CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Pour l'information des membres du comité, nous allons poursuivre les travaux jusqu'à 10 h 40 et nous allons ensuite traiter du troisième rapport du sous-comité. Je crois que tous les membres ont une copie du troisième rapport de notre réunion du sous-comité qui a eu lieu mardi cette semaine.

    J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui, en votre nom, des représentants de trois organismes différents. Nous avons des témoins de l'Agence des services frontaliers du Canada, du ministère de la Justice et du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le sujet d'aujourd'hui: les centres de détention et les certificats de sécurité.

    Daniel, vous pourrez commencer. Évidemment, vous avez un temps raisonnable -- 10 ou 15 minutes -- pour faire une déclaration liminaire et ensuite, nous allons passer aux questions des membres du comité.

    Monsieur Therrien, soyez le bienvenu.

    Merci, monsieur le président.

     Permettez-moi d'abord de vous présenter mes collègues, soit Kimber Johnston, directrice générale à la Direction du développement des politiques et programmes de l'Agence des services frontaliers du Canada; Susan Kramer, directrice, exécution de la loi à l'intérieur du Canada à l'agence également, et Anna-Mae Grigg, chargée de la gestion des litiges à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Nous vous avons fait parvenir un document. Est-ce que les membres du comité ont le document en question, la vue d'ensemble? Oui? De toute évidence, je ne vais pas lire tout ce document; plutôt que de parler à partir des notes, je puiserai mon inspiration dans l'exposé de ce matin.

    La présentation va traiter de questions qui devraient intéresser le comité, en l'occurrence le processus des certificats de sécurité, l'évaluation qui en a été faite par les tribunaux jusqu'à présent, les rôles et responsabilités des deux organisations principalement responsables du processus, c'est-à-dire l'Agence des services frontaliers du Canada, sous l'égide de Sécurité publique Canada, d'une part, et de Citoyenneté et Immigration Canada, d'autre part. Enfin, je traiterai brièvement des conditions de détention actuelles à Kingston.

    Je vais d'abord parler du processus des certificats de sécurité. Que sont ces certificats, exactement? Ils constituent un outil de renvoi, un outil de renvoi exceptionnel. Il existe un certain nombre de procédures dans la Loi sur l'immigration pour renvoyer les étrangers qui sont interdits de territoire. La particularité de cet outil que sont les certificats, c'est qu'ils permettent que la décision de renvoi soit prise sur la foi d'un dossier qui n'est pas entièrement divulgué à la personne concernée. C'est là leur nature exceptionnelle; il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une procédure exceptionnelle.

    Voilà le processus des certificats de sécurité. Son but, alors, est de servir à obtenir le renvoi des personnes qui sont interdites de territoire au Canada. Son but principal n'est pas de détenir des gens, bien qu'accessoirement, durant l'audience de renvoi et alors que la personne n'a pas encore été renvoyée du Canada, la loi prévoit la détention ou la libération conditionnelle des personnes pour prévenir le risque qu'elles représentent durant l'audience de renvoi.

    Qui exactement peut faire l'objet de ces certificats? Il s'agit d'un nombre précis de catégories de personnes qui sont interdites de territoire; ce ne sont pas toutes les personnes interdites de territoire. Les personnes qui peuvent faire l'objet de ces certificats sont les personnes interdites de territoire pour des raisons de sécurité nationale, les personnes interdites de territoire pour des raisons de grande criminalité ou de criminalité organisée et les personnes interdites de territoire pour atteinte aux droits humains ou internationaux, ce qui veut dire concrètement les criminels de guerre.

     Comme je l'ai dit, le processus est exceptionnel et parce qu'il est exceptionnel, il comporte des mesures de protection. La première mesure, c'est que bien que les procédures de renvoi normales soient entreprises par des fonctionnaires -- par les agents d'immigration --, dans le présent cas, à cause de la nature exceptionnelle de cette procédure, le certificat nécessite l'approbation de deux ministres de la Couronne, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le ministre de la Sécurité publique. Parce qu'il est exceptionnel, cet outil a été utilisé de manière peu fréquente, avec parcimonie, et son utilisation a visé surtout des gens qui représentent la menace la plus importante pour la sécurité nationale.

    La preuve, c'est que depuis que cette mesure a été instituée en 1978, ce qui remonte à bien avant 2001, 27 certificats ont été émis depuis 1991. En moyenne, cela représente moins de deux certificats par année. En comparaison, en moyenne 10 000 personnes sont expulsées du Canada chaque année en vertu des dispositions générales. Alors, on parle de deux renvois par année liés aux certificats et de 10 000 renvois liés aux procédures de renvoi normales. Autre chiffre révélateur, à notre avis, c'est que depuis septembre 2001, seulement cinq personnes ont fait l'objet d'un certificat de sécurité.

    Une des caractéristiques du processus, c'est la détention en attendant le renvoi. De manière pratique, toutes les personnes qui font actuellement l'objet d'un certificat de sécurité ont été incarcérées lorsque le certificat a été délivré. Certaines personnes ont été libérées depuis, mais la conséquence pratique de la délivrance du certificat, c'est que la personne est détenue.

    La loi établit certaines distinctions que je vais expliquer brièvement. Les résidents permanents qui font l'objet d'un certificat ont droit à un contrôle de la détention par la Cour fédérale tous les six mois durant l'audience de renvoi. C'est en vertu du contrôle de la détention que M. Charkaoui, par exemple, a été libéré il y a un certain nombre d'années.

    Les étrangers sont automatiquement détenus en vertu de la loi durant l'audience de renvoi ou, du moins, jusqu'à ce que le certificat ait été jugé raisonnable, et pourtant, la Cour fédérale a décidé, dans le cas de M. Jaballah, pour des motifs liés à la Charte, qu'il devrait y avoir un contrôle de la détention pour les étrangers durant le processus. M. Jaballah est actuellement détenu, mais il a présenté une demande de libération. Il fait actuellement l'objet d'un contrôle de la détention à cause de la décision de la Cour voulant que malgré leur statut, les étrangers devraient avoir droit aux contrôles de la détention.

    Une fois que le certificat a été jugé raisonnable par la Cour fédérale, et je vais expliquer ce processus dans une seconde, un régime de détention différent s'applique. La Cour a conclu que la personne est effectivement interdite de territoire; il ne s'agit plus d'une allégation de la part du gouvernement. Par conséquent, le gouvernement peut maintenant traiter la personne comme pouvant faire l'objet d'un renvoi, la Cour ayant reconnu l'inadmissibilité de cette personne.

    À ce moment-là, le régime de détention prévoit que le renvoi est l'objectif. Si le gouvernement a été incapable de renvoyer la personne dans les 120 jours suivant la décision relative au caractère raisonnable du certificat, la personne a alors droit à un contrôle de la détention. Deux personnes ont été libérées en vertu de ce régime: M. Suresh et M. Harkat, plus récemment.

    Concernant le contrôle du certificat lui-même, comme je l'ai dit, le certificat est une allégation faite par deux ministres que la personne est interdite de territoire pour les motifs indiqués, particulièrement pour des raisons de sécurité nationale. La principale mesure de protection que comporte le processus, c'est que la Cour fédérale examine cette décision des ministres, et la Cour a accès à tous les renseignements, y compris les renseignements confidentiels, sur lesquels le gouvernement se fonde.

    Durant ce processus, la personne qui fait l'objet du certificat n'a pas accès à tous les renseignements, mais elle reçoit un résumé des renseignements que la loi rend obligatoire. En fait, ce résumé est assez détaillé, alors la personne connaît avec un certain détail les allégations qui pèsent contre elle. Elle ignore trois choses: les renseignements qui divulgueraient la source des renseignements, surtout lorsque la sécurité de la source pourrait être compromise; les renseignements qui révéleraient les techniques d'enquête et les renseignements qui ont été fournis, confidentiellement, par des gouvernements étrangers. La personne a accès à tout le reste.

    Comme je l'ai dit, la Cour a accès à l'ensemble de la preuve. Une mesure de protection importante du processus, c'est que la Cour est là pour procéder à un examen rigoureux de la preuve. Vous aurez sans doute entendu des inquiétudes selon lesquelles la personne, au début, ne voit pas tous les éléments de preuve et que son avocat ne voit pas tous les éléments de preuve, alors, qui examine la preuve du gouvernement? La Cour examine rigoureusement la preuve du gouvernement et lorsque vous lisez les décisions confirmant le caractère raisonnable des certificats, vous constatez que la Cour est extrêmement rigoureuse dans cet exercice. C'est le contrôle du certificat lui-même.

    Une question ou une procédure liée à cela est l'examen des risques avant renvoi. Je vais revenir dans une seconde sur la question du renvoi lorsqu'il y a risque de torture.

    L'examen des risques avant renvoi sert essentiellement à déterminer si la personne risque effectivement la torture. Du point de vue pratique, qu'est-ce que cela fait? Une évaluation est faite par le ministre de CIC, ou un délégué du ministre de CIC, pour déterminer si effectivement la personne risque la torture. Cette évaluation, de nature administrative, est ensuite examinée par la Cour.

    Alors, la Cour fédérale joue deux rôles lorsqu'elle examine les certificats lorsqu'un risque de torture est allégué. Elle détermine si le certificat est raisonnable, c'est-à-dire, si la personne est interdite de territoire au Canada. Son deuxième rôle, c'est d'examiner le caractère licite de l'examen des risques avant renvoi.

    Qu'ont dit les tribunaux jusqu'à présent sur la procédure du certificat? Nous sommes tous conscients que trois causes ont été plaidées en juin devant la Cour suprême. Cette dernière doit statuer sur le caractère raisonnable, équitable ou juste de la procédure. Jusqu'à présent, la jurisprudence canadienne est tout à fait favorable à la légalité constitutionnelle des certificats de sécurité. Plusieurs aspects des certificats ont été contestés devant les tribunaux. Or, la Cour fédérale et la Cour fédérale d'appel ont maintenu, depuis l'institution de la procédure, son caractère constitutionnel. Il reste que la Cour suprême est saisie de cette question et nous rendra son jugement sous peu, je suppose.

    En ce qui concerne la non-divulgation du dossier à l'individu visé par le certificat, la Cour fédérale a jugé, malgré cet aspect exceptionnel, que cette procédure était constitutionnelle. Les deux motifs invoqués, que j'ai déjà expliqués, sont les suivants. D'une part, le résumé qui est remis à l'individu est assez détaillé pour qu'il sache quelles sont les allégations portées contre lui. D'autre part, le rôle de la cour qui consiste à surveiller la légalité du processus est une autre garantie invoquée par la cour pour juger la procédure constitutionnelle.

    La question de l'amicus curiae, c'est-à-dire l'avocat spécial, est fréquemment soulevée lorsqu'il est question d'améliorer l'équité de la procédure. Qu'ont dit les tribunaux à ce sujet jusqu'à présent? La Cour fédérale a déclaré que la présence de l'avocat spécial ou amicus curiae n'était pas nécessaire pour rendre la procédure constitutionnelle. Dans ce cas également, la Cour suprême est saisie de la question, et nous attendons son jugement.

    Qu'ont dit les tribunaux sur la question de la détention? Encore une fois, la Cour fédérale et la Cour fédérale d'appel ont maintenu que les dispositions en matière de détention étaient constitutionnelles, en particulier en ce qui concerne les causes Ahani et Charkaoui. Le caractère indéterminé de la détention a été invoqué à quelques reprises. La Cour fédérale d'appel a jugé que tant qu'il était possible d'expulser la personne, la détention n'était pas indéterminée et qu'elle était de ce fait constitutionnelle. Certains comités des Nations Unies se sont penchés sur la question, à savoir si oui ou non la détention était raisonnable. Le Comité des droits de l'homme de l'ONU a également statué que ces dispositions étaient conformes au droit international.

