ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Voici une autre magnifique journée pour le Comité permanent des anciens combattants.

    Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude sur l'Ombudsman des anciens combattants, et à cette occasion, nous recevons l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. Pour représenter l'association, nous accueillons le président national, Tom Hoppe, et le responsable des projets spéciaux, Larry Gollner.

    Messieurs, vous disposez de vingt minutes. Vous pouvez vous répartir cette période à raison de 10 minutes chacun ou selon la proportion qui vous convient. Après quoi, les membres du comité vous poseront des questions, tout dépendant de la nature de votre exposé. Nous espérons que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur quelques-unes des questions ou sur le schéma préparés par notre attaché de recherche. Je pense que vous en avez reçu des copies.

    Messieurs, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par ma déclaration préliminaire. Je vous fais toutes mes excuses, parce qu'elle n'est pas traduite. Je l'ai remise au greffier et il va se charger de la traduction.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à venir vous parler aujourd'hui. Je m'appelle Tom Hoppe, et je suis le président national de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, l'ACVMP. Je suis accompagné de Larry Gollner, notre ancien vice-président qui dirige l'équipe des projets spéciaux. Larry a participé à l'élaboration de la nouvelle Charte des anciens combattants ainsi qu'aux travaux préliminaires concernant la déclaration des droits des anciens combattants et le rôle de l'ombudsman des anciens combattants.

    En juin, j'ai eu l'occasion, à titre personnel, de jouer un rôle accessoire lors de la présentation d'un exposé devant ce comité. Aujourd'hui, M. Gollner et moi-même ne sommes pas ici à titre personnel, mais pour représenter notre association, d'autres anciens combattants canadiens et, en principe, les membres des Forces canadiennes en activité de service.

    Durant les 14 dernières années, l'ACVMP a joué un rôle actif au sein du groupe des anciens combattants. Nous sommes reconnus pour avoir travaillé en collaboration et en harmonie avec le gouvernement et le ministère des Anciens combattants en vue d'améliorer les conditions pour tous les anciens combattants, jeunes et vieux. Nous avons aussi la réputation de faire nos devoirs et, à l'occasion, de contester le ministère des Anciens combattants. Mais nos contestations sont de nature constructive et elles se font habituellement dans le cadre du processus de consultation.

    Nos réussites sont bien documentées. L'ACVMP a contribué à créer la ligne d'aide des anciens combattants, à préparer le terrain en vue de l'adoption du Projet de soutien social aux victimes de stress opérationnel (SSVSO) et à obtenir l'approbation du Parlement pour la création de la Médaille canadienne du maintien de la paix. Notre association a en outre collaboré avec la Faculté de droit de l'Université de Victoria en vue de produire des renseignements bien documentés visant à faciliter l'élaboration des articles de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    L'ACVMP ne perd jamais de vue son rôle de représentation continue des intérêts des anciens combattants, tant les anciens combattants dits traditionnels que ceux de l'ère moderne. Notre association est parvenue à recruter deux membres en activité de service pour qu'ils se joignent à notre conseil d'administration. Cela nous permet de mieux comprendre les exigences des anciens combattants de l'ère moderne. Nous pouvons également compter sur des relations bien établies avec un certain nombre d'associations régimentaires. Ces relations nous confèrent une certaine crédibilité ainsi que la capacité de fournir des avis éclairés au ministère des Anciens combattants concernant les besoins de nos anciens combattants et de nos membres en activité de service.

    En quoi cela intéresse-t-il le comité? Les renseignements que nous allons vous fournir aujourd'hui sont le résultat de nombreuses années de collaboration avec le groupe des anciens combattants, avec d'autres organisation connexes ainsi que d'une connaissance intime des besoins actuels des anciens combattants et des membres en service.

    On nous demande constamment pourquoi est-ce si important de doter les anciens combattants d'un ombudsman? Actuellement, plus d'un demi-million d'anciens combattants sont représentés par diverses associations et organisations qui toutes concentrent leurs efforts pour satisfaire les besoins de leurs membres. Ainsi, il y a des organisations qui s'occupent des anciens combattants ayant participé aux guerres mondiales et d'autres qui voient davantage aux besoins des anciens combattants ayant participé aux opérations de maintien de la paix et à des missions de maintien de la paix de l'ONU. Certaines s'occupent des périodes de service ou d'activité, tandis que d'autres s'attachent au bien-être social de leurs membres. En raison de cette dynamique, l'ensemble des anciens combattants ne s'expriment pas d'une seule voix. Même si certains aimeraient bien nous faire croire qu'ils détiennent l'autorité requise pour parler en notre nom à tous, c'est faux.

    En quoi les conflits et la politique internes des anciens combattants sont-ils importants pour le comité? Il est essentiel que vous compreniez que les organisations d'anciens combattants ont une incidence majeure sur la manière dont la législation les concernant est élaborée. Je suis persuadé que le ministère des Anciens combattants vous a expliqué que l'élaboration de la Charte des anciens combattants avait bénéficié de l'apport et du soutien de toutes les organisations d'anciens combattants. La vérité, c'est que les associations d'anciens combattants, même si elles ont joué un rôle actif dans le processus d'élaboration, ne disposaient ni du temps, ni des ressources, ni même de la permission de consulter leurs membres au sujet des changements déterminants ayant été formulés concernant la politique relative aux pensions. Sous couvert de protéger le secret du cabinet, le ministère des Anciens combattants a obligé une dizaine d'anciens combattants à respecter une ordonnance imposant le secret, ce qui a eu pour effet d'éliminer toute discussion significative et démocratique au sein du groupe des anciens combattants de la base.

    Après l'adoption de la nouvelle Charte des anciens combattants, des consultations massives ont été tenues sur la formulation des règlements et des politiques, et ce, jusqu'au 6 avril de cette année, date à laquelle la nouvelle Charte a été proclamée. Le 6 avril, le sous-ministre à ce moment-là, feu Jack Stagg, avait déclaré que la Charte était achevée à 80 p. 100, mais qu'elle nécessitait quelques modifications. Il avait ajouté qu'il s'attendait à ce que le travail progresse rapidement à la fois sur la déclaration des droits des anciens combattants et sur la création du poste d'ombudsman pour les anciens combattants.

    Peu après, le premier ministre avait renchéri sur la déclaration de M. Stagg. Depuis lors, sept mois ont passé sans qu'une consultation sérieuse ait eu lieu. Nous avons indiqué en diverses occasions que nous étions prêts à collaborer et que nous disposions de ressources considérables pour le faire, mais ACC a décliné poliment notre offre.

    De toute évidence, le processus de consultation tant vanté bat de l'aile.

    En somme, le groupe des anciens combattants est fractionné en nombreuses factions. Le processus de consultation est chancelant. Le problème se complique du fait que le soutien varie d'une organisation d'anciens combattants à l'autre, et il s'ensuit que, globalement, notre groupe manque d'uniformité.

    Quelle est l'incidence de cette situation sur le ministère des Anciens combattants? Les fonctionnaires du Ministère clament trop souvent qu'un processus de consultation efficace était en place durant l'élaboration de la loi, des règlements et des politiques. Mais en réalité, toutes les associations n'ont pas été consultées, ce qui s'est produit plus d'une fois, et par conséquent, nous avons l'impression que la haute direction du Ministère a perdu la confiance et le respect de certaines organisations d'anciens combattants. Il faut comprendre la culture des membres des services militaires. Ils n'ont pas l'habitude de se plaindre et d'agir en-dehors de la chaîne de commandement. Toutefois, Anciens combattants Canada est non seulement très bureaucratique, mais il se montre aussi légaliste dans son processus.

    Lorsqu'un soldat ou un ancien combattant blessé doit affronter le système inflexible, il n'a pas d'autre recours que de faire appel aux médias ou à la Cour fédérale. Et qui peut en effet contester la décision d'un ministère fédéral? La plupart des anciens combattants ou des associations ne disposent pas des ressources nécessaires pour le faire efficacement. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'en présence d'enjeux fondamentaux et de questions importantes concernant les anciens combattants en général, seul un ombudsman pourrait remettre en question la décision d'un ministère fédéral.

    Comment le bureau de l'ombudsman devrait-il être structuré? Nous croyons que le modèle de fonctionnement et la définition du rôle de l'ombudsman des FC du MDN sont un bon exemple. À la différence que l'ombudsman des anciens combattants devrait avoir un mandat prescrit par la loi. Un bureau d'ombudsman offrira aux anciens combattants un recours vers lequel se tourner pour demander que l'on fasse enquête sur une politique ou un règlement afin de déterminer pourquoi les résultats ne sont pas satisfaisants et pour trouver une solution. Le nombre élevé de demandes de prestations présentées par les anciens combattants refusées en raison du processus initial de présentation de la demande en est un bon exemple. Naturellement, le refus de la demande de prestations présentée par un ancien combattant a pour effet d'empêcher l'ancien combattant de recevoir immédiatement les services d'ACC. Par ailleurs, on s'inquiète de la possibilité de chevauchement entre le RARM et les nouveaux programmes de rééducation découlant de la Charte des anciens combattants, et des répercussions sur la transition entre le statut de membre en activité de service des FC et celui d'ancien combattant.

    Nous n'anticipons pas que l'Ombudsman des anciens combattants puisse contester une décision judiciaire prise par le TACRA, mais il pourrait y avoir une exception si l'invitation à le faire provient du Ministre ou du président du TACRA. À titre d'exemple, on pourrait citer l'enquête menée par l'ombudsman afin de déterminer pourquoi le TACRA a accumulé un tel retard dans le règlement des demandes. Il se pourrait aussi, en apprenant que le TACRA a rejeté leur demande, que certains anciens combattants aient l'impression qu'on les a laissés tomber et qu'ils s'adressent à l'ombudsman pour obtenir justice sans passer par la Cour fédérale. Pour trouver une solution à ce problème, nous envisageons quelques options et quelques démarches pratiques qui pourraient être mises au point afin que ces personnes puissent bénéficier de l'aide dont elles ont besoin pour porter leur cause devant la Cour fédérale.

    Les députés et les bureaucrates comprennent que nous devons soutenir nos anciens combattants et nos membres en activité de service. Cependant, nous avons l'impression que la création de la fonction d'ombudsman des anciens combattants s'est embourbée dans les dédales administratifs. La mise en place de l'ombudsman des FC du MDN s'est révélée un succès; par conséquent, nous sommes d'avis que les anciens combattants méritent d'avoir eux aussi un recours vers lequel se tourner pour obtenir un traitement juste et équitable.

    En conclusion, il est essentiel de comprendre le lien qui existe entre le groupe des anciens combattants et l'élaboration des politiques et des lois. Il est aussi important de comprendre l'évolution des effectifs au sein du groupe des anciens combattants, et quels sont les groupes vraiment représentatifs de tous les anciens combattants. En gardant ces préoccupations à l'esprit, l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix est d'avis que la création d'un poste d'ombudsman des anciens combattants est un élément essentiel de l'introduction de la nouvelle Charte.

    Le gouvernement de l'époque a déclaré que la nouvelle Charte des anciens combattants était une loi d'une importance cruciale qui risque d'avoir une incidence sur des dizaines de milliers de membres en activité de service et d'anciens combattants. Par conséquent, étant donné que la Charte des anciens combattants n'a pas encore fait ses preuves, qu'un nombre croissant de blessés rentrent au pays après la mission en Afghanistan, et compte tenu de la division qui règne au sein de la collectivité des anciens combattants, il est clair que la création d'un poste d'ombudsman est absolument dans l'intérêt de nos anciens combattants ainsi que dans celui du ministère des Anciens combattants.

    Merci de m'avoir permis de vous présenter cet exposé, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions qui nous permettront de vous en dire un peu plus que durant cette brève déclaration.

    Pas de problème.

    Vous n'avez utilisé que neuf minutes sur les vingt qui vous étaient allouées.

    Y a-t-il autre chose que M. Gollner aimerait ajouter?

    Pas pour le moment, monsieur le président. Merci.

    D'accord. Très bien, messieurs.

