CC27 Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue au Comité législatif chargé du projet de loi C-27. Il s'agit de la séance numéro 6. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 5 avril 2007, nous étudions le projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux et engagement de ne pas troubler l'ordre public).

    Nous avons le plaisir d’accueillir cet après-midi, comme témoin, M. John Muise, directeur de la Sécurité publique du Canadian Centre for Abuse Awareness.

     Bienvenue, monsieur Muise. Nous attendons vos observations préliminaires. Veuillez commencer; vous avez dix minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Patry, monsieur Dupuis, ainsi que les membres du comité, de me donner l’occasion de témoigner en rapport avec cette importante question de sécurité publique.

     Mon nom est John Muise. Je suis directeur de la Sécurité publique du Canadian Centre for Abuse Awareness. À l’intention de ceux que je n’ai pas encore rencontrés, je suis un policier à la retraite et j’ai mis fin, l’an dernier, à une carrière de 30 ans à titre de policier au Service de police de Toronto.

     Durant les six ou sept dernières années, j’ai été détaché à titre de membre du bureau consultatif pour les services aux victimes d’actes criminels de l’Ontario, un organisme consultatif du gouvernement provincial sans lien de dépendance. Nous formulons des conseils sur la sécurité publique, la réforme du droit criminel et l’appui aux victimes de crimes à l’intention d’un certain nombre de procureurs généraux et d’autres membres du cabinet.

     Le CCAA est un organisme caritatif non gouvernemental créé en 1993. Grâce à l’aide qu’il apporte aux victimes de la violence faite aux enfants, l’organisme s’efforce de faire de la sensibilisation quant aux véritables coûts de la négligence. Le CCAA, qui a son siège à Newmarket, en Ontario, au nord de Toronto, est dirigé par un groupe dévoué d’employés et de bénévoles qui assurent un appui à 70 organismes partenaires. Que ce soit en concrétisant les rêves d’un enfant, en aidant les victimes de crimes, en élaborant des programmes et en créant des ressources pour la prévention des mauvais traitements ou en revendiquant publiquement des modifications à la loi — c’est là mon rôle —, le CCAA s’est engagé à mettre un terme aux abus envers la personne.

     Il y a quelques années, le CCAA a reçu une subvention gouvernementale pour faire le tour de la province de l’Ontario — en fait, c’est ainsi que je les ai rencontrés — pour mener une étude en table ronde afin d’explorer la meilleure façon d’améliorer le système de justice pénale de manière à accroître la sécurité publique et à protéger les enfants. Dans le cadre de leur tournée de la province, les représentants du CCAA ont parlé à 150 spécialistes de première ligne en justice pénale, à des victimes de crimes, à des survivants de mauvais traitements et à d’autres personnes intéressées.

     Ces démarches ont débouché sur la publication d’un rapport. Celui-ci a été baptisé le rapport Martin's Hope en témoignage à Martin Kruze, un survivant adulte. Il fut une jeune victime innocente du scandale d’exploitation sexuelle du Maple Leaf Gardens. Dans une démarche courageuse, Martin a révélé publiquement les sévices dont il avait été victime aux mains de leur auteur. Par la suite, des condamnations ont été inscrites en rapport avec de nombreuses infractions pour exploitation sexuelle d’enfants, mais seulement quatre jours après le prononcé de la sentence d’un des accusés, qui a été condamné à seulement deux années moins un jour en maison de correction, Martin s’est tragiquement enlevé la vie. Même s’il était trop tard pour Martin, la sentence du contrevenant a été portée à cinq ans lors de l’appel.

     Cet événement s’est révélé le point tournant pour le CCAA. Les membres de cet organisme ont mené leur étude qui a conduit à la publication du rapport Martin's Hope, qui comporte 60 recommandations visant des modifications — 39 s’adressent au gouvernement fédéral et 21 au gouvernement provincial de l’Ontario. Le rapport a été rendu public en novembre 2004 au quartier général de la police de Toronto.

     Nous nous réjouissons de l’occasion qui nous est donnée de déposer ces mémoires. Comme on l’indique dans la préface, le rapport Martin's Hope du CCAA formule 60 recommandations. On y retrouve, entre autres, des recommandations relatives aux délinquants dangereux, aux délinquants visés par une surveillance de longue durée et aux ordonnances en vertu de l’article 810 ou aux engagements de ne pas troubler l’ordre public.

     Sept des recommandations formulées dans le rapport sont pertinentes et nous les avons reprises dans un mémoire que j’ai transmis électroniquement au greffier, M. Dupuis, hier soir. Je suppose que vous pourrez le consulter, une fois qu’il aura été traduit. Je me fonde sur ce mémoire aujourd’hui.

     Trois recommandations s’appliquent plus particulièrement à l’amendement proposé dans ce projet de loi; plusieurs autres sont accessoires et nous les avons incluses dans le mémoire.

     Notre recommandation 8-5 demandait au gouvernement fédéral de modifier les articles 810.2 et 810.1 du Code criminel afin de prolonger jusqu’à concurrence de cinq ans la durée de l’ordonnance tout en prévoyant un processus permettant à la personne tenue de contracter un engagement de demander une révision judiciaire annuelle quant au maintien de l’ordonnance ou à sa modification.

     Nous avons également formulé une recommandation 8-6 visant à assortir de conditions particulières les ordonnances d’engagement, y compris l’obligation de résider dans un lieu approuvé et, au besoin, de résider dans un établissement communautaire et de se soumettre à une surveillance électronique.

    Une autre recommandation qui porte plus particulièrement sur ce projet de loi est la recommandation 8-9 qui demande au gouvernement fédéral d’amender l’article 753.1, les dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux, pour s’assurer que le tribunal porte une attention particulière à toute tendance que pourrait avoir le délinquant d’avoir un comportement répétitif en rapport avec la violation des conditions d’une ordonnance, y compris toute forme de mise en liberté sous conditions, notamment la mise en liberté des délinquants visés par une surveillance de longue durée, et que le tribunal porte une attention particulière aux situations où ces infractions ont donné lieu à une victimisation directe.

     Comme vous pouvez le constater dans cette recommandation, l’amendement proposé par le CCAA obligerait les juges à porter une attention particulière à tout comportement répétitif. Nous sommes encouragés par le fait qu’un tel amendement portant sur la contravention des ordonnances à long terme est proposé par certains parlementaires, y compris des membres de ce comité, et nous encourageons ce comité et ses membres à donner suite à un amendement de cette nature dès maintenant, dans le cadre du présent projet de loi, ou plus tard.

     Nous remarquons que certains procureurs généraux ont réclamé un amendement de cette nature, et que l’honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice,honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice, a indiqué, dans le cadre de son témoignage devant le présent comité, que son ministère explore activement cette possibilité.