    Malgré que ces jugements aillent dans le sens de la position du gouvernement, il faut noter que la cour est, de façon évidente, préoccupée par la durée de la détention, ce qui explique sans doute la libération de certaines personnes faisant l'objet d'un certificat.

    Je vais essayer de traiter le plus brièvement possible de la question du renvoi dans les cas de risque sérieux de torture. C'est une question clé en matière de droits de la personne et elle explique, du moins en partie, les délais octroyés dans les cas de renvoi d'individus faisant l'objet de certificats.

    Parlons d'abord de la loi. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés accorde aux gens, de façon générale, une protection contre le renvoi vers la torture. Par contre, dans le cas des personnes inadmissibles, entre autres pour des motifs de sécurité nationale, la loi prévoit qu'il est possible d'expulser une personne qui risque sérieusement la torture si le décideur, en l'occurence le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ou son délégué, est d'avis que les intérêts de l'État en matière de sécurité nationale sont plus importants en l'espèce que la possibilité que l'individu soit l'objet de torture une fois expulsé. C'est ce que prévoit la loi. Dans le cadre de la cause Suresh, en 2002, la Cour suprême a dû se pencher sur la constitutionnalité de ce régime.

    La Cour suprême a énoncé un certain nombre de principes. Premièrement, le renvoi vers la torture est contraire au droit international, en particulier à la Convention contre la torture, et ce, peu importe si la personne est un criminel sérieux ou un terroriste. La protection de la Convention contre la torture est dite absolue. Toutefois, la cour ne s'est pas arrêtée là. Elle devait se pencher sur le caractère constitutionnel de la loi sur le plan du droit canadien, donc au regard de la Charte.

    Pour ce qui est de la Charte, la cour dit que généralement, le renvoi vers le torture va aussi être inconstitutionnel. Normalement, l'État doit trouver d'autres moyens de traiter du risque que représente un individu que de l'expulser vers la torture. Mais il est possible qu'il y ait des circonstances exceptionnelles où, après pondération des intérêts de l'État et de l'individu, il soit constitutionnel d'expulser quelqu'un même s'il est à risque de torture.

    Depuis la cause Suresh, les délégués du ministre de l’Immigration doivent donc, dans le cadre des examens de risque avant renvoi, faire l'exercice de pondération en question. Ils doivent se demander si la personne est à risque de torture et, le cas échéant, si le risque est sérieux. Ils doivent aussi déterminer si les intérêts en matière de sécurité nationale font qu'il s'agit de circonstances exceptionnelles permettant, au sens de l'arrêt Suresh, que le Canada renvoie l'individu vers la torture. Un certain nombre de décisions administratives ont été prises dans ce sens. Un délégué du ministre de CIC peut donc considérer opportun de renvoyer un individu dans son pays d'origine, même s'il est à risque de torture.

    Dans le cadre de cette procédure, une partie du délai est imputable à l'examen judiciaire de ces décisions. Jusqu'à maintenant — et il y a eu tout récemment la cause Jaballah —, plusieurs d'entre elles ont été cassées pour des raisons procédurales. Il y a une décision administrative, suivie d'un contrôle judiciaire, puis d'une autre décision administrative, ce qui explique les délais. Or, la personne demeure en détention pendant ce temps, ce qui constitue évidemment une préoccupation. C'est probablement ce qui a amené la cour, dans le cas de trois personnes sur six qui sont présentement l'objet de certificats, à libérer les individus, même si la cour est d'avis qu'ils sont dangereux. Dans cinq des six cas, la cour est d'accord avec le gouvernement pour dire que le certificat est raisonnable, donc que la personne est inadmissible pour des motifs de sécurité nationale. Le sixième cas est encore devant la cour. Bref, pour ce qui est des décisions relatives aux six cas actuels, la cour est d'accord pour dire qu'il s'agit d'individus inadmissibles.

    Un jugement important a été rendu sur cette question le 15 octobre, je crois, dans le cadre du dossier Jaballah. La Cour fédérale de première instance a jugé en l'espèce que malgré les prétentions du gouvernement, il ne s'agissait pas de circonstances exceptionnelles et qu'il serait par conséquent inconstitutionnel de renvoyer M. Jaballah en Égypte. C'est la première fois qu'une telle chose se produit. Le jugement est récent et le gouvernement étudie présentement la possibilité d'en appeler.

    J'ai expliqué le processus. Je vais maintenant aborder très brièvement les rôles et responsabilités ministériels respectifs du ministère de la Sécurité publique et du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration. Comme je l'ai expliqué, les deux ministres sont responsables de la signature du certificat. Ils doivent donc être satisfaits que l'individu est inadmissible pour les motifs déjà énoncés. Les deux ministres peuvent également demander que l'audience à la Cour fédérale soit tenue en l'absence de la partie adverse. C'est ce qui est toujours fait.

     Comme je l'ai mentionné déjà, c'est le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration qui est responsable de l'examen des risques avant renvoi, donc de l'évaluation du risque vers la torture. Le ministre de la Sécurité publique est responsable de l'émission des mandats servant à l'arrestation des individus, de même que de la détention et du renvoi. C'est lui également qui est chargé d'accorder la permission d'être libéré aux individus qui veulent quitter volontairement le Canada pour leur pays d'origine.

    Je vais dire un mot sur les centres de détention actuels et sur les questions de libération et de détention. Comme vous le savez, depuis avril 2006, les personnes détenues en vertu d'un certificat de sécurité sont détenues dans un établissement fédéral de Kingston, en Ontario. Essentiellement, cet établissement a été créé à la suite de préoccupations exprimées par la Cour fédérale relativement aux conditions d'emprisonnement dans les établissements correctionnels de l'Ontario, qui étaient utilisés à cette fin jusqu'à ce moment-là. Ma collègue, Susan Kramer, sera en mesure de répondre aux questions que vous aurez probablement quant à savoir dans quelle mesure le régime est plus favorable ou non à Kingston et dans les prisons provinciales.

    Laissez-moi dire, de façon générale, que le centre de Kingston peut recevoir un maximum de six personnes et qu'il a été conçu pour mieux répondre aux besoins des détenus et pour répondre à certaines préoccupations exprimées antérieurement par la Cour. Parmi les avantages figurent les visites-contact avec la famille, l'accès à un téléphone et à la vidéoconférence, le respect des fêtes et des services religieux, un centre de conditionnement physique ouvert plusieurs heures par jour, alors que dans l'établissement provincial, cela était limité à 20 minutes par jour, parce que les détenus étaient en isolement cellulaire, ce qui ce n'est pas le cas dans l'établissement de Kingston. Évidemment, l'isolement cellulaire était en soi un problème dans les établissements en Ontario; ce n'est plus le cas maintenant. Les détenus étaient en isolement cellulaire auparavant; maintenant, ils peuvent se fréquenter les uns les autres.

    Et pour terminer, sur les six personnes qui ont fait l'objet d'un certificat, trois sont toujours détenues et trois ont été libérées de manière conditionnelle. Les conditions qui ont été imposées par la Cour fédérale varient dans chacun des trois cas, mais dans le cas le plus rigoureux, cela équivaut essentiellement à la détention à domicile. La personne doit rester à la maison, doit avoir une permission pour sortir, et l'ordonnance de libération comporte des mesures de surveillance électronique. Ce sont des gens dont les conditions de liberté sont exceptionnellement strictes.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    En passant, le centre de détention relève d'ASFC, n'est-ce pas?

    Oui.

    Nous aurons maintenant notre tour de sept minutes pour les questions et réponses et nous allons commencer par Andrew.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La question des certificats de sécurité a fait l'objet d'un débat important devant le présent comité. Si vous regardez les recommandations contenues dans le rapport sur la citoyenneté de la législature précédente, vous pouvez constater qu'il y a une très forte réticence face à l'utilisation du processus du certificat de sécurité contre les citoyens.

    Nous avons entendu un témoin -- et cela figure dans le rapport --, le juge Roger Salhany, juge de la cour supérieure à la retraite. Essentiellement, il a affirmé que le système judiciaire canadien n'était pas fait pour des procédures inquisitoires, comme cela pourrait être le cas dans le système français, où le juge fait des enquêtes criminelles.

    Le point, c'est que c'est assez simple et assez vaste. Vous avez quelqu'un qui est accusé d'un crime. Le caractère raisonnable est un seuil très bas. Mais si vous examinez quelques cas pour savoir comment notre système judiciaire fonctionne, nous avons Paul Bernardo et Clifford Olson -- des personnes très dangereuses qui vont passer le reste de leur vie en prison. Évidemment, vous avez des personnes comme Guy Paul Morin, Donald Marshall, Steven Truscott -- une longue liste de personnes -- qui ont été reconnues coupables à tort.

    Ce que notre système judiciaire fait, avec toutes les mesures de protection, avec les appels, avec la notion du « hors de tout doute raisonnable », c'est d'essayer de trouver un équilibre. Je signale tout cela parce que, même si vous avez tout cela, vous avez de nombreuses condamnations injustifiées, et de nombreuses personnes au Canada ont été pendues. Évidemment, il y a des cas où on essaie encore de prouver l'innocence de nombreuses années après que la cause a été entendue. Nous avons le cas du guide au Québec qui a été exécuté de manière injustifiée, dont la famille commence à exercer des pressions pour que son nom soit réhabilité.

    Je dis tout cela, parce que le juge Salhany est un excellent juge, qui a rédigé de nombreux ouvrages qui sont utilisés par les tribunaux, et peut-être par les écoles de droit. Je suis certain qu'Ed a probablement suivi des cours de cet homme et qu'il a utilisé ses ouvrages sur la preuve.

    C'est vraiment ce qui est en cause ici. Nous avons une situation terrible à l'heure actuelle, parce que vous avez, en vérité, un procureur de la couronne et la police qui présentent la preuve devant un juge à huis clos, et il n'y a pas d'examen de cette preuve -- pas d'examen de cette preuve. Il n'y a pas de représentation de la part de l'accusé. Il n'est pas suffisant d'avoir un résumé des raisons qui pourraient justifier la délivrance du certificat. Le fait est qu'il n'y a pas de vérification de la preuve qui est présentée au juge.

    Je dirais aux membres du comité que ce qui est arrivé dans l'affaire Arar, où la GRC a induit les Américains en erreur, lesquels ont envoyé un citoyen canadien se faire torturer en Syrie et, lorsque la GRC a appris que c'était mal, elle a caché cette information... La bonne volonté qui serait nécessaire pour que ce genre de système puisse fonctionner n'est tout simplement pas là.

    Je vous dirais même que ce qui arrive lorsque vous court-circuitez le système judiciaire que nous avons, qui présente un équilibre assez délicat, c'est que vous avez tendance à corrompre le système lui-même. Nous devons toujours faire attention que cela n'arrive pas.

    Maintenant, ce que le juge Salhany a suggéré qui doit être fait, et je pense que la Cour suprême se penche actuellement sur cette question et que nous pouvons nous attendre à ce qu'elle rende une décision cet automne -- Meili et moi étions observateurs à certaines des audiences de la Cour suprême -- , c'est de fournir un avocat qui pourra...

    Le président: Vous avez deux minutes, alors, allez-vous poser une question?

    L'Hon. Andrew Telegdi: ... être en mesure de témoigner. Il ne s'agit pas nécessairement de l'avocat de l'accusé, mais il pourrait s'agir de quelqu'un qui est désigné par la cour.

    Une des choses qui est arrivée également, c'est qu'en Angleterre, qui possède un processus semblable, ce processus a été invalidé par la Cour européenne des droits de l'homme. Ils ont un de ces systèmes en place.