    Le premier à poser ses questions est M. Valley, pour les libéraux. Monsieur Valley, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    J'aimerais vous ramener directement à certains de vos commentaires. Je ne veux pas laisser entendre que vous avez dit cela, mais je vais vous poser la question, parce que j'ai l'impression de vous avoir entendu le dire. Vous avez mentionné les défis que devaient affronter toutes les organisations et leur difficulté à se faire entendre. Vous avez ajouté que personne n'est mandaté pour vous représenter tous en même temps, et vous nous avez demandé comment faire pour faire passer votre message. Mais je crois bien vous avoir entendu dire — et corrigez-moi si j'ai tort — qu'il ne s'était pas fait beaucoup de consultations au cours des sept derniers mois sur les questions que vous essayez de faire progresser. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Je vous demande pardon, mais avez-vous dit qu'au cours des sept derniers mois il y avait eu des consultations?

    Au contraire, qu'il n'y avait pas eu beaucoup de consultations sur ces questions.

    Il n'y a pas eu de consultations au cours des sept derniers mois. En réalité, nous revenons tout juste d'une réunion qui, comme par hasard, avait été organisée par ACC juste avant cette audience. C'est la seule consultation à laquelle nous avons participé sur la déclaration des droits et sur la création du poste d'ombudsman depuis avril.

    Je pense que vous êtes à la bonne tribune maintenant. Je ne veux pas revenir en arrière sur ces sept derniers mois. Nous allons plutôt regarder vers l'avenir à partir de maintenant...

    Oui, tout à fait.

    ... et essayer de trouver comment nous y prendre. Cela peut vous paraître étrange venant d'un député de l'opposition, mais c'est de cette manière que j'envisage la situation.

    Dites-nous franchement, le plus franchement du monde, comment procéder pour vous remettre sur les rails. Je ne suis pas sûr que nous puissions entendre chacune de vos associations, mais quelle serait la meilleure façon de procéder pour entendre toutes les parties?

    Je vais vous répondre brièvement, puis Larry prendra la relève.

    Le ministère des Anciens combattants doit finir par comprendre quelles sont les organisations qui sont vraiment représentatives des anciens combattants. Beaucoup d'organisations, en raison de l'évolution des effectifs, connaissent beaucoup de variations chez leurs membres. En effet, certaines organisations comptent un très grand nombre de civils qui ne portent jamais l'uniforme, et il y a aussi d'autres organisations qui sont en contact avec les membres en activité de service et les anciens combattants de l'ère moderne. Je pense que le Ministère devrait se pencher sur la manière dont il pourrait déterminer quelles organisations devraient participer à l'avenir, parce que nous exerçons une influence tant sur les membres en activité de service que sur les anciens combattants de l'ère moderne. Il faut, au Ministère, que l'on s'assoie et que l'on tire tout ça au clair, et ensuite que l'on intègre ces associations au processus.

    Larry, est-ce que tu voudrais ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter aux commentaires de Tom que tous nos membres sont soit des anciens combattants ou leur conjoint immédiat. Nous avons également des liens avec un certain nombre d'associations régimentaires et de corps au sein des forces armées. Cela nous permet, comme l'a mentionné Tom dans sa déclaration préliminaire, de compter des membres en activité de service au sein de notre conseil d'administration.

    Au sein de mon propre comité, pendant l'étude sur élaboration du projet de loi C-45, le texte de la nouvelle Charte des anciens combattants, j'ai eu la chance de compter deux membres blessés des Forces canadiennes. Ils ont apporté un caractère poignant aux discussions, et les points qu'ils ont soulevés n'avaient rien de théorique. Ils ne reposaient pas sur la compétence juridique ou sur qui était concerné. Non, ils parlaient de leur propre situation et de celle de leur famille, et ils expliquaient quelles seraient les répercussions de la nouvelle Charte des anciens combattants sur eux dans le futur.

    Le caractère immédiat des commentaires que nous pouvons fournir est assez différent de celui disons, par exemple, de la Légion royale canadienne — dont je suis, en passant, un membre actif, si vous me permettez de le préciser — qui administre un grand bureau ici, à Ottawa, a du personnel compétent, et une structure de commandement dans l'ensemble du pays, comme chacun sait. La Légion compte plus de 400 000 membres; cependant, son contact avec les membres en activité de service est beaucoup moins fréquent que pour un groupe comme le nôtre. Il est certain qu'elle entretient certains contacts, et qu'elle accomplit un excellent travail dans divers domaines, dont le moindre n'est pas de fournir des conseils aux demandeurs de prestations auprès du ministère des Anciens combattants.

    Merci.

    Dans le cadre de vos remarques, il me semble que vous avez mentionné que vous vous étiez pratiquement heurtés à un « non merci! », or il se trouve que nous sommes précisément l'organisation en mesure de vous aider à corriger ce message de la part du ministère des Anciens combattants.

    Nous avons parlé de l'ombudsman. C'est d'ailleurs la raison qui vous amène ici, pour en discuter avec nous. Nous sommes au courant des difficultés que les anciens combattants et vos organisations ont éprouvées pour essayer de faire passer leur message. Nous en avons entendu parler.

    De notre point de vue, nous misons toujours sur la crédibilité. C'est le critère responsable de notre élection. Mais cette crédibilité se mérite. Nous savons que les anciens combattants ne sont pas entièrement convaincus de recevoir les services qui leur reviennent de manière appropriée ou convenable. Et c'est précisément ce qu'il faut changer.

    Quelle est l'importance de la création d'un poste d'ombudsman aux yeux des anciens combattants? En quoi est-ce vraiment important pour les convaincre que nous savons ce que nous faisons, et que c'est la bonne chose à faire? Est-ce qu'ils y tiennent vraiment beaucoup?

    À l'ombudsman?

    Oui.

    C'est extrêmement important.

    Nous savons que les membres en activité de service sont habitués à pouvoir compter sur un ombudsman dans les forces canadiennes, et cette décision a donné de très bons résultats.

    Mais, comprenez-moi bien, le personnel du ministère des Anciens combattants fait de l'excellent travail, et tout son possible en première ligne, mais il arrive parfois que les anciens combattants, en raison des politiques et de la structure bureaucratique d'ACC, se retrouvent pris au piège des méandres administratifs. Au MDN, les membres ont un dernier recours, mais les anciens combattants n'ont nulle part où s'adresser. Comme je l'ai mentionné déjà, les soldats vont faire leur possible pour suivre la chaîne de commandement, mais il arrive toujours un moment où ils ont besoin de s'adresser à quelqu'un. Comme il n'y a rien de prévu, il leur reste les médias.

    Le poste d'ombudsman des anciens combattants est d'une importance primordiale parce qu'il permettra aux anciens combattants de s'adresser à lui pour lui présenter un cas susceptible de représenter un problème systémique, comme la relation existant entre le RARM et la nouvelle Charte. Parce qu'il s'agit bien d'un problème systémique.

    L'ombudsman pourrait examiner la question, résoudre le problème et améliorer l'efficacité du Ministère. Ce serait utile pour les anciens combattants. Oui, c'est d'une importance primordiale pour eux.

    Larry, aurais-tu quelque chose à ajouter?

    Pour poursuivre dans la foulée de ce que vient de vous dire Tom, j'ajouterais que nous entendons souvent de la part de nos collègues du Ministère — nous les appelons nos « collègues » parce que nous avons appris à travailler en étroite collaboration avec eux au fil du temps — que nous disposons déjà du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et que cette instance peut régler toutes les revendications des anciens combattants.

    Eh bien, les Forces canadiennes disposent quant à elles d'une procédure de règlement des griefs. Il s'agit d'une procédure judiciaire officielle qui est établie depuis des générations.

    Avec la création de l'ombudsman des Forces canadiennes, le Ministère ne s'est pas effondré. Au contraire, il me semble qu'il se débrouille bien, et que les personnes continuent d'avoir recours à la procédure de règlement des griefs. Et si toutefois elles ne sont pas satisfaites du résultat, avant de s'adresser à la Cour fédérale, elles disposent d'un autre recours et peuvent faire appel à l'ombudsman.

    L'autre facteur est qu'il y a certaines choses que le Ministère aimerait bien confier à l'ombudsman, parce qu'il existe une interface entre le ministère de la Défense nationale et celui des Anciens combattants.

    D'après les échanges que j'ai eus avec ma propre association régimentaire, je sais que si nous éprouvons des difficultés à l'heure actuelle avec les blessés qui reviennent d'Afghanistan, c'est parce qu'il existe une zone grise entre les deux ministères. Ce n'est pas faute d'essayer de résoudre le problème et ce n'est pas non plus nécessairement en raison de la politique. Les deux ministères sont déjà passablement bien synchronisés.

    Le problème s'est aggravé avec l'adoption de la nouvelle Charte des anciens combattants. En effet, la nouvelle Charte a été adoptée le 1er avril, et très peu de temps après, nous avons commencé à nous occuper des pertes.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Gaudet du Bloc, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question est la suivante : êtes-vous en faveur de la création d'un poste d'ombudsman?

    Je suis désolé, je n'entends pas la traduction anglaise.

    Êtes-vous en faveur de la création d'un poste d'ombudsman?

    Une voix: Il a dit non. Continue.

    M. Roger Gaudet: S'il a dit non, cela règle la question. Je rentre chez moi.

    Monsieur Gaudet, voulez-vous reprendre?

    Ma première question, monsieur Hoppe, est la suivante : êtes-vous pour le fait qu'il y ait un ombudsman?

    Oui, nous sommes en faveur de la création d'un poste d'ombudsman.

    Aimeriez-vous que l'ombudsman relève de la Chambre des communes ou du ministre? C'est ma deuxième question.

    Je n'ai pas de bagage dans le domaine juridique, mais j'ai pris connaissance des témoignages présentés à ce comité, et je répondrais qu'il y a deux visions.

    Dans le meilleur des mondes, ce serait formidable s'ils avaient le pouvoir et le mandat de rendre compte au Parlement, mais cela risque de prendre beaucoup de temps. Si on considère le modèle actuel qui a été adopté au MDN, pas celui d'il y a neuf ans, mais celui d'aujourd'hui, on constate que cela fonctionne bien, même si l'ombudsman fait rapport au Ministre.

    D'un point de vue pratique, ce modèle risquerait d'être difficile à appliquer, par exemple, s'il survenait un problème pendant que la Chambre fait relâche ou qu'aucun comité n'est disponible, alors qu'il est toujours possible de contacter un ministre.

    À titre d'organisation, nous tenons à ce que l'on mette en place un système efficace et qui fonctionne bien. D'après ce que nous avons pu constater jusqu'ici, l'ombudsman du MDN semble fonctionner très bien. Nous serions en faveur d'un modèle de ce genre, mais ce serait encore mieux si son mandat était prescrit par la loi.

    Monsieur le président, l'une de nos préoccupations vient de ce que l'on nous a dit — et j'ignore si c'est vrai, et vous pourrez peut-être éclairer ma lanterne — qu'il faudrait probablement attendre jusqu'à cinq ans, dans le meilleur des cas, pour obtenir du gouvernement du Canada qu'il approuve la création du poste d'ombudsman. Dans l'intervalle, si on se réfère aux chiffres fournis par le Ministère, il y aurait 150 000 anciens combattants de moins, parce qu'ils seraient décédés entre-temps. Nous perdons des anciens combattants au rythme de 2 500 par mois.

    Je reviens à ma deuxième question. Si l'ombudsman relevait de la Chambre des communes, ce serait comme pour la vérificatrice générale. Elle reçoit des mandats spécifiques pour régler des problèmes, et elle n'a pas à revenir en Chambre chaque semaine pour demander une permission. Elle a un mandat clair, net et précis. Par contre, s'il y a un nouveau ministre, il peut changer d'ombudsman si celui qui est en poste ne fait pas son affaire. C'est l'aspect important de ma question.

    Je vais essayer de vous répondre au mieux de mes connaissances limitées.

    Je crois que l'ombudsman qui relève d'un ministre a d'autres recours dans l'éventualité où le ministre n'approuverait pas ses recommandations. Il me semble que l'ombudsman du MDN nous en a donné un exemple en décidant de porter le dossier à la connaissance du public. À mon avis, c'est pour cette raison qu'il serait préférable que le mandat de l'ombudsman soit prescrit par la loi et qu'il relève d'un ministre, plutôt que d'être mandaté pour agir au nom du ministre.

