le développement démocratique et les droits de la personne, mais on pourrait éventuellement se servir de ce rapport, étant donné les renseignements qu'il contient, contre le Canada ou l'Afghanistan. Nous n'en savons rien, parce que nous n'avons pas vu le rapport. Le rapport communiqué au public a été censuré. Peut-être a-t-il été censuré pour les bonnes raisons mais, encore une fois, nous n'en savons rien parce que le Commissaire à l'information n'a pas encore rendu de décision à ce sujet. Et il n'a pas rendu de décision à ce sujet, même si ma motion lui aurait permis à lui, ou au Commissariat en général, de rendre une décision. Ma motion nous aurait permis de communiquer avec lui pour lui demander ce qu'il a fait et quels renseignements liés à cette question étaient contenus dans le rapport qui aurait dû ou n'aurait pas dû, être censurés. À ce moment-là, nous aurions une bonne base pour effectuer notre travail.
Sinon, je ne suis pas sûr de savoir ce sur quoi va déboucher cette motion, car cette dernière demande que le comité se saisisse de toute urgence de cette question, alors que nous ne possédons peut-être pas d'information utile. Si nous nous y attaquons la semaine prochaine, est-ce que l'affaire sera conclue s'il se présente devant nous en nous disant: « Malheureusement, nous ne sommes pas disponibles ou nous ne pouvons vous fournir ces renseignements, étant donné que nous faisons actuellement enquête sur la question. » Donc, ce qui est urgent pour nous peut ne pas l'être pour eux. Malgré tout, je suis convaincu qu'ils comprennent l'importance politique de ce document et qu'ils feront le nécessaire pour que tout soit fait correctement.
L'alinéa 15(2)f) se lit ainsi:
les activités destinées à menacer, à l’étranger, la sécurité des citoyens ou des fonctionnaires fédéraux canadiens ou à mettre en danger des biens fédéraux situés à l’étranger.
Pour moi, cet élément est très important. Il est question dans cet alinéa d'activités destinées à menacer la sécurité des Canadiens — et là je ne parle pas uniquement des Canadiens qui vivent ici ou des militaires canadiens qui sont sur le terrain en Afghanistan, et qui sont en réalité des employés du gouvernement du Canada. Je me permets de rappeler aux membres du comité que ces excellents hommes et femmes soldats qui représentent notre pays et qui font un travail très important, très dangereux et très difficile en Afghanistan, sont des employés du gouvernement du Canada. Nous devons faire l'impossible pour nous assurer que leurs activités et que leur sécurité ne sont pas menacées par des renseignements qui pourraient être obtenus du rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights s'il était diffusé en version intégrale.
Il est possible qu'il contienne de tels renseignements, comme il est possible qu'il n'en contienne pas. Nous n'en savons rien; nous ne le saurons pas. J'ai entendu tout à l'heure, quand mon collègue a soulevé cette question, qu'il y aurait un rapport non censuré que quelqu'un possède et qui a été obtenu par l'entremise d'une demande d'accès à l'information. Mais je ne sais pas si la possession de ce document est légale. Je ne suis pas avocat, et je ne vais donc pas me prononcer sur la question, car vous ne voudriez pas que je me prononce sur la mesure dans laquelle on peut légalement posséder de tels documents.
Mais, en tant que comité, nous devrions, me semble-t-il, nous en tenir à examiner des documents obtenus légalement, plutôt que d'encourager les gens à obtenir des documents du gouvernement, ou tout autre document, de façon illégale et de les traiter comme des éléments de preuve. C'est un peu comme si on disait que, si une personne entre par effraction dans les locaux d'une compagnie pour mettre la main sur des renseignements concernant le vol de leur identité — et nous en parlions justement plus tôt aujourd'hui… Pour moi, si l'intéressé a dû entrer par effraction dans les locaux d'une compagnie pour obtenir les renseignements en question — s'il les a volés, en d'autres termes — nous ne devrions pas juger approprié de les examiner. Pour moi, cela dépasse de loin ce qui est acceptable, étant donné notre obligation et notre responsabilité de faire observer la loi. Si quelqu'un obtient quelque chose de façon illégale, nous devrions la juger irrecevable dans cette enceinte. D'ailleurs, je mets en garde quiconque envisage de déposer des renseignements ou documents obtenus de façon illégale; cela pourrait donner lieu à l'implication d'autres autorités — peut-être celles dont c'est la responsabilité de faire respecter la loi, et notamment le droit criminel — plutôt que nous.
Donc, monsieur le président, mention est faite de plusieurs rapports. Si cela vous intéresse de savoir où le gouvernement de l'époque, qui avait l'appui de la Chambre des communes, a obtenu cette information, eh bien, vous pouvez vous reporter à certaines décisions judiciaires, qui ne concernaient pas le Commissaire à l'information, qui remontent à 2002.
En 2002, un rapport a été préparé sur l'article 15, soit la rubrique intitulé « Affaires internationales et défense ». Ce rapport a été produit avant que nous ne soyons au pouvoir et portait sur les exemptions qui entrent en ligne de compte dans le cas de ce document, et nous appuyons les motifs qui ont donné lieu à leur inclusion.
Il y avait également un autre rapport — un répertoire d'études de cas et de résumés de décisions judiciaires qui concernaient la période entre 1994 et 2002 — c'est-à-dire, depuis le dépôt et l'adoption de la Loi. Je dirais que ce sont les libéraux qui commandaient à ce moment-là. C'est eux qui étaient au pouvoir.
Donc, ils ont examiné un certain nombre d'études de cas, encore une fois, en vue de justifier les exemptions qui se trouvent dans cet article 15.
Les membres du comité peuvent s'y reporter afin de déterminer si la censure du document était appropriée ou non. Je ne sais pas si nous allons finir par faire cette évaluation. Ce n'est pas vraiment notre rôle. Pour moi, c'est le rôle du Commissaire à l'information et des tribunaux, le cas échéant.
En 2001-2002, il y a eu l'affaire Imperial Consultants of Canada Ltd. c. Canada. Cela ne concernait pas les affaires étrangères. Cela concernait plutôt le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration… Bien sûr, le ministère des Affaires étrangères a normalement un rôle à jouer dans ce contexte, mais cette affaire concernait plus précisément une décision relative aux exemptions prévues à l'article 15, décision qui appuyait le maintien de ces dispositions.
En 2001-2002, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a produit un rapport. Encore une fois, c'était à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir. En 2001-2002, le rapport intitulé « Aspects négatifs du rendement - Lutte contre le terrorisme et secret »… Donc, un rapport a été préparé au sujet de l'orientation de la loi et la mesure dans laquelle la Loi sur l'accès à l'information donnait de bons résultats, notamment en ce qui concerne les exemptions, et plus particulièrement celles inscrites sous la rubriques « Affaires internationale et défense » à l'article 15.
En 2000-2001, il y a eu un rapport sur la divulgation des adresses électroniques, qui a peut-être eu un impact concret sur les affaires internationales et la défense, étant donné qu'on peut se servir de ces adresses électroniques pour d'autres fins.
Dans le rapport de 2000-2001, sous la rubrique intitulée « Réformes des documents confidentiels du Cabinet », ils ont étudié la question de savoir ce qu'est un document confidentiel du Cabinet et la mesure dans laquelle ces derniers ont visés par la Loi sur l'accès à l'information, et notamment les exemptions prévues relativement aux affaires internationales. Encore une fois, leurs conclusions sont favorables au maintien de cet article.
En 2000-2001, il y a eu un autre rapport sur l'article 15 dans une section intitulée « Affaires internationales et défense nationale ». Il y a eu deux autres affaires judiciaires, qui ne concernaient pas le Commissariat, en 1999-2000 et en 1998-1999.
Donc, s'agissant de cet article en particulier — c'est-à-dire l'article 15 — je vous ai lu chaque alinéa, et j'espère que vous avez assimilé cette information. J'espère que cela vous aidera à comprendre au moins cette partie qui porte sur les affaires internationales et la défense, et les raisons pour lesquelles nous devons d'abord entendre l'évaluation du Commissaire lui-même, une fois qu'il aura analyser les renseignements qui étaient disponibles ou non.
Bien sûr, nous ne possédons aucun rapport obtenu par des moyens légaux — celui qui concerne la bonne gouvernance, le développement démocratique et les droits de la personne — et je n'ai pas non plus vu les parties censurées, mais nous avons tout de même certains renseignements. Les définitions sont là… nous avons également des rapports qui nous expliquent pour quelles raisons ces exemptions sont importantes et pourquoi il est justifié de les maintenir dans la Loi. Si cette motion est adoptée, nous allons certainement convoquer le Commissaire à l'information, afin de voir si lui ou le Sous-commissaire peuvent nous éclairer à ce sujet. J'ai l'impression que non, parce que leur travail est déjà en cours et nous n'y pouvons rien.
Il y a une autre section qui s'intitule « Sécurité des individus ». Cela concerne également les exemptions prévues pour les affaires internationales; c'est en rapport avec la rubrique intitulée « Responsabilités de l'État », responsabilités que nous prenons très au sérieux de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons des responsabilités envers les citoyens du Canada et envers tous ceux qui sont sur le terrain en Afghanistan.
Il y a un autre article où on parle de la sécurité des individus. Il se lit ainsi:
Le responsable d’une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de nuire à la sécurité des individus.
Cela ne pourrait pas être plus clair, me semble-t-il. Ce document pourrait, selon l'opinion de la personne qui joue ce rôle au sein du ministère… selon qu'il est décidé que la question de la sécurité des individus est importante dans le contexte de cette loi ou plutôt du document concerné…
La question s'articule autour de la bonne gouvernance, du développement démocratique et des droits de la personne. Il y a une section qui porte sur les droits de la personne, et nous devons nous assurer que les renseignements qui seront communiqués au public n'influeront pas sur la protection des droits de la personne ou que tout renseignement qui pourrait être divulgué ne risquerait pas de compromettre la sécurité des individus.
Il y a un très grand nombre de Canadiens qui travaillent sur le terrain en Afghanistan tous les jours. Est-ce que les renseignements que renferme ce rapport risque de compromettre leur sécurité? Je n'en sais rien, et nous ne le saurons pas tant que le Commissaire à l'information n'aura pas rendu une décision à ce sujet. Mais si cette motion est adoptée, nous ne savons pas du tout ce qu'il va en être.
Je suis donc contre la motion, telle qu'elle est actuellement libellée, car je ne suis pas sûr qu'elle permettra réellement de protéger la sécurité des individus. Et cela s'applique aux citoyens canadiens.
En vertu des définitions inscrites dans la Loi, nous avons manifestement l'obligation et la responsabilité de protéger également le peuple afghan, étant donné les renseignements qui ont pu être fournis par le gouvernement afghan et dont il est peut-être question, partiellement ou intégralement, dans ce rapport. Nous ne savons pas la place que peuvent avoir ces renseignements dans le rapport; peut-être n'en est-il pas du tout question. Mais j'ai l'impression que nous avons dû tenir des consultations avec eux, puisqu'il s'agissait d'un examen des activités menées en Afghanistan en 2006, et ils ont dû nous fournir certains renseignements au sujet des progrès qu'ils accomplissent sur le plan démocratique… le fonctionnement du gouvernement, les programmes sociaux qu'ils commencent à élaborer, les opérations militaires et les efforts déployés relativement au maintien de l'ordre.
Donc, ils ont pu nous parler de problèmes particuliers liés au maintien de l'ordre, par exemple, ce qui a des conséquences directes pour la sécurité des individus, pas seulement des personnes qui sont sur le terrain et qui sont des citoyens canadiens, mais des civils afghans aussi. Il pourrait y être question de difficultés liées au renforcement des capacités de la police afghane et, en conséquence, la diffusion de cette information pourrait compromettre le travail qu'effectue cette dernière, de même que la sécurité des policiers eux-mêmes.
Bien sûr, je ne sais pas si ces renseignements auraient dû être diffusés ou non. Nous n'avons pas vu le rapport. Ces parties-là ont été censurées. Évidemment, le Commissaire à l'information a déjà reçu plusieurs plaintes à ce sujet, et il prendra ses propres décisions. Lui et ses enquêteurs pourront examiner le rapport intégral — alors que nous ne pouvons pas le faire ou ne devrions pas le faire — et c'est le Commissaire qui rendra une décision et qui nous en parlera par la suite. Il relève de la Chambre des communes, et non du comité, et il lui incombe donc de faire savoir à la Chambre si de plus amples renseignements auraient pu être communiqués sur la question. Il pourrait s'agir de quelques phrases, de tout le document, ou de rien du tout, étant donné les dispositions d'exemptions que je vous ai lues tout à l'heure, qui sont inscrites dans la Loi et sur lesquelles le responsable de l'AAI aurait pu se fonder pour prendre sa décision.
