ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Hillier, et je vais donner des précisions dans un instant.

    Je veux prévenir tout le monde que, lundi, nous aurons comme témoins Brian Ferguson, sous-ministre adjoint, Verna Bruce, sous-ministre suppléante, et peut-être aussi Ken Miller, pour amorcer notre étude de la déclaration des droits.

    Aujourd'hui, nous mettons un terme à notre étude de l'ombudsman des anciens combattants. Vous êtes notre dernier témoin, monsieur.

    Vous pouvez parler pendant 10 ou 20 minutes, à votre convenance, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Hillier, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Bonjour.

    Merci, monsieur le président. Bon après-midi.

    Je suis ici pour faire la lumière sur des propos qui m'ont été attribués au sujet des délais nécessaires à l'établissement d'un poste d'ombudsman par voie législative.

    Au printemps, j'ai eu des rencontres bilatérales avec des organisations d'anciens combattants, notamment l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, dont Tom Hoppe est le président national et Larry Gollner le président du comité de mise en oeuvre du projet de loi C-45. J'ai participé récemment à des consultations auprès des organisations d'anciens combattants, dont l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, et MM. Hoppe et Gollner étaient présents.

    Au cours des réunions du printemps, il a été question de façon générale de la création d'un poste d'ombudsman. Il a été dit que la création de ce poste par voie législative exigerait certainement plus de temps que si on recourait à des moyens différents, par exemple une directive ministérielle.

    Aucun délai n'a été précisé pour les diverses options. Jamais, au cours des entretiens, je n'ai dit qu'il faudrait cinq ans pour créer un poste d'ombudsman des anciens combattants par voie législative.

    En aucun moment au cours de ces discussions ai-je mentionné que la création d'un poste d'ombudsman des anciens combattants par voie législative prendrait cinq ans.

    En réalité, les délais, si on emprunte la voie législative, dépendent entièrement des règles et de la procédure parlementaires et ils seraient entièrement assujettis à la volonté du Parlement. Je n'ai aucune influence à cet égard et, vous saurez le comprendre, si on a déduit de mes propos qu'il faudrait cinq ans pour créer un poste d'ombudsman au moyen d'une loi, il s'agit d'un malentendu. Je présente mes excuses, et je suis ici pour tirer les choses au clair.

    Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité d'apporter ces précisions. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et d'écouter vos observations.

    Voilà qui était bref! Deux minutes.

    Monsieur Cuzner, vous avez sept minutes.

    Mes sept minutes seront probablement aussi brèves que l'intervention de M. Hillier.

    Merci beaucoup, monsieur Hillier. Nous avons l'habitude de nous voir, d'un côté à l'autre de l'avion lorsque nous faisons le trajet à destination ou en provenance de Halifax.

    Vous dites que nous n'avez précisé aucun délai, ou que c'était tout simplement un chiffre arbitraire...

    D'où est venu ce chiffre de cinq ans, je n'en ai pas la moindre idée. Par exemple, si vous considérez la Charte des anciens combattants, elle a été mise en place en un peu moins de cinq ans.

    Selon moi, lorsque nous avons eu des entretiens — en fait, au cours des plus récents que j'ai eus avec cette organisation, il n'a aucunement été question de délais... Lorsque nous en avons parlé, à la fin du printemps ou au début de l'été, nous avons dit que, si nous empruntions la voie législative, il faudrait probablement plus de temps que si nous avions recours à une directive ministérielle. Chose certaine, il n'a été question de délais de cinq ans à aucune réunion à laquelle j'ai participé. J'ignore vraiment d'où cela a pu venir. Je suis perplexe.

    Il y a eu malentendu, mais je suis sûr que j'aurai l'occasion de discuter avec ces personnes. Ce sont certainement des hommes d'honneur et, à l'avenir, je les consulterai certainement de nouveau. S'il y a eu malentendu, nous tirerons les choses au clair. Mais j'ignore d'où est venu ce chiffre de cinq ans.

    Il me semble que tout dépend au fond de la volonté du Parlement. S'il veut légiférer, je présume que les députés voudront cela prenne moins de cinq ans.

    Chose certaine, ce qui est ressorti du témoignage et des questions des deux côtés, au comité, c'est que nous tenons à faire les choses correctement et à les faire correctement dès le début. Nous comprenons néanmoins que certains anciens combattants sont conscients de l'importance de la création de ce poste et savent que le temps presse également.

    Dans cette optique, quel est votre avis? Nous ne réinventons pas la roue. Il existe des exemples excellents. Le comité a recueilli de bons témoignages qui ont éclairé les expériences passées. L'ombudsman du ministère de la Défense nationale et les expériences qu'on nous a décrites ici nous donnent-elles un cadre de réflexion? Cela nous donne-t-il une longueur d'avance lorsqu'il s'agit de créer ce nouveau poste d'ombudsman à Anciens Combattants Canada?

    Nous avons déjà des ombudsmans au gouvernement du Canada, dont M. Côté, à la Défense nationale, qui, je le sais, a témoigné devant le comité. Il y a là une source de sagesse et des aperçus sur les modèles d'ombudsman qui existent au Canada. J'estime qu'il faut puiser dans l'information et l'expérience qui existent dans l'appareil gouvernemental pour concevoir un poste d'ombudsman qui s'occupera expressément des questions d'Anciens Combattants Canada.

    Ce qui ressort très clairement, c'est que nous sommes presque en mesure de cerner les pratiques exemplaires des ombudsmans, ainsi que les applications les meilleures ou les plus pertinentes en l'espèce. Tout le comité a été étonné d'entendre ce chiffre de cinq ans, lorsqu'il a surgi dans les témoignages. Nous n'envisagions pas de tels délais.

    À ce propos, y a-t-il quelqu'un d'autre dans l'opposition qui veut intervenir?

    M. Rota a fait signe qu'il voulait intervenir.

    Merci.

    Monsieur Hillier, êtes-vous venu à Ottawa seulement pour discuter avec nous, ou êtes-vous venu pour d'autres affaires?

    Non, je suis ici pour d'autres affaires également.

    Très bien. C'est tout ce que je voulais demander. Je voulais tirer la question au clair. C'est très bien. Merci.

    Allez-y, monsieur St. Denis.

    Merci.

    Monsieur le président, vous pourriez caser tout notre parti dans les sept minutes.

    J'ignore si vous êtes très au courant du témoignage que nous a livré M. Winzenberg, un Australien qui est ici en détachement. Il occupe un poste assez élevé au ministère australien chargé des anciens combattants, je crois. Il ne représentait pas le bureau de l'ombudsman de l'Australie, mais il semblait très au courant. Dans le modèle australien, il y a ce qu'on pourrait appeler un ombudsman principal ou un super-ombudsman, dont les services se divisent en six, et il y a ensuite d'autres subdivisions. Il y a donc un ombudsman, mais ses services se retrouvent dans les divers ministères et organismes.

    Dans la proposition qui est étudiée ici, on commence par l'autre bout. On commence par un ministère. Comme vous l'avez dit, nous avons déjà un ombudsman à la défense. La proposition à l'étude concerne les anciens combattants. Il y aura peut-être d'autres ministères qui auront leur ombudsman avec le temps, mais là n'est pas la question. Voyez-vous des difficultés à ce qu'on commence à la base pour monter vers le haut, alors que, en Australie, on est parti du sommet pour aller vers la base? Cela présume que vous approuvez l'idée. Peut-être pourriez-vous répondre et nous dire si vous vous ralliez à une formule ou à l'autre.

    Monsieur le président, ma réponse sera double.

    D'abord, j'appuie l'idée de l'ombudsman. Tout modèle d'ombudsman a ses avantages et ses inconvénients dans la mise en oeuvre.

    À mon sens, c'est le gouvernement du Canada qui devra décider s'il faut avoir un ombudsman pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. La dernière fois que j'ai comparu devant le comité, un des députés a demandé combien d'ombudsmans il devrait y avoir, ou quelque chose du genre. Ce n'est pas une décision qui m'appartient, à titre de haut fonctionnaire chargé de ce dossier particulier. Le gouvernement du Canada devra envisager la question dans une optique horizontale et décider s'il souhaite adopter le modèle australien qui, comme vous l'avez fort bien signalé, comprend un ombudsman pour l'ensemble du gouvernement, avec des spécialistes dans les divers ministères, ou avoir des ombudsmans individuels. C'est le gouvernement du Canada qui doit prendre la décision.

    Le comité étudiera sous peu un projet de rapport. Si nous faisons rapport au Parlement en février, si le Parlement donne suite au rapport rapidement — il s'agit du scénario idéal, et cela exclut des élections au printemps —, et si tout est terminé d'ici l'automne, combien de temps faudra-t-il sur le plan administratif, selon votre estimation, pour mettre en place le bureau de l'ombudsman ou le titulaire du poste?

    Difficile à dire, car nous ne savons pas au juste de quoi il s'agit, mais ce n'est pas trop s'avancer de dire qu'il suffirait probablement de quelques mois. Nous avons élaboré des scénarios, examiné la technologie, l'infrastructure et tout le soutien dont l'ombudsman a besoin. Si une loi est adoptée ou si un ombudsman est nommé par un autre moyen, le ministère pourrait réagir assez rapidement pour offrir à l'ombudsman le soutien nécessaire. Il est cependant très important de signaler que, si on considère tous les modèles, les ombudsmans sont indépendants. Il faut du temps à un ombudsman pour établir son propre bureau. Il jugerait certainement souhaitable de se rattacher à l'infrastructure ministérielle au lieu d'établir son propre réseau informatique, par exemple. Nous l'aiderions, mais ce serait à lui de décider combien de temps il lui faut pour trouver les spécialistes dont il a besoin.

    D'après mon expérience, il faudrait une équipe multidisciplinaire. Dans l'effectif du bureau de l'ombudsman, je crois qu'il devrait y avoir des compétences très nombreuses, selon la nature des cas et, dans une grande mesure, selon le mandat de l'ombudsman.

    Merci.

    À titre d'information, vous avez dépassé votre temps de parole de 30 secondes, mais lorsque vous avez dit qu'il vous restait 16 secondes, il n'y en avait que 15. J'ai été impressionné par cette exactitude, et c'est pourquoi j'ai donné 30 secondes de plus.

    Monsieur Perron.

    Merci, monsieur le président.

     Merci de votre présence.

    Je vais faire sortir les « bleus » du témoignage de M. Gollner. Il a dit que la discussion au cours de laquelle vous lui avez affirmé que la création de ce poste prendrait cinq ans avait eu lieu il y a quelques jours: une semaine ou 15 jours. Or, vous dites que cette rencontre a eu lieu au printemps.

    A-t-elle eu lieu récemment, ou au printemps? Je ne vous suis plus. Je ne veux pas trouver qui est menteur et qui dit la vérité; j'aimerais simplement que vous me donniez cette information brièvement, parce que j'ai d'autres questions à vous poser.