    Maintenant que nous avons un comité permanent de la Chambre sur les anciens combattants, cela confère un certain rôle à ce comité dans le mandat confié à l'ombudsman. Ce comité peut inviter des témoins à comparaître. Et s'il apprend par les médias, ou sans que ce soit nécessairement par les médias, que l'ombudsman des anciens combattants se fait couper l'herbe sous le pied ou qu'on lui répond de façon évasive, il peut décider de l'inviter à comparaître et lui demander de produire un rapport. Cela pourrait nous ouvrir de nouvelles portes. Mais quoi que nous décidions de faire, maintenant que nous disposons d'un comité permanent des anciens combattants à la Chambre des communes, Dieu merci!, nous pouvons vous mettre à contribution.

    Voulez-vous commencer à partir de là?

    Bonjour.

    Monsieur Gollner, je crois que c'est vous qui avez dit qu'il faudrait cinq ans pour réussir à créer un poste d'ombudsman. J'aimerais savoir où vous avez eu cette information.

    Avez-vous entendu?

    Il a demandé d'où vous teniez l'information comme quoi il faudrait attendre cinq ans avant d'obtenir la nomination d'un ombudsman.

    Du ministère des Anciens combattants, plus précisément du sous-ministre adjoint Keith Hillier qui est le directeur de projet chargé des portefeuilles de l'ombudsman des anciens combattants et de la déclaration des droits des anciens combattants.

    Dans ce cas, vous laissez entendre que Keith Hillier est contre le fait qu'il y ait un ombudsman. Je ne peux concevoir que cela va prendre cinq ans, alors que nous tous qui nous trouvons autour de cette table, après vous avoir entendus, ferons un rapport et exercerons de la pression pour que ce poste soit créé. Si nous, les députés, n'avons pas plus de pouvoir que cela, changeons de job.

    Je n'ai rien entendu, mais je comprends.

    Il disait seulement — corrigez-moi si je fais erreur — que vous laissiez sous-entendre que Keith Hillier est contre l'idée de nommer un ombudsman.

    J'ai très bien compris. Je pense qu'à l'intérieur de n'importe quelle structure bureaucratique, on hésite à mettre en place une forme quelconque de chien de garde ou de surveillant, et particulièrement si cette entité ne relève pas de quelqu'un d'autre dans la structure. Probablement que cette perspective crée un certain malaise. Comme nous le savons, au sein dess Forces canadiennes, M. Marin a travaillé très fort durant de longues années avant de convaincre le Ministère qu'il était dans son intérêt de coopérer et de faire en sorte que le bureau de l'ombudsman fonctionne bien. Mais ce temps est révolu maintenant. Nous pouvons tirer parti de ce qui a déjà été fait dans le passé. Il en va de même pour M. Côté qui est venu témoigner il y a deux ou trois semaines.

    Je pense sincèrement que si nous sommes incapables de faire adopter la création du poste d'ombudsman avant l'été prochain, c'est que nous travaillons mal, à moins qu'il n'y ait des élections très bientôt.

    Nous avons simplement à voir ce qui se passe au Québec où il y a le Protecteur du citoyen, en Ontario où il y a l'ombudsman de l'Ontario, au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique. Il y a des ombudsmans un partout au Canada. Les banques ont leur ombudsman. Ne me dites pas que nous sommes obligés de recommencer et de travailler pendant cinq ans pour venir à bout de nous trouver un super bon dieu. Il existe des lois et il suffirait de les modifier un peu pour les adapter au gouvernement fédéral.

    Je ne comprends pas. Je vais téléphoner à votre ami Keith pour lui demander pourquoi il vous a parlé de cinq ans, parce que moi, je suis complètement en désaccord avec lui. Je déduis que Keith ne veut pas d'ombudsman.

    Par ailleurs — nous avons assez parlé d'ombudsmans —, vous vous plaignez de ce que vous avez du mal à vous faire entendre du ministère des Anciens Combattants. N'y aurait-il pas moyen de fusionner vos 53 associations d'anciens combattants existantes et d'en former peut-être une ou deux, et d'avoir un ou deux porte-parole? En ce moment, il y a 53 associations d'anciens combattants.

    Merci, monsieur Perron.

    Monsieur Hoppe.

    Ce serait formidable. J'aimerais bien voir cela, je vous assure. Mais le problème est que dans les associations d'anciens combattants, chaque groupe se porte à la défense de son ère d'opération. C'est ce qui explique que le groupe ayant participé aux missions en Bosnie est différent de celui de l'Afghanistan, et que celui qui a combattu en Corée est différent des deux précédents, et il y a aussi ces groupes dissidents, et il faut tenir compte des egos. Par ailleurs, il y a aussi tous ces gens qui ont des programmes différents. C'est un énorme problème, et un ombudsman pourrait également jouer un rôle à cet égard. Parce que, au bout du compte, le Ministère peut choisir qui sera chargé de défendre son programme, et cela aussi peut se révéler problématique. L'ombudsman pourrait jouer un rôle à cet égard et voir à ce que tous et chacun soient traités également et avec équité, et à ce que tous puissent se faire entendre.

    Je reviens à la déclaration qui a été faite un peu plus tôt comme quoi le Ministère devrait se pencher sur les organisations afin de déterminer celles qui sont les plus représentatives, et faire le tri dans les renseignements qui lui sont fournis par ces mêmes organisations afin de définir ceux qui sont susceptibles de servir à l'élaboration d'une politique utile aux anciens combattants. C'est effectivement un exercice qui devra être fait.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Stoffer, du NPD, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, tout d'abord, merci de vos services et aussi de vous être déplacés aujourd'hui.

    Je suis préoccupé à l'idée que l'on vous a bâillonnés. Je me demande s'il existe des documents confirmant cette situation, et s'ils existent, si vous pourriez les transmettre au comité ultérieurement.

    Dans un document transmis en juin, l'Ontario Legion Command expliquait qu'il était exclu du processus de consultation entourant la nouvelle Charte des anciens combattants. C'est un document qui nous mène à cette conclusion.

    Oui, mais le fait de ne pas être invité à participer aux consultations ne signifie nécessairement que l'on est bâillonné. Une ordonnance imposant le secret, l'expression le dit, impose de garder le silence.

    Lorsque je suis arrivé, l'ordonnance imposant le secret était déjà en place, et cela faisait partie de nos principaux sujets de préoccupation. C'était le 1er avril, le jour du poisson d'avril, et on nous a servi un briefing complet. On nous a clairement dit qu'il nous était interdit de communiquer cet avis, cette information, à nos membres, que tout cela tombait sous le coup d'une ordonnance imposant le secret. Et c'était assez frustrant, parce que trois d'entre nous avaient reçu le briefing, et avions mis sur pied un groupe de travail, prêt à fonctionner, qui nous avait fourni de l'information et qui nous demandait ce qui s'était passé — on nous disait, vous avez reçu un briefing, alors que faisons-nous maintenant?

    Et aussi, monsieur, si vous me permettez de renchérir, je pense qu'en 2005 vous avez entendu le témoignage d'un certain M. Leduc qui est venu vous dire quelles étaient les personnes visées à l'époque, lui aussi.

    Très bien.

    Messieurs, merci encore.

    Vous avez également mentionné que lorsque quelqu'un relevant du ministère de la Défense éprouve une difficulté, il peut faire appel à l'ombudsman. Je vous rappelle que ces personnes peuvent également s'adresser à leur député, tout comme les anciens combattants, ou de temps en temps, aux sénateurs.

    L'une des préoccupations de l'ombudsman de la défense toutefois tient à ce qu'il ne peut revenir en arrière indéfiniment. Certaines choses se sont produites avant sa nomination, et il est impuissant dans ces cas-là.

    En octobre 2003, André Marin a produit un rapport sur le RARM dans lequel il demandait que l'on modifie les règles particulières. Nous sommes aujourd'hui en novembre 2006, et rien n'a encore été fait. Nous avons eu le temps de vivre deux élections et de voir deux gouvernements se succéder. L'ombudsman avait expliqué très clairement ce qui devait être fait, et pourtant, rien n'a bougé. Si vous êtes prestataire du RARM, imaginez ce que vous devez penser de l'ombudsman aujourd'hui. Vous vous êtes adressé à lui, vous avez fait la démarche, vous avez expliqué votre cas, il s'est dit d'accord avec vous, il a fait ses recommandations au gouvernement, et deux gouvernements plus tard, il n'y a toujours rien de changé.

    Donc, à moins — et je ne suis pas en train de dire qu'un ombudsman pourra jamais en bénéficier — de disposer des mécanismes juridiques requis pour modifier la politique, dans bien des cas, l'ombudsman ne joue qu'un rôle consultatif, il peut tout au plus faire des recommandations. En fin de compte, si le gouvernement ou le ministre décident de ne pas tenir compte d'une recommandation en particulier, ils ont toujours la capacité juridique d'agir comme bon leur semble.

    Est-ce que vous ne pouvez pas comprendre la frustration des anciens combattants dans certains cas?

    Oh, bien sûr. C'est pourquoi, en tant qu'organisation, nous tenons à ce que l'on adopte une formule qui fonctionne réellement. Et comment faire? Je ne suis pas un avocat spécialisé en droit constitutionnel. Mais je sais qu'il existe de nombreux modèles.

    En ce qui concerne la question du RARM, on doit également traiter avec une agence d'assurances de l'extérieur. L'ombudsman des Anciens combattants — et franchement, ce n'est qu'une hypothèse — s'occuperait des affaires internes, et peut-être qu'il obtiendrait de meilleurs résultats.

    Je pense qu'il y a bien des angles sous lesquels envisager la question.

    Si vous me permettez, monsieur le président, durant le briefing que nous avons eus, comme par hasard, quelques minutes avant de nous présenter ici, le problème relatif au RARM que l'honorable membre du comité vient de mentionner a été mis sur le tapis encore une fois. Le ministère des Anciens combattants a fini par comprendre le message que nous lui martelons depuis au moins 18 mois. Donc, les représentants du Ministère savent que le problème est sérieux, parce qu'il était déjà sérieux auparavant, et qu'il n'en est que plus compliqué depuis l'adoption de la Charte des anciens combattants.

    À titre d'information pour les membres du comité, nous sommes la seule force armée au sein de l'OTAN dont les membres en activité de service doivent payer pour leur assurance responsabilité. De fait, en procédant de cette manière, lorsqu'un membre est déclaré inapte au service et qu'il reçoit des prestations au titre du RARM, cela permet aux fonds publics de s'en tirer à bon compte. Le membre en activité de service en Afghanistan paie pour ses assurances.

    Merci beaucoup, messieurs.

    La dernière question que je vous adresse est sur une note plus positive. Art Connolly, de l'Association de l'agent Orange, a réclamé une enquête publique nationale sur ce qui s'est produit à Gagetown. Si nous avions un ombudsman doté des ressources suffisantes, du point de vue humain et financier, pour mener lui-même sa propre enquête, est-ce que cela constituerait une bonne façon de procéder, plutôt que d'avoir recours à une enquête publique? Par exemple, cela pourrait calmer le jeu, et nous permettre peut-être d'épargner de l'argent aussi, si on pouvait demander à un ombudsman possédant l'autorité législative nécessaire de remonter aussi loin qu'il le souhaiterait dans le temps, plutôt que de fixer une date précise à partir de laquelle on peut faire le ménage dans les dossiers, disons par exemple, à partir de 1990. Est-ce que vous ne croyez pas qu'à partir du moment où l'on a créé un poste d'ombudsman, il n'y a rien que cette personne ne puisse vérifier, en remontant aussi loin dans le temps qu'elle le souhaite? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

    Oui, tout à fait.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Maintenant, nous cédons la parole à M. Sweet pour sept minutes. S'il ne prend pas tout le temps à sa disposition, je crois comprendre que M. Shipley prendra la relève.

    Merci messieurs de vous être déplacés aujourd'hui et d'être venus témoigner afin de nous aider à réaliser notre rapport au Ministre sur l'ombudsman.

    En ce qui a trait à la nouvelle Charte, vous avez mentionné ne pas avoir disposé du temps ou des ressources nécessaires pour établir un dialogue et des consultations complets en vue d'obtenir les commentaires des organisations d'anciens combattants. Concernant notre présente étude sur l'ombudsman, vous avez également mentionné que vous aviez communiqué avec les bureaucrates d'ACC, et que vous aviez l'impression que le processus s'était enlisé dans la bureaucratie. Est-ce que vous n'étiez pas au courant que nous tenons ces réunions et ces consultations depuis deux ou trois mois maintenant?

    Vous voulez dire le comité?

    Oui.

    Bien sûr que nous sommes au courant.