En fin de compte, rappelons-nous que ce n'est pas une machine qui fait ce travail; ce sont des personnes qui connaissent à fond la Loi et les questions liées à l'accès à l'information et qui travaillent pour leur organisme depuis de nombreuses années. Si j'ai bien compris, ce n'était pas un nouvel employé qui a pris ces décisions, mais plutôt une personne qui en est chargée depuis un certain temps et qui comprend très bien quelles sont les responsabilités des uns et des autres.
Mais c'est une seule personne qui prend la décision. Est-ce possible qu'elle se soit trompée? Absolument, moi-même, il m'est arrivé une fois ou deux de me tromper…
Une voix: Pas possible!
M. Mike Wallace: Non, c'est vrai, et j'ai l'habitude de régler tout problème qui me concerne personnellement, et si des mesures correctives s'imposent, c'est très bien. Mais il ne nous appartient pas de faire cela. Nous pouvons parler simplement des questions d'intérêt public qui sous-tendent ces exemptions. Ces dernières sont-elles essentielles? Faut-il les changer? Faut-il améliorer les définitions, que l'on parle de l'article 15 ou de l'article 17? Le fait est que nous avons beau avoir le texte de la Loi devant nous, nous n'avons pas la capacité de prendre cette décision.
Par contre, nous avons accès à des professionnels et nous leur avons demandé de faire un examen indépendant de la question. Voilà ce que nous leur avons demandé de faire. Certaines personnes leur ont demandé cela; ce n'est pas moi qui l'ai demandé, mais le demandeur individuel l'a fait. Une fois que ce sera fini et que le Commissaire aura rendu une décision — et j'emploie le mot « décision » à bon escient, puisqu'il s'agit bien de cela, étant donné que le Commissaire exprime son opinion… Et le Commissaire nous a dit précédemment que, même s'il ne peut pas forcer un ministère à faire quelque chose, ils ont d'autres moyens, et dans la grande majorité des cas, ces moyens portent leurs fruits. Mais j'ai tout de même une liste de 50 dossiers où cela n'a pas été le cas. Peut-être devrions-nous essayer de déterminer en quoi c'était différent quand les libéraux étaient au pouvoir, et dans quelles situations précises ils ont refusé d'opérer les changements proposés par le Commissaire. Peut-être avaient-ils de bonnes raisons de refuser, mais ils ont dû renvoyer l'affaire devant les tribunaux, et ils n'ont pas eu gain de cause. Il serait donc bon de se pencher là-dessus dans l'avenir. Je vais y réfléchir et je vous reviendrai à ce sujet.
Nous n'avons pas ces réponses alors que nous en avons sur cet article-là. Il est évident que cet article a fait l'objet d'une étude, et permettez-moi de vous parler des rapports à ce sujet. Tous ces rapports remontent à 2002 ou plus loin; donc, ce n'est pas comme si ce gouvernement conservateur, le nouveau gouvernement du Canada, avait opéré des changements importants dans ce domaine. Nous nous contentons de nous conformer aux exigences de la Loi, Loi que nous n'avons pas modifiée et que nous appliquons dans chacun des cas qui se présentent. Les exemptions dont je vous parle concernent les responsabilités de l'État. Je vous ai déjà parlé de l'importance des relations qui passent par le ministère des Affaires étrangères et du fait que cette exemption s'applique aux affaires internationales et à la défense.
Maintenant je vous parle de l'exemption qui concerne la sécurité des individus, et il est tout à fait normal que nous ayons la possibilité de protéger les gens, à la fois nos citoyens et nos alliés, vu les renseignements qu'ils ont pu nous fournir à titre confidentiel. Imaginez-vous que le Canada fournisse certains renseignements à un autre pays à titre confidentiel, pour l'aider à prendre la décision de travailler de concert avec nous — mettons, pour participer aux grandes opérations, à la fois humanitaires et militaires que nous menons en Afghanistan — et que ces renseignements deviennent publics au pays en question, si bien que le gouvernement, qui aurait dû être en mesure de prendre une décision éclairée sur la question, se trouve sur la sellette parce que les médias locaux cherchent à lancer une polémique à ce sujet?
Des décisions doivent être prises au sujet des renseignements. Nous prenons tous des décisions au sujet des renseignements. Certains de ces renseignements sont confidentiels, et ce pays fournit des renseignements confidentiels à d'autres pays au sujet du Canada, de leur pays, et de pays avec lesquels nous traitons, renseignements qui peuvent contribuer à protéger la sécurité des individus et des activités liées aux affaires internationales et à la défense — ce sont seulement deux parties de la Loi.
Mais, s'agissant des rapports sur lesquels je me permets d'attirer votre attention, il y en a un qui remonte à 2002 qui comprend une section intitulée… Remède radical pour corriger les retards. Si vous lisez ce rapport, vous comprendrez, me semble-t-il, que la protection de la sécurité des individus est très, très importante et que tout retard peut porter préjudice à ces individus. Je vous recommande donc de lire ce rapport qui est, d'ailleurs, favorable au maintien des exemptions inscrites dans la Loi.
Il y avait également un rapport en 2002 au sujet de la sécurité des individus, soit l'article 17 de la Loi — un rapport spécial qui visait à établir que les exemptions que nous avons inscrites dans la Loi font bien ce qu'elles sont censées faire pour ce qui est de protéger les Canadiens, non seulement au Canada mais à l'étranger, de même que nos alliés des différentes régions du monde.
Mais, encore une fois, cela ne s'est pas fait en vase clos. J'ai devant moi plusieurs rapports différents, monsieur le président. Il y a eu de nombreuses études de cas, et il y a aussi des résumés qui sont disponibles… il s'agit d'affaires judiciaires conclues entre 1994 et 2002.
Le rapport dont je vous parlais tout à l'heure concernant l'affaire Imperial Consultants Canada Ltd. c. Canada (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration), concernait la sécurité des individus. La décision était favorable à l'exercice des responsabilités de l'État. Elle était favorable au maintien de l'exemption inscrite dans cette loi qui a été élaborée par le Parlement et qui a l'appui de la grande majorité des parlementaires depuis deux décennies.
Il y a également le rapport dont je vous ai parlé tout à l'heure qui a été préparé sous le gouvernement libéral et il porte sur la réforme des documents confidentiels du Cabinet. Il est favorable au maintien de l'exemption relative à la sécurité des individus et affirme que c'est une exemption qu'il convient de garder dans la Loi relativement aux responsabilités de l'État. Il y a une rubrique qui porte ce titre; vous allez la trouver dans la liste.
D'ailleurs, si vous souhaitez avoir accès à certains de ces renseignements, vous pouvez les obtenir directement sur Internet. Cette information est disponible à tout le monde, pas seulement à nous, en tant que parlementaires, bien entendu, mas à l'ensemble de la population canadienne. En fait, par le biais d'Internet, le monde entier peut en prendre connaissance.
En 2001, il y a eu le rapport intitulé Remède radical pour corriger les retards, dont je vous ai déjà parlé, mais il est également question ici d'une autre section qui devrait vous intéresser.
Un autre rapport important remonte à 1999-2000 et s'intitule Crainte de représailles, et il convient d'y jeter un coup d'oeil. Dans ce cas, l'examen portait sur la notion selon laquelle il devrait y avoir, dans la Loi sur l'accès à l'information, une exemption au titre de la sécurité des individus qui permettrait de protéger les gens contre la possibilité de représailles.
Et qui sait? Je n'en sais rien. Vous ne savez pas si les renseignements que renferme le rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights, dont nous débattons aujourd'hui, auraient pu, s'ils avaient été communiqués autrement qu'avec des portions censurées, compromettre la sécurité de quelqu'un, des Canadiens ou des non-Canadiens, en Afghanistan ou ici au Canada. Est-ce que la communication de ces renseignements aurait pu susciter des craintes de représailles? Je ne sais pas de quel genre de représailles il pourrait s'agir —peut-être une peine d'emprisonnement. J'espère bien que non, mais peut-être aurait-il pu être question de violence, ou de la perte d'un emploi. Je ne sais pas du tout de quel type de représailles il pourrait s'agir.
Évidemment, nous n'en savons rien. Et nous ne devons pas le savoir, puisque le rapport a été remis au Commissaire de l'information pour qu'il rende une décision sur les autres renseignements qui peuvent être communiqués au public. Et nous devrions attendre que cette décision ait été prise. Je fais pleinement confiance au Commissaire, dont la candidature a reçu l'appui unanime du comité pour sa capacité de prendre de bonnes décisions.
Et nous avons cité… Mme Lavallée était mécontente que j'en aie cité des passages. Il a écrit un livre sur la procédure à la Chambre des communes — lui et son associé. Nous nous fions beaucoup à ce livre.
Une voix: Celui de Marleau et de Montpetit. Je l'ai ici. Il est formidable, ce livre.
M. Mike Wallace: Et nous devrions continuer de nous fier à la capacité du titulaire de ce poste de rendre une décision appropriée sur cette question.
Ce sont donc les deux points que j'aimerais explorer avec vous.
J'ai une dernière intervention à faire, s'il me reste suffisamment de temps, monsieur le président.
Le président: Vous avez tout votre temps.
M. Mike Wallace: Merci beaucoup.
Il s'agit de l'exemption prévue à l'article 21. Encore une fois, c'est sous la rubrique « Activités du gouvernement ». Ce n'est pas un article qui a été proposé par le gouvernement conservateur. Il fait partie intégrante de la Loi que tous les employés du gouvernement — et des gouvernements précédents — qui sont chargés de l'AAI doivent appliquer pour déterminer si certains renseignements devraient ou non être communiqués aux demandeurs et dans quelle mesure la communication des renseignements peut influer sur les activités du gouvernement.
C'est une décision qui est difficile à prendre, et je pense que nous devons justement nous pencher sur cette question de l'accès à l'information — j'en ai parlé avec mon collègue du Nouveau Parti démocratique à l'extérieur de la salle de comité, et on a cité mes propos à ce sujet dans les médias — afin de nous assurer que les gens obtiennent les renseignements qu'ils ont le droit d'avoir, et ce en temps opportun.
Mais quand je dis qu'ils devraient obtenir les renseignements « qu'ils ont le droit d'avoir », cela ne veut pas dire que le gouvernement au pouvoir devrait être tenu de leur donner des renseignements qui lui ont été fournis à titre confidentiel ou qui pourraient nuire aux activités du gouvernement. Et quand on parle des « activités du gouvernement », on ne parle pas de l'achat de crayons, de la réservation de salles de réunion et de l'assistance aux réunions; les activités du gouvernement comprennent également les opérations militaires et nos projets pour nos forces armées.
Imaginez qu'une partie du rapport devienne publique, ce qui permettrait à nos ennemis en Afghanistan de connaître la nature de nos prochaines opérations, notre future position sur le terrain et les zones que nous comptions cibler dans les prochaines semaines en vue d'éliminer les talibans. Imaginez ce que l'accès à cette information pourrait avoir comme conséquence pour ce qui est de leur capacité de tendre une embuscade à nos hommes et nos femmes militaires.
Donc, il ne faut pas concevoir ces activités dans le sens étroit du terme, parce que quand on parle « d'activités », on dirait qu'on parle des activités administratives d'un gouvernement au jour le jour. Et il faut donc savoir quand il convient de divulguer certains renseignements et quand il convient de ne pas les divulguer.
C'est pour cette raison qu'au fil des ans — à juste titre, à mon avis — les budgets sont toujours restés secrets jusqu'au moment de leur dépôt, afin que personne au Canada ou ailleurs ne puisse profiter des décisions qui ont été prises et qui vont être annoncées à une certaine heure, un certain jour. Ce sont des activités du gouvernement. Imaginez un peu ce qui arriverait sur les marchés si cette condition n'existait pas et si des renseignements de cette nature pouvaient être communiqués au public. Les gens pourraient s'enrichir. Cela donnerait un avantage injuste à ceux qui auraient accès à cette information. C'est pour cela que, lorsqu'on pense aux activités du gouvernement, il ne faut pas penser uniquement aux activités mineures, c'est-à-dire aux opérations au jour le jour du Parlement, mais également aux documents et renseignements qui deviendraient disponibles, si cet exemption n'existait pas.
