INDU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 avril 2005

1620

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Peter Clark (directeur général, Conseil canadien des normes)

1625

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

M. Peter Clark

1630

M. Werner Schmidt

M. Peter Clark

M. Werner Schmidt

M. Peter Clark

M. Werner Schmidt

M. Peter Clark

M. Werner Schmidt

M. Peter Clark

M. Werner Schmidt

M. Peter Clark

M. Werner Schmidt

M. Peter Clark

M. Werner Schmidt

M. Peter Clark

M. Werner Schmidt

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

M. Peter Clark

1635

M. Paul Crête

M. Peter Clark

M. Paul Crête

M. Peter Clark

M. Paul Crête

M. Peter Clark

1640

M. Paul Crête

M. Peter Clark

M. Paul Crête

M. Peter Clark

M. Paul Crête

M. Peter Clark

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

M. Peter Clark

1645

L'hon. Jerry Pickard

M. Peter Clark

L'hon. Jerry Pickard

M. Peter Clark

L'hon. Jerry Pickard

M. Peter Clark

L'hon. Jerry Pickard

M. Peter Clark

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. Peter Clark

1650

M. Brian Masse

M. Peter Clark

M. Brian Masse

M. Peter Clark

M. Brian Masse

M. Peter Clark

M. Brian Masse

M. Peter Clark

M. Brian Masse

M. Peter Clark

M. Brian Masse

M. Peter Clark

M. Brian Masse

M. Peter Clark

M. Brian Masse

Le président

1655

M. Werner Schmidt

Le président

M. Peter Clark

Le président

M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie)

1700

Le président

M. Michael Binder

1705

Le président

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

1710

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie)

M. Werner Schmidt

M. Larry Shaw

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

Le président

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

1715

Mme Denise Walter (avocate-conseil, Services juridiques, ministère de l'Industrie)

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

1720

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

M. Michael Binder

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Paul Crête

Mme Denise Walter

M. Michael Binder

M. Paul Crête

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Michael Binder

1725

L'hon. Jerry Pickard

M. Michael Binder

L'hon. Jerry Pickard

M. Michael Binder

L'hon. Jerry Pickard

M. Michael Binder

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Brian Masse

M. Michael Binder

M. Larry Shaw

M. Brian Masse

M. Michael Binder

M. Brian Masse

1730

M. Michael Binder

M. Brian Masse

M. Larry Shaw

M. Brian Masse

M. Michael Binder

M. Brian Masse

M. Michael Binder

M. Steven Williamson (conseiller principal, Affaires réglementaires, ministère de l'Industrie)

M. Brian Masse

M. Michael Binder

1735

M. Brian Masse

M. Michael Binder

M. Brian Masse

Le président

M. Steven Williamson

M. Brian Masse

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

1740

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Larry Shaw

M. Michael Chong

M. Larry Shaw

M. Michael Chong

Mme Denise Walter

M. Michael Chong

Mme Denise Walter

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

1745

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Michael Chong

M. Michael Binder

M. Larry Shaw

M. Michael Chong

Le président

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

1750

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

M. Michael Binder

M. Werner Schmidt

Le président

M. Brian Masse

M. Michael Binder

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

NUMÉRO 030

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

º (1620)

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour, tout le monde. Je déclare ouverte la séance du 13 avril du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

Je suis désolé pour le retard. Je suis sûr que vous comprenez tous que nous devions nous occuper des votes. Nous apprécions votre patience, en particulier M. Clark. Nous allons donc commencer de suite.

Notre réunion se fera en deux parties aujourd'hui. Durant la première partie, nous entendrons M. Clark qui a été nommé de nouveau au poste de directeur exécutif du Conseil canadien des normes. Nous vous prions de limiter votre exposé à cinq minutes au maximum, M. Clark. Nous vous poserons peut-être des questions. Ça ne devrait pas être très long. Cela dépend si M. Schmidt a de bonnes questions à vous poser.

Merci, monsieur Clark. Je vous prie de prendre la parole.

M. Peter Clark (directeur général, Conseil canadien des normes): Merci.

La plupart des directeurs d'organismes seraient heureux de se présenter devant un comité parlementaire pour justifier l'existence de leurs organismes, non seulement dans le cadre de leur nomination, mais pour essayer d'expliquer le mandat de l'organisme d'État.

Bonjour à tous. Je suis heureux d'être ici, aujourd'hui, pour aider le comité dans son examen. Je crois que ces examens sont probablement une bonne chose.

Pendant les six années à ce poste, j'ai vu des changements importants, au niveau des avantages résultant de l'utilisation des normes à l'étranger et au pays.

C'est un système volontaire. Les normes ne sont pas des règlements. Le système volontaire est un processus par lequel les parties concernées, c'est-à-dire des consommateurs, des représentants du gouvernement ou de l'industrie se réunissent en comité et aboutissent à un consensus sur les éléments voulus d'un sujet donné qui a des répercussions sur la société, que ce soit un produit, un processus ou un service. L'essentiel étant qu'il n'y a pas de contrôle sur le résultat final.

En revanche, la réglementation représente la responsabilité absolue du gouvernement en matière de sécurité des citoyens et implique des choses telles que des exigences spécifiques de Santé Canada relatives à la performance de matériels médicaux. D'autre part, on peut aussi compléter la réglementation à l'aide d'un système de normes et de méthodes de vérification utilisés pour mesurer la conformité.