    Est-ce que vous aviez approché le comité avant que nous ne vous contactions pour vous inviter à venir témoigner aujourd'hui?

    Oui, nous avions approché le comité, en effet.

    D'accord, bien. Je tenais seulement à m'assurer que nous n'étions pas dans le même sac que ceux qui ne vous écoutent pas.

    Combien de membres représentez-vous?

    À l'heure actuelle, l'organisation au complet compte 1 000 membres, mais nous sommes également présents, par exemple, à l'instar de M. Gollner, au sein des associations régimentaires et nous entretenons des liens avec certains groupes de réservistes aussi. Le nombre de membres réel est de 1 000.

    Ce chiffre de 1 000 personnes représente les anciens combattants ou leur conjoint immédiat. Est-ce qu'il inclut également les membres en activité de service...

    Oui.

    ... ou les membres en activité de service viennent-ils s'ajouter aux 1 000 premiers membres?

    Non, les membres sont des membres.

    Donc, pour le moment, vous comptez 1 000 membres.

    Jusqu'ici, nous avons entendu les témoignages très convaincants de deux ombudsmans lors de deux audiences différentes. Ils nous ont parlé des enquêtes systémiques, et vous avez vous-mêmes abordé un certain nombre de choses. Alors, tous ces renseignements sont consignés au compte rendu. Dans l'éventualité où l'on assisterait à la mise en place d'un ombudsman pour les anciens combattants, quelle serait, à votre avis, les premières enquêtes systémiques que cet ombudsman devrait entreprendre?

    Les deux auxquelles je pense, et Larry me corrigera si je me trompe, viseraient le processus de demande initial, parce que c'est une préoccupation soulevée par le TACRA, et la relation qui existe entre le RARM et la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Il faut comprendre qu'aux termes de la nouvelle Charte des anciens combattants, et avec le remplacement du revenu à 75 p. 100, si le RARM entre en jeu en premier, alors le ministère des Anciens combattants n'aura pas à verser quoi que ce soit. Comme Larry vous l'a mentionné, cela revient à faire payer le soldat pour ses prestations à titre d'ancien combattant, parce que le RARM va entrer en action en premier, et que le membre a versé lui-même ses cotisations.

    Ce sont les deux qui me viennent à l'esprit, comme cela, spontanément.

    Larry.

    Je verrais bien un autre sujet de préoccupation important, et il m'est difficile de le résumer en un court paragraphe, et ce serait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'interface existant entre le ministère des Anciens combattants et les Forces armées lorsqu'un soldat blessé passe du statut de membre des Forces canadiennes à celui de client du ministère des Anciens combattants.

    Nous pouvons compter, bien entendu, sur des modèles formidables, mais à Edmonton, où mon régiment est stationné, on affirme que la loi de Murphy s'applique, et que si des cas risquent de tomber entre les mailles du filet, il y a bien des chances pour que ce soit ceux d'anciens combattants. C'est un domaine où nous souhaiterions vivement que l'ombudsman joue un rôle actif.

    Merci, messieurs.

    Merci encore de vous être déplacés.

    Je trouve cela assez intéressant, parce que la question vous a été posée, souhaitez-vous la création d'un poste d'ombudsman? Notre gouvernement a fait savoir clairement dès le départ pour quelle raison il avait entrepris toutes ces discussions. Aussi, il m'a semblé un peu frustrant de vous entendre au début, c'est pourquoi je suis heureux d'obtenir quelques éclaircissements de votre part. Et j'ignorais que notre gouvernement avait pu imposer une ordonnance de secret à quiconque.

    Il s'agit du gouvernement précédent.

    Ah, d'accord, je comprends maintenant. Je voulais seulement vous dire que toute cette question est à l'origine des réunions de notre comité. Nous avons fait tout le chemin jusqu'ici, et soyez sûrs que nous n'avons nullement l'intention de revenir en arrière. Nous tenons à aller de l'avant et à réaliser ce projet.

    S'il n'y a pas d'élections, et ce n'est pas dans nos intentions, alors, nous pourrons aller de l'avant. Évidemment, dès que les élections sont annoncées, tout s'arrête. Le calendrier politique est beaucoup plus lent que ce que la majorité d'entre nous souhaiteraient.

    Je me demande comment procéder pour obtenir l'accord de l'ensemble des 53 associations.

    D'après ce que j'ai lu et ce que je vois de ce comité, il semble que tous s'entendent sur la nécessité de la mise en place d'un ombudsman. Maintenant, en ce qui concerne les modalités pour faire progresser cette initiative... je souhaite moi aussi que nous allions de l'avant.

    Pour revenir à votre commentaire, il faut regarder en arrière avant de pouvoir aller de l'avant, et c'est la raison pour laquelle nous vous exposons certains faits, afin de faire avancer les choses, et d'éviter de répéter les mêmes problèmes dans nos efforts pour mettre en place cette importante fonction.

    Pour ce qui est d'obtenir l'accord des 53 organisations, à dire vrai, seulement six d'entre elles ont participé activement aux discussions concernant la nouvelle Charte des anciens combattants, la déclaration des droits des anciens combattants et la création du poste d'ombudsman. On n'arrivera jamais à mettre 53 personnes d'accord sur une question. Aussi, je pense que le gouvernement et le Ministère devront faire preuve de leadership, et faire savoir que l'on s'entend sur la nécessité de la mise en place d'un ombudsman, et qu'il faut examiner divers modèles. Le modèle retenu au MDN est intéressant. Il a fait ses preuves. Peut-être faudra-t-il le modifier légèrement. Mais, il faut aller de l'avant.

    Je pense que l'on s'entend effectivement sur la question. Nous avons déclaré dès le début que nous souhaitions créer un poste d'ombudsman. À l'époque, tout le monde n'était pas vraiment d'accord. Mais aujourd'hui, je pense que l'on s'entend là-dessus, et que ces audiences ont joué un rôle important parce qu'elles ont fait valoir ce besoin.

    Afin de n'entendre personne dire que nous ne les avons pas consultés ou que nous n'avons tenu aucun compte de leurs commentaires, comment devrions-nous procéder pour réduire le nombre de 53 interlocuteurs? Comment savoir à qui parler afin que, comme gouvernement, et comme comité, nous puissions nous acquitter de notre tâche et rassembler tout le monde en fin de compte? Nous pouvons prendre le leadership — là n'est pas le problème. Nous savons très bien ce que nous voulons faire. Nous en sommes à examiner la mise en oeuvre. Nous commençons à réfléchir au mandat, à la mise en place des règles et des règlements, à la reddition de comptes, et au champ d'action de cette fonction.

    Nous avons tous nos idées sur la question, et je pense que nous commençons à être un peu plus concentrés. Mais nous tenons à nous assurer qu'en bout de ligne, nous n'entendrons pas des commentaires comme quoi M. Hoppe et M. Gollner ont fait savoir qu'on ne les avait pas consultés ou qu'on ne les avait pas écoutés. Nous ne voulons pas de cela, et vous non plus. Voici donc une belle occasion de mettre en place une fonction d'ombudsman aussi pure et simple que possible — une fonction sur laquelle nous pouvons nous entendre.

    C'est une question difficile et qui présente diverses facettes. Premièrement, les consultations s'améliorent avec ACC, ce qui signifie que le Ministère ne tient pas de séances d'information, mais plutôt des échanges d'information. Vous avez vous-mêmes des contacts sur le terrain avec vos électeurs. Vous pouvez vous adresser aux anciens combattants qui s'y trouvent. Parce que les anciens combattants appartiennent à de nombreuses associations, aussi, on peut passer le mot. Il faudra qu'il s'agisse d'un effort concerté.

    Monsieur Shipley, votre temps est écoulé.

    Vous êtes libres de répondre, messieurs.

    Vos remarques me font chaud au coeur. Lorsque nous avons travaillé sur la nouvelle Charte des anciens combattants, elle n'a pas été présentée à un comité comme celui-ci, pour tout un tas de raisons. Les honorables membres n'en ont pas eu l'occasion, et elle a été adoptée. Nous savons tous que la Charte a été adoptée en un seul jour, et tout ce qui venait avec. Le Sénat a tenu une brève séance. Les parties intéressées n'ont pas eu l'occasion d'exprimer leurs inquiétudes ou leur appui. Dans bien des cas, les opinions exprimées étaient favorables à l'adoption de la Charte. Mais les opinions n'ont pas été entendues équitablement. Je suppose que si les opinions étaient partagées sur la question de la mise en place d'un poste d'ombudsman, ce comité inviterait des témoins à se présenter et à s'exprimer.

    Merci.

    Monsieur Rota.

    Avant de poser mes questions à nos témoins, j'aurais une requête à formuler de la part de notre attaché de recherche.

    M. Perron a mentionné quelque chose au sujet des délais requis pour mettre sur pied un bureau d'ombudsman. Je me demande si nous pourrions obtenir une moyenne et des exemples précis entourant la mise en place d'un bureau d'ombudsman, que ce soit à l'échelon provincial ou national, et pas seulement dans notre pays — j'allais dire dans notre nation, mais c'est un sujet que nous n'aborderons pas dans ces murs — mais dans le monde entier.

    En règle générale, un ombudsman militaire s'occupe des plaintes de la part des membres en activité de service dans les Forces canadiennes. Bon nombre des demandes d'indemnisation des anciens combattants n'ont rien de nouveau. Elles ne surgissent pas comme ça, un peu plus tard au cours de l'existence; en effet, beaucoup de ces demandes commencent pendant que le militaire est un membre en activité de service. Étant donné votre participation au comité consultatif sur l'ombudsman militaire, auriez-vous des suggestions à faire sur la manière dont un ombudsman militaire et un ombudsman des anciens combattants pourraient travailler ensemble afin de régler des problèmes qui retardent le processus de demandes entourant les prestations d'invalidité ou les compensations? Les voyez-vous dans deux bureaux différents, ou dans un même bureau chargé de s'occuper des deux? À votre avis, quelle est la formule gagnante?

    Il faudra faire attention à un certain nombre de choses. Notamment, à la manière dont le bureau de l'ombudsman des anciens combattants sera structuré et sur la nature de sa relation avec les FC et avec l'ombudsman du MDN. Il faudra également examiner la question de la protection de la confidentialité, parce qu'il s'agira probablement de deux ministères séparés. Je ne vois pas comment ils pourraient fonctionner sous le même toit. Mais j'ignore comment ils pourraient fonctionner avec deux ministres différents, et deux ministères différents. Cette question dépasse mon champ d'expertise.

    Donc, il y aura échange de renseignements confidentiels, et il faudra établir une certaine forme de liaison de sorte que lorsque les limites du mandat de l'un des ombudsmans sera atteinte, l'autre pourra prendre la relève. Toutes ces choses devront être envisagées, et je ne sais pas comment on procédera.

    Donc, vous voyez une division très nette entre les deux, un bureau pour l'ombudsman des anciens combattants...

    En effet, je verrais deux bureaux distincts, avec les mandats et la liaison qui conviennent entre les deux ministères. Il faudra également tenir compte des aspects liés à la protection de la confidentialité en ce qui concerne les échanges d'information.

    D'accord, cela fait plaisir à entendre.

    Votre organisation a souvent pris l'initiative de faire pression en vue d'obtenir des améliorations à certains programmes et à certaines prestations offerts aux anciens combattants, mais vous avez également reconnu qu'il faudrait exercer une étroite...

    Je vous demande pardon. Je vais attendre que M. Gaudet ait fini, et puis je... Ça va, je peux continuer?

    Oui, allez-y.

    Vous avez reconnu la valeur de l'étroite collaboration entre les divers groupes. Quel genre de relation devrait exister entre l'ombudsman des anciens combattants et les divers groupes représentant les anciens combattants, surtout durant les enquêtes et les problèmes mettant en cause la majorité des anciens combattants?

    Il est question de cette relation, et il y a déjà certains groupes qui font le travail à l'heure actuelle. Je pensais, en particulier, à la Légion qui effectue une bonne partie du travail en ce moment. Et soudainement, on introduit un ombudsman. Comment voyez-vous l'évolution de cette relation, et continuera-t-on de fournir des renseignements lors des enquêtes?

    Je vais répondre à la première partie de la question, et je vais laisser Larry s'occuper de celle sur la Légion.