     Plusieurs des participants à notre table ronde avaient d’abord réclamé un amendement dit « de la troisième faute », selon lequel trois crimes graves donnant lieu à trois peines graves entraîneraient automatiquement la désignation de délinquant dangereux. Franchement, nous n’avions pas pensé à une disposition de renversement du fardeau de la preuve telle qu’elle est présentée dans le projet de loi Bill C-27 de sorte que la recommandation que je viens de vous lire, formulée au point 8-9, constitue ce que nous jugions être un compromis acceptable, compatible avec l’article 1 de la Charte. Nous n’avions pas pris en compte la disposition de renversement du fardeau de la preuve comme elle est envisagée dans ce projet de loi, et nous félicitons le gouvernement et le ministère de la Justice de la créativité dont ils ont fait preuve en formulant cette proposition particulière d’amendement.

     Pour le CCAA, l’amendement des mesures législatives visant les délinquants dangereux est simple. Nous espérons étendre la portée de la loi pour qu’elle s’applique à un plus grand nombre de délinquants dangereux que ce n’est le cas présentement et, bien sûr, de la faire dans le respect des critères constitutionnels.

     Nous croyons que l’amendement proposé dans le projet de loi C-27 trouve sa justification par rapport à l’article 1 de la Charte dans l’affaire Oakes, entendue en Cour suprême du Canada en 1986 — je ne crois pas qu’il s’agit d’une affaire qui a été mentionnée devant ce comité jusqu’à maintenant, mais je n’en suis pas certain — selon laquelle la cour a stipulé que les mesures utilisées doivent être équitables plutôt qu’arbitraires, proportionnées à l’objectif et, à la limite, les moins dérangeantes possible tout en réalisant l’objectif.

     Examinons ce libellé dans le contexte du projet de loi C-27.

     Est-ce équitable? Le projet de loi C-27 définit un ensemble restreint d’infractions graves, d’infractions primaires, où le délinquant a déjà été reconnu coupable deux fois, et condamné à purger une peine fédérale dans les deux cas, et doit maintenant se voir imposer une sentence pour la troisième fois en rapport avec une autre infraction primaire. Cela est déjà assez grave. La plupart, sinon l’ensemble, de ces délinquants auront des dossiers bien chargés qui comprennent souvent un grand nombre d’autres condamnations. Le CCAA croit que le projet de loi C-27, à cet égard, passe le test de l’équité.

     Est-ce proportionné? Le but de la loi est d’incarcérer pour une période indéterminée les délinquants qui représentent un danger pour la société. Le projet de loi, selon le ministère de la Justice, inclurait dans ce processus environ 25 délinquants de plus par année, doublant possiblement le nombre actuel de délinquants actuellement estimé à 25, plus ou moins. Sur une population d’environ 30 millions d’habitants, dont la moitié sont des hommes — et les hommes sont ceux qui sont déclarés délinquants dangereux — cela ne représente qu’une infime portion de la population. C’est également une infime portion de la population criminelle et même de la population des détenus. La liste des infractions primaires nous assure qu’aucun voleur de pacotilles ne sera entraîné dans l’application de ces mesures.

     Est-ce arbitraire et est-ce que cela répond au principe de la mesure la moins restrictive et la moins interventionniste? Si la disposition relative au renversement du fardeau de la preuve entraînait automatiquement la désignation de « délinquant dangereux », tout comme la loi dite « de la troisième faute », on pourrait l’affirmer. À notre avis, la mesure de protection contenue dans le projet de loi C-27 se retrouve au paragraphe 3(2) qui traite l’amendement proposé de la même manière que la loi actuelle sur les délinquants dangereux, et selon laquelle il incombe au juge de décider s’il est souhaitable de placer le délinquant dans un contexte de surveillance de longue durée. Je crois donc que le principe, tel qu’il est présenté dans l’affaire Johnson, c'est-à-dire que le juge doit envisager des mesures moins restrictives lorsqu’elles sont indiquées, s’applique à cet amendement.

     En outre, l’affaire Mack confirme que la preuve au-delà de tout doute raisonnable ne s’applique qu’à la question de culpabilité ou d’innocence de l’accusé, et dans l’affaire Lyons, le droit de présomption à l’innocence ne s’applique pas en rapport avec les audiences visant à faire déclarer un délinquant dangereux. Après tout, ces hommes sont déjà jugés coupables.

    Qui sont ces délinquants et qui est susceptible d’être touché? Pour la plupart, ces délinquants ont été reconnus coupables à de nombreuses reprises et pour des motifs variés, probablement depuis de nombreuses années, et la grande majorité d’entre eux sont des délinquants sexuels.

     Une affaire récente qui a fait les manchettes est celle de Paul Douglas Callow dont les antécédents criminels ont en grande partie été rendus publics. M. Callow est aussi connu sous le nom du violeur des balcons.

     Le casier de M. Callow remonte au début des années 1970 et fait état d’un grand nombre de condamnations pour des infractions contre les biens et pour des crimes violents, y compris l’introduction par effraction et des voies de fait. M. Callow a aussi été reconnu coupable de vagabondage la nuit ou de voyeurisme.

     Il a également été reconnu coupable de viol, ce qui, comme le savent la plupart d’entre vous, est une condamnation historique pour agression sexuelle avec pénétration. Elle serait comptée parmi les infractions primaires — et constituerait donc la première pour laquelle il a été condamné à quatre ans de réclusion. C’est une infraction pour laquelle il a été réincarcéré pour violation des conditions de la liberté surveillée, maintenant connue sous le nom de libération d’office.

     Enfin, il a été reconnu coupable, en 1987, de cinq chefs d’agression sexuelle armée qui constituent des infractions primaires et il a été condamné à un total de 20 ans d’emprisonnement pour ces cinq condamnations. Étant donné le danger qu’il représentait, il a été incarcéré pour la durée entière de sa peine et remis en liberté à l’expiration du mandat en février dernier. Depuis sa libération, il fait l’objet d’une ordonnance en vertu de l’article 810.2 et a fait beaucoup parler de lui dans les actualités.

     Plus d’un se demande pourquoi ce délinquant n’a pas déjà été déclaré dangereux, mais il en est effectivement ainsi. La prochaine fois qu’il commettra une agression sexuelle, qui serait considérée comme une infraction primaire applicable, la disposition de renversement du fardeau de la preuve du projet de loi C-27 s’appliquerait, dans son cas en particulier.

     Je crois que c’est là une bonne chose. Le CCAA est d’avis que cela serait tout à fait pertinent. Nous croyons que M. Callow représente assez bien le type de délinquant qui serait visé par ces mesures législatives.

     Qu’en est-il des dispositions du projet de loi C-27 concernant l’engagement de ne pas troubler l’ordre public? Comme je l’ai expliqué plus en détail plus tôt dans ma présentation, le CCAA a demandé à la fois la prolongation de la durée et que le Parlement précise dans la loi les types de conditions qui conviennent à l’élaboration de ces ordonnances. Notre expérience avec les types de délinquants faisant l’objet de ces ordonnances, plus particulièrement les délinquants sexuels et les agresseurs sexuels d’enfants, nous ont poussés, à l’origine, à recommander dans notre rapport Martin's Hope une période de cinq ans plutôt que de deux ans, telle que proposée, avec la possibilité que l’individu faisant l’objet de l’ordonnance puisse se présenter pour faire réduire la durée de l’ordonnance ou la modifier s’il ne représente plus un danger pour la collectivité ou si le danger est réduit. En outre, nous avons proposé un certain nombre de conditions particulières à inclure dans la loi, notamment celle de la surveillance électronique.