Le système canadien est efficace et efficient. Mon rôle consiste à promouvoir, bien sûr, son utilisation, car bien qu'il existe depuis un bon nombre d'années, il est quelque peu invisible. Si, dans une partie de hockey, un joueur se lance tête en avant et que, pour une raison quelconque, son casque se brise, alors, on parlera des normes. En général, les normes sont efficaces et les incidents sont rares. Les produits conformes à une norme sont plus performants.

Par exemple, le problème de Walkerton n'aurait pas existé si tout les laboratoires de la province avaient été obligés d'obtenir une homologation et de faire rapport de résultat lorsque les situations n'étaient pas corrigées. Nous avons assisté à l'audience de Walkerton. Nous avons signé une entente avec la province de l'Ontario pour agréer, par exemple, des laboratoires en matière de salubrité de l'eau. Les spécifications sont établies par l'organisme de réglementation et la vérification est faite par le secteur privé. Si les résultats ne sont pas tels que prévus — c'est-à-dire si les essais de l'eau ne sont satisfaisants — un rapport est envoyé au ministère.

Voilà le genre de choses qui se passe dans certains secteurs du gouvernement. Nous avons une entente avec le gouvernement de l'Ontario sur la foresterie durable, un accord avec Santé Canada sur les matériels médicaux, un accord avec Agriculture Canada sur le contrôle des cultures organiques.

Nous faisons la promotion de ce genre de choses avec l'Ontario Medical Association pour ses laboratoires, avec le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario pour l'eau et la pollution des sols. Quand les vieilles stations-service sont fermées, les sols sont contaminés. Nous devons prendre des mesures correctives. Le gouvernement devrait-il s'en charger? Je ne pense pas.

Le système de normes peut être utile. Je fais, sans vergogne, la promotion du système de normes et de l'évaluation de la conformité pour compléter la réglementation et en faire des outils plus efficaces pour les organismes de réglementation.

Quand je dis que le système est volontaire, et c'est ce que je veux souligner. Le long de n'importe quelle autoroute du pays, on peut voir de grandes enseignes sur les édifices, ISO 9000. Cela veut dire que l'entreprise a un système de qualité qui assure aux clients que la qualité de ses produits est uniforme. C'est important pour la crédibilité de l'entreprise, surtout si elles vendent à l'étranger.

Le Conseil des normes n'élabore pas les normes. Il y a plusieurs organismes d'élaboration de normes au Canada. Nous représentons aussi le Canada sur la scène internationale. Nous fournissons des membres, et dans certains cas, des présidents à des comités internationaux chargés d'élaborer diverses normes. Le Canada est le leader du mouvement international des normes de qualité. En outre, le Canada a le secrétariat des normes environnementales et la responsabilité sociale des entreprises, une toute nouvelle responsabilité. Dans ce domaine, les normes consensuelles et les normes relatives aux systèmes de gestion n'ont pas été encore mises en place, mais elles le seront.

L'exportation des denrées canadiennes dans le monde est l'une de nos préoccupations. Le bois d'oeuvre, par exemple. Vous êtres au courant des problèmes liées au bois d'oeuvre aux États-Unis, mais ce n'est pas un problème que les normes peuvent résoudre; c'est un problème politique dans ce pays. Mais, les Japonais faisaient la classification de notre bois même s'il avait été déjà classifié avant d'être exporté; nous leur avons montré notre système de normes de classification du bois en Colombie-Britannique. ils ont retiré cette exigence de l'industrie. De même, des cargaisons de lin et avaient été arrêtées en Corée ou du soja organique à Rotterdam. Nous pouvons prouver que ces cultures ont rempli les exigences d'homologation conformément aux lignes directrices internationales.

Aujourd'hui, le CNN dépense environ 14 millions de dollars dont la moitié est constitué de crédits fournis par le gouvernement, le reste provient de ce que nous facturons à nos clients pour nos services. C'est meilleur qu'avant, mais il y a des limites; les gens estiment que le service est très cher. Il doit l'être, car une petite organisation doit mettre en place des systèmes de gestion ou une structure de système d'information qui coûtent de l'argent. Par ailleurs, nous avons une bonne réputation au niveau international.

Nous fonctionnons selon une stratégie de normes canadiennes élaborée par plusieurs intervenants sur une période de deux ans et mise en pratique en 2000. Elle a été actualisée récemment. Nous nous concentrons sur les questions essentielles aux domaines social et commercial au Canada afin de faire mieux connaître les normes et leur effet sur notre vie quotidienne. J'avais pour habitude de dire, quand j'occupais un autre poste, que tant que l'eau coulait du robinet le matin, qu'on pouvait sortir les poubelles ou que tant que tout fonctionnait, on ne saurait même pas que le gouvernement existe. C'est difficile, car les hauts fonctionnaires veulent que l'on sache que le gouvernement existe.

Le Canada offre des avantages à toutes ces parties; je pense en avoir mentionné la plupart dans mon allocution.

Nous avons aussi contribué de manière importante à la réglementation intelligente. Nous avons rencontré des fonctionnaires du BCP pour discuter de l'utilité de la réglementation.