    Voici la question. Étant donné tous les problèmes que nous avons eus avec les certificats de sécurité, étant donné ce qui est arrivé à M. Arar et d'autres histoires dont nous n'avons pas entendu parler, pourquoi n'avons-nous pas mis en place quelqu'un qui pourrait protéger l'intégrité du système en examinant la preuve qui est présentée au juge et qui permettrait à ce dernier de prendre une décision d'une manière qui correspond à sa formation? Voilà ma question. Pourquoi n'avons-nous pas fait cela? Pourquoi attendons-nous que la Cour suprême oblige le gouvernement à le faire?

    Cinquante secondes.

    En fait, vous demandez pourquoi la loi n'a pas été changée et je ne suis pas certain que vous posez la question à la bonne personne. Ce que je peux dire en tant que fonctionnaire, c'est que le système que nous avons a été jugé jusqu'ici, conditionnellement à ce que nous dira la Cour suprême très prochainement, juste, constitutionnel, imparfait, exceptionnel, et il n'y a aucun doute à ce sujet, mais nous faisons face à un dilemme très difficile, à savoir comment traiter les personnes qui constituent une menace du point de vue de la sécurité, personnes que, dans cinq cas sur six, encore une fois, la Cour fédérale a reconnues comme une menace à la sécurité et comme devant être expulsées du Canada -- parce que c'est la politique normale de l'État que d'expulser les personnes qui sont une menace pour la sécurité.

    L'outil de l'immigrations est un outil légitime. De toute évidence, le processus fait l'objet d'un débat très légitime -- mais si je peux prendre plus de 50 secondes --, je serais porté à poursuivre avec la question de savoir pourquoi recourir à la loi sur l'immigrations plutôt qu'à la loi criminelle, ce qui répondrait à la prémisse de la question du membres du comité, qui, je pense, est une question importante à répondre, avec votre permission.

    Oui. Nous allons vous accorder environ une minute, après quoi nous allons donner la parole à Mme Faille.

    La question de M. Telegdi soulève un certain nombre de questions importantes, l'indépendance de la magistrature et la question de l'équité et du procureur spécial, mais au coeur de la question, c'est pourquoi recourir à la loi sur l'immigration plutôt qu'à la loi criminelle, la loi criminelle comportant des mesures de protection plus complètes.

    Alors, nous avons des gens que le gouvernement prétend être une menace pour la sécurité et que la cour reconnaît comme tels. Ne devrions-nous pas poursuivre ces personnes? Le Canada n'est pas le seul pays à faire face au problème que posent ces personnes. Aucun pays, aucun pays libéral, aucun pays démocratique n'a trouvé une façon de poursuivre efficacement les personnes accusées de terrorisme lorsque la nature du cas, c'est qu'une partie de la preuve est une preuve secrète qui ne peut être dévoilée à la personne concernée, alors c'est un dilemme qui touche tous les pays occidentaux et qu'aucun n'a réussi à résoudre.

    Au Canada, dans le contexte de l'affaire d'Air India, M. Rae a examiné cette question et a publié un rapport, il y a environ un an, qui a amené le gouvernement actuel à demander au juge Major, dans le contexte de l'enquête d'Air India, d'examiner cette question et d'essayer de conseiller le gouvernement sur la meilleure façon d'utiliser les renseignements secrets comme preuve dans un procès au criminel d'une manière qui protège les intérêts en matière de sécurité nationale et qui assure autant d'équité que possible à l'accusé. C'est une question très difficile que personne n'a résolue et je pense que le gouvernement attend avec impatience les recommandations du juge Major.

    Je demanderais aux membres du comité de gérer leur temps un peu mieux, dans leur préambule, de sorte que les témoins puissent disposer d'un temps raisonnable pour répondre. Il est 9 h 40 et il nous reste environ une demi-heure. Tous les membres doivent avoir l'occasion de poser une question.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai apprécié votre présentation. Toutefois, chaque fois que les témoins font des présentations, ils parlent de processus, de systèmes. Plusieurs personnes et ministères interviennent dans ces processus et systèmes, et tous semblent avoir à l'esprit l'expulsion à tout prix.

    D'une part, les avocats invoquent la procédure, la loi ou le système et, d'autre part, le SCRS présente des preuves; mais la personne concernée n'a pas le droit de voir ces preuves. De son côté, CIC invoque l'examen des risques avant renvoi, ou ERAR. Comme tout le monde semble se référer à l'ERAR, je ne voudrais pas être dans les souliers du fonctionnaire qui procède à cet examen.

     Qui plus est, les recours des personnes soupçonnées sont très restreints par rapport aux décisions que Citoyenneté et Immigration prend à leur sujet. Avez-vous déjà émis des réserves sur les décisions des agents d'ERAR? Tout repose sur eux et sur la SCRS. Acceptez-vous aveuglément les décisions des agents d'ERAR?

    Après le cas de Maher Arar, vous comprendrez que le comité soit inquiet à l'égard du processus. Quand les gens sont enfermés pendant un long moment, on invoque les délais requis pour rassembler la preuve. Au cours du processus, remettez-vous en question la qualité des renseignements obtenus? Jusqu'à quel point sont-ils fiables? Vos décisions sont-elles fondées sur des soupçons? C'est ce qui s'est passé dans le cas de Maher Arar.

    J'aurai d'autres questions à poser plus tard.

    Les agents d'ERAR sont des agents de première ligne. Ils procèdent à une évaluation préliminaire et sont des experts en évaluation des risques. Ensuite, une autre personne détermine si l'individu représente un risque pour la sécurité. La personne qui rend la décision finale est un haut fonctionnaire, un délégué du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Son rôle est justement de revoir l'évaluation de l'agent d'ERAR. Il y a donc cet examen bureaucratique par un fonctionnaire de niveau assez élevé, d'une part, et, d'autre part, la Cour fédérale reverra l'évaluation ultime faite par le délégué du ministre.

    Dans le cas Jaballah, vous dites que vous allez en appeler de la décision.

    On étudie la possibilité d'en appeler de la décision.

    D'accord. Vous ne pouvez sans doute pas donner les motifs d'en appeler ou non de la décision, n'est-ce pas?

    Cela serait prématuré.

    D'accord, mais on a tout de même l'intention d'en appeler?

    On étudie la question.

    D'accord.

     Depuis la mise en place des certificats de sécurité, combien de certificats ont été invalidés et quelles en étaient les raisons?

    On a invalidé trois certificats. Je n'ai pas examiné les détails de ces décisions, mais de façon générale, ils ont été invalidés parce que la Cour était d'avis qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour conclure que la personne était inadmissible. Les décisions ont été prises sur le fond.

    D'accord. Depuis, le système s'est quelque peu sophistiqué. A-t-on mis en place l'examen des risques avant renvoi après ces décisions ou existait-il déjà?

    L'examen des risques avant renvoi a été mis en place après ces décisions, mais je n'y vois aucun lien. La cour a cassé le certificat strictement en raison de l'inadmissibilité, alors que l'ERAR traite de façon distincte du risque pour l'individu.

    D'accord. D'après vous, quelles sont les compétences requises pour administrer un examen des risques avant renvoi?

    Je vais demander à ma collègue de CIC de répondre à cette question, car c'est d'elle que relèvent les fonctionnaires en question.

    Pour ce qui est des compétences et de la formation des agents d'ERAR, ils suivent une période de formation de deux semaines au cours de laquelle ils ont une formation sur l'évaluation des réfugiés et sur la loi sur les réfugiés, la loi internationale et la loi canadienne. Ils ont également des compétences en matière de prise de décision, de pondération et de soupesage -- évaluation de la preuve. Ce sont des agents expérimentés au départ, pour ce qui est du programme de l'immigration et de leurs capacités à évaluer l'information, mais ils suivent une formation précise de deux semaines concernant la protection des réfugiés.

    Pouvez-vous fournir au comité un tableau à jour des employés du ministère — nul besoin de les nommer —, de leur formation, du degré de formation qu'ils ont reçue, de même que leur nombre d'années d'expérience à titre d'agents d'ERAR?

    Je suis désolée, mais j'aimerais entendre la question encore une fois.

    Pouvez-vous fournir au comité un tableau faisant état des années d'expérience des agents d'ERAR, de la formation que chacun d'eux a reçue, de même que du nombre de décisions qu'ils ont rendues? On n'a pas besoin de connaître leurs noms.

    Je peux vous obtenir cette information. Je ne l'ai pas en ce moment.

    Pouvez-vous fournir cette information plus tard au comité, s'il vous plaît?

    Oui, absolument.

    Merci, madame Faille.

    M. Siksay est suivant.

    Merci, monsieur le président, et merci d'être présents ici ce matin. J'ai aimé votre exposé.

    Monsieur le président, bien que je partage certaines des préoccupation générales exprimées par M. Telegdi et Mme Faille, je veux poser certaines questions précises concernant l'établissement de Kingston. Et j'ai un certain nombre de questions. J'ai tendance à être différent des autres pour ce qui est des questions. J'ai des questions courtes et j'aime les réponses courtes.

    Est-ce que l'ASFC ou CIC exploitent un autre établissement de détention quelconque ou s'agit-il du seul qu'ils exploitent?

    L'Agence des services frontaliers du Canada est responsable de quatre centres de détention de l'immigration. Nous en avons un à Vancouver qui compte 24 lits, un à Toronto qui compte 120 lits et un à Laval qui comporte à peu près le même nombre de places. Ils ont tous étés conçus pour les clients à faible risque, parce que les clients à haut risque sont détenus dans les établissements provinciaux.

    Évidemment, il y a le centre de Kingston pour les cas relevant du certificat de sécurité. Bien que le centre de Kingston soit exploité par l'ASFC, le fournisseur de service est Service correctionnel Canada, surtout parce que ses clients sont à haut risque.

    Service correctionnel Canada est le fournisseur de service. Est-ce que les employés qui travaillent dans ce centre sont des employés de Service correctionnel Canada?

    Oui, ils sont en affectation spéciale. La façon dont ils assurent le service peut être légèrement différente, parce que les cas sont différents. Nous n'avons pas affaire à des détenus reconnus coupables, nous avons affaire à des cas de certificat de sécurité et, en conséquence, des ajustements et des modifications ont été apportées à la façon dont le centre fonctionne.

    Nous sommes l'autorité de détention et ils fournissent le service. C'est la même chose que dans les autres centres de détention de l'ASFC, où nous retenons les services d'une entreprise privée.

    Je n'ai peut-être pas les bons mots pour le dire, mais en ce qui concerne le centre de Kingston, y a-t-il un livre de règlements précis à l'intention des détenus, comme un code de conduite sur la façon dont fonctionnent l'établissement, et ce genre de choses -- les règles qu'ils doivent respecter? Est-ce qu'il existe quelque chose du genre?

    Toute personne qui est détenue par l'Agence des services frontaliers du Canada reçoit un dépliant d'information ainsi que de l'information précise sur l'établissement de détention. Il existe également des protocoles qui régissent le fonctionnement des centres. On les appelle les directives du président.

    Pouvez-vous mettre ces documents à la disposition du comité?

    Oui, certainement.

    Est-ce que les protocoles traitent du fonctionnement quotidien de l'établissement?

    Je peux vous donner des exemples du genre de questions qu'ils peuvent couvrir: les soins de santé, les services religieux, l'air frais, l'accès au gymnase, les visites, les appels téléphoniques et les services de cantine.

    Dans l'exposé, on dit qu'une procédure de règlement des griefs est en place.

    C'est exact.

    Pouvez-vous nous expliquer en quoi cela consiste?

     Il s'agit d'une procédure à trois étapes. Par exemple, si c'est une question de santé, la question est adressée directement à l'autorité sanitaire de Service correctionnel Canada. Si la question n'est pas réglée au plus bas niveau là-bas, elle passe à l'étape suivante et ensuite, à la suivante. L'Agence des services frontaliers du Canada et Service correctionnel Canada participent à chacun des processus.