    Oui. Je vais me faire un plaisir de répondre. J'ai rencontré M. Gollner en Colombie-Britannique au printemps, sans doute à la fin d'avril ou en mai. Avec lui, j'ai rencontré celui qui était alors président de l'association, un certain Dave Munro. Ensuite, j'ai rencontré à Ottawa un groupe d'organisations d'anciens combattants. C'était en juin. M. Gollner assistait également à la réunion. Mes derniers entretiens avec M. Gollner remontent à il y a une dizaine de jours. C'était le jour de la comparution au comité, plusieurs heures avant. Il a même fallu modifier l'heure de la réunion pour que les témoins comparaissent devant le comité.

    Je n'étais pas présent à la réunion. J'ai participé par téléconférence. Pour des raisons personnelles, je devais demeurer à l'Île-du-Prince-Édouard ce jour-là. J'ai participé à la discussion. J'ai été en ligne probablement d'une dizaine à une quinzaine de minutes. Nous n'avons jamais parlé, pendant cette réunion, des délais de mise en place d'un poste d'ombudsman.

    D'après lui, c'est à l'occasion de cette rencontre que vous en avez discuté. D'accord, on n'en parle plus.

    Parlons du temps requis pour créer un poste d'ombudsman.

    En 1968, dans le cadre d'Expo 67, le premier ministre de la nation québécoise a rencontré l'ombudsman de la Nouvelle-Zélande. À cette époque, le poste de Protecteur du citoyen de la nation québécoise était en place et fonctionnel.

    J'adresse ma question à tous les gens réunis autour de cette table: comment se fait-il qu'on prenne autant de temps à trouver un modèle, alors qu'on dispose de si beaux modèles dans ce pays? L'Ontario n'a pas copié le modèle québécois, mais l'a modifié, et le Nouveau-Brunswick et l'Alberta ont fait la même chose.

     Nous avons dans ce pays des postes d'ombudsman qui fonctionnent. Nous avons l'expertise. Je lance un défi à tout le monde autour de la table. En travaillant fort tous ensemble, nous pourrons créer le poste d'ombudsman des anciens combattants. Cependant, il va falloir s'enlever les doigts du nez et avoir la volonté d'en créer un.

    Il faut arrêter de faire parler du papier et d'user des pantalons comme on le fait depuis 1962, moment où on a pour la première fois discuté d'un ombudsman général au Canada. Ce poste n'existe toujours pas. Veut-on vraiment créer un tel poste ou est-ce seulement du bla-bla-bla politique? À vous de répondre et à nous de travailler à en créer un rapidement.

    Merci. Je n'ai plus de commentaires, monsieur le président.

    Vous avez une réponse, monsieur Hillier?

    Je dirais que le premier ministre a annoncé qu'il y aurait une déclaration des droits des anciens combattants et un ombudsman. L'annonce a été faite sur la Colline du Parlement lors du lancement de la nouvelle Charte des anciens combattants. Le ministre Thompson a maintes fois réitéré cet engagement publiquement. Au ministère, nous travaillons très fort pour donner suite à cet engagement. Je sais que le ministre veut agir dans les meilleurs délais, mais, au bout du compte, il appartient au gouvernement du Canada de choisir le modèle et de décider s'il faudra recourir au processus parlementaire.

    Je sais que je suis un personnage assez enflammé et qui veut faire avancer les choses. Je pense que le plus grand problème vient peut-être du ministère des Anciens combattants. C'est comme si l'appareil gouvernemental voyait le poste d'ombudsman comme un ennemi voulant lui causer des ennuis, comme un délateur. Ce n'est pas ça du tout.

    Le rôle d'un ombudsman consiste à donner un bon service aux anciens combattants et à contribuer à l'adoption de meilleures politiques. De plus, il procède par recommandations. Un ombudsman n'a pas le droit de dire d'adopter telle loi ou de changer un programme donné; il fait des recommandations. D'ailleurs, la semaine dernière, on nous a dit que l'ombudsman de la Nouvelle-Zélande avait fait 51 recommandations, et que 49 d'entre elles avaient été retenues, et les deux autres, mises à la poubelle.

    Le rôle d'un ombudsman ne consiste pas à mettre sens dessus dessous le gouvernement et les ministères, mais plutôt à protéger le citoyen et à faire des recommandations relativement à des mécanismes qui ne fonctionnent pas.

    Un de ces mécanismes qui me vient à l'esprit est le fameux Tribunal des anciens combattants (révision et appel). On doit faire le ménage dans ce tribunal. J'aimerais savoir comment M. Munro, qui a déjà été président de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, a été nommé à ce tribunal. Était-ce une nomination politique ou a-t-on procédé par voie de concours? Ce sont des questions que je me pose sérieusement.

    Comment l'ancien attaché politique de M. Assad, l'ex-député de Gatineau, a-t-il été nommé au Tribunal des anciens combattants malgré le fait que ce député ne se soit pas représenté? Je peux énumérer plusieurs nominations au Tribunal des anciens combattants qui m'apparaissent comme des nominations politiques.

    Nous sommes allés à l'hôpital pour Anciens combattants de Sainte-Anne-de-Bellevue. Je peux vous dire que l'ombudsman laissait davantage paraître qu'il était un membre de l'équipe de direction de l'hôpital qu'il ne prenait soin des patients, qui sont d'anciens combattants.

    Sur beaucoup de points, je ne peux pas répondre à M. Parent, pour ce qui est des nominations au Tribunal des anciens combattants, révision et appel, ou d'autres sujets dont nous nous occupons. Je suis parfaitement convaincu que le gouvernement agira le plus tôt possible, mais je ne peux pas dire quand. Ce n'est pas de mon ressort.

    Compris.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur, de votre présence parmi nous.

    Vous avez dit appuyer sans réserve la création d'un poste d'ombudsman. Je ne suis pas sûr que vous puissiez répondre à ma question. Si vous ne le pouvez pas, je peux comprendre.

    Selon la rumeur, il y aurait au ministère une légère opposition à la création de ce poste. Cela a-t-il changé? Peut-on dire que tout le monde est d'accord, maintenant, ou y a-t-il encore une certaine résistance au ministère?

    Je peux vous donner l'assurance que la création de ce poste ne suscite aucune réticence au ministère des Anciens Combattants. J'entends ces réflexions de temps à autre et on m'attribue des opinions défavorables, mais, ailleurs qu'au comité, personne ne m'a jamais demandé mon avis. Il arrive qu'on prête parfois des opinions à des gens sans jamais vraiment leur demander ce qu'ils pensent.

    Très bien. D'accord. Merci.

    C'était un à-côté. Nous allons discuter très bientôt de la déclaration des droits des anciens combattants. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais des anciens combattants d'outre-mer — je songe à des Britanniques et à des Polonais — étaient visés par les programmes du MAC avant l'examen des programmes. Est-ce exact?

    Oui, vous avez raison. Je n'ai pas les détails, car je ne m'occupe pas du programme des politiques, mais des modifications ont été apportées au milieu des années 1990 pour ce qu'on appelait les vétérans alliés. Il y a donc eu réduction de certains avantages et programmes pour ce groupe distinct, parmi la population générale des anciens combattants, si je peux m'exprimer ainsi.

    Dans un esprit de coopération, et maintenant que nous avons les moyens financiers... Je lance cette idée en l'air pour discussion. Il semble que nous recevions depuis quelque temps de nombreux appels d'anciens combattants britanniques et polonais qui veulent obtenir l'aide du MAC. Malheureusement, nous devons leur dire que, parce qu'ils ont servi pendant la guerre sous les drapeaux d'un autre pays, ils n'ont pas droit à cette aide.

    Si nous avons un ombudsman et une déclaration des droits des anciens combattants, ces anciens combattants ne devraient-ils pas avoir des droits? Ils n'ont pas droit aux services en ce moment, si bien que l'ombudsman devrait maintenant leur répondre : « Non, nous ne pouvons discuter de votre demande, parce que vous n'êtes pas protégé par le MAC? » C'est dommage. Ils ont servi avec des Canadiens sans relever des Canadiens. Je peux comprendre les mesures d'austérité du milieu des années 1990, mais maintenant que ce prétexte est disparu, ne serait-il pas possible ou à conseiller d'accorder cette protection à ces anciens combattants, pour qu'ils puissent être visés par la déclaration des droits que l'ombudsman ferait respecter?

    Je sais que cela relève du Parlement.

    Cela relève effectivement du Parlement. C'est le gouvernement du Canada qui a décidé de modifier les avantages accordés à ce groupe de Canadiens. Si ces avantages étaient rétablis, il faudrait que le gouvernement du Canada prenne une décision en ce sens, peu importe quelle est la situation financière. C'est une question qui concerne l'ensemble du gouvernement.

    Merci.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Ce sera maintenant M. Sweet, qui aura sept minutes.

    Nous allons inverser nos interventions et partager le temps de parole par moitié.

    Très bien.

    Merci d'être là et d'avoir tiré au clair quelques questions.

    Un mot ou deux à mon collègue très enflammé du Bloc. Je précise que le gouvernement est déterminé à créer un poste d'ombudsman et à adopter une déclaration des droits, parce qu'il estime que cela n'a que trop tardé.

    J'admets aussi que la démocratie est parfois gauche et qu'elle est lente, mais, si on veut faire les choses correctement, il faut parler aux groupes qui sont les plus touchés par ces mesures. Dans un avenir pas trop lointain, nous serons en mesure d'agir rapidement. J'ai été très heureuse de vous entendre dire aujourd'hui qu'il ne faudrait pas cinq ans, car cela semble complètement déraisonnable à quiconque réfléchit un peu.

    Quelques pays ont un ombudsman et une déclaration des droits des anciens combattants. Nous avons accueilli la semaine dernière un visiteur australien qui nous a expliqué un peu ce qui se passait dans son pays. Pourriez-vous dire un mot d'autres pays où vous savez qu'il y a un ombudsman? Comment ont-ils mis la structure en place?

    Vous avez parlé de l'Australie. Le modèle britannique est très semblable: un ombudsman pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Nous avons étudié un peu le modèle américain, mais tout le système est tellement différent. Les États-Unis ont ce qu'on appelle le GI Bill of Rights. Je ne suis pas une référence pour les chiffres. Je me souviens d'avoir vu le document, qui est épais comme ça. Il est très long.

    Monsieur le président, si je peux me permettre, à propos de la déclaration des droits, les organisations d'anciens combattants m'ont dit qu'elles ne voulaient rien d'aussi volumineux. Elles veulent quelque chose de simple et de compréhensible. Pour reprendre les mots d'une personne que j'ai consultée, il faut avoir quelque chose qu'un soldat puisse comprendre.