    Je pense qu'une structure semblable à celle du comité consultatif sur lequel l'ombudsman actuel peut compter serait acceptable pour les anciens combattants. Donc, pour représenter les anciens combattants de l'ère moderne et ceux de la Deuxième Guerre mondiale, il y aurait des conseillers oeuvrant chaque jour dans le bureau de l'ombudsman pour lui offrir des conseils sur les questions touchant tous les anciens combattants.

    Je vais laisser Larry répondre à la question sur la Légion.

    La Légion est supposée s'exprimer en notre nom à tous. Mais c'est faux. Même au sein de sa propre structure de commandement supérieur, les positions qu'elle a adoptées à l'échelle du pays ont été contestées oralement et par écrit. Tom a fait référence, tout à l'heure, à une position très ferme ayant été adoptée par le commandement de l'Ontario, l'une des principales composantes des légions des Forces canadiennes, pour faire savoir qu'il n'était pas d'accord. Donc, la Légion ne parle pas au nom de tous les anciens combattants — c'est une chose certaine — et elle ne parle pas en notre nom non plus.

    La Légion a un rôle très utile, toutefois. Elle s'est faite le défenseur des droits des anciens combattants depuis longtemps. Mais nous pensons qu'il y a une différence entre se porter à la défense des droits et jouer le rôle d'un ombudsman. Nous connaissons tous les dirigeants de la Légion, et nous travaillons constamment avec eux. Ils savent très bien qu'ils ne disposent pas des ressources juridiques et financières ou même de l'expertise nécessaires pour effectuer le genre d'enquêtes qu'un bureau d'ombudsman peut mener, et ils ne peuvent pas non plus déroger, par exemple, aux restrictions imposées dans le cadre du respect de la vie privée. L'ombudsman évolue dans une sphère, et la Légion dans une autre. La Légion fait un excellent travail du point de vue de la défense des droits — et nous n'avons aucun problème avec cela — mais il ne faudrait pas mélanger la défense des droits avec le rôle d'ombudsman.

    Monsieur Rota, vous avez épuisé le temps à votre disposition. J'en suis désolé.

    Monsieur Perron, nous vous avions inscrit, mais je vois que l'on vous avait rayé de la liste. Aimeriez-vous prendre vos cinq minutes?

    Oh oui!

    Très bien. C'est bien ce que je pensais, monsieur.

    Je reviens sur la question de savoir à qui l'ombudsman devrait rendre des comptes. On vient de recevoir M. Marin, l'ancien ombudsman de la Défense nationale et des Anciens combattants. Je crois qu'il a fait un superbe travail, à tel point qu'on lui a dit qu'on ne renouvellerait pas son contrat.

     J'aime bien nommer les personnes, car notre séance est publique. Nous avons également reçu M. Leduc, qui est l'ombudsman à l'hôpital des anciens combattants de Sainte-Anne-de-Bellevue. Je ne sais pas si mes collègues seront d'accord avec moi, mais il est ressorti de cette rencontre que M. Leduc était un employé de la directrice générale de l'hôpital : il ne répondait qu'à ce à quoi elle voulait bien qu'il réponde. D'ailleurs, elle protégeait son ami M. Leduc lorsqu'on lui posait des questions.

    Nous avons reçu M. Côté, qui est l'ombudsman de la Défense nationale. Personnellement, je n'ai pas été satisfait de sa prestation, parce qu'on pouvait voir qu'il avait les deux mains liées et qu'il ne pouvait pas tellement réagir à cause du système en place dans les Forces canadiennes. Ses patrons sont le général des Forces canadiennes et le ministre de la Défense. Il protège son emploi. Il ne veut pas mordre la main qui le nourrit.

     Je ne blâme pas M. Leduc ni M. Côté d'agir ainsi, car ils protègent leur vie professionnelle. Cependant, ce serait perdre notre temps et faire fausse route que d'avoir un ombudsman des Anciens combattants qui prendrait le parti de son vrai patron, qui est le ministre, au lieu de celui des anciens combattants.

    J'aimerais que vous fassiez des commentaires sur ce que je viens de vous dire. Si vous voulez vous abstenir d'en faire, je comprendrai, car je sais que vous êtes souvent mal placé pour répondre à une telle question.

    Je reviens à notre position en tant qu'organisation. Nous sommes en faveur de la création d'un bureau d'ombudsman qui ait les moyens de défendre ses positions. Comment procéder pour y arriver, je laisse le soin à ce comité d'en décider, parce que je ne suis pas un avocat de droit constitutionnel. J'ai fait partie du comité consultatif pour un modèle, et j'ai pu constater qu'il avait remporté un certain succès. J'ai entendu parler d'autres modèles, comme vous l'avez mentionné. Lequel donnera les meilleurs résultats? Je vous laisse le soin d'en décider. En tant qu'organisation, nous souhaitons seulement que l'on mette en place une structure qui donne de bons résultats pour les anciens combattants, qui dispose de moyens puissants, et qui sera en mesure de prendre soin de nos anciens combattants, en définitive. C'est notre position.

    Larry.

    Je suis parfaitement d'accord avec ce que mon président vient de dire. Nous ne pouvons en aucun cas nous permettre d'attendre trois, quatre ou même cinq ans avant de voir quelque chose se mettre en place parce que, malheureusement, comme vous le savez, deux soldats canadiens ont été tués hier, et il va falloir prendre soin de leurs familles. Avec un peu de chance, on fera le nécessaire, mais nous ne pouvons nous permettre de tergiverser et d'attendre que tous les pions soient bien placés sur l'échiquier pour commencer à jouer.

    C'est maintenant à moi de poser une question. Nous avons 53 associations d'anciens combattants et chacune de ces 53 associations ne veut pas perdre son petit royaume. Chacune veut être chef de tout et tout régler. Si vous voulez tout régler, on ne créera pas de poste d'ombudsman.

    J'aimerais que les associations nous disent exactement ce qu'elles veulent. À l'heure actuelle, on aime bien le gouvernement et on ne veut pas lui déplaire. Ce n'est pas cela que je veux. Je ne suis pas venu ici pour faire plaisir à quelqu'un. Je veux quelque chose de logique et de juste pour tout le monde. Je veux que tous soient égaux, qu'ils soient en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse ou ailleurs. Je veux que tous reçoivent les mêmes services. S'il y a 53 associations, il y a 53 services différents et vous recevez 53 réponses différentes quand vous téléphonez quelque part. S'il y avait un seul ombudsman... M. Marin de l'Ontario reçoit 25 000 plaintes par année et il mène six enquêtes importantes chaque année. Il a un budget de 9,6 millions de dollars.

    Doit-on le faire ou non? Si on ne le fait pas, je vais arrêter de venir au comité pour parler d'un ombudsman. Je veux que vous me donniez des réponses concrètes. Merci.

    Vous avez raison, c'est une situation difficile à tenir. Je dois faire attention de ne pas dénigrer une autre organisation, mais il faut regarder les choses en face. Certaines organisations sont présentes à la table, et elles participent à l'élaboration de la politique. Peut-être que ce sont celles-là qui devraient avoir leur mot à dire. Il existe en revanche d'autres organisations dont les effectifs sont en train de changer et qui ne sont pas favorables à... qui ne sont plus des anciens combattants. Peut-être faudrait-il leur montrer la porte.

    En fin de compte, je pense que l'ombudsman est la personne qui devrait avoir le dernier mot à ce sujet. Les problèmes qui seront soulevés ne viendront pas nécessairement des organisations qui se plaignent de la perte de leurs prérogatives, si j'ai bien compris votre question; les problèmes viendront des anciens combattants dont le Ministère s'occupe, que ce soit en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants ou en rapport avec l'application du RARM. C'est de là que viendront les problèmes, pas d'une hypothétique lutte territoriale. Je pense que nous pouvons laisser cette question en-dehors du mandat de l'ombudsman.

    Je suis d'accord.

    Merci.

    Nous allons revenir à M. Shipley pour cinq minutes.

    J'aimerais revenir en arrière. Bon, dans ce cas, vous affirmez vouloir d'un ombudsman, mais lorsqu'il s'agit d'expliquer en détail comment devrait se structurer son bureau, vous nous laissez tout décider.

    Eh bien, c'est ce que vous êtes en train de faire en ce moment-même au sein de ce comité. Vous invitez des gens comme nous à venir vous présenter des témoignages, à vous faire part de nos observations. Vous allez probablement trouver un fil conducteur à partir d'un certain nombre d'organisations concernant la structure et d'autres éléments semblables. En fin de compte, l'ombudsman devra s'occuper des anciens combattants. Nous l'avons déjà dit. Si les bureaucrates souhaitent nous parler, comme ils viennent de le faire il y a quelques heures seulement, et s'ils veulent avoir notre avis, en règle générale, ils s'adressent aux six organisations les plus importantes qui travaillent avec eux et qui donnent des résultats depuis quelques années maintenant.

    Êtes-vous en train de dire que nous devrions considérer une liste différente — je veux dire, pas nécessairement différente, mais une liste plus longue?

    Il vous suffit de regarder qui est représenté par qui dans le monde des anciens combattants. Qui fait quoi, et qui produit des résultats.

    Larry.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Je pense que M. Sweet aimerait faire un commentaire.

    C'est sur un autre sujet, parce que nous parlons de consultation et que nous nous préparons à étudier le projet de loi sur la déclaration des droits des anciens combattants.

    Avez-vous pris connaissance de l'avant-projet de déclaration des droits des anciens combattants sur le site Web de la Légion?

    Nous l'avons mis aux rebuts. Nous n'étions pas d'accord avec ce document. Il s'agit d'une déclaration de la Légion faisant valoir qu'elle se porte à la défense des droits des anciens combattants et qu'elle s'exprime en leur nom, alors que c'est faux.

    Avez-vous rédigé vous-même une ébauche de déclaration des droits?

    Plusieurs fois. De fait, cet après-midi encore une fois, nous avons passé en revue la dernière version présentée par le Ministère, nous avons fait la même chose, et répondu que c'était un bon départ, mais que l'on se retrouve encore une fois à l'étape deux — recommencer.

    Les fonctionnaires commencent à comprendre le message que la déclaration des droits des anciens combattants doit correspondre à ce que le Ministre a énoncé clairement en plus d'une occasion, c'est-à-dire quelque chose de simple, dans les deux langues officielles, qui devrait être affiché dans tous les bureaux du ministère des Anciens combattants du pays afin que lorsque des anciens combattants se présentent, ils puissent se dire : « Voici mes droits. » Ces droits sont les critères à partir desquels les anciens combattants vont évaluer le rendement de la bureaucratie lorsqu'ils viendront les faire valoir. Si l'ancien combattant a l'impression que l'on ne s'est pas occupé convenablement de son cas, alors vous pouvez être assuré qu'ils s'adresseront à l'ombudsman.

    Le Ministre l'a répété au moins une demi-douzaine de fois. Les bureaucrates ont tendance à adopter l'approche légaliste, et leur première ébauche comprenait onze pages de jargon juridique.

    Pourriez-vous déposer votre proposition de déclaration au comité?

    Nous pouvons le faire, mais le document n'est pas définitif. On nous a remis un questionnaire de douze questions que nous n'avions pas vu avant vendredi...

    Mais, il me semble que vous venez de dire que vous aviez déjà élaboré une déclaration des droits.

    Oui, en effet, mais elle a été remplacée par cette dernière série de documents.

    Lorsque nous sommes venus ici, en avril, l'ébauche que nous avons déposée a obtenu l'approbation générale. Les personnes présentes ont déclaré que ce n'était pas parfait, mais qu'elles étaient très à l'aise avec son contenu. Puis nous avons fait l'erreur de la présenter à des avocats. Il s'est ensuite écoulé quelques mois, et nous n'avons fait aucun progrès depuis lors.

    J'aimerais vous demander de remettre au greffier votre proposition initaile, et la version que vous avez réalisée après avoir pris connaissance de ces questions, si vous le voulez bien.

    Merci, messieurs.

    Et maintenant, nous cédons la parole à M. St. Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de vous être déplacés pour venir nous aider dans le cadre de cet important projet.

    Avant d'aborder mes questions, à ma connaissance, votre organisation est la première à avoir mentionné les anciens combattants de la Guerre froide. L'un de mes électeurs, Chuck Miles, a manifesté beaucoup d'intérêt pour que l'on commémore dignement la participation des anciens combattants de la Guerre froide, dont beaucoup ont agi dans la clandestinité, et je vais lui faire part de vos efforts.