Nous étudions aussi des normes dans le domaine des soins de santé. Seulement,c'est difficile en raison de la balkanisation des soins de santé par les provinces. Nous n'avons pas de normes nationales pour les soins de santé, car à cause des juridictions provinciales, il y a 12 experts différents; c'est un peu comme avoir 12 avocats différents. J'espère ne pas avoir offensé personne.

Je pense que pour les intervenants intéressés, c'est l'occasion d'élaborer des normes et d'atteindre des objectifs de réglementation tout en évitant le dédoublement et en réduisant les coûts pour le gouvernement. Les normes ont un rôle important à jouer pour appuyer de nombreuses priorités essentielles de l'industrie et du gouvernement. Nous espérons que les normes intéressent tout le monde.

Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. C'est un vrai plaisir. Même si ce sentiment risque de changer après vos questions. Nous verrons bien.

Merci.

º (1625)

Le président: Très bien. Merci, monsieur Clark.

Nous passons à M. Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup, monsieur Clark, d'être venu.

Je pense que c'est, d'une certaine façon, un examen. Mais, en ce qui me concerne, ce n'est pas un examen de vos qualifications et compétences professionnelles. Je crois que vous avez, au cours des six dernières années à ce poste, amplement eu l'occasion de les montrer.

Je veux parler plutôt de votre participation et contribution à la réglementation intelligente. Je reviens sur le fait que le Conseil canadien des normes est un organisme bénévole et que les normes sont élaborées par un groupe de personnes bénévoles travaillant ensemble.

Étant donné que les normes créent toutes sortes de parties dont les intérêts sont différent, avant de signer l'entente, nombreux et variés et, dans certains cas, assez extrêmes, je me demande si vous pouviez aider ce comité puisque vous avez obtenu de si bons résultats dans votre travail.

La réglementation intelligente est l'une de nos études. Que faire pour que la réglementation intelligente soit le plus efficace possible? J'aimerais vous demander si vous serez en mesure de nous aider ou de nous donner des conseils pour faire en sorte que la réglementation de ce gouvernement soit intelligente.

M. Peter Clark: Je ne fais pas partie de ceux qui veulent la réglementer... Par ailleurs, je pense que vous devez comprendre que beaucoup de travail déjà fait, par des intervenants efficaces dans le cadre du système volontaire, pourrait être utile au gouvernement et à ses organismes de réglementation. Pour l'organisme de réglementation, cela devient une question de confiance. Ils doivent tester cette méthode, voir la façon dont elle fonctionne et en être satisfait afin que nous puissions compléter la réglementation avec le travail qui a déjà été fait. Ne dédoublez pas le travail qui a été fait dans le secteur bénévole. C'est la raison pour laquelle que lorsque les gouvernements choisissent de réglementer en se fondant sur une norme qui existe déjà, ils économisent énormément d'argent et gagnent beaucoup de temps.

Dans le cas des besoins électriques provinciaux, ils demandent d'utiliser une organisation agréée par le CCN. Depuis la publication du rapport du CCERI— j'adore tous ces sigles...

º (1630)

M. Werner Schmidt: Le CCREI?

M. Peter Clark: C'est le comité sur la réglementation intelligente. Ce rapport a été publié. En fait, j'en ai reçu la copie officielle cette semaine, mais des versions provisoires circulaient depuis quelque temps. Nous y avons beaucoup contribué et avons vu les résultats dans le rapport. Nous collaborons avec eux pour la mise en vigueur. Je pense que du point de vue politique, il appartient au gouvernement d'utiliser au maximum le système volontaire pour élaborer la réglementation afin que le coût réel pour le gouvernement ne soit pas trop élevé. Voilà ce qu'il en est de la réglementation intelligente.

Nous avons rencontré des représentants du BCP et avons obtenu un certain soutien du BCP en ce qui concerne l'utilisation de ce système. Cela signifie aussi, bien sûr, que si nous leur disons que le système va leur apporter quelque chose, nous sommes tenus de le faire.

M. Werner Schmidt: Ce qui me laisse perplexe... Je pense avoir mal compris le sigle.

M. Peter Clark: CCERI.

M. Werner Schmidt: D'accord. Désolé, j'avais inversé l'ordre des lettres, je vous prie de m'excuser.

M. Peter Clark: Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente.

M. Werner Schmidt: Je comprends très bien maintenant. J'avais juste inversé l'ordre des mots et je ne pouvais pas...

Voilà ma question. Si on se sert du travail déjà fait par les bénévoles, avez-vous une liste des questions? Vous avez tout à fait raison de dire que nous ne devrions pas dédoubler le travail. Mais, avez-vous un catalogue ou un répertoire de ces questions afin que le groupe chargé de la mise en oeuvre n'ait pas à refaire ce travail et puisse simplement commencer à partir de ce travail?

M. Peter Clark: Je pense qu'il devrait l'incorporer. Oui, nous avons un catalogue électronique. Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous en avons élaboré un qui est totalement électronique. Il est inscrit à l'Organisation internationale de normalisation qui est un grand bleu... Il y a aussi une liste des normes d'autres pays...

M. Werner Schmidt: Maintenant, je comprends.

M. Peter Clark: ...donc il y a beaucoup de choses disponibles en ligne et qui peuvent être utilisées et affichées par l'organisme de réglementation.

M. Werner Schmidt: Je ne pense pas avoir bien posé la question. Je sais qu'il peut. La question est de savoir comment pouvez-vous nous aider à nous assurer qu'il le fait?