    Bien des gouvernements — je peux consulter mes notes — ont des modèles d'ombudsman. Ils sont tous un peu différents. Ils tendent à s'adapter à la culture, à la taille du gouvernement et de la population à servir.

    Il y a quelques principes fondamentaux. D'abord, les ombudsmans ne s'ingèrent pas dans le processus normal de prise des décisions. Ils ne font pas partie du système juridique. À bien des égards, ils sont là pour recommander, pour examiner les problèmes systémiques... Ils constatent parfois que tous ont agi correctement, mais que le résultat final n'est pas le bon. Ils formulent des recommandations.

    Les différents modèles? L'ombudsman relève parfois du Parlement et parfois d'un ministre. Aux États-Unis, par exemple, chose curieuse, des villes et des États ont un ombudsman pour les anciens combattants. À l'examen des divers modèles, on constate qu'ils ont tous les mêmes principes fondamentaux : l'ombudsman étudie les plaintes, examine les problèmes systémique et formule des recommandations d'ordre général et des propositions pour régler une plainte donnée, mais il n'a pas le pouvoir d'annuler une décision qui a été prise selon les règles.

    Un autre principe général veut que, sauf circonstances tout à fait exceptionnelles, avant que l'ombudsman ne fasse enquête, le plaignant ait eu recours à tous les mécanismes normaux de redressement, ait reçu les réponses du ministère, qu'il s'agisse d'un appel administratif ou d'un autre mécanisme d'appel.

    Merci.

    M. Sweet peut utiliser le reste du temps.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Hillier.

    Je suis très heureux qu'une ou deux de mes questions aient reçu une réponse. Je veux simplement confirmer que vous appuyez la création d'un poste d'ombudsman et que vous n'avez perçu aucune réticence. J'en déduis que le ministère appuie également le processus qui mènera à la création d'un poste d'ombudsman.

    En juin, je vous ai posé une question sur les délais. Comme vous n'étiez chargé du dossier que depuis un ou deux mois, vous ne pouviez pas les estimer. Vous avez estimé qu'il faudrait environ deux mois, mais en précisant que cela concernait seulement l'infrastructure administrative. Donnez-moi une idée des autres choses que, selon vous, il faudra mettre en place.

    D'abord, une fois le poste d'ombudsman créé, son titulaire doit décider de la composition de son équipe. Je crois que, au MDN, il a fallu environ un an entre la nomination de l'ombudsman et le début de ses activités. Je crois qu'il a fallu un an. Ne me citez pas, mais je crois que les délais ont été de cet ordre. Cela dit, je crois que les dispositions à prendre sont les suivantes.

    Il faut que l'ombudsman puisse combler les postes. Il doit le faire dans le cadre de la fonction publique, en suivant ses règles de dotation. Il peut avoir besoin d'employés contractuels, et il doit alors suivre la politique du gouvernement du Canada sur l'approvisionnement. La dotation et l'approvisionnement, ce ne sont pas des choses qui se font du jour au lendemain. Voilà donc un élément.

    Il faut prendre une décision sur l'endroit où le bureau de l'ombudsman sera situé, le cadre matériel. L'ombudsman a besoin de locaux, il doit se rattacher à un système informatique, etc.

    De plus, l'ombudsman, quel que soit le titulaire, doit réfléchir à la composition de son équipe. D'après mon avis et celui de divers ombudsmans qui se trouvent ici, il lui faut des compétences diverses, par exemple des gens qui ont un bagage juridique, des gens qui ont de l'expérience dans les enquêtes administratives, etc.

    Il faut aussi mettre en place des processus pour traiter avec le ministère. Dans la plupart des modèles, et je crois que M. Winzenberg a insisté là-dessus lorsqu'il a témoigné, lundi, l'ombudsman essaie d'agir à l'échelon le plus bas possible et d'agir rapidement. Le sous-ministre ou l'ombudsman n'ont pas à être saisis de tous les cas. On peut espérer que ceux qui travaillent au bureau de l'ombudsman pourront résoudre les problèmes au plan bilatéral avec un agent de programme ou un conseiller régional, etc.

    Il faut donc avoir des processus administratifs, mais, en tout cas dans l'optique du ministère, nous sommes tout à fait en mesure d'aider l'ombudsman à mettre en place son dispositif administratif, et nous sommes disposés à le faire. Comment cela se fera-t-il, en fin de compte, il faudra attendre de voir.

    Je tiens à poser une dernière question, monsieur Hillier.

    Je sais que votre programme est chargé, mais avez-vous pu lire les témoignages que nous recueillons depuis quelques mois.

    Oui.

    Deux choses me préoccupent.

    D'abord, le volume des arriérés du TACRA dont l'ombudsman devra s'occuper. Ensuite, deux ombudsmans que nous avons entendus ont dit qu'une fonction qu'ils ont vraiment du mal à remplir est celle d'enquêteur légiste. Que pensez-vous des conséquences que cela pourrait avoir pour la mise en place d'un bureau d'ombudsman?

    Vous touchez là un point très difficile : combien de personnes vont recourir aux services de l'ombudsman?

    Nous avons examiné le modèle australien, dont vous avez discuté ici lundi. M. Winzenberg travaille avec nous sur ce dossier. J'ai rencontré quelques fois M. Côté, et il m'a donné une idée des ordres de grandeur, comme la taille de l'effectif du bureau et le nombre de plaintes.

    En fin de compte, la personne qui sera nommée, l'ombudsman, devra exercer son bon jugement professionnel. Il faut s'assurer d'avoir un personnel suffisant pour étudier les plaintes. Si quelqu'un se présente à l'ombudsman pour se plaindre de la lenteur de la réponse, s'il se plaint des délais, et si l'ombudsman ne fait pas mieux, la crédibilité du système, la confiance qu'il inspire s'effriteront très rapidement. Par contre, on ne veut pas exagérer non plus et donner à l'organisation un effectif tellement important que, soudain, il n'y aura pas assez...

    Je recommanderais de commencer avec un noyau central et de prévoir une capacité d'expansion ou de recours à des contrats si les besoins l'exigent. Il est probablement juste de dire que, dans la première année, il risque d'y avoir un nombre de recours plus élevé que ce ne sera le cas quand les années auront passé, en raison de l'attention suscitée par la création du poste. D'après mes entretiens avec les organisations d'anciens combattants, il y a certainement sur le terrain de gens qui feront appel aux services de l'ombudsman.

    Monsieur Valley, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hillier.

    Je n'essaie pas de vous tendre un piège, mais d'habitude, je prends de bonnes notes. Or, je n'en ai aucune de votre passage. Ou peut-être étais-je alors absent. C'était en juin, je crois.

    Oui, je crois.

    On a dû alors vous demander si vous étiez en faveur de la création d'un poste d'ombudsman. Je ne vois pas très bien, puisqu'il n'y a rien dans mes notes. Je ne sais à quoi m'en tenir. Avez-vous appuyé cette idée? Il a été question d'une certain hésitation.

    Je ne me rappelle pas si la question a été posée. Je m'en remettrais à la transcription. Si la question m'a été posée, j'ai dû répondre oui. J'aurais normalement répondu en disant que, si je n'étais pas convaincu, je n'aurais pas accepté cette affectation.

    Si cette tâche m'a été confiée, plus précisément, à titre de SMA du ministère, c'est que je me suis très peu occupé des programmes des anciens combattants. Je ne suis pas responsable des politiques, des programmes ni de l'application d'aucun d'entre eux. J'ai certainement, me semble-t-il une plus grande indépendance parce que je n'ai pas à répondre de la prestation des services aux anciens combattants.

    Néanmoins, je fais partie de la grande équipe de gestion, c'est certain. Je n'aurais sûrement pas accepté cette tâche... Si je puis me permettre, monsieur le président, en janvier, j'aurai été au service de l'État pendant 35 ans et j'ai travaillé dans divers ministères et dans un certain nombre de villes. Toutes les tâches que j'ai acceptées par le passé et celles que j'accepterai à l'avenir, ce sont des missions dans lesquelles je crois et dans lesquelles je crois pouvoir obtenir des résultats marquants.

    Je vous en remercie.

    Vous avez dit une partie de tout cela, mais je voulais que tout soit bien net. Les Forces canadiennes ont un ombudsman. Lorsque le titulaire a été nommé, elles ont aidé à élaborer les règles... J'ignore si ce sont des règles, mais il s'agissait de la façon de créer le bureau et de définir les services à offrir.

    D'abord, l'ombudsman doit-il être en dehors d'Anciens Combattants Canada? Son bureau doit-il être rattaché à celui des Forces canadiennes? Deuxièmement, faut-il donner la même possibilité à l'ombudsman des anciens combattants, c'est-à-dire lui donner l'occasion d'établir son propre bureau, d'élaborer ses propres règles — peu importe le terme que je devrais employer — pour garantir que le service est assuré aux anciens combattants?

    La décision relève du gouvernement du Canada. Mon rôle consiste à conseiller le ministre et à faire les recherches. Au bout du compte, le gouvernement devra décider s'il doit y avoir un seul ombudsman pour le MDN et le MAC, un ombudsman pour tout l'appareil gouvernemental ou un ombudsman pour le seul ministère des Anciens Combattants.

    La décision revient au gouvernement du Canada. Mon rôle se résume à donner les meilleurs conseils possible, à faire les meilleures recherches, mais, en fin de compte, c'est le gouvernement du Canada qui décide.

    Vous avez parlé d'un certain nombre de modèles, de diverses modalités de prestation des services par les ombudsmans des différents pays. Y a-t-il un modèle dont vous pourriez dire que c'est celui qu'il faudrait envisager?

    Comme pour bien d'autres choses dans la vie, je dirais qu'il y a des pour et des contre. Il y a des avantages et des inconvénients.

    Dans un système créé localement, oui.

    Ce que nous voulons, c'est une formule qui marche bien pour les anciens combattants canadiens, puisque, en somme, il s'agit d'améliorer les services qui leur sont offerts. Il s'agit d'améliorer la situation pour la clientèle.

    Merci.

    M. Rota va poser une question.

    Bien sûr. Il peut terminer.

    Vous avez une minute et demie.

    D'accord. Dans ce cas, je serai bref.

    Monsieur Hillier, vous avez mené des consultations. J'étais en train de lire votre lettre à l'instant. Vous avez eu de nombreuses consultations avec différentes associations. Avons-nous accès aux notes et au compte rendu de ces réunions? Auriez-vous des objections à les communiquer au comité?

    Bien sûr, je vais communiquer tout ce que la loi me permet de communiquer aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je m'en ferai un plaisir.

    Monsieur le président, je peux réfléchir à la question et remettre au greffier du comité, si on me le permet, toute l'information qu'on peut divulguer.

    Ce serait l'idéal, car vous avez rencontré les représentants d'un groupe et nous avons rencontré ceux d'un autre. Si nous pouvions réunir toute cette information, ce serait très utile.

