ACVA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux du Comité permanent des anciens combattants.

    J'aimerais attirer votre attention sur certains points avant d'accueillir notre invité, le témoin d'aujourd'hui, M. Chadderton.

    Mercredi prochain, nous avions prévu une réunion avec une délégation de nos homologues russes. Cette réunion est annulée, les membres de la délégation ayant été refoulés à l'aéroport. Je crois que la situation est tendue à Moscou, en ce moment. Nous ignorons ce qui se passe exactement, mais je suppose que cela a à voir avec la présence de soi-disant espions russes dans la République de Géorgie. Ce sont des événements extraordinaires, et nous aurions ardemment souhaité que nos collègues russes nous donnent des explications, mais ils sont dans l'impossibilité de venir.

    Ceux d'entre vous qui souhaiteraient connaître le fin mot de l'histoire devront attendre à demain parce que je pense que l'ambassadeur de Russie tiendra une conférence de presse sur la Colline parlementaire concernant la délégation Canada-Russie.

    À la fin de notre réunion d'aujourd'hui, nous prendrons quelques minutes pour discuter de la situation ainsi que des retombées éventuelles.

    Ceci dit, nous accueillons notre témoin, Cliff Chadderton, le directeur général de l'Association des Amputés de guerre et président du Conseil national des associations d'anciens combattants au Canada. M. Chadderton est un porte-parole très en vue des anciens combattants depuis de nombreuses années. Il a beaucoup fait pour aider les anciens combattants ainsi que les enfants ayant été amputés.

    Le Conseil national des associations d'anciens combattants au Canada, dont il est le président, compte plus de 50 associations d'anciens combattants, dont l'Association canadienne des anciens combattants de Hong Kong, la Bomber Command Association of Canada, les Anciens combattants de l'Association de la Marine marchande canadienne Incorporée, l'Association nationale d'anciens combattants autochtones, l'Association canadienne des vétérans de la Corée, et ainsi de suite.

    Je souligne que M. Chadderton a donné son appui au projet d'une déclaration des droits des anciens combattants et à la nomination d'un ombudsman des anciens combattants, et j'imagine qu'il nous entretiendra aujourd'hui du comité Woods et de ses efforts entourant les conclusions de ce comité. Je note également qu'il a pris position en faveur de l'extension des services admissibles dans le cadre du PAAC à toutes les veuves d'anciens combattants gravement handicapés. Et je lui sais gré des commentaires qu'il a faits, antérieurement, au sujet du rôle qu'a joué le Canada dans l'offensive du bombardement au cours de la Seconde Guerre mondiale et de la manière dont on a réglé cette question ou dont on s'en est occupé.

    Je cède maintenant la parole au témoin, monsieur Chadderton.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Conformément à la règle que je me suis établie moi-même, il y a des années, je ne lis jamais de texte. Je m'inspire néanmoins de quelques notes durant mon exposé. Je les ai apportées, en anglais et en français, pour le bénéfice des membres du comité, car je compte m'en servir durant les dix minutes qui me sont accordées pour vous expliquer comment nous voyons le poste d'ombudsman.

    Sur la première page, vous voyez la liste des 25 organisations qui forment le conseil national. Et maintenant, pour entrer dans le vif du sujet, nous sommes ici aujourd'hui pour demander au comité de considérer la désignation d'un ombudsman pour rendre les décisions finales quant aux demandes de prestations disponibles en vertu de la législation du ministère des Anciens combattants. Depuis six ou huit mois, cette question suscite beaucoup d'intérêt et a été au coeur de réunions que nous avons tenues avec le Cabinet du Premier ministre et du ministre des Anciens combattants. Ils sont donc parfaitement au courant de notre position sur le rôle d'un ombudsman et sur sa raison d'être.

    Je vais poursuivre et je répondrai à vos questions, à la toute fin, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Au cours de la récente campagne électorale, de bonnes recommandations ont été faites quant à la désignation d'un ombudsman. La population et les médias semblaient prêts à accepter cette proposition. À ma connaissance, c'est la première fois que la nomination d'un ombudsman est carrément suggérée à titre de solution de rechange aux divers tribunaux qui relèvent aujourd'hui du ministère des Anciens combattants. Comme l'a mentionné le président, nous allons vous parler des travaux du comité Woods, le comité ayant été chargé de l'étude de l'organisation et du travail de la Commission canadienne des pensions. Ce comité s'est réuni durant trois longues années, de 1963 à 1965. J'ai eu le privilège d'en être le secrétaire, et de travailler sous les ordres du juge Mervyn Woods qui siégeait à la cour d'appel de la Saskatchewan.

    Les gens se posent encore des questions sur le rôle d'un ombudsman. Je vais tenter d'y répondre au cours de mon exposé.

    Je vous ai d'abord parlé du comité Woods, mais je devrais également mentionner le juge Walter Lindal qui faisait lui aussi partie du comité. Il est décédé aujourd'hui. Il est reconnu partout dans le monde comme expert en ce qui concerne le rôle des ombudsmans. Je me suis rendu en Suède en sa compagnie dans le cadre de mon travail pour le comité. C'est alors que j'ai compris que le juge Lindal saisissait très bien pourquoi l'ombudsman serait un bonne alternative.

    L'aternative en question était que le comité Woods était à la recherche d'un autre organisme d'appel. Il restait à déterminer si on allait opter pour un organisme semblable au tribunal des anciens combattants (révision et appel) ou si, au contraire, on allait emprunter la voie de la nomination d'un ombudsman.

    Si vous souhaitez obtenir une référence à ce sujet, vous trouverez dans mon rapport une interprétation présentée par un expert juridique très réputé au Royaume-Uni, le meilleur que l'on puisse trouver sur cette question de l'ombudsman. Je vais tout simplement vous la lire, parce qu'elle est brève : « Le Conseil — c'est-à-dire l'ombudsman — est un organisme consultatif, n'ayant ni autorité adjudicative ou exécutive, et n'est, en aucune manière, un tribunal supérieur ni une cour d'appel pour les tribunaux. » Il s'agit plutôt d'un organisme supplémentaire qui possède une connaissance extrêmement pointue de l'ensemble du processus des pensions, entretient des relations avec le Ministre et le Parlement, et qui est désigné suivant un processus que je vais vous expliquer.

    Je prends la liberté de vous dire, après avoir moi-même participé au processus d'adjudication durant trois ans à la Commission canadienne des pensions, qu'il ne fait aucun doute que le système fonctionne, et que je ne peux imaginer un système plus juste ou plus efficace — que ce soit pour le gouvernement ou pour le requérant, ou même pour les procureurs qui évoluent dans le système.

    Soit dit en passant, la définition donnée par M. Garner semble être la plus reconnue mondialement. Je n'ai pas encore assisté à une conférence où le sujet de l'ombudsman est abordé sans que le nom de M. Garner évoque quelque chose dans l'esprit de tous. Je vous l'affirme, c'est manifestement un expert en la matière.

    À la page 3 de mon résumé, si vous le suivez — même si ce n'est pas vraiment nécessaire — je mentionne quelques considérations soulevées habituellement. Premièrement, le temps requis pour l'établissement d'un ombudsman. Au sein du comité Woods, nous essayions de trouver une alternative à la Commission des pensions et au comité de révision. Lorsque nous nous sommes penchés sur toute la question de l'ombudsman, nous avons réalisé que si le système fonctionnait, il serait une excellente solution de rechange à ces tribunaux à tous crins à tous ces autres organismes que nous avons mis en place depuis 1924 et n'ont jamais vraiment donné entière satisfaction.

    L'une des questions revenant constamment est celle qui porte sur le pouvoir d'adjudication de l'ombudsman. Oui, un ombudsman peut adjuger. Il peut conseiller. Il peut s'adresser au Ministre et lui dire: « Je pense que vous devriez faire ceci, ou cela ». Il peut revenir devant les procureurs et leur dire : « Je pense que vous ne devriez pas faire ceci. » ou encore, « Je pense que vous devriez faire cela ».

    La question qui vient ensuite est la suivante, qu'en est-il des services administratifs? Beaucoup de problèmes que nous avons décelés dans l'administration des pensions depuis que je m'y intéresse, c'est-à-dire depuis une bonne cinquantaine d'années, découlent de l'interprétation donnée par l'administration. Autrement dit, combien de personnes devraient être nommées pour effectuer ceci ou cela? Quelles devraient être les responsabilités des services administratifs par rapport aux services de l'adjudication ou des services juridiques? L'ombudsman serait parfaitement qualifié pour s'occuper de ce genre de questions.

    Les procédures d'opposition? Non, pas du tout. L'ombudsman n'agit pas comme représentant du requérant ou du gouvernement, et il ne participe pas aux audiences lors des procédures accusatoires.

    Les relations de travail s'articuleraient à trois niveaux: premièrement, il entretiendrait une collaboration de travail utile avec le ministre des Anciens combattants. Deuxièmement, il jouerait un rôle très actif dans les rouages du Ministère, que l'on appelle habituellement, le bureau des Anciens combattants.

    Pour ce qui est des organisations d'anciens combattants, la même chose s'applique. Ce serait une grave erreur, à notre avis, que l'ombudsman travaille de façon isolée et qu'il ne tienne pas les organisations d'anciens combattants au courant de ses efforts. Il devrait avoir pleinement accès à ce que font les organisations d'anciens combattants, et elles de leur côté devraient pouvoir lui dire librement ce qu'elles pensent de telle ou telle politique, et éventuellement lui faire des suggestions d'améliorations.

    Donc, l'ombudsman entretiendrait une collaboration de travail utile avec le Ministre, avec le bureau des Anciens combattants ainsi qu'avec les organisations d'anciens combattants.

    Essentiellement, monsieur le président, et mesdames et messieurs, il pourrait agir comme représentant indépendant pour le compte du ministre des Anciens combattants. La procédure de l'ombudsman pourrait généralement être considérée comme exécutoire une fois que le demandeur a exercé tous ses droits procéduraux en vertu de la Loi pour faire avancer son dossier.