     Nous sommes très satisfaits de la spécificité de la liste des conditions telle que proposée et nous ne voyons aucune obligation de la modifier. Lorsque l’on tient compte du fait que ces ordonnances sont, pour la plupart, réservées aux délinquants comme Paul Callow — et ne serait-il pas bien s’il était muni d’un bracelet de surveillance électronique — y compris une gamme plus vaste de conditions, en particulier la surveillance électronique, cela pourrait, comme la portion de ce projet de loi relative aux délinquants dangereux, avoir des répercussions favorables sur la sécurité publique.

     Nous croyons comprendre que cette partie du projet de loi C-27 jouit d’un appui considérable au sein du présent comité et chez les parlementaires. Cela dit, nous ne nous attarderons pas à sa validité législative ou constitutionnelle.

     En conclusion, le CCAA appuie le projet de loi C-27 tel que rédigé. Nous croyons qu’il est raisonnable et proportionné et aidera à accroître la sécurité du public. Comme nous l’avons recommandé auparavant, la violation d’une ordonnance judiciaire, y compris les ordonnances de délinquant visé par une surveillance de longue durée, devrait constituer un facteur qui incite le juge à porter une attention particulière à sa décision de déclarer ou non un individu délinquant dangereux.

     Nous sommes ravis des échanges qui ont eu lieu dans le cadre du présent comité et ailleurs concernant le fait de considérer cela comme un déclencheur éventuel pour ramener un individu devant le juge afin qu’il soit déclaré « délinquant dangereux ». Nous sommes encouragés par le fait que vous partagiez cette opinion. Encore une fois, nous vous encourageons, soit en en faisant un ajout complémentaire au présent projet de loi ou dans le cadre d’une prochaine loi, à envisager ce type d’amendement, mais non à titre de remplacement de l’article tel que rédigé.

    Pour ce qui est de la durée des soi-disant ordonnances en vertu de l’article 810, nous vous enjoignons d’envisager cinq ans plutôt que les deux ans proposés actuellement.

     D’une façon ou d’une autre, le CCAA est d’avis que le projet de loi C-27 devrait être adopté et, même si nous accueillons favorablement les amendements qui peuvent renforcer le projet de loi, cela ne devrait pas retarder son adoption ou compromettre son intégrité par l’ajout des amendements de déclenchement discutés pour remplacer l’amendement actuel concernant le renversement du fardeau de la preuve.

     Merci beaucoup de l’occasion que vous nous avez donnée de témoigner. J’attends avec plaisir vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Muise.

     Commençons.

par M. Bélanger.

Monsieur Bélanger, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais préciser, en passant, que mes collègues sont à la Chambre en train de débattre d'un projet de loi qui a été présenté par le gouvernement. Ils vont se joindre à nous plus tard.

    Bienvenue, monsieur Muise, et merci de votre présentation. J'ai hâte de lire le mémoire que vous avez déposé. Il m'était difficile de vous suivre: vous faisiez allusion à de nombreux chiffres et numéros. Je vais me limiter à des questions d'ordre un peu plus général. Mais d'abord, je voudrais me situer un peu mieux.

     Vous avez dit avoir reçu il y a quelques années une subvention pour réaliser une étude. Pourriez-vous être plus spécifique: quand l'avez-vous reçue et de la part de quel gouvernement? S'agissait-il du gouvernement de l'Ontario ou du gouvernement du Canada?

    C’est le gouvernement de l’Ontario qui a donné la subvention au Canadian Centre for Abuse Awareness. La subvention provenait du Fonds de la justice pour les victimes. Ils remettent chaque année des sommes, habituellement pour des projets uniques. Il s’agissait dans ce cas de fonds pour un projet destiné à mener une étude dans l’ensemble de la province de l’Ontario étant donné qu’il s’agissait d’une subvention de l’Ontario; afin de s’entretenir avec des personnes de première ligne du système de justice pénale, aux victimes de crimes et aux survivants, puis pour préparer un rapport et le présenter. Et c’est ce qu’a fait le Canadian Centre for Abuse Awareness.

    Quand cette subvention vous a-t-elle été attribuée?

    Ce n’est pas moi qui ai reçu la subvention; elle a été attribuée au CCAA. Je ne fais que supposer que cet organisme l’a reçue autour de 2002 ou de 2003. Je crois que c’est 2003 parce qu’il a mené sa consultation dans la province en 2003 -2004 et qu’il a ensuite publié le rapport...

    Ce que je cherche à savoir, monsieur Muise, c'est si la subvention vous a été attribuée par le présent gouvernement de l'Ontario ou par le précédent.

    À l’origine, la subvention a été donnée par le gouvernement précédent; le rapport a été rendu public par le gouvernement actuel.

    Merci.

    Savez-vous si le gouvernement de l'Ontario a donné suite à ce rapport?

    Le Canadian Centre for Abuse Awareness a rédigé une lettre le 20 novembre 2004, le jour suivant la publication du rapport, et le CCAA a reçu une réponse en mars 2006 donnant suite aux recommandations provinciales.

    Que disait cette réponse?

    Je vais paraphraser, mais... je vais vous donner un exemple pour que vous compreniez mieux.

     Une des recommandations visait à corriger la façon dont les victimes recevaient des services de la Commission d’indemnisation des victimes d’actes criminels dans la province de l’Ontario. La réponse qu’a reçue le Canadian Centre for Abuse Awareness est que cette commission mène une étude et qu’elle tente de réparer le système. Subséquemment et indépendamment de cette situation, l’ombudsman de l’Ontario a annoncé...

    Seriez-vous en mesure de nous faire parvenir une copie de la lettre et de la réponse?

    Voilà un point dont je pourrais discuter avec le directeur général du Canadian Centre for Abuse Awareness et voir si cela convient.

    Vous avez dit plusieurs choses intéressantes dans votre rapport, mais ce qui m'a frappé, c'est que vous disiez ne pas avoir pensé au renversement du fardeau de la preuve en tant que possibilité. Pourriez-vous nous préciser pourquoi? C'est quand même une notion qui était dans l'air à ce moment-là, peut-être pas au pays, mais ailleurs dans le monde. Pourquoi le renversement du fardeau de la preuve est-il une option que vous n'avez pas retenue?

    Eh bien, je dois vous dire qu’il y a toujours des personnes en première ligne qui recommandent des changements.

     Bien sûr, je suis touché par ces questions. Que j’aie raison ou non sur la bonne façon de procéder, il est certain que je reste à l’affût en ce qui a trait à l’observation de toutes ces choses ainsi qu’à l’évaluation de la meilleure façon de modifier le système de justice pénale pour améliorer la sécurité publique.

     J’ai entendu parler pour la première fois de la disposition du projet de loi C-27 lorsqu’il a été rendu public. Je peux vous affirmer que, lorsque les tables rondes ont pris fin, les participants affirmaient qu’ils pensaient qu’une loi dite « des trois fautes » était une bonne façon de procéder, mais le CCAA ne pouvait inclure une recommandation à cet effet parce qu’il comprenait que cela causerait des problèmes en rapport avec l’article 1 de la Charte.