M. Peter Clark: Je sais qu'aux États-Unis, ils ont suggéré par l'entremise de leur organisme de réglementation américain qu'ils doivent consulter le système de normes avant de formuler de nouveaux règlements.

M. Werner Schmidt: C'est ce que vous nous conseillez de faire?

M. Peter Clark: Je pense que c'est utile.

M. Werner Schmidt: D'accord. Je comprends pourquoi vous réussissez si bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: D'accord, Werner, merci.

Paul, avez-vous des questions?

[Français]

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Clark. J'aimerais que vous nous parliez un peu de votre perception de l'intégration des normes tant au niveau interprovincial et qu'au niveau international.

Je vous donne un exemple. Les entreprises de ma circonscription veulent entrer dans le marché européen. Or, souvent l'obstacle dont on se sert pour trouver des raisons pour les empêcher d'entrer, maintenant qu'il y a le libre-échange, est la non-conformité des normes. On m'a même dit que si jamais il y avait un accord de libre-échange avec l'Europe, il serait peut-être préférable que ce soit tout simplement un accord comportant une entente sur les normes, quitte à ce que tout le volet du commerce plus généralisé ne soit pas mis de l'avant tout de suite.

J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

M. Peter Clark: Je vais essayer.

Nous devons comprendre qu'il est important pour l'Europe d'utiliser les normes européennes. Cet aspect présente des difficultés pour notre voisin du Sud comme pour nous. Toutefois, sur les questions où l'expertise canadienne nous permet d'assumer le leadership, c'est différent. Par exemple, dans le cas de l'hydrogène au Québec, c'est une organisation provinciale qui a l'expertise et le désir de fournir des ressources au comité international. Ce dernier fonctionne sur une base volontaire, non obligatoire. Quant aux réglementations provinciales, il est possible, si on a assez d'experts, que le Québec dote la communauté internationale de ses normes en matière de tourisme, par exemple. Il a développé des normes en la matière avant tous les autres pays du monde entier.

º (1635)

M. Paul Crête: En matière de tourisme?

M. Peter Clark: Oui. Sur le plan national, il y a des choses qui sont la responsabilité des provinces. Selon moi, cela entraîne toujours des difficultés par rapport à l'indépendance des provinces. Selon moi, cela n'est pas profitable pour le pays dans son entier.

[Traduction]

Nous avons un Accord sur le commerce intérieur, mais il y a beaucoup d'endroits où il ne fonctionne pas très bien à cause de rivalités de clocher. Il ne nous empêche pas de vendre à l'étranger. Et n'empêche pas les provinces qui souhaitent avoir des normes à l'intérieur de leurs frontières de promouvoir l'utilisation de ces standards dans le monde. Le Bureau des normes du Québec en offre, je crois, environ une douzaine.

[Français]

M. Paul Crête: Dans l'organisation du Conseil canadien des normes, y a-t-il un service qui s'occupe particulièrement des questions internationales, des questions relatives à la correspondance entre les normes et à la capacité de les utiliser d'un pays à l'autre? Avez-vous un service qui se penche particulièrement sur ces aspects?

M. Peter Clark: Oui.

Nous sommes membres d'un comité international de l'Organisation internationale de normalisation ici, ISO, et nous avons la responsabilité de représenter le Canada et les intérêts canadiens. Si le bureau du Québec nous donne son avis, nous pouvons conseiller le comité international et donner notre avis dans les débats. Je suis maintenant membre du conseil des gouverneurs de la Commission électronique internationale et membre de la commission technique d'ISO.

M. Paul Crête: Avez-vous un tableau ou un document qui illustre vos priorités pour l'avenir du point de vue de la recherche d'uniformisation, soit au Canada ou à l'étranger? Avez-vous déjà produit un document ou une analyse à ce propos?

M. Peter Clark: Pas vraiment. Notre système fonctionne encore sur une base volontaire.

º (1640)

M. Paul Crête: Comme organisation, n'avez-vous pas d'objectifs?

M. Peter Clark: Oui. L'objectif est une stratégie canadienne. Je vais en donner une copie à tous.

M. Paul Crête: D'accord.

M. Peter Clark: S'il y a d'autres questions, nous tenterons de donner des réponses.

M. Paul Crête: J'ai une dernière question. Si vous aviez à nommer deux secteurs où il est le plus urgent d'uniformiser les normes, soit au niveau international ou au niveau interprovincial, lesquels serait-ce?

M. Peter Clark: Chaque année, il y a quelques problématiques internationales. Maintenant, il y a la santé et la sécurité sociale. Mais le monde international va lentement. C'est difficile. On a un comité par pays et on assiste à des réunions, mais pas exactement comme de cette façon. C'est difficile de trouver un lieu pour cela.

M. Paul Crête: Merci.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, Paul.

Jerry, s'il vous plaît, puis ce sera au tour de Brian.

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup, monsieur Clark, d'avoir consacré votre temps et vos efforts pour assurer que nous ayons tous des normes et des utilisations plus sûres.

D'après ce que je lis dans les rapports de vos collègues, vous avez fait un excellent travail. Ils appuient fortement ce que vous avez fait au sein de la Commission, je pense que c'est très positif.