Par exemple, au paragraphe 21(1), sous la rubrique intitulée « Avis, etc. », on lit ceci:
Le responsable d’une institution fédérale peut refuser la communication de documents datés de moins de vingt ans lors de la demande et contenant :
a) des avis ou recommandations élaborés par ou pour une institution fédérale ou un ministre;
Je serais très surpris que quelqu'un conteste la légitimité de cette disposition. Premièrement, on peut croire que son parti ne sera jamais au pouvoir; c'est possible. Mais ceux et celles d'entre nous qui pensent que leur parti sera un jour au pouvoir, ou dont le parti est déjà au pouvoir, sont également d'avis qu'un ministre de la Couronne devrait pouvoir obtenir des conseils confidentiels sur diverses questions, qu'elles soient d'ordre économique, environnemental ou militaire — pour n'en citer que quelques-uns des domaines les plus importants. En conséquence, les conseils qu'ils obtiennent de leur personnel ou d'experts dans le domaine en question, qui ne veulent pas nécessairement qu'on les associe à ces opinions, devraient être protégés, conformément à l'exemption prévue sous la rubrique « Avis ».
Il est possible, évidemment, que ce document contenait des conseils qui étaient destinés au ministre. Je ne le sais pas. C'était tout de même un document du ministère des Affaires étrangères. Je ne sais pas quels avis ou conseils il a pu contenir. Il est possible que le responsable de l'AAI a invoqué cet article; c'est une simple possibilité. Nous ne le saurons pas, bien entendu, car nous n'aurons pas l'occasion de l'apprendre. Si nous convoquons ces témoins, comme le Commissaire à l'information est déjà saisi de la question, j'ai l'impression qu'il ne sera pas en mesure de nous fournir des renseignements qui nous permettraient d'approfondir davantage la question.
Mais les avis sont importants. Les recommandations sont importantes, et elles sont incluses dans cette exemption. Écoutez, de notre côté comme du vôtre, nous faisons des recommandations aux ministres. Je sais que je l'ai déjà fait, verbalement et par écrit. Ces renseignements pourraient devenir publics, ou non, selon qu'ils portent sur des questions de sécurité nationale ou d'autres questions importantes. Je n'ai jamais fait de recommandations comportant ce genre d'information. D'ailleurs, si quelqu'un me le demandait, je fournirais avec plaisir les recommandations que j'ai faites à divers ministres.
Mais d'aucuns estiment qu'un ministre de la Couronne ou les responsables d'une institution fédérale — si j'ai bien compris, cela comprend d'autres organismes fédéraux, et pas seulement les ministères — peut posséder des renseignements critiques qu'il ne juge pas approprié de rendre publics.
Je vais vous donner un exemple un peu farfelu. Qu'arriverait-il, monsieur le président, si les gens avaient un accès libre à tous les renseignements qui existent sur les heures prévues pour les changements de quart des gardiens de prison, sur l'aménagement des locaux et sur le système de sécurité implanté dans les prisons? À mon avis, ce ne serait pas une bonne chose pour un gouvernement. À mon sens, ce ne serait pas le bon choix si nous permettions que de tels renseignements deviennent publics, et que d'autres puissent s'en servir à mauvais escient, et non seulement pour des raisons théoriques ou parce que cela les intéresse.
L'alinéa 21(1)b) se lit ainsi:
des comptes rendus de consultations ou délibérations auxquelles ont participé des administrateurs, dirigeants ou employés d’une institution fédérale, un ministre ou son personnel;
Donc, s'agissant de cette exemption dans la Loi sur l'accès à l'information, si un sous-ministre, un ministre important ou un haut fonctionnaire d'une société d'État ou d'un autre organisme fournit certains renseignements ou certains conseils, soit par écrit, soit verbalement — il faudrait, évidemment, que ce soit par écrit, parce qu'on ne pourrait pas faire cela verbalement — sur une question importante d'intérêt public, c'est-à-dire une mesure qu'il faut prendre afin de protéger les Canadiens, de faire quelque chose de positif pour l'environnement, ou une mesure qui pourrait avoir un impact sur les marchés financiers, eh bien, on ne peut pas en conscience décider que de tels renseignements devraient être rendus publics… le responsable de l'AAI au ministère a la capacité, les connaissances et le droit de déterminer qu'il convient d'invoquer cette exemption et que les renseignements concernés respectent les conditions de l'exemption, étant donné que leur communication pourrait porter préjudice non seulement au Canada, mais à des personnes…
Je vous ai déjà cité différents exemples, mais un autre bon exemple serait le ministère de la Sécurité publique. Il peut y avoir des noms et toutes sortes de renseignements qui sont communiqués au ministre par ses hauts fonctionnaires au sujet de différentes questions de sécurité qui intéressent le Canada. Imaginez-vous ce qui arriverait si cette exemption n'existait pas et tous ces documents étaient du domaine public?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur le président, M. Wallace fait valoir de très bons arguments. Encore une fois, je vous demande de réexaminer votre décision au sujet de la recevabilité de cette motion.
Je reconnais qu'il faut attendre que les témoins comparaissent devant nous, mais M. Wallace nous dit justement que si on devait faire comparaître des témoins, ce serait éventuellement contraire aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Ce serait la conséquence involontaire d'une telle décision de notre part. Étant donné cette possibilité — je sais que vous pourrez toujours me dire que les témoins ne sont pas devant nous et que cela ne s'est pas encore produit, mais vous reconnaîtrez certainement que c'est effectivement une possibilité, à savoir que les témoins nous révèlent des renseignements que certains ministères — ceux dont M. Wallace nous parle à juste titre — auraient normalement censurés, mais comme ils n'ont pas l'occasion de les censurer, nous, les membres du comité, agirions contrairement aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.
Je vous demande donc de réexaminer votre position et de déclarer cette motion irrecevable.
Merci pour ces observations succinctes. Selon moi, cette intervention ne constitue pas un rappel au Règlement. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas l'intention de réexaminer ma décision.
Monsieur Wallace, vous avez la parole.
J'espère pouvoir entendre leurs observations mardi.
Donc, pour en revenir à l'alinéa c), qui se trouve sous la rubrique « Avis », je veux m'assurer que la situation soit claire, parce qu'il est possible…
Non, je vais toujours vers l'avant.
Je n'ai pas encore parlé de l'alinéa 21(1)c), qui a pu être invoqué dans le cas du rapport sur la bonne gouvernance, le développement démocratique et les droits de la personne et dont parle Mme Lavallée dans sa motion. Je ne sais pas si cet alinéa est en cause ou non, mais parlons-en un moment. Il se lit ainsi:
des projets préparés ou des renseignements portant sur des positions envisagées dans le cadre de négociations menées ou à mener par le gouvernement du Canada ou en son nom, ainsi que des renseignements portant sur les considérations qui y sont liées;
Donc, aux termes de cet alinéa, le gouvernement a le droit, conformément à l'article relatif aux avis qui prévoit des exemptions pour les activités du gouvernement, de censurer les renseignements relatifs à tout avis portant sur des négociations avec le gouvernement du Canada. Nous ne savons pas si c'est le cas, étant donné que nous n'avons pas vu le rapport. Mais considérons un moment le titre du rapport, soit Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights. Il est possible, selon moi, que ce rapport fasse allusion à des positions ou des projets définis en vue de nous aider à négocier avec le gouvernement afghan. Nous n'en savons rien, mais il est évident que les conseils ont pu être fournis par écrit, à la fois de la part des autres ministères…Ils auraient pu émaner du ministère des Affaires étrangères ou encore du gouvernement afghan. Ensuite, ces conseils ont peut-être été incorporés dans le rapport.
Aux termes de la Loi, le responsable de l'accès à l'information affecté au ministère a le droit, pas seulement le droit mais la responsabilité, d'examiner les avis ou les conseils qui peuvent être visés par l'exemption prévue pour les activités du gouvernement et de censurer cette information afin que le public n'y ait pas accès.
L'inconvénient, monsieur le président, est que, si cette information était communiquée au public — pas seulement dans ce rapport-ci, mais dans n'importe quel rapport — qui acceptera par la suite de dispenser des conseils au ministre? S'il est possible que vous fassiez des observations assez énergiques au sujet d'un autre gouvernement, par exemple, ou un ministère, un programme ou une politique du gouvernement, pourquoi accepteriez-vous de donner des conseils, surtout par écrit, s'il est possible que cette information soit diffusée avant que l'on puisse en profiter?
Supposons que nous soyons en négociation avec un autre pays ou qu'un organisme gouvernemental soit en négociation avec un autre organisme gouvernemental. Peut-être que ces négociations portent sur un terrain ou une propriété. Peut-être sommes-nous en négociation afin de faire sortir nos gens d'une situation militaire dangereuse. Peut-être sommes-nous en négociation pour envoyer des militaires au Darfour sous l'égide de l'ONU. Peut-être sommes-nous donc en pleine négociation — peut-être — et le ministère reçoit des conseils à ce sujet — des conseils par écrit — qui émanent de l'ONU, du Soudan et de nos alliés. Mais ces renseignements ne sont pas protégés, puisqu'ils ne sont pas visés par une exemption. Mais il se trouve que ces renseignements sont effectivement visés par une exemption. Et des conseils de ce genre auraient très bien pu se trouver dans ce rapport. C'est peut-être pour cette raison que le responsable de l'accès à l'information a censuré certaines portions du rapport, afin de s'assurer que le public, les citoyens canadiens et nos alliés étaient protégés contre toute possibilité de diffusion.
En fait, si nous n'avions pas cet alinéa relatif aux négociations menées par le gouvernement du Canada ou en son nom, il y aurait très peu de discussion diplomatique entre nos différents pays en vue de faire avancer certains dossiers. Tout se limiterait au niveau social. Nous entretiendrions de bonnes relations sociales avec tout le monde, ce qui est positif — entendons-nous: cet élément est bien important. Il est essentiel d'entretenir de telles relations. Mais une fois que ces relations sont établies — même dans la conduite de nos affaires en tant que députés — il faut en venir à l'essentiel, à un moment donné, quel que soit le sujet qu'on examine, et parfois nous serons d'accord, et parfois, non. Mais si tout cela est couché par écrit, cela pourrait par moments porter préjudice, non seulement au Canada, mais au pays qui nous a peut-être fourni ces renseignements. Donc, cette protection est essentielle.
Et voilà ce que prévoit cet alinéa. Il permet de protéger les ministères et autres organismes du gouvernement du Canada en prévoyant une exemption très claire pour des avis ou conseils qui pourraient influer sur les activités du gouvernement, soit le genre de renseignements qui pourrait figurer dans le rapport dont nous débattons actuellement.
L'alinéa d) se lit ainsi:
des projets relatifs à la gestion du personnel ou à l’administration d’une institution fédérale et qui n’ont pas encore été mis en oeuvre.
Voilà le genre de renseignements qui pourrait justement figurer dans le rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights. Monsieur le président, je ne l'ai pas vu, mais si je me base sur le titre, je dirais qu'il doit surtout concerner des activités qui se sont déroulées en 2006. Mais je soupçonne — et je n'ai pas vu le rapport — qu'il pourrait dire: voilà ce qui est arrivé en 2006, et voilà ce que nous devrions faire en 2007, 2008 et 2009. Voici nos projets. Voici le cadre qui sous-tend les projets à élaborer, que ces derniers portent sur l'aide humanitaire, l'aide financière ou l'aide sous forme de personnel. Il pourrait également porter sur des opérations militaires: nos projets en ce qui concerne le déploiement de nos troupes, qui vont être nos partenaires, qui devraient être nos partenaires, ce qu'il convient de négocier et notre orientation future.
Donc, il y a divers problèmes qui peuvent se poser par rapport aux projets que nous pourrions avoir, et qui auraient pu manifestement influencer la décision du responsable concerné de censurer ces parties-là du rapport. Je ne sais pas s'il est question de ces choses-là dans le rapport, car je n'ai pas vu le rapport. Ces parties-là ont été censurées, et j'estime que j'agirais contrairement à la Loi si je me procurais une copie du rapport non censuré car, à l'heure actuelle, la position du Comité de l'accès à l'information est que nous devrions nous procurer ce rapport.
Dans le cas qui nous intéresse, le responsable de l'AAI a peut-être invoqué cet alinéa relatif aux avis et croyait que les renseignements relatifs à d'éventuels projets ou plans qu'il contenait ne devraient pas être communiqués au public, alors qu'ils le seraient si ces portions-là n'étaient pas censurées.
Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais j'estime, personnellement, que nous devons continuer de faire confiance aux experts de l'AAI qui travaillent dans les ministères. En l'occurrence, le responsable dans ce domaine fait ce même travail tous les jours depuis de nombreuses années.
Et nous nous proposons…
Pourrais-je avoir un peu de silence, s'il vous plaît?