    Je crois comprendre que vous avez rencontré surtout des groupes plutôt que des particuliers.

    C'est exact. Il y a une ou deux personnes que nous avons rencontrées au cours des entretiens initiaux, le printemps dernier.

    Avez-vous rencontré... Je présume que c'était une ou deux personnes. Vous n'avez pas rencontré de familles. Ou avez-vous rencontré des travailleurs de première ligne, au ministère, qui ont les principaux contacts? Avez-vous recueilli leur point de vue?

     Je peux donner différentes réponses. Pour ce qui est des discussions internes sur la question, nous en avons parlé dans les comités de gestion, etc. Comme préparation à la Charte des anciens combattants, je me suis rendu dans quelque 22 bureaux sur le terrain, d'un bout à l'autre du Canada. Nous avons tenu des assemblées publiques avec le personnel et nous avons discuté de la façon d'assurer les services aux anciens combattants. Il n'y a pas eu de discussions en bonne et due forme, aucune consultation officielle, si je peux dire, mais certains éléments ont été mis à l'essai, en quelque sorte. Je crois qu'on sait, sur le terrain, qu'il y aura un ombudsman. La grande question est de savoir comment cela fonctionnera. En fait, cela n'a pas été élucidé, et ce ne le sera pas tant qu'une décision n'aura pas été prise sur la nature du poste d'ombudsman.

    Chose curieuse, quand on discute avec les organisations d'anciens combattants, qui ont toutes comparu ici, elles se disent toutes en faveur d'une déclaration des droits et d'un ombudsman, mais chacune a son idée de la façon dont cela pourrait fonctionner et de ce que les pouvoirs de l'ombudsman pourraient être. Tant que le gouvernement du Canada n'aura pas opté pour un modèle, bien des questions resteront hypothétiques, y compris celle des délais de mise en place. Selon la nature mandat, on peut avoir besoin d'un bureau de dix personnes ou de 50. Il faudrait bien sûr plus de temps pour mettre en place un bureau de 50 personnes. Ce serait tout un défi à relever pour l'ombudsman.

    Merci, monsieur Rota.

    Nous passons à M. Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hillier, connaissez-vous la fonction qu'exerçait M. Yves Côté avait avant d'être nommé ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes?

    Non, je ne sais pas au juste. Je n'en ai pas l'assurance, mais je crois savoir que M. Côté est avocat.

    Merci.

    Vous avez fait le tour du pays et vous avez rencontré plus de 22 associations. Vous dites être conseiller de l'État, conseiller du ministre. Vous êtes sous-ministre.

    Votre mandat est-il de trouver un ombudsman, ou de simplement bavarder?

    Permettez-moi de définir mon rôle au ministère. Mon rôle premier est celui de sous-ministre adjoint chargé des services ministériels. Je m'occupe des systèmes et de l'infrastructure informatiques, des ressources humaines, de la gestion immobilière, de la sécurité, des immeubles et de ce que la plupart des gens décriraient comme la plupart des choses qui ne se rapportent pas aux programmes. Mon sous-ministre, le regretté Jack Stagg, ma confié le dossier de la déclaration des droits et de l'ombudsman.

    Pour que le gouvernement du Canada puisse prendre ses décisions sur le choix du modèle d'ombudsman et le contenu de la déclaration des droits, on m'a demandé de consulter les organisations d'anciens combattants pour connaître leur point de vue, leurs réflexions, leurs idées. Tout cela sera réuni et présenté pour que le gouvernement du Canada puisse prendre les décisions qui s'imposent.

    Je comprends votre point de vue, mais cela n'empêche pas que vous travaillez pour le gouvernement du Canada. Nous essayons de faire avancer ce dossier le plus rapidement possible. Or, il est loin d'avancer rapidement en ce moment. Au train où vont les choses, il faudra cinq ans pour régler ce dossier.

    Y a-t-il une réelle volonté de créer ce poste d'ombudsman? Il nous arrive à nous aussi d'avoir des réunions à n'en plus finir, mais cela ne fait guère avancer les choses.

    Je veux avoir quelque chose de concret. Je suis d'accord avec vous et sur le fait que M. Stagg vous ait mandaté pour vous occuper de ce dossier, mais on doit avoir un objectif et voir la fin de ce mandat. Autrement, cela ne finira jamais.

    Ma réponse, monsieur le président, c'est que les consultations se sont poursuivies la semaine dernière et cette semaine-ci auprès des organisations d'anciens combattants. L'information que nous avons recueillie sera communiquée au ministre.

    Je dois souligner que, au bout du compte, ce sera le gouvernement du Canada qui prendra une décision, dans le cadre du processus parlementaire pour ce qui est du moment à choisir, du mandat, du modèle d'ombudsman.

    Il reste encore une minute et demie, si M. Perron souhaite...

    Non, j'ai terminé.

    D'accord. Ce sera maintenant M. Shipley, qui aura cinq minutes.

    Merci.

    J'ai une ou deux observations à faire, et je terminerai peut-être par une question.

    Il me semble évident que le comité et le gouvernement veulent créer un poste d'ombudsman. Vous avez dissipé certains des doutes qui planaient au sujet des réticences du ministère, qui serait même en faveur de la création de ce poste. Je crois que c'est un grand progrès.

    Maintenant, à nous de jouer. Nous avons rencontré un certain nombre de témoins. Ils nous ont livré des réflexions diverses qui nous ont rapprochés de la compréhension de ce que l'ombudsman fera et pourra faire et nous ont aidés à préciser la nature de ses services.

    Voici ce qui m'intéresse ici. Nous ne voulons pas faire l'économie d'un examen des diverses possibilités à envisager. Nous avons une chance de faire les choses correctement; il faut y arriver du premier coup pour éviter de devoir revenir en arrière et de refaire une foule de choses. Nous admettons tous que rien n'est jamais figé pour de bon, qu'il faut un peu de vie dans tout ce que nous faisons pour qu'il soit possible de s'adapter à l'évolution des choses. Il y a eu par exemple la transition entre les anciens combattants d'autrefois et les vétérans d'aujourd'hui. Il faut donc une certaine souplesse pour ce qui est des domaines dont l'ombudsman pourra s'occuper.

    Il incombe maintenant au comité de prendre des décisions. Nous sommes les parlementaires. Nous avons recueillis de l'information auprès d'un certain nombre de personnes. Nous prendrons les décisions et le ministre et les sous-ministres, ainsi que l'administration prendront le relais et mobiliseront les ressources pour concrétiser la proposition.

    Ce que je voudrais maintenant, pour que nous puissions aller de l'avant... Je crois que nous pouvons le faire, car si le mouvement ralentit, ce sera notre faute. Le processus parlementaire, même aux meilleurs moments, traîne en longueur... mais, à moins que nous ne fassions obstacle, il sera possible de faire avancer les choses. Tout dépend de la volonté du comité.

    À écouter notre témoin, M. Hillier, parler de l'endroit où le service se situera, de l'effectif, des ressources nécessaires, du point de vue que le comité veut faire valoir, je crois que nous devons dire clairement au ministère quelle contribution nous voulons apporter, pour qu'il nous présente les possibilités.

    Je ne vais pas prendre parti. Nous avons tous un objectif, créer un poste d'ombudsman. Cela a été dit clairement et tous en ont parlé. Tous sont d'accord, je crois.

    Monsieur le président, ce qui m'intéresse, c'est la prochaine étape, que le comité doit définir clairement pour que nous puissions aller de l'avant. Avons-nous toute l'information voulue? Sinon, c'est le moment de la demander. Il n'est pas juste pour le personnel d'un ministère de le faire comparaître et de ne pas lui donner des orientations claires, car c'est à nous d'assumer la responsabilité.

    Pour passer à notre prochaine réunion et à la prochaine étape, le comité pourrait peut-être, après le départ du témoin, discuter dès aujourd'hui de l'orientation claire à suivre au sujet de notre prochaine étape. Nous devons aller de l'avant, au lieu de faire obstacle, pour éviter qu'il ne faille cinq ans pour arriver à quelque chose.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

    Avant d'en arriver là, il faut passer au dernier de nos intervenants.

    Oui, monsieur, allez-y.

    Je n'ai qu'une question complémentaire, car vous avez répondu aux quelques questions que j'avais, monsieur Hillier. Merci beaucoup de votre témoignage.

    M. Shipley a dit quelque chose qui mérite une réponse de votre part. Vous avez dit avoir lu toutes les transcriptions. Y a-t-il quelque chose qui vous manque, dans les témoignages recueillis, pour que vous puissiez faire votre travail?

    Non. Ce que j'ai constaté dans les témoignages, c'est que les opinions divergent passablement, je crois qu'on peut le dire, et que certaines sont très passionnées. Nous devons tout résumer et retenir ce qui a du sens et est réalisable. Il y a probablement des choses à prendre dans tous les exposés. Il y a des éléments communs, mais il y a de bonnes divergences sur d'autres points. Vous devez y réfléchir dans le contexte canadien et dire: nous voulons une solution conçue au Canada pour les anciens combattants canadiens.

    Par exemple, M. Winzenberg a dit lundi que le poste d'ombudsman a été créé en Australie il y a de longues années. Il a parlé par exemple de la taille de la population. Les Australiens ont décidé que, compte tenu de la taille du pays et de la population, ils ne voulaient pas avoir plusieurs ombudsmans.

    C'est une décision que le gouvernement du Canada devra prendre: faudra-t-il plusieurs ombudsmans, par exemple un pour Anciens Combattants Canada et un pour le MDN? Il en existe ici quelques autres que vous connaissez probablement. Il faut une formule qui marche bien pour le Canada, mais, chose plus importante, en fin de compte, qui marche bien pour les anciens combattants et leur donnera peut-être le type de représentation qu'ils méritent et qu'ils jugeront efficace.

    Enfin, on vous a déjà posé deux questions là-dessus, mais je tiens à bien préciser une fois encore, vu ce qu'ont dit un certain nombre de témoins.

    J'ai remarqué dans vos deux témoignages, que vous êtes un dirigeant confiant. N'avez-vous pas dû combattre des réticences au ministère? Avez-vous dû rallier les troupes autour de cette initiative, parce qu'on a l'impression que cela constituera un niveau de surveillance en plus?

    Le ministère compte 4 000 personnes. Ce serait exagéré de dire que chacune d'elles est un chaud partisan de cette initiative.

    Je suis dans ce ministère depuis une douzaine d'années. Je connais donc la plupart des acteurs, si je peux dire. J'estime qu'il existe au ministère un bon appui pour cette initiative. Nous en sommes au point où l'une des réactions consiste à dire: avant que je ne puisse approuver, dites-moi de quoi il s'agit.