     Par contre, le CCAA a formulé une recommandation, qui est reprise dans le rapport, voulant qu’un juge porte une attention particulière aux violations répétitives des ordonnances judiciaires, y compris les ordonnances à l’intention des délinquants visés par une surveillance de longue durée. Nous pensions qu’une telle disposition se conformerait aux exigences de la Charte.

     Mais je dois avouer que je n’avais jamais entendu parler du renversement du fardeau de la preuve en rapport avec la loi sur les délinquants dangereux jusqu’à ce que le projet de loi soit présenté. J’ai été bien impressionné.

    Si j'ai bien compris, votre organisme n'a pas retenu cette option parce qu'il s'attendait à ce qu'elle ne passe pas le test de la Charte.

    C’est qu’une disposition automatique dite « des trois fautes » ne résisterait pas à la Charte. Par exemple, si vous perpétriez un vol, deux vols, trois vols, vous auriez trois fautes et vous seriez condamné comme délinquant dangereux. Notre organisme s’est rendu compte qu’il était possible que cela ne résiste pas aux exigences de l’article 1 de la Charte.

     La position que nous avons adoptée dans le rapport Martin's Hope, notre solution de rechange, en était une que nous pensions pouvoir faire inclure dans des mesures législatives relatives aux délinquants dangereux et qui permettrait, le cas échéant, de désigner un plus grand nombre de délinquants dangereux.

    Dans le cadre de la quatrième réunion, le représentant de l'Association canadienne des policiers a dit ceci:

     Partagez-vous cette opinion?

    Suis-je de l’avis que le seuil pour faire déclarer un délinquant « dangereux » est élevé? Oui.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Freeman.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue.

    Bonjour, monsieur Muise.

    Vous avez déclaré que vous aviez fait trois recommandations. Vous recommandez dans la première, dont le but est de voir à ce que l'ordre public ne soit pas troublé, que les ordonnances soient prolongées jusqu'à cinq ans. Or, on passait déjà de 12 mois à deux ans. Pouvez-vous nous expliquer davantage les motifs de votre recommandation?

    Merci, c’est une bonne question.

     Il y a deux raisons. La première raison est que les ordonnances en vertu de l’article 810.2 sont données, en général, à des délinquants très dangereux. Elles sont en vigueur jusqu’à la date d’expiration du mandat et rien d’autre ne les contrôle. La plupart de ceux contre qui ces ordonnances sont données sont des hommes comme Paul Callow. Ce dernier constitue un bon exemple parce que nous connaissons tous son histoire. Les autres sont souvent comme lui. Nous savons, en nous appuyant sur leur casier judiciaire, que leur comportement antérieur est un très bon indicateur de comportement criminel ou de délinquant potentiel. Ils n’arrêtent tout simplement pas, après un an, d’être des délinquants sexuels.

     Ce n’est qu’un élément de la question. Le fait de rendre une ordonnance de ce genre aux délinquants devrait toujours demander un effort parce que, après tout, vous limitez leurs droits, mais compte tenu de l’effort consacré par la police et le Bureau du substitut du Procureur général à l’élaboration de ces ordonnances, en plus du fait que nous savons qu’ils n’arrêtent pas soudainement d’être des délinquants sexuels ou des délinquants sexuels potentiels après un an, nous étions d’avis que cinq ans constituaient une période appropriée.

    Sommes-nous satisfaits qu’elle soit passée d’un an à deux ans? Oui. Serions-nous plus satisfaits si le comité recommandait au Parlement qu’elle passe de deux ans à cinq ans? Bien sûr que oui.

    Monsieur Muise, connaissez-vous le taux d'occupation des prisons de l'Ontario?

    Non, je ne le suis pas. Désolé.

    Donc, vous n'avez pas réalisé d'étude permettant de savoir quelle incidence aurait sur la surpopulation des prisons de l'Ontario le fait de faire passer les peines de deux à cinq ans?

    Je suis désolé, peut-être que je me trompe, mais je croyais que nous parlions ici de prolonger les ordonnances en vertu de l’article 810 de deux à cinq ans. Il s’agit d’ordonnances postsentencielles lorsque les individus sont revenus dans la collectivité. Je ne suis donc pas certain que cela puisse avoir une incidence sur le taux d’incarcération dans les établissements provinciaux.

    Ce n'est pas relié à la surpopulation dans les prisons?

    Non.

    Donc, vous n'avez pas non plus étudié les répercussions qu'aurait sur le plan budgétaire le fait de faire passer de deux à cinq ans la période d'incarcération des délinquants dangereux? Vous n'avez pas de chiffres à ce sujet?

    Les répercussions financières, si l’on prolongeait de deux ans à cinq ans les ordonnances en vertu de l’article 810, seraient moindres par rapport aux individus visés par ces ordonnances, parce que vous en rendriez une aux cinq ans plutôt qu’une aux deux ans. Il en coûterait moins cher pour l’administration de la justice.

    Madame Freeman.

    Monsieur Muise, dans le cadre de témoignages qu'on a entendus récemment — il s'agissait du Dr Bonta, je crois — et de documents qu'on a reçus, d'une part, on parlait des délinquants dangereux. On nous a dit que dans les cas où il était possible de traiter les délinquants dangereux, 30 p. 100 des récidives pouvaient être évitées. On considérait donc que dans les cas où les délinquants pouvaient être traités, des améliorations pouvaient s'ensuivre.

    D'autre part, la Bibliothèque du Parlement nous a fait parvenir des documents dans lesquels on indiquait qu'il était possible de déterminer que 88 p. 100 des délinquants dangereux avaient commis des infractions allant à l'encontre de la Loi sur les jeunes contrevenants, et que dans 96,6 p. 100 des cas, il s'agissait de jeunes ayant été accusés d'infractions d'ordre sexuel avec contrainte. Il est donc possible de déterminer que certains délinquants dangereux sont des jeunes qui pourraient peut-être être réhabilités au moyen d'un traitement.

    Que pensez-vous de l'idée d'utiliser une approche plus réhabilitante, moins coercitive?

    Il est clair que je suis pour la réadaptation, parce que la grande majorité des délinquants se retrouvent plus tard dans nos collectivités. Toute l’aide que nous pouvons donner à quelqu’un qui est délinquant sexuel potentiel ou agresseur sexuel potentiel d’enfant... je ne suis surtout pas un clinicien et vous le savez tous. Je sais, à la suite des lectures que j’ai faites — et je soupçonne que vous avez lu les mêmes choses que moi — qu’il n’y a aucune garantie.

     Vous avez raison d’affirmer qu’il serait avantageux d’investir de l’argent à cet effet, mais, cela dit, au bout du compte, je crois qu’il est important du point de vue de la sécurité publique de cibler les plus dangereux. Je crois que le projet de loi C-27 nous aide à cibler les plus dangereux.

    Est-ce que je peux poser une autre question?

    Vous avez 30 secondes.

    Je veux vous poser une question d'ordre pratique.

     Les individus ayant commis un vol qualifié, une introduction avec effraction ou une agression sexuelle pourraient automatiquement être déclarés délinquants dangereux et être détenus pour une période indéterminée.