Merci beaucoup. J'ai la parole.
Cette personne aurait pu s'appuyer sur cet alinéa — celui qui prévoit l'exemption pour les avis — pour prendre une décision — décision qu'elle doit sans doute prendre, sinon tous les jours, au moins une fois par semaine — sur les documents ministériels.
Je suis de votre avis. Il va bien falloir s'assurer que la décision qui a été prise était la bonne, mais il n'appartient pas à cet organe de prendre une telle décision. Il faut attendre que le Commissaire à l'information ait établi que l'intéressé a pris ou non les bonnes décisions, et là vous essayez de l'empêcher de le faire, en voulant faire adopter cette motion. Et en l'empêchant de le faire, comme le prévoit cette motion, nous n'allons pas obtenir les réponses que nous recherchons sur cette question, à mon avis.
Selon moi, si nous avions attendu, comme le prévoyait la motion dont nous avons débattu en premier, que cette personne… et je l'ai même modifiée, ou demandé à quelqu'un d'autre de la modifier, en y ajoutant le mot « actuelles ». Un de mes collègues d'en face a mentionné que si tout cela prend des années, nous n'aurons jamais de réponse. J'ai donc fait ajouter le mot « actuelles ». Ce n'était même pas une concession. C'est ça que j'avais voulu dire — à savoir que les demandes d'AAI actuelles seraient examinées, si bien que nous obtiendrons une réponse rapidement.
Je pense que le président qui occupe actuellement le fauteuil a dit à un moment donné que tout cela pourrait traîner en longueur, etc., etc. Il a suggéré une date. Nous l'avons donc proposée. Mais cet amendement n'a pas non plus été adopté, même si je le remercie pour sa suggestion.
Donc, je suis très préoccupé par cet article de la Loi, en ce qui concerne les exemptions, les activités du gouvernement et la question des avis parce qu'il est bien possible qu'on ait parlé de plans et de projets dans le document. Évidemment, même si les projets ne sont pas expliqués en détail dans le document, il est toujours possible que des gens mettent la main là-dessus et élaborent des projets contre les Canadiens ou contre le gouvernement de l'Afghanistan, grâce aux renseignements qu'ils ont obtenus.
Encore une fois, j'imagine qu'il y est sans doute question des prochaines étapes, car il est rare qu'un rapport de ce genre n'aborde pas du tout la question de savoir ce qu'il faut faire par la suite. S'il s'agit d'une simple analyse de la situation en ce qui concerne l'état de la démocratie, le nombre de sièges, le nombre de prisons, combien de pays sont sur place pour fournir de l'aide, combien de nouveaux projets d'adduction d'eau, etc., je peux vous garantir que ce rapport n'aurait pas été censuré, parce qu'aucune exception aurait été applicable. Celle relative aux activités du gouvernement n'aurait pas été applicable. Celle concernant notre responsabilité de protéger la sécurité des individus n'aurait pas été applicable. Il est clair également que nos responsabilités en tant que gouvernement, en ce qui concerne les affaires internationales et la défense, qui sont inscrites aux articles 15 et 17, n'auraient pas non plus été en cause.
Donc, il est évident que ce rapport, que je n'ai jamais vu étant donné que ces parties ont été censurées, peut très bien contenir ce genre d'information, et les éléments pertinents dans ce contexte sont clairement établis dans la Loi.
De plus, sous la rubrique « Avis », si le document est daté de moins de 20 ans lors de la demande…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
En écoutant les arguments avancés par mon collègue, qui me semblent très solides, je me disais, monsieur le président, qu'en réalité, cette motion nous oblige, en tant que comité, à recevoir des témoignages. Comme nous l'avons entendu plusieurs fois aujourd'hui, les témoignages et les preuves que nous pourrions examiner font d'ores et déjà l'objet d'une enquête menée par le Commissaire à l'information. On nous a également fait savoir que cette question fait également l'objet d'une enquête devant les tribunaux.
Comment donc pourrions-nous adopter une motion qui nous oblige à recevoir des témoignages auxquels nous pouvons ne pas avoir accès? En fait, on dirait que nous n'y aurons pas accès, étant donné qu'ils font déjà l'objet d'une autre enquête. Par conséquent, cette motion semble ne pas être conforme à un protocole qui est déjà en vigueur et que nous, en tant que comité, ne pouvons vraiment pas nous permettre d'enfreindre.
Je vous pose de nouveau la question. Je sais que vous avez déjà annoncé votre décision. Je vous demande de faire preuve d'indulgence parce que, encore une fois, l'un des éléments essentiels de cette motion concerne les témoignages que nous devrions recevoir alors que, selon moi, nous n'y avons pas accès.
Votre rappel au Règlement n'est pas justifié.
Encore une fois, je vous fais remarquer que l'expression « recevoir des témoignages » a un sens très large. Même si nous ne pourrons pas recevoir certains types de témoignages, et nous ne pourrons peut-être pas non plus recevoir d'autres types de témoignages, nous ne serons pas en mesure d'établir cela tant et aussi longtemps que cette motion n'aura pas été adoptée et que nous n'aurons pas essayé de recevoir les témoignages qui nous intéressent.
Les pouvoirs des comités sont exceptionnellement larges pour ce qui est d'exiger la production de documents, etc., mais ça c'est une question pour un autre jour. Il est fort possible — et je ne me prononce pas d'une façon ou d'une autre — qu'on nous refuse l'accès à certains documents en raison de certaines dispositions législatives. En tant que comité, nous serons bien obligés de voir ce qu'il convient de faire à ce moment-là, si le cas se présente, et si cette motion est adoptée.
En même temps, je peux certainement concevoir que nous pourrions recevoir certains témoignages qui ne constitueraient pas une atteinte à notre sécurité nationale. Donc, votre rappel au Règlement n'est pas justifié, à mon avis.
La parole est de nouveau à vous, monsieur Wallace.
Merci, monsieur le président.
J'étais en train de renseigner le comité sur le paragraphe 21(1) qui traite des avis sous la rubrique « Activités du gouvernement ». Donc, je précise que vous avez, dans la version anglaise, l'énumération des alinéas a), b), c) et d), et à la toute fin, si vous enlevez tout cela, on peut lire ceci:
documents datés de moins de vingt ans lors de la demande et contenant.
Si vous mettez les deux ensemble, cela donne ceci:
Le responsable d’une institution fédérale peut refuser la communication de documents…
… et ensuite, dans la version anglaise, on énumère ce que peuvent contenir ces documents; et après…
datés de moins de vingt ans lors de la demande…
Je sais que certains universitaires et d'autres diraient que le gouvernement ne peut pas détenir de tels renseignements à tout jamais. Eh bien, la Loi précise qu'au bout de 20 ans, ces renseignements et ces avis — étant donné que cela se trouve dans la section qui porte sur les avis… autrement dit, les intéressés ne seront peut-être plus au gouvernement, ou ils travailleront pour un autre organisme, ou les noms seront différents, et par conséquent, cet alinéa peut ne pas s'appliquer. Par contre, il peut y avoir d'autres dispositions liées à la sécurité nationale et à d'autres questions de ce genre qui s'appliqueront.
Aux termes de cet article, en ce qui a trait aux avis — parce que c'est bien de cela que nous parlons — des avis écrits fournis à un ministre dans des documents datés de moins de 20 ans, et qui répondent aux critères énoncés aux alinéas a), b), c) et d), sont protégés. Le responsable de l'accès à l'information au ministère en question avait la possibilité, après avoir vu le rapport intégral, de déterminer qu'il convenait de censurer certaines portions du document à cause de l'un ou l'autre de ces critères… je dis bien que c'est une possibilité, étant donné que nous ne l'avons pas vu étant donné la présence de ces avis, et c'est tout à fait légal.
Dans 20 ans, si le rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights intéresse toujours certaines personnes, qui voudraient l'examiner et voir de quels avis il peut ou non être question, dans ce cas, il est fort probable que, après 20 ans, comme le prévoit cet article, elles seraient autorisées à l'examiner. Mais, en ce moment, étant donné ce que nous avons sous les yeux et le texte de la Loi, Loi qui a été adoptée avec l'appui de la Chambre et qui a bien servi le Canada au cours des deux dernières décennies…
On prévoit même l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire dans ce contexte. Le paragraphe (2) se lit ainsi.
Le paragraphe (1) ne s’applique pas aux documents contenant :
a) le compte rendu ou l’exposé des motifs d’une décision qui est prise dans l’exercice d’un pouvoir discrétionnaire ou rendue dans l’exercice d’une fonction judiciaire ou quasi judiciaire et qui touche les droits d’une personne;
Donc, l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire n'est évidemment pas décrit dans le moindre détail, et il y a une certaine marge, étant donné qu'on ne peut absolument pas tout inclure en ce qui concerne ce qui peut constituer un avis, ce qui ne constitue pas un avis, le rapport avec d'autres questions. Matériellement parlant, il n'est tout simplement pas possible de tout énumérer. Donc, on prévoit dans le cadre de ces exemptions, me semble-t-il, l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Là où le compte rendu ou l'exposé des motifs d'une décision qui est prise dans l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire touche les droits d'une personne, l'information peut être communiquée au demandeur aux termes de cette disposition de la Loi.
Encore une fois, il s'agit d'un article que le responsable de l'AAI, notamment dans ce cas-ci, aurait certainement connu à fond, étant chargé de ces questions depuis plusieurs années sans doute, puisqu'il s'agit du ministère des Affaires étrangères et que nous y avons des employés qui ont cette responsabilité.
J'ai l'impression, monsieur le président, que si on examinait la situation de plus près, on comprendrait que la probabilité que ce soit causé par un changement de gouvernement est vraiment assez faible.
D'ailleurs, nous allons sans doute chercher à nous assurer qu'il existe une certaine cohérence en ce qui concerne l'exercice des responsabilités du Commissariat à l'information et du ministère concerné, car nous voulons garantir que les protections assurées par le passé à l'égard de nos alliés, des avis donnés aux ministres, des négociations avec des pays étrangers, de nos obligations internationales et de notre sécurité…
Je pense qu'on peut supposer que la personne qui a pu prendre ces décisions travaille au ministère depuis de nombreuses années. Donc, cette personne applique exactement les mêmes critères depuis de nombreuses années quand il s'agit de déterminer si les exemptions sont applicables.
On y prévoit également l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire:
le rapport établi par un consultant ou un conseiller qui, à l’époque où le rapport a été établi, n’était pas un administrateur, un dirigeant ou un employé d’une institution fédérale ou n’appartenait pas au personnel d’un ministre, selon le cas.
Donc, un certain nombre d'exceptions sont prévues pour donner une certaine marge de manoeuvre, en fonction de ce qu'on dit dans le rapport ou de la nature des avis, notamment pour ce qui est de déterminer si la communication de cette information pourrait éventuellement influer de façon négative sur les activités du gouvernement. Cela donne une certaine sécurité aux personnes qui travaillent à titre de consultants ou de conseillers externes, mais non à un employé du gouvernement à l'époque, ou à un employé du ministre au moment où le rapport a été établi.
Cet article permet également de les protéger, et cela ne s'est pas fait tout seul. C'est quelque chose qui a été mis à l'essai de nombreuses fois, monsieur le président.
Il y a des références dans cette partie du rapport que vous pourriez examiner. Il y a des rapports qui portent sur… et en 2002, encore une fois, longtemps avant que nous n'arrivions au pouvoir, on a rédigé le texte qui figure à l'alinéa (i)g) du rapport en question…
Une voix: Parlez-nous donc de l'alinéa (i)g).
M. Mike Wallace: … où il est question de séparer en deux domaines la protection relative aux documents confidentiels du Cabinet. Je crois savoir qu'on aborde dans cet alinéa la question du rôle des documents confidentiels du Cabinet et des conditions dans lesquelles on peut décider ou non d'autoriser l'accès à des avis.
Ce rapport, qui a été préparé sous le gouvernement libéral, appuie essentiellement ce que nous avons sous les yeux pour ce qui est des activités du gouvernement et des avis et recommandations donnés au ministre — d'ailleurs, il n'est pas obligatoire que ce soit un ministre. Encore une fois, il pourrait s'agir d'avis ou de recommandations qui auraient été donnés à d'autres ministères. Je ne sais pas si cela inclut les sociétés d'État et, par conséquent, je ne sais pas au sujet si cela s'appliquerait aux avis donnés à Mme Green, par exemple, de la Société canadienne des postes, ou à quelqu'un de semblable. Leurs activités sont tout de même distinctes de celles du gouvernement, mais c'est justement quelque chose que le comité pourrait explorer dans le cadre de son étude des enjeux liés à l'accès à l'information.