    Pour ce qui est du principe, j'ai travaillé dans un certain nombre de ministères et de villes, et je n'ai jamais vu de groupe d'employés plus engagés, compatissants et plus soucieux de leurs clients. Ce qui n'enlève rien aux autres ministères fédéraux où j'ai travaillé, mais je vous invite à rencontrer certains des employés d'Anciens Combattants Canada, ceux qui sont en première ligne, les arbitres des pensions, les agents chargés des cas. Je peux vous assurer que vous ne trouverez pas de groupe plus dévoué, plus compatissant dans l'appareil gouvernemental fédéral, et j'ai eu un bon nombre d'affectations un peu partout au cours de ma carrière.

    D'accord. Nous passons maintenant à M. St. Denis.

    Merci, monsieur le président. Ce ne sera pas long. S'il reste du temps, mon collègue Roger Valley posera peut-être une brève question.

    J'ai écouté attentivement, et Bev a raison de dire qu'il faut établir des repères, des paramètres. J'ai une question à vous poser que j'aurais pu poser à Betty lorsque nos discutions du processus.

    Le comité va exprimer ses opinions dans un rapport, mais il me semblerait juste de demander — puisque les gouvernements font des propositions — s'il existe un projet. Je ne m'offusquerais pas qu'il existe quelque part au ministère ou au cabinet du ministre un projet par rapport auquel le comité peut comparer son propre travail. Nous convenons tous que nous voulons faire le mieux possible dans l'intérêt des anciens combattants. Existe-t-il quelque part un document de travail que nous pourrions consulter pour rédiger notre rapport? Il peut s'y trouver une foule de bonnes idées. J'en suis même sûr.

    Je suis prêt à communiquer tous les documents. Bien sûr, il y a des éléments confidentiels, et il faut respecter les renseignements personnels, comme la loi l'exige. Mais il est certain que tout document qui peut être divulgué le sera.

    Non, je veux plutôt dire, y a-t-il un modèle d'ombudsman et de son bureau que le gouvernement est prêt à présenter?

    Non.

    Si la question vous met mal à l'aise, nous pourrons en discuter plus tard. Les gouvernements ont l'habitude de présenter des propositions, et ce ne serait pas inhabituel que le gouvernement, comme c'est le cas pour les projets de loi, présente une proposition et que le comité y réagisse.

    Merci.

    S'il reste du temps pour Roger...

    Allez-y.

    Je ne suis pas sûr que vous veuillez commenter, monsieur Hillier, mais cet élément m'a été signalé par l'attaché de recherche. Pour en revenir aux observations de M. Shipley, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il faut atteindre la perfection. Si ce n'est pas parfait, nous pourrons corriger. L'essentiel et d'avoir quelque chose. Nous ferons de notre mieux, mais des rajustements pourraient s'imposer.

    Nous avons reçu les chiffres en réponse à la question que nous avons posée la semaine dernière au ministère des Anciens Combattants : combien de demandes de services d'ombudsman reçoit-on? C'est environ 200 par année seulement. Nous sommes peut-être en train d'envisager un mécanisme bien plus important que ce qu'il nous faut.

    Nous devons mettre en place un mécanisme qui répond aux besoins des anciens combattants. Je ne vois pas ce que je peux dire d'autre. Je m'attendais à des chiffres beaucoup plus élevés, car on nous a dit qu'on atteignait 17 000 demandes, au niveau de l'ombudsman, dans toute l'Australie. Je ne sais pas très bien quelle a été l'importance de la participation de ce pays à la Seconde Guerre mondiale.

    Le problème n'est peut-être pas aussi important que nous le pensions, mais passons à l'action.

    Mon impression est que, comme je l'ai dit tout à l'heure, il faudra faire appel au meilleur jugement professionnel. Je crois que l'Australie a créé un poste d'ombudsman au milieu des années 1970, environ. J'ai l'impression qu'on y observe un certain plafonnement.

    D'après moi, il est probable — c'est ce qui se passe normalement dans les programmes gouvernementaux — qu'il y aura au départ un peu plus d'intérêt, qu'il s'agisse d'un ombudsman ou d'un autre service. Même s'il ne s'agit pas de vraies plaintes, des gens appellent : « J'ai entendu dire qu'il y avait un ombudsman, et j'appelle pour savoir comment présenter une plainte. Ou est-ce que c'est une question que vous seriez prêt à étudier? »

    Selon moi, il faut que nous soyons prêts à avoir une équipe suffisante non seulement pour faire des enquêtes, des enquêtes de légiste, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais aussi pour pouvoir répondre au téléphone : « Ici le bureau de l'ombudsman. Puis-je vous aider? » Il y aura certainement un vif intérêt au départ, et il me semble très important que l'ombudsman ait les ressources suffisantes en fonction de l'intérêt qui se manifestera.

    Merci.

    Nous avons du temps pour un conservateur. Si personne ne veut intervenir, nous allons passer à M. Stoffer.

    Je peux répondre à une question posée par M. St. Denis. Je vais essayer d'être claire le plus possible.

    Le gouvernement a dit clairement qu'il allait créer un poste d'ombudsman et adopter une déclaration des droits. Le ministre a décidé que, si nous voulions le faire et avoir la coopération des Communes, il fallait étudier la question au comité. Nous devrions donner au comité le droit de recommander la façon de s'y prendre.

    Voilà ce dont il s'agit: écouter tous les témoins et les groupes d'anciens combattants pour que le comité puisse formuler une recommandation que le ministre va étudier.

    Il ne doit pas y avoir ici un seul député qui n'a pas eu dans sa circonscription un problème bouleversant mettant en cause des anciens combattants. Je m'occupe de ce ministère depuis plus de trois ans, et j'ai entendu parler de choses inouïes qui sont arrivées à des gens qui se sont battus pour notre pays. Je tiens donc à ce que, lorsque nous ferons quelque chose, nous le fassions correctement.

    La charte a été une mesure législative pleine de bonnes intentions du gouvernement précédent. Je crois qu'elle a été assez bien faite, mais il y avait des lacunes qu'il aurait fallu combler avant son adoption. Heureusement, ce n'est pas un document figé, et nous pouvons le modifier en cours de route. Je voudrais néanmoins que nous évitions cette fois-ci, ce genre d'écueil.

    Je voudrais avoir tout le temps nécessaire pour étudier tous les modèles qui existent par le monde, mais c'est tout bonnement impossible. Nous allons devoir examiner ce qui nous a été présenté, évaluer ce que les témoins nous ont soumis et, comme groupe, prendre la meilleure décision possible afin de présenter une recommandation. J'espère que nous pourrons sous peu créer un poste d'ombudsman et adopter une déclaration des droits.

    Ce sont des choses que nous ne pouvons négliger, car elles attendent depuis longtemps. Nous irons de l'avant, de préférence avec les lumières et le consentement du comité. M. Perron aborde la question avec fougue, tout comme un certain nombre de députés libéraux, en face de moi, comme le Parti conservateur et comme le NPD. Il est certain que nous pouvons aboutir à quelque chose, et avoir quelque chose qui marche.

    Monsieur Perron invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement. Le témoin a-t-il été relevé de ses fonctions? On a amorcé une discussion. M. Shipley a mentionné qu'il fallait déterminer ce qu'on voulait faire.

    Je comprends où vous voulez en venir, monsieur Perron, mais Mme Hinton a cinq minutes, et il n'y en a que trois de passées. Elle utilise son temps comme elle l'entend.

    Je vais l'utiliser en posant cette question à M. Hillier.

    Comme vous travaillez au ministère depuis tant d'années, que vous avez une grande expérience et que vous avez lu tous les comptes rendus du comité, combien de temps nous faudra-t-il, d'après vous, avec l'aide du ministère et de notre greffier, pour tirer toutes ces questions au clair, repérer les éléments communs et noter les divergences de vues entre les témoins? Selon vous, quelle est la meilleure façon de procéder? Combien de temps faudra-t-il, croyez-vous?

    Je veux être sûr de bien saisir votre question. S'agit-il de savoir combien de temps prendra la mise en oeuvre ou combien de temps le comité mettra à définir sa position? Ce sera par consensus, je l'espère.

    Je crois qu'un consensus émergera, une fois que nous aurons établi les rapports entre tous les renseignements qu'on nous a donnés, de sorte que tout le monde n'ait pas à revenir en arrière pour tout lire. Avec votre aide, je l'espère, le greffier structurera l'information de façon à avoir un consensus général quelconque, un grand tableau, si on veut. Nous pourrons dégager les facteurs communs, les éléments à retenir dans notre position.

    Le comité peut percevoir le problème, mais je me demandais si vous pouviez aider le comité à gagner un peu de temps, dresser un grand tableau qui présente les éléments communs et les éléments qui sont propres à un témoin.

    Chose certaine, madame Hinton, nous sommes prêts à donner un coup de pouce. Nous pourrions en discuter avec le greffier. Nous ne voulons pas donner l'impression de nous ingérer dans les travaux du comité ni d'essayer de l'influencer.

    Comme je m'occupe de ces choses-là depuis un certain temps, je dirais au comité que, s'il s'entend sur certains principes, en ce qui concerne l'ombudsman, le reste coulera de source. Par exemple, si vous convenez que le modèle canadien d'ombudsman ne comporte pas le droit d'intervenir dans le processus juridique, que l'ombudsman doit avoir le droit de se saisir des problèmes systémiques, si certains principes de fonctionnement — si je peux dire — ou principes directeurs recueillent l'assentiment des députés, le comité arrivera à des résultats concrets un peu plus rapidement.

    Me reste-t-il une minute?

    Non.

    Je tiens à dire à Michel que je suis désolée. Nous lui avons déjà fait le coup.

    D'accord, je crois qu'il en a pris note.

    M. Stoffer a maintenant la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit au cours de votre témoignage que les ombudsmans ont tous leurs caractéristiques propres. Ils ont leur façon à eux de faire les choses. Lorsque l'ombudsman dépose un rapport, recommanderiez-vous que le rapport soit d'abord remis au ministre ou qu'il soit remis en premier au Parlement?

    C'est le gouvernement qui devra décider, selon le modèle qui sera retenu. Il devra décider si l'ombudsman relève du ministre ou du Parlement. Une fois que certaines de ces décisions seront prises, le reste en découlera.

    Les ombudsmans ne peuvent être efficaces que s'ils sont indépendants et si personne ne leur dit sur qui il faut faire enquête ou non, exception faite des considérations juridiques que vous avez signalées.

    L'ombudsman militaire a une grande latitude dans le choix de ses enquêtes, mais il est limité dans le temps et ne peut remonter au-delà d'un certaine année. Selon moi, ce n'est pas bien. L'ombudsman devrait-il pouvoir se saisir de tous les problèmes, sans égard à la date?

    Voilà encore une décision que le gouvernement devra prendre dans le cadre du processus parlementaire, afin de définir le modèle d'ombudsman.