    Ne trouvez-vous pas que c'est un peu...? Ce projet de loi ne vise pas seulement des infractions d'une extrême gravité.

    Ma dernière fonction au service de police de Toronto était avec l’équipe d’enquête sur les homicides où j’étais responsable de l’équipe d’analyse rétroactive d’ADN. J’ai examiné des milliers de casiers judiciaires. J’ai vu des casiers qui, bien honnêtement, s’allongeaient jusqu’à terre sans que ces individus aient été désignés délinquants dangereux. C’est dire que selon mon expérience, nous avons beaucoup d’individus qui sont dangereux et qui n’ont pas été désignés délinquants dangereux.

     Je comprends et je suis d’accord avec le fait que cela devrait constituer une proposition difficile. Il devrait être difficile de faire désigner quelqu’un de « délinquant dangereux » et de l’incarcérer pendant une période indéterminée avec la possibilité d’une libération conditionnelle à sept ans ou à quatre ans. On n’aborde pas cela à la légère. Mais, d’autre part, je ne crois pas que nous ayons englobé dans cette loi toutes les personnes dangereuses de ce pays.

    Merci.

     Monsieur Comartin, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le Président.

     Merci, monsieur Muise, d’être encore là aujourd’hui.

     Pour reprendre la question, celle de l’affaire Callow, lorsque j’ai commencé à m’y intéresser, ma première réaction a été de croire qu’on n’avait pas suffisamment de preuves, que M. Callow n’avait pas commis suffisamment de crimes. Puis, lorsque j’ai examiné ses antécédents, en plus des cinq condamnations, il m’a semblé qu’il s’agissait d’une affaire classique dans le genre.

     Savez-vous pourquoi les procureurs à Toronto n’ont pas demandé la désignation de « délinquant dangereux »? Ils n’avaient certainement pas besoin de cette loi pour le faire. Ils n’avaient pas besoin de « la troisième faute ». Ils n’avaient pas besoin d’attendre une troisième faute. Avez-vous une idée de la raison pour laquelle ils ne l’ont pas fait?

    Monsieur, j’aurais bien aimé le savoir. Je suis d’accord avec vous. Je crois que beaucoup de gens se posent des questions. Je sais, par exemple, qu’il a été condamné en 1986; alors le régime statutaire actuel concernant les délinquants dangereux, comme, je le sais, vous en êtes au courant, était entré en vigueur en 1977, et il y avait eu des dispositions législatives semblables en 1947 et en 1892. Je ne sais pas. Je suppose, tout comme vous pourriez le faire, qu’ils ont négocié une sorte d’arrangement. Je ne sais tout simplement pas.

     C’est une personne au sujet de laquelle, si j’avais été procureur de la Couronne ou policier en chef, j’aurais dit à la Couronne, que faisons-nous pour déclarer cet individu DD? Je ne sais tout simplement pas pourquoi ils n’ont pas suivi cette voie.

     Cela étant dit, nous savons que la prochaine fois qu’il commettra un crime grave, la législation proposée permettra de l’arrêter.

    La législation actuelle le permettrait également.

    Oui, comme cela a été le cas la dernière fois.

    Oui. Savez-vous si une enquête, même interne, est en cours en Ontario afin de déterminer pourquoi il n’y a pas eu de demande de déclaration de délinquant dangereux à l’époque, en 1986?

    Non, je ne sais pas, et je doute fort qu’il en soit ainsi. Je veux être équitable. Je crois qu’un processus est en cours dans les bureaux des procureurs généraux provinciaux du pays. Je crois qu’on reconnaît de façon générale la nécessité d’un examen très rigoureux de tous les cas comme celui-ci. Je crois que cela est fait régulièrement et qu’il faudrait être déconnecté de la réalité d’un bureau de procureur général provincial pour ne pas se rendre compte que cela est important non seulement d’un point de vue politique, mais surtout en ce qui concerne la sécurité publique. Alors, je crois que le personnel de ces bureaux scrute beaucoup plus attentivement ces dossiers lorsqu’il les examine.

     Je ne sais pas si un processus officiel est en cours, du moins publiquement, pour étudier le pourquoi. J’ai entendu le procureur général de la province dire que la législation était différente à ce moment, mais je ne comprends pas cela. Je l’ai entendu dans un bulletin de nouvelles. Je pense cependant qu’il doit s’agir, probablement, d’une mauvaise interprétation de la question.

    Dans votre carrière d’agent de police, avez-vous pris part à des demandes de déclaration de délinquants dangereux?

    Non.

    Avez-vous une idée si des considérations relatives aux finances ou aux ressources entrent en ligne de compte lorsqu’un procureur détermine s’il y aura déclaration du statut de délinquant dangereux?

    Je ne peux parler des conversations qui se tiennent à huis clos, car je n’ai jamais participé à l’une de ces conversations. Ce que je puis vous dire...

    Monsieur Muise, je ne veux pas que vous vous limitiez aux preuves directes. J’accepterai les ouï-dire si vous en avez.

    Des voix: Oh, oh!

    Je veux être juste. Le coût est toujours un problème. Par exemple, un agent de police, en particulier dans une petite administration... Je crois que cela devient un problème parce qu’on voit la chose dans le contexte de l’impossibilité de faire cela parce que la personne qui s’occupe des agressions sexuelles est la seule et unique personne qui s’occupe des agressions sexuelles et des infractions criminelles dans cette petite, petite administration.

     En fin de compte, la personne qui a la tâche — parce que cela va au-delà du bureau de la Couronne — de documenter les faits est généralement l’agent de police qui a fait l’inculpation, comme vous le savez. Ainsi, les principales conversations tournent probablement autour de la question de savoir s’il y a probabilité raisonnable de déclaration de délinquant dangereux et, bien entendu, depuis 1997, de déclaration de délinquant à contrôler.

    Simplement pour poursuivre sur le sujet du coût avec une autre question, avez-vous vu une analyse indiquant ce qu’il en coûte en moyenne actuellement au pays pour une demande de déclaration de délinquant dangereux?

    Non, je n’en ai pas vue et je ne sais pas si l’information existe. Mais je peux vous dire que lorsque des personnes sont venues parler au CCAA durant les tables rondes en vue de la rédaction du rapport Martin's Hope, une des recommandations était que la province se charge des dépenses liées à l’enquête de police.

     Le Service de police de Toronto désignera une personne de l’unité des crimes sexuels et dira, voici ce que vous faites, et les 50 autres personnes peuvent gérer les autres affaires. Mais au service de police d’une petite ville ou d’une municipalité, vous faites le travail. En particulier dans ces petites localités, cela devient très considérable.

    Merci.

    Monsieur Moore, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Muise, d’être ici.

     Je crois que s’il y a un cas — et j’aimerais savoir si vous êtes d’accord — où le coût ne devrait pas entrer en ligne de compte, c’est bien dans les affaires de délinquants dangereux. Vous seriez le mieux placé pour parler de cela, mais comme votre organisation s’occupe des questions de sensibilisation à la violence et des victimes d’abus, je considère les frais connexes pour la société quand ces individus font des victimes.