    S'il s'agit d'une question opérationnelle, la question est alors adressée à Service correctionnel Canada. S'il s'agit d'une question de politique, l'Agence des services frontaliers du Canada assume la direction. Il y a des encouragements pour que les questions soient résolues au plus bas niveau possible et qu'elles soient résolues de manière informelle.

    Madame Kramer, pourriez-vous nous donner une liste de ces genres de griefs et des gens qui sont responsables de régler ces griefs?

    Pour les questions de santé?

    Pour toutes les catégories, oui.

    Pour les questions de santé, c'est Service correctionnel Canada. Pour les questions opérationnelles, c'est Service correctionnel Canada et pour les questions de politique, c'est l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Pouvez-vous nous donner -- pas maintenant, mais peut-être plus tard -- le nom des personnes précises?

    Nous avons un processus de recours dans l'une des directives du président, alors lorsque vous en recevrez une copie, vous verrez cela également.

    Est-ce qu'on y retrouve les noms des personnes précises qui s'occupent des griefs?

    Non, on y retrouve les niveaux, parce qu'évidemment, le nom des gens a tendance à changer.

    Pouvez-vous me dire quels genres de programmes sont offerts aux détenus de l'établissement de Kingston?

    Les détenus sont détenus parce qu'ils attendent, on peut le supposer, d'être renvoyés et à cause de leur certificat de sécurité. Ils ne sont pas détenus à des fins de réadaptation, alors notre objectif n'est pas de les réadapter. Mais en même temps, nous reconnaissons qu'il y a certains avantages à leur donner accès à certains programmes. Par exemple, ils ont droit à un journal par jour et nous leur permettons de faire de l'autoformation. Il n'y a pas de dispositions formelles pour l'éducation ou le travail et, évidemment, il faudrait consulter nos collègues de CIC pour voir si un permis de travail ou d'étudiant serait nécessaire dans ces cas. Il n'y a pas de problème dans le cas de l'autoformation.

    L'établissement est également unique dans ce sens que nous ne parlons pas de centaines de personnes, ce qui ferait qu'il serait plus facile d'offrir des programmes ou de fournir des occasions d'emplois. Alors, c'est un défi.

    Alors, c'est très limité, même pour ce que l'on envisage de mettre à la disposition de ces détenus, même si leur détention pourrait durer longtemps, et que c'est déjà le cas pour certains d'entre eux.

    Oui.

    Puis-je poser certaines questions touchant des problèmes précis liés à l'établissement de détention? Je crois savoir qu'il y ait eu des problèmes concernant la climatisation de l'air et la chaleur. Est-ce que ces problèmes ont été réglés, à votre connaissance?

    À ma connaissance, oui, ils ont été réglés. C'était un nouvel établissement et c'est la première fois que nous créons un tel établissement, alors, il a fallu apprendre des choses en cours de route. De nombreuses améliorations ont été apportées depuis que nous avons commencé, l'une d'elles étant l'installation d'un système de climatisation.

    Je crois comprendre qu'un autre problème, c'est qu'il n'y a jamais de rayonnement solaire direct dans l'aire d'exercice. Pouvez-vous nous décrire l'aire d'exercice?

     La zone d'exercice a à peu près les mêmes dimensions qu'un lot de maison. Donc, à plusieurs égards, elle est plus grande que la plupart des arrière-cours des maisons urbaines. Je ne sais pas si elle est exposée au soleil. J'ai visité l'endroit, c'est certainement un bel établissement.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez mentionné un établissement de 120 lits à Toronto. Combien de personnes y résident?

    Cent vingt.

    Est-ce complet?

    Pas tout le temps; ça varie. Quelquefois c'est plein et nous devrons envoyer nos clients dans d'autres zones de détention; quelquefois ce n'est pas entièrement plein.

    D'accord.

    Ed, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que j'entends me laisse croire que le caractère raisonnable et l'équité du processus en tant que tel constituent l'une des questions. Je sais que les différences entre le fait d'être ressortissant étranger, résident ou citoyen canadien commencent à s'estomper, mais je pense que M. Telegdi a soulevé quelques points plutôt intéressants et précis sur les préoccupations que suscite le processus. Même si vous pourriez le qualifier de processus civil au lieu de processus pénal, le fait est que beaucoup de détenus y sont passent un nombre considérable d'années, donc les conséquences dues à une éventuelle erreur seraient très lourdes. Dans ce contexte, il faut assurément soupeser les intérêts en jeu.

    Je comprends que les sources de renseignements et les méthodes d'investigation doivent être protégées, mais si des gouvernements étrangers communiquent des renseignements qui doivent rester confidentiels, alors on peut se poser des questions sur leur véracité. Si je comprends bien, il n'y a pas d'appel au processus, donc la première utilisation de la preuve est importante car elle peut être avoir de graves conséquences.

    Que disent les juges? Deux choses importantes: la teneur des allégations et la possibilité de répondre. Nos juges, ainsi que l'a dit M. Telegdi, ne sont pas forcément des avocats et ils ne se font pas un devoir d'étudier la preuve; ils essaient généralement d'entendre les preuves dans un esprit impartial avant de prendre une décision. Le juge doit décider quels renseignements seront communiqués au détenu potentiel et ceux qui ne le seront pas; les renseignements confidentiels ne sont pas communiqués au détenu ou à son avocat, or, certains de ces renseignements, ou même la décision, peuvent nécessiter un approfondissement. Je pense que les juges trouvent inconfortable -- ou c'est du moins l'implication -- de devoir être juge, juré et avocat, et c'est ce point très précis qui préoccupe beaucoup de gens.

    Bien sûr, les preuves peuvent être étudiées quand elles sont présentées, pas forcément par l'avocat du détenu; une tierce partie impartiale disposant d'une côte de sécurité pourrait faire ce genre d'étude indépendante, afin que le juge puisse apprécier la preuve au lieu de participer au processus. Étant donné que vous connaissez les fonctions et les processus du système, pensez-vous que ce soit quelque chose de possible?

    Absolument, c'est possible. Notre système a été approuvé. Il est jusqu'à présent approuvé conforme à la Constitution, en attendant que la Cour suprême se prononce. Mais il pourrait y avoir d'autres façons d'équilibrer l'équité et les considérations liées à la sécurité nationale, et il est certainement possible qu'un avocat disposant d'une côte de sécurité soit autorisé à jouer ce rôle.

    Comme M. Telegdi l'a dit, cela se fait aujourd'hui en Angleterre. Certains prétendent que c'est plus équitable. C'est aux parlementaires d'en décider. En tout cas, c'est tout à fait possible.

    Pour ce qui est des juges qui trouvent confortable ou non un processus de type inquisitoire, nous avons entendu différents commentaires de la part de juges de première instance, mais en fin de compte, c'est l'indépendance judiciaire qui est mise en question.

    Il est certain que lorsque la Cour suprême a étudié les cas au mois de juin, elle s'est intéressée à l'équité au plan de la divulgation complète de l'action du gouvernement.

    L'indépendance judiciaire soulevait d'autres questions. Même s'il est juste de demander au tribunal de jouer ce rôle, est-ce que le fait de le demander à un juge porte atteinte à l'indépendance judiciaire? Ces questions sont devant la justice.

    Un avocat spécial pourrait vraisemblablement aborder ces questions. Je dirais seulement que les avocats spéciaux qui ont fait cela en Angleterre ne sont pas considérés ni ressentis comme une panacée. Assurément, même si vous avez un avocat spécial, il y a des limites des paramètres concernant les communications entre l'avocat spécial et l'individu une fois que les renseignements ont été divulgués à un avocat spécial; c'est-à-dire que des limites empêchent que ce genre de processus arrive au niveau des normes des procès criminels. Un certain nombre d'avocats spéciaux qui avaient été utilisés se sont en fait désistés en partie à cause de ces raisons.

    Donc, c'est une possibilité, mais ce n'est pas une panacée.

    j'apprécie le fait que ce soit pas une panacée, et si l'avocat s'est senti mal à l'aise et a voulu se retirer, vous pouvez bien sûr imaginer dans quelle position le juge pourrait se sentir dans le même cas. Il faut vraiment soupeser les intérêts en jeu et savoir comment protéger les intérêts de l'État, ou de nous tous en général en gênant le moins possible l'individu.

    Absolument.

    C'est dans ce processus que quelque chose de ce genre pourrait être utile.

    Bien sûr, ceux qui ont la citoyenneté et qui seraient dans des situations similaires seraient jugés, ne le seraient-ils pas, en vertu de notre système de justice pénale seulement pour les mêmes raisons de sécurité et ils sont là, aussi distincts que ceux qui n'ont pas obtenu ce statut.

    Je veux dire qu'il y a deux sortes de systèmes en place, un pour les citoyens et un pour ceux qui ne le sont pas, pourtant un arrangement pourrait être fait en apportant quelques petits ajustements, me semble-t-il, si nous pouvons le faire.

    C'est tout à fait possible. La question de l'utilisation d'avocats spéciaux est très légitime.

    Merci. Nous avons largement dépassé les sept minutes, donc nous y reviendrons à la prochaine série de questions, Ed.

    Jim, s'il vous plaît. Ces séries de questions sont limitées à cinq minutes.

    J'ai cinq minutes, aussi vais-je poser mes question très rapidement et j'aimerais que vous fassiez de même dans vos réponses.

    Est-ce que l'un d'entre vous a participé à l'affaire Suresh, dans les décisions prises, aux instructions données au ministre? Oui ou non?

    Non.

    Est-ce que l'un d'entre vous a participé aux six affaires que nous avons devant nous... Des individus qui ont été détenus?

    D'une certaine façon, oui.

    D'accord. Je comprends qu'un individu détenu à Kingston a une famille d'environ cinq enfants. La famille habite à Scarborough. Est-ce exact?

    Certains de ces enfants sont nés au Canada. Oui ou non?

    Je peux pas le confirmer.

    Vous ne pouvez pas le confirmer. Pourriez-vous le faire plus tard, s'il vous plaît?

    Pourriez-vous aussi nous dire quel accès à la famille à cet individu?

    Des arrangements spéciaux ont été prévus du fait que l'emplacement du centre à Kingston rendrait difficile les visites pour des familles. Les familles ont toutes accès à un service de vidéoconférence.

    Excusez-moi, si je suis un enfant de cinq ans, vous allez me dire que je peux parler à mon père en vidéoconférence? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

    Cette option est disponible.

    Madame Kramer, avez-vous des enfants? Aimeriez-vous avoir une vidéoconférence avec vos enfants?

    Je ne pense pas que cette question soit pertinente.

    Elle est pertinente. Elle est pertinente pour mes électeurs.

    Le président: Je demanderais que...

    L'hon. Jim Karygiannis: Vous avez visité le centre. Mon électeur à des enfants. La question que je vous pose est très précise: Comment les enfants de la personne que vous détenez peuvent le voir?

    En comparaison aux conditions de visite du Centre de détention de la communauté urbaine de Toronto-Ouest, au lieu de visites de vingt minutes deux fois par semaine, ils peuvent maintenant faire des visites de trois heures et demie au maximum chaque jour, et...

    Excusez-moi, est-ce que les enfants peuvent le voir, oui ou non?

    En plus de cela, il y a...

     Je vous prie de laisser au témoin le temps de répondre.

    Ils ne sont pas séparés par du verre, donc le contact avec les enfants est plus étroit. En plus, s'il est difficile pour la famille de venir au centre, nous offrons un service de vidéoconférence d'une durée de trois heures et demie chaque jour...

    Pardon, je ne vous suis pas. Est-ce que les enfants peuvent visiter, oui ou non?

    Oui, bien sûr.

    Ils peuvent visiter?

    Certainement.

    Les enfants et les familles peuvent visiter dans la caravane l'individu que vous détenez?

    Oui.