Je me posais deux ou trois questions en tenant compte de votre expérience de six ans. Premièrement, disposez-vous de ressources pour remplir le mandat de la façon sont vous voulez le remplir? Il y a toujours un combat avec les fonds publics et les groupes, donc je pense qu'il est relativement important pour nous de savoir ce que vous pensez. Cela ne veut pas dire que vous allez recevoir plus de fonds, mais que nous voulons savoir quels sont les défis techniques.

Deuxièmement, que prévoyez-vous comme rôle principal à l'avenir, à défaut de vous conformer seulement aux politiques que vous avez proposées? Quels sont, à votre avis, les plus grands défis que devrait relever le groupe des normes?

M. Peter Clark: Je fais partie du comité directeur d'Inforoute Santé du Canada. Je peux aussi vous dire que je suis personnellement intéressé par les soins de santé, donc voilà un défi que j'aimerais relever. J'aimerais certainement résoudre le problème de « la liste des numéros de téléphone exclus », mais Mike s'en occupe. C'est un ancien voisin, donc je ne pouvais pas résister à une petite possibilité. Nous devons participer au système international de normalisation et nous devons être prêts à adopter des positions qui ne seront pas nécessairement celles des Européens ni même des Américains d'ailleurs. Essentiellement, nous nous présentons et discutons le plus ouvertement et le plus honnêtement possible. Le Canada a une très bonne réputation dans le domaine des normes. Nous oeuvrons aussi beaucoup pour aider à développer l'infrastructure de normalisation dans les pays du Tiers-monde. Oui, nous pourrions utiliser plus de ressources, mais avoir plus de ressources et bien s'en servir n'est pas chose facile.

Il y a quelques années, après deux ou trois ans à ce poste, nous avons indiqué au gouvernement nos projets; il a augmenté les crédits de 5,2 millions de dollars, je crois, à environ 6,9 millions de dollars. Cela pour remplir l'aspect politique du rôle. Le seul secteur dans lequel je pense nous n'avons probablement pas suffisamment d'argent, je me demande s'il y en aura jamais assez... C'est les communications. Vous pouvez communiquer jusqu'à perdre votre voix, si les gens regardent l'émission télévisée Desparate Wives, ils ne répondront pas.

Donc, je ne suis pas partisan de grosses dépenses dans ces domaines. Je pense qu'il faut dépenser plus d'argent dans quelques secteurs. Mais, pour la plupart des choses que nous faisons maintenant et qui nécessitent plus d'argent, nous disons aux gens que s'ils pensent que c'est important, ils devraient participer au financement, et ils le font.

º (1645)

L'hon. Jerry Pickard: Donc, même si vous n'avez pas tout l'argent que vous pourriez dépenses follement pour diverses choses, quand vous considérez la façon dont vous utilisez les ressources que vous avez, vous êtes assez satisfaits.

M. Peter Clark: Je n'aime pas le mot « satisfait ».

L'hon. Jerry Pickard: Que faudra-t-il que vous fassiez à l'avenir pour améliorer les normes de sécurité et la réputation du Canada en tant que pays qui respecte ces normes?

M. Peter Clark: Ils peuvent ne pas vouloir financer le Conseil canadien des normes, mais si vous voulez des casques pour les surfistes des neiges, il serait utile que le gouvernement fournisse des fonds, afin que le CSA, par exemple, puisse avoir un comité qui aiderait à élaborer une norme canadienne. Il s'agit de contributions gouvernementales relativement minimes en comparaison au système d'encadrement que je vois.

Nous préconiserons que le CSA ou le Bureau de normalisation du Québec reçoivent une aide du ministère des Ressources naturelles ou d'un ministère intéressé. Nous avons réussi dans une certaine mesure, mais, il y a beaucoup plus de travail à faire pour les amener à utiliser beaucoup plus ce système.

L'hon. Jerry Pickard: Je sais que vous faites partie des organismes-cadres. Êtes-vous en train de suggérer que nos normes canadiennes ont besoin de plus de financement pour pouvoir se développer et aller de l'avant? Nous savons tous qu'il y a un bon montant de dollars dépensés pour les casques de sécurité, l'équipement et des choses de ce genre. Mais, nous n'avons pas l'expertise pour savoir si cet argent est suffisant ou non.

M. Peter Clark: Je pense que le niveau de financement dépend des contraintes ressenties. Nous avons tendance à réagir aux contraintes.

Il y a quelques mois, quelqu'un, qui voulait parler des casques pour les surfistes de neige, m'a envoyé des questions. C'est pour cette raison que j'y ai pensé tout à l'heure. De manière générale, le CSA est prêt à financer. Il reçoit un peu d'argent de Santé Canada et s'il en reçoit un peu d'Industrie Canada il élaborera une norme.

Recevons-nous suffisamment d'argent pour faire tout ce que nous voudrions faire? Il n'y en aura jamais assez.

Suis-je satisfait? Je pense que nous avons un très bon système.

Pouvons-nous faire plus? Bien sûr, mais le gouvernement a beaucoup de priorités.

L'hon. Jerry Pickard: Jusqu'à quel point êtes-vous poussés par les médias et les questions d'actualité et jusqu'à quel point êtes-vous poussés par les objectifs à long terme que vous avez vous-mêmes fixés? Je ne sais pas trop bien comment vous fonctionnez?