     Nous avons déjà entendu des témoignages sur les taux de récidive. Si quelqu’un a commis une deuxième infraction, une troisième infraction, une quatrième infraction, en particulier si elles sont de nature sexuelle, la probabilité d’une nouvelle infraction augmente. Vous avez témoigné que dans de nombreux cas, c’est bien ce dont nous parlons: des délinquants dangereux.

     Peut-être pouvez-vous nous parler un peu de ce sujet et du coût pour la société — je crois qu’il y a accord, et j’aimerais entendre vos commentaires sur cela aussi — lorsqu’une personne, à la suite de la décision rendue dans l’arrêt Johnson, à cause du seuil qui est en place, répond aux critères du délinquant dangereux mais n’est pas déclarée délinquant dangereux et se retrouve donc en fin de compte dans la collectivité.

    C’est une bonne question. Il existe un coût lié à la conduite réelle d’enquêtes sur les délinquants dangereux. Je ne le nie certainement pas. Et on ne parle pas de quelques sous, mais de beaucoup d’argent. Mais je fais le poids de toutes ces questions : non pas le coût de l’enquête, mais plutôt le coût global pour la société — et je pense que c’est là que vous voulez en arriver — et en particulier pour les personnes qui finissent par être victimes.

     Je ne peux jamais accepter que, par exemple, nous aimerions faire cela, mais les procureurs généraux provinciaux veulent plus d’argent pour mener des enquêtes sur des délinquants dangereux. Cela peut être le cas, mais, entretemps, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas mener ce genre d’enquêtes, car nous savons que ce sont particulièrement les récidivistes qui commettent de nouvelles infractions.

     Faisons référence de nouveau à M. Callow, car il s’agit d’un dossier public. Ses actions ont inextricablement transformé les vies de nombreuses personnes. À ce jour, l’une d’elles, une nommée Jane Doe, continue de parler de temps à autre en public. Je ne puis m’exprimer pour elle, mais il ne fait aucun doute que sa vie et la vie d’autres femmes ont été modifiées. Nous avons une collectivité de plus en plus en proie à la peur en Colombie-Britannique à cause de quelqu’un qui, bien honnêtement...

     En toute justice, s’il n’a pas été déclaré délinquant dangereux à l’époque, c’est probablement en partie parce que le bureau du procureur de la Couronne estimait qu’il était trop difficile de le faire déclarer délinquant dangereux en vertu de l’ancienne législation. Lorsqu’il récidivera... J’ai horreur même de dire cela; je pense à mes enfants, je pense à ma famille, je pense à mon épouse. Lorsqu’il récidivera, je crois que nous aurons de bien meilleures chances de le mettre derrière les barreaux, mais cela ne devrait pas se produire de cette manière.

     Si vous décidez de ne pas identifier la petite minorité de délinquants qui ont commis une majorité disproportionnée de crimes graves et violents, le coût de cette omission dépasse largement les 10 000 $ à 40 000 $ qu’exigerait le recours à un procureur général provincial et à un service de police local pour mener une audience de délinquants dangereux.

     Si le nombre d’audiences double pour passer de 25 à 50, ce coût en dollars réels par année, pour l’ensemble du pays, est minime. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas mener ces audiences.

    Monsieur le président, je devais diviser mon temps. Combien de temps nous reste-t-il?

    Il reste trois minutes. M. Norlock peut y aller, puis vous pouvez y aller, et il y aura ensuite un deuxième tour de table.

    Eh bien! je diviserai mon temps avec M. Lukiwski.

    Nous entendrons M. Norlock, et il y aura une deuxième fois pour M. Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci, monsieur Muise.

     Je suis nouveau à ce comité, mais je veux donner suite à certains commentaires faits par mon collègue M. Comartin et par mon collègue du Bloc sur les coûts, en particulier les coût d’incarcération.

     Je présume que vous êtes au courant du cas de Peter Whitmore. Peter Whitmore, bien entendu, est un délinquant sexuel récidiviste. Je me souviens d’avoir eu ce débat à la Chambre, lorsque le projet de loi C-27 a été présenté, et d’avoir répondu à une série de questions — ou une série de délibérations, je suppose — de l’un des membres du Bloc, qui indiquait dans ses délibérations qu’il s’opposait à ces mesures législatives à cause des coûts d’incarcération.

     J’ai signalé à l’attention de mon collègue le cas de Peter Whitmore, qui avait commis de nombreuses infractions auparavant. Son MO consistait à enlever de jeunes enfants, de jeunes garçons, et de les agresser sexuellement. Il était en liberté conditionnelle ou en liberté pour une raison quelconque et il est venu en Saskatchewan — il n’est pas un résidant de la Saskatchewan — il a enlevé deux jeunes garçons, un de la Saskatchewan et un du Manitoba, les a gardés en captivité pendant trois jours, leur a infligé Dieu sait quels mauvais traitements, avant que la GRC, sur la foi de renseignements, l’appréhende enfin dans une petite maison de ferme non loin de Broadview.

     J’ai demandé à mon collègue du Bloc s’il aurait l’obligeance de venir dans ma circonscription et dans ma province pour expliquer aux parents de ces deux jeunes enfants que les coûts d’incarcération étaient plus importants que la sécurité de leurs enfants. Je ne crois pas — et je n’essaie pas d’embarrasser qui que ce soit ici — qu’il n’y ait de coûts trop élevés pour protéger nos enfants contre ce genre de torture, ce genre de mauvais traitements.

     J’aimerais simplement avoir vos commentaires sur cela, car il semble que les coûts constituent un thème prédominant ici.

    D’accord. Je sais qu’il est dispendieux d’incarcérer quelqu’un. Je sais que cela peut coûter 90 000 $ ou 100 000 $ par année. Je comprends cela. C’est une fraction du budget global du gouvernement. Mais pour moi, cela représente beaucoup d’argent. Je suis un grippe-sou. Je m’achète des habits bon marché. Mais dans le budget global de ce pays, je crois que le budget de la justice pénale est raisonnablement peu important en pourcentage.

     Si nous devons dépenser de l’argent dans le système de justice pénale, je suggérerais que si vraiment cette facture permet d’identifier un plus grand nombre de personnes qui sont potentiellement dangereuses... Je sais tout au sujet de Peter Whitmore. Je ne connais pas son dossier jusque dans les mêmes points de détail que celui de M. Callow. Mais si, par exemple, la prochaine fois qu’il commettra un délit, ou disons peut-être si ces infractions actuelles étaient commises après l’adoption du présent projet de loi — si tant est qu’il soit adopté — si on l’arrêtait, cela serait une bonne chose.

     Alors si nous dépensions 90 000 $ ou 100 000 $ de plus par année pour incarcérer des personnes comme Peter Whitmore, je crois que cela serait une dépense appropriée dans le contexte du budget global. Je crois qu’il s’agit d’une dépense appropriée dans le contexte du budget global du système de justice pénale. Je reviendrai à ce que je disais antérieurement, c’est-à-dire que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas mettre sous les verrous les délinquants dangereux, en particulier les personnes comme Paul Callow.