    L'ombudsman serait autorisé à mener ses propres enquêtes et, vous pourriez me faire remarquer qu'il agirait un peu comme un homme-orchestre et qu'il aurait beaucoup de pain sur la planche. Pas nécessairement, mais il devrait toutefois avoir accès à tous les dossiers du Ministère; il devrait pouvoir mener ses propres enquêtes, au besoin, et le moment venu de livrer ses décisions, il devra faire preuve de transparence et expliquer au requérant pourquoi les décisions ont été prises, en faire rapport au Ministre, et ainsi de suite.

    La question du réexamen est toujours épineuse dans le domaine de l'adjudication des pensions aux anciens combattants. Ce que tous souhaitent savoir finalement c'est : « On a refusé ma demande. Puis-je demander un réexamen de mon dossier? » L'ombudsman aurait l'autorité voulue, après examen, de réouvrir le dossier. Par conséquent, le rôle de l'ombudsman est d'offrir une ultime possibilité de recours.

    Je vais essayer de conclure le plus rapidement possible. J'ai presque terminé.

    L'ombudsman devra publier un rapport trimestriel adressé notamment au Parlement. Son rapport serait public et transparent; il serait publié dans les deux langues officielles, bien entendu. Dans les pays où les ombudsmans sont efficaces, il est considéré comme un agent du Parlement.

    De manière générale, l'ombudsman doit prévaloir sur la commission afin qu'elle fasse son travail. Il ne doit pas, toutefois, faire le travail à sa place. Après une période d'essai de deux ans, on pourra réexaminer la nomination de l'ombudsman afin que ce dernier ne décide pas de s'asseoir sur ses lauriers et de mener sa barque tout seul.

    Concernant sa désignation, nous avons trouvé intéressant que pour chaque ombudsman que nous avons étudié, la nomination avait été faite par le gouverneur en conseil, sur la recommandation du Parlement. Cette désignation devrait être apolitique. L'ombudsman pourrait être destitué, bien sûr. Il serait autorisé à obtenir des avis médicaux et juridiques le cas échéant.

    Pour ce qui est du titre, nous réalisons qu'il est très important de choisir une désignation que tout le monde puisse comprendre. Dès que l'on mentionne le terme « ombudsman », tout le monde comprend au moins que cela fait référence à une autorité supérieure, jouissant de pouvoirs étendus. Mais, vous remarquerez que tous les systèmes faisant appel à des ombudsmans comportent des freins et contrepoids.

    Concernant le refus d'enquête -- je dirais, monsieur le président et messieurs, que l'un des aspects les plus exaspérants de notre régime de pensions est l'insistance d'un requérant pour que l'on s'occupe de son dossier. En ce moment, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est forcé de se pencher sur le dossier si on le lui confie. Un ombudsman aurait le pouvoir de dire au requérant : « Je regrette, mais vous avez épuisé tous les recours; vous avez obtenu un traitement équitable, et il n'est pas dans l'intérêt du public de poursuivre l'étude de ce dossier ». Naturellement, cette approche comporte des inconvénients, notamment dans les situations très chargées politiquement parce que le requérant pourrait toujours s'adresser à son député et lui demander de défendre sa cause. Il ne faut pas oublier cependant que le député a eu son mot à dire dans la nomination de l'ombudsman. Ça ne règle pas tous les problèmes, comme on le sait, mais le refus d'enquête est une composante essentielle.

    Voici, monsieur le président et messieurs, l'essentiel de mon exposé. Il s'agit d'un condensé de tous les points que vous trouverez dans le rapport du juge Lindal qui a été publié en 1976. Il y a un autre document que j'aimerais porter à votre attention parce qu'il a obtenu beaucoup de publicité à l'époque de la publication du rapport du comité Woods, il se trouve sous la rubrique « Remarque ».

    Selon moi, l'ombudsman ne devrait pas pouvoir intervenir sur deux aspects de notre législation sur les pensions. L'un de ces aspects concerne l'esprit et l'intention de la loi. À titre de défenseur des anciens combattants, je suis ici pour vous confirmer que l'esprit et l'intention de la Loi sur les pensions ont été pris en compte. Je pense qu'il y a eu des problèmes, naturellement, mais que de manière générale, on a toujours respecté l'esprit et l'intention.

    L'autre aspect est, bien entendu, le bénéfice du doute. Le bénéfice du doute est très difficile à définir et entre autres choses, il s'applique uniquement dans les causes juridiques. Autrement dit, un requérant ne peut fonder sa demande sur le fait que ses documents ont été égarés, ou quelque argument du même genre. Il existe une procédure dans un cas semblable, mais elle ne repose pas sur le bénéfice du doute.

    L'autre aspect à considérer est celui des traditions du bureau. Lorsqu'elles ont été établies, le rapport du comité Woods a trouvé que les traditions du bureau avaient énormément de poids. Une fois que l'ombudsman avait présenté son rapport -- l'ombudsman doit le faire -- tout était dit. Les médias pouvaient voir ce qui se passait. L'ombudsman doit publier son rapport, et ce n'est qu'une fois qu'il a terminé son travail que l'on peut se poser la question à savoir quelle sera la ligne de conduite à adopter désormais.

    J'ai tenté d'expliquer tout cela dans cette remarque, parce qu'il s'agit d'un résumé du déroulement des choses. Maintenant, la nomination d'un ombudsman n'a pas été le premier choix du comité Woods. Il a plutôt recommandé la création d'un tribunal des anciens combattants (révision et appel), et ce tribunal devait disposer de tous les pouvoirs d'interprétation, d'adjudication, de renvoi à une instance supérieure, etc.

    En revanche, si on prend le bénéfice du doute et que l'on s'y arrête, on constate qu'il ne s'applique que dans les causes civiles. C'est sans doute pour cela que les gens pensent que ça fonctionne. Mais à la lumière de 60 ans d'expérience, je vous affirme que personne à ma connaissance n'est devenu admissible à une pension en se fondant sur le bénéfice du doute. Ce que je veux dire en fait, c'est que le requérant pouvait demander à quelqu'un d'examiner son dossier, mais qu'il ne pouvait pas obtenir gain de cause en invoquant le bénéfice du doute. Il ne s'agit pas d'une mesure législative fondamentale que l'on peut invoquer lors de l'adjudication et dont l'ancien combattant peut se réclamer pour faire valoir ses droits et éventuellement, obtenir gain de cause.

    Merci, monsieur le président.

    Je me souviens que vous m'aviez accordé dix minutes. Je pense que le comité a fait preuve de sagesse en le faisant. Je n'ai pas regardé l'heure, mais essayer d'expliquer en quoi consiste l'ombudsman et définir son rôle en 10 minutes... J'ai fait de mon mieux. Je suis toutefois à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

    Le rapport du comité Woods a été publié en 1976, mais je n'ai jamais oublié les leçons apprises alors, en me fondant en partie sur la loi, sur l'équité, sur la justice et aussi sur tous les éléments qui font en sorte que les anciens combattants mettent toutes les chances de leur côté lorsqu'ils présentent une demande de pension.

    Merci.

    Merci, monsieur Chadderton.

    Vous avez raison. Habituellement, nous accordons 10 minutes à nos témoins, mais aujourd'hui je crois que vous avez eu droit à près de 20 minutes. J'ai énormément apprécié votre exposé. Il est clair que c'est une question à laquelle vous avez mûrement réfléchi; et les antécédents historiques et l'expérience personnelle que vous évoquez dans votre description la rendent très vivante. Donc, le temps a passé rapidement.

    M. Cuzner est prêt à poser les premières questions.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier pour votre exposé.

    À titre de nouveau membre de ce comité, j'aimerais vous exprimer ma reconnaissance au nom des nombreux anciens combattants de ma circonscription, de ma région, pour le travail que vous accomplissez pour les anciens combattants de ce pays. Vraiment, votre réputation vous précède. Vous méritez des félicitations. Le cas qui nous occupe n'est qu'un exemple parmi d'autres des questions que vous vous efforcez de défendre afin de faire progresser la situation des anciens combattants de ce pays, et je commence mon intervention par un témoignage de respect pour tout ce que vous avez accompli ainsi que pour la grande sagesse de notre président qui vous a accordé ces dix minutes supplémentaires.

    En ce qui concerne la question de l'ombudsman, vous avez amorcé vos commentaires en mentionnant le Royaume-Uni. Est-ce que ce pays s'est doté d'un ombudsman, et si c'est le cas, depuis combien d'années?

    Non, je parlais plutôt de la Suède et des pays scandinaves. Le Royaume-Uni ne fait pas appel à l'ombudsman.

    Très bien. Toutes mes excuses. Donc, la Suède et les pays scandinaves ont recours aux services d'un ombudsman depuis plusieurs années maintenant?

    Oui, ils ne jurent que par cela, monsieur.

    Très bien.

    Dans ces pays, est-ce que l'ombudsman relève du ministre ou du Parlement?

    Du Parlement, monsieur.

    Dans le cas qui nous occupe, est-ce que vous recommandez qu'il présente un rapport au Ministre ou qu'il présente ses recommandations au Ministre mais qu'il publie un rapport trimestriel au Parlement?

    C'est exact, mais en dernière analyse, il est un agent de la Couronne. Il est un agent du Parlement, ce qui nous rappelle qu'il a été désigné par les députés.

    Vous avez mentionné les relations avec les organisations d'anciens combattants. Comment voyez-vous ces relations évoluer? Vous avez dit que les organisations d'anciens combattants devraient avoir leur mot à dire sur sa manière d'exercer ses fonctions, ou du moins avoir une incidence quelconque sur sa manière de s'acquitter de son rôle. Mais comment voyez-vous ces relations avec les organisations d'anciens combattants?

    Je vois ces relations sous le signe de la confiance et de la compétence, et comme une autre instance où les anciens combattants peuvent s'adresser s'ils sont mécontents au sujet d'une décision à leur sujet. Cela ne veut pas dire que l'on pourra exercer des pressions indues sur lui. L'ombudsman doit être une forte personnalité qui connaît la loi sur le bout des doigts. Lorsque j'ai mis cette question sur le tapis, les organisations d'anciens combattants du Canada ont toutes affirmé qu'elles soutiendraient la nomination d'un ombudsman, dans la mesure où c'était la voie privilégiée par le comité Woods, il y a 26 ans.