M. Peter Clark: Nous ne sommes pas du tout poussés par les médias. De temps en temps, les médias s'intéressent à une question ou une autre, mais cela n'a aucun effet sur le programme. Les objectifs du programme visent l'efficacité du système des normes pour le plus grand bien des organismes de réglementation, de l'industrie et du public. Nous avons élaboré plusieurs dossiers de présentation sur la proposition de valeur. Nous avons élaboré une stratégie canadienne des normes. Si nous allons présenter la proposition de valeur, nous devons conclure des accords avec les organismes appropriés et avec l'industrie. Si nous n'arrivons pas à leur prouver qu'elles est valable, ils ne l'appuieront pas.

Le président: Brian, s'il vous plaît.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

Vos documents indiquent beaucoup de travail à l'échelle nationale. Quel pourcentage de votre travail de promotion des normes est fait en Amérique du Nord et combien en Europe?

M. Peter Clark: Quand je me rends plusieurs fois par an à l'Organisation internationale de normalisation à Genève, il s'agit vraiment de l'Amérique du Nord. Nous présentons la position du Canada qui s'aligne fortement sur celle de l'Amérique du Nord.

Je dirais 30 % pour l'étranger, 10 à 15 % avec nos homologues aux États-Unis et dans l'hémisphère occidental. Nous constatons que les Européens, c'est-à-dire 29 pays coopérant et harmonisant des normes là-bas, veulent imposer ces normes dans le marché international. Nous avons beaucoup de travail à faire. Ce n'est pas tant les pays individuels et les organisations de normalisation qui le font; c'est la Commission européenne.

º (1650)

M. Brian Masse: Dans vos travaux aux États-Unis et au Canada, vous occupez-vous beaucoup du secteur des transports?

M. Peter Clark: Très peu. Il y avait une norme pour la sécurité des véhicules automobiles—vous savez, les verrouillages—et la norme internationale était très inférieure à la norme canadienne. Transports Canada allait l'accepter et nous avons dû nous en occuper. C'est la seule norme récente pour les véhicules automobiles. Mais il y avait une question dans le procès-verbal de la réunion précédente du comité... J'ai les bleus, donc, je sais plus ou moins où vous voulez en venir, pour défendre...

M. Brian Masse: Nous ne savons pas où nous voulons en venir.

M. Peter Clark: Je ne dirais pas cela. Vous pouvez le dire.

Aujourd'hui, l'ONGC a cinq normes techniques pour les combustibles liquides. Je ne pense pas que vous avez eu la réponse au cours de la dernière réunion. Il s'agit de combustibles diesel à faible teneur en souffre pour véhicules automobiles, du carburant diesel à teneur régulière en souffre, du combustible diesel à faible teneur en souffre pour véhicules automobiles contenant un niveau faible de biodiésel ester... Nous venons de les approuver comme norme nationale du Canada. Il y a encore beaucoup de travail.

M. Brian Masse: J'aimerais que vous examiniez l'industrie du transport routier—l'expédition et la réception de marchandises aux États-Unis. Dans la communauté frontalière qui est la mienne, près de 30 %...

M. Peter Clark: Je suis originaire de Windsor, Brian.

M. Brian Masse: D'accord, j'allais dire que je sais que vous avez fait vos études universitaires là-bas.

M. Peter Clark: J'y suis né.

M. Brian Masse: Excellent. Donc vous connaissez bien la situation. Beaucoup d'expéditions et de réceptions sont inutilement retardées parce que la documentation appropriée n'est pas remplie.

Est-ce que votre organisation peut jouer un rôle pour collaborer avec ces exportateurs et ces importateurs afin d'accélérer le processus et de s'assurer que les erreurs qui ralentissent la circulation et retardent les gens qui ont bien rempli la documentation peuvent être corrigées? Une partie de notre problème provient du fait qu'un grand nombre de petits opérateurs, et de quelques grands, ne respectent pas les normes.

M. Peter Clark: Lorsque j'étais jeune homme, j'étais responsable des matériels pour une usine de voitures Chrysler. Nous avions l'habitude de faire franchir la frontière à ces pièces régulièrement. Il s'agissait d'un système assez bien rodé. Depuis le 11 septembre, le système s'est légèrement détraqué. Je sais que notre gouvernement et les États-Unis essaient de bâtir une frontière intelligente, mais je ne pense pas que les normes vont régler le problème. Il s'agit de politique à un haut niveau.

M. Brian Masse: Mais quand même, votre organisme n'a-t-il pas un rôle à jouer pour rencontrer ces plus petits organismes qui ont besoin de votre aide pour suivre la procédure?

M. Peter Clark: Je ne pense pas. Fondamentalement, ces questions sont des questions de réglementation pour les douanes américaines et canadiennes, et n'ont rien de volontaire. N'oubliez pas, il s'agit d'un système volontaire.

M. Brian Masse: Je sais que c'est un système volontaire, mais si nous ne pouvons expédier nos biens et services de l'autre côté de la frontière parce que nous ne respectons pas les normes appropriées qui ont été adoptées par les deux niveaux de gouvernement, je suis étonné que votre organisme ne soit pas un peu intéressé à cette question. Vous pouvez avoir les mêmes normes pour un produit, mais si vous ne pouvez l'expédier de l'autre côté de la frontière parce que le traitement ne l'est pas... quel est l'avantage?