    D'accord. vous avez dit que vous avez visité l'établissement.

    Oui.

    Donc vous avez vu à l'avance que la remorque était climatisée ou...

    Oui.

    Avant qu'ils ne fassent une grève, aviez-vous fait quelque chose? Ils ont fait une grève de la faim cette année.

    Un système est en place au cas où ils voudraient changer leurs conditions; elles sont portées à notre attention et elles sont réglées.

    Puis-je indiquer seulement que la climatisation dans cet endroit particulier a posé beaucoup de problèmes. Ce n'est pas quelque chose qui pouvait être fait du jour au lendemain; nous nous en sommes occupés dès que nous l'avons pu.

    Ils ont dû faire une grève de la faim pour avoir la climatisation et le téléphone.

    Nous n'encourageons pas les grèves de la faim qui...

    Excusez-moi, ont-ils fait une grève de la faim, oui ou non? Répondez à la question.

    Je crois comprendre que oui, ils ont fait une grève de la faim.

    Vous croyez comprendre? Alors les faits que j'ai devant moi sont ce que vous croyez comprendre?

    Je voudrais que ce soit très clair. Ont-ils fait une grève de la faim? Ne me dites pas ce que vous croyez comprendre. Ont-ils fait une grève de la faim pour obtenir...

    Nous n'avons forcé personne à faire une grève de la faim. Ils ont choisi...

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Karygiannis, il me semble que vous êtes agressif avec le témoin. J'aimerais que vous donniez au témoin le temps de répondre aux questions.

    Eh bien, si le témoin répondait précisément à la question...

    Je vous prierai de laisser aux témoins le temps qu'il leur faut pour répondre sans être interrompu.

     Ils ont fait une grève de la faim avant d'obtenir la climatisation et un téléphone... Oui?

    Je ne peux vous dire quand ils ont fait une grève de la faim, c'est quelque chose qui se produit régulièrement, mais je peux vous dire qu'il y a un mécanisme en place, un mécanisme de recours, pour résoudre les questions qui doivent être portées à notre attention.

    Faisaient-ils la grève de la faim en mai 2006?

    C'est possible. Je n'ai pas ces renseignements devant moi.

    Permettez-moi alors de vous dire que la grève de la faim s'est terminée le 28 juin après qu'ils aient obtenu satisfaction. Est-ce exact?

    Ils font régulièrement des grèves de la faim.

    La dernière grève de la faim -- vous connaissez certainement bien le centre?

    Oui.

    Quand a eu lieu la dernière grève de la faim?

    Était-ce en mai? En juin?

    Une voix: Fin juin.

    Mme. Susan Kramer: C'était à la fin du mois de juin.

    Les fonctionnaires sont parfaitement libres d'informer les témoins.

    Et quel était le motif de la grève de la faim?

    Voulez-vous que votre fonctionnaire se joigne à vous? Il semble être plus au courant que vous.

    Très bien, nous y reviendrons à la prochaine série de questions. Les cinq minutes sont écoulées. Nous avons terminé, nous avons dépassé le temps.

    Merci, monsieur Karygiannis.

    Nous passons à Nina.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous pour votre temps...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. je recommande fermement au président que s'il utilise le titre de « M. » en s'adressant aux hommes, il devrait aussi utiliser le titre de « Mme » en s'adressant aux femmes mariées. Nina est Mme Grewal tout comme M. Karygiannis est M. Karygiannis.

    J'en prends note.

    Merci, Monsieur le président et merci à tous pour votre temps et vos déclarations.

    Monsieur Therrien, vous avez mentionné dans votre déclaration que trois personnes impliquées dans le processus des certificats de sécurité ont été mises en liberté sous condition. Pouvez-vous décrire les conditions de mise en liberté de ces individus?

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Pourquoi ces hommes jugés inadmissibles au Canada pour des raisons de sécurité sont relâchés dans la société?

    Je pourrais répondre à votre première question concernant les conditions de mise en liberté. Comme M. Therrien l'a dit tout à l'heure, les conditions dépendent de l'individu mis en liberté.

    Par exemple, M. Suresh a été libéré en versant un cautionnement en espèces de 40 000 dollars ainsi qu'un cautionnement supplémentaire de 150 000 $. Il a l'obligation de se présenter une fois par semaine.

    M. Charkaoui est en surveillance électronique, comme M. Harkat. Eux aussi ont du verser un cautionnement en espèces: 50 000 $ pour M. Charkaoui et 35 000 $ pour M. Harkat.

    En outre, diverses restrictions leur sont imposées au niveau des heures de présence dans leur maison, et encore cela varie selon l'individu. L'accès aux télécommunications et l'association et les communications avec certains individus sont aussi restreints. Ce sont les genres de conditions particulières pour chacun de ces trois individus.

    Je vous prie de m'excuser, pouvez-vous répéter votre deuxième question?

    Ma deuxième question était: Si ces hommes étaient inadmissibles au Canada pour des raisons de sécurité, pourquoi ont-ils été relâchés dans la société?

    Je peux répondre en partie, M. Therrien voudra peut être y répondre aussi.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, la durée de la détention a été l'une des préoccupations. Le fait est que du point de vue du gouvernement, ces individus sont toujours considérés comme dangereux, et dangereux pour la sécurité des Canadiens. Cependant, la durée de leur détention à susciter une préoccupation au niveau de la justice. Finalement, les automatismes régulateurs sont entrés en jeu et la justice a décidé de libérer ces trois individus, et je le répète dans des conditions très strictes.

    Daniel, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, je pense que c'est une réponse complète.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minute et demie.

    Allez-y, Barry.

    Il me faudra plus de deux minutes et demie, donc, j'en reparlerai aussi la prochaine fois.

    Mais, je veux parler un peu des processus de prise de décisions et du genre d'erreurs qui peuvent être commises. Dans le monde des affaires, un livre intitulé Getting to Yes suggère que dans une négociation, la réponse souhaitée est « oui » et que le « non », c'est-à-dire pas d'accord, n'est pas souhaitable.

    Dans un tribunal criminel, nous voulons obtenir la bonne réponse, que ce soit coupable ou non coupable, en reconnaissant que deux types d'erreurs peuvent être commises: Une personne coupable est jugée innocente ou une personne innocente est jugée coupable. Je crois que notre système est établi de façon à éviter le deuxième cas, nous reconnaissons que nous pouvons nous tromper donc nous libérons des coupables afin de ne pas incarcérer des innocents.

    Dans notre système d'immigration, les appels sont établis de façon à obtenir des « oui », je dirais -- dans un système d'immigration normal ou pour des réfugiés -- car nous reconnaissons que les appels existent pour obtenir un « oui ». Lorsque quelqu'un est admis au Canada, le gouvernement ne fait pas appel pour essayer de bloquer le statut de réfugié ou d'immigrants. Je pense que cela est fondée sur l'idée que nous ne voulons éviter de prendre une décision incorrecte qui rejetterait la demande d'un réfugié ou d'un immigrant, parce que les conséquences d'une telle décision pourraient être plus difficiles que d'admettre quelqu'un qui peut ne pas remplir techniquement les critères s'ils étaient parfaitement appliqués.

    J'ai soulevé ce point parce que dans le cas des certificats de sécurité, une grave erreur peut être commise d'un côté comme de l'autre. Si vous en délivrez un et détenez quelqu'un qui ne devrait pas être détenu, il y a assurément une violation grave des droits de cet individu. Par ailleurs, si nous admettons quelqu'un au Canada qui menace la sécurité et que nous ne l'arrêtons pas, cela pourrait poser un très sérieux problème à la sécurité publique au Canada. Je pense que c'est là que se situe la difficulté. On ne se sort pas facilement en cas d'erreur dans un cas comme dans l'autre. Des erreurs commises dans un cas comme dans l'autre pourrait avoir de graves conséquences.

    Ma question précise est la suivante. Lorsque quelqu'un est détenu et que la justice juge qu'il constitue une menace pour la sécurité au Canada, nous disons que nous le déporterons pas vers un pays où il pourrait être torturé...

    Une réponse très brève, car nous arrivons aux cinq minutes.

    Ma question est la suivante: Si quelqu'un vient d'un pays qui ne pratique pas la torture et que nous voulons le déporter, y a-t-il eu des cas où des individus ont simplement choisi de ne pas quitter le pays et de rester en prison?

    Il n'y en a pas eu dans le cas des certificats. Ils sont tous originaires de pays qui, selon des rapports établis par des organisations reconnues, pratiquent la torture. Mais au-delà de l'analyse générale des condition du pays, il faudrait une évaluation personnelle pour déterminer si l'individu en question court vraiment le risque d'être torturé.

    Dans certains de nos cas, le délégué au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déterminé que l'individu en question ne risque pas la torture -- que la torture existe dans le pays d'origine, mais que l'individu en question ne court pas personnellement le risque d'être torturé -- et cela est une raison pour le déporter.

    Merci.

    Madame Deschamps.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser quelques questions concernant les conditions de détention des gens détenus à Kingston. Des installations sont-elles mises à leur disposition pour des visites familiales? Peuvent-ils prendre un repas avec leurs parents, leurs enfants? Ont-ils accès à un service de cafétéria? Y a-t-il de telles installations?

    Dans le même ordre d'idées, ces gens sont de culture et de religion différentes. Est-ce qu'on respecte leurs choix religieux — le Ramadan, entre autres — et tout ce que cela peut entraîner?

    Vous avez parlé plus tôt d'un contrôle de détention qui avait lieu une fois tous les six mois. Que vouliez-vous dire?

    Je commencerai par les conditions de détention. Quand le centre a été créé, l'une des premières choses que nous avons examinées était l'intervention en cas d'urgence; par exemple, le transport, l'évacuation, les mesures à prendre en cas d'incendie, en cas de situation d'urgence. Quand ces plans de secours et d'intervention en cas d'urgence ont été élaborés, nous sommes passés à d'autres choses -- par exemple, les visites. Les détenus ont droit à des visites de trois heures et demie chaque jour à l'exception des jours fériés. En règle générale, ils doivent en faire la demande à l'avance, pour des raisons de sécurité. Ils ont le droit à des bouffées d'air frais pendant 4 h 45 min chaque jour. Ils ont accès à un gymnase.

    L'établissement est autonome, donc l'entrée est séparée de l'établissement Millhaven adjacent. Puisqu'ils sont ensemble -- ils ne sont pas en ségrégation ou en garde préventive -- ils peuvent se mêler aux autres, parler entre eux. C'est une zone commune. Ils peuvent manger ensemble.

    Peuvent-ils se partager un repas?

    Bien sûr.

    Que mangent-ils?

    Des dispositions spéciales ont été prises pour répondre aux besoins particulier de leur religion. Par exemple, on leur sert de la viande halal. Dans la période du ramadan, on s'assure qu'ils aient...

    Oui, mais est-ce que la famille peut partager un repas avec eux? Peuvent-ils se partager un repas ensemble pendant le ramadan?

    Quand la famille rend visite, il peuvent manger ensemble s'ils le veulent. Bien sûr, tous les visiteurs sont fouillés.

    D'accord, mais quelles sont les heures de visite?

    N'importe quand entre 12 h 30 et 16 h 30.

    D'accord, donc à l'époque du ramadan, ils ne peuvent pas se partager un repas au moment où ils peuvent manger ensemble

    C'est exact.

    Mais, la famille nous a dit que pendant les heures de visite, ils n'avaient accès qu'à des machines, et que les machines ne distribuaient que des barres de chocolat, des croustilles et des boissons gazeuses.

    Il existe une procédure de recours et s'ils veulent que des conditions soient changées, nous sommes ouverts à toutes les suggestions. Nous sommes prêts à considérer leurs demandes, mais ils doivent les porter à notre attention.

    Donc, vous alléguez que pour le moment la famille ne l'a pas mentionné.