Il y a un autre rapport, dont je vous ai parlé dans le contexte d'un autre article, qui s'applique ici également: Remède radical pour corriger les retards. Dans ce cas-ci — et dans tous les cas — il importe que les ministres reçoivent les conseils aussi rapidement que possible, étant donné qu'ils doivent souvent prendre des décisions assez rapidement, etc.
Pour ce qui est du rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights, et dont il est question dans la motion, nous ne pouvons savoir quel aurait été l'impact du point de vue du retard accusé au niveau des décisions à prendre, notamment en fonction des conseils qui avaient été reçus. Encore une fois, le titre laisse supposer que l'on a passé en revue tout ce qui est arrivé en 2006, mais je suis assez sûr que ce rapport aurait également fait certaines recommandations sur ce qui devrait se faire en 2007, et ultérieurement.
Donc, tout retard accusé à ce sujet aurait pu porter de graves préjudices au Canada, à nos militaires et aux personnes qui distribuent l'aide humanitaire sur le terrain en Afghanistan, et qui font, d'ailleurs, un excellent travail en notre nom.
J'encourage donc les membres du comité à examiner ce rapport afin de déterminer pourquoi cet article est important dans ce contexte, et pourquoi nous devons attendre d'avoir entendu l'opinion du Commissaire à ce sujet avant d'aller plus loin.
Voilà le genre de choses…
Sukh, vous nous quittez. Quel dommage.
Une voix: Comment pouvez-vous nous faire cela?
Nous vous reverrons la semaine prochaine.
Le genre de rapports que nous devrions examiner justifient le maintien de ces dispositions. Quand le Commissaire à l'information comparaîtra de nouveau devant nous, nous pourrons lui parler de…
Monsieur le président, voilà le genre de rapports qui justifient le maintien de ces exemptions législatives, et nous devrions justement examiner ces rapports afin de voir quel impact ils peuvent avoir sur ces dispositions. Si cette motion finit par être adoptée — ce qui est possible — je présume que nous allons convoquer le Commissaire à comparaître. Je sais que, personnellement, je vais demander que l'on invite le Commissaire à comparaître. Ou le Commissaire acceptera, ou alors il nous dira qu'il est désolé et que, étant donné que le Commissariat y travaille activement en ce moment, il ne peut rien faire. Il dira: désolé, mais nous ne pouvons pas comparaître. Et lorsque le Commissaire se présentera à nouveau devant nous, et si la question de notre capacité, en vertu de cet article de la Loi sur l'accès à l'information, de permettre aux gouvernements de protéger nos intérêts internationaux, la sécurité des individus et les activités du gouvernement est encore sur le tapis, nous devrions à ce moment-là examiner ces rapports et demander au nouveau Commissaire — non, c'est vrai; il est nouveau, et nous devrions donc le laisser en paix. Il devra peut-être nous revenir sur ces différentes questions. Peut-être voudrons-nous préparer des recommandations à transmettre au gouvernement sur d'éventuels changements, ou peut-être réussirons-nous à nous entendre sur le contenu actuel. Mais, un rapport a été produit en 2002, et il y est bel et bien question de l'article 21, qui porte sur les avis et les recommandations.
Je vous ai déjà parlé à plusieurs reprises de ce rapport de 2002. Il y avait à l'époque des problèmes de sécurité. Ils examinaient donc le rapport sur l'accès à l'information. Des analyses ont donc été préparées sur ces différents articles. Là nous sommes en 2007; cela remonte donc à cinq ans. Peut-être est-il temps de vous préparer un autre rapport. Je sais que quand le comité a été établi au départ, le ministre de la Justice a comparu. Il n'est plus ministre de la Justice; il est maintenant ministre responsable du Conseil du Trésor. Nous avons un nouveau ministre de la Justice, mais quand nous avons déposé le projet de loi fédéral sur la responsabilité, nous avons également déposé le projet de loi sur la transparence gouvernementale, qui a été proposé par l'ancien Commissaire à l'information. Il a rédigé une réponse à notre Loi sur la responsabilité, et nous avons donc par écrit un document de travail qui présente la réponse du gouvernement à ce document.
Si nous voulions ouvrir ce genre de discussion, nous pourrions le faire dans le contexte de notre examen de la protection des renseignements personnels qui est prévu en premier lieu, et qui, selon la Commissaire à la protection des renseignements personnels, devrait être réalisé depuis longtemps. Mais quand nous en serons à examiner la Loi sur l'accès à l'information, ce qui va arriver éventuellement — nous devrons justement tenir compte de ce genre de facteurs. L'article qui s'applique dans le cas du rapport dont nous discutons aujourd'hui, pour ce qui est de recevoir des témoignages, peut avoir des conséquences pour ce que nous ferons à l'avenir.
Pour 2001-2002, nous avons l'index des affaires citées dans le rapport. Il s'agit du même index dont on parlait tout à l'heure, mais j'encourage les membres à y jeter un coup d'oeil. Il vise la période de 1994 à 2002, et ces renseignements sont donc très utiles pour ce qui est de savoir ce qui a été fait par le passé.
En 2001 et 2002, le Commissaire à l'information représentait le Canada, et se représentait lui-même également, si bien que l'affaire est intitulée: Canada contre Canada, et c'est un cas intéressant. En 2001-2002, des poursuites ont été intentées par le Commissaire à l'information contre le ministère de l'Industrie. La décision est favorable à l'exemption dont on a pu se prévaloir au sujet de ce rapport, relativement aux avis. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Le problème ne s'est pas posé dès que notre parti est arrivé au pouvoir et a créé le nouveau gouvernement du Canada; il s'est posé sous l'ancien gouvernement libéral. Je recommande donc aux membres du comité d'examiner ce que le Commissaire à l'information de l'époque avait dit, de même que les résultats de cette affaire. Il convient d'examiner une décision une fois qu'elle a déjà été prise; mais je trouve très étrange que la motion dont nous sommes saisis nous demande d'examiner quelque chose avant que le Commissaire à l'information ait pu prendre sa décision. Pour moi, le débat et les discussions qui se dérouleront à ce moment-là seront beaucoup plus productifs qu'ils ne le sont aujourd'hui.
C'est vrai, puisqu'il s'agirait de se pencher sur les faits qui sont liés à cette affaire. Une fois que le Commissaire a terminé son travail, le rapport en question sera éventuellement communiqué au public et là, nous pourrions tenir une discussion détaillée sur le sujet. Certaines parties seront peut-être toujours censurées, mais nous aurons la décision du Commissaire à l'information sur ce qui était approprié, pour quelles raisons les mesures en question étaient appropriées, quels articles de la Loi ont été invoqués et si on a eu recours aux exemptions. Si l'on pouvait se pencher sur l'issue de l'affaire intéressant le Commissaire et le ministère de l'Industrie, ce serait formidable. De fait, si ma mémoire est bonne — je peux me tromper — M. Eggleton est toujours membre du gouvernement. Est-il au Sénat?
Excusez-moi; je voulais parler du Parlement; mes excuses. Vous avez raison, monsieur le président. Merci de me l'avoir fait remarquer.
Est-il possible de convoquer un sénateur devant le comité pour discuter de quelque chose qui s'est produit par le passé?
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, M. Wallace vient de soulever une autre question très importante, à savoir ce qui peut arriver si le comité prend une décision qui est contraire à celle annoncée dans le rapport du Commissaire à l'information.
Nous parlons toujours des règles de justice naturelle; mais son rapport serait sans conteste plus complet que le nôtre, comme M. Wallace l'a fait remarquer, ce qui pourrait poser des sérieux problèmes en ce qui concerne les précédents. Je me demande si, encore une fois, vous accepteriez de réexaminer votre décision relativement à la recevabilité de cette motion.
Merci, monsieur Tilson. Vos propos reposent en grande partie sur des conjectures et sont de nature hypothétique; en conséquence, je ne vais pas me prononcer sur une question hypothétique. J'estime que votre rappel au Règlement n'est pas justifié.
Vous avez la parole, monsieur Wallace.
Je vous remercie, monsieur le président.
Ce dont on vient de parler indique bien, en partie, la raison pour laquelle il est si important d'examiner le libellé de l'article relatif aux avis, surtout si nous comptons examiner cet article à l'avenir; de plus, il est lié au rapport dont nous discutons maintenant, où il était peut-être question d'avis de ce genre, et c'est pour cette raison que les renseignements en question auraient été censurés.
Pour moi, cette question est importante. Je suis sûr que personne autour de cette table ne souhaite porter préjudice au Canada. Je ne parle pas du gouvernement du Canada, mais du Canada en général, et la communication inappropriée de renseignements, et surtout de renseignements qui concernent l'Afghanistan et les activités à la fois militaires et humanitaires des personnes très compétentes qui sont là-bas sur le terrain…
L'autre affaire qui a été mentionnée précédemment, et qui est également liée à l'article concernant les avis, est celle d'Imperial Consultants Canada c. Canada (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration). C'est un cas d'espèce intéressant qu'il convient d'examiner par rapport à son incidence sur cette partie de la Loi et son application dans divers contextes.
Une autre affaire qui me semble particulièrement importante en ce qui concerne la question des avis — c'est-à-dire, l'article qui a peut-être incité le responsable de l'AAI à censurer ces renseignements-là, et celle de Merck Frosst Canada Inc. c. Canada (ministre de la Santé nationale). Cela a dû se passer à l'époque du gouvernement libéral… oui, en effet; c'était en 2001-2002, à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Serait-il possible de demander au député d'en venir au fait?
Massimo a manqué mes observations au sujet des premiers articles. L'honorable député n'était pas présent lorsque j'ai discuté des autres articles. Peut-être souhaitez-vous que je revienne là-dessus.
Très bien; excusez-moi. Il se fait tard.
Cette affaire concerne le ministère de la Santé et ce que je crois être une compagnie pharmaceutique. Voilà le genre de chose dont il pourrait être question dans un rapport. Un ministre se fait conseiller sur une question liée à l'industrie pharmaceutique et la compagnie pharmaceutique concernée voudrait avoir accès à cette information. C'est un cas d'espèce qu'il serait intéressant d'examiner.
Il est possible que ce genre de chose se produise déjà, et c'est pour cela que nous devons être très prudents et obtenir d'abord le rapport du Commissaire à l'information. Il est possible que le rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights contienne des conseils fort semblables. Évidemment, il s'agit, non pas des mêmes conseils, mais du même genre de conseils — c'est-à-dire au sujet de ce qu'il convient de faire ensuite, quels sont les principaux enjeux, quelles décisions d'intérêt public sont à envisager et quel devrait être le rôle du Canada. Il va sans dire que si tout le monde a le droit de voir ces documents, le ministre et l'administration qui doivent mettre en oeuvre les mesures envisagées sont susceptibles de se trouver dans une situation très difficile.
Je vous affirme que, si vous examinez cette affaire qui remonte à 2001-2002, qui est du domaine public, vous verrez qu'il s'agit du même genre d'avis ou de conseils. Réfléchissez un peu aux conseils qui ont pu être donnés et à l'impact que cela aurait pu avoir dans ce cas-là. C'est pour cette raison que la Loi comporte un article sur les avis — je parle souvent de « bonne gouvernance », et je peux le dire dans ce contexte, mais il s'agit en réalité des « activités du gouvernement ».
Il y a d'autres affaires et d'autres éléments pertinents. Nous avons le Commissariat qui renvoie certaines questions devant les tribunaux. En fait, il y a un rapport qui explique son rôle; je crois savoir qu'il y a un rapport qui porte justement sur le rôle du Commissaire par rapport aux tribunaux, et cela me semble être une question importante dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui.
Ma motion — je comprends que c'est comme ça, et je respecte le fait qu'elle a été rejetée — parlait de la situation actuelle. Peut-être devrions-nous nous pencher sur toutes les décisions qui ont été rendues, qu'elles aient ou non été liées à des demandes d'AAI et des plaintes à ce sujet en essayant de voir dans quelle mesure il aurait été possible de les renvoyer devant la Cour fédérale pour obtenir des réponses concrètes. Il nous faut obtenir ces réponses.
Ce rapport vous indique en quoi consiste le rôle du Commissaire à l'information. Nous devons être en mesure de lire ce rapport et de l'examiner avant de nous pencher sur la question de savoir ce qui a été censuré dans le rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights.