M. Peter Clark: Par exemple, la CSA a certifié certaines pièces de téléviseurs. Lorsqu'elles sont arrivées au États-Unis pour l'assemblage, les responsables de l'élaboration des normes américaines ne voulaient pas accepter les pièces certifiées par le Canada. Nous avons livré bataille, mais il s'agit d'une bataille concernant les normes. Ce dont vous parlez, ce sont des opérations frontalières. Je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas quelque chose qui relève de mon mandat. Désolé. J'ai des idées sur la question, mais le président cherche à me faire partir.

M. Brian Masse: J'ai cru remarquer, oui.

Le président: Merci, Brian.

Y a-t-il d'autres questions pour M. Clark?

Voyant qu'il n'y en a pas, je vais demander à notre vice-président de proposer quelque chose.

º (1655)

M. Werner Schmidt: Je propose, monsieur le président, que vous fassiez rapport à la Chambre que ce comité a étudié les qualités et les compétences de Peter D. Clark comme directeur général du Conseil canadien des normes et le trouve compétent d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été proposé.

(La motion est adoptée.)

Le président: La motion est adoptée.

Monsieur Clark, merci de vous être présenté devant nous. J'espère que vous ne pensez pas que nous vous avons expédié sans ménagement. Vous êtes probablement plus heureux de repartir rapidement que...

M. Peter Clark: Je ne m'inquiète pas trop de cela. Je sais également que votre temps est précieux. Vous pouvez me contacter par téléphone et je serai toujours prêt à vous répondre personnellement si vous avez des questions.

Le président: Merci, monsieur.

J'invite M. Binder, M. Shaw, Mme Walter et M. Williamson à s'approcher de la table pour l'étude du projet de loi C-37.

Monsieur Binder, nous vous remercions d'être ici avec vos collègues. Nous vous invitons à faire vos observations liminaires de la durée habituelle de cinq à sept minutes et ensuite nous poursuivrons.

[Français]

M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie): Merci, monsieur le président.

La présentation est disponible dans les deux langues et je l'ai fait circuler. Toutefois, avec votre permission, j'aimerais faire ma présentation en anglais.

[Traduction]

J'ai distribué cet ensemble de diapositives et j'aimerais en faire le tour rapidement pour vous mettre en contexte.

Dans la diapositive 2, je veux rappeler à tout le monde que l'article 41 de la Loi sur les télécommunications confère au CRTC la responsabilité des télécommunications. En fait, il réglemente les télécommunications depuis 1994. Il applique ces règles aux appels non sollicités effectués dans le but de vendre un produit ou un service et non aux appels de personnes qui font des études de marché ou qui sollicitent des idées, des opinions ou des votes.

Sur la diapositive 3—encore une fois, juste pour expliquer ce qui existe à l'heure actuelle—, il y a des règles concernant les heures d'appel, le moment dans la journée où ils peuvent appeler, par exemple. Ils doivent s'identifier et ne peuvent appeler des services d'urgence et des établissements de santé. En vertu des règles actuelles, chaque appelant doit avoir une liste individuelle et les clients peuvent demander que leur nom soit rayé de la liste et de ne pas recevoir d'appels. Le CRTC a également le pouvoir de faire une certaine mise en application de la loi et a un mécanisme de surveillance des plaintes.

La diapositive 4 donne certaines réponses à la question: « Qu'est-ce qui ne va pas dans le système actuel? » Et bien, le problème est une confusion totale des consommateurs parce que chaque entreprise de télémarketing doit conserver sa propre liste. Et comme vous pouvez l'imaginer, il y a un assez grand nombre d'entreprises dans ce secteur d'activité particulier et comme tout le monde établit sa propre liste, il y avait une confusion totale. Les consommateurs ne comprenaient pas les règles. L'industrie elle-même, l'industrie du télémarketing, était mécontente du système. Et l'application de la loi était inadéquate.

La conclusion, c'est que tout le monde était d'accord pour dire que des changements s'imposaient, y compris le CRTC. Il a tenu des audiences et a reconnu que des changements étaient nécessaires. Tout juste récemment, dans la décision de télécom CRTC 2004-35, il a exprimé son appui à une liste nationale de numéros de téléphone exclus, mais a reconnu qu'il avait besoin d'un pouvoir accru pour la mettre en application. Le CRTC a besoin de pouvoirs efficaces pour imposer des amendes, pour fixer des droits et pour avoir recours aux services d'un administrateur.

Dans la diapositive 6, très rapidement, nous avons de l'information sur la situation aux États-Unis. Les Américains ont mis sur pied une liste de numéros de téléphone exclus et cette mesure s'est révélée très réussie. Soixante deux millions de numéros de téléphones ont été inscrits au cours de la première année et 92 p. 100 des personnes inscrites ont indiqué recevoir moins d'appel de télémarketing et 52 p. 100 ont indiqué qu'elles n'en recevaient plus. Alors, ce que nous avons conçu ici et que nous proposons est fondé sur le modèle américain.

Si vous allez à la diapositive 7, vous allez trouver certaines exemptions sur lesquelles les Américains se sont entendus. Nous pourrons en discuter plus tard.

La diapositive 8 montre ce que nous proposons. Nous proposons de conférer au CRTC trois pouvoirs additionnels en vue de l'établissement d'une liste nationale des numéros de téléphone exclus et de son administration. À cette fin, il a besoin d'un régime de sanctions administratives, la capacité de pénaliser quelqu'un qui enfreint les règles, il a besoin d'un certain pouvoir de délégation pour lui permettre de confier la gestion de cette liste à un administrateur, et il a besoin de pouvoir fixer des droits visant à recouvrer les coûts liés à la gestion de cette liste.