    Concernant les enquêtes -- j'hésite à les appeler demandes d'appel -- quels pourraient être les éléments déclencheurs? Quels seraient, selon vous, les facteurs justifiant le déclenchement d'une enquête? Y a-t-il d'autres circonstances, mise à part la futilité des motifs ou peu importe comment vous qualifiez la demande, dans lesquelles l'ombudsman pourrait décider de ne pas mener d'enquête? Qu'est-ce qui pourrait justifier la décision de refuser de mener une enquête? Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires sur ces deux questions?

    Oui.

    L'ombudsman a l'autorité nécessaire pour dire que la demande repose sur des motifs futiles, sans aller plus loin. Et ce pouvoir est l'un des plus puissants outils caractéristiques du mode opératoire de la fonction d'ombudsman. À l'heure actuelle, si la Commission canadienne des pensions ou le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) refusent la demande d'un requérant, le sort en est jeté. Dans le rapport Woods, on faisait valoir qu'un requérant devrait toujours avoir la possibilité d'un dernier recours.

    Ça ne s'applique pas aux affaires sérieuses. Mais pour le type qui n'a que ça à faire... Il peut engager un procureur indépendant du système, ou à l'intérieur du système. En ce qui concerne toute la question des demandes futiles, il est clair que nous avons conclu -- je me contente de vous décrire ce que d'autres ombudsmans ont fait et ont pensé -- que dans une telle situation l'ombudsman devrait pouvoir refuser de s'en occuper et en faire part au ministre, puis aux organisations d'anciens combattants, ou au plaignant, quel qu'il soit. Mais il ne le fait qu'après avoir mûrement réfléchi et avoir mené son enquête.

    Pour en revenir à la première de mes trois questions: qui pourrait déclencher une enquête?

    Je vais vous donner une réponse brève. Une enquête pourrait être déclenchée à l'intérieur du système par le bureau des anciens combattants, par une organisation d'anciens combattants ou par quelque autre entité. Elle pourrait aussi être déclenchée de l'extérieur du système. Il existe dans la Loi sur les pensions une proposition voulant qu'un ancien combattant puisse prendre un avocat, et ça arrive. Il pourrait même décider de se défendre lui-même, et on ne s'y oppose pas; au contraire, on laisse faire. Mais à mon avis, on ne perd pas beaucoup de temps sur ces affaires, parce que l'on sait au départ qu'elles reposent sur des motifs futiles, et on s'arrange pour y mettre fin rapidement.

    Merci.

    Les sept minutes de M. Cuzner sont écoulées. Nous allons maintenant céder la parole à M. Perron, du Bloc.

    Bonjour.

    Je vais vous donner ma définition d'un ombudsman.

    Je me débats avec un oeil et une mauvaise branche.

    Oui, il y a un type qui vient ici, la nuit, et qui embrouille tout.

    Ce serait plus facile si tout le monde était bilingue.

    Oui, mais quand on vient de Saint-Boniface...

    Je viens de St-Eustache.

    ... moi aussi, mais après, on déménage à Ottawa, et on n'a plus l'occasion de parler français.

    Je vais vous donner ma définition d'un ombudsman, et vous me direz si oui ou non elle a du sens.

    D'après moi, l'ombudsman est indépendant, et j'insiste sur le mot « indépendant ». Il est chargé d'examiner les plaintes des citoyens à l'endroit d'une administration ou d'un ministère. Est-ce exact?

    Oui.

    Partant de ma définition et selon ce que vous avez répondu à mon collègue, j'aimerais que vous me disiez à qui l'ombudsman doit rendre des comptes: au gouvernement ou au ministère?

    Sa décision doit être rendue par écrit, et elle est remise au plaignant qui s'est adressé à l'ombudsman initialement. Donc, ce pourrait être le cabinet du ministre, une organisation d'anciens combattants...

    En fait, je vous demande qui devrait être son patron: le ministère ou le gouvernement?

    Je pense que le secret du succès de l'ombudsman vient du fait qu'il est nommé par le Parlement. Il rend des comptes au du Parlement. Le rapport Woods a prévu une période d'essai de deux ans pour voir si le système fonctionne.

    À qui doit-il présenter son rapport? Monsieur, il le présente à la personne qui lui a demandé de rendre une décision. Si c'est le cabinet du ministre, il rend sa décision au ministre; s'il s'agit d'un député, c'est la même chose: il rend sa décision au député directement.

    En fait, ce qui me rend un peu mal à l'aise à l'idée qu'il relève du ministère, c'est que le ministre des Anciens combattants serait son patron. Comment pourrait-il alors critiquer ou mettre en doute une décision ministérielle? On ne mord pas la main qui nous nourrit.

    Oui, j'aime bien cette expression « ne pas mordre la main qui nous nourrit », mais à l'intérieur du système, il faut qu'il y ait un meilleur moyen d'adjudication que celui qui existait à l'époque où le comité Woods siégeait. Tout le système était embourbé par les plaintes. Il fallait attendre jusqu'à quatre ans pour obtenir une décision, monsieur, aussi, nous nous sommes demandé quel genre de processus pourrait accélérer les choses, tout en restant juste. La réponse -- et il se peut que cela s'avère impossible au bout du compte -- fut que le cabinet du ministre ou un député ou même une organisation d'anciens combattants pourrait faire appel à un ombudsman, et que cet ombudsman remettrait ensuite son rapport au plaignant. Il ne répondrait pas par oui ou par non.

    Essayons d'écourter nos réponses et nos questions de façon à couvrir le plus de sujets possible.

    Si c'était le ministre des Anciens combattants qui nommait l'ombudsman, est-ce que la candidature de ce dernier devrait être étudiée par un comité de sélection du gouvernement?

    Oui, il est nommé par le gouverneur en conseil, sur la recommandation du Parlement.

    Il y a une différence entre une recommandation et un comité de sélection. Le comité de sélection donne aux parlementaires le pouvoir de dire qu'un candidat ne fait pas l'affaire. Par contre, dans le cas d'une recommandation, certaines pressions peuvent suffire à faire accepter une candidature.

    Monsieur le président, je vais essayer de répondre. Mais voyez-vous, le rapport Woods compte 450 pages, et je sais que la réponse s'y trouve quelque part. Mais, la réponse la plus simple à cette question est celle que je vous ai déjà donnée -- c'est-à-dire, que la personne qui présente la demande est celle qui reçoit la décision. Cependant, cette décision ne consiste pas à accorder ou non une pension; la décision demande simplement de reconsidérer ou de réexaminer la situation, ou encore elle est une acceptation de la décision déjà prise, ou une conclusion comme quoi la demande est futile, ou peu importe, les possibilités sont nombreuses, monsieur.

    Je pense que ma question a donné lieu à un malentendu. Je vais passer à autre chose.

    Quelle devrait être la durée du premier mandat de l'ombudsman: deux ans, cinq ans, dix ans? Avez-vous une idée à ce sujet? Dans le cas d'un mandat à long terme, est-ce qu'une procédure de mise à pied devrait être prévue, dans le cas où le travail de cette personne ne serait pas satisfaisant?

    Oui, je pense que le comité a examiné la situation soigneusement. Il a déclaré que le mandat devrait être de deux ans -- autrement dit, la nomination est approuvée pour une période de deux ans -- mais il existerait un mécanisme automatique de révision au bout de deux ans, monsieur.

    Est-ce que l'ombudsman devrait lui aussi être surveillé par la vérificatrice générale, qui fait des enquêtes sur tous les ministères? Est-ce qu'il devrait être inclus dans le système de vérification générale du gouvernement?

    Monsieur, cette situation n'a pas été envisagée par le comité Woods. Les membres du comité avaient déclaré que les modalités seraient prévues dans la loi. Ils ont recommandé un mandat de deux ans, et que si tout allait bien, on pourrait le prolonger. Ils n'ont pas précisé si le vérificateur général devrait l'inclure dans sa liste de vérification ou quoi que ce soit de ce genre. Ils ont tout simplement dit que deux ans était une période suffisante pour déterminer si ce mode de fonctionnement donnait de bons résultats.

    Je suis très fier de la vérificatrice générale. C'est elle qui a mis au jour le scandale des commandites.

    J'ai été rapide.

    Vous avez été rapide. Monsieur Perron, nous vous avons accordé une minute supplémentaire et 13 secondes, en tenant compte des difficultés relatives à l'interprétation.

    Nous allons maintenant passer au NPD, avec M. Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chadderton et monsieur Forbes de vous être déplacés aujourd'hui.

    Certains groupes m'ont fait le commentaire que l'on devrait peut-être envisager de combiner le soi-disant ombudsman des anciens combattants avec l'ombudsman de la défense -- autrement dit, donner plus d'autorité à l'ombudsman de la défense ou des militaires et demander au Ministère de donner plus d'envergure au bureau afin qu'il puisse s'occuper des deux.

    Prenons l'exemple d'une situation comme celle de Helen Rapp, dont vous avez peut-être entendu parler; il s'agit de la veuve d'un ancien combattant qui s'est mariée après l'âge de 60 ans. Elle n'a pas droit à une rente de retraite parce qu'elle s'est mariée après 60 ans. Elle n'a pas de différend avec le ministère des Anciens combattants. Son différend concerne plutôt le ministère de la Défense, même si son mari était un ancien combattant.

    L'autre exemple est celui des anciens combattants qui reçoivent des indemnités au titre du RARM, et qui se plaignent de la récupération fiscale appliquée à la prestation d'invalidité qu'ils ont reçue. Le comité de la Défense examine la situation. Les anciens combattants ont l'intention de s'adresser à l'ombudsman de la Défense à cet égard.

    Avez-vous envisagé la possibilité d'avoir un seul ombudsman doté de pouvoirs plus étendus plutôt que deux ombudsmans?

    Monsieur Stoffer, notre mandat consistait à recommander un système qui serait la réponse aux conclusions de l'examen de la situation qui prévalait en matière de pensions. Et ce fut la création du ministère des Anciens combattants.

    Bien entendu, je ne suis pas en train de vous exprimer mes opinions personnelles aujourd'hui. Je me contente de vous donner ma définition, ou appelez cela comme vous voulez, de l'ombudsman, telle qu'elle figurait dans le rapport présenté par le comité Woods au Parlement.

    Tout à fait. Comme vous le savez mieux que quiconque, les anciens combattants n'ont pas seulement des difficultés avec les questions de pensions, leurs problèmes sont très variés.