    Le fait que nous consacrions pas mal de temps à entendre des témoins tels que vous sur la question de l'ombudsman laisse entendre qu'il s'agit d'une chose très compliquée, mais après avoir écouté M. Marin et M. Côté et quelques autres, je retiens quelques éléments fondamentaux. C'est réellement dans la mise en oeuvre et dans les mécanismes mis en place pour permettre aux anciens combattants de se faire entendre que se jouera le succès ou l'échec de cette initiative.

    Êtes-vous d'accord que ce n'est vraiment pas sorcier, et que si l'on fait les choses correctement, cela ne prendra pas... ? Je pense que même M. Gollner a déclaré qu'il s'agissait d'un projet de loi assez simple. Pensez-vous qu'il soit nécessaire de consacrer encore beaucoup de temps à l'étude de cette question avant de déposer notre rapport?

    Non, je ne le pense pas. Comme nous l'avons déjà mentionné cet après-midi à des employés d'ACC, l'ombudsman du MDN est un bon point de départ pour aujourd'hui. Son mandat, sa façon de travailler aujourd'hui, sont un bon point de départ. Vous avez raison, ce n'est vraiment pas sorcier, et le temps presse. Comme l'a fait remarquer M. Gollner, nous perdons 2 500 anciens combattants par mois, selon ACC. Le temps nous manque. Il faut aller de l'avant avec ce projet.

    Je reconnais votre expérience en particulier, monsieur Hoppe, à titre de membre du comité consultatif sur l'ombudsman du MDN. Combien de temps a duré votre participation à ce comité? Pourriez-vous nous parler un peu de votre expérience?

    J'y participe depuis 2001. Nous nous rencontrons quatre fois par année, à moins que l'ombudsman ne nous demande des renseignements. Mais je ne peux pas vous parler du contenu de nos discussions au comité.

    Non.

    Essentiellement, nous offrons des conseils à l'ombudsman sur certains cas, divers points de vue — nous lui donnons un son de cloche. C'est essentiellement de cette manière que fonctionne un comité consultatif.

    Est-ce que je ne vous ai pas entendu suggérer tout à l'heure que ce serait une bonne chose de créer un tel comité pour les anciens combattants?

    C'est absolument nécessaire. Il faut que des représentants des organisations d'anciens combattants soient présents au sein de ce comité afin que l'on puisse prendre le pouls de ce qui se passe sur le terrain, qu'il s'agisse des anciens combattants traditionnels ou de ceux de l'ère moderne. C'est essentiel.

    Si on décidait d'y intégrer un mécanisme d'examen, si le gouvernement finit par décider d'aller de l'avant... Il ne sera peut-être pas parfait, parce que le MDN est différent du ministère des Anciens combattants. Mais est-ce qu'il ne serait pas logique de commencer, et ensuite, dans le cadre d'un examen triennal ou quinquennal, de procéder aux ajustements nécessaires pour améliorer le modèle?

    Je pense que votre remarque est juste.

    Même si on ne parvient pas à obtenir l'unanimité des organisations locales sur le meilleur point de départ, est-ce qu'il ne serait pas possible de s'entendre sur le fait que n'importe quel début est préférable à pas de début du tout, et de mettre tous les désaccords initiaux de côté concernant les détails précis afin de pouvoir aller de l'avant, et s'entendre pour fixer un délai d'examen pour apporter les améliorations nécessaires?

    Oui, en effet, c'est une option à envisager, parce qu'il faut vraiment que l'on passe à l'action. Comme les membres du comité l'ont déjà dit aujourd'hui, essayer d'obtenir le consensus de 53 organisations risque d'être difficile. Si nous décidons d'aller de l'avant et si nous choisissons les bonnes personnes pour y participer, les bonnes organisations, et si nous mettons en place un processus d'examen, je pense que ce serait une bonne manière de procéder.

    Vous avez utilisé deux mots que j'ai trouvés exceptionnellement évocateurs. Vous avez mentionné les anciens combattants « traditionnels », ceux qui auraient pu participer à la Deuxième Guerre mondiale. Il n'en reste que trois parmi ceux ayant participé à la Première Guerre mondiale, mais il faut aussi tenir compte de la Guerre de Corée. Et je suppose que parmi les anciens combattants que vous qualifiez de « traditionnels » on pourrait aussi inclure ceux ayant participé aux premières missions de maintien de la paix. Et puis, il y a les anciens combattants de « l'ère moderne », ceux qui ont quitté les forces disons, au cours des dix dernières années plus ou moins.

    Pourriez-vous nous décrire en quoi ils constituent deux groupes distincts du point de vue des besoins? Je pense à un de mes oncles qui a été blessé en 1942-1943, à quelques semaines seulement avant de partir pour le camp d'entraînement. Il était âgé de 17 ou 18 ans. Trop timide pour le dire, il a continué, malgré sa blessure. Maintenant, il a 80 ans, et il a souffert de ce genou durant toute sa vie. Je me demande si, de nos jours, on tient de meilleurs dossiers en ce qui concerne les militaires qui quittent le service et si les recrues sont moins timides et s'expriment plus facilement.

    Je me demande si nous avons affaire à deux mentalités différentes — c'est-à-dire, les anciens combattants traditionnels par rapport à ceux de l'ère moderne — et si cette caractéristique aurait une incidence sur le travail de l'ombudsman.

    Lorsqu'il est question d'anciens combattants, nous sommes d'avis qu'ils sont tous les mêmes, quel que soit le contexte. Nous avons utilisé les qualificatifs « traditionnels » et de « l'ère moderne » tout simplement parce que cette distinction existe déjà. Nous souhaiterions que tous soient traités sur un pied d'égalité. Selon moi, lorsqu'on est frappé par une balle, les dommages sont les mêmes, que cela se soit passé durant la Deuxième Guerre mondiale ou en Afghanistan.

    Naturellement, à mesure qu'une personne prend de l'âge, les besoins en matière de soins médicaux et d'aide diffèrent de plus en plus, et ACC tient déjà compte de ce facteur. Y a-t-il tant de différence que cela? Du point de vue de l'âge, certainement. Et la tenue des dossiers s'est probablement améliorée. Pour ce qui est de la facilité avec laquelle les personnes s'expriment, dans les armes de combat, on se contente de faire ce qu'il y a à faire. On n'est pas porté à se plaindre, on tient le coup, même si on a un mauvais genou.

    Il est probable qu'au fil du temps, on remarque beaucoup de similitudes. Et en fin de compte, les anciens combattants devraient être traités comme tels. Ainsi, on ne se retrouverait pas avec cette division qui existe, ni avec des chartes et des lois différentes.

    En terminant, des collègues m'ont demandé de vous poser la question au sujet de la reddition de comptes. Les opinions divergent sans doute à savoir si l'ombudsman devrait relever du ministre des Anciens combattants ou du Parlement. En ce qui me concerne, d'après ce que nous a confié M. Côté sur ses rapports hiérarchiques envers le MDN par l'entremise du Ministre, il avait toujours la possibilité de porter ses dossiers à la connaissance du public, et il pouvait en outre présenter un rapport annuel au Parlement. Je crois comprendre que vous reconnaissez que le pouvoir de l'ombudsman du MDN ne souffre pas du fait qu'il relève du Ministre.

    Comme Larry l'a mentionné, dans un monde idéal, nous souhaiterions mettre en place le meilleur système possible, mais de combien de temps disposons-nous pour y arriver? Peut-être que la méthode utilisée par M. Côté fonctionne bien. Pourquoi ne pas la mettre en place et faire en sorte qu'elle donne de bons résultats pour l'ombudsman des anciens combattants?

    Les facteurs à considérer sont le temps et le côté pratique, et aussi la formule qui est la plus avantageuse pour les anciens combattants en bout de ligne.

    Larry.

    Pour revenir à l'une de vos premières questions, je dirais simplement, monsieur, que vous et vos collègues avez parfaitement raison. En Colombie-Britannique, d'où je viens, nous avons un ombudsman depuis plus de 35 ans. C'est la même chose en Ontario. Ce système n'a rien de bien nouveau au Canada. De nos jours, le concept de l'ombudsman est déjà bien connu de nos membres en activité de service.

    Environ 700 000 anciens combattants sont convaincus qu'ils devraient avoir un ombudsman. Il est intéressant que l'un de nos plus fervents supporters dans la création d'un bureau d'ombudsman soit M. Cliff Chadderton, que vous connaissez sans aucun doute. Il nous a dit, il y a déjà un certain temps, qu'il avait fait partie de la commission Woods dans les années 60, et que cette commission avait recommandé la mise en place d'un ombudsman pour les anciens combattants. Donc, ce n'est pas d'hier.

    Merci.

    Merci, messieurs.

    Nous avons épuisé la liste des personnes ayant indiqué qu'elles voulaient poser des questions.

    Monsieur Stoffer, je vous en prie.

    Désolé, je supposais que nous suivions tout simplement l'ordre habituel.

    Oui, en effet, mais nous en sommes arrivés au point où plus personne ne donne son nom à l'avance.

    Oh, désolé, monsieur le président.

    J'aimerais poser une petite question.

    Vous avez mentionné que des militaires éprouvant des problèmes s'étaient adressés à l'ombudsman du MDN, et vous avez expliqué qu'il en serait de même pour les anciens combattants qui n'auraient qu'à s'adresser à leur propre ombudsman. Mais il faut tenir compte du cas classique de l'ancien combattant qui décède en laissant sa conjointe derrière. Et prenons l'exemple du PAAC. Un particulier du Cap Breton s'est fait dire par une certaine personne, qui se trouvait alors chef de l'opposition et qui est aujourd'hui premier ministre, que les services du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC, seraient mis en place immédiatement. Il s'est écoulé dix mois, et il n'y a toujours rien de fait. Par conséquent, cette personne a une plainte légitime à formuler, mais il se trouve qu'il s'agit d'une civile, et qu'elle est la conjointe d'un ancien combattant. Dans le monde idéal dont nous parlions tout à l'heure, est-ce que les conjoints des anciens combattants devraient avoir le droit de faire appel aux services de l'ombudsman pour exprimer des inquiétudes, déposer des plaintes ou peu importe ce qui les préoccupe?

    Par exemple, cette dame en particulier présente une demande en vue d'obtenir des services dans le cadre du PAAC. Même si la loi stipule très clairement que le gouvernement n'est pas dans l'illégalité — la loi est limpide à cet égard — il reste qu'elle n'obtient pas ce que la loi a prévu. Mais si elle est convaincue d'avoir une préoccupation valable, d'après vous, devrait-elle avoir le droit de faire appel aux services d'un ombudsman elle aussi?

    Oui. Je pense qu'il faut considérer la famille comme une entité complète. Si on considère la déclaration des droits qui est à l'étude, l'inclusion de la famille en fait partie. Aussi, je suis d'avis que si une personne a un problème, et que cette personne est le conjoint ou la conjointe d'un ancien combattant, le mandat de l'ombudsman devrait être assez large pour permettre à un membre de la famille ou à une personne à charge de présenter une plainte.

    Très bien.

    Je ne suis pas avocat, mais il me semble que cela revient à intenter un recours collectif contre le gouvernement. Je pense aux intérêts des anciens combattants qui sont revenus de l'une des deux Guerres mondiales ou de la Guerre de Corée avec des lésions cérébrales ou des blessures physiques. Pour une raison quelconque, le gouvernement de l'époque leur a déclaré qu'ils n'étaient pas en mesure d'administrer leurs finances ou leurs affaires, et que les sommes dues seraient placées en fiducie en leur nom. Ces sommes ont produit des milliards de dollars en intérêt, apparemment, et je suppose que cette situation donne lieu aujourd'hui à des poursuites devant les tribunaux.

    Pensez-vous qu'un ombudsman pourrait se mêler d'une affaire semblable, avant que la cause ne soit portée devant les tribunaux? Parce qu'une fois que les tribunaux sont saisis de l'affaire, — je suppose que, légalement, — l'ombudsman ne peut plus intervenir et qu'il doit laisser la justice suivre son cours. Est-ce que, dans un cas semblable, un ombudsman pourrait ouvrir une enquête sur une question d'une aussi grande envergure? Verriez-vous l'ombudsman s'occuper d'une question d'une telle ampleur, ou devrait-il se limiter à des questions plus restreintes sur le plan des arguments politiques?

    Larry.

    C'est une question insidieuse, mais pas de problème.