Et voilà un autre exemple fort intéressant. Bien sûr, tous ces documents sont publics; je n'invente rien. Tout cela se trouve dans la documentation qui figure sur le site Web. Il y a un rapport intitulé Le rôle des femmes dans la Marine. Il est évident que c'est un document très important. Il a été préparé en 2001-2002 et on y examine le rôle des femmes dans la Marine canadienne mais, si on en parle dans ce contexte, ce n'est pas à cause de ce rôle, mais plutôt des conseils qui ont pu être donnés au ministre à l'époque et la nécessité de les garder confidentiels.
Je ne vais pas me prononcer sur le fait de savoir s'ils sont restés confidentiels ou non, si la décision a été maintenue ou non, mais je sais qu'il y a eu des discussions. Quand nous essayons de faire adopter des projets de loi musclés ou des modifications à des politiques aux programmes qui sont délicats — et ce n'est pas un terme que j'emploierais dans le contexte actuel, mais « délicats » en ce sens que cela pourrait offusquer certaines personnes — il est possible qu'on nous fasse valoir certains arguments, mais sans nous faire entendre les deux sons de cloche. En l'occurrence, si les avis ou les conseils n'avaient pas été censurés, étant donné qu'il s'agissait de renseignements confidentiels en vertu de cette partie de la Loi — cette exemption liée aux avis dans le contexte des activités du gouvernement — cela aurait peut-être pu influer sur la discussion entre les officiers supérieurs de la Marine et le ministre à l'époque sur les mesures à prendre afin de s'assurer que les femmes peuvent jouer un rôle important dans la Marine, sur la nature de ce rôle et, d'après ce que j'ai pu comprendre, le rôle des femmes dans la Marine a effectivement été amélioré.
Monsieur Wallace, vos arguments sont tout à fait à côté. Qu'est-ce que le rôle des femmes a à voir dans tout cela?
Très bien. Je vous remercie.
Je passe donc au point suivant, soit 2000-2001 intitulé « Réforme des documents confidentiels du Cabinet ». C'en est un autre dont il est question ici. C'est un rapport que tout le monde devrait examiner, à mon avis. Il aborde directement la question de savoir pourquoi nous avons des responsables de l'AAI dans les ministères; il porte directement sur cette question.
Si chaque rapport, y compris celui dont on parle, soit Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights devenait public, on ne pourrait jamais en discuter au Cabinet. On ne pourrait jamais soumettre de tels documents à l'examen du Cabinet. Selon les dispositions actuelles de la Loi, les avis ou les conseils que vous donnez à un ministre ou au premier ministre… disons que ces documents deviendraient publics. Tout serait fait de vive voix; il n'y aurait plus rien d'écrit.
Je pourrais présenter une motion de vive voix, comme je l'ai fait la semaine dernière — mon collègue du Parti libéral pensait que je ne l'avais pas lue, mais en réalité, je l'ai lue deux fois — mais en la présentant sous forme écrite, j'ai donné l'occasion aux membres de l'assimiler, de proposer des changements, d'être d'accord ou non et de s'assurer que tout était en règle — et c'est juste ça que j'ai fait.
En l'occurrence, le rapport sur les documents confidentiels du Cabinet me semble important. Il en est question dans la Loi. Ce rapport, que je n'ai pas vu, et dont certaines parties ont été censurées… le responsable de l'AAI a pu se dire qu'il y était question de conseils donnés soit par d'autres gouvernements, soit par des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et qu'il ne convenait donc pas de le communiquer au public. Nous avons justement un rapport qui aborde ces questions-là. Je recommande donc à mes collègues d'y jeter un coup d'oeil avant de voter sur cette motion. Nous allons voir s'ils le font.
Une voix: Je vais y jeter un coup d'oeil.
M. Mike Wallace: Il y a eu un autre rapport en 2000 et en 2001 — encore une fois, bien avant que nous n'arrivions au pouvoir. Cette affaire est en instance; c'est le Commissaire qui est demandeur. C'est un cas très intéressant. Cela n'a rien à voir avec cette question précise, me semble-t-il, si ce n'est qu'il porte sur les avis ou les conseils donnés aux ministres de même que le rôle du Commissaire lorsque c'est ce dernier qui demande l'accès aux renseignements. Comme nous le savons, le Commissaire peut essentiellement obtenir n'importe quel document. Par contre, il ne peut pas le rendre public. Tel n'est pas son rôle. Mais il peut conseiller le ministre et en parler publiquement.
Quand nous aurons entendu l'opinion du Commissaire, après que les décisions auront été rendues…
Excusez-moi de vous interrompre. Je demande aux membres d'éviter le plus possible de tenir des conversations parallèles, afin que nous puissions entendre celui qui a la parole.
Merci, monsieur le président.
Une fois que nous aurons entendu l'opinion du Commissaire… Bien entendu, le Commissariat a le droit de le voir; peut-être aurons-nous ce droit, peut-être que non. Nous allons voir. Mais ce rapport est important. Évidemment, nous avons le rapport préparé en 2000-2001 sur les avis et les recommandations, qui sont traités dans la section de la Loi qui prévoit des exemptions au titre des activités du gouvernement.
Il y a un rapport sur les affaires qui sont conclues. C'est l'étape que nous aurions déjà dû atteindre, monsieur le président. Nous devrions attendre que l'affaire soit conclue. C'est ce que j'ai affirmé en présentant la première motion qui porte sur cette question, et nous…
Monsieur Wallace, il s'agit de la troisième fois que vous avancez ce même argument. Pourriez-vous tâcher d'en trouver un nouveau, s'il vous plaît?
Merci beaucoup.
Il y a un autre rapport qui est nouveau et qui ne figurait pas dans les autres listes. Il y a eu, en 1998-1999 celui intitulé « Comment le choix a-t-il été fait ». Je crois savoir qu'il est question dans ce rapport de la façon dont le responsable a fait son choix, en fonction des conseils qu'il a reçus. On y fait mention de l'importance et de la pertinence de la question de la confidentialité en ce qui concerne les conseils donnés au ministre sur diverses questions — pas sur tout, évidemment — conseils qui doivent lui permettre de faire le bon choix pour le Canada et de le présenter à qui de droit.
En l'occurrence, c'est le rapport sur l'Afghanistan dont nous discutons et qui fait l'objet de cette motion. Il peut ou non contenir des renseignements ou des avis qui ont pu influencer les choix exercés par le ministre des Affaires étrangères. En réalité, on ne parle pas uniquement du ministre; souvent les sous-ministres et d'autres hauts fonctionnaires examinent ces rapports, les étudient afin de cerner les problèmes, et dispensent des conseils au ministre en fonction de ces rapports. Je n'ai jamais été ministre, mais je crois savoir que c'est ainsi qu'ils sont utilisés.
M. Rick Dykstra: Vous devriez l'être.
M. Mike Wallace: L'autre élément concerne le nombre d'affaires bouclées — je n'ai pas l'intention d'en parler — en 1998-1999.
Il y a un autre rapport que je mentionnais tout à l'heure au sujet de l'exercice du pouvoir discrétionnaire, qui me semble important dans ce contexte. Les paramètres respectés en ce qui concerne les auteurs des avis ou des conseils, dans quel contexte ils ont été donnés et dans quelle mesure ils sont protégés, sont importants. D'ailleurs, il y a un rapport qui remonte à 1998-1999 intitulé De l'extérieur ou de l'intérieur. Il y est question du cas où un consultant aurait fourni les renseignements.
Je ne sais pas d'où proviennent les renseignements qu'on retrouve dans le rapport intitulé Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights, ni qui les a fournis, mais ils ont pu émaner de personnes qui ne sont pas des responsables gouvernementaux. Peut-être ont-ils été fournis par des ONG ou d'autres organes. Nous parlons bien du ministère des Affaires étrangères, et non de celui de la Défense nationale, par exemple, et il est donc possible que l'on ait sollicité les opinions d'ONG à ce sujet. Il ne s'agit pas vraiment des employés d'une société, mais leurs conseils sont très importants.
Nous avons pu recourir à ce pouvoir discrétionnaire pour dire: « Vous avez raison. » Le responsable de l'AAI a pu dire: « Vous avez raison, cette information n'émane pas du gouvernement, mais ces personnes nous ont fourni ces renseignements à titre confidentiel pour nous permettre de définir de bonnes politiques d'intérêt public et de les aider, et c'est pour cette raison que nous avons censuré ces parties du rapport. » Nous n'en savons rien, étant donné que nous n'avons pas vu le rapport, bien entendu. J'attends patiemment que le Commissaire à l'information nous présente un rapport à ce sujet — et je pense que nous devrions tous faire de même.
Voilà donc quelques-uns des rapports qui s'y trouvent. Nous avons passé en revue un certain nombre d'exemples.
Il a été mentionné que ce rapport a déjà été rendu public, ou qu'il est disponible. Si je ne m'abuse, un intervenant précédent a déclaré qu'il en a été question dans le Globe and Mail. On semble supposer que le rapport qui a été rendu public est bel et bien le rapport qui a été censuré, mais nous ne pouvons en être sûr. Un autre membre a déclaré que le rapport intégral a été reçu par un universitaire quelque part. Mais rien ne prouve qu'il s'agissait bien du rapport qui avait été demandé.
Comme vous le savez, seul le demandeur, c'est-à-dire l'auteur de la demande d'AAI a le droit d'interjeter appel — et je pense qu'il y en a eu plusieurs — s'il n'est pas satisfait des renseignements qu'on lui fournit par suite de sa demande. Dans le cas qui nous intéresse, soit le rapport sur l'Afghanistan, je crois savoir que plusieurs personnes ont interjeté appel, n'étant pas satisfaites de ce qu'on leur avait fourni.
Mais comment est-ce possible que nous puissions avoir accès au vrai document? En tant que comité, si nous ne constituons pas le demandeur, comment est-ce possible que nous ayons le droit de voir les parties du rapport qui ont été censurées? J'ai donc certaines préoccupations en ce qui concerne ce qu'on demande dans cette motion. À mon avis, nous ne sommes pas saisis des bons renseignements. Si je ne m'abuse, la Loi que nous avons devant nous indique clairement qu'il existe des exemptions — exemptions qui sont clairement énoncées et définies dans la Loi, et je vous en ai déjà lu trois. Mais, il y en a d'autres; la Loi prévoit en tout 13 exemptions.
Une voix: Sans blague.
M. Mike Wallace: Voulez-vous que je vous les lise? Je pourrais le faire.
Je vous rappelle que lorsque le Commissaire a comparu devant le comité, M. Martin, me semble-t-il, lui posait des questions sur les raisons pour lesquelles il peut être nécessaire de censurer certains renseignements. Le Sous-commissaire qui était également présent, et qui était autorisé à répondre aux questions étant donné qu'il a une plus longue expérience de ces questions, nous a fait savoir qu'il y en a 13. Il a ensuite énuméré les différents domaines où il peut être légitime et approprié, disons, de faire savoir au demandeur que l'information n'est pas disponible. Mais nous ne possédons pas cette information. Nous devrions donc attendre que le Commissaire ait terminé son travail, pour que nous sachions ce qui peut être communiqué et ce qui ne peut pas être communiqué.
On m'a également fait savoir, étant donné que je me suis renseigné sur la question, qu'il y a souvent des appels qui aboutissent à un règlement — cela ne veut pas dire que le document intégral est communiqué au demandeur. Cela veut dire simplement qu'on va accepter de révéler une ou deux phrases, ou un mot dans telle phrase, ou un paragraphe peut-être, parce que rappelons-nous que le responsable est humain: ainsi le responsable de l'AAI aux Affaires étrangères a pu peut-être faire une erreur en décidant de censurer ou de ne pas censurer certains renseignements. Mais il n'appartient pas au comité de faire cette évaluation. Nous devrions donc attendre pour en discuter.
Monsieur le président, il y a un dernier point sur lequel je voudrais attirer votre attention, avant de céder la parole à quelqu'un d'autre. Je sais que tout le monde est mécontent. Nous avons reçu une lettre…
Une voix: Pas vrai, Mike!
M. Mike Wallace: Monsieur le président, vous avez reçu une lettre, en tant que président du comité, du Commissaire à l'information par l'entremise de son contentieux. Le fait est qu'on nous a un peu induit en erreur — je voudrais donc m'assurer que les gens en ont pris connaissance.
Une voix: Oh, oh!
M. Mike Wallace: Non, non; c'est tout à fait normal. Je lui suis reconnaissant de l'avoir fait. Cela m'a permis de comprendre que les statistiques relatives au nombre de dossiers soumis à l'examen du Commissariat par la Couronne étaient inexactes; en réalité, la Couronne est à l'origine de 51 requêtes qui contestent les compétences du Commissaire à l'information. Donc, le procureur général du Canada a eu gain de cause dans trois affaires, mais n'a pas eu gain de cause dans 94 p. 100 des autres cas. Cela veut donc dire que c'est le Commissaire à l'information qui a eu gain de cause.