    C'est exact.

    D'accord. Nous verrons. Nous nous assurerons que les familles portent cette demande à votre attention.

    Elles peuvent téléphoner.

    Nous connaissons le reste. Nous voulions seulement savoir si la culture religieuse est respectée et s'ils reçoivent des visites de leur famille à l'époque du ramadan. Je voulais seulement le savoir, car c'est important. Dans l'établissement provincial, c'était une de leurs demandes.

    Nous avons recruté un imam pour s'assurer de répondre aux besoins particuliers de leur religion.

    D'accord. Merci.

    Silence, s'il vous plaît.

    La parole est à Mme Deschamps pour la dernière minute.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une autre question. Vous avez dit que depuis 1991, 27 certificats de sécurité ont été émis. Êtes-vous en mesure de dire combien de ces personnes visées par un certificat de sécurité ont été privées de la possibilité d'être entendues, de connaître les accusations portées contre elles et d'y répondre?

    La nature même de la procédure veut que l'individu ne voie pas toute la preuve, mais...

    Il peut ne pas y être non plus.

    Du tout? L'audition est en partie publique. Je ne sais pas si certains individus se sont prévalus du droit de faire des démarches publiques, mais ils ont tous le droit de le faire.

    Merci, madame Deschamps.

    Monsieur Devolin.

    Je crois savoir que des pays souverains comme le Canada ont le droit d'accepter ou de refuser des ressortissants étrangers qui veulent entrer chez eux.

    Un témoin : Oui.

    M. Barry Devolin : Un État souverain n'a pas non plus à justifier son refus. Il a le droit de refuser l'entrée à des citoyens étrangers. Si, par exemple, les services frontaliers américains m'interdisent d'entrer aux États-Unis, je ne peux pas en appeler de cette décision; je dois l'accepter.

    Le Canada a toujours eu l'habitude d'expliquer sa décision. Je ne peux pas vous dire si cela est conforme au droit international, mais je sais que la politique au Canada a toujours été de faire connaître les motifs de l'inadmissibilité.

    Peut-être que je m'exprime mal. N'est-il pas vrai que les grands criminels pourraient aussi faire l'objet d'un certificat de sécurité, et pas seulement des terroristes potentiels?

    C'est exact.

    Un certificat de sécurité pourrait donc être délivré pour une personne qui tente d'entrer au Canada depuis les États-Unis, par exemple, si nous estimons que cette personne constitue une menace pour des raisons liées à la criminalité ou au terrorisme?

    Oui, et je dois dire qu'un certificat est utilisé, dans un premier temps, parce que la personne est inadmissible et, dans un deuxième temps, parce que le pays détient de l'information classifiée qui, par définition, ne peut pas être divulguée. Ce sont là des caractéristiques essentielles des certificats. Par comparaison, dans le cas du processus normal de renvoi, la personne peut prendre connaissance de toutes les preuves.

    D'accord, mais si le gouvernement canadien a des raisons de croire qu'une personne qui veut entrer au Canada depuis les États-Unis constitue une menace pour le Canada, mais que les motifs ne peuvent pas être divulgués, est-ce que cette personne sera détenue?

    Il y a aussi la définition de la torture. Si une personne comme Paul Bernardo tentait d'entrer au Canada, mais que le gouvernement a des raisons de ne pas vouloir qu'elle entre au pays et qu'il veut la renvoyer dans un pays où, par exemple, la peine capitale existe... s'agirait-il de torture?

    La peine capitale en soit ne constitue pas une torture.

    D'accord.

    Parce que la peine capitale est légale dans l'État en question.

    D'accord, c'est ce que je voulais savoir.

    Il vous reste deux minutes et demie. Voulez-vous les utiliser?

    Monsieur Preston, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Mon collègue voulait en venir au fait que les pays ont le droit de refuser l'entrée à des personnes qui ne répondent pas aux critères.

    C'est exact.

    Excellent.

    Je crois que M. Komarnicki a parlé tout à l'heure de la façon différente dont sont traités les citoyens et les non-citoyens, précisément de la manière dont ils sont jugés, que ce soit au civil ou ailleurs. Il a proposé d'avoir recours à un avocat spécial pour remédier à cette situation, et vous avez affirmé que cela pourrait fonctionner, selon vous, et que c'est ainsi qu'on procède en Angleterre.

    C'est exact.

    Lors de votre exposé, vous avez dit que les certificats sont utilisés uniquement dans le cas des personnes les plus dangereuses ou menaçantes qui veulent entrer au Canada.

    Je constate qu'on les utilise assez rarement. En effet, 27 certificats ont été délivrés depuis 1991, et cinq depuis 2001. Il ne s'agit pas d'une méthode à laquelle on a recours régulièrement. Il semble que ce soit l'exception à la règle.

    Vous avez aussi affirmé que le Canada renvoie 10 000 personnes annuellement.

    C'est exact.

    A-t-on recours aux règles pour les renvoyer? Je sais qu'il s'agit des personnes les plus menaçantes et dangereuses, alors nous faisons probablement preuve d'un peu plus de prudence ou nous essayons d'appliquer les règles d'une manière un peu plus rigoureuse. Je doute qu'il n'existe aucune procédure à suivre quand il s'agit de renvoyer une personne; je présume qu'il y a un processus assez strict à suivre.

    Dans un premier temps, un agent d'immigration doit préparer un rapport qui explique pourquoi la personne est inadmissible. Le rapport est ensuite examiné par un membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, précisément de la section d'arbitrage, dans le cadre d'une audience qui permet à la personne de prendre connaissance des motifs et de s'exprimer.

    Merci, monsieur Preston. Vous devrez continuer plus tard.

    Bill, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Kramer, les installations de Kingston se trouvent sur le terrain où est situé le pénitencier à sécurité maximale de Millhaven, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Les détenus reçoivent-ils des services à Millhaven ou est-ce que les installations en question permettent d'offrir tout ce qui est nécessaire?

    Puisque Service correctionnel Canada est en charge, les repas proviennent du pénitencier, et si nécessaire, nous utilisons également les installations médicales de cet établissement.

    Il y a donc un certain partage, mais nous avons toujours respecté le principe selon lequel les personnes détenues en vertu d'un certificat de sécurité ne peuvent pas côtoyer les prisonniers. Des règles strictes sont observées pour que cela soit respecté.

    C'est donc uniquement pour des problèmes de santé que les personnes détenues devraient se rendre au pénitencier, n'est-ce pas?

    Oui.

    Quant au respect de la religion des détenus, je crois savoir qu'une des épouses a choisi de porter un voile, ce qui signifie qu'elle ne peut pas l'enlever en présence d'hommes avec lesquels elle n'a aucun lien de parenté. Est-ce que cela est respecté?

    Tout à fait. Nous veillons à ce que, durant les heures de visite, un membre du personnel féminin soit présent en tout temps.

    Je veux revenir aux statistiques. Depuis 1991, je crois, 18 renvois ont eu lieu en vertu des certificats de sécurité.

    C'est exact.

    Pouvez-vous nous dire dans quels pays ces personnes ont été renvoyées, et s'il s'agissait du pays dont elles ont la citoyenneté ou bien d'un pays tiers? Pourriez-vous nous transmettre cette information plus tard?

    Bien sûr.

    Je vous en remercie.

    Je sais que le ministère possède une liste des pays où le Canada ne déporte personne. Est-ce qu'on tient compte de cette liste quand il s'agit de prendre une décision au sujet d'une personne détenue en vertu d'un certificat de sécurité?

    Il est vrai que nous évitons en ce moment de déporter des personnes vers certains pays. Cependant, dans le cas d'une personne détenue en vertu d'un certificat de sécurité, ou d'un grand criminel, il faut évaluer les droits de cette personne par rapport à la sécurité du Canada, et il nous est arrivé de procéder à un renvoi dans un de ces pays, malgré le fait qu'il puisse y avoir un certain risque.

    Pouvez-vous m'expliquer le processus de renvoi vers un pays tiers? Est-ce que ce pays doit donner son accord? Comment se fait la négociation? Pouvez-vous me donner des explications?

    Je ne prétends pas être spécialiste des renvois vers des pays tiers, mais je peux vous dire qu'habituellement il faut voir d'abord dans quel pays la personne a habité en tant que résident permanent — pas nécessairement à titre de citoyen — ou elle a vécu pendant un certain temps, et ensuite, il faut bien entendu entreprendre des négociations.

    Monsieur Therrien, vous avez expliqué que lorsqu'on évalue le risque de torture, il faut savoir si le pays en question pratique la torture. Vous avez indiqué que nous avons des préoccupations à l'égard du pays de citoyenneté de certains des détenus, mais vous avez aussi affirmé qu'il doit s'agir d'une évaluation individuelle du risque que coure une personne de subir la torture dans son pays. Pouvez-vous nous dire comment l'évaluation est effectuée et quels facteurs sont pris en compte? Pouvez-vous m'en dire un peu plus long à ce sujet?

    Ce sont les agents d'examen des risques avant renvoi qui prennent habituellement ce type de décisions. Ils examinent la demande et l'information présentées par la personne et son avocat. En outre, ils étudient divers documents sur la situation du pays produits par exemple par des organismes des Nations Unies, des ONG et des instituts de recherche. Ils examinent donc des renseignements d'ordre public en plus de l'information présentée par la personne et son avocat. Ils évaluent la situation à l'aide de cette documentation.

    Ils ne prennent pas connaissance du reste du dossier constitué par le gouvernement. Ils ne peuvent consulter que l'information fournie par la personne et des renseignements d'ordre public au sujet de la situation et des pratiques du pays.

    Si, au terme de leur évaluation, ils estiment qu'il n'existe aucun risque, cette décision peut être examinée par la Cour fédérale et il est possible d'en appeler devant les instances supérieures. Si la Cour détermine qu'il y a un risque, il appartient au représentant du ministre d'examiner le cas. Le représentant recevra de l'information de la part de l'agent d'examen des risques avant renvoi et de l'Agence des services frontaliers au sujet du risque que pose cette personne pour le Canada. Le représentant prend aussi connaissance de l'information dont le gouvernement a fait part au ministère à propos du risque.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Siksay.

    Nous allons maintenant passer à M. Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Kramer. Savez-vous si M. Karygiannis a fait part à des représentants du ministère ou des autorités chargées de la sécurité des préoccupations qu'il vient d'exprimer à l'égard du traitement des personnes dont il a parlé.

    Deuxièmement, j'ai remarqué que tous les cas liés à des certificats de sécurité qui ne sont pas encore réglés — Harkat, Hassan Almrei, Charkaoui, Jaballah et Suresh — se sont produits sous le règne de divers ministres de la Justice...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Est-ce que M. Komarnicki demande au témoin si j'ai discuté de ces questions avec le ministère? Est-ce bien ce que vous demandez?

    J'ai demandé ce que j'ai demandé, mais si...

    J'ai besoin d'une clarification.

    J'ai demandé à Mme Kramer si, à sa connaissance, vous avez fait part aux représentants concernés des questions que vous venez de soulever devant le comité.

    N'est-ce pas un peu inapproprié de poser cette question? Je ne crois pas que cela vous regarde.

    Je ne pose pas la question au député; je m'adresse à...

    Vous demandez si j'ai fait part de ces questions à des représentants. Je ne crois pas que cela soit approprié, et je demande au président de ne pas accepter cette question.

    Je ne sais pas s'il est juste d'invoquer le Règlement ni même s'il est convenable de demander à des représentants d'un ministère si un député a véritablement soulevé ces questions lors d'une rencontre privée.

    Je ne parle pas d'une rencontre privée; je veux seulement savoir s'il a soulevé ces questions.

    Vous pouvez présenter une demande d'accès à l'information pour le savoir. Je ne pense pas que ce soit une question appropriée.

    D'accord.