La diapositive 9 tente d'expliquer pourquoi cette responsabilité devrait être confiée au CRTC, parce que nous avons entendu certaines personnes suggérer que quelqu'un d'autre devrait peut-être le faire. Le CRTC a une expérience de longue date dans ce domaine. Comme je l'ai dit plus tôt, il gère le télémarketing depuis 1994. Il a la capacité de tenir des audiences publiques. Il est un organisme de réglementation quasi judiciaire qui a certains pouvoirs qui constituent un atout aux fins de l'application de la loi. Et il a fait ses preuves pour ce qui est de la délégation à des tiers.

» (1700)

Certains d'entre vous savent peut-être que le CRTC gère maintenant le système de numérotage téléphonique. Lorsque vous voulez obtenir un numéro de téléphone, il y a un administrateur particulier qui répartit les numéros de téléphone entre tous les concurrents. Vous n'en entendez pas parler parce que cela fonctionne vraiment très bien. Et le CRTC gère également ce qu'on appelle le fonds de service universel. Encore une fois, c'est une industrie et le CRTC s'est entendu sur la manière de le faire. Cela fonctionne très bien. Cela fonctionne bien depuis de nombreuses années.

Ma dernière diapositive vous indique fondamentalement ce que les Canadiens pensent du télémarketing. La firme Environics a fait un sondage en 2003 dans lequel 81 p. 100 des répondants disaient recevoir des appels de télémarketing non sollicités. Quarante-quatre pour cent des appels provenaient d'organismes de bienfaisance, 24 p. 100 d'entreprises avec lesquelles elles font des affaires et 27 p. 100 d'entreprises dont ils n'ont jamais entendu parler.

Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui cherchent à être exemptées de l'application de la liste des numéros de téléphone exclus. Je voudrais simplement vous demander de réfléchir au fait que plus vous faites des exemptions pour une liste des numéros de téléphone exclus, moins la liste devient efficace. Par exemple, si vous vouliez exempter les organismes de bienfaisance et les entreprises qui ont une relation d'affaires quelconque, selon le sondage, vous exemptez 68 p. 100 de tous les appels. Vous devez réfléchir très sérieusement au fait que si vous voulez faire des exemptions, qu'est-ce que vous voulez faire au juste? Nous croyons que le CRTC est bien placé pour tenir des audiences publiques et décider qui devrait être exempté et qui ne devrait pas l'être.

Ma dernière observation, c'est que je peux vous dire que nous recevons de nombreux appels de Canadiens qui aimeraient s'inscrire sur la liste des numéros de téléphones exclus.

Le président: Appels non sollicités?

M. Michael Binder: Appels sollicités, désolé.

Ils ne peuvent vraiment pas comprendre et ils disent de régler le problème. Alors, il y a une certaine urgence à mettre cela en application. J'espère que vous allez prendre ce fait en considération.

Merci.

» (1705)

Le président: Très bien. Merci.

Werner, allez-vous commencer?

M. Werner Schmidt: Oui, merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de l'information. Monsieur Binder, vous et moi nous sommes rencontrés à de nombreuses occasions dans le passé. Je n'ai pas rencontré le reste des spécialistes qui vous accompagnent à la table. Comme d'habitude, vous êtes très concis, très rapide et vous allez droit au but. Ce sont des qualités qui me plaisent.

J'aimerais commencer par les exemptions dont vous avez parlé à la fin de votre exposé. En particulier, pourriez-vous expliquer la dernière ligne de la page 10 : « Parmi ceux qui souscriraient probablement à la liste nationale de numéros de téléphone exclus, 66 p. 100 ne voudraient pas recevoir d'appels d'organismes de bienfaisance. »

Si environ 66 p. 100—je pense que vous avez utilisé le chiffre—des appels non sollicités proviennent des organismes de bienfaisance, nous éliminerions environ 66 p. 100 des appels non sollicités des organismes de bienfaisance et 66 p. 100 des gens ne veulent pas recevoir d'appels des organismes de charité. Il y a une énigme ici. J'ai reçu je ne sais combien de lettres—je suppose, monsieur le président, que vous en avez reçues également—provenant justement d'organismes de charité qui disent que s'ils ne sont pas exemptés, alors, en fait, une part très importante de leurs activités de financement et de leurs ressources disparaîtrait.

La lettre la plus récente dont je me rappelle précisément provenait de la Fondation du rein qui défendait très bien l'argument que si elle était assujettie à la liste de numéros de téléphone exclus et qu'elle n'avait plus le droit d'appeler les gens, elle perdrait alors 80 p. 100 de ses ressources, qui viennent en fait des appels impromptus.

M. Michael Binder: Je suis étonné de ces chiffres, parce que nos chiffres nous indiquent qu'un très faible pourcentage des revenus des organismes de bienfaisance viennent des appels impromptus non sollicités. Quelqu'un peut m'aider sur ce point, sur ces chiffres particuliers. Pour la plupart d'entre eux, lorsqu'il y a consentement—une relation existante entre l'organisme de bienfaisance et le donneur—je pense que cela ferait l'objet d'une exemption, parce que vous avez le consentement