    Si on devait créer un ombudsman des anciens combattants, la personne désignée à ce poste serait extrêmement occupée. Avec les anciens combattants modernes et leurs familles, ainsi que tout l'éventail des préoccupations et des problèmes qui sont les leurs, surtout maintenant à la lumière de l'interprétation de la nouvelle déclaration des droits des anciens combattants, je m'imagine très bien que quelqu'un, comme vous le disiez tout à l'heure, soit prêt à interpréter, remettre en question et passer en revue diverses mesures législatives de fond en comble.

    Je m'interrogeais seulement sur la période de deux ans qui s'écoule avant que l'on procède à la réévaluation de la nomination. Est-ce que c'est juste que la nomination soit renouvelée au bout de deux ans? C'est probablement le temps nécessaire pour se mettre dans le bain.

    S'il avait lu le rapport et s'il avait pu voir l'atmosphère dans laquelle il a été créé, parce que nous nous trouvions dans une situation de panique en ce qui concerne le règlement des demandes de prestations présentées par les anciens combattants, il se serait dit qu'il était mieux de trouver une solution. La solution aurait pu être tout simplement qu'il était désolé, mais que la demande dépassait son champ de compétences, ou quelque chose du genre.

    Nous essayions de trouver un palliatif si vous voulez, et c'est l'un des rôle qu'un ombudsman peut jouer. Il peut voir à ce qu'une enquête indépendante soit menée, mais il ne peut pas sortir du contexte du ministère des Anciens combattants et mettre son nez dans le rôle de l'ombudsman de la Défense nationale.

    Vous a-t-on demandé d'élaborer un peu sur la question, autrement dit, si l'on devait créer un bureau de l'ombudsman, combien d'employés devrait-il avoir, où ce bureau devrait-il être situé, et quel devrait être son budget annuel? Vous a-t-on demandé votre avis ou votre opinion à ce sujet?

    Oui, monsieur. Tous ces renseignements figurent dans le rapport de 60 à 70 pages du juge Lindal sur l'ombudsman. Ce serait injuste de ma part de vous dire comme ça, tout bêtement, que je sais de quoi il retourne. Nous savons dans les grandes lignes quel serait le budget en cause, parce que les dépenses au chapitre de l'administration des pensions étaient trop élevées.

    De manière générale, le rapport Woods déclarait que si nous avions dépensé 1 millions de dollars l'année précédente, il fallait réduire les dépenses et trouver un moyen moins onéreux de traiter les demandes de pensions. C'est la ligne directrice que nous devions suivre.

    Nous allons maintenant nous tourner vers les conservateurs.

    Monsieur Epp, je suis content de vous revoir.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Aujourd'hui, je remplace Mme Hinton, mais c'est un honneur pour moi de le faire.

    Monsieur Chadderton, merci de votre présence ici. Au risque d'empiéter un peu trop sur le temps qui m'est alloué, je me demandais, pour ma gouverne personnelle, si vous auriez objection à me résumer en 30 secondes votre carrière militaire, seulement pour que je vous connaisse un peu mieux.

    Oui.

    Je me suis joint aux Royal Winnipeg Rifles en juin 1939. Je suis devenu officier en juillet 1941. J'ai été formé aux tactiques de commando et j'ai participé à une opération la veille du jour J. Mon bataillon a débarqué le jour J, le 4 juin 1944. À l'époque, j'étais capitaine, puis j'ai été promu major; j'ai été blessé à la main. Certains ont vu que j'avais de la difficulté à saisir les objets. Et j'ai également perdu la vue d'un oeil. J'ai été amputé d'une jambe et j'ai reçu 13 blessures par balles. Je m'en veux d'avoir à vous raconter tout ça, mais c'est mon histoire. Et pour finir, j'ai été blessé à la frontière de la Belgique et de la Hollande le 10 octobre 1944.

    Merci.

    J'ai eu peur, après avoir vu toutes ces décorations à votre revers, que nous n'y arriverions pas en 30 secondes, mais c'est très bien. Je vous suis reconnaissant de m'avoir répondu.

    Je dois dire qu'en tant que député, j'ai eu le privilège chaque année de déposer une couronne de fleurs le 11 novembre et de voir tous ces anciens combattants marcher au pas. Ils ralentissent de jour en jour. Ils commencent à prendre de l'âge. Aussi, je vous félicite de vous porter à leur défense.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser. La première ne devrait pas vous prendre beaucoup de temps. Durant votre exposé, pour parler de l'ombudsman, vous avez continuellement utilisé le masculin. Auriez-vous objection à ce que cette personne soit une femme?

    Non, pas le moins du monde.

    Je pose la question parce que selon moi, les femmes ont un point de vue différent, pour ce qui est de la défense des droits, et ainsi de suite. Je ne sais pas si c'est vrai, mais...

    Non. Permettez-moi seulement d'ajouter ceci. Dans toutes les lectures que j'ai faites sur le sujet, et elles sont légion, j'ai toujours vu l'ombudsman être mentionné au masculin.

    D'accord.

    Voici une autre question. Au cours de mon existence, j'ai pu observer -- et croyez-moi, j'ai eu le temps d'observer pas mal de choses -- qu'un vieux dicton recèle une certaine sagesse, et c'est celui qui dit que : « Deux têtes valent mieux qu'une. » En ce sens, je pense qu'il serait peut-être valable de demander la formation d'un comité -- ou comme cela existe déjà, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), qui compte trois personnes au lieu d'une seule ou cinq au lieu d'une seule. Je me demandais pour quelle raison vous défendiez si âprement l'idée d'accorder tant de pouvoir à une seule personne et à la fonction qu'elle occupe, plutôt que de confier à un comité ou à un petit groupe de personnes la tâche d'écouter les deux versions de l'histoire et, dans la mesure du possible, d'en arriver à une sage décision sur la manière de régler le problème.

    Eh bien, monsieur, lorsque le comité Woods a commencé ses délibérations, le système en place était exactement celui que vous venez de décrire. Il existait des tribunaux formés de trois personnes. Il y avait des comités de révision formés de cinq personnes, et pour dire les choses simplement, ça ne fonctionnait pas. La décision de la Chambre à l'époque fut qu'elle avait besoin d'un rapport indépendant, et l'un des mandats nous ayant été confiés fut de trouver un système plus rapide et moins cher. Maintenant, plus rapide et moins cher, ça ne marche pas toujours, mais c'est clairement le mandat que l'on nous avait confié à l'époque, et nous devions vivre avec.

    Parfait. Voici mon autre question, dans ce cas. Je ne comprends pas vraiment votre perception du mandat de l'ombudsman ou du protecteur ou de la protectrice du citoyen, peu importe comment vous allez appeler cette personne. Dans une partie de votre exposé, vous avez mentionné que la décision de l'ombudsman serait finale, exécutoire et sans appel, et en revanche, vous avez dit que cette personne pouvait faire des erreurs et que ce serait une bonne idée de mettre en place un mécanisme d'appel. Alors, je ne sais plus très bien si vous optez pour la formule de la décision finale, exécutoire et sans appel ou si vous pensez plutôt que... Parce que, à d'autres moments, vous semblez dire qu'il serait possible effectivement d'aller plus loin.

    Je pense que dans toutes les affaires de ce genre, au Canada, il est toujours possible d'avoir recours aux tribunaux. Peut-être que votre collègue juriste pourrait répondre à cette question. C'est une impression que j'ai, que l'on pourrait contester la décision prise par une seule personne ou par un tribunal, et la soumettre aux tribunaux. Je me demande si j'ai bien compris.

    Oui, un requérant déçu pourrait faire appel aux tribunaux par l'entremise du bureau des anciens combattants ou de son avocat. Nous n'avons pas exploré cette avenue parce qu'elle fait partie de ce que nous voulons éviter à tout prix. Nous nous sommes dit qu'il ne fallait pas mêler les tribunaux avec les demandes parce que cela risque de ralentir tout le processus.

    Ma dernière question vise à déterminer de qui relèverait cet ombudsman. Vous n'avez pas vraiment répondu à la question à savoir qui le désignerait. Vous avez bien mentionné le fait qu'il serait nommé par décret. Ce mécanisme m'est familier. Mais d'où viendrait la nomination? L'ombudsman devrait-il être désigné par les anciens combattants? Devrait-il être désigné par le gouvernement? Devrait-il être désigné par le Ministère? Qui devrait finalement désigner cette personne?

    Comment voyez-vous cet ombudsman? Je ne peux m'empêcher de voir un ombudsman comme... Nous en avons un en Alberta, par exemple, il s'agit d'un ombudsman provincial. Si nos citoyens ont des plaintes à formuler contre le gouvernement, ils peuvent se tourner vers l'ombudsman pour faire valoir leurs droits. Habituellement, les gens considèrent ce rôle comme celui d'un protecteur du citoyen par rapport au gouvernement. Et pourtant, il me semble qu'il y a une certaine ambiguïté dans le rôle que vous attribuez à cette fonction, parce que son titulaire serait, d'abord et avant tout, un porte-parole du Ministère, un défenseur de ses politiques et de ses décisions. Comment cette même personne peut-elle en même temps se porter à la défense d'un ancien combattant ou de sa famille qui se sentent lésés dans leurs démarches relatives à l'obtention d'une pension ou d'une autre indemnité sans espoir de solution?

    Je vous le répète, tout cela revient au mandat qui avait été confié au comité, et ce mandat consistait à recommander un nouveau système d'adjudication ou à déclarer que le système de l'époque était adéquat. Il n'y avait pas d'échappatoire. Le comité ne pouvait pas recommander un système en vertu duquel l'ombudsman aurait pu rendre une décision finale.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis le rédacteur du rapport. Il est mal écrit, je suis le premier à le reconnaître. Il n'a refait surface que lors de la dernière campagne électorale et, la nouvelle s'est répandue. Mais, non, il ne représente pas la solution à tous les problèmes, monsieur.

    Bien. Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède la parole à M. Valley pour cinq minutes.

    Merci, monsieur Chadderton. Merci de votre exposé d'aujourd'hui, et merci aussi pour les services rendus à votre pays. J'ai été très impressionné de vous entendre énoncer vos états de service et les blessures que vous avez subies durant cette période.

    J'aimerais vous poser une question, et je vais d'abord vous lire un point de l'énumération à la page 2. Il y est question des membres de votre conseil. Je lis :

    Oui.

    Est-ce que ce soutien a été le résultat au fil des années de la reconnaissance que ce bureau était vraiment ce dont vous aviez besoin pour bien servir les anciens combattants? Avez-vous essuyé des débats contradictoires pour en arriver à cette conclusion, considérant le nombre impressionnant de membres que vous représentez, à la tête des groupes d'anciens combattants, et ainsi de suite? Je me demande seulement comment vous en êtes arrivés à cette conclusion. Est-ce que ça été facile ou non, d'en arriver à obtenir des organisations d'anciens combattants qu'elles soutiennent l'idée de créer un poste d'ombudsman?

    Oui. Le comité a rencontré pratiquement toutes les organisations d'anciens combattants viables à l'époque. L'une des questions que leur posait le comité était la suivante : « Voici l'approche que nous privilégions si jamais nous devons présenter un rapport minoritaire ». Je ne dis pas que cette approche s'applique toujours, mais à l'époque, les organisations d'anciens combattants affirmaient préférer la création d'un ombudsman plutôt que d'un système formé de cinq ou six membres. Le mot « politique » a surgi à maintes reprises dans la discussion. Je n'ai pas insisté sur ce point, sauf pour préciser que la nomination d'un ombudsman serait considérée comme apolitique.

    Parmi le vaste nombre de membres de votre conseil, serait-il juste d'affirmer que la vaste majorité ou seulement la majorité sont en faveur de la création d'un ombudsman? Sont-ils unanimes? J'essaie seulement d'évaluer l'ampleur du soutien manifesté par vos membres.

    Nous avons eu une réunion du Conseil national des associations d'anciens combattants. Je leur ai remis un rapport décrivant le rôle et les fonctions d'un ombudsman. Ils semblaient penser que c'était la voie à suivre, plutôt que de s'embourber dans la bureaucratie, les tracasseries administratives, et tout ce qui s'ensuit.

    Donc, la seule solution actuellement est celle de l'ombudsman. Votre groupe est convaincu que c'est la voie à suivre.

    Je pense que vous avez mentionné qu'en 1924, un groupe de comités avaient tenté de faire avancer le dossier, mais que leurs efforts se sont perdus dans les dédales administratifs que vous venez de mentionner.

    Oui.

    Si cette proposition était soumise aux organisations nationales d'anciens combattants aujourd'hui, je ne pourrais pas vous dire si elles donneraient leur accord. Mais j'ai l'impression que celles que je représente — je suis le président d'un groupe de 55 membres — accepteraient sûrement. Elles me diraient de passer à l'action, et de bouger rapidement.

    De passer à l'action, parce que le système qui est en place actuellement ne donne pas satisfaction?

    Absolument.

    Dans votre rapport, vous affirmez que le poste d'ombudsman devrait faire l'objet d'un examen après deux ou trois ans -- mais dans quel but? En voici quelques-uns. Sera-t-il question d'évaluer dans quelle mesure le bureau a obtenu de bons résultats, ou si le titulaire du poste convient à la situation ou s'il a fait du bon travail? Sera-t-il question d'examiner la démarche suivie par le bureau, la satisfaction des clients, ou tous ces facteurs à la fois?

    L'examen est tout aussi important que l'ombudsman, parce que nous devons nous assurer que les anciens combattants obtiennent satisfaction. Il faut réfléchir sérieusement au contenu de cet examen; il doit être complet et nous permettre d'atteindre tous nos objectifs.

    À mon avis, l'examen porterait surtout sur le travail réalisé par l'ombudsman. Si on devait trouver des lacunes dans le système, il faudrait qu'il en prenne la responsabilité, et il faudrait ensuite procéder à une autre étude afin de déterminer la marche à suivre. Le comité s'est montré très résolu à adopter une autre approche que celle de l'ombudsman parce qu'il a déclaré que les anciens combattants en avaient assez. À l'époque, certains avaient patienté durant 30 ans avant d'obtenir une pension, certaines veuves avaient attendu 30 ans elles aussi pour obtenir une pension. Donc, le système n'est pas parfait, mais le comité avait trouvé à l'époque que c'était la meilleure solution. Une fois la porte entrouverte, le comité s'est montré très intéressé à étudié la proposition.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Valley.

    Nous allons céder la parole à M. Lévesque du Bloc pour cinq minutes.

    Monsieur Chadderton, je vous félicite pour l'exposé que vous avez fait. Je vais poser mes questions en rafale et vous faire part de ma vision des choses, et vous répondrez à la fin, étant donné que le temps est plus limité au deuxième tour.

    Peter, mon collègue ici présent et moi-même avons à défendre dans nos circonscriptions des anciens combattants à la retraite qui ont des difficultés. Nous avons affaire à plusieurs comités. Je vous félicite d'avoir pensé à un ombudsman. C'est une bonne façon d'éliminer la prolifération des recours et, nous l'espérons, de rendre plus efficace le traitement des plaintes qui sont soumises.

    Quoi qu'il en soit, vous parlez de deux ans. À cet égard, je me demande si un ombudsman peut démêler tout ce qui fait obstacle au règlement des recours. Bien souvent, il s'agit de problèmes d'ordre administratif reliés au fonctionnement de la loi. Ce sera le devoir de l'ombudsman de les régler, si je comprends bien.

    Vous dites également que l'ombudsman sera nommé par le gouvernement. Par qui va-t-il être recommandé? Avez-vous considéré la possibilité qu'un comité quelconque recommande au Parlement deux ou trois candidats aptes, selon vous et les ministères concernés, à répondre aux exigences du poste? Ce comité s'entendrait sur les candidats à présenter et à partir de cela, le Parlement prendrait une décision. Un fonctionnement de ce genre pourrait garantir la liberté de l'ombudsman et sa crédibilité face aux anciens combattants. Il pourrait faire des recommandations au ministère et non travailler pour lui. Il travaillerait pour l'ensemble du système des anciens combattants, si je comprends bien. Se trouver entre les anciens combattants et le ministère serait comme être pris entre l'arbre et l'écorce.

    En ce sens, pour que l'ombudsman soit réellement indépendant, quelles mesures avez-vous prévu du côté de la sélection? Enfin, il serait bon de considérer la possibilité de lui accorder un premier mandat d'au moins cinq ans, de façon à ce qu'il puisse mettre les choses en ordre et prouver sa capacité d'agir.

    Il n'y a rien dans le rapport qui exclue la possibilité de prévoir une nomination pour une période de cinq ans, si c'était jugé nécessaire. Vous avez tout à fait raison, monsieur, d'affirmer que la désignation devrait provenir d'un comité. Remarquez, les membres du comité Woods — et si je peux me permettre, moi-même — étions très au fait des rouages du Parlement, même si je ne peux affirmer avec certitude que l'on puisse trouver dans le rapport la suggestion que la désignation devrait d'abord être soumise à un comité permanent. Toutefois, lorsque nous avons parlé du Parlement, nous envisagions à titre de première étape, celle d'un comité permanent; cela ne fait aucun doute.

    Cela voudrait dire que le rapport que je vous ai remis cet après-midi serait un peu plus long, mais nous avons essayé d'aller au plus vite.

    Je pense qu'un comité pourrait examiner la question et se demander sur quels renseignements se baser. Il y a le rapport minoritaire Lindal, et pour autant que je le sache, il a le soutien de la Légion, mais peut-être pas celui des représentants du Ministère, parce que certains risquent de perdre leur emploi dans cette aventure; je ne sais pas. Mais, de toute évidence, nous ne leur fermons pas la porte.

    Si je me suis trompé dans ma nomenclature, j'en suis désolé, mais nous viserions d'abord la mise sur pied d'un bureau de l'ombudsman, qui connaîtrait les affres, si vous me passez l'expression, d'être exposé au système du comité. Le comité pourrait ensuite présenter son rapport. Si le rapport était favorable, et adoptait la proposition, alors on peut supposer que la table serait mise pour la création d'un poste d'ombudsman et nous verrions où tout cela nous mènerait.

    Il n'y a rien de définitif dans la période de deux ans que nous avons mentionnée, monsieur. Il s'agissait seulement de déterminer de combien de temps nous pourrions avoir besoin. Et la réponse c'est que nous n'en savions rien finalement, mais afin de ne pas avancer un chiffre au hasard, nous avons pensé que s'il avait fallu trois ans au comité Woods pour en arriver à cette conclusion, il faudrait peut-être compter deux ans de plus pour s'assurer qu'elle était la bonne. Mais qui sait?

    La seule idée d'avoir recours à un ombudsman pour améliorer la situation des anciens combattants au chapitre des pensions est assez novatrice, mais une fois qu'on l'a exprimée et que l'on a pris la décision d'aller de l'avant, il ne reste plus qu'à prendre un peu de recul et à attendre de voir quels seront les résultats. Est-ce que c'était une bonne idée ou pas? Il faut établir clairement qu'après deux ans, il faudra réévaluer la situation. Mais il ne s'agit pas de deux années perdues, ce seront plutôt deux années au cours desquelles on tentera de voir si la création d'un ombudsman était une bonne idée après tout. C'est ainsi qu'il faut voir les choses.

    Merci, messieurs.

    Nous allons maintenant passer à M. Shipley pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chadderton, je vous remercie d'avoir pris la peine de venir nous voir aujourd'hui, et comme tous mes collègues, je vous suis reconnaissant de votre engagement, et de celui de nombreux autres Canadiens, au service de notre pays dans nos forces armées. Votre carrière a été exemplaire, et nous vous en remercions.

    Il y a eu pas mal de discussion — et M. Lévesque a abordé la question lui aussi — au sujet de l'indépendance de l'ombudsman, puisque le titulaire de ce poste est essentiellement le défenseur de son client, si on peut dire, et pourtant, il doit rendre des comptes au Ministre et au Parlement — puisqu'il est lui-même une composante du Parlement. Je me demande si vous pourriez m'aider un peu à comprendre en quoi consisterait vraiment le rôle de l'ombudsman pour les anciens combattants, qu'il s'agisse de s'occuper des plaintes relatives à l'attribution des pensions ou d'autres questions les concernant.

    Que pourrions-nous faire pour que les anciens combattants soient rassurés sur le fait que l'ombudsman serait véritablement leur porte-parole et qu'il les représenterait avec équité et compétence lorsqu'ils ont des plaintes à formuler au sujet du système?

    Naturellement, je pense qu'il est très important qu'ils soient rassurés à ce sujet. Si nous décidions d'adopter la création d'un poste d'ombudsman, la période de deux ans suivant la nomination serait très importante. Ceci dit, est-ce bien le rôle de l'ombudsman de s'assurer que le système fonctionne équitablement?

    Que se passerait-il si un évaluateur des pensions avait fait fausse route et si le requérant était très mécontent? Si le requérant a accès à la bonne ressource, et qu'il lui confie son affaire, l'ombudsman devra évaluer le fonctionnement du système administratif. Si, malgré tous les inconvénients, l'ombudsman constate que le système fonctionne, il devra le faire savoir. Cela ne signifie pas que les choses vont s'arrêter là. Cela signifie tout simplement que, selon l'ombudsman, le système n'a pas bien fonctionné.

    Tout cela peut vous sembler un tissu d'inepties, mais il faut comprendre que le rapport Woods remplissait trois bons gros volumes et qu'il a été écrit par des hommes merveilleux aujourd'hui disparus. Bien entendu, le juge Woods était bien connu et à une certaine époque, il a même été le président de la Légion. L'armée était représentée par le juge Gerry Nantel, et bien entendu, il y avait aussi M. Walter Lindal.

    L'une des choses qui nous tenaient à coeur, c'était de faire en sorte que le requérant soit convaincu que sa cause serait traitée avec justice. C'est l'une des principales plaintes que nous avons entendues. Pendant de nombreuses années je me suis fait le défenseur des intérêts des anciens combattants, et ce furent des années merveilleuses. Très souvent, une fois que l'on a trouvé la cause du dérapage, on a envie de dire qu'il faut corriger la situation.

    Je me souviens notamment du dossier d'un homme qui pensait être admissible à une pension, même s'il ne s'était jamais engagé dans l'armée. Il n'était jamais entré dans l'armée, mais il a finalement réussi à passer en cour. C'est le genre de situation qui décrit bien les limites du système. On comprend rapidement que ça ne va pas marcher.

    Revenons en arrière de quelques années, à l'époque où vous mentionnez que les choses sont restées bloquées à l'étape des comités.

    Oui, terriblement.

    Je pense que vous en étiez arrivés à la conclusion que ce système ne rendait pas justice aux personnes et aux anciens combattants, et que l'ombudsman serait une occasion de jeter un regard neuf sur la manière de faire les choses.

    Je voudrais revenir un peu en arrière. Nous avons entendu parler des révisions de dossier pour les anciens combattants, des témoins sont venus nous en parler, et nous savons que l'on a accumulé du retard dans ce genre de révisions. Je me demande si vous ne pourriez pas faire deux choses pour nous: d'abord, nous dire ce que vous pensez du comité de révision et ensuite, si vous croyez en son utilité.

    Monsieur le président, puis-je demander à M. Forbes de répondre à ma place, parce que c'est lui, l'avocat?

    Des voix: Oh, oh!

    M. H. Chadderton: C'est lui qui est en contact étroit avec les gens et qui s'occupe des affaires épineuses pour nous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre très simplement en vous disant qu'il ne faut pas oublier que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) n'entend que les affaires relatives aux plaintes entourant l'application de la Loi sur les pensions et les indemnités accordées en vertu de cette Loi. Aux termes de la nouvelle Charte des anciens combattants, le Tribunal n'entendra plus les affaires découlant dans une large mesure des activités du Ministère au chapitre des gains, des prestations non reçues, de la rééducation et du placement.

    Le rôle de l'ombudsman dans ce contexte serait inestimable, parce que l'ombudsman deviendrait la seule autorité indépendante extérieure au système qui serait habilitée à réviser ce genre de décisions ministérielles. La juridiction du Tribunal des anciens combattants a été considérablement restreinte par les dispositions de la nouvelle charte, et ce, même si l'ancienne loi n'avait rien à voir avec les prestations pour soins de santé et ainsi de suite. Sans vouloir trop m'avancer sur ce terrain, si on considère la charte des droits, est-ce que ce n'est pas un concept susceptible d'intéresser l'ombudsman aussi?

    Pour répondre directement à votre question, je pense que le Tribunal des anciens combattants a toujours un rôle à jouer en ce qui concerne les différends individuels, mais au fil des ans, l'une de nos préoccupations a été que si on n'obtient pas satisfaction auprès du Tribunal, il ne reste plus qu'à s'adresser à la Cour fédérale du Canada. Depuis dix ou quinze ans, la Cour fédérale a produit, à mon humble avis, un certain nombre de décisions plutôt bizarres concernant les anciens combattants.

    Selon moi, un ombudsman produirait des décisions beaucoup plus lucides, naturellement dans la mesure où le titulaire de ce poste serait une personne très au courant de la situation des anciens combattants, une personne possédant des connaissances exceptionnelles. De mon point de vue d'avocat, avoir recours à la Cour fédérale, pour mettre les choses au pire, revient à jouer à la roulette, parce qu'on ne sait jamais si le juge a déjà consulté la Loi sur les pensions pour les anciens combattants, et si sa décision aura une utilité quelconque pour le système.

    Je vous ai répondu assez longuement, mais c'est mon opinion.

    Non, c'est très bien. J'apprécie votre réponse.

    Je pense que j'ai fini. Merci.

    Merci.

    Maintenant, nous revenons à M. Valley pour cinq minutes.

    Merci, mais je ne pense pas devoir utiliser tout mon temps, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois questions à poser, et je vais commencer par résumer certaines choses qui ont été dites. La nomination de l'ombudsman serait apolitique, il rendrait sa décision au plaignant, quel qu'il soit -- le Ministre, un ancien combattant, un député -- et serait un agent indépendant pour le compte du ministre des Anciens combattants. C'est à cela que je veux en venir. Il est nommé sur la recommandation du Parlement, et par conséquent, il peut être destitué de la même manière.

    Certains aspects me laissent perplexe, et peut-être est-ce dû à mon manque d'expérience. Je ne sais pas si tout cela se tient; il faudrait se pencher sur la question. Est-ce ainsi que l'on fonctionne dans les systèmes où l'on obtient de bons résultats, à l'heure actuelle? Vous avez mentionné les pays scandinaves, des pays où l'on utilise les services d'un ombudsman, et où cela fonctionne. Cette personne protège et aide les anciens combattants, elle contribue à l'amélioration du système, voit à ce que tout fonctionne correctement. Vous avez fait remarquer que l'ombudsman n'est pas chargé de faire le travail du Ministère. Le Ministère doit s'acquitter de ses propres responsabilités, et je suis d'accord avec vous. Est-ce ainsi que les choses se passent dans les pays où ce système donne de bons résultats? Comment en êtes-vous arrivé à ces recommandations? Est-ce qu'elles figurent toutes dans le rapport Woods?

    Oui, elles s'y trouvent, mais parfois, il faut recoller les morceaux du casse-tête, parce que nous nous sommes inspirés de nombreux types d'ombudsmans.

    Essentiellement, si vous consultez le rapport de M. Garner, que j'ai joint au dossier, vous comprendrez qu'il décrit la situation dans laquelle nous nous trouvions, et qui est toujours la même aujourd'hui -- c'est-à-dire, qu'il ne peut outrepasser ses prérogatives. S'il le fait, il aura des problèmes. Et comment s'assurer qu'il fera preuve de justice? C'est très difficile.

    Si on prend, par exemple, le cas de l'ombudsman du MDN, les décisions qui ont été rendues -- dont une à laquelle j'ai participé, concernant un colonel d'aviation, qui a obtenu gain de cause -- il y aurait tellement à dire, que peut-être est-ce seulement blanc bonnet et bonnet blanc, et que finalement, ni l'une ni l'autre solution ne donnera de résultats satisfaisants.

    Nous pensons qu'il vaut la peine d'essayer d'utiliser un ombudsman; sinon, le rapport Woods n'en aurait jamais fait mention.

    Je considère la question très sérieusement, mais j'ai retranscrit les commentaires de l'ancien juge Bora Laskin et du juge en chef Brian Dickson, qui regardaient par-dessus mon épaule en disant : « Nous tenons seulement à nous assurer qu'en tant que secrétaire vous comprenez ce que nous pensons avoir compris nous-mêmes ».

    Ce rapport a été publié dans une revue de droit canadienne et dans deux ou trois autres publications. En cela, nous avons outrepassé notre mandat, et certains n'ont pas apprécié, pourrais-je dire. Mais nous avions vraiment atteint un point où il fallait en arriver à quelque chose. On ne peut pas consacrer trois ans de son existence à une cause, et revenir les mains vides, parce que nous avons fini par accumuler beaucoup plus de renseignements que nous en avions au départ. Il suffit de faire une analyse subtile de cette somme de renseignements pour peut-être en arriver à trouver une solution.

    Alors, si j'ai bien compris, nous ne sommes pas à la recherche du système idéal. Il faut mettre un système place, et nous le peaufinerons en cours de route.

    C'est exact. De fait, vous m'enlevez les mots de la bouche.

    Merci.

    Juste un dernier commentaire, il y a beaucoup de renseignements très utiles dans votre document, mais il y a quelque chose qui me chicote et c'est la formulation, « pour le compte du ministre des Anciens combattants ». S'il est considéré commme un représentant indépendant du Parlement ou comme un agent du Parlement, je pense que nous devons étudier de plus près cette caractéristique, si nous voulons être sûr de préserver son indépendance.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, nous allons céder la parole à M. Sweet pour cinq minutes.

    Monsieur Chadderton, je me joins à mes collègues pour vous exprimer ma reconnaissance pour vos états de service ainsi que pour vos efforts en tant que défenseur des anciens combattants.

    Des témoins que nous avons reçus dans le passé ont exprimé des réticences au sujet de certaines organisations qui selon eux ne représentent pas fidèlement les anciens combattants modernes, et ainsi de suite. Aussi, j'aimerais vous demander -- et pardonnez-moi si vous avez déjà donné ce renseignement -- combien de membres comptent toutes les organisations? Avez-vous le chiffre exact de l'effectif de toutes les organisations que vous représentez à l'échelle nationale...

    Oui. Les 55 organisations comptent environ 400 000 anciens combattants.

    J'ai frémi durant une seconde lorsque j'ai entendu seulement « 400 ». Mais c'est bien 400 000 anciens combattants?

    C'est exact.

    Très bien.

    À partir de la dernière question de M. Shipley, et de la réponse donnée par M. Forbes aussi, j'aimerais obtenir plus de précisions concernant votre opinion au sujet du rapport Woods et du rapport minoritaire aussi -- et je n'ai aucun problème avec votre opinion personnelle, aussi. Donc, l'ombudsman serait complémentaire ou correspondrait à une étape après le Tribunal des anciens combattants, et cela ne signifie aucunement que les activités du tribunal sont moins essentielles pour autant. De fait, si j'ai bien compris M. Forbes, s'il y a lieu, le mandat devrait plutôt être élargi.

    Oui, c'est exact.

    Je pense que je suis assez d'accord avec vous sur le choix du terme « complémentaire ».

    Mais le rôle du Tribunal des anciens combattants est confirmé dans ce sens, et l'ombudsman, bien entendu, ne se contenterait pas de régler des questions d'adjudication ou d'entendre des plaintes concernant les pensions, mais aussi, comme vous l'avez dit, il se pencherait sur l'éventail des services offerts aux anciens combattants.

    Je le répète -- et je pense que vous allez devoir nous faire part de votre opinion personnelle à ce sujet -- au fil des années, entre la publication du rapport Woods et maintenant, y a-t-il quelque chose, selon vous, qui ait changé, et qui devrait nous inciter à examiner la dynamique de la nomination d'un ombudsman sous un angle différent de celui ayant été adopté lorsque le rapport a été publié?

    Non, pas du tout. Il s'agit simplement de faire en sorte que les choses soient le plus simples possible, qu'elles soient tout à fait dans les règles, et apolitiques, dans la mesure du possible. Ce n'est pas une critique, bien entendu.

    Voici comment j'aimerais vous répondre. Après deux ans, M. Forbes et moi avons commencé à comparaître devant le tribunal de révision, pas toujours avec succès, et nous avons dû demander une audience d'interprétation. À deux reprises, nous avons porté la cause devant la Cour suprême du Canada, et nous avons gagné dans les deux cas, mais nous ne voulions pas passer par là. Si nous avions pu faire appel à un ombudsman, rien de tout cela n'aurait été nécessaire, selon moi. Maintenant, peut-être que ce sont seulement de belles promesses, mais c'est notre point de vue.

    D'accord.

    Vous avez également mentionné que le rapport Woods avait suscité un regain d'intérêt lors de la dernière élection, lorsque l'on a commencé à parler de la création d'un poste d'ombudsman. Avez-vous reçu beaucoup de commentaires de la part de vos 400 000 membres durant cette période où l'on a caressé l'idée de la nomination d'un ombudsman?

    La réponse est oui. Nous travaillons sur le système, et nous leur communiquons ensuite nos propositions. J'ai écrit moi-même aux 55 organisations pour leur dire que le premier ministre avait utilisé le terme « ombudsman », pour les prévenir que cette suggestion pourrait refaire surface, et leur demander s'ils étaient prêts à la soutenir comme ils l'avaient fait auparavant. La réponse a été: oui, allons-y! Il y a des sujets de mécontentement -- pas autant qu'en 1963, mais il y a encore des sujets de mécontentement au sujet du système aujourd'hui, et nous aimerions bien nous en débarrasser.

    Est-ce que je pense qu'un ombudsman permettrait d'améliorer la situation? L'idée de l'ombudsman mérite qu'on lui donne sa chance. Elle mérite qu'on s'y arrête et qu'on l'étudie plus en profondeur que je ne le fais aujourd'hui, parce que peut-être que l'on baisse les bras trop vite.

    M. Stoffer est le suivant, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens en arrière, monsieur Chadderton, pour quelle raison le rapport Woods a-t-il été commandé?

    Le rapport Woods avait été commandé parce que plusieurs députés étaient très mécontents des délais requis pour l'adjudication. Il y avait beaucoup de plaintes, aussi le ministre de l'époque, M. René Teillet, a eu l'idée de mettre sur pied une commission royale. Cette idée a été rejetée, alors on a pensé à un comité judiciaire. Donc à l'origine de ce comité, il y avait un nombre vraiment insensé de plaintes.

    Et ces plaintes étaient pour l'essentiel liées à des questions d'admissibilité aux pensions?

    M. H. Chadderton: Oui.

    M. Peter Stoffer: Très bien. Comme vous le savez... Je vais vous donner mon point de vue. Je m'occupe beaucoup des problèmes des anciens combattants, en Nouvelle-Écosse. La plupart des plaintes ont rapport avec les pensions. Elles portent aussi sur des questions de service relativement à l'assurance-médicaments, aux lunettes, aux appareils auditifs, au délai d'attente pour obtenir un lit à l'hôpital, pour obtenir un ascenseur du sous-sol à la chambre, et sur tout un éventail de questions n'ayant rien à voir avec les pensions. Elles visent des services et du matériel connexe.

    Avec la modernisation d'un régime de ce genre, si vous deviez rédiger un rapport aujourd'hui -- si on vous demandait aujourd'hui de mettre sur pied un comité -- puis-je présumer qu'il porterait sur bien autre chose que seulement les demandes de pension?

    Il pourrait s'attacher à deux choses. Il pourrait se pencher sur tous les problèmes liés aux services administratifs et il pourrait mettre sur pied dans le bureau de l'ombudsman un système qui lui permettrait de nous dire quelles plaintes sont justifiées et quelles plaintes ne le sont pas. C'est l'angle que j'adopterais, plutôt que de créer un autre comité.

    D'accord.

    Voici ma dernière question. Beaucoup de personnes sont inquiètes. Il s'agit d'anciens combattants, mais leurs problèmes ont un lien avec la défense, à cause des lois qui régissent le ministère de la Défense et qui ne visent pas nécessairement les anciens combattants. Lorsque les gens ont des préoccupations et des plaintes, de nos jours, ils s'adressent à leur député, en suivant les voies habituelles, ou encore ils s'adressent à l'ombudsman de la défense.

    Si vous pouvez me donner le fond de votre pensée, est-ce que selon vous il serait envisageable de donner plus d'ampleur au rôle d'ombudsman de la défense -- lui fournir les ressources, les outils et le personnel nécessaires -- afin qu'il puisse s'occuper des deux clientèles, plutôt que de se doter de deux ombudsmans? Même si je suis favorable à l'idée de la création de deux postes d'ombudsmans, j'ai l'impression qu'il pourrait y avoir de la confusion pour les gens qui essaient de déterminer à qui ils devraient s'adresser. Voyez-vous une possibilité d'élargir le rôle de l'ombudsman de la défense pour qu'il puisse inclure les problèmes des anciens combattants, ou devrions-nous plutôt séparer les deux rôles?

    Je dois vous dire non. Je suis fermement convaincu que l'ombudsman de la défense agit suivant un ensemble de règles qui lui sont propres, un point c'est tout.

    Pour ce qui est de séparer les deux rôles, vous savez qu'il faut un certain temps avant de se familiariser avec notre régime de pensions. À partir du moment où une personne commence à se débrouiller là-dedans, elle ne devrait pas avoir à se préoccuper d'autre chose.

    Très bien. Merci.

    J'ai l'intention de me prévaloir de mes prérogatives de président et de vous poser quelques questions, si vous le permettez.

    À la page 1, j'ai été intrigué lorsque vous avez dit :

    Ensuite, à la page 2, vous parlez du juge Lyndall :

    De toute évidence, vous avez acquis une certaine expérience, ou du moins, le juge Lindal en a acquis une concernant l'expérience suédoise.

    Vous avez mentionné la Scandinavie. Je me demandais, s'il y avait d'autres pays en Scandinavie où l'on affectionnait particulièrement le rôle des ombudsmans et si l'on y avait acquis une certaine expérience dans le domaine?

    La réponse est oui, tous les pays scandinaves. Il ne s'agit peut-être pas d'expérience relative aux questions de pensions, mais tous ces pays sont dotés d'un système d'ombudsman. Une personne n'ayant aucun lien avec, disons, la pension d'une veuve ou peu importe -- mis à part la question des pensions des anciens combattants -- peut demander une recommandation. Quelqu'un peut téléphoner et demander : « Monsieur Untel, pourriez-vous vous occuper de M. X ou Y? »; il va répondre oui, et il va faire son enquête. Tous ces pays fonctionnent sur le même modèle selon lequel, quiconque n'a pas de lien avec ce qui s'est passé, comme un évaluateur, est mis de côté, et l'ombudsman prend la relève et produit un rapport juste et équitable.

    Pendant notre séjour là-bas, nous avons appris qu'aucun ombudsman n'avait été relevé de ses fonctions, pour quelque motif que ce soit, durant quelque chose comme 15 ans. Le système fonctionnait -- c'est hors de tout doute.

    Bon, lorsque vous dite la « Scandinavie », je suppose que vous incluez le Danemark, la Norvège et l'Islande. En ai-je oublié? Est-ce que la Finlande est incluse aussi?

    Oui, la Finlande et le Groenland. Nous sommes allés au Groenland, et je me rappelle avoir vu comment ces gens opéraient.

    Donc, c'est vraiment répandu dans tous les pays scandinaves.

    Savez-vous depuis combien de temps ils ont des ombudsmans et à quel moment ils ont commencé leurs activités?

    Bien entendu, beaucoup de problèmes tirent leur origine de notre participation à la Première et à la Deuxième Guerre mondiale. Ce sont les deux événements à l'origine de beaucoup de nos anciens combattants. Il y a eu ensuite la Corée, etc. et nous en avons maintenant de retour d'Afghanistan aussi.

    Mais savez-vous à quel moment ce système a vu le jour en Scandinavie?

    Monsieur le président, je dirais depuis assez longtemps pour que ce rôle soit ancré dans leur système, et en aucun cas vous ne trouverez un ombudsman... Le titulaire aura peut-être changé, mais les fonctions seront restées les mêmes depuis 20 ans au moins.

    Très intéressant. D'accord. Donc, cela pourrait remonter à bien avant cette époque, mais en tout cas à celle durant laquelle vous avez fait vos recherches.

    C'est bien cela.

    D'accord, c'est intéressant.

    Monsieur Stoffer, je ne vais pas vous céder la parole, parce que c'est maintenant le tour de M. Perron.

    Lors de votre exposé, vous avez dit croire que l'ombudsman pouvait mettre un terme à un cas. Avez-vous envisagé un mécanisme d'appel, dans le cas où un requérant voudrait contester le fait que sont dossier ait été fermé et où il serait possible que l'ombudsman ait commis une erreur? Je ne parle pas ici de la Cour fédérale du Canada .

    Monsieur Perron, si un ombudsman avait fait une erreur, elle aurait été portée à son attention lorsqu'il a présenté son rapport et quelqu'un lui aurait dit ne pas être d'accord. Que se passe-t-il donc si on n'est pas d'accord avec la décision de l'ombudsman -- je pense que c'est à cela que vous voulez en venir? C'est à ce moment que l'avis des autorités supérieures entre en ligne de compte, notamment le ministre des Anciens combattants ou même le cabinet du premier ministre. Sil a été incapable de régler le problème, et s'il marque son désaccord, il doit faire appel aux instances supérieures, mais pas aux tribunaux.

    Je pense à l'ancien combattant à qui on dirait que l'ombudsman à fermé son dossier, mais qui, parce qu'il y croit, voudrait continuer à défendre sa cause.

    Pour votre part, vous envisagez un règlement hors cours, dans un tel cas.

    Oui, comme nous l'avons dit, monsieur, l'ombudsman ne devrait pas faire le travail de la Commission des pensions. Ce qu'il devrait faire, c'est rendre sa décision, si le président de la commission -- il a un nouveau titre aujourd'hui -- donc, si le président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) n'est pas d'accord, il est au moins allé une étape plus loin, et a demandé des conseils, et s'il n'est pas d'accord avec ce qu'il entend, il n'a qu'à ne pas en tenir compte. Le système est aussi souple que cela.

    Monsieur le président, puis-je me permettre de poser une question qui ne porte pas sur l'ombudsman, mais qui serait profitable à plusieurs?

    Je regarde la liste des 55 associations que vous représentez. On y trouve, par exemple, l'Association des anciens combattants prisonniers de guerre de Dieppe et l'Association nationale des prisonniers de guerre. N'est-ce pas le même organisme? Pourquoi y en a-t-il 55?

    Comme ces systèmes ont des sources de financement différentes, elles ont aussi des listes d'officiers différents, comme nous les appelons. Ainsi, les anciens combattants de Dieppe s'intéressent uniquement à ce qui s'est passé à Dieppe. Les prisonniers de guerre en Europe s'intéressent uniquement à ce qui arrive à un militaire ayant été fait prisonnier dans un théâtre européen ou dans un théâtre africain-eurasien. Dans un autre groupe, on retrouve des anciens combattants de Hong Kong, et là encore, le système est différent.

    D'où vient le financement de ces associations?

    Aucune aide financière ne provient du gouvernement -- c'est la règle numéro un -- aucune.

    C'est juré?

    Oui, aucune aide financière ne provient du gouvernement. Nos membres sont très fiers de leur indépendance à l'égard de l'aide financière du gouvernement, et d'ailleurs cette particularité donne parfois lieu à des débats musclés. Je dois me rendre à une de ces réunions, justement, dans deux semaines.

    Ce qui s'est vraiment passé, c'est que certaines organisations étaient très vigoureuses, mais elles devaient attendre de se réunir tous les deux ans environ. Aussi, des pilotes d'avions de chasse canadiens ont décidé de les envoyer promener et de se débrouiller tout seuls. Pendant 20 ans, ils ont réussi à trouver divers moyens de recueillir des fonds.

    Par exemple, une de leurs activités consiste -- croyez-le ou non -- à organiser une randonnée à motocyclette qui traverse l'hôpital Sunnybrook, et cette activité permet d'amasser 30 000 $ chaque année. Ils ont donc trouvé des moyens de se financer. Les Amputés de guerre ne reçoivent jamais un cent du gouvernement.

    Il y a 55 associations dans la liste, mais est-ce qu'il y en a d'autres que vous ne représentez pas? Combien y en a-t-il au total?

    Jusqu'ici les casques bleus, comme nous les appelons, faisaient partie de notre organisation. Mais il y a eu une dissension sur une question de politique, et nous leur avons dit qu'ils étaient libres de se dissocier, s'ils le souhaitaient, et que nous leur souhaitions la meilleure des chances. Et aujourd'hui, il y a très peu... Pour la plupart, ce sont des organisations régimentaires qui souhaitent se joindre à nous. Il se passe rarement deux semaines sans que nous recevions une demande de la part de quelque organisation d'anciens combattants désireuse de se joindre à nous parce que ces organisations apprécient notre indépendance.

    Merci, monsieur le président, de votre indulgence.

    Eh bien, messieurs, je pense qu'étant donné que nous avons quelques affaires à régler en prévision de la prochaine réunion du comité, mercredi...

    Monsieur Stoffer.

    Monsieur le président, très rapidement, monsieur, parce que je pense que c'est important pour notre comité. Je ne vais pas faire comme M. Perron.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous accorde une minute, monsieur Stoffer.

    J'aimerais poser la question à M. Chadderton, par votre entremise. Est-il au courant si les États-Unis ou un pays du Commonwealth ont adopté un ombudsman pour leurs anciens combattants?

    Il n'y a aucun ombudsman employé dans un système d'adjudication, à ma connaissance, en Amérique du Nord — aucun.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Stoffer.

    Si vous aviez fait des recherches sur Internet, vous sauriez qu'il y a toujours un pays imaginaire...

    Au nom du comité, et par son entremise, j'aimerais remercier M. Chadderton pour son exposé.

    Des voix: Bravo!

    Le président: J'ai particulièrement apprécié la question de M. Epp et votre réponse, monsieur Chadderton, sur vos états de service. J'espère que 60 ans après avoir traversé ce que vous avez traversé vous-même durant la Deuxième Guerre mondiale, je serais aussi capable que vous l'êtes devant un comité parlementaire, monsieur. C'est très impressionnant, et nous avons beaucoup apprécié votre expérience, votre sagesse et vos impressions. Encore merci.

    

    Merci.

    Je voulais seulement prendre un moment pour vous expliquer pourquoi j'ai décidé de porter mes médailles, aujourd'hui. J'ai assisté aux funérailles d'un de mes camarades, ce midi. Je ne porte pas mes médailles pour impressionner qui que ce soit. Normalement, je ne les porte pas lorsque je me rends à une réunion de comité parlementaire.

    Monsieur, il n'y a pas de meilleur endroit pour arborer vos médailles qu'ici. Absolument.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Merci.

    Je vais laisser passer deux minutes pour permettre aux gens de dire au revoir et de quitter la salle.

    Oui, monsieur Stoffer?

    Pour l'avenir — et je ne vise personne en particulier — lorsque quelqu'un comme M. Chadderton ou un autre ancien combattant handicapé se présente chez nous, nous devrions prévoir quelqu'un pour l'accueillir afin qu'il n'ait pas à monter les marches, comme il a dû le faire aujourd'hui.

    D'après ce que j'ai compris, il y avait quelqu'un pour l'accueillir, mais seulement après qu'il soit passé par les gardiens de sécurité et tout le tralala.

    Nous essayons, monsieur Stoffer. Nous avions même prévu un fauteuil roulant, et la sécurité avait été prévenue. Nous faisons notre possible.

    Maintenant, passons à notre prochaine réunion.

    Comme je vous l'ai mentionné au début de la réunion, il se passe des choses intéressantes avec nos collègues russes. Mes collaborateurs ont quitté pour le bureau afin d'essayer de les attraper avant 17 h, parce que nous attendions une lettre officielle de la part de l'ambassade de Russie et de la délégation russe nous expliquant les raisons de leur absence. Et même si nous n'avons rien reçu d'officiel par écrit, en me fondant sur divers avis, y compris ce qui est rapporté dans les médias en Russie en ce moment, de même qu'à la lumière des commentaires qui m'ont été faits de vive voix par l'ambassade de Russie, et ainsi de suite, cette rencontre n'aura pas lieu.

    Avant la fin de la journée d'aujourd'hui, nous devions également nous occuper d'une motion visant à approuver le budget pour notre réunion avec la délégation russe. Naturellement, comme la délégation ne viendra pas, et que nous ne dépenserons rien, ce n'est plus nécessaire, n'est-ce pas?

    Bon, très bien, c'est le scénario.

    Nous avons bien tenté d'inviter des témoins sans préavis qui pourraient se présenter mercredi, à la place des Russes, mais c'est tout simplement trop serré pour certains d'entre eux. Donc, nous n'avons vraiment pas d'autre...

    Oui, monsieur Perron?

    Monsieur le président, pour ce qui est de mercredi, je crois qu'on pourrait étudier le rapport Woods. Michel pourrait nous en faire un résumé.

    Mais non, c'est une mauvaise blague destinée à Michel!

    Vous dites cela avec un sourire très narquois, monsieur Perron.

    Est-ce que vous voulez vraiment que nous étudiions les 450 pages du...

    Des voix: Non.

    Le président: Bon, très bien. Je voulais seulement m'en assurer. Pour ce qui est du consensus sur la question, monsieur Perron...

    Mis à part la suggestion de M. Perron d'étudier à fond les 450 pages du rapport Woods, avons-nous une autre bonne raison de nous réunir mercredi?

    Oui, monsieur Valley?

    Très brièvement, si les Russes parviennent à se rendre, allons-nous suivre le programme, comme prévu?

    Oui.

    D'après ce que l'on m'a dit, les Russes se trouvaient à l'aéroport, prêts à partir, heureux de venir au Canada, et c'est alors que l'escalade de la situation en Géorgie a causé ce petit désastre, puis il y a eu ce blocus à Moscou, et ils n'ont pas pu venir.

    Donc, que ce soit dans deux jours ou dans deux semaines, ou dans deux mois, lorsqu'ils pourront venir, nous allons pouvoir donner suite au programme que nous...

    Absolument. J'espère que nos amis russes viendront nous rendre visite.

    Nous reprendrons nos travaux lundi prochain. Il n'y a pas de réunion mercredi. La séance est levée.