    En ce qui concerne les anciens combattants ayant subi des lésions cérébrales, il me semble que la décision est allée en appel, n'est-ce pas?

    L'affaire est devant les tribunaux, c'est exact.

    Par conséquent, même si nous mettions en place un bureau d'ombudsman, il est évident qu'il ne va pas pouvoir participer au processus judiciaire.

    C'est entendu.

    Maintenant, est-ce qu'il pourrait faire quelque chose, pour revenir à votre exemple de tout à l'heure, sur la question de l'agent Orange, qui se trouve encore dans les étapes préliminaires, là c'est une autre paire de manches. Mais à partir du moment où une affaire est confiée aux tribunaux, il est trop tard, trop de mains sont liées.

    Il me semble que ce genre d'affaire devrait faire l'objet d'une enquête publique, n'est-ce pas? Ou encore d'une enquête parlementaire.

    Merci.

    Messieurs, je pense que nous avons passablement épuisé le sujet maintenant.

    Je vous remercie beaucoup pour vos exposés. Il nous reste quelques questions internes à régler après votre prestation.

    Nous vous laissons quelques minutes pour ramasser vos affaires et pour permettre aux membres du comité de faire leurs salutations, et nous poursuivrons avec les affaires du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Nous espérons avoir été d'une quelconque utilité.

    Absolument, nous vous remercions encore une fois.

    Merci.

    Pour vous remettre dans le contexte, M. Perron a présenté une motion, et il s'agit de l'avis de 48 heures, donc nous l'examinerons lors de la prochaine réunion du comité.

    Je suis désolé, monsieur,

c'est une motion courante. Un avis de 48 heures n'est pas nécessaire pour cela.

    Consultez le Règlement.

    Je vous fais mes excuses. C'est possible, monsieur Perron. Accordez-moi juste une seconde, s'il vous plaît.

    Je lui parle, je ne vous parle pas.

    Je suis désolé, monsieur Perron, j'étais sous l'impression que vous aviez déposé votre motion aujourd'hui, mais en réalité, vous l'aviez déjà soumise dans le cadre des activités du comité, donc c'est très bien.

    Est-ce que tout le monde a reçu une copie de la motion de M. Perron? Je vous la lis : « Que, dans le cadre de sa présente étude sur l'ombudsman des anciens combattants, le Comité permanent des anciens combattants a entendu une quantité suffisante de témoins sur le sujet pour débuter la rédaction d'une ébauche de rapport. » Très bien.

    Je pense que nous en sommes pas mal tous arrivés à cette conclusion, aussi, pas de problème.

    J'ai déjà abordé la question avec l'attaché de recherche et le greffier. Il ne nous reste que deux ou trois témoins à entendre, aussi ils pourraient bien entendu commencer à travailler à la rédaction de l'ébauche. Nous en avons déjà parlé.

    Nous attendons l'ombudsman Winsenberg de l'Australie. Et nous ne savons pas encore si les Pays-Bas vont nous envoyer un représentant. M. Stoffer est d'origine néerlandaise, alors, tout va bien.

    Invitez-le et dites-lui d'apporter de la Heineken.

    Les Suédois ont déclaré qu'ils n'étaient pas particulièrement intéressés à venir.

    Il y a également deux ou trois témoins canadiens qui se montrent très intéressés à venir comparaître. Je ne suis pas sûr de bien savoir de qui il s'agit. On dirait que l'un d'entre eux aimerait bien présenter sa candidature ou son curriculum vitae, mais qui sait, peut-être voudrons-nous l'entendre de toute façon.

    C'est l'état de la situation. Et je vous encourage tous à faire connaître votre opinion.

    Y a-t-il discussion sur la motion?

    Monsieur le président, comme j'ai présenté cette motion, j'aimerais avoir l'occasion de parler des raisons pour lesquelles je l'ai présentée.

    Premièrement, on avait commencé à discuter ou placoter — car c'est bien souvent ce que l'on fait autour de la table — de la création d'un poste d'ombudsman sous le régime du précédent gouvernement. À la suite d'une promesse électorale, nos amis d'en face ont commencé à en discuter. Cela fait des mois que l'on en parle. Je pense qu'il est maintenant temps d'agir. Notre discussion avec les gens qui sont ici aujourd'hui est très intéressante, mais ils ne nous ont rien appris de nouveau et ils sont encore indécis. Presque tous les gens veulent un ombudsman, mais — et je ne les blâme pas — ils ne veulent pas se mouiller en donnant leur définition d'un ombudsman et la façon dont ils voient son rôle.

    Avec les témoignages de M. Marin et des différents ombudsmans qui ont comparu, on a assez de matière pour commencer à travailler à une ébauche de rapport dont on pourrait discuter sérieusement entre nous. Je vous propose l'échéancier suivant. D'ici Noël, il nous reste au plus une semaine pour entendre les témoins. Durant la période des Fêtes, mon ami Michel aura le temps de s'ennuyer et pourra rédiger une ébauche. Au début de l'année prochaine, on commence à dire oui ou non. Je pense qu'aucun d'entre nous ne peut se permettre d'attendre cinq ans avant d'avoir un ombudsman. Si cela prend cinq ans, on aura mal fait notre travail de député. Il faut être un peu plus sérieux et travailler un peu plus fort pour avoir des résultats plus rapidement.

    Monsieur Perron, nous sommes tous déterminés à voir cette question se régler avant cinq ans.

    Nous avons invité M. Winzenberg à venir présenter un exposé. Ne serait-ce que par courtoisie, nous devrions lui donner l'occasion de dire ce qu'il a à dire. Il faut sans aucun doute prendre une décision, à titre de comité, à savoir si nous voulons entendre encore deux ou trois témoins canadiens qui ont exprimé le souhait de comparaître. Mais je laisse la décision aux membres du comité.

    Monsieur St. Denis.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite exprimer mon appui à la motion de Gilles. Nous avons entendu beaucoup de témoins, et nous pourrions en entendre un ou deux de plus.

    Nous en avons le temps. Il serait bon que nous ayons une ébauche avant Noël, sur laquelle nous pourrions avoir une bonne discussion.

    Il me semble que c'est une bonne occasion de discuter de quelque chose de concret. Il reste encore quelques aspects à éclaircir, mais ce serait plus facile si nous avions une solide ébauche devant nous, à mon avis.

    Très bien, d'accord.

    Monsieur Stoffer.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec M. St. Denis. Ma seule hésitation concerne les personnes ayant exprimé le désir de comparaître devant nous: peut-être devrions-nous leur donner la possibilité de nous transmettre leurs rapports écrits, le cas échéant, afin que nous puissions en prendre connaissance. Et nous devrions en accuser réception et les remercier par écrit.

    En toute justice, en raison des contraintes de temps avant Noël, je pense que si nous pouvions disposer d'une ébauche de rapport, cela permettrait en outre au secrétaire parlementaire de travailler avec la Ministre et ses collaborateurs afin de voir ce qu'on peut faire. Il est évident que ce serait une bonne chose si nous pouvions mettre quelque chose en place juste avant le déclenchement éventuel des élections au printemps. Nous pourrions avoir la satisfaction du devoir accompli.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Stoffer.

    Pour ce qui est de l'échéancier de l'attaché de recherche et du greffier et des personnes appelées à travailler sur ce rapport, j'approuve l'idée de laisser passer le congé de Noël, parce qu'il serait déraisonnable de s'attendre à ce que l'on puisse produire quelque chose d'ici les quelques jours qui viennent.

    Je comprends...

    Mais après le congé de Noël, ça me semble très raisonnable.

    Monsieur Valley.

    C'était la question que je voulais poser à l'attaché de recherche et au greffier. Combien de temps faudra-t-il pour produire ce rapport?

    Tout dépend. Cela pourrait prendre au moins deux ou trois semaines, seulement pour la première ébauche, et il faut inclure le temps requis pour faire la traduction, l'impression, et ainsi de suite. Donc, il y a quelques... si vous souhaitez l'avoir avant Noël, je pense que ce serait problématique. Mais, dans les premières semaines de l'année prochaine, je dirais la deuxième ou la troisième semaine de janvier, traduit et transmis à tous les membres du comité, c'est du domaine du possible.

    Nous espérions que vous pourriez travailler entre Noël et le Jour de l'an.

    Euh...

    Des voix: Oh, oh!

    J'aimerais souligner que, si nous suivons ce scénario, nous ne pourrons pas nous retrouver ici pour en discuter avant deux mois. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de faire autrement.

    Quant à entendre de nouveaux témoins, nous pourrions demander à ceux du Canada de soumettre leur mémoire par écrit, parce que je me demande vraiment s'il est utile d'en entendre davantage. Le seul que vous ayez mentionné est celui en provenance de l'Australie. Ce témoin a-t-il confirmé sa présence?

    Oui.

    Bon, alors évidemment, il faudra bien s'en occuper. Nous devons entendre ce témoin.

    Est-ce que d'autres ont confirmé leur présence?

    Non, je ne pense pas.

    Dans ce cas, occupons-nous du...

    Le greffier va devoir revérifier, parce qu'il pense que les témoins locaux n'ont pas encore confirmé leur venue, mais...

    D'accord.

    J'ai des notes à ce sujet, évidemment, à part celles que j'ai ici.

    Oui, oui.

    Occupons-nous du témoin australien. Et acceptons de l'entendre, en revanche je me demande comment éviter, puisque l'on soulève la question du calendrier, d'avoir à discuter de cette question jusqu'à la fin de janvier. Cela représente un délai de deux mois. En fait, il ne s'agit pas d'un délai, mais de l'établissement du calendrier, et je ne vois vraiment pas ce que l'on pourrait faire d'autre.

    Monsieur Sweet.

    Avant que je ne dise que je suis en faveur de cette motion, à quel moment la venue de M. Winzenberg est-elle prévue?

    La prochaine réunion devait avoir lieu mercredi, mais elle a été annulée, aussi je l'ai invité la semaine suivante.

    Elle a été annulée. D'accord.

    Donc, ces témoins locaux... Pourriez-vous nous donner une idée de qui sont ces personnes au juste?

    Ils ne font pas partie d'un groupe. Ils viennent témoigner à titre personnel.

    Très bien.

    Une lettre a été envoyée au bureau du président.

    D'accord, alors je ne vois aucun problème à appuyer cette motion. Nous pourrions avoir fini d'ici la fin de la semaine prochaine. Je ne vois absolument aucun problème.

    En ce qui concerne l'ombudsman néerlandais, j'ai lancé l'invitation, mais je n'ai toujours pas reçu de réponse, aussi je ne sais pas quoi vous dire. Peut-être qu'il nous répondra qu'il est disponible en février, ou la semaine prochaine. Franchement, je n'en ai pas la moindre idée.

    Mais en ce qui concerne l'ombudsman néerlandais, est-ce que sa visite concerne directement les anciens combattants?

    Oui.

    Ce serait bien si nous pouvions l'entendre avant le congé de Noël. Je suis d'accord pour que nous le recevions après, mais je suis persuadé que...

    On ne m'a rien confirmé encore.

    Le suivant est M. Shipley, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Monsieur Shipley.

    Avant d'aller plus loin, je suis d'accord avec la motion. Nous devrions aller de l'avant. Pour ce qui est de la logistique, nous pourrions demander aux témoins d'ici de nous présenter leur mémoire par écrit.

    Deuxièmement, en ce qui a trait à l'Australie et aux Pays-Bas, je voudrais comprendre comment tout cela va s'organiser, parce que ces témoins sont d'une importance essentielle. Nous tentons de déterminer comment procéder pour mettre en place un bureau d'ombudsman, aussi il ne faudrait pas court-circuiter cette partie de nos travaux. Je ne sais pas comment vous avez l'intention d'intégrer ce volet dans le rapport, mais si nous ne présentons pas les commentaires d'ombudsmans d'autres pays, ce rapport risque de n'être pas très productif, et selon moi, il prêtera le flanc aux critiques.

    Je suppose que nous procédons ainsi plutôt que de nous déplacer. Est-ce la vérité?

    Je ne sais pas si les déplacements sont...

    Je ne sais pas. Je pose la question. Nous avions décidé à l'unanimité de nous déplacer. Maintenant, je suppose que nous n'avons plus le consensus, aussi nous allons...

    La décision appartient maintenant à l'opposition. Si les membres de l'opposition souhaitent présenter de nouveau la motion, libre à eux.