    Corrigez-moi si j'ai tort, mais vous consultez des groupes et, bien entendu, vous conseillez le ministre. Ai-je raison?

    Oui.

    Lui conseilleriez-vous donc, si... non pas si, mais quand le poste d'ombudsman sera créé, que le titulaire ait le droit de faire enquête sur tous les dossiers, quelle qu'en soit la date?

    Mes conseils au ministre consisteront à lui présenter ce que les organisations d'anciens combattants nous ont dit. Si vous revenez sur les témoignages antérieurs — ma mémoire n'est pas infaillible —, vous constaterez, je crois, que l'enjeu n'est pas si important pour bien des organisations d'anciens combattants. Après avoir passé en revue les témoignages présentés au comité, il me semble juste de dire, même si je ne peux me faire le porte-parole de ces organisations, que la plupart d'entre elles songent à l'avenir plutôt qu'à ce qui a pu se produire — j'exagère pour faire valoir ce point de vue — en 1942 ou à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

    Dernière observation, monsieur le président. Je remercie publiquement le gouvernement du changement qu'il a apporté à la Croix du souvenir, à la Croix d'argent. Il est désormais possible à l'ancien combattant, au soldat, au membres des forces aériennes, de déterminer qui recevra cette distinction, s'il fait le sacrifice ultime. Il me semble qu'on a pris là une bonne mesure, et il y a lieu d'en féliciter le gouvernement.

    Je vais accepter les félicitations au nom du ministre.

    Nous sommes parvenus au terme de la liste des intervenants.

    Monsieur Hillier, je sais que vous avez beaucoup de — quel terme employer? — d'intérêt, sans doute, pour le sujet suivant que nous allons aborder, soit la déclaration des droits. Nous allons commencer lundi à entendre à ce sujet les témoins qui figurent sur la liste officielle. Auriez-vous quelque chose à ajouter à cet égard?

    Je voudrais simplement réitérer les observations que j'ai déjà faites. Ce que disent les organisations d'anciens combattants est clair: que cela reste simple et direct et qu'on s'assure que tous puissent comprendre. Si vous restez fidèles à ces principes directeurs, comme je l'ai dit à Mme Hinton, je crois que vous y parviendrez. C'est le message que j'ai reçu. Au cours de mes consultations, soyons très clairs, j'ai discuté de l'ombudsman, mais aussi de la déclaration des droits.

    Passons à M. Stoffer, rapidement.

    Je serai très rapide. Nous discutons d'un ombudsman et d'une déclaration des droits des anciens combattants. Estimez-vous que les familles d'anciens combattants devraient pouvoir recourir à l'ombudsman également?

    Je vais répondre ainsi: la décision appartient toujours au gouvernement, mais il me semble juste de dire que l'ombudsman est au service des clients d'Anciens Combattants Canada et il arrive souvent qu'il y ait des familles parmi cette clientèle.

    Nous allons passer au dernier intervenant, monsieur Stoffer. J'espère que M. Gaudet est le dernier.

    Je vais faire un bref commentaire.

    Ce qui me préoccupe, c'est que les 22 ou 23 associations que vous avez rencontrées avaient peur de perdre leur pouvoir. Est-ce possible? Est-ce pour cela que selon elles, tout allait bien?

    Une précision. Quand j'ai employé ce chiffre de 22, il s'agissait du nombre de bureaux de district. J'ai rencontré six organisations d'anciens combattants.

    Quant à la deuxième partie de la question, aucune organisation d'anciens combattants ne m'a fait part de cette préoccupation.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hillier. Je vais vous remercier de votre comparution. Vous pouvez partir si vous le voulez.

    Étant donné que j'ai demandé à l'attaché de recherche de schématiser ce qu'ont fait valoir certains témoins et vu les observations de M. Shipley, je voudrais consacrer un moment à cette question. Je n'interviens pas souvent de cette façon. Je suis d'habitude assez discret et je laisse tout le monde parler. Je voudrais cependant amorcer une discussion sur les orientations que nous souhaitons donner à notre analyste pour qu'il rédige le rapport pendant la relâche de Noël. Je voudrais discuter brièvement de quelques-unes de ces choses.

    Je vais exposer ce que je souhaiterais voir dans le poste d'ombudsman, et si cela déclenche une discussion, n'hésitez pas à ajouter quelque chose.

    Pour la nomination, trois possibilités: le gouverneur en conseil, le gouverneur en conseil après examen des candidats par le Parlement, et le ministre des Anciens Combattants. J'opterais probablement pour la deuxième possibilité, car je crois que, pour n'importe quelle nomination, cela ne fait jamais de tort qu'un comité parlementaire puisse étudier les candidatures, poser des questions aux candidats et s'assurer qu'ils ont ce qu'ils faut pour accomplir le travail — pour qu'ils aient la possibilité de nous montrer qu'ils ont les compétences pour occuper le poste. Cela ne fait jamais de tort.

    Deuxièmement, la responsabilité. L'ombudsman peut faire rapport au Parlement directement ou avec examen par le comité permanent, faire rapport au Parlement par l'entremise du ministre ou faire rapport au seul ministre. Je préfère qu'il fasse rapport au Parlement avec examen par le comité permanent. Je songe à une formule qui ressemblerait à celle du vérificateur général, qui peut au moins une fois par année...

    Un peu de patience, monsieur Perron.

    Je suis... [Note de la rédaction: Inaudible]

    D'accord, compris. Je veux simplement parcourir tout ceci, après quoi le débat sera ouvert à tous et chacun pourra dire ce qu'il veut. Nous avons le temps. La réunion ne se termine officiellement qu'à 17 h 30. Nous avons la salle. J'ai pensé que nous pourrions voir cela.

    L'idée me plaît que l'ombudsman puisse, une fois l'an, s'exprimer au comité lorsqu'il dépose son rapport, que les médias soient présents, que tout cela soit télévisé de façon que tous puissent entendre ce qu'il a à dire, car je crois que c'est son principal moyen d'exercer son influence, si je peux dire. La vérificatrice générale peut le faire. Une fois l'an ou peu importe à quel intervalle, elle peut venir et faire son exposé.

    La durée du mandat. Je crois que le mandat devrait être renouvelable si le titulaire a fait un bon travail. Il y a différentes possibilités : mandat de cinq ans renouvelable, mandat unique de cinq ans, mandat de six ans renouvelable, mandat unique de six ans. Je préfère un mandat renouvelable. Cinq ans, c'est un peu moins long, et cela donnerait probablement au comité parlementaire ou au gouvernement, peu importe, la possibilité de remplacer plus vite quelqu'un qui ne ferait pas l'affaire.

    Pour le mandat, je tiens compte de ce que M. Hillier vient de dire : que ce soit quelque chose de bref et de simple qu'un soldat peut comprendre. Le premier me plaît : « Examiner toutes les questions qui se rapportent aux anciens combattants des points de vue des soins, du soutien et de l'indemnisation. » C'est le plus bref, le plus simple, il y a moins d'exclusions et il est, je crois, d'application plus générale.

    Révision du mandat. Je crois qu'un intervalle de cinq ans convient. C'est la troisième option : « Tous les cinq ans, révision par le Parlement, par l'entremise du Comité permanent des anciens combattants. » Si notre comité rédige le rapport et recommande un modèle, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas lui qui révise le mandat.

    Accès aux documents et aux fonctionnaires du ministère. Il y a trois options : la première est le plein accès; la deuxième est « le plein accès après avoir rempli... », etc.; la troisième est « l'accès limité ». À la lumière du témoignage de M. Marin, je préfère « plein accès sur demande ». Si on veut avoir un ombudsman, autant lui donner les moyens de faire le travail.

    Contacts avec le ministre des Anciens Combattants. Première option : « seulement au dépôt du rapport ». Deuxième : « pour informer le ministre avant le dépôt du rapport ». Troisième : « pour consulter le ministre ». Pour ma part, l'idée d'informer le ministre avant le dépôt du rapport me plaît. J'envisage les modalités suivantes. Mettons par exemple que la date du dépôt du rapport au comité soit fixée au 1^er avril. C'est vers la mi-mars que le ministre serait informé en privé. L'ombudsman pourrait lui dire quelles sont les questions qui le préoccupent et qu'il va probablement soulever dans son rapport à remettre au comité. Ainsi, le ministre et son cabinet auraient une quinzaine de jours pour régler certains de ces problèmes ou au moins se préparer à ce qui va venir. Je crois que cela permettra d'avoir un meilleur gouvernement.

    Les coûts. Il y a ici trois options : « fonds attribués par le Parlement à son mandataire »; « fonds attribués dans le portefeuille d'Anciens Combattants Canada »; « fonds fournis à partir du budget du ministère des Anciens Combattants ». À ce propos, je me demande comment on procède pour le Bureau du vérificateur général. Je ne sais pas au juste comment le vérificateur général... Est-ce la première option? M. Perron fait signe que c'est le numéro un. Je vois d'autres mains se dresser. J'en conclus que c'est bien cela. J'ai l'impression de jouer à Who Wants to Be a Millionnaire? et d'appeler des amis pour me faire dépanner. Si c'est bien le cas, et si le Bureau du vérificateur général reçoit ses fonds de cette manière, cela me semble logique.

    Montant du budget? J'avoue honnêtement que je n'en sais rien. Lorsqu'on crée un service comme celui-là, il faut se poser des questions. Je crains toujours que l'État ne donne trop d'argent. Depuis dix ans que je suis ici, j'ai vu que les gouvernements dépensaient beaucoup d'argent. Et il vaut mieux laisser cet argent dans les poches des contribuables. Je proposerais que, dans cinq ans, nous révisions le mandat et que, au besoin, nous augmentions le budget.

    Des chiffres ont été lancés, aujourd'hui encore, au sujet du volume de travail. Y aura-t-il 17 000 cas ou 200? Combien? Je dirais qu'il faut commencer avec un budget modeste. Si les circonstances l'exigent, nous pourrions réviser le mandat et tout le reste et augmenter le budget. Je dirais la même chose de l'effectif. Nous devrions probablement avoir un effectif plutôt modeste, quitte à l'augmenter par la suite si le volume de travail l'exige.

    J'estime que l'ombudsman devrait pouvoir étudier les problèmes systémiques. Cela me semble logique. S'il y a une multiplicité de problèmes et s'il est logique de les régler globalement, c'est probablement la meilleure solution.

    M. Stoffer a soulevé la question de la période visée. Je dirais qu'il ne faut imposer à l'ombudsman aucune restriction dans son travail. S'il estime avoir besoin de remonter dans le passé, il doit pouvoir le faire.

    Voilà mes réflexions, pour ce qu'elles valent. Je les ai remises à l'analyste pour qu'il en fasse ce qu'il voudra.

    D'autres députés ont peut-être quelque chose à ajouter.

    Ce sera M. Perron, M. Stoffer, puis M. Valley.