     Le dossier antérieur de M. Whitmore est un dossier public. Les allégations actuelles le sont précisément. Mais il s’agit du genre de délinquant qui, selon moi et selon le CCAA, serait arrêté en vertu du projet de loi C-27. Nous savons que M. Callow le serait, mais je n’en suis pas certain pour ce qui est de M. Whitmore.

    Merci, monsieur Muise.

     Nous retournerons à

M. Bélanger.

    Vous disposez de trois minutes, monsieur Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux m'assurer que les collègues d'en face comprennent que ce n'est pas tellement une question de coût. En fait, je n'ai même pas parlé de cela. Je pense que le législateur doit s'y attaquer, car c'est une question de principe. J'ai de la difficulté à accepter que le fardeau de la preuve soit transféré de l'État — avec toutes ses ressources — aux individus, qui, dans la plupart des cas, n'auront pas des ressources suffisantes. Le comité aurait avantage à explorer pourquoi, dans le passé, on n'a pas utilisé les dispositions du Code criminel qui permettent à l'État d'incarcérer ces gens sur une période indéterminée en les déclarant dangereux.

    Monsieur Muise, dans votre étude, vous avez conclu que la question du fardeau de la preuve pourrait ne pas passer le test de la Charte. Par conséquent, vous n'avez pas fait cette recommandation. J'en suis fort aise. Vous avez produit une étude, que je n'ai pas vue. Il semble y avoir plusieurs personnes qui ont déjà été inculpées de crimes, qui ont purgé leur peine et qui sont retournées dans la société. Je ne crois pas qu'il y ait de limites au nombre de fois où l'État peut essayer de faire déclarer quelqu'un dangereux. Pourquoi, avec tous ses instruments, l'État ne l'a-t-il pas fait? Qu'est-ce qui fait en sorte que ce moyen soit sous-utilisé? Selon vous, cela l'est. Comment en arrive-t-on à cela? Avant de conclure qu'il faut renverser le fardeau de la preuve, je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas suffisamment utilisé. Qu'en est-il, selon vous?

    Monsieur Muise.

    D’abord, j’aimerais apporter une correction au dossier. Je crois que j’ai été clair. De notre point de vue, les dispositions portant renversement du fardeau de la preuve qui sont envisagées dans le projet de loi C-27 sont absolument appropriées dans le contexte de la Charte. Lorsque nous travaillions à l’élaboration de la recommandation du rapport Martin's Hope, nous croyions que la « loi des trois fautes » — en d’autres mots, un vol, deux vols, trois vols — ne résisterait pas à l'examen minutieux fondé sur la Charte. Alors, je veux simplement préciser ce point.

     Je pense que la raison numéro un, la raison péremptoire pour laquelle les procureurs généraux n’ont pas procédé à des audiences de délinquants dangereux est que lorsqu’ils examinaient — spécialement avant 1997, avant les dispositions sur les délinquants à contrôler — la norme qui était exigée pour une déclaration de délinquant dangereux, ils reconnaissaient que, dans de nombreux cas, il était peu probable qu’ils satisfassent à cette norme. Et alors ils pèsent leurs ressources. Ils ne procèdent pas dans les cas où il y a peu de chances de condamnation. Quand ils se rendent compte qu’il est peu probable qu’une personne soit déclarée délinquant dangereux, ils ne procèdent pas. Je crois que cela a probablement été la raison péremptoire numéro un, en particulier avant 1997 quand les dispositions sur les délinquants à contrôler ont été mises en place.

    Savez-vous comment ils arrivaient à déterminer qu'ils ne réussiraient probablement pas?

    Les critères sont très élevés. En droit, ils sont de grande portée. Les critères à respecter pour déclarer une personne délinquant dangereux sont élevés.

    J'ai une dernière question.

    Oui.

    Le test pour démontrer le contraire — que quelqu'un n'est pas dangereux — serait-il aussi élevé, selon vous?

    Si je comprends bien votre question, dans la législation actuelle sur les délinquants dangereux, il incombe à la Couronne de prouver qu’une personne est dangereuse.

    Si le projet de loi était accepté et que le fardeau de la preuve incombait aux personnes accusées, croyez-vous que le test serait aussi difficile qu'il l'est présentement?

    Le déplacement du fardeau de la preuve ne vaut qu’en ce qui concerne le projet de loi C-27 compte tenu de l’inversion du fardeau de la preuve. Je dois également ajouter à ce sujet qu’en fin de compte, le fardeau de la preuve est déplacé et deux choses se produisent.

     Premièrement, il n’y a pas de fonds d’aide juridique dans ce pays qui ne financera pas une personne sans ressources pour une audience de délinquant dangereux. C’est un point que je veux préciser, parce que je crois qu’on se préoccupait du fait que ces personnes soient laissées à elles-mêmes, en suspens. Il y aura toujours une aide juridique pour les audiences de délinquants dangereux.

    Je n'ai pas parlé de coût, je ne parle pas de coût. Je parle du fardeau de la preuve. Serait-il aussi élevé?

    Je pense que j’ai dit qu’à la lumière de la législation sur les délinquants dangereux, la législation existante sur les délinquants dangereux, le fardeau de la preuve n’incombe pas au sujet, il n’incombe pas au délinquant. Dans la législation, tout ce qui arrive c’est qu’il y a déplacement du fardeau de la preuve à l’accusé. Rien ne change quant au fardeau de la preuve, sauf qu’il y a déplacement du fardeau de la preuve à l’accusé.

    Il serait donc aussi élevé.

     Je le crois, oui.

    Monsieur Norlock, c'est à vous.

    J’aimerais poursuivre, effectivement, sur les coûts pour le présumé accusé défavorisé, par suite de l’inversion du fardeau de la preuve. Je suis content que vous ayez mentionné que l’aide juridique couvrirait ces frais, comme elle couvrirait les frais de la personne s’il n’y avait pas inversion du fardeau de la preuve, et que la Couronne tentait de déclarer la personne délinquant dangereux.

    Je n’ai pas vraiment dit cela.

     Absolument, dans toute audience de délinquant dangereux, peu importe à qui incombe le fardeau de la preuve — donc avant ou après le présent projet de loi — les délinquants dangereux seront appuyés. Ceux qui n’ont pas les moyens — et la plupart ne les ont pas — seront pris en charge par l’aide juridique dans chacune des provinces et des territoires du pays. C’est un acquis.

    Étiez-vous au courant que le gouvernement fédéral a récemment affecté un montant supplémentaire de 30 millions de dollars pour augmenter le financement de l’aide juridique?

    Je sais qu’il y a eu des annonces de financement. Vous me rappelez le montant précis, mais je sais assurément que de l’argent a été investi. De plus, dans les provinces, les procureurs généraux parlent de la manière dont ils doivent renforcer leur aide juridique. Il y a un gros effort. Je sais que de nombreuses associations du Barreau ont poussé cela.

     Mais en fin de compte, il faudra toujours s’occuper du délinquant dangereux.

    Selon votre expérience, ces délinquants dangereux sont-ils généralement des personnes qui ont les moyens de se payer les services d’un avocat?

    La plupart d’entre eux en sont incapables.

    D’après votre grande expérience, vos nombreuses années d’expérience, en pourcentage, combien de personnes accusées de ces genres d’infractions assurent leur propre défense, à leurs frais?