    De toute façon, nous ne devrions pas produire de rapport sans y intégrer les suggestions faites par d'autres pays, des pays dont l'avis nous intéressait vraiment et que nous avions accepté de visiter. Il nous faut obtenir leurs suggestions concernant la manière dont ils ont mis en place le poste d'ombudsman. Nous avons entendu les commentaires de l'Ontario. Nous devrions également entendre ceux de quelques autres provinces avant d'entreprendre la rédaction de la version définitive. Il faut progresser sur cette question, mais n'oublions pas que nous avons tout juste commencé cette année les réunions de ce comité. Il n'y a aucune raison pour que l'on prenne cinq ans, et cela ne risque pas d'arriver, à moins que vous, messieurs, ne décidiez de déclencher des élections. Nous pouvons aller de l'avant. Mais je pense que nous ne devrions pas court-circuiter nos travaux et nous passer du témoignage des représentants de ces pays qui se sont dotés d'un ombudsman et dont nous souhaiterions entendre les suggestions.

    D'accord. Monsieur Valley, vous êtes le suivant.

    Je ne crois pas que notre voyage visait uniquement la question de l'ombudsman. Il me semble qu'il devait aussi être question de la déclaration des droits, des droits des anciens combattants, entre autres choses.

    Je vais lancer l'idée, et corrigez-moi si j'ai tort, mais il me semble que nous devrions terminer les audiences avec les témoins avant le congé de Noël. Il faudrait que nous ayons quelque chose en mains à notre retour en février, ou le 29 janvier, ou peu importe la date exacte, et j'aimerais d'ailleurs savoir quelle est la date exacte, mais ce n'est pas le 28.

    Il me semble que si nous réussissions à conclure le 16, cela laisserait un mois à nos collaborateurs pour que nous puissions avoir l'ébauche du rapport en mains. Peut-être qu'il est important d'aller... Si on prend cette décision, il faudra que ce soit en décembre; il ne faut pas attendre janvier pour se décider et voyager en février. Les choses ne bougent pas si vite que cela. Mais, à mon avis, si nous prenons la décision d'aller quelque part, nous devrions le faire avec une ébauche de rapport en mains. De cette manière, nous saurons de quoi nous parlons, et nous aurons à tout le moins une idée de la manière dont la partie va se terminer.

    Pour vous répondre, monsieur Valley, je crois qu'en ce qui concerne le projet de nous rendre en Australie, l'occasion est probablement passée, parce que leurs saisons sont différentes des nôtres, et que lorsque nous serons prêts à partir, ils ne siégeront plus. Cette conjoncture favorable n'existe probablement déjà plus, mais il est certain que nous pouvons y revenir plus tard. Enfin, c'est une supposition.

    Je ne suis pas en train de suggérer d'y aller. Je voulais seulement obtenir des éclaircissements.

    Non, je comprends.

    Monsieur Perron.

    Tout dépend de ce qu'on veut faire du côté gouvernemental. En théorie, nous serons de retour à la Chambre le dernier lundi de janvier. C'est ce qui figure sur le calendrier que nous avons. Michel pourrait nous remettre un rapport préliminaire au cours de la première semaine de février, parce que je ne crois pas que le comité se réunira le lundi et le mercredi suivant notre retour à la Chambre. En général, les réunions des comités commencent la semaine suivante. Les choses se déroulent de cette façon depuis 1997. C'est un premier point.

    Calmez-vous le pompon!

    J'aimerais maintenant revenir à ce que Bev disait. Si notre président envoie une lettre à tous les ombudsmans des provinces canadiennes, je suis convaincu qu'ils nous enverront la loi qui régit la façon dont ils fonctionnent.

     Michel, vous avez vu le projet de loi du Québec sur le Protecteur du citoyen, et M. Marin nous a apporté la loi ontarienne. On pourrait donc avoir les lois de toutes les provinces canadiennes qui ont un ombudsman. On pourrait alors savoir comment ces ombudsmans fonctionnent, à qui ils rendent des comptes, quelle est la teneur de leurs lois, combien on prévoit pour leur pension de vieillesse, comment on engage ou on licencie un ombudsman. Tout cela est écrit dans leurs lois. On n'a pas besoin de les entendre. On n'a qu'à étudier leurs lois.

    On pourrait avoir ainsi une très bonne idée de ce se passe partout au Canada.

    D'accord.

    Je vais céder la parole à M. Mayes.

    Monsieur le président, nous avons une motion devant nous qui préconise diverses options, et afin de leur donner suite, il faudrait adopter un amendement.

    Si j'ai bien compris, nous avons fini d'entendre les témoignages, et nous devrions commencer la rédaction de l'ébauche de rapport.

    J'aimerais donc proposer un amendement de la motion présentée: Que, la motion soit modifiée par adjonction des mots suivants: « et que le comité invite la délégation de l'Australie avant de commencer la rédaction d'une ébauche d'un rapport ».

    Une voix: Et concernant les Pays-Bas?

    M. Colin Mayes: Non, seulement l'Australie.

    Je ne suis pas sûr que cette motion aie besoin d'un amendement, monsieur Mayes.

    Monsieur Perron.

    Pour appuyer mon ami Colin, je peux demander le retrait de la motion. Mais avant de demander le retrait de la motion, il faut que les membres du comité consentent à ce qu'on termine l'audition des témoins avant Noël. Ensuite, à notre retour après les Fêtes, on continuera.

    Je vous suggère que la manière la plus simple de procéder consiste à étudier la motion telle qu'elle est structurée. Nous avons tous compris que l'attaché de recherche devrait nous présenter un rapport à notre retour, et nous nous entendons là-dessus.

    Il est entendu que M. Winzenberg va comparaître. Nous l'avons invité, et il est disposé à venir, aussi je pense que c'est la moindre des choses que de l'accueillir. Ce témoignage pourrait se révéler très utile.

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord.

    Dans ce cas, il faudrait fixer une date, parce que si nous adoptons la motion telle qu'elle est rédigée, dès maintenant, cela revient essentiellement à dire que nous avons terminé notre étude. N'est-ce pas ainsi que vous la comprenez?

    Une voix: Oui.

    M. Colin Mayes: Alors, j'essaie de vous expliquer que si nous décidons d'entendre un autre témoin, il vaudrait mieux fixer une date pour sa comparution.

    Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Mayes, mais c'est la motion de M. Perron, et je pense qu'il faut considérer votre suggestion comme un amendement favorable.

    Je pourrais retirer ma motion si vous me donniez l'assurance que nous n'entendrons pas d'autres témoins après le congé de Noël. C'est à cela que je voulais en venir.

    Ma réponse, monsieur Mayes, est que nous n'allons pas nous enliser dans le processus de traduction, compte tenu de la rédaction.

    Monsieur le président, pourquoi ne pas dire qu'en ce qui concerne l'étude sur l'ombudsman des anciens combattants, le Comité permanent des anciens combattants entendra les témoins dont la venue est confirmée — et il n'y en a qu'un — et que le personnel commencera la rédaction de l'ébauche d'un rapport sur le sujet? Si nous nous entendons tous pour dire qu'il n'y a qu'un seul témoin confirmé, le tour est joué.

    Cela figure dans le compte rendu.

    Je ne suis pas convaincu que l'on doive entrer tellement dans les détails.

    Monsieur Perron, qu'en pensez-vous?

    Aucun problème.

    Messieurs, nous sommes en train de compliquer inutilement les choses, à mon humble avis. Je ne sais pas pourquoi nous nous donnons tout ce mal, mais quoi qu'il en soit...

    J'ai donné la parole à M. Mayes. M. Valley a indiqué qu'il souhaitait parler lui aussi.

    Oui, je voudrais seulement clarifier la situation concernant quelque chose que M. Perron a dit. Je l'ai entendu demander, par l'entremise de l'interprète, si nous souhaitions obtenir les dispositions législatives relatives à tous les ombudsmans du Canada. Je ne sais pas si c'est vraiment utile et si nous allons y jeter plus qu'un coup d'oeil. Je n'ai rien contre l'idée de demander à tous les ombudsmans de l'ensemble du Canada de nous faire leurs recommandations sur ce qu'ils pensent que nous devrions mettre en place, mais une simple lettre de recommandations ferait l'affaire. Nous savons dans les grandes lignes ce que contiennent les dispositions législatives.

    Je préférerais qu'ils nous fassent parvenir leurs réflexions sur la façon de procéder, plutôt que de les voir nous transmettre des dispositions législatives auxquelles très peu d'entre nous accordent beaucoup d'importance.

    Je ne sais pas si j'ai perdu quelque chose dans la traduction, mais je tenais à ce que cela soit dit.

    Ce n'est que justice.

    Ou les leçons apprises, comme les choses à éviter.

    Oui, c'est cela, des conseils.

    Très bien.

    Étant donné que je n'ai pas réellement d'amendement écrit, je vais demander aux membres du comité si nous pouvons procéder avec la motion telle qu'elle est formulée, en reconnaissant qu'elle est fondée sur la discussion que nous venons d'avoir.

    Monsieur Perron, en tant qu'auteur de la motion, semble d'accord.

    D'accord.

    Très bien. Alors la motion, telle qu'elle est formulée, sans modification.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Super. Merci beaucoup.

    Maintenant, j'aimerais ajouter que tout le monde s'entend pour que nous demandions aux témoins n'ayant pas confirmé leur venue un rapport écrit — autrement dit, pas aux Australiens, mais aux témoins canadiens.

    Laissez-leur le choix, monsieur le président.

    Oui, tout à fait.

    Par ailleurs, je vais peut-être adresser une lettre à tous les ombudsmans des provinces. Comme M. Valley, je ne suis pas sûr de ce que cette démarche va donner... Quoi qu'il en soit, je vais réfléchir à cette possibilité.

    La troisième question que nous n'avons pas encore tranchée — et je vais vous faire une suggestion à ce sujet — est l'éventualité de la venue des représentants de la délégation néerlandaise. Si jamais ils nous répondent qu'ils sont intéressés à venir présenter un témoignage, cela n'entraîne pas nécessairement de retard dans la production du rapport. La rédaction du rapport se poursuivrait tout simplement. Donc, si les Néerlandais souhaitaient venir présenter un exposé, je ne pense pas que nous devrions refuser. Je pense qu'il pourrait être intéressant de les entendre plus tard.

    Bon, très bien. Je pense que cela...

    Oh, pardon.

    J'ai une question à poser.

    Le projet de loi C-287, Loi instituant la Journée nationale des Casques bleus, dont je suis l'instigateur, a été renvoyé au comité. Je n'ai pas appuyé la motion de Gilles simplement pour me garder un peu de temps pour parler de mon projet de loi. On trouvera peut-être un petit moment, d'ici Noël, en attendant que le rapport soit achevé, pour jeter un coup d'oeil à mon projet de loi C-287. Je sais bien que je suis en train de faire de la publicité pour mon compte. Je suis peut-être en conflit d'intérêts, étant donné que je siège au comité et que je présente moi-même le projet de loi, mais quoi qu'il en soit...

    À quoi d'autre peut-on s'attendre à Ottawa!

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Eh bien, nous allons entendre parler de... La décision du comité, pour le bénéfice de nos membres du parti libéral, a été de ne pas tenir de réunion mercredi parce qu'ils tiennent leur congrès. Pas de problème. Et le 4 décembre, nous entendrons M. Winzenberg. Est-ce qu'il nous reste quelques jours après cela?

    Non, non, non, il nous reste des réunions. De fait, il en reste encore trois.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements — parce que M. Valley a eu une bonne idée — si nous ne parvenons pas à entendre l'ombudsman des Pays-Bas avant le congé de Noël, si nous avons une ébauche d'un rapport entre les mains, et si nous sommes capables de le recevoir plus tard, je pense que ce serait toujours très utile de pouvoir entendre son témoignage et d'en tenir compte avant la rédaction de la version définitive du rapport.

    Eh bien voilà, monsieur St. Denis. Il se pourrait finalement que nous ayons du plaisir durant nos dernières réunions, en décembre.

    Monsieur le président, avez-vous dit qu'il n'y a pas de réunion mercredi?

    C'est exact. Les libéraux vont élire leur nouveau grand chef.

    Je croyais que c'était durant le weekend.

    La campagne commence mercredi soir.

    En effet, ça commence mercredi.

    Parfait. Je pense que nous avons le consentement unanime pour ajourner.

    La séance est levée.