    Monsieur le président, je suis d'accord sur ce que Bev a dit plus tôt: il faut s'asseoir et être sérieux.

    Je suis le premier à vouloir participer au processus, mais je ne veux pas que le poste d'ombudsman que nous voulons créer soit similaire à celui de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

    Après les problèmes que la Défense nationale a connus en Somalie, on a décidé de nommer un ombudsman, M. André Marin, afin de calmer les citoyens canadiens et les militaires. À cette époque, et même encore aujourd'hui, il n'était pas question d'obtenir l'approbation de la Chambre, des représentants du peuple, au moyen d'un projet de loi, parce qu'il s'agissait d'une initiative ministérielle.

    Est-ce exact, monsieur Rossignol?

    C'était une décision du ministre de la Défense nationale.

    Par conséquent, l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes n'est appuyé par aucune loi du Parlement. C'est une créature du ministère de la Défense nationale et du général en chef en vue de calmer les citoyens.

    Si c'est ce genre de créature que nous voulons, laissons le ministre des Anciens combattants, mon ami Greg Thompson, décider la façon dont il veut procéder.

    Il ne faut pas considérer l'ombudsman comme un adversaire du ministère, mais comme un collaborateur. C'est surtout une personne qui tiendra compte des intérêts de nos anciens combattants et qui fera des recommandations au ministère. Il faudra que le poste d'ombudsman que nous voulons créer s'inscrive dans une loi. Sinon, on travaille pour rien et on se retrouvera avec un ombudsman qui sera contrôlé par le ministre, comme celui que nous avons présentement.

    Très bien, monsieur Perron, je suis d'accord avec vous, et je pense que la plupart des députés doivent l'être aussi. Qui voulez voir chargé de les engager?

    Personne.

    Il faut savoir ce que nous voulons. Toutes les questions que vous avez soulevées sont intéressantes. Voulons-nous un ombudsman qui travaillera pour la Chambre, pour un comité, qui sera une sorte de vérificateur général? Voulons-nous que cet ombudsman soit un employé du ministère?

    C'est la première question à laquelle nous devons répondre. On répondra ensuite à vos questions, qui sont très intéressantes et pertinentes. Mais d'abord et avant tout, il faut que la Chambre crée ce poste d'ombudsman, qu'elle définisse son mandat au moyen d'un projet de loi et qu'elle ne donne pas une simple directive au ministère en ce sens.

    D'accord. Je crois que nous sommes en grande partie d'accord.

    Monsieur Stoffer.

    Je sais que M. Côté a une opinion différente, mais je ne saurais trop insister sur l'importance que l'ombudsman soit le plus indépendant possible. Une des recommandations que je souhaiterais... Je n'y tiens pas mordicus, mais je lance simplement l'idée. Je voudrais qu'il y ait consensus au comité pour que nous puissions présenter une recommandation unanime au ministre. Je vais tout faire pour y parvenir en collaborant avec mes collègues. Il y a une seule chose que je souhaite, et c'est que l'ombudsman relève du Parlement, comme le vérificateur général, mais je ne suis pas intraitable. S'il y a des opinions contraires, je voudrais les entendre — pas tout de suite, mais un peu plus tard. J'estime que cela éliminerait toute intervention politique discrétionnaire qui ne tient pas debout.

    M. Côté a dit que c'était une occasion de collaboration entre l'ombudsman et le ministre.

    Quant au mode de nomination, Michel, vous allez devoir m'aider de nouveau. Qui engagé MM. Marin et Côté? Ont-ils été nommés par décret du conseil?

    Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de nominations par décret. Je ne suis pas très au courant des modalités de nomination.

    Les nominations ne sont pas un grand problème. Je crois que le gouvernement précédent a choisi quelques bons titulaires. Nous tenons à ce que l'ombudsman ne soit pas choisi comme l'ont été les membres du TACRA — je blâme pour cela tous les partis politiques. Nous savons qu'un grand nombre d'anciens politiques des divers partis qui n'ont pas forcément les compétences voulues siègent au TACRA...

    Pardon?

    Ils ne sont pas issus de divers partis.

    Non, très juste. Nous tenons à ce que l'ombudsman soit à l'abri de tout ce qui se rapporte à la politique. Si le titulaire du poste est vraiment indépendant, nous aurons réalisé une grande chose.

    Je suis d'accord sur la plupart de vos autres recommandations, monsieur le président.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Allez-y, monsieur Valley.

    Merci.

    Il faut que je pose la question. Je n'ai vu qu'un ou deux rapports — je ne suis député que depuis un ou deux ans —, mais je croyais qu'il s'agissait là du rapport. C'est ce qui va venir dans le rapport, cependant.

    J'ai compris que, lorsque nous reviendrions, nous aurions le texte pendant dix ou quinze jours pour l'étudier, qu'il nous dirait pourquoi il y a les options un, deux et trois et que nous devrions choisir. D'ici là, nous devrions être informés.

    Certaines questions sont simples. Nous n'avons peut-être pas besoin de prendre une grande décision sur la durée du mandat. Mais je voudrais savoir, à propos du fait que l'ombudsman relève du Parlement, qui a fait cette proposition. Je croyais que ce serait dans le rapport.

    Ce sont les deux éléments que j'ai déjà vus. Il y aura quatre options, et le rapport dira qui a proposé que l'ombudsman relève du Parlement. Il dira qui a préparé la deuxième option. Est-ce que ce ne sont pas des questions que nous allons étudier à notre retour?

    C'est le tableau d'ensemble que j'ai demandé.

    J'ai pensé que cela se trouverait dans le rapport. J'ignore...

    Je n'ai fait que lancer la discussion. J'essaie d'aider Michel dans le travail qu'il devra faire pendant la relâche de Noël.

    Je crois qu'il devra certainement faire rapport sur tous ces éléments...

    Oui, je sais.

    ... parce que nous avons reçu beaucoup de renseignements, mais il faut que nous soyons informés. À la première réunion, à notre retour, nous ne voulons pas retarder le rapport. Nous devons décider ce que nous allons appuyer. Puis, nous dirons à Michel que nous nous entendons sur le numéro trois ou le quatre. Nous aurions une discussion qui va rondement et nous passerions successivement tous les éléments. Je croyais que c'était ainsi qu'on procédait. Sans vouloir vous mettre des mots dans la bouche, monsieur le président, j'ai l'impression que vous essayez d'orienter le rapport.

    Pas du tout. Je dis simplement que, à la lumière de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant... Je viens de lui prendre ce document il y a seulement quelques minutes — il pourra vous le confirmer —, et je l'ai parcouru en surlignant. Il n'y avait rien de préparé à l'avance.

    Comme je l'ai dit, je n'ai vu que trois rapports. Je ne suis donc pas très au courant.

    Non, je lance simplement des idées pour essayer de l'aider à faire son travail.

    Oui, mais je craignais, monsieur le président, que vous n'alliez de l'avant, que nous n'ayons les justifications que pour le numéro deux et que, si nous tenons cette discussion aujourd'hui...

    Oh, non! Il n'y aura de discussion que dans la mesure où vous le voudrez. J'essaie simplement d'aider Michel. C'est tout.

    D'accord. Comme je l'ai dit, ce sont les deux seuls rapports que j'ai vus.

    À vous, monsieur St. Denis.

    Je comprends que la présidence essaie d'être utile et de nous amener à discuter pour donner des indications à Michel.

    Supposons pour l'instant que la liste soit exhaustive. Il peut y avoir d'autres éléments, mais j'estime que l'ébauche de Michel est un bon document de travail. À regarder l'ensemble, je crois que nous allons probablement avoir une discussion serrée seulement sur la deuxième question, celle de savoir de qui l'ombudsman relèvera, et sur l'avant-dernière, celle des contacts avec le ministre des Anciens Combattants. Nous allons devoir vraiment travailler sur ces deux points, je crois.

    Pour ce qui est de la nomination de l'ombudsman, je préfère comme vous la deuxième option.

    Je saute la question de la responsabilité.

    À propos de la durée du mandat, vous avez choisi le numéro un, n'est-ce pas? Pour ma part, je n'ai aucune objection.

    Pour le mandat, vous avez choisi le numéro deux? Le un. D'accord. Pour moi, le trois est à écarter. M. Marin, l'ancien ombudsman du MDN était d'avis que l'ombudsman des anciens combattants devait avoir un certaine latitude pour non pas s'immiscer dans les cas, mais pour étudier les questions systémiques pendant ses enquêtes. À mon avis, entre le un et le deux, les différences ne sont que des nuances. Elles ne sont pas marquées.

    Révision du mandat. Je crois que vous avez dit le deux. Le trois? Pas de problème.

    Quant à l'accès aux documents, je suis d'accord avec vous pour choisir le un.

    Pour ce qui est des contacts avec le ministre, je crois qu'il faudra avoir une discussion assez serrée.

    Pour ce qui est des coûts, le titulaire doit avoir un budget. Je ne crois pas que cela importe grandement. Je suis d'accord avec Peter pour dire qu'il faut assurer l'indépendance de l'ombudsman.

    Je me pose des questions sur la responsabilité, qui est le deuxième point, et sur l'avant-dernier point, soit les contacts avec le ministre. Je tiens seulement à ce que le poste soit conçu de façon que les anciens combattants reçoivent les services dont ils ont besoin. S'il est plus rapide pour l'ombudsman d'avoir avec le cabinet du ministre des relations bien comprises, correctes — transparentes, si le mot est préférable — je crois qu'il faut envisager cette possibilité de toute façon.

    Je comprends ce que vous faites, monsieur le président. Je crois que nous devons amorcer ce processus, départager les questions difficiles et celles qui peuvent se régler rapidement

    Si je peux me permettre, avant que nous ne passions à autre chose, parlons de la question difficile de la responsabilité, au numéro deux. L'idée que l'ombudsman puisse faire une exposé au moins une fois par année au comité permanent vous plaît-elle, en ce qui concerne les relations de responsabilité?

    Je n'ai rien contre le deux. Je dois avouer que je ne saisis pas très bien le sens du numéro trois.

    Le numéro trois ne me plaît pas. Je ne pense pas que quiconque ait avancé cette idée, de toute façon, à moins que quelqu'un ne veuille la proposer.

    Vous avez donc opté pour le deux...

    J'ai proposé le deux.

    Je ne savais pas s'il s'agissait de la partie qui portait sur les relations de responsabilité ou de celle des contacts avec le ministre. Il me semble que, si l'ombudsman, tombe sur une difficulté qui réclame une attention immédiate et s'il a besoin de l'autorité du cabinet du ministre pour faire le travail tout de suite, il ne faut pas l'empêcher de s'adresser au ministre pour lui signaler le problème. C'est tout ce qui me préoccupe. Si le numéro deux n'empêche pas ce recours, car, pour moi, les contacts personnels avec le ministre... Pourvu qu'il y ait transparence et que les règles soient bien comprises, je n'ai pas d'objection contre le numéro trois. C'est là qu'il faut une discussion plus serrée. Je dois savoir plus précisément ce que cela veut dire.