À mon avis, nous devrions essayer d'en profiter. Il est question ici de leur façon de mesurer le succès. Le Commissariat joue un rôle d'ombudsman, c'est un travail spécialisé et son personnel possède les connaissances et l'expertise nécessaires. Or cette motion n'essaie pas d'en profiter.
Cette motion, au contraire, propose quelque chose que nous devrions envisager de faire seulement après le dépôt de son rapport, me semble-t-il. De plus, nous devrions, à mon sens, chercher à déterminer ce qui n'allait pas dans les 48 autres dossiers où le gouvernement de l'époque, un gouvernement libéral — n'a pas eu gain de cause contre le Commissaire. S'Il y a des changements à recommander, en fonction de toutes ces informations, s'il y a un thème à dégager, faisons cela ensemble.
Mais dans la motion que nous avons devant nous aujourd'hui, monsieur le président, il est question de faire quelque chose de toute urgence et de transgressions. Pour moi, cette question n'est pas urgente. À mon avis, elle laisse supposer qu'il y a eu des transgressions. Mais il faut attendre de recevoir les témoignages du Commissaire à ce sujet, et je serais donc reconnaissant envers l'auteur de cette motion d'accepter de la reporter à plus tard, en attendant d'avoir reçu les observations du Commissaire à l'information sur cette question — à supposer que lui et d'autres responsables puissent comparaître devant nous pour en discuter, alors que leur enquête est toujours en cours.
Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.
Des voix: Bravo, bravo!
M. Mike Wallace: J'ai parlé pendant combien de temps?
Je vous remercie, monsieur Wallace.
J'ai sur ma liste le nom de quatre personnes qui souhaitent se prononcer sur la motion modifiée. La parole est d'abord à M. Tilson, suivi de M. Vincent.
Je me permets de mentionner en passant que ce n'est pas du tout la peine de regarder l'horloge. Je n'ai pas l'intention de lever la séance à 14 heures.
Monsieur le président, je ne m'attendais pas à ce que vous le fassiez. Nous avons encore beaucoup de choses à dire.
Monsieur le président, je tiens à féliciter M. Wallace de l'excellent résumé qu'il vient de nous faire des questions que nous examinons. Il a abordé un bon nombre d'entre elles.
Pour moi, le comité devrait avoir le temps de bien assimiler tout ce qu'il a dit, et c'est pour cette raison que je voudrais proposer l'ajournement.
Il a été proposé par M. Tilson que la séance soit levée. Cette motion n'est pas sujette à débat.
(La motion est rejetée.)
[Français]
Non, non, non. En vertu de quel règlement lui donnez-vous la parole? Il a présenté une motion et elle a été défaite. C'est fini.
[Traduction]
C'est exact. Il a décidé de proposer une motion au lieu de faire un discours. Il a donc déjà eu son tour.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le greffier, avez-vous des observations à faire ou des conseils à donner au comité à ce sujet?
Vous avez donné la parole à M. Tilson. Il a proposé une motion, qui a été rejetée. Nous sommes donc toujours en train de débattre de la question.
Mais ce n'est pas lui qui a la parole. Quand on propose une motion, on le fait en dernier. Après avoir fait certains commentaires pour la présenter, on la propose.
Monsieur Martin, nous n'allons pas débattre de la question avec le greffier. J'ai simplement demandé au greffier de nous fournir ce renseignement.
Je crois savoir que M. Tilson a encore la parole, même s'il a proposé une motion. Si je me trompe — et on peut toujours me corriger — il n'y a pas de problème. C'est pour cela que j'ai demandé l'opinion objective du greffier pour ce qui est de savoir si j'ai eu raison ou non de donner la parole à M. Tilson.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. S'il le faut, nous allons contester la décision du président. Je n'ai jamais vu une telle chose.
Dans d'autres comités, lorsque le motionnaire demande à mettre fin au débat et sa motion est rejetée, on passe à l'intervenant suivant. C'est ça la tradition parlementaire.
D'abord, monsieur Pacetti, je vous remercie.
Deuxièmement, on a contesté mes décisions trois fois aujourd'hui, si je ne m'abuse, décisions qui ont été maintenues deux fois et rejetées un fois, d'où notre présence ici. Donc, cela arrive en comité.
Je vais annoncer ma décision, en fonction des conseils que j'ai reçus, qui est que je dois donner la parole à M. Tilson et lui permettre de continuer à faire son intervention.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais contester votre décision, je voudrais qu'elle soit mise aux voix.
[Traduction]
Ma décision de donner la parole à M. Tilson a été contestée. Est-ce le voeu du comité de maintenir la décision du président?
(La décision du président est maintenue.)
La parole est donc à M. Tilson.
Je vous fais remarquer en passant, au cas où cela vous intéresserait, que, selon Marleau et Montpetit, le fait d'infirmer la décision du président ne veut pas nécessairement dire qu'on manque de confiance en lui. Je ne prends aucune de ces décisions en mauvaise part.
Monsieur le président, je tiens à dire que les députés du parti ministériel vous font entièrement confiance, vu l'excellent travail que vous faites. Vous passez par une période très difficile dans votre mandat de président, et je tiens à vous féliciter. Vous avez rendu des décisions avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais cela ne m'empêche pas de vous respecter. Vous avez déclaré, quand j'ai fait certains rappels au Règlement…
Je vais vous expliquer mon rappel au Règlement. Mention a été faite à maintes reprises des hommes et des femmes qui servent leur pays avec fierté, à la fois ici et à l'étranger. Je suis convaincu que tous les membres du comité appuient le travail accompli par ces hommes et ces femmes. Je voudrais donc proposer une motion, à être mise aux voix qui se lirait ainsi: que toutes les personnes ici présentes appuient le travail accompli par les hommes et les femmes qui portent l'uniforme.
Premièrement, je vous fais remarquer qu'il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement. C'est une motion intéressante. Mais le fait est que nous discutons déjà d'une motion, et une motion portant sur une question complètement différente doit faire l'objet du préavis habituel de 48 heures.
C'est à vous, monsieur Tilson.
Je voudrais simplement dire à M. Dhaliwal que les députés du parti ministériel appuient le travail accompli par nos hommes et nos femmes soldats.
M. Wallace a fait un exposé très exhaustif. Je vais donc essayer de ne pas trop répéter ce qu'il a dit.
Je vais faire de mon mieux.
Cependant, je voudrais insister sur certains des points qu'il a soulevés. Si je ne m'abuse, le Comité permanent des affaires étrangères et le Comité permanent de la justice sont déjà saisis de ce même rapport. Étant donné que les Comités des affaires étrangères et de la justice, les tribunaux et le Commissariat à l'information sont tous en train de préparer des rapports — il y a aussi un tribunal dans l'Ouest qui va rendre sa décision sur une éventuelle injonction — je me demande s'il sera vraiment possible de suivre la règle de justice naturelle.
M. Wallace a déjà déclaré qu'il n'a pas vu le rapport, et pour ma part, je ne l'ai pas vu non plus. Tout ce que j'ai vu, c'est un article paru dans un journal de Toronto, où il y avait…
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je comprends que les membres conservateur du comité se plaisent à parler pour ne rien dire et à s'écouter parler. Si ça leur plaît, ils peuvent le faire, et c'est leur droit. Cependant, des règles doivent être respectées au sein des comités, et l'une d'entre elles demande qu'on ne répète pas un fait ou un argument pour le seul plaisir de le faire. M. Tilson vient de mentionner encore une fois un argument soulevé par M. Wallace au cours de son plaidoyer, si on peut l'appeler ainsi, concernant un article dans le National Post ou dans The Globe and Mail. Je n'arrive pas à me souvenir duquel des deux journaux il s'agissait. Les arguments ne peuvent pas être soulevés deux fois. Il faut trouver d'autres idées si on veut continuer à discuter. Donc, monsieur le président, je souhaiterais que vous demandiez aux membres conservateurs de ce comité de respecter cette règle. Il faut qu'ils cessent de répéter ce que les autres ont dit ou ce qu'eux-mêmes ont dit.
[Traduction]
Merci.
Votre rappel au Règlement n'est pas justifié. Chaque membre a le droit de se prononcer sur le fond de la motion et de faire valoir les arguments qui lui semblent valables. Je suis de très près le débat. Si l'intervenant commence à se répéter, je vais l'interrompre.
M. Tilson a le droit de faire valoir ses arguments selon l'éclairage qui lui semble approprié, comme c'est le cas de tout membre du comité. Je suis sûr que les membres conservateurs ont bien compris votre critique.
Monsieur Tilson.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas vu ce rapport, et je crois savoir que M. Wallace n'a pas non plus vu le rapport. Peut-être que d'autres membres du comité l'ont déjà vu. Si tel est le cas, je suis convaincu qu'on nous l'aurait déjà dit. Donc, en réalité, cette motion porte sur l'étude d'un rapport que personne n'a encore vu.
Mention a été faite de quelque chose qui est paru dans un journal local. Il y a eu effectivement un article — que nous avons tous vu, à la une de ce journal, et il y avait une partie censurée et, à une autre page, une partie qui n'avait pas été censurée. Je ne sais pas s'il s'agit ou non du rapport. Je ne sais pas si les parties censurées font partie du rapport. Je ne sais pas non plus si les parties non censurées font partie du rapport. Je ne sais même pas si le journal en question possède réellement le rapport. Or on semble vouloir se fonder sur ces renseignements, entre autres.
Si je ne m'abuse, M. Martin a parlé d'un rapport que possède un professeur. Je ne sais pas de quel rapport il s'agit. Je ne sais même pas si c'est le rapport dont on parle dans la motion.
Donc, encore une fois, je reviens sur une question que j'ai soulevée dans le contexte d'un rappel au Règlement — rappel au Règlement que vous avez déclaré injustifié. Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vous, mais je respecte votre décision. Vous m'avez encouragé à en parler si je voulais débattre de la question, et c'est justement ce que je fais maintenant. Il s'agit de savoir quel rapport fera l'objet d'une étude par le comité.
On peut supposer que le comité sera obligé de demander au ministre — ou à un ministre — le même rapport qui fait déjà l'objet d'une étude par le Commissariat à l'information, comme le Commissaire lui-même nous l'a dit. J'ignore le statut de ce rapport. Il en va de même pour nous tous. D'ailleurs, nous ne savons pas non plus quelles parties du rapport ont été censurées ou si tout a été censuré.
M. Wallace a passé pas mal de temps à nous expliquer les dispositions de l'article 15, si je ne m'abuse, et les raisons pour lesquelles il peut être justifié de censurer certains renseignements. On peut supposer que le Commissaire à l'information se penche également là-dessus.
Monsieur le président, ce que j'essaie de vous dire, c'est que l'étude que nous souhaitons faire pourrait ne pas être possible, en fin de compte. Nous ne pourrons certainement pas faire le rapport que nous pensions faire au départ, étant donné que le Commissariat à l'information mène déjà une étude plus exhaustive sur la question.
Ensuite, il y a la question de la décision du Commissaire à l'information et de la possibilité que quelqu'un en interjette appel. Si nous rendons une décision que quelqu'un n'aime pas — le Parti libéral, le Bloc québécois, le NPD, le Parti conservateur, un particulier, le ministre des Affaires étrangères ou quelqu'un en Afghanistan — par rapport à la règle de justice naturelle, il n'y aura pas de recours. Il pourrait s'agir de n'importe quelle personne qui ne serait pas d'accord avec le rapport. C'est-à-dire que cela ne s'appliquerait peut-être pas aux citoyens afghans, mais il est certain que cela s'appliquerait aux citoyens canadiens.
Ces derniers ont un recours — relativement à une décision rendue par le Commissaire à l'information — devant la Cour fédérale. Ce n'est pas le cas pour ce rapport. Donc, nous créons un petit problème.
Nous allons nous pencher sur toutes les questions pertinentes. Nous allons examiner les problèmes qui ont surgi au cours du mandat du gouvernement actuel, c'est-à-dire du gouvernement conservateur. Nous allons également examiner les problèmes qui se sont posés pendant le mandat de l'ancien gouvernement libéral, comme cela a déjà été mentionné. Ils peuvent ou non être pertinents, mais nous allons certainement les examiner.
Nous allons examiner les questions liées à l'article paru dans ce journal de Toronto et dans quelle mesure l'intéressé, ou les intéressés, ont transgressé les dispositions — et puisqu'il est question de transgression dans la résolution — de la Loi sur l'accès à l'information. Ont-ils divulgué des secrets qu'ils n'auraient pas dû divulguer, étant donné ce que prévoit la Loi sur l'accès à l'information?