    Très bien, vous pouvez discuter, mais n'empiétez pas sur mon temps de parole.

    Il est vrai que cette question est tout à fait inappropriée, car cela concerne une discussion privée entre le député... et les questions qu'il aurait ou non posées à un autre moment donné.

    Vous essayez peut-être de me museler; je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

    Les représentants peuvent donc ne pas répondre à cette question, si c'est ce qu'ils souhaitent.

    Je vais demander à M. Komarnicki de continuer ses questions; le temps file rapidement.

    Monsieur le président, je comprends votre décision et je l'accepte bien entendu, comme toujours. Je vais poursuivre.

    Je voulais faire remarquer que tous les cas de personnes détenues en vertu d'un certificat de sécurité, comme Suresh et d'autres, qui ne sont pas encore réglés sont survenus sous le règne de divers ministres, comme Wayne Easter, M. Coderre, Anne McLellan et bien d'autres, qui ont peut-être ou non eu un mot à dire quant à la façon dont ils ont été gérés sur le plan de la procédure.

    Cela dit, si on détermine qu'une personne pose un risque pour la sécurité — cela a été le cas à quelques reprises — et qu'on ne peut pas la renvoyer dans son pays d'origine parce qu'elle risque d'y être torturée et qu'elle ne pourra pas y subir un procès qui permettra de la condamner ou de l'acquitter, nous sommes forcés de conclure qu'elle sera probablement en détention indéfiniment. Supposons qu'il n'y a aucun changement et qu'aucune nouvelle preuve n'est présentée, est-ce qu'on ne se retrouve pas dans la situation où nous devons garder cette personne qui ne peut espérer être libérée?

    Que faire dans un tel cas? Quelle est la solution?

    C'est un dilemme. Comme je l'ai mentionné, la Cour fédérale a déterminé qu'en vertu de la loi actuelle, tant que le renvoi est possible — c'est-à-dire tant que l'évaluation du risque de torture n'est pas terminée, y compris l'examen judiciaire de l'évaluation des risques — la Cour fédérale d'appel doit fixer une durée de détention déterminée. Je conviens qu'il s'agit d'une longue durée — tout le monde convient que ce sera long — mais elle n'est pas indéterminée tant que le renvoi demeure une possibilité. La question est de savoir ce qui arrive lorsque le renvoi n'est plus une possibilité?

    Merci, monsieur.

    Il n'avait pas tout à fait terminé.

    Aviez-vous terminé votre réponse? Alors allez-y.

    C'est un dilemme.

    D'accord. Merci.

     M. Telegdi et M. Karygiannis vont partager un temps de parole de cinq minutes.

    Monsieur Therrien, vous êtes avocat principal, et vous avez parlé de la protection des intérêts de l'État. Je suis d'avis que la protection des intérêts du pays passe par la protection de l'intégrité du système. Nous savons que des preuves obtenues par la torture et des preuves données par des délateurs dans les pénitenciers ne sont pas très crédibles. Le système n'est pas en mesure de vérifier ces preuves en justice. Par conséquent, le processus perd sa crédibilité, ce qui nuit aux intérêts du pays.

    Je vais donc revenir encore sur cette question. Le système anglais n'est peut-être pas une panacée, mais il est mieux que le nôtre. Pourquoi ne pouvons-nous pas être proactifs? Pourquoi devons-nous toujours lutter jusqu'au bout, comme l'a fait le ministère en s'adressant à la Cour suprême? Pourquoi ne pas être proactifs et déclarer que nous voulons un système qui protège l'intégrité du processus?

    Comme je l'ai affirmé, même si ce n'est pas une panacée, il s'agit d'une possibilité que les parlementaires doivent envisager, c'est-à-dire le recours à un avocat spécial. Je dois dire qu'il s'agit là d'une question sur laquelle les parlementaires doivent se pencher, et je ne crois pas qu'un représentant d'un ministère puisse y répondre pour l'instant.

    Je peux vous expliquer la loi actuelle, et je conviens avec vous que, pour protéger les intérêts du pays, il faut veiller à ce qu'au cours des procédures suivies au Canada, on respecte les valeurs démocratiques et la primauté du droit. Dans une certaine mesure, c'est ce qu'on vise dans le cadre du processus lié aux certificats de sécurité.

    On pourrait toutefois peut-être l'améliorer. Mais je le répète, il appartient aux parlementaires de déterminer s'il faut modifier ou non la loi actuelle.

    C'est peut-être en effet une question que doivent étudier les parlementaires, monsieur le président, quoique c'est le ministère qui propose des changements par l'entremise du ministre.

    Je vais céder la parole à M. Karygiannis.

    Vous êtes tout à fait à temps, monsieur Telegdi.

    Madame Kramer, à quelle date se terminait le Ramadan?

    Le 24 octobre.

    Je crois savoir que les détenus pouvaient être avec leur famille jusqu'à 16 h 30, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Supposons que je suis un détenu et que les membres de ma famille veulent me rendre visite durant la période du Ramadan, cela signifie que je peux partager un repas avec eux seulement après le coucher du soleil. Que faites-vous dans un tel cas?

    Premièrement, je tiens à répéter que nous avons embauché un imam, qui nous...

    Je me suis entretenu avec l'imam, et je peux dire que vos propos ne concordent pas avec les siens, alors veuillez répondre à ma question. Si j'étais incarcéré, quelles dispositions prendriez-vous si, durant le Ramadan, ma famille peut me rendre visite seulement après le coucher du soleil?

    Les heures de visite sont de 12 h 30 à 16 h 30. Les détenus peuvent donc recevoir les membres de leur famille pendant trois heures et demie quotidiennement, sauf les jours fériés.

    Vous ne prenez donc aucune disposition. Si j'étais incarcéré, vous ne feriez rien pour que ma famille puisse célébrer le Ramadan avec moi après le coucher du soleil?

    Je suis désolée, mais je ne suis pas certaine qu'il s'agisse là d'une pratique exigée par la religion.

    Pour célébrer Noël, les familles se réunissent la veille, car la naissance du Christ a lieu à minuit. Durant le Ramadan, on célèbre Eid al-Fitr après le coucher du soleil, alors dites-moi quelles dispositions vous prenez pour qu'une famille puisse célébrer avec le détenu après le coucher du soleil?

    Aucune disposition particulière n'a été prise pour une célébration, quoiqu'à de nombreuses reprises nous ayons fait des exceptions pour des situations particulières — par exemple, la naissance d'un petit-enfant. Cependant, lorsqu'une demande particulière est formulée, nous faisons de notre mieux pour y répondre sans que cela nuise à la sécurité au sein de l'institution.

    Pourriez-vous nous transmettre dans quelques semaines les mesures que vous êtes disposée à prendre...

    Oui. Les directives émanant du président font état de ces mesures, et je crois que M. Siksay a déjà demandé à en prendre connaissance, alors nous allons les transmettre au comité.

    Je vous remercie beaucoup. Cela met fin à nos questions. Un autre comité a réservé cette salle.

    Je vous remercie pour vos exposés. Les renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui nous seront très utiles lorsque nous visiterons le centre de détention. J'ose espérer que cette visite aura lieu lundi. Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant un instant pour permettre à nos témoins de quitter, et ensuite nous allons passer au troisième rapport du sous-comité.

    Nous allons reprendre la séance.

    Monsieur Devolin, vous vouliez obtenir une clarification au sujet de la réunion qu'on vient de terminer.

    Oui. Si j'ai demandé une clarification, ce n'est pas pour susciter la controverse, mais plutôt parce que je pourrais avoir émis une fausse hypothèse. Serait-il possible que l'attaché de recherche se renseigne et nous revienne là-dessus?

    Ce que j'avais dit, et peut-être que je me trompe, c'est qu'un pays souverain comme le Canada devrait avoir le droit de refuser l'entrée à des gens, avec ou sans motif.

    Par exemple, si je me rends en voiture à la frontière américaine et que j'ai un passeport, je sais que l'agent n'est pas dans l'obligation de me laisser entrer dans son pays, et que s'il refuse, je n'ai aucun recours. Je suppose que c'est la même chose pour les visas. Si je veux visiter un pays où j'ai besoin d'un visa, le pays en question est en droit de me le refuser et je ne pourrai pas faire appel à une tierce partie pour contester sa décision.

    Vous aimeriez avoir des précisions à ce sujet?

    Oui. Comme je l'ai dit plus tôt, lorsqu'une personne se présente à notre frontière, que ce soit en voiture ou en avion à un aéroport, est-ce que le Canada en tant que nation — ou le personnel qui le représente à la frontière — a le droit de refuser l'entrée à cette personne?

    Oui.

    Oui, on peut, mais on doit donner une raison.

    D'accord. Ne nous engageons pas dans un tel débat.

    C'est là la question.

    Pardon?

    C'est là la différence. Vous voyez, Mme Folco affirme qu'on doit donner une raison, alors que moi, je crois que ce n'est pas nécessaire. C'est ce que je veux savoir.

    Laissons cette question entre les mains de l'attaché de recherche et il nous reviendra la-dessus à la prochaine séance.

    Je vous presse un peu parce qu'il ne nous reste que 15 minutes et un autre comité attend à la porte.

    Nous devons discuter du troisième rapport du sous-comité. Est-ce que tous les députés en ont reçu une copie? C'est le rapport qui a été rédigé à la suite de notre réunion de mardi, et je pense que chacun en a une copie entre les mains. C'est ce sur quoi les membres du sous-comité se sont entendus pour les prochaines séances des 9, 21, 23 et 28 novembre.

    Avons-nous besoin d'une motion pour l'adopter?

    Mme Folco a une question.

    Merci beaucoup.

    J'ai posé cette question au comité directeur, mais je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la réponse, c'est pourquoi je la pose de nouveau au comité plénier.

    Ce que je vois pour les quatre jours, c'est...

    C'est le jeudi 9 novembre... D'accord, quatre jours. 

    Oui, quatre jours. La séance d'aujourd'hui portait sur les certificats de sécurité. Mardi prochain, nous discuterons des questions touchant les réfugiés. Jeudi, nous traiterons de l'accumulation des causes en instance à la Cour fédérale — d'ailleurs, je ne vois pas le rapport avec les réfugiés et j'aimerais qu'on me l'explique. Ensuite, le mardi de la semaine suivante, nous parlerons des répercussions de l'installation des réfugiés dans les banlieues, ce qui, à mon avis, concerne davantage l'établissement des réfugiés. Nous nous pencherons ensuite sur la question du parrainage privé.

    Quel est le thème? C'est la question, monsieur le président, que j'ai posée au comité directeur: quel est le thème central de nos séances, à partir d'aujourd'hui — disons depuis neuf heures ce matin — jusqu'à la fin de la séance du 30 novembre?

    Le sujet de la séance du jeudi 23 novembre, dont vous avez parlé, a été proposé par, je pense, Mme Faille; celui du mardi 28 novembre a été soumis par M. Siksay; et celui de jeudi, c'est-à-dire le parrainage privé, a été évoqué par M. Siksay également. Nous nous sommes mis d'accord sur ces trois sujets lors de la séance du sous-comité.

    Monsieur Siksay.

    Tous ces sujets se rapportent à notre étude des questions touchant les réfugiés, qui est notre mandat pour l'automne. C'est la priorité numéro un que nous avons déterminée lors de nos séances au printemps, dans le cadre de notre exercice de priorisation.

    C'est ce que je pensais.

    Quant aux questions dont nous sommes saisis, des représentants du ministère viendront nous entretenir des problèmes auxquels sont confrontés les réfugiés, sujet crucial dont nous avons déjà discuté. Ensuite, il y a la question de l'accumulation des causes en instance à la Cour fédérale. L'arriéré dans le traitement des dossiers des réfugiés est un problème majeur et je suis content qu'il soit inscrit sur la liste. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons convoqué des représentants du ministère de la Justice.