    Nous suivons notre ordre de préséance.

    Monsieur Shipley.

    Peut-être avançons-nous un peu. Je crois qu'il faut étoffer la liste des enjeux en donnant un contexte à la lumière des témoignages et de nos opinions, pour que nous ne fassions pas que prendre quelques points ici et là. Les attachés de recherche peuvent nous fournir d'autres options à étudier, de façon un peu plus complète que ce que nous avons ici, et dresser la liste des enjeux.

    L'autre point dont je ne suis pas sûr est celui du lieu à choisir. À propos de la liste des enjeux, je crois qu'il faut qu'elle comprenne tout ce que nous devons voir pour en arriver au stade de la mise en oeuvre, de façon à ne rien oublier. Au-delà de ce point, je ne suis pas sûr de ce qui se passe.

    Quelqu'un pourra peut-être m'aider. Une fois que nous aurons fait ce travail et présenté notre rapport, aurons-nous notre mot à dire sur l'effectif? Nous pourrions alors dire à l'administration de nous rendre compte de la mise en oeuvre. Je ne sais pas trop pourquoi il ne serait pas possible d'harmoniser les choses, de façon que nous ne fassions pas une partie du travail pour ensuite attendre qu'on fasse l'autre.

    Je pense que, si nous voulions vraiment que le comité aille de l'avant, nous pourrions voir avec les attachés de recherche la première partie du travail, à partir de la liste des enjeux et des options et, en même temps demander au ministère de préparer les modalités de mise en oeuvre. Il pourrait nous donner un document exposant sa conception de la mise en oeuvre et précisant les coûts. Ce sont les gens du ministère qui vont nous donner des indications sur le budget, comme Brent le disait.

    Avons-nous des recommandations sur l'endroit à choisir, également? Je ne crois pas que nous devrions seulement choisir des endroits au gré des préférences personnelles. Je crois que nous devrions avoir les opinions des anciens combattants et des recherches qui nous indiquent l'endroit à choisir. Il faut s'occuper de certains de ces détails de la mise en oeuvre.

    Je ne sais pas trop. Monsieur le président, qu'en pense le comité?

    Je crois que c'est un bon point. Une des choses qui se présentent à l'esprit, c'est que nous préparons un rapport d'après ce que nous souhaitons voir. Ensuite les fonctionnaires du ministère ou le ministre peuvent réagir et dire ce qu'ils aimeraient faire.

    Ils le feront de toute manière.

    Oui, ce n'est pas la peine de s'inquiéter, ils le feront.

    Voilà ma réaction à ce point de vue.

    Nous passons à M. Stoffer.

    Je suis désolé, mais j'aurais dû poser cette question la première fois. À propos du mandat, je crois que c'est le numéro deux. Je voudrais retrouver les termes « aux anciens combattants et à leur famille ». Par exemple, lorsqu'un ancien combattant décède et laisse une veuve qui reçoit les services du PAAC pour quelque raison...

    Monsieur Stoffer, à quoi vous reportez-vous au juste?

    Il s'agit du mandat, au numéro deux.

    D'accord. Désolé. Merci.

    La veuve croit que, pour quelque raison, elle ne reçoit pas les services qu'elle attendait. Elle s'adresse à l'ombudsman.

    Je souligne que l'ombudsman devrait s'occuper aussi des familles, pas seulement de l'ancien combattant, mais aussi de sa femme, etc. Je dis cela aussi, monsieur le président, parce certains anciens combattants sont très touchés par le syndrome de stress post-traumatique. Ils ne peuvent surtout pas traiter avec la bureaucratie, avec l'appareil politique, peu importe... Il faut tellement de temps pour arriver à la moindre chose. Ils peuvent ne pas pouvoir gérer cela à cause de leurs propres difficultés psychologiques. Ils peuvent se faire représenter par leur femme ou un de leurs enfants adultes. Cette personne devrait pouvoir parler à un ombudsman au nom de l'ancien combattant qui est incapable de le faire lui-même.

    Je suis content que vous ayez précisé, monsieur. Je croyais que vous alliez parler de la représentation par des avocats.

    Non, rien de tel. C'est une toute autre histoire.

    Excusez-moi, madame Hinton.

    Il n'y a pas de problème.

    J'ai écouté très attentivement les observations qui ont été faites, et c'est de la position de Roger et de Bev que je me rapproche probablement le plus. Chose intéressante, je suis la seule femme membre du comité, et il arrive souvent que les femmes ne pensent tout à fait comme les hommes. Bien sûr, j'ai une opinion. Quelle femme n'en a pas? Dans le choix des options, ce n'est pas tellement mon opinion qui compte, mais plutôt celle des anciens combattants et des groupes d'anciens combattants qui ont comparu comme témoins. Nous sommes censés considérer le consensus qui se dégage des opinions exprimées par ces témoins.

    Mon opinion, qui existe bel et bien, ne compte pas vraiment. Je veux pouvoir prendre l'information qui figure sur cette feuille et répondre aux questions à la lumière de l'opinion majoritaire des témoins que nous avons entendus, et non de la mienne, puisque je n'ai jamais combattu. Lorsque je dis que je suis d'accord avec M. Valley, c'est à cela que je pense.

    Je reviens un peu en arrière. J'ai une voiture de sept ans. Mon mari s'apprête à en acheter une neuve, et il me rend folle. Il me bombarde de statistiques à tout moment. Il a fini par préparer un grand tableau et, exactement comme je l'ai dit tout à l'heure, il coche les cases des caractéristiques qu'il souhaite. Je voudrais que, à partir de l'information que nous avons, on fasse le même genre de tableau où on pourrait voir que tel et tel groupe souhaitent tel élément, et que deux autres veulent autre chose. Nous aurons alors un tableau qui montrera quelles réponses les témoins ont données à toutes les questions dont nous sommes saisis.

    Ce qui compte, ce n'est pas ce que moi, M. Valley ou M. Perron pensons, mais ce que pensent les groupes de témoins qui font partie des organisations que nous sommes censés servir.

    Je sais que Noël n'est pas loin, mais je demande à Michel de faire un genre de tableau semblable à celui dont je parlais pour la voiture, avec des cases cochées, de façon que je puisse voir d'un seul coup d'oeil les éléments auxquels les anciens combattants tiennent le plus.

    D'autres ont dit qu'ils voudraient avoir quelque chose de semblable. La seule chose, c'est que je plains nos analystes, car certains des...

    Il est payé.

    Je comprends qu'il est payé, mais je sais que certains des témoins n'ont pas précisément rempli toutes les cases. Mais c'est la vie.

    Monsieur Sweet.

    J'ai quelque chose à ajouter. Je ne veux pas compliquer les choses outre mesure, mais je voudrais que nos observations soient notées également, comme on l'a dit.

    Je précise que je suis tout à fait d'accord avec M. Stoffer.

    Je crois que, dans ce travail, la chose la plus convaincante que nous puissions faire pour les anciens combattants, c'est de produire un rapport unanime. Nous devrions y réfléchir sérieusement en nous demandant s'il y a vraiment des choses sur lesquelles les compromis sont exclus. Nous pourrions produire un rapport concis, net et précis à partir des témoignages entendus, un rapport unanime pour bien montrer que nous voulons que l'initiative aboutisse. Nous devrions avoir à huis clos toutes les discussions nécessaires pour arriver à produire un rapport unanime.

    Monsieur Cuzner.

    Tout va bien.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Valley.

    Je ne peux pas croire qu'elle est partie. J'ai hâte d'avoir la transcription. Je suis sûr de l'avoir entendu dire que son opinion n'importait pas.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Roger Valley: Très rapidement, je veux souligner un point. Je suis désolé si je n'ai pas bien compris, et je ne veux pas affirmer que quelqu'un a dit cela, mais il s'agit du rapport du comité. Nous produisons un rapport, et le ministère des Anciens Combattants prendra le relais. Nous ne voulons pas qu'il nous dise ce qui doit figurer dans le rapport. Je ne veux prêter des propos à personne, mais nous devons être très fermes, si nous voulons en venir à ce que David a proposé. Il s'agit de notre rapport. Les fonctionnaires viendront nous dire après ce qui ne va pas. Ils sont payés pour ça.

    Nous pouvons le faire très rapidement. Si nous faisons tout notre travail et si Michel nous prépare un document, nous pourrons prendre certaines décisions très rapidement. Comme je l'ai dit, il n'y a rien qui ne puisse faire l'objet de compromis. Le ministère nous dira où il y a des problèmes, mais nous voulons garder notre indépendance. Il faut que ce soit le rapport du comité, si nous voulons qu'il soit unanime.

    Je voudrais ajouter que, lorsque j'ai exprimé mes opinions, il n'y avait rien de prémédité. Je n'ai été influencé par personne. C'était spontané.

    Cela fait partie de la discussion.

    Monsieur St. Denis.

    Je me rallie à ce que vous avez dit. Je répète, Rob, que j'interprète très favorablement ce que vous avez dit. Il s'agissait de lancer l'échange. C'est très bien.

    Comme David l'a dit, ce n'est pas si compliqué, et les témoins n'ont pas, dans l'ensemble, commenté ces points. Je ne pense pas que nous voulions retourner les voir pour leur poser une foule de questions.

    Les témoins veulent que nous agissions. Nous ferons appel à notre jugement et produirons un rapport consensuel. Ils seront satisfaits que nous ayons agi rapidement, et ils nous pardonneront les imperfections de détail. Ils seront plus satisfaits ainsi, que si nous échouons à force de chercher la perfection. Je vais répéter ce que j'ai dit il y a déjà longtemps: le mieux est l'ennemi du bien.

    Y a-t-il un autre équivalent

en français pour cela?

    J'ai compris la discussion en anglais.

    D'accord.

    Soit dit en passant, nous avons fait l'unanimité pendant votre absence. Le rapport est terminé.

    Monsieur Sweet.

    Nous n'avons qu'une ou deux pages de ce plan.

    Michel, voulez-vous vous assurer que nous avons toutes ces questions pour que nous puissions vous communiquer nos réponses? Comme je l'ait dit, si nous pouvions avoir nos réponses et les témoignages sur un seul tableau.

    Le document a été distribué au début de novembre. Il a déjà été remis aux membres du comité, mais nous pouvons l'envoyer. Dans ce cas, il faudra produire le tableau avant le rapport.

    Mais vous allez prendre nos réponses et les mettre...

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Le greffier a dit que, si le comité le veut, il est possible d'envoyer le document de nouveau.

    Je vais donc ajourner la séance. Il nous reste encore huit minutes. À lundi.