Monsieur le président, tous ces éléments nous empêchent d'agir sur cette motion, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne devrions pas agir là-dessus. Quand j'examine la motion, je me dis sincèrement que c'est un autre comité qui devrait en être saisi, du moins en ce qui concerne les questions qui vont au-delà de la Loi sur l'accès à l'information. Nous allons certainement faire notre propre examen. Nous allons nous pencher sur les questions de sécurité. Mais, il va bien falloir que nous nous penchions sur des questions qui n'ont rien à voir avec le mandat de notre comité.
Pour moi, toute cette motion dépasse les compétences du comité. J'ai mentionné dans mon rappel au Règlement que des poursuites sont actuellement en cours en Colombie-Britannique relativement à une injonction provisoire qui empêcherait le transfert des détenus en Afghanistan. Comme je l'ai indiqué dans mon rappel au Règlement, à mon avis, il ne serait pas approprié que le comité prenne les mesures qui sont proposées, étant donné que des procédures judiciaires sont déjà en cours.
Dans le cadre de nos délibérations, en interrogeant les témoins ou en faisant nous-mêmes des observations sur la question, nous pourrions par inadvertance porter préjudice à ces procédures. Je sais qu'elles ont été intentées la semaine dernière. Je ne sais pas encore s'il y a eu une audience mais, de toute façon, un délai est certainement fixé pour l'appel, d'une façon ou d'une autre. Ce serait irresponsable, de la part du comité, de compromettre l'examen de questions qui sont devant la justice.
Enfin, je trouve ironique que nous examinions la question de l'identité jusqu'au moment où ce conflit a éclaté, parce que c'est bien cela qui a causé la situation à laquelle nous sommes confrontés maintenant. Cela s'est produit parce que quelqu'un a publié quelque chose dans un journal de Toronto, mais sans nécessairement avoir eu légalement accès à ce document. Peut-être qu'il y avait accès. Mais il faudra qu'il vienne nous dire s'il a obtenu ce document légalement ou non. Il est possible qu'il ait enfreint la loi.
Je ne vais pas faire allusion aux articles dont M. Wallace vous a déjà parlé. Je vais plutôt vous parler de l'article 64 de la Loi, qui se lit ainsi:
Lors des enquêtes prévues par la présente loi et dans la préparation des rapports au Parlement prévus aux articles 38 ou 39, le Commissaire à l’information et les personnes agissant en son nom ou sous son autorité ne peuvent divulguer et prennent toutes les précautions pour éviter que ne soient divulgués:
Mais, nous allons droit au but malgré tout. Le Commissaire à l'information va-t-il se présenter devant le comité, conformément aux dispositions de l'article 64 de la Loi sur l'accès à l'information, pour nous dire: « Vous enfreignez la loi; vous enfreignez les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information »?
Il y a tout de même certaines exceptions. Le paragraphe 64a) se lit ainsi:
des renseignements qui, par leur nature, justifient, en vertu de la présente loi, un refus de communication totale ou partielle d’un document;
En d'autres termes, le chef du gouvernement pourrait décider que toutes les dispositions de l'article 15 mentionnées par M. Wallace — et je n'ai pas l'intention de les répéter — devraient s'appliquer et que les passages en question devraient être censurés. Cette personne a le droit de faire cela.
Monsieur le président, je pense que nous devrions mettre la question aux voix.
Des voix: Oh, oh!
Pour le moment, il y a encore des personnes qui voudraient intervenir. Quand nous aurons épuisé la liste, nous pourrons le faire.
Monsieur Martin, souhaitez-vous vous prononcer sur la motion?
Je voudrais faire des observations sur une ou deux questions, et ensuite, je vais demander la mise aux voix.
Monsieur le président, je pense qu'il convient de rectifier un peu le tir pour les fins du compte rendu, étant donné les déclarations de M. Wallace, et maintenant, de M. Tilson.
En ce qui me concerne, il est clair que le gouvernement est prêt à tout pour éviter que ces renseignements soient divulgués au public, parce qu'il est embarrassé de constater qu'il a été pris en flagrant délit de conspiration, cette conspiration ayant fourvoyé le public canadien au sujet de l'existence de ce rapport sur les droits de la personne en Afghanistan, et ensuite, au sujet du contenu de ce rapport — en d'autres termes, pour quelles raisons ils auraient décidé de censurer certaines renseignements sensibles, renseignements qui — d'après ce que nous savons maintenant — n'étaient pas vraiment si sensibles que cela. Une bonne partie des affirmations de M. Wallace étaient vraies; autrement dit, il y a des raisons qui justifient la censure de certaines parties d'un document, et ces raisons sont clairement énoncées. En fait, il a eu la gentillesse de toutes nous les lire, l'une après l'autre — ou, du moins, presque toutes. Mais, nous savons à présent qu'ils invoquent principalement le paragraphe 15(1) pour justifier cette censure, et qu'ils invoquent également les alinéas 21(1)a) et 21(1)b) qui, comme M. Wallace nous l'a fait savoir, portent sur les documents confidentiels du Cabinet, les notes d'information ministérielles, etc. En réalité, une bonne partie des renseignements qui ont été censurés n'avaient pas du tout besoin de l'être, car j'ai justement des copies du document équivalent qui a été préparé en 2002, 2003, 2004 et 2005 — de la même façon qu'il a été préparé en 2006 — où les parties censurées ont été rétablies, si bien que nous pouvons lire ce qui avait, au départ, été élagué.
Donc, la grande question à laquelle nous devons répondre aujourd'hui, ou à laquelle nous devrons répondre au moment de voter sur cette étude, est de savoir pourquoi Jocelyne Sabourin, la coordonnatrice de l'AAI, a refusé d'admettre que ces documents existaient, alors qu'ils ont existé entre 2002 et 2006, et qu'on les publie chaque année? Et ensuite, au moment de se raviser et de communiquer les documents, pour quelles raisons ils ont décidé de censurer certaines parties du document qui, de l'avis de toute personne ou tierce partie objective, n'auraient jamais dû être censurées?
Nous avons au Canada une loi sur la liberté d'accès à l'information. La Loi proprement dite a beau s'intituler la Loi sur l'accès à l'information, mais au fond, nous parlons de la liberté d'accès à l'information, ce qui veut dire que les citoyens canadiens ont le droit de savoir ce que fait leur gouvernement et pour quelles raisons il le fait.
Je tiens absolument à remettre les pendules à l'heure, étant donné qu'on a fait valoir un nombre disproportionné d'arguments au sujet de l'inutilité de cette étude.
Le fait est que le gouvernement a pris des mesures extraordinaires, premièrement, pour refuser d'admettre qu'il était au courant de la torture des détenus. Eh bien, j'ai des documents remontant à 2002 qui indiquent clairement que l'on s'inquiétait beaucoup de la possibilité de torture, d'arrestations illégales, etc. Ce sont des documents gouvernementaux qui portent le même titre — c'est-à-dire, celui sur la bonne gouvernance et les droits de la personne, qui sont publiés annuellement — et chaque année, on répète la même allégation. Donc, qu'un ministre de la Couronne, qu'il ait fait partie du gouvernement libéral entre 2002 et 2006 ou qu'il fasse partie du gouvernement actuel, puisse affirmer qu'il ne savait aucunement que les détenus afghans étaient maltraités, eh bien, ma réponse est de dire qu'il essaie de protéger ses arrières en refoulant tous ces souvenirs, monsieur le président.
Il nous arrive rarement de pouvoir voir ce que cache le marqueur noir. Eh bien, maintenant, nous le savons. Nous savons quels renseignements étaient élagués année après année et nous savons que le public avait le droit de savoir et que les soldats canadiens avaient aussi le droit de savoir que leur vie était en danger. La plupart des Canadiens n'accepteraient pas sciemment de remettre des prisonniers à une autre autorité s'ils savaient que ces derniers seraient torturés.
Par conséquent, il s'agit de la plus importante violation…
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Pat Martin: Eh bien, parce que nous avons justement lu les rapports établis en 2002 et 2003. Je les ai vus, moi.
Une voix: Vous avez lu ces rapports?
Oui, je les ai vus. D'ailleurs, j'ai une copie avec moi. Je veux bien vous la montrer, si vous voulez.
Donc, la motion de Mme Lavallée a été mise aux voix.
J'invoque le Règlement. Je ne pense pas qu'un intervenant puisse faire cela après avoir commencé à parler. Il faut le faire immédiatement. Et, si je ne m'abuse, une telle motion n'est pas sujette à débat.
Non, il me semble que… Nous allons demander au président de rendre une décision, mais vous vous trompez.
D'abord, monsieur Martin, vous vous êtes prononcé sur la motion. Ça, c'est mon premier point.
C'est bien ça?
Très bien. Vous avez donc conclu vos remarques et vous souhaitiez faire quoi, au juste? Vouliez-vous proposer quelque chose?
[Français]
[Traduction]
Il me semble que M. Martin faisait valoir le même argument que moi. M. Martin a déclaré qu'une tierce partie reconnaîtrait que c'est tout à fait évident. Je n'ai pas l'intention de voter en faveur de cette motion, parce que dans la première motion, nous devions attendre que le Commissaire à l'information, qui est indépendant, présente son rapport sur l'exactitude ou non de ces informations.
Il disait que cela devrait être fait par une tierce partie indépendante, que le comité n'est pas une tierce partie indépendante, et c'est justement pour cette raison que je ne vais pas voter en faveur de la motion car, à mon sens, la première motion était plus pertinente.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais que le comité de direction se réunisse dès mardi prochain pour que nous puissions commencer l'étude de cet enjeu.
[Traduction]
Je suis désolé, mais je ne serai pas disponible avant lundi. Nous allons essayer d'organiser une réunion du comité directeur lundi. Tout dépendra de la disponibilité des membres. Voilà ce que nous allons faire.
Il n'y aura peut-être pas de réunion mardi, étant donné que nous ne serons pas encore prêts à nous attaquer à la question, selon ce que nous considérons comme nos besoins. Mais, nous organiserons une réunion du comité directeur lundi, si c'est possible.
Avant de lever la séance, je répète que la motion se lit ainsi:
Que le Comité parlementaire permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, se saisisse de toute urgence de la question du rapport interne du ministère des Affaires étrangères…
En tant que président, j'estime que cette motion oblige à donner la priorité à cette question par rapport à tous les autres travaux que nous avons convenu d'entreprendre, ce qui me force à annuler les témoins qui sont déjà prévus au calendrier. Mais, avant de faire cela, je voudrais que les membres sachent qui sont ces témoins et ce qui a été convenu pour eux.
Monsieur le greffier, pourriez-vous nous transmettre cette information?
Il est prévu que nous recevions les représentants du CIPC et de l'Initiative canadienne des consommateurs; le 17 mai, nous avons prévu de recevoir l'Association canadienne des banquiers et de l'ACTI, soit l'Association canadienne de la technologie de l'information; le 29 mai, le professeur Geist, la Credit Union of Canada et l'Association des courtiers d'assurances du Canada; le 31 mai, la GRC, le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice. Rien n'est encore prévu pour le 5 juin. Le 7 juin, il est prévu que nous recevions les commissaires de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta.
Sauf avis contraire, je vais demander au greffier de prévenir ces personnes que nous reportons leurs témoignages et que nous allons les prévenir quand nous serons prêts à les recevoir. Nous allons donc traiter le sujet de cette motion dans la mesure du possible, en commençant par une réunion du comité directeur dès lundi.
Il est bien possible que nous décidions, après la réunion du comité directeur, que nous ne sommes pas prêts à nous réunir mardi. Je vais donc lever la séance jusqu'à nouvelle convocation du président, et nous tiendrons une réunion du comité directeur lundi.
Y a-t-il des rappels au Règlement?
Monsieur Van Kesteren.
J'ai une question à poser. Qu'allons-nous faire en ce qui concerne le vol d'identité? Allons-nous simplement reporter cette étude à plus tard en attendant…
Pour le moment, cette étude est en suspens en attendant que le comité donne suite à cette motion, quelles que soient les mesures qui s'imposent pour y donner suite.
Mais je suppose que nous allons quand même reprendre cette étude une fois que nous aurons réglé cette question-là?
Oui. Cette étude n'est pas annulée; nous allons simplement la reporter à plus tard, en attendant de donner suite à cette motion.
Y a-t-il d'autres rappels au Règlement?
Très bien. La séance est donc levée jusqu'à nouvelle convocation du président, et le Comité directeur se réunira lundi, à condition que nous ayons le quorum.