    Nous avons tous entendu parler des changements concernant les lieux d'installation des nouveaux immigrants et des réfugiés au Canada, et j'ai soulevé la question parce que les banlieues doivent maintenant composer avec une situation à laquelle elles n'ont jamais été confrontées auparavant. Une forte proportion des nouveaux immigrants et réfugiés établis en Colombie-Britannique est concentrée dans la ville de Burnaby; ce qui crée certaines frictions au sein de la communauté. Nous avions pensé qu'il serait utile pour le comité de recueillir le témoignage des habitants d'une communauté donnée. Je suis content qu'il s'agisse de la mienne, même si ne n'est pas ma circonscription qui vit le plus de tensions, mais plutôt la circonscription de Burnaby-Kingsway.

    Le parrainage privé est l'une des questions relatives aux réfugiés que le comité avait soulevées au printemps, et c'est pourquoi elle figure sur la liste. Nous voulons faire comparaître des témoins sur ce dossier particulier.

    C'est ce que je pensais aussi. La majorité d'entre nous a assisté à la séance de mardi au cours de laquelle nous en avons discuté, j'ai donc tenu pour acquis que tous les membres du sous-comité étaient d'accord.

    Tout d'abord, sur la question du parrainage privé, je vois plusieurs incohérences relativement au calendrier. Si nous devons discuter des répercussions de l'installation des réfugiés dans les banlieues, question qui se rapporte davantage à l'établissement des réfugiés et aux problèmes auxquels ils font face — bien qu'elle soit importante, elle n'est pas directement liée au mouvement des réfugiés —, je dirais que nous devrions convoquer des témoins... Je suis d'accord pour faire comparaître quelqu'un de Burnaby, mais nous devrions aussi entendre des témoins qui viennent d'ailleurs au pays. Voilà concernant la séance du mardi 28 novembre.

    Je ne vois pas en quoi le parrainage privé est lié au problème des réfugiés. Et s'il y a lieu, j'aimerais qu'on me l'explique.

    Mon autre question porte sur la séance du jeudi 30 novembre. J'aimerais rappeler au président que la Chambre ne siège pas cette journée-là; il serait donc bon de revoir le calendrier. Je dirais que...

    De quelle journée parlez-vous? Le jeudi 30 novembre. Pourquoi la Chambre ne siège-t-elle pas?

    Parce que cela coïncide avec la date du Congrès.

    Jeudi et vendredi, monsieur Farrell, et ce serait bien que vous vérifiiez, s'il vous plaît.

    M. Siksay invoque le Règlement.

    Lors de la séance du comité de planification, nous avons dit que nous allions nous montrer accommodants envers les membres du Parti libéral. J'espère que Mme Folco se souvient de notre engagement, et si depuis, la Chambre a décidé de ne pas siéger le 30 novembre, nous respecterons cette demande.

    Absolument.

    Je pense donc que sa critique est un peu déplacée.

    Je suis désolée, mais je n'ai pas critiqué le fait que j'allais être peut-être absente. En fait, ce n'était pas du tout mon intention, monsieur Siksay. Je répète ma question. Je ne vois pas — et je le répète — en quoi le parrainage privé est directement lié au problème des réfugiés. Il me semble que le parrainage privé est un sujet particulier qui doit être étudié séparément.

    Ce que je mets en doute, monsieur le président, c'est l'objectif que le comité tente d'atteindre en examinant les certificats de sécurité et les dossiers accumulés à la Cour fédérale. Je vous dis tout de suite que j'ai l'intention de voter contre ce calendrier, parce que je ne pense pas que nous progressions dans l'atteinte de notre objectif, qui est de présenter au ministre et à la Chambre des communes les principaux problèmes des réfugiés et les recommandations que nous aurons formulées en conséquence.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements. J'ai cru comprendre, à moins que je ne me sois trompé de réunion, que nous — et vous aussi, madame Folco — étions convenus mardi dernier d'adopter ce calendrier.

    Quoi qu'il en soit, poursuivons la discussion. Nous allons entendre Bill, qui souhaite invoquer le Règlement, puis Andrew, et ensuite Mme Faille.

    Bill.

    Le Programme de parrainage privé est un programme spécial destiné aux réfugiés et géré par le gouvernement du Canada. C'est pour cela qu'il figure sur la liste et qu'il est important que nous entendions des témoins qui le connaissent.

    Oui.

    Qui est le suivant? Monsieur Telegdi.

    J'allais justement faire une remarque à ce sujet.

    Le privé offre de faire bien davantage en matière de parrainage qu'il ne le fait déjà, et nous lui mettons des bâtons dans les roues. Cela n'a pas de sens, parce qu'il me semble que nous pourrions rendre service à plus de réfugiés sans que cela coûte quoi que ce soit au gouvernement, étant donné qu'il s'agit de parrainage privé. Nous devrions collaborer le plus possible avec le privé parce que nous n'avons pas intérêt à le dissuader de faire du parrainage.

    Merci.

    Mme Faille, et ensuite M. Komarnicki.

    Je veux ajouter quelque chose sur le sujet que Mme Folco ne pensait pas nécessairement relié à la question des réfugiés.

    Je suis d'accord avec Bill que tous les partis doivent travaillent ensemble. On a ajouté à l'ordre du jour des représentants du Parti libéral, du Parti conservateur et du Bloc québécois.

    Il est tout à fait approprié de traiter de la question du parrainage privé au cours de ces journées, compte tenu du retard et des délais qui vont augmentant. Ce genre de procédure est également très dispendieux. On doit à tout le moins entendre les doléances des gens qui font des demandes. D'une part, il faut que le ministère nous donnent les raisons des délais et, d'autre part, il faut entendre les clients.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Monsieur le président, je comprends tout à fait que le secrétaire parlementaire n'était pas en mesure de siéger au comité directeur et au comité de planification. Mais l'une des choses que j'ai dites au début, c'est que lorsque nous nous pencherons sur le dossier du parrainage, comme ce sera le cas le jeudi 30 novembre, par exemple, nous devrions recevoir une série de témoins qui nous donneraient un point de vue élargi sur tous les aspects de la question afin d'être en mesure de tirer des conclusions. Nous avons entendu au moins deux témoignages qui portaient directement ou indirectement sur le parrainage et les réfugiés, et maintenant, nous en entendrons un autre. Il n'y a rien ici qui nous permette de décider qui pourrait nous donner une vision d'ensemble afin d'en arriver à une conclusion.

    Mon autre remarque porte sur les certificats de sécurité. J'ai remarqué que d'après le programme, nous recevrons le comité Harkat, probablement composé de membres de sa famille — je crois qu'on a distribué des documents là-dessus —, de même que Mary Foster qui, je crois, défend leur cause. Je ne vois pas très bien le lien avec les réfugiés. Peut-être que quelque chose m'échappe, mais...

    Il y a pourtant un lien, si vous...

    C'est ce qu'on pourrait soutenir, mais j'ignore pourquoi nous discuterons en particulier avec la famille Harkat et ceux qui défendent sa cause alors que nos travaux portent sur les questions touchant les réfugiés. Pendant que nous y sommes, nous devrions peut-être étendre cela à toute personne ayant une influence sur ces questions, comme les ministres qui étaient en poste à l'époque.

    Mais je crois que nous nous éloignons de la question des certificats de sécurité. À l'origine, je pensais que nous allions seulement faire une visite à Kingston, et l'idée me plaisait car je n'y étais jamais allé et que c'était sans doute une bonne chose que de nous y rendre. Mais ensuite, nous avons dit que nous allions recevoir des fonctionnaires du ministère...

    Il n'y a encore aucune indication en ce sens, parce que...

    Peu importe, c'est une question de principe; et voilà maintenant que nous recevrons les Harkat, entre autres témoins. Si nous devons continuer ainsi, allons-y franchement, pour avoir une vue d'ensemble plutôt que quelques points de vue éparpillés.

    C'est une question que j'ai déjà évoquée au départ et sur laquelle je pourrais revenir. Nous manquons de temps pour nous en occuper convenablement aujourd'hui, mais cela me préoccupe. Pour ma part, je considère que le programme tel qu'il nous a été présenté est raisonnablement bien ficelé.

    D'accord, merci.

    Monsieur Karygiannis.

    En ce qui concerne les Harkat, leur parent est incarcéré à Kingston. Par considération pour eux et ce qu'ils traversent, et surtout pour les enfants du détenu, il est important de les écouter, parce que tous les réfugiés et beaucoup de gens qui passent par... le greffier a mentionné 120 lits à Toronto, et j'essayais de savoir si ces personnes étaient visées par un certificat.

    Le cas de la famille Harkat ou de celle de toute personne incarcérée pendant une longue période ne souligne pas seulement les difficultés que vivent les détenus, mais aussi celles auxquelles les familles font face lorsqu'un de leurs proches arrive à l'aéroport et que, soudainement, un agent de l'immigration décide de le maintenir en détention pendant un, deux ou trois mois. Vous entendrez donc le témoignage d'une famille déchirée, dans la détresse.

    Je suis certain que le secrétaire parlementaire se préoccupe de regrouper les familles et de s'assurer que celles-ci, spécialement dans le système d'immigration canadien, sont réunies et formées de citoyens productifs qui travaillent...

    D'accord. Un autre comité doit arriver et je...

    Oui, mais je suis ici, et je compte, tout comme le secrétaire parlementaire, non? Mais j'aimerais que nous adoptions le programme, parce que nous devons partir d'ici.

    D'accord, j'essaie de céder la parole à tous ceux qui restent sur la liste.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter, madame Folco?

    Andrew propose l'adoption du programme, mais moi, je dis que nous devrions plutôt l'étudier en profondeur à notre prochaine rencontre, pour pouvoir aborder certaines des questions soulevées ici. Ce programme n'est pas mauvais, et je demanderais que nous l'appliquions, mais que nous poursuivions avec...

    Nous devons communiquer avec les témoins, et c'est là qu'une modification du programme pose problème. Nous ne pouvons tout simplement pas remettre cela à plus tard.

    Adoptons-le.

    Je me demande quel est le lien avec les réfugiés. Personne n'a répondu à cette question; M. Siksay semble pouvoir le faire, mais...

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Il serait très utile d'accompagner les titres : « Étude sur les centres de détention » ou « Questions touchant les réfugiés » d'un paragraphe descriptif, d'un résumé très concis d'au plus quatre ou cinq lignes qui préciserait sur quels sujets nous nous pencherons, le 21 novembre, en ce qui concerne les questions touchant les réfugiés, de même que la façon dont ils s'insèrent dans la problématique en général. Car l'ordre du jour du 30 novembre, qui porte sur le parrainage privé, ne me semble pas clair. Si l'on pouvait expliquer ce qu'il en est en trois ou quatre lignes, je saurais à quoi m'en tenir.

    Il est évidemment trop tard pour cette fois-ci, mais la prochaine fois que nous discuterons de notre calendrier, je suggère très fortement qu'il y ait une description de la direction que nous prendrons, de nos objets d'étude et de la façon dont tout s'imbrique, de sorte que nous ne perdrons pas de temps à en discuter en comité. Ce serait clair.

    Merci.

    Très bien. Monsieur Siksay, la motion devant nous vise à ce qu'on adopte le rapport du sous-comité ainsi que le programme. Tout le monde est d'accord?

    Pourrions-nous recommencer, monsieur le président, s'il vous plaît?

    Si vous êtes en faveur du rapport du sous-comité et du programme, veuillez lever la main. Il y a cinq pour et cinq contre.

    D'accord. J'ai présidé au rapport du sous-comité, et l'un de nos membres et moi-même avons décidé d'adopter ce programme; je vais donc voter en ce sens.

    (La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal.])

    Le président: La séance est levée.