    J’aurais dans l’idée moins de 5 p. 100 et cela pourrait bien être moins de 1 p. 100. Il s’agit d’une meilleure estimation à vue de nez. On parle d’un très petit pourcentage, j’en suis certain.

    Et seriez-vous d’accord avec moi pour dire qu’en général en ce qui concerne les délinquants dangereux, nous parlons de gens qui ont commis non pas seulement trois infractions majeures, mais selon toute probabilité et selon votre expérience et l’expérience que vous avez eue avec d’autres collègues de travail, nombre d’autres infractions allant — bon, il n’y aurait pas de dossier pour une traversée illégale — des menus larcins aux voies de fait mineures, etc.?

    C’est une bonne question. Paul Callow, par exemple, avait environ 15 condamnations, avec ce qui pourrait constituer ses infractions primaires. Je sais que Peter Whitmore a un casier judiciaire assez long. Gordon Stuckless, qui était le contrevenant dans l’affaire de Martin Kruze au Maple Leaf Gardens, avait plusieurs infractions à son dossier. John Paul Roby en avait une longue liste.

     Je crois qu’il s’agit d’une question importante. J’encouragerais le comité à s’adresser au ministère de la Justice et à la GRC, et à simplement leur demander peut-être de vous envoyer deux ou trois cents casiers judiciaires de délinquants à risque élevé parmi ceux qui n’ont pas encore été déclarés délinquants dangereux. Demandez-leur simplement de rayer le nom et le numéro matricule — les identificateurs — et jetez un coup d’œil à ces dossiers. Mon expérience quand j’étais à l’équipe des prélèvements rétroactifs d'échantillons d'ADN a été que lorsque vous sortez ce dossier du classeur, au même titre que certains crimes graves, la liste s’étire jusqu’au plancher, parce qu’il s’agit de délinquants accomplis « à l’intérieur et à l’extérieur du système de justice pénale », qui ont des casiers judiciaires longs et élaborés.

    Ne seriez-vous pas d’accord avec moi que durant leur régime de sentence, quand ils se promènent de tribunal en tribunal, on leur offre, à la première occasion, des rapports présentenciels afin d’examiner leur situation socioéconomique, pour voir qui ils sont, d’où ils viennent, et de quelle manière l’État peut le mieux les aider? Nous parlons de réhabilitation — de quelle manière l’État peut le mieux les aider à devenir de meilleures personnes? Avant même qu’ils n’approchent de ce stade, ils rencontrent des agents de probation et des conseillers. Si, à leur première infraction grave d’ordre sexuel, ils sont emprisonnés, on leur offre toute l’aide possible, des psychologues jusqu’aux professionnels de la santé. Ils ont également l’occasion de parfaire leur instruction, afin de devenir des travailleurs qualifiés.

     Ne seriez-vous pas d’accord avec moi qu’une fois entrés dans le système carcéral, après avoir passé par toutes les étapes des rapports présentenciels et avoir obtenu toutes les autres formes d’aide, avant que l’État déclare enfin qu’on doit les envoyer en prison, on leur offre encore une aide supplémentaire? Ne seriez-vous pas d’accord que cela se produit actuellement?

    Il y a le cas rare de celui qui soudainement commet une infraction particulièrement violente ou un meurtre crapuleux, mais pour la grande majorité, oui, ils commencent souvent par recevoir une amende ou être mis en probation. Oui, c’est exactement comme cela, et je suis bien d’accord.

    Avec une déclaration de délinquant dangereux, vous n’allez pas en prison pour toujours. Après sept ans, on vous offre la possibilité d’une audience de libération conditionnelle. Même si votre audience de libération conditionnelle échoue, tous les deux ans par la suite, on vous offre une autre possibilité, de sorte que s’il y a un changement d’attitude ou d’habitudes de vie, ou si vous montrez que vous pouvez être réhabilité... Êtes-vous d’accord avec moi que ces possibilités existent, pour qu’une personne ne passe pas le reste de sa vie en prison et ne fasse pas subir le terrible coût de l’incarcération à notre société?

    La réponse courte est oui. Je suis conscient du fait que, par exemple — et les gens du ministère de la Justice peuvent certainement vérifier le nombre exact — il y a environ 20 délinquants dangereux déclarés, parce que vous êtes déclaré délinquant dangereux à vie, qui sont actuellement en liberté dans la collectivité. Où ils sont précisément, je n’en sais rien, mais ils sont vraiment hors des murs des prisons et dans les collectivités.

    Étant donné la nature même de votre organisation, vous avez suivi les répercussions de crimes graves sur les victimes de crime. Serait-il honnête de ma part de présumer que les femmes et les enfants qui sont violentés s’engagent dans un processus permanent de recherche d’aide auprès de professionnels de la santé, de conseillers, etc., pour composer avec l’énorme traumatisme que ces personnes et souvent leurs familles ont vécu?

    Oui, et j’ajouterai que lorsque de jeunes hommes sont violentés, c’est la même chose. Cela a duré toute la vie pour Martin Kruze, qui a été violenté. Quatre jours après que la cour provinciale de l’Ontario eut condamné Gordon Stuckless à deux ans moins un jour de prison, c’était le comble. Encore une fois il était déçu, cette fois par le système de justice pénale. Il a sauté du viaduc Bloor/Danforth.

     C’est en quelque sorte le pire dénouement. J’ai rencontré de nombreux survivants, de nombreuses victimes de crime, et l’impact est permanent. Cette notion qu’ils obtiennent la possibilité de clore l’incident lorsque quelqu’un va en prison, si effectivement la personne va en prison — rien ne pourrait être plus loin de la vérité. L’impact est profond et démontrable. Bon nombre de victimes finissent par devenir des délinquants.

    Merci, monsieur Muise.

     Nous allons poursuivre et entendre une dernière et brève question de Mme Freeman.

    Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question, mais d'un commentaire que je voudrais faire à l'intention de mon collègue Lukiwski, qui disait tout à l'heure que le Bloc québécois n'appuyait pas ce projet de loi parce que c'était trop coûteux. Ce n'est pas du tout le cas.

    Il s'agit d'un projet de loi très sérieux. Le Bloc québécois prend très au sérieux la question des délinquants dangereux, des gens qui mettent en danger la vie des autres individus. Ce n'est pas banal. Nous l'étudions de façon très sérieuse, comme nous le faisons dans tous les comités. Il y a là un renversement du fardeau de la preuve. Nous avons entendu plusieurs témoins et nous devrons voir quelles sont les choses que nous pouvons améliorer. Toutefois, je ne pense pas que l'on s'objecte à ce projet de loi parce que c'est coûteux. Il n'y a pas de coûts trop élevés pour certains délinquants dangereux, c'est évident. Je voulais donc faire cette mise au point.

    Je vous remercie beaucoup, madame Freeman, de ce commentaire.

    Merci beaucoup, monsieur Muise.

     Ce sera la fin de la séance de cet après-midi.

     Je veux dire à mes collègues qu’il s’agit de la dernière séance avant que la Chambre suspende ses travaux. Nous reprendrons en septembre. Vous recevrez tous un avis du greffier.

     Merci beaucoup. La séance est levée.