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SNSN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 15 juin 2005




¹ 1535
V         Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))
V         Le très hon. Antonio Lamer (commissaire, Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications)
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         Le très hon. Antonio Lamer

¹ 1540

¹ 1545
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay

¹ 1550
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer

¹ 1555
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Mme Joanne Weeks (directrice exécutive, Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications)
V         M. Peter MacKay
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         Le très hon. Antonio Lamer

º 1600
V         Le président
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Mme Joanne Weeks
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks

º 1605
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer

º 1610
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Joe Comartin
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Joe Comartin
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer

º 1615
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Joe Comartin
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Le très hon. Antonio Lamer

º 1620
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Tom Wappel
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Tom Wappel

º 1625
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Tom Wappel
V         Mme Joanne Weeks
V         M. Tom Wappel
V         Le président
V         M. Tom Wappel
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Tom Wappel
V         Le président
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Mme Joanne Weeks
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président

º 1630
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Kevin Sorenson
V         Le très hon. Antonio Lamer

º 1635
V         M. Kevin Sorenson
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le très hon. Antonio Lamer

º 1640
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         M. Peter MacKay
V         Le très hon. Antonio Lamer
V         Le président
V         Le président
V         Mme Mary Gusella (présidente, Commission canadienne des droits de la personne)

º 1650
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson

º 1655
V         Mme Mary Gusella

» 1700
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Mary Gusella
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         Mme Mary Gusella

» 1705
V         M. Serge Ménard
V         Mme Mary Gusella
V         M. Serge Ménard
V         Mme Mary Gusella

» 1710
V         M. Serge Ménard
V         Mme Mary Gusella
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         Mme Mary Gusella
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Robert W. Ward (secrétaire général, Commission canadienne des droits de la personne)
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         M. Robert W. Ward
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin

» 1715
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella
V         M. Robert W. Ward
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Robert W. Ward
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella
V         M. Robert W. Ward
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella

» 1720
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin

» 1725
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Mme Mary Gusella
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Mary Gusella
V         M. Robert W. Ward
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président









CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 017 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 15 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): La séance est ouverte.

    Bonjour. Nous sommes heureux de souhaiter la bienvenue à Antonio Lamer et à Joanne Weeks du Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications.

    Je crois comprendre que vous avez une déclaration d'ouverture, alors je vous invite à nous la présenter.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer (commissaire, Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications): Merci, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du comité. C'est un plaisir pour mois que d'être ici pour prendre part aux travaux de ce comité spécial qui examine la Loi antiterroriste.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné aujourd'hui par Mme Joanne Weeks, ma directrice exécutive, et Me Colette D'Avignon, ma conseillère juridique.

    Je constate que sauf l'un d'entre vous, vous êtes des avocats, et sans doute que celui qui ne l'est pas connaît autant le droit que les autres.

[Français]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Seulement trois d'entre nous sont des avocats.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Seulement trois? Ah bon, excusez-moi.

[Traduction]

    C'est encore mieux.

    La Loi antiterroriste que vous examinez a introduit une modification à la Loi sur la défense nationale. Cette modification enchâsse dans la loi le mandat et les attributions du Centre de la sécurité des télécommunications ainsi que ceux du Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications dont j'assume la direction.

    Le poste du commissaire du CST a été créé avant la création de la loi en 1996, par décret en vertu de la Partie II de la Loi sur les enquêtes. La loi à l'étude reconduit les pouvoirs que confère au commissaire la Loi sur les enquêtes et lui attribue d'autres fonctions aux termes de la Loi sur la protection de l'information.

[Français]

    Permettez-moi tout d'abord de dire que cet examen fondamental vise à garantir que certains organismes qui doivent nécessairement opérer dans le secret utilisent les pouvoirs d'intrusion dont ils disposent conformément aux attentes du Parlement.

[Traduction]

    Je crois que les organismes d'examen comme celui que je dirige s'efforcent d'offrir un apport substantiel à la collectivité de la sécurité et du renseignement.

    Je constate qu'à l'heure actuelle, on a tendance à présenter la sécurité et la vie privée comme des principes pratiquement antagonistes—comme s'il s'agissait de donner à l'une préséance sur l'autre. À mon avis, cette approche est simpliste. La question met en jeu, d'une part, les droits et libertés démocratiques de la personne, dont fait partie le droit à la vie privée, et d'autre part, le droit collectif de la société à assurer sa sécurité. Ces deux aspects sont des valeurs fondamentales dans une société transparente et démocratique comme la nôtre, et elles doivent coexister. Le défi consiste à trouver le juste équilibre en fonction des circonstances particulières.

    La question des intérêts concurrents se pose lorsque la société est menacée. Il faut alors décider dans quelle mesure les droits démocratiques des personnes doivent céder du terrain en faveur de la sécurité collective du pays tout entier. Cette décision, qui établit l'équilibre voulu entre les droits individuels et les droits collectifs, est prise par les législateurs et fait l'objet d'un débat public.

    En 2001, le Parlement a pris cette décision en adoptant le projet de loi C-36, la Loi omnibus antiterroriste. Compte tenu des circonstances de la véritable menace qui planait à l'époque sur la sécurité collective, le Parlement a agi rapidement mais sans précipitation. Il a fondé ses décisions sur les meilleurs renseignements dont il disposait et sur tous les conseils du public et des responsables des politiques qu'il a eu le temps d'entendre.

    Le Parlement a aussi prévu, fort sagement, que l'équilibre défini par la loi serait soumis à un examen plus approfondi trois ans après son adoption. C'est dans ce contexte que je comparais devant vous aujourd'hui.

¹  +-(1540)  

[Français]

    La loi que vous examinez est en vigueur depuis près de quatre ans. Il ne m'appartient pas de discuter de toutes les dispositions de la Loi antiterroriste et je n'ai pas l'intention de le faire. En revanche, je peux commenter la modification que le projet de loi omnibus adopté il y 4 ans a introduit dans la Loi sur la défense nationale. Je peux affirmer sans réserve que cette modification était essentielle sur tous les plans.

[Traduction]

    La modification à la Loi sur la défense nationale confère au CST de nouveaux pouvoirs visant l'interception de communications privées moyennant une autorisation spéciale du ministre de la Défense nationale. Il convient toutefois de souligner que le législateur a alors posé des conditions bien précises à l'exercice de ces pouvoirs. L'une de mes fonctions consiste à examiner les communications privées que le CST a interceptées sous le régime d'une autorisation ministérielle et de rendre compte au ministre de la légalité de ces interceptions. J'y reviendrai dans un moment. Mais pour l'instant, j'aimerais discuter de mon mandat général.

    J'examine les activités du CST « pour en contrôler la légalité“ et m'assurer que l'organisme protège la vie privée des Canadiens. En m'acquittant de cette partie de mon mandat, je mets tout en oeuvre pour faire en sorte de ne pas entraver les opérations du CST. Je mène également des enquêtes sur les plaintes et j'avise le ministre et le procureur général du Canada de toute activité du CST que j'estimerais ne pas être conforme à la loi. À ce jour, les plaintes ont été réglées de manière informelle, et ni moi ni mon prédécesseur, l'ancien juge en chef Bisson, l'ancien juge en chef du Québec, n'avons eu à rendre compte d'activités illicites au procureur général.

    Quelles sont les méthodes que j'emploie pour examiner les activités du CST? Sous mon autorité et ma direction, mon personnel a recours à un grand nombre de méthodes utilisées couramment pour examiner un organisme. J'approuve un plan d'activités triennal, qui est révisé au besoin. J'accorde toujours la primauté aux domaines ou programmes du CST qui pourraient exposer la vie privée de Canadiens. Les pouvoirs que me confère la Loi sur les enquêtes permettent à mon personnel d'avoir accès à tous les locaux, documents, dossiers et employés du CST. Mon personnel examine minutieusement des dossiers et des documents, a des entretiens avec les employés du Centre et effectue ce que je pourrais désigner comme des « contrôles surprises », qui consistent notamment à prendre place aux côtés d'analystes du CST alors que ces derniers font des recherches électroniques et à leur poser des questions. Nous examinons également les bases de données du CST pour vérifier que l'information a été recueillie en toute légalité et que la vie privée des Canadiens a été protégée, comme le prescrit la loi.

    Lorsqu'un examen est terminé, je remets au ministre un rapport classifié, dans lequel j'inclus toute recommandation que j'estime pertinente.

[Français]

    Permettez-moi à présent d'aborder l'examen des activités qu'effectue le CST en vertu des autorisations ministérielles que j'ai mentionnées il y a quelques minutes. La loi m'enjoint à examiner les activités menées en vertu de chaque autorisation ministérielle et d'en rendre compte au ministre une fois par an.

    Le 19 mai 2005, le ministre a déposé mon rapport annuel au Parlement. Dans ce rapport, je fais remarquer que pour un juriste habitué aux mandats délivrés par un juge, une autorisation ministérielle est une chose assez étrange. Cependant, il ne faut pas oublier que lorsque le CST recueille des renseignements en vertu d'une autorisation ministérielle, il le fait, comme le prescrit la loi, dans le cadre d'un sous-ensemble d'activités complémentaires à son mandat principal, qui porte, je le souligne, sur la collecte de renseignements étrangers.

¹  +-(1545)  

[Traduction]

    Une autorisation ministérielle est nécessaire dans les cas où des communications privées risquent d'être interceptées lors de la collecte de renseignements étrangers, alors que l'interception vise toujours—j'insiste sur ce point—une entité étrangère qui se trouve en dehors du Canada, où un mandat délivré par un tribunal canadien ne serait pas valide. Aux termes du Code criminel, toute communication qui touche le Canada est définie comme une communication privée, y compris lorsque l'interception cible la partie étrangère de la communication. Une autorisation ministérielle représente par conséquent une solution unique à un ensemble tout aussi unique de circonstances. Cela m'a pris un certain temps à le comprendre, mais j'y suis arrivé. Ces circonstances peuvent survenir lorsque les communications d'une entité étrangère visées par le CST sont destinées au Canada ou en proviennent.

    Une fois l'autorisation ministérielle en place, le CST peut conserver et utiliser ces communications, mais uniquement s'il satisfait aux critères énoncés dans la loi. Les dispositions de la loi qui portent sur les autorités ministérielles prévoient en outre une exception à la partie VI du Code criminel. Ainsi, cette partie ne s'applique pas au CST lorsqu'il intercepte une communication sous le régime d'une autorisation ministérielle, ni à la communication elle-même. C'est pourquoi l'interception et la conservation de cette communication privée par le CST ne constituent pas une infraction criminelle. À cet égard, mes fonctions consistent à vérifier que, lorsque le CST a intercepté et conservé une communication privée, il avait été autorisé par le ministre à le faire et a donc agi légalement, et que cette communication était essentielle aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité du Canada.

[Français]

    Au cours de mes discussions avec le ministre, j'ai exprimé mon point de vue sur mes fonctions, notamment sur mon examen des activités que mène le CST en vertu des autorisations ministérielles. C'est un domaine que je continue d'évaluer et d'interpréter très attentivement, car je suis conscient de l'importance des travaux qu'effectue le CST dans l'intérêt du gouvernement du Canada.

    Je reconnais également l'importance que revêt le fait de pouvoir assurer que le CST s'acquitte de ses responsabilités en veillant à la protection des droits fondamentaux de notre société démocratique, y compris à la primauté du droit.

[Traduction]

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. J'espère que vos délibérations seront couronnées de succès.

[Français]

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions, si tant est que vous en avez.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, juge Lamer.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le juge, c'est un grand honneur de vous voir ici. J'apprécie énormément votre présence.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Le juge n'est plus.

[Français]

Vive le commissaire!

+-

    M. Peter MacKay: Vive le commissaire! Absolument.

¹  +-(1550)  

[Traduction]

    Quoi qu'il en soit, nous souhaitons la bienvenue à vous et à vos collaborateurs qui vous accompagnent aujourd'hui.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Merci, monsieur.

+-

    M. Peter MacKay: Je crois comprendre qu'à titre de commissaire, vous examinez ces autorisations ministérielles, et sur le plan pratique, d'après l'information que j'ai—et cela comprend votre dernier rapport annuel—je constate que vous avez présenté cinq rapports au ministre, dont deux étaient un examen général, tandis que les autres se rapportaient précisément aux autorisations ministérielles. Sauf erreur, donc, trois rapports portaient précisément sur ce genre d'autorisation.

    À titre de commissaire, examinez-vous les autorités ministérielles seulement après coup, ou est-ce que l'on vous consulte à l'étape de la rédaction—si vous voulez—avant d'accorder l'autorisation?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Après le fait.

+-

    M. Peter MacKay: Après le fait.

    Si je ne m'abuse, le chef de la CST, M. Coulter, qui était ici en mai, a dit en réponse à des questions au sujet de la capacité de faire retirer une autorisation ministérielle—c'est-à-dire une intervention lorsqu'une est en place—que si vous le vouliez, d'après les éléments de preuve ou d'après vos observations, vous pourriez le faire. Je pense qu'il a dit que vous pourriez le faire en un rien de temps.

    À votre avis, avez-vous le pouvoir d'exiger le retrait d'une autorisation ministérielle? Est-ce que cela fait partie de votre mandat?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui, naturellement. Je pourrais le faire, si je constatais quelque chose d'irrégulier dans le processus, mais cela ne s'est pas produit. J'ai préparé certains rapports de nature corrective, avec des suggestions, et ma directrice exécutive m'a informé que ces problèmes avaient été réglés avant même qu'il soit nécessaire d'envoyer un rapport.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien.

    Pour ce qui est du processus, si vous exigiez le retrait de cette autorisation et que vous, disons, supplantiez la décision du ministre et que le ministre refusait de retirer son autorisation, y aurait-il un autre recours? Si vous êtes en conflit avec le ministre, y a-t-il un mécanisme de règlement des différends? Ou est-ce que votre décision est finale?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: C'est un rapport secret. Si le ministre a négligé son devoir, alors il est comptable au Parlement et pas à moi.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien.

    Ce qui me préoccupe, je suppose...

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Le CST doit me rendre des comptes.

+-

    M. Peter MacKay: Mais si ce processus est secret, comment le Parlement le saurait-il?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Ma directrice exécutive me rappelle que si je voyais que le ministre... et je ne pense pas que l'honorable ministre ferait une telle chose, mais si cela se produisait, j'aviserais le procureur général. Or, si le procureur général dissimule la situation, eh bien, je ne sais pas. Nous serions alors dans le pétrin.

+-

    M. Peter MacKay: Cela se ferait donc à l'interne, au sein des ministères. Cela ne serait pas en fait signalé au Parlement?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Si je pensais qu'il y a camouflage, que le ministre de la Défense nationale ne faisait pas les choses comme il se doit même si j'avais attiré son attention sur le problème et ensuite signalé au procureur général que rien n'avait été fait, alors je pense que je songerais sérieusement à démissionner. Ensuite, selon la nature du problème, j'en parlerais publiquement. Je devrais cependant respecter certaines conditions aux termes de la Loi sur la dénonciation.

    Mais pour l'amour de Dieu, j'espère que cela n'arrivera jamais. Je ne pense pas, étant donné la qualité des députés et de notre gouvernement, que c'est le genre de choses qui pourrait se produire dans notre pays.

¹  +-(1555)  

+-

    M. Peter MacKay: Certainement.

    Dans la même veine, en ce qui concerne la dénonciation, savez-vous que la Loi sur la dénonciation ne s'applique pas aux membres du CST?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Mais je ne suis pas membre du CST.

+-

    M. Peter MacKay: Non, je le comprends, mais c'est ce qui m'a poussé à demander si vous êtes peut-être d'avis que des changements doivent être apportés à la loi afin que cette dernière englobe les employés du CST.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: La Loi sur la sécurité de l'information prévoit une série d'étapes qu'une telle personne devrait suivre avant de divulguer de l'information opérationnelle spéciale. En ce qui concerne l'information au sujet du CST, consulter le commissaire est l'une des étapes. La Loi sur la protection de l'information n'en parle pas.

    Votre question est excellente, et bien que nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour revoir la loi, il faudrait peut-être faire quelque chose en ce qui a trait à la situation dont vous venez de parler.

+-

    M. Peter MacKay: Je ne cherche pas à poser des questions tendancieuses, mais il est nécessaire de protéger les dénonciateurs et il ne semble pas, du moins au premier coup d'oeil, qu'ils soient suffisamment protégés ici.

    Ma dernière question porte sur la Loi sur la défense nationale proprement dite, qui décrit les autorisations ministérielles et le renouvellement de ces autorisations. En tant que commissaire, savez-vous s'il y a des renouvellements d'autorisation? Est-ce qu'une autorisation ministérielle peut en fait devenir une autorisation permanente? Est-ce qu'elles peuvent être constamment renouvelées, ou est-ce qu'à un moment donné nous devrions dire que cela suffit, que l'autorisation a déjà été renouvelée trois ou cinq fois? Devrait-il y avoir une limite arbitraire?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: C'est une question de nature opérationnelle, et avec votre permission, monsieur le président, je demanderais à ma directrice exécutive de répondre à cette question, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay: Merci beaucoup.

+-

    Mme Joanne Weeks (directrice exécutive, Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications): Monsieur MacKay, pourriez-vous s'il vous plaît répéter votre question?

+-

    M. Peter MacKay: Ma question porte sur le processus de renouvellement des autorisations ministérielles. Si je comprends la loi, dans sa forme actuelle, du fait que l'autorisation peut être renouvelée indéfiniment, elle peut essentiellement devenir une autorisation permanente, et je me demandais si on ne devrait pas modifier la loi de façon à prévoir un délai après lequel ces renouvellements ne pourraient plus être accordés. Si après 10 ans rien n'a été divulgué, l'autorisation devrait prendre fin et le processus doit peut-être être renouvelé si des preuves sont alors découvertes.

    Je suis un peu troublé par le fait que sur le plan juridique, c'est comme si on accordait tout simplement un mandat sans fin qui pouvait être renouvelé de temps en temps à perpétuité.

+-

    Mme Joanne Weeks: Monsieur le président, monsieur MacKay, dans la pratique, les choses ne se passent pas ainsi, et j'espère que vous serez rassuré par le fait que le processus exige que le CST présente une nouvelle demande et la justifie. Nous ne parlons même pas de renouvellement des autorisations ministérielles; il s'agit en fait de nouvelles autorisations ministérielles. Ce que je voudrais ajouter également, c'est que nous avons observé une rigueur accrue dans le processus et lors de la justification d'une autorisation ministérielle. Les choses ne font que s'améliorer.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien, merci.

+-

    Le président: Merci.

    Avant de donner la parole à M. Ménard, j'aimerais avoir un éclaircissement à la suite d'un point soulevé par M. MacKay.

    Monsieur le commissaire, si vous constatiez quelque chose qui ne vous plaisait pas ou qui n'était pas approprié, pourriez-vous l'inclure dans votre rapport annuel?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Cela dépend de ce que j'aurais constaté. Si c'était quelque chose de très secret, ou de l'information opérationnelle qui révélerait les méthodes opérationnelles, cela ferait alors l'objet d'un rapport très secret à l'intention du ministre.

+-

    Le président: S'il s'agissait d'une pratique, d'après ce que j'ai compris de la question de M. MacKay, quelque chose...

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: S'il s'agissait d'une pratique qui, disons, pouvait mener à une infraction à la loi—il n'y a pas encore d'infraction à la loi, mais la pratique rend l'organisation vulnérable à ce qu'il arrive quelque chose d'illégal—alors c'est ce dont je parlais lorsque j'ai fait allusion aux plaintes. J'ai également fait allusion au fait que nous réglons les choses de façon informelle. Ma directrice exécutive, ou la personne qui a la compétence dans le domaine en question, irait rencontrer son homologue au CST et dirait que ce n'est pas acceptable et proposerait qu'on y remédie. Je dois dire que je pense que cela s'est produit à quelques occasions, et que les problèmes ont été réglés sans qu'il soit nécessaire pour moi de prendre d'autres mesures.

    Je suis heureux de dire qu'il y a une bonne collaboration entre le CST et le BCCST.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Très bien.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Le BCCST est le Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des communications.

[Français]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Ménard.

+-

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Bonjour, monsieur le commissaire.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Bonjour.

+-

    M. Serge Ménard: Je suis très honoré de vous recevoir ici. Pour être honnête, je suis un peu gêné d'avoir à vous poser des questions.

    Pourriez-vous nous rappeler depuis combien de temps vous occupez ce poste?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Cela fait 2 ans ce mois-ci. Je ne me rappelle pas la date exacte de ma nomination.

+-

    Mme Joanne Weeks: C'est le 19 juin.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Mme Weeks me dit que c'est le 19 juin.

+-

    M. Serge Ménard: Pendant cette période, avez-vous reçu des plaintes? Est-ce que des gens se sont plaints des activités de l'organisme?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Tout à l'heure, je demanderai à ma directrice des opérations de répondre à votre question.

+-

    M. Serge Ménard: D'accord.

    Si je comprends bien, vous me répondez que vous en avez eu.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Si on parle de plaintes au sens juridique, non. Si on parle de gens qui se sont plaints, puisqu'on emploie le même mot, oui, on en a eu. Elles ont été réglées de façon informelle, parce que ce n'étaient pas véritablement des plaintes soutenues par de la preuve.

    Je vais demander à Mme Weeks de répondre à votre question, car c'est elle qui s'est occupée de ces plaintes. Après en avoir discuté avec moi, elle a décidé que ce n'était pas vraiment le genre de plaintes auxquelles la loi fait allusion là où elle stipule que je dois faire une enquête lorsqu'il y a une plainte.

+-

    M. Serge Ménard: Très honnêtement, je ne vois pas comment quelqu'un qui pourrait être lésé le saurait, puisqu'il est l'objet d'écoutes secrètes. Comment alors pouvez-vous recevoir des plaintes?

    J'ai bien compris qu'elles ont été réglées de façon informelle, aussi bien celles que vous avez reçues que celles que votre prédécesseur avait reçues. De quel genre de plaintes peut-il bien s'agir?

+-

    Mme Joanne Weeks: Monsieur le président, monsieur Ménard, la réponse est très brève. Le but des activités, la cible, est toujours à l'étranger. S'il y avait une plainte, elle viendrait de l'étranger, ce qui n'est pas vraiment raisonnable.

+-

    M. Serge Ménard: Oui. Par contre, vous avez la compétence maintenant sur des conversations qui proviennent de l'étranger, mais avec des citoyens canadiens au Canada.

+-

    Mme Joanne Weeks: Oui, mais la cible est toujours...

+-

    M. Serge Ménard: Cela peut aussi impliquer des citoyens canadiens qui communiquent avec quelqu'un à l'étranger.

+-

    Mme Joanne Weeks: La communication personnelle a toujours une importance secondaire par rapport à la communication, puisque la cible est toujours à l'extérieur du pays. L'interception se fait à l'extérieur du pays.

º  +-(1605)  

+-

    M. Serge Ménard: En principe, l'interception est secrète.

+-

    Mme Joanne Weeks: Oui, et elle se fait à l'extérieur du pays.

+-

    M. Serge Ménard: Donc, je ne vois pas qui se plaindrait.

+-

    Mme Joanne Weeks: C'est vrai. Vous avez raison.

+-

    M. Serge Ménard: Mais vous avez quand même reçu des plaintes.

+-

    Mme Joanne Weeks: Nous avons reçu...

+-

    M. Serge Ménard: Je voudrais savoir sur quels types de plaintes vous enquêtez.

+-

    Mme Joanne Weeks: Comme M. le commissaire l'a dit, nous avons reçu des plaintes qui étaient frivoles, dans un certain sens.

+-

    M. Serge Ménard: Oui.

+-

    Mme Joanne Weeks: D'autres ne visaient pas le mandat du CST. Elles concernaient plutôt les droits de la personne, l'emploi ou les langues officielles.

+-

    M. Serge Ménard: D'accord.

    Si je comprends bien la façon dont vous pouvez exercer votre mandat, les autorisations, comme la pratique, du CST ne dépassent pas le mandat qui lui est donné et n'enfreignent pas indûment les droits des personnes. Vous procédez uniquement à des vérifications aléatoires et à des observations lorsque vous vous rendez sur les lieux.

    Au fond, vous n'avez aucun moyen de savoir si des écoutes ont été abusives ou ont eu d'autres objets que les affaires internationales, la défense, ou la lutte contre le terrorisme.

+-

    Mme Joanne Weeks: Le but principal du bureau du commissaire est de procéder à des examens ayant trait aux activités du centre pour en contrôler la légalité. C'est l'activité principale du bureau.

    Si, en examinant les activités du centre, on trouve des communications que, à notre avis ou selon la loi, le CST ne devrait pas posséder, le commissaire en prend note. Il n'est donc pas nécessaire de recevoir une plainte pour savoir si le CST fonctionne d'une façon légale. On le fait aussi à partir de nos propres observations et de nos examens.

+-

    M. Serge Ménard: Monsieur le commissaire, je crois comprendre, à la lecture de votre exposé, que quand votre personnel s'est rendu au CST pour accéder à tout document ou toute procédure qu'il voulait examiner, il a toujours reçu une collaboration entière.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: S'il arrivait qu'on me refuse l'accès à quelque document que ce soit, j'enverrais un subpoena. J'ai ce pouvoir en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes, et j'enverrais un subpoena duces tecum exigeant qu'on apporte les documents que l'on refuse de nous montrer.

+-

    M. Serge Ménard: Mais encore faut-il savoir que ces documents existent.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Je suis entouré d'un tas d'experts. Nous embauchons d'ailleurs, de façon ponctuelle, des experts de l'extérieur lorsque nous avons besoin d'une expertise que mon personnel n'a pas. Si vous étudiez leurs antécédents et leurs connaissances, vous verrez que mes employés savent où regarder.

    Personne ne peut savoir mieux qu'un ancien policier où regarder s'il veut enquêter sur une police.

º  +-(1610)  

+-

    M. Serge Ménard: On nous a informés d'un autre aspect, quand nous préparions la séance d'aujourd'hui. Vous avez un rôle à jouer auprès des gens qui voudraient se prévaloir d'une défense d'intérêt public. Je l'ignorais et cela m'a intrigué. La Loi sur la protection de l'information prévoit que certaines personnes détentrices d'informations qu'elles doivent garder secrètes pourraient estimer qu'elles doivent les dévoiler dans l'intérêt public.

    On nous dit que la loi vous donne le pouvoir de déterminer si cette défense d'intérêt public s'applique à ces personnes.

    Avez-vous eu affaire à de tels cas?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Non.

+-

    M. Serge Ménard: Mais vous avez ce pouvoir.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: J'ai ce pouvoir.

+-

    M. Serge Ménard: Jusqu'à présent, personne n'y a fait appel.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Non.

+-

    M. Serge Ménard: D'accord. Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur le commissaire.

    Pour en terminer avec cette question, est-ce que vous avez reçu ce genre de demandes pour la défense de l'intérêt public? En avez-vous jamais reçues depuis qu'existe le CST?

    Je pose la question à Mme Weeks, car je suppose que c'est elle qui le saurait.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui, je suppose que c'est elle qui le saurait, mais je peux dire que je n'en ai jamais reçues.

+-

    M. Joe Comartin: Je comprends.

+-

    Mme Joanne Weeks: Monsieur le président et monsieur Comartin, la modification à la Loi sur la protection de l'information, ou la création de la loi, comme vous le savez, faisait partie de la loi omnibus antiterroriste, de sorte qu'en fait elle n'est pas entrée en vigueur avant décembre 2001. Et non, depuis décembre 2001 jusqu'à ce jour, nous n'avons jamais reçu de demande de qui que ce soit qui serait lié par le secret et qui voulait se prévaloir de la défense de l'intérêt public.

+-

    M. Joe Comartin: Et n'y avait-il pas une disposition semblable auparavant? Je fais peut-être erreur, mais je crois qu'il y en avait une.

+-

    Mme Joanne Weeks: Il y a l'ancienne Loi sur les secrets officiels. Je ne crois pas qu'elle contenait quoi que ce soit du genre, et c'était en partie le problème que l'on avait avec cette loi.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le commissaire, en ce qui a trait aux autorisations ministérielles, M. Cotler était ici récemment—je suis désolé, je n'ai pas apporté mes notes à ce sujet—et il a dit qu'un certain nombre d'autorisations avaient été demandées et accordées. Pouvez-vous nous dire combien ont été accordées?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Je vais vous donner les chiffres exacts. Il y a deux types d'autorisation ministérielle, et je vais vous en donner le nombre pour chacun.

    Nous avons reçu 23 autorisations ministérielles au cours de la période allant de janvier 2002 au 31 mars 2005. Sur ce nombre, huit autorisations ministérielles ont été examinées, deux autorisations font l'objet d'un examen à l'heure actuelle, neuf doivent être examinées et quatre sont actives.

    Les STI—c'est l'autre type d'autorisation, pour la protection de nos systèmes informatiques—sont au nombre de 12, et cinq ont été examinées. Il y a 11 autorisations de renseignement étranger, et trois ont été examinées. Nous y travaillons.

+-

    M. Joe Comartin: Puis-je revenir en arrière une seconde, monsieur le commissaire? Lorsque vous avez terminé la liste initiale des autorisations ministérielles, vous avez dit que quatre étaient actives. Elles sont toujours en vigueur, de sorte que vous n'allez pas les examiner, d'après ce que vous avez dit à M. MacKay, tant qu'elles n'auront pas expiré.

    Je n'ai pas fait le calcul, mais je pense que c'est juste.

    Vous allez donc examiner chaque autorisation. Soit que vous avez examiné chacune des autorisations, que vous êtes en train de les examiner ou que vous les examinerez.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui, monsieur.

+-

    M. Joe Comartin: Je n'ai pas compris ce qu'étaient les STI. Pouvez-vous me l'expliquer?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Si vous lisez la loi, c'est le deuxième type d'autorisation ministérielle.

+-

    M. Joe Comartin: Voulez-vous parler de la Loi antiterroriste?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui.

    Vous verrez que nous sommes autorisés... Nous recevons tout d'abord une invitation du chef du ministère à aller vérifier son ordinateur pour voir s'il y a piratage, pour voir si le système est sûr. Lorsque je dis « nous », je veux dire le CST. Le CST est invité, en raison de ses compétences dans ce domaine extrêmement complexe des communications, à examiner le système. Ne me demandez pas ce qu'ils font, mais ils font ce qu'ils ont à faire. Ils vérifient pour voir si le système a été envahi ou s'il est sûr, et ils font des recommandations, si le système n'est pas sûr, quant à la façon dont on pourrait assurer sa sécurité. C'est ce que nous appelons les STI.

    Je suis désolé, je déteste moi-même les acronymes. Nous devons les connaître dans les deux langues.

+-

    M. Joe Comartin: Revenons aux 23 autorisations initiales. Je pense que vous l'avez peut-être dit à M. MacKay, mais je voudrais tout simplement une confirmation. Vous avez dit qu'il y en avait deux qui vous préoccupaient, et que vous avez exprimé votre préoccupation à l'agence et que le problème avait été corrigé. Ai-je bien compris?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui.

º  +-(1615)  

+-

    M. Joe Comartin: Pour ce qui est de ces préoccupations, est-ce qu'on les retrouverait dans un rapport quelque part?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Cela n'a pas été nécessaire parce que le problème a été corrigé. C'était avant; ce n'était pas après. On m'a demandé si j'avais examiné certaines choses avant. Les membres de mon personnel regardent certaines choses avant et disent, un instant, n'allez pas de l'avant avec cela. Vous devez ajouter ceci ou changer cela. Nous prenons une approche proactive.

    Même si j'examine les autorisations ministérielles après le fait, une fois qu'elles ont été obtenues, lorsque membres de notre personnel, vérifient pour voir si les choses sont faites légalement, décèlent parfois un problème dans ce qui est fait. Plutôt que de ne rien dire et de les laisser aller de l'avant pour ensuite leur reprocher d'avoir fait quelque chose de mal, ils disent, écoutez, ne le faites pas de cette façon; nous pensons que ce n'est pas la bonne façon de faire. Il s'agit donc de prévenir.

+-

    Le président: Dernière question, s'il vous plaît.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le commissaire, avant que la documentation soit envoyée au ministre pour être approuvée, est-ce que vous ou votre bureau avez l'occasion de la voir—le mémoire, en fait—qui est envoyée au ministre, pour justifier l'autorisation?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Non.

+-

    M. Joe Comartin: C'est donc toujours à une étape ultérieure que vous voyez cela.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Wappel.

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci.

    Monsieur le président, permettez-moi de profiter de l'occasion pour m'excuser auprès des prochains témoins. Je dois partir à 16 h 30 pour une autre réunion, et je m'excuse auprès de ces gens car il est peu probable que je puisse revenir.

    Monsieur le commissaire, merci d'être venu.

    Je n'ai que quelques questions à vous poser,pour compléter celles qu'on vous a posées précédemment.

    Permettez-moi de commencer par la question suivante : nous sommes ici pour examiner la Loi antiterroriste et j'aimerais savoir si vous ou votre bureau avez des observations, des critiques ou des suggestions à faire à notre comité en ce qui a trait à cette partie de la Loi antiterroriste qui vise votre poste ou votre bureau?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Pour l'instant, je n'ai pas de grande révélation à faire, mais bien sûr je ne m'attendais pas à comparaître devant vous aussi rapidement.

    Je continuerai jeudi. Lundi, j'ai dû suspendre mon examen pour le Sénat, et aujourd'hui, pour vous messieurs, mais je suis en train de l'effectuer. J'ai dit au Sénat lundi que je lui écrirai au sujet de choses que j'ai découvertes dans la loi et qui, à mon avis, pourraient être améliorées.

    Je suis navré pour ceux qui ont dû rédiger cette loi à toute vitesse, et je suis navré aussi pour ceux qui ont dû voter l'adoption de cette loi en catastrophe. Pour l'instant, je n'ai rien découvert de renversant—c'est le mot que j'ai employé au Sénat—mais cela pourrait toujours se produire. Je l'ignore. Vous en serez certainement informé, et je prends l'engagement de vous en informer par écrit. Je rencontrerai des avocats.

    Si vous voulez un exemple, je peux vous en donner un.

º  +-(1620)  

+-

    M. Tom Wappel: Non, parce que je n'ai que 10 minutes, monsieur le commissaire, et j'ai quelques autres questions à poser.

    La loi a été rédigée dans les cinq semaines qui ont suivi le 9 septembre 2001, et la tâche était colossale. Mais c'était il y a quatre ans, et on a donc eu quatre ans pour l'examiner ligne par ligne, mot par mot, toutes les parties intéressées ont pu le faire, et c'est pourquoi je posais la question.

    Estimez-vous que le libellé du texte législatif permet que vous soyez nommé à nouveau?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Eh bien, je suis nommé pour trois ans. Le mandat maximal pour cette nomination est de cinq ans, mais apparemment il peut être renouvelé.

+-

    M. Tom Wappel: Je ne vois rien ici établissant qu'on puisse le faire.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Il faut bien être réaliste. J'aurai 72 ans dans trois semaines. M. Bisson, mon prédécesseur, quand il a été nommé, était bien plus jeune que je ne l'étais quand moi j'ai été nommé, et sa nomination a été renouvelée pour une période d'environ huit ans. Je ne pense pas que vous vouliez encore de moi pendant huit ans, et je ne pense pas que je veuille rester encore pendant huit ans—ou plutôt je voudrais être là encore, mais pas ici.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    M. Tom Wappel: Une de vos fonctions consiste à donner suite aux plaintes qui sont présentées, et nous parlons de plaintes. À votre avis, à quoi songeait le législateur quand il a légiféré que vous deviez donner suite aux plaintes présentées? Qui présenterait des plaintes?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Si quelqu'un se rendait compte qu'on interceptait ses communications privées et qu'on me demandait de vérifier si l'autorisation ministérielle appropriée avait été obtenue pour ce faire, et que je répondais que non, qu'on n'avait pas cette autorisation, cette personne n'aurait pas à présenter de plainte puisque de mon propre chef je soulèverais la question.

    Si je constate qu'on a enfreint la loi, je n'attends pas qu'une plainte soit présentée. Je le fais moi-même, à titre de commissaire.

+-

    M. Tom Wappel: Oui, mais ce que je demande, c'est ceci : qui présenterait une plainte?

    Peut-être que Mme Weeks pourrait nous aider.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: La personne qui a constaté que...

+-

    M. Tom Wappel: Il faudrait que ce soit un étranger, n'est-ce pas?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Non. Je serais très étonné que l'entité étrangère qui est ciblée, dont les conversations sont interceptées, s'en plaigne auprès d'un commissaire canadien.

+-

    M. Tom Wappel: Je veux bien, mais ce à quoi je veux en venir, c'est que, puisque les activités du CST ne peuvent viser des Canadiens où qu'ils soient, ni personne au Canada, elles viseraient forcément des non-Canadiens à l'extérieur du Canada.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui.

+-

    M. Tom Wappel: J'essaie donc de voir qui pourrait présenter une plainte.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: C'est parce que quand on cible...

    Il m'est très difficile d'expliquer cela sans traiter d'aspects opérationnels du CST. Il n'en est pas question pour moi. Je ne peux pas expliquer comment il fonctionne.

+-

    M. Tom Wappel: Je ne vous le demande pas.

    Peut-être pourrais-je vous demander d'en tenir compte alors et de nous donner une réponse écrite en nous soumettant un exemple, quelque chose comme cela, une fois que vous aurez eu la possibilité d'y réfléchir

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Mme Weeks peut vous fournir une réponse à ce propos.

+-

    Mme Joanne Weeks: Monsieur Wappel, il y a un aspect historique qui intervient ici, et il faut remonter au premier décret du conseil.

    Je suis la première directrice exécutive, et j'ai donc tout cela en tête.

+-

    M. Tom Wappel: Vous représentez donc la mémoire de l'institution.

+-

    Mme Joanne Weeks: Nous la partageons.

    Dans le premier décret du conseil par lequel a été nommé l'honorable Claude Bisson, le premier commissaire, il n'était pas question de mécanisme de plaintes. Cela a causé des difficultés, parce qu'il a reçu des plaintes, même s'il s'est avéré que ces plaintes n'étaient pas fondées compte tenu du mandat du CST; il s'agissait de plaintes ayant trait au respect des droits de la personne, des plaintes concernant la Commission de la fonction publique. Il n'avait pas compétence pour répondre aux auteurs des plaintes.

    Au moyen d'un amendement au deuxième décret du conseil, et après maintes discussions, un mécanisme a été mis en place, à nouveau par décret du conseil, afin qu'il puisse donner suite aux plaintes, ne serait-ce que pour dire qu'il n'allait pas faire enquête ou qu'il avait renvoyé la question à une entité plus compétente. Ce décret du conseil a été intégré à la loi.

+-

    M. Tom Wappel: Qui ferait une plainte? Quel genre de plainte? Serait-ce une plainte présentée par un subordonné contre le chef du CST, ce genre de choses, ou...?

º  +-(1625)  

+-

    Mme Joanne Weeks: Dans le passé, quelques plaintes ont été présentées au sujet de gens qui n'avaient pas obtenu d'avancement. Un certain nombre de plaintes pourraient être qualifiées de naïves, de vexatoires.

    Les organisations de sécurité et du renseignement sont la cible d'un certain nombre d'auteurs de plaintes qui, pour ainsi dire, sont de pauvres types qui se croient poursuivis.

+-

    M. Tom Wappel: J'en ai quelques exemples à mon bureau de circonscription.

+-

    Mme Joanne Weeks: Ce serait des plaintes de ce genre. Mais le bureau n'a pas reçu de plainte d'un type qui enclencherait un processus quasi judiciaire aux termes de la loi.

+-

    M. Tom Wappel: Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

+-

    Le président: Vous n'en avez plus, monsieur. Mais vous pouvez poser une dernière question si vous le voulez.

+-

    M. Tom Wappel: J'ai donc une dernière question.

    Monsieur le commissaire, estimez-vous avoir tous les pouvoirs qu'il vous faut en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes, ou estimez-vous avoir besoin de plus de pouvoirs? Le cas échéant, quels seraient ces pouvoirs et pourquoi vous les faudrait-il?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Non. Je pense disposer d'énormes pouvoirs en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes. Je dois les exercer judicieusement, mais les exercer au besoin.

+-

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: M. Sorenson a une question, mais je voulais vous demander quelque chose à ce propos.

    Avez-vous accès aux documents du cabinet quand vous examinez des autorisations ministérielles? Pourriez-vous éclairer le comité à ce sujet? Avez-vous accès aux documents du cabinet?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: J'ai accès à tous les documents qu'a le CST.

    Voilà le genre de question pour laquelle j'aimerais disposer d'une demi-heure de réflexion avant de répondre. Si l'on pose une question de ce genre à un avocat, il vous fait parvenir sa réponse avec une facture d'honoraires de 10 000 $. Mais, spontanément, je répondrais que je ne pense pas avoir accès aux documents du cabinet.

+-

    Mme Joanne Weeks: C'est un aspect, monsieur le président, qui n'a pas été mis à l'épreuve. Je ne sais pas.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Mais je serais tenté de dire non. Je supervise le CST. C'est mon travail, de veiller à ce qu'il agisse légalement. Je n'imagine pas utiliser ce pouvoir pour commencer à consulter les documents du cabinet et faire ce genre de choses.

+-

    Le président: Actuellement, si vous envisagez d'examiner une autorisation ministérielle, pensez-vous avoir compétence pour le faire?

º  +-(1630)  

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oh, j'ai compétence pour examiner les autorisations ministérielles.

+-

    Le président: Mais vous ne vous en êtes jamais servi, vous n'avez jamais exercé ce pouvoir.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Non, non. Pour les autorisations ministérielles, oui; mais je ne peux pas avoir accès à, je ne sais pas, des discussions du cabinet portant sur la question de savoir s'ils veulent changer le format du processus d'examen ou des choses de ce genre-là.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Je ne suis que le chien de garde. Comme je l'ai rappelé à quelqu'un, je suis votre chien de garde. Je ne suis pas votre chien de compagnie.

+-

    Le président: D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci, à nouveau, monsieur le commissaire.

    Je n'ai que deux courtes questions.

    Tout d'abord, quand M. Wappel posait les questions concernant les plaintes qui vous sont présentées, c'était parce que nous essayons d'y voir clair. Quand nous avons entendu la commission des plaintes du public contre la GRC, ses représentants ont dit que personne pour ainsi dire ne sait même comment il faut s'y prendre pour présenter une plainte. L personne en question a dit qu'à l'occasion, ils en ont presque été réduits à aller donner des exposés dans des mosquées et à d'autres endroits pour que les gens sachent qu'il y avait moyen de se plaindre.

    Nous avons entendu les mêmes préoccupations, ou les mêmes frustrations peut-être, de la part des représentants du CSARS qui ont comparu devant nous et qui ont dit qu'ils n'avaient pas reçu vraiment beaucoup de plaintes. Et c'était la même chose; les gens ne savent pas comment on peut présenter une plainte.

    Quand vous dites que les plaintes qui peuvent être faites sont d'ordre très général et d'ordre humanitaire, concernent peut-être ce que fait le gouvernement, je pense que c'est ce que nous essayons de comprendre. Quels types de plaintes vous présenterait-on? C'est ma première question.

    Voici la seconde. En mars, vous avez participé à une table ronde, à un colloque, à l'Université d'Ottawa. Au cours de cette discussion ou pendant ce colloque, le juge Ian Binnie de la Cour suprême, quand il parlait du 11 septembre, du terrorisme et du rôle que joue le Canada en matière législative pour s'assurer de nous protéger des terroristes, a dit que les Canadiens pourraient avoir à se demander à nouveau s'ils sont toujours d'accord pour dire qu'il vaut mieux que dix coupables soient en liberté que de voir un innocent puni.

    Il a poursuivi et a parlé de la primauté du droit. Il a dit que la plus grande menace à la primauté du droit, c'était toute cette idée du terrorisme et qu'il est absolument nécessaire que nos tribunaux s'en remettent à des agences d'État parce qu'elles ont un plus grand savoir-faire, elles ont plus d'information et elles disposent de plus de ressources sur ces questions que n'en ont les juges. Il a aussi posé la question de savoir à quel moment on risquait de trop s'en remettre à ces agences.

    Or, vous allez examiner un peu le projet de loi C-36 et vous allez répondre par écrit. Je me demande si vous acceptez cette idée que le juge Binnie a évoquée, à savoir peut-être que le terrorisme constitue une menace à la primauté du droit. Êtes-vous de cet avis?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: C'est une menace à la primauté...

+-

    M. Kevin Sorenson: Non, non, plutôt à propos de ce qu'il a dit, soit que les Canadiens pourraient avoir à se demander à nouveau s'il vaut mieux que dix coupables soient en liberté plutôt que de voir un seul innocent puni. Il a dit qu'en raison du terrorisme et de l'effet qu'un seul acte de terrorisme peut avoir sur toute la notion de primauté du droit, cette idée devait être réévaluée.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Réexaminer la question c'est une chose. Changer la proportion de 10 contre 1 c'en est une autre. Je pense que notre système judiciaire condamne déjà suffisamment d'innocents.

    Je reviens tout juste de Terre-Neuve, où j'ai eu à me pencher sur trois cas d'erreurs judiciaires. À Terre-Neuve, où les meurtres sont très rares—certaines années il n'y en a pas un seul—j'examine trois erreurs judiciaires. Nous avons le cas de Guy Paul Morin, nous avons le cas Sophonow et nous avons le cas Milgaard, nous avons le cas Marshall, et il y en a d'autres. Je pense donc que le système en place, inévitablement, est faillible.

    Les garanties mises en place sont appropriées, je pense. Malheureusement, nous constatons néanmoins qu'il y a des erreurs judiciaires. Nous devons donc nous montrer très prudents avant de songer à assouplir les garanties que nous avons mises en place.

    Je ne sais pas ce que M. Binine a dit. Je n'en connais pas le contexte. Je ne sais pas s'il voulait dire qu'en matière de terrorisme nous devrions annuler cette disposition ou quelque chose d'autre. Vous pourriez vouloir le convoquer comme témoin pour qu'il explique ce qu'il voulait dire. Je ne sais pas quant à moi ce qu'il voulait dire. Voulait-il parler d'assouplir nos traditionnelles mesures de protection—la présomption d'innocence, la règle du doute raisonnable, et ainsi de suite? Sans vouloir vous offenser, c'est un éminent juriste et un bon ami.

    Je reviens à votre première question. C'est une courte réponse, monsieur le président.

º  +-(1635)  

+-

    M. Kevin Sorenson: Oui.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: C'est une courte réponse. Elle figure sur notre site Internet.

+-

    Le président: Oh monsieur je suis navré, je dois vous interrompre. Nous avons deux autres interventions et nous avons des témoins qui attendent, sans compter la sonnerie de 17 h 30, et je vais donc tâcher de faire avancer les choses très rapidement.

    M. Cullen a la parole. Nous allons entendre une courte question de M. MacKay, et si possible, chers collègues, essayons de nous en tenir à cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire et madame Weeks, merci d'être venus comparaître.

    Nous avons d'autres témoins à entendre, et je serais donc bref.

    J'aimerais savoir, monsieur le commissaire, si l'adoption du projet de loi C-36 a eu une incidence sur la portée de votre travail, de votre charge de travail, ou de l'orientation de votre travail à votre bureau.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Oui, effectivement, parce que l'orientation concerne maintenant d'avantage l'antiterrorisme qu'avant l'adoption de la Loi antiterroriste.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Pourriez-vous préciser davantage, ou cela toucherait-il à des domaines que vous ne pouvez pas aborder?

    J'ai une question à poser pendant que vous y réfléchissez. De quel effectif et de quelles ressources dispose votre bureau au total? Simple curiosité.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Huit personnes—huit spécialistes—plus un certain nombre de gens que j'ai déjà mentionnés qui ont un savoir-faire spécial, qui sont embauchés à contrat pour des missions spécifiques.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Pouvez-vous préciser de quelle manière l'importance accrue accordée au terrorisme a eu une incidence sur ce que vous faites ou sur ce à quoi vous vous concentrez, ou est-ce que cela va nous attirer des ennuis à tous?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Non, nous nous concentrons sur ce que fait le CST, et je ne sais pas dans quelle mesure le CST accorde une importance accrue à la lutte contre le terroriste. Je suppose que c'est le cas et c'est pourquoi nous suivons en quelque sorte ce qu'il fait et vérifions si ce faisant il n'y a aucune infraction à la loi.

+-

    L'hon. Roy Cullen: D'accord, je vois.

    Il y a quelques années, dans ma circonscription, une homme est venu me voir. Il venait d'un pays qui avait la réputation d'être un état policier et il jurait que les autorités de son pays se livraient à de l'écoute électronique chez-lui et qu'en réalité cela avait pour effet de brouiller le fonctionnement de son ouvre-porte de garage et de son téléviseur et des choses du genre. Je suppose que s'il s'était adressé à vous, vous lui auriez dit que cela ne relevait pas de vous. Mais pourrait-il s'adresser au CST et leur demander de voir si on se livre à de l'écoute électronique chez-lui, ou est-ce que c'est une question qui échapperait au mandat du CST?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Il existe des entreprises privées qui offrent leurs services pour vérifier ce genre de choses. Si quelqu'un présentait un rapport d'une entreprise réputée qui disait, oui, son téléphone est sous écoute, je ferai probablement en sorte qu'un membre de mon personnel demande au chef du CST si c'est le CST qui se livre à cette écoute et, le cas échéant, de nous montrer l'autorisation ministérielle. Ce n'est pas le CST qui se livrerait à ces activités si elles se passent au Canada. Il s'agirait d'une conversation que le CST entendrait à l'étranger. Le CST n'intercepte jamais les conversations de qui que ce soit au Canada—je parle ici sur le plan géographique. C'est la loi.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Je vais intervenir maintenant, monsieur.

    Monsieur MacKay, soyez bref, s'il vous plaît.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le commissaire, dans le climat actuel, il semble qu'il y a des députés qui devraient faire l'objet d'une fouille pour vérifier s'ils ne portent pas sur eux des dispositifs d'écoute clandestine.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter MacKay: Je n'ai qu'une très courte question sur l'ensemble du rôle qu'ont les députés dans la supervision des agences de sécurité, notamment celle que vous représentez. Pensez-vous qu'un comité parlementaire, un peu comme celui-ci, pourrait jouer un rôle dans la supervision d'activités semblables à celles que mène votre bureau? À votre avis, les députés auraient-ils un rôle à jouer dans l'enveloppe générale de sécurité dont le CST fait partie?

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Je vais vous donner un avis très personnel à ce propos.

+-

    M. Peter MacKay: Je vous en prie.

+-

    Le très hon. Antonio Lamer: Je peux vous dire que c'est une opinion que les autres ne partagent pas, à une exception près.

    Je me réjouirais d'une supervision parlementaire de nos activités, mais cela dépendrait dans une très large mesure du type d'animal que vous mettriez en place, compte tenu du fait que les membres de l'entité de supervision sont tous des députés qui ont un personnel de cinq, six ou sept personnes, selon le cas, et que cela fait beaucoup de monde. Nous parlons ici d'information très sensible. Plus de gens sont au courant de ce genre d'activités, plus il risque d'y avoir des fuites.

+-

    Le président: Je vais devoir vous interrompre, monsieur.

    Merci beaucoup à vous et à vos collègues d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Nous allons faire une très brève pause de deux minutes pour accueillir les nouveaux témoins. Nous reviendrons dans un instant.

    Merci.

º  +-(1642)  

º  +-(1646)  

+-

    Le président: La séance est ouverte. Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, j'ai le plaisir d'accueillir le représentant de la Commission canadienne des droits de la personne. Je crois que nous accueillons Mary Gusella, Robert Ward, Ian Fine, Fiona Keith et Kathleen Fawcett.

    Soyez les bienvenus.

    Madame la commissaire, vous avez une déclaration à faire. Soyez la bienvenue.

+-

    Mme Mary Gusella (présidente, Commission canadienne des droits de la personne): Oui, merci et bonjour.

[Français]

    C'est pour moi un plaisir d'être parmi vous cet après-midi.

[Traduction]

    J'ai remis une déclaration écrite au greffier. J'estime y exposer de façon complète diverses questions qui peuvent présenter un intérêt pour le comité. Mais afin de réserver autant de temps que possible à la période des questions, je vais très brièvement résumer les points principaux de cette déclaration.

    Comme certains d'entre vous le savent peut-être, depuis deux ans, la Commission canadienne des droits de la personne a amorcé un important processus de changement de son modèle de fonctionnement afin de mieux servir les Canadiens. Les indicateurs de réussite de ce processus sont nombreux et sont de plus en plus apparents.

    Par exemple, nous avons réduit l'arriéré de plaintes de 25 mois à 10 mois. Une augmentation de 70 p. 100 du nombre de décisions finales rendues par la commission indique que la productivité a nettement augmenté grâce à un processus décisionnel plus efficace. Autrement dit, nous sommes maintenant en mesure de traiter plus de dossiers en moins de temps, ce qui permet à la commission de libérer des ressources pour s'occuper d'autres importants aspects de son mandat.

    Pour l'avenir, les plans et priorités de la commission pour cette année incluent la mise en place d'un programme de recherche concernant les droits de la personne. Une capacité accrue en matière de recherche et de politique permettra à la commission d'examiner l'incidence qu'ont sur les droits de la personne des initiatives gouvernementales comme les mesures antiterrorisme.

    Bien sûr, notre travail est fonction de notre mandat, et notre analyse des droits de la personne est ancrée dans notre mandat. La commission traite des droits statutaires de la personne qui sont reconnus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ce sont les 11 motifs énoncés à l'article 3 de la loi.

    Par contre, je pense que vous noterez que lorsque les gens parlent des droits de la personne, ils le font de façon plus générale. Ils parlent habituellement d'un ensemble élargi de concepts et de principes. Toutefois, ces droits civils et reconnus par la loi, dont un bon nombre sont le fondement de l'analyse des droits de la personne de la Loi antiterroriste, ne relèvent pas tous du mandat de la Commission canadienne des droits de la personne.

[Français]

    Le document que j'ai déposé auprès de vous traite de trois thèmes principaux.

[Traduction]

    Permettez-moi d'aborder brièvement chacun de ces domaines, et si vous voulez poser des questions, nous pourrons en discuter plus en profondeur.

    Tout d'abord, comme vous le savez, les deux agences qui traitent de questions liées à des plaintes concernant les droits de la personne dans le contexte de la sécurité nationale sont la Commission canadienne des droits et la personne et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS. Naturellement, les deux agences ont un rôle à jouer. Je pense qu'il y a une certaine confusion quant à la façon dont ces rôles devraient être coordonnés.

    La commission interprète la loi comme signifiant qu'elle devrait traiter des enquêtes concernant les droits de la personne et que le CSARS devrait traiter des questions de sécurité nationale. Le CSARS ne partage pas cet avis et mène des enquêtes concernant les droits de la personne. Nous essayons de régler cette question sur le plan opérationnel, mais les dispositions législatives semblent se prêter à plus d'une interprétation juridique et pourraient en fait avoir besoin d'être modifiées. C'est important parce que les dispositions sur la surveillance doivent être coordonnées afin de s'assurer que tous les intérêts pertinents, notamment les droits de la personne et la sécurité nationale, sont traités de façon cohérente et efficace.

    Je veux aussi vous informer du travail effectué pour faire en sorte que les droits de la personne soient respectés aux frontières. Depuis les événements du 11 septembre 2001, la commission constate une augmentation du nombre de plaintes alléguant divers traitements discriminatoires fondés sur la race lors de contrôles secondaires à des postes frontières. Leur nombre n'est pas élevé. La commission a reçu 12 plaintes signées depuis le 11 septembre 2001, et la moitié de ce nombre dans les quatre ans qui ont précédé cette date.

º  +-(1650)  

[Français]

    Le principal fait nouveau en ce domaine est l'entente conclue avec l'Agence des services frontaliers du Canada, en consultation avec l'African Canadian Legal Clinic. L'agence a convenu de ne pas recourir à des critères de contrôle sécuritaire fondés sur la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale et le sexe, qui sont des sources de discrimination illicites. Les agents des douanes recevront une formation antiraciste, et l'agence mettra en oeuvre un projet-pilote visant à élaborer les statistiques sur les renvois à un contrôle secondaire fondés sur la race, la couleur, l'origine nationale ou ethnique et le sexe.

[Traduction]

    Voilà un très bon exemple de la façon dont les techniques de règlement des différends peuvent être utilisées pour résoudre d'épineuses questions des droits de la personne, même quand des intérêts ayant trait à la sécurité nationale sont en jeu.

    Enfin, comme vous le savez sans doute, la Loi antiterroriste a modifié l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour préciser que l'Internet est une forme de communication téléphonique. Depuis, la commission a en fait traité de 25 cas de propagande haineuse sur l'Internet. La commission croit que l'article 13 donne de bons résultats.

    Nous cherchons aussi des moyens de contrer la propagande haineuse autrement que par le processus des plaintes, tout en travaillant avec les fournisseurs de service Internet pour concevoir ce qu'on pourrait appeler des politiques d'utilisation acceptables. Ce serait très utile parce que les fournisseurs de service Internet disposeraient ainsi d'un document de référence pour jouer leur rôle dans la prévention de la propagation de la haine sur Internet et pour la freiner.

[Français]

    En résumé, c'était là les points clés examinés dans le cadre du document.

[Traduction]

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Monsieur Sorenson, c'est à vous.

+-

    M. Kevin Sorenson: Je vous remercie de votre présence parmi nous, et je m'excuse aussi de notre léger retard. J'espère qu'il ne faudra pas ajourner à 17 h 30 exactement et que nous pourrons vous entendre un peu plus longtemps.Toutefois des votes sont prévus.

    Il y a trois ou quatre semaines, dans le National Post ou peut-être était-ce dans le Ottawa Citizen, un matin, j'ai vu à la une, des photos d'une quinzaine des personnes les plus recherchées à Toronto. Dans l'article, on pouvait lire qu'il était très difficile de trouver ces gens sans recourir au profilage racial, étant donné que les Noirs sont un groupe minoritaire à Toronto, mais que malgré cela, une forte proportion d'entre eux se retrouvait parmi les personnes les plus recherchées de la ville.

    Dans notre comité, nous avons pas mal discuté du profilage racial. Ainsi, on nous a dit que certains groupes font peut-être l'objet d'un profilage indifférencié.Toutefois, l'essentiel de cet article était peut-être que la force publique doit être autorisée à prendre en compte la race et l'ethnicité, et certainement le sexe lors de ces enquêtes.

    Puis, l'autre soir, à la télévision, j'ai vu un reportage au sujet de l'inculpation d'un membre du Ku Klux Klan aux États-Unis. J'ai pensé au profilage racial qui existait à l'époque de la ségrégation aux États-Unis, et à la véritable terreur qu'il a dû inspirer dans les collectivités noires des États du Sud. Toutefois, les corps policiers ne faisaient pas enquête sur les Noirs, ne les soupçonnaient pas, car ils savaient que c'étaient des Blancs qui commettaient ces crimes.

    Lorsqu'on tient compte des actes terroristes commis depuis cinq ans, et surtout de ce qui est sans doute le plus grand attentat terroriste de l'histoire, le projet de loi C-36 est la réponse à cela. Nous savons qui a perpétré l'attentat du 11 septembre 2001. Or, on s'inquiète de la possibilité qu'il y ait profilage racial à l'égard de ces gens. Tous les avions de ligne qui ont été abattus en plein ciel ces dix ou quinze dernières années l'ont été par des gens de même orientation, des Islamistes radicaux. Ils font honte à tous les Musulmans.

    Comment rédiger un projet de loi C-36... ? Nous entendons de nombreux témoignages de groupes de défense des droits de la personne—et je vous remercie d'ailleurs d'être ici—et ils se plaignent constamment de cela. Si les ressources que nous affectons à la force publique sont comptées, comment peut-on la prémunir contre les abus liés à ce genre de chose? Comment peut-on sauvegarder ce genre de profilage racial? Quelles mesures supplémentaires pouvons-nous prendre? Où s'arrête la description d'un suspect et où commence le profilage racial? Les corps policiers savent qui ils recherchent en identifiant la race ou l'ethnicité, mais, à votre avis, où s'arrête la description d'un suspect et où commence le profilage?

º  +-(1655)  

+-

    Mme Mary Gusella: C’est une question extrêmement difficile. D’abord, je dirai que l’antiterrorisme vise essentiellement la protection les droits de la personne. Dans une société libre et démocratique, la capacité de protéger la population revient à protéger les droits de la personne. Je ne suis pas la première à affirmer cela. Je suis sûre que le ministre de la Justice vous a d’ailleurs tenu des propos semblables. C’est tout à fait essentiel. Le terrorisme compromet les droits de tout le monde—le droit à la vie et tous les autres droits. Il ne s’agit donc pas de choisir entre la sécurité et les droits, de choisir l’une au détriment des autres; il s’agit plutôt de la manière dont nous organisons nos systèmes de sécurité afin qu’ils ne fonctionnent pas en se fondant sur l’origine ethnique ou sur un autre attribut protégé par la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    À titre d’exemple, à la suite du règlement d’une plainte, nous avons travaillé de concert avec l’Agence des services frontaliers du Canada. La cause est antérieure aux attentats du 11 septembre 2001; elle portait sur un M. Pieters, son nom étant connu à cause du caractère public du règlement. M. Pieters, qui est noir, avait allégué avoir été ciblé lors d’un renvoi à une vérification judiciaire secondaire, à cause de sa couleur et de son origine.

    Depuis ce règlement, nous collaborons avec l’Agence des services frontaliers du Canada. Nous tenons à ce qu’elle recueille des données qui lui permettront de voir comment ses agents de première ligne sélectionnent les gens à envoyer à la vérification judiciaire secondaire, et comment se font les renvois. Dans toute la mesure du possible, il importe que les motifs qui déclenchent les renvois soient transparents. Dans cette situation, il y a donc une différence le profilage et le profilage racial.

    Je ne suis pas spécialiste du fonctionnement des services policiers, mais, les experts en cette matière pourraient certainement vous dire comment ils s’y prennent pour établir un profil criminel. C’est à la limite du profilage racial car celui-ci sert de point de départ à l’établissement de l’identité d'une personne.

    C’est là que le travail avec l’Agence des services frontaliers du Canada prend toute son importance. On ne se sert pas de critères qui entraînent la discrimination pour les motifs qui ont été indiqués. Ça ne signifie pas les ressortissants de certains pays ne feront pas l’objet d’une vérification judiciaire—bien au contraire. Cela signifie que les critères de vérification adoptés sont assez vastes pour capter les menaces sans qu’on ait besoin d’invoquer d'user des motifs interdits par la loi.

»  +-(1700)  

+-

    M. Kevin Sorenson: Combien de plaintes la commission a t elle reçues pour profilage racial? Ou en est-on à cet égard? Que faites-vous après avoir effectué des recherches? À qui envoyez-vous les renseignements?

+-

    Mme Mary Gusella: Depuis le 11 septembre, il y a eu 12 plaintes pour établissement d’un profil aux postes frontières et une bonne part d’entre elles portent sur la caractérisation raciale. Voilà pour les chiffres. Avant cette date, de 1997 à 2001, nous avons reçu à peine six plaintes de cette nature. Donc, si on compare les périodes avant et après les attentats du 11 septembre, on peut dire que les plaintes ont doublé. Qui plus est cependant, les chiffres sont très faibles.

    Que faisons-nous de ces plaintes? Nous faisons enquête. Nous nous efforçons de procéder par le mode alternatif de règlement des conflits. Nous tenons à régler les plaintes de manière à résoudre le problème du plaignant mais aussi à prévenir les circonstances qui ont mené à la plainte grâce à des mesures de prévention plus générales. En l’occurrence, la cause Peters en est un bon exemple ; son règlement ayant donné lieu à l’engagement de recueillir des données. L’Agence envisage même de publier ces dernières tous les ans afin de montrer s’il y a corrélation entre la race et l’origine ethnique et les renvois à une vérification judiciaire secondaire.

+-

    Le président: Je vous remercie.

+-

    M. Kevin Sorenson: Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Ménard, la parole est à vous.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Je vous remercie de votre présence.

    Nous sommes portés à croire que vous êtes bien placés pour connaître les excès d'application de la Loi antiterroriste, s'il y en a, quoique je constate, en consultant le document que vous nous avez remis, que vous n'avez pas reçu beaucoup de plaintes.

    Cependant, vous faites grand état de conflits de juridiction entre le CSARS et vous. J'aimerais que vous nous donniez un exemple de plainte qui peut causer un conflit de juridiction entre vous et le CSARS.

+-

    Mme Mary Gusella: Nous en avons eu plusieurs, en effet. Il est assez difficile d'en parler de façon précise puisque ces dossiers sont protégés, mais je peux vous parler un peu de l'un d'eux.

    Je vais continuer en anglais pour être plus claire.

»  +-(1705)  

[Traduction]

    Les groupes de particuliers qui recueillent des données d’interception se sont plaints de leur rémunération, non d’avoir été lésés pour la langue qu’ils parlent. Bien entendu, dans le travail d’interception, il s’agit de langues autres que les langues officielles. Quoi qu’il en soit, la plainte a incité le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité à tenir des audiences sur la question. Il s’agissait donc d’une plainte fondée sur l’origine nationale ou ethnique, parce que, bien entendu, notre loi ne nous donne pas compétence en matière de langue.

    Il s’agit donc de plaintes de cette nature, il y en a eu quelques-unes au cours des années. Je le répète, ce qui se passe,

[Français]

est que l'agence décide de mener l'enquête elle-même sur le plan des droits de la personne. Ensuite, cela nous revient et nous devons juger ce qu'il convient de faire. Il arrive qu'on doive refaire l'enquête étant donné qu'elle n'a pas été menée sur les principes de base des droits de la personne.

+-

    M. Serge Ménard: Je comprends que l'un des avantages de se plaindre à vous est que vous avez des pouvoirs de remédier à la situation ou d'obtenir une compensation.

    Je vous donnerai un autre exemple. Pensons à un ingénieur d'une grande compagnie canadienne comme Bell Canada; il a beaucoup voyagé dans le monde, mais il est palestinien, et son nom l'indique. S'il se plaint auprès de vous qu'à chaque fois qu'il arrive aux frontières, il doit passer systématiquement par les mesures de sécurité maximales alors que les gens qui l'accompagnent qui n'ont pas des noms palestiniens ou arabes passent facilement, que pourrez-vous faire pour lui?

+-

    Mme Mary Gusella: Tout d'abord, on essaie d'en arriver à une solution par la négociation. Si ce n'est pas possible, on procède à une enquête afin de vérifier les faits. Les faits ne sont jamais les mêmes, mais si l'enquête démontre qu'il n'était pas justifié de faire passer à cette personne un examen douanier secondaire — et il n'est pas rare qu'on décèle un problème de discrimination —, on réfère le dossier au tribunal. Le tribunal étudie tous les faits, demande à toutes les personnes impliquées de comparaître et rend une décision.

+-

    M. Serge Ménard: Alors, à qui vous adresserez-vous si cela se passe de façon systématique, autant à Toronto, à Montréal, à Ottawa qu'à Vancouver? Allez-vous faire enquête chaque fois? Comment allez-vous déterminer si ce qu'il rapporte est vrai? Il est palestinien, et il subit toujours un examen douanier secondaire. Quel correctif pouvez-vous apporter dans un tel cas?

+-

    Mme Mary Gusella: Si, à partir des négociations, on en arrive à une solution, cette personne pourra recevoir une compensation d'ordre monétaire. On peut aussi demander à l'Agence des services frontaliers du Canada de changer ses critères.

    Dans la foulée de l'affaire Pieters, on a élaboré une formation antiraciste. Celle-ci est dispensée assez régulièrement aux douaniers à l'échelle régionale. La nécessité d'offrir ce genre de formation est un des aspects les plus importants à avoir été soulevé par l'affaire Pieters.

»  +-(1710)  

+-

    M. Serge Ménard: Par ailleurs, pour résoudre vos conflits avec le CSARS, vous avez demandé un avis juridique. Êtes-vous prête à nous en faire part?

+-

    Mme Mary Gusella: Je peux certainement vous le faire parvenir.

+-

    M. Serge Ménard: Vous laissez entendre que des modifications législatives pourraient s'avérer nécessaires. Pourriez-vous nous dire à quel genre de modifications vous pensez?

+-

    Le président: Ce sera la dernière question.

+-

    Mme Mary Gusella: On voudrait quelque chose de clair, qui permette la coordination. On voudrait ne pas avoir à traiter deux fois le même cas. On parle donc d'éliminer le chevauchement. C'est le principe fondamental. On peut toujours discuter des modalités, mais l'important pour nous, c'est le principe.

+-

    M. Serge Ménard: Vous voulez une loi claire? Vous pensez que c'est possible à Ottawa? Bonne chance!

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Comartin, la parole est à vous.

+-

    M. Joe Comartin: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la commissaire, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Je ne peux passer sous silence les remarques de M. Sorenson. Elles illustrent cette manie d'étiqueter les groupes dont il faut tellement se méfier. Lorsque je songe à ce qui s'est passé ces dernières années—en Oklahoma, l'attentat à l'explosif a été commis par la milice du Michigan; c'est le conflit entre les Sikhs et les Hindous qui est à l'origine de la tragédie d'Air India; le problème tamoul qui affecte les milieux sri lankais du Canada,—rien de tout cela n'a à voir avec les Musulmans ou les Arabes. Il faut vraiment faire attention à cela.

    Cela dit, à la page 4 de votre mémoire, il est question d'un avis juridique. En avez-vous aussi reçu un du SCRS ou n'avez-vous que le vôtre?

+-

    Mme Mary Gusella: Je vais demander au secrétaire général de bien vouloir répondre.

+-

    M. Robert W. Ward (secrétaire général, Commission canadienne des droits de la personne): Le ministère de la Justice a donné un avis juridique, et le document lui appartient. Nous avons aussi rédigé notre propre avis, que nous pourrions faire parvenir au comité.

+-

    M. Joe Comartin: Vous ne pouvez donc nous fournir celui de la justice, parce que...

+-

    Mme Mary Gusella: Il ne nous appartient pas.

+-

    M. Joe Comartin: Peut-être pourriez-vous faire parvenir cela au greffier?

    Au sujet des postes frontières, et ici, je me reporte à votre texte, madame la commissaire—avez-vous craint que, dans la cause en question, certains systèmes, politiques ou méthodologies aient été fondés sur le profilage racial? J'ignore s'il s'agit de la cause Pieters.

+-

    Mme Mary Gusella: Il s'agit effectivement de cette cause. Le plaignant a allégué qu'on l'a renvoyé à la vérification secondaire pour des motifs raciaux. La cause a abouti à un règlement très général et de vaste portée qui permet maintenant de...

    Allez-y.

+-

    M. Joe Comartin: Excusez-moi, mais le temps commence à nous manquer. Je ne voulais pas vous interrompre.

    Lorsque vous vous êtes penchés sur le dossier, êtes-vous arrivés à la conclusion que le profilage racial était une méthode qu'employait régulièrement l'agence frontalière?

+-

    Mme Mary Gusella: Nous n'avons jamais pu le savoir, car la plainte a été réglée avant.

+-

    M. Joe Comartin: J'aimerais revenir à M. Ménard. J'ai assisté aux audiences de la Commission Arar vendredi dernier. On y entendait divers experts parler de la question. La veille, la commission avait traité de toutes les plaintes.

    Est-ce que quelqu'un de votre organisme a assisté aux audiences de jeudi ou de vendredi?

+-

    M. Robert W. Ward: Non, il n'y a eu personne.

+-

    Mme Mary Gusella: Non.

+-

    M. Joe Comartin: L'un des experts entendus est professeur de droit à mon alma mater. On l'a arrêtée à la frontière. Je l'ignorais avant d'arriver à Windsor, mais cela a fait la une du journal de l'endroit. Tous ceux et celles qui avaient l'air arabe ou musulman étaient dirigés vers une file distincte, et les autres se mettaient dans les autres files. Elle a contesté cela. Elle est d'origine palestinienne et citoyenne canadienne, et dès après les premières questions qu'on lui a posées, on l'a envoyée à la vérification judiciaire secondaire.

    Est-ce que vous vous saisiriez d'une plainte de ce genre?

»  +-(1715)  

+-

    Mme Mary Gusella: Si elle portait plainte, était résidente canadienne et que l'incident s'était passé au Canada, oui, certainement.

+-

    M. Joe Comartin: Toujours lors des audiences de la Commission Arar de jeudi et de vendredi, on a entendu que les gens de cette collectivité sont tellement persuadés qu'ils n'obtiendront jamais justice au Canada, qu'ils refusent de porter plainte, ou n'y pensent même pas. Ils ne déposent de plaintes contre aucun des organismes par lesquels ils estiment avoir été lésés de leurs droits, qu'il s'agisse de la GRC ou du SCRS.

    Avez-vous observé cela par rapport à votre organisme?

+-

    Mme Mary Gusella: C'est précisément une des raisons pour lesquelles je cite des chiffres avec beaucoup de prudence. Dans mon texte, je précise d'ailleurs ne pas être en mesure de conclure à l'existence ou à la non-existence du problème, car les gens s'abstiendront de faire ce genre de démarche, pour toutes sortes de raisons. Dans un sens, cela ne nous étonne pas. Nous savons en effet que dans certains groupes, on a moins tendance à porter plainte.

+-

    M. Joe Comartin: Je vais passer à un autre sujet, puisqu'il ne me reste presque plus de temps. Je vais passer aux modifications à l'article 13, le résultat de la Loi sur l'antiterrorisme. Au Comité de la justice, nous venons de faire du travail sur la pornographie juvénile. Une des méthodes qu'ils utilisent, c'est en fait de demander aux gens qui utilisent l'Internet d'agir comme ressource de contrôle pour les services de police.

    Au niveau international, savez-vous s'il y a un organisme qui a fait cela, particulièrement pour ce qui est des documents touchant les crimes motivés par la haine?

+-

    Mme Mary Gusella: Non. En fait, l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne est unique en ce sens-là. Nous faisons du travail proactif avec les fournisseurs de services Internet pour voir s'ils peuvent appliquer une série de pratiques, de préférence préventives. Un autre objectif est d'agir plus vite pour intenter les actions en justice. J'estime qu'en vertu de l'article 13, nous avons eu à peu près 25 dossiers jusqu'à aujourd'hui.

+-

    M. Joe Comartin: S'il vous plaît, monsieur le président, permettez-moi de finir. Je propose que vous vous mettiez en contact avec les services de police qui utilisent cette méthodologie. L'Angleterre a commencé cette pratique, puis le Manitoba a fait de même et maintenant je pense qu'on l'utilise dans tout le pays. La même approche pourrait fonctionner avec les documents portant sur les crimes motivés par la haine.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Madame Gusella, monsieur Ward et monsieur Fine, il vous intéresserait peut-être de savoir que l'Agence des services frontaliers du Canada est en train d'appliquer aussi certaines politiques qui vont en fait permettre d'aborder de façon efficace notre approche de tolérance zéro pour le profilage racial aux frontières. On en dira plus là-dessus bientôt.

    Vous avez parlé des craintes de gens qui traversent la frontière. Avez-vous eu des plaintes sur la façon dont les gens sont traités par le SCRS ou la GRC? Si oui, avez-vous renvoyé ces plaintes aux tribunaux? Savez-vous comment ces cas seraient jugés en tout état de cause?

+-

    Mme Mary Gusella: Je vais demander à M. Ward de répondre à cette question.

+-

    M. Robert W. Ward: Merci.

    J'estime qu'il y a peut-être une demi-douzaine de plaintes qui ont été renvoyées au CSARS depuis 4 ou 5 ans.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Elles ont été renvoyées à la CSARS?

+-

    M. Robert W. Ward: En vertu de la loi, nous sommes obligés de renvoyer les cas au CSARS quand nous recevons une lettre ministérielle nous avisant que la sécurité nationale est en cause. Nous renvoyons la plainte au CSARS pour une évaluation préliminaire de l'aspect sécurité. C'est pour cela que nous leur renvoyons les plaintes.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Est-ce que cela touche à certains chevauchements potentiels dans vos rôles?

+-

    Mme Mary Gusella: Oui.

+-

    M. Robert W. Ward: C'est exact.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Vous avez dit qu'une solution possible serait d'apporter des modifications à la loi. Quelles dispositions modifieriez-vous si votre supposition et votre thèse sont correctes?

+-

    Mme Mary Gusella: Nous aimerions savoir clairement si l'intention du législateur était que l'analyse sur les droits de la personne soit faite pour nous-mêmes ou par la CSARS. D'après notre interprétation de notre loi, le législateur voulait que le CSARS traite de la question sécuritaire dans les 45 jours stipulés dans la loi, puis nous renvoie le dossier pour une analyse concernant les droits de la personne.

    Nous voulons que les choses soient claires. Une agence de surveillance pourrait bien accomplir les deux objectifs. Nous sommes tout à fait ouverts à de nouvelles possibilités, à une révision intégrée de la sécurité et des droits de la personne, peut-être au sein d'une nouvelle agence de surveillance. Nous sommes certes disposés à considérer ces possibilités. Nous ne demandons pas à être les seuls à faire des analyses portant sur l'aspect des droits de la personne, mais nous voulons que ce soit fait de façon coordonnée et efficace.

»  +-(1720)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Vous n'avez pas parlé de la GRC. Est-ce que les plaintes au sujet de la GRC sont traitées par la commission des plaintes, ou est-ce que vous n'avez simplement pas reçu de plaintes au sujet de la GRC portant atteinte aux droits de la personne?

+-

    Mme Mary Gusella: Nous avons eu des plaintes, et nous les traitons de la façon normale, dans la mesure où elles sont couvertes par le mandat de la commission des plaintes de la GRC. Nous demandons aux gens de passer par la commission avant de venir chez nous. Nous acceptons seulement les plaintes si la commission ne règle pas la question et nous estimons que c'est une question de discrimination. Mais nous préférons que ces questions soient réglées aussi près que possible du point de conflit.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Vous parliez de solutions. Je présume que vous parlez de solutions avec médiation. Mais si on n'arrive pas à s'entendre sur une solution, vous envoyez la question au Tribunal des droits de la personne? C'est bien cela?

+-

    Mme Mary Gusella: Oui.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Il serait utile pour nous de connaître le nombre et la nature ainsi que la disposition des plaintes depuis 2001. Certaines de ces plaintes sont peut-être encore actives. Cela serait très intéressant.

    Pour ce qui est des solutions, est-ce que dans la pire des cas on parle d'indemnisation, disons avant que la plainte soit renvoyée au tribunal? Par exemple, si l'Agence des services frontaliers du Canada est d'accord pour établir un régime légèrement différent, est-ce que cela pourrait satisfaire une plainte? Est-ce que certains gens sont satisfaits si on peut arriver à une entente, ou est-ce qu'il faut toujours indemniser la personne?

+-

    Mme Mary Gusella: Non, il ne faut pas toujours indemniser la personne. En revoyant les solutions, je suis souvent frappée par le fait que beaucoup de plaignants considèrent des excuses très très importantes, et considèrent aussi important le fait qu'ils ont été entendus, qu'ils ont eu la possibilité d'exprimer leurs plaintes aux gens qui sont responsables et qui peuvent peut-être mettre en oeuvre des solutions.

    Évidemment, on parle aussi souvent d'indemnisation, mais les solutions que nous essayons de trouver sont celles qui sont dans l'intérêt public. C'est cela que notre loi exige. D'après nous, agir dans l'intérêt public, c'est trouver des solutions qui empêchent les mêmes problèmes de revenir à l'avenir—des éléments comme plus de formation et de meilleures politiques. D'après nous, ces éléments auront plus d'impact sur l'amélioration des droits de la personne à long terme.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Si vous décidez que le plaignant doit être indemnisé, est-ce que c'est vous qui l'indemnisez ou est-ce que vous vous tournez vers l'agence ou le ministère qui serait responsable?

+-

    Mme Mary Gusella: C'est eux qui doivent rendre des comptes. D'ailleurs, ils participent aux négociations, donc c'est à eux d'accepter ou de ne pas accepter d'offrir une indemnisation.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Bon.

    D'accord, merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    On pourrait peut-être revenir à la question sur l'opinion juridique. Nous aimerions beaucoup obtenir cette opinion juridique, et le président la demanderait.

    Monsieur Comartin, avez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    M. Joe Comartin: Non, simplement que M. Cullen pourrait nous aider à l'obtenir. C'est l'opinion du ministère de la Justice.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Nous pouvons bien sûr essayer de l'obtenir.

+-

    Le président: Très bien. Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Vous aviez dit que vous aimeriez agrandir votre capacité de recherche et de formulation des politiques. Combien de gens compte votre agence à l'heure actuelle?

+-

    Mme Mary Gusella: Notre agence a à peu près 190 personnes. Cela comprend le personnel des bureaux régionaux.

+-

    M. Joe Comartin: Combien d'employés supplémentaires voudriez-vous affecter à ce travail?

+-

    Mme Mary Gusella: Ils viendraient tous de l'interne.

+-

    M. Joe Comartin: Très bien.

+-

    Mme Mary Gusella: Nous ne demandons pas de budget supplémentaire.

+-

    M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur le président. J'ai une question rapide.

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    M. Joe Comartin: Je suis de Windsor, et le profilage racial du côté américain de la frontière est beaucoup plus marqué que du côté canadien.

    Je l'ai vu moi-même samedi. Un homme a été arrêté avec ses trois enfants, et on les a mis dans une chambre. L'aîné des trois enfants n'avait que 12 ans, et les plus jeunes avaient six ou sept ans je pense. On les a gardés là pendant trois heures, puis ils ont été renvoyés. Tout cela seulement parce qu'ils étaient d'origine arabe.

    Êtes-vous en contact avec les Américains dans les régions frontalières pour ce qui est du travail que vous faites pour résoudre ces questions?

»  -(1725)  

+-

    Mme Mary Gusella: Nous n'avons pas vraiment le mandat de discuter avec des organismes qui...

    L'Agence des services frontaliers du Canada a certainement des contacts, mais nous ne sommes pas en contact direct avec les services frontaliers des États-Unis. Rien de pareil.

+-

    M. Joe Comartin: Et vos homologues du côté américain, au niveau de l'État ou du fédéral?

+-

    Mme Mary Gusella: Nos homologues au niveau fédéral sont organisés un peu différemment aux États-Unis. Ils ont la EEOC, l'Equal Employment Opportunity Commission. Ils se concentrent sur un très petit nombre de cas, et le reste des cas est renvoyé directement vers les tribunaux normaux.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Cullen, vous pouvez poser une dernière question.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Madame Gusella, avez-vous mis en oeuvre des activités pour favoriser le dialogue avec la communauté musulmane ou les communautés culturelles qui expriment des préoccupations portant sur des infractions des droits de la personne par l'Agence des services frontaliers du Canada, par le SCRS ou par la GRC?

    Je ne veux pas particulariser les musulmans, mais dans d'autres témoignages, nous avons entendu qu'ils hésitent souvent à s'exprimer. Donc les plaintes que vous recevez ne représentent sûrement qu'un certain pourcentage du vrai problème. Existe-t-il des activités pour essayer d'entrer en dialogue avec ces communautés pour voir ce qui se passe vraiment?

+-

    Mme Mary Gusella: Je vais demander au secrétaire général de vous en parler.

+-

    M. Robert W. Ward: Merci pour la question, monsieur Cullen.

    Nous faisons des efforts pour communiquer avec la communauté musulmane et d'autres communautés. J'ai rencontré quelques représentants musulmans l'année dernière, et après cette rencontre, nous les avons invités à une conférence que nous avons organisée avec d'autres organismes des droits de la personne au Canada. Ils ont participé à un groupe d'experts. Je sais que nos bureaux régionaux font aussi du travail de sensibilisation dans leurs communautés.

    Il faut bien sûr se demander si cela suffit. En fait, cela ne suffit pas. Nous devons faire plus.

    Comme le disait le commissaire en chef, nous sommes en train de réattribuer une plus grande proportion de nos ressources internes à du travail de recherche et d'intervention. Nous estimons que cela va nous aider à améliorer nos relations avec ces communautés.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame la commissaire, je vous remercie, ainsi que votre personnel.

    Chers collègues, je pense que ceci termine notre travail avec les agences gouvernementales. Si nous sommes encore ici mercredi prochain—et je pense que nous le serons—, il y aura une rencontre de planification, si vous êtes tous d'accord, pour qu'on puisse commencer à penser à nos futurs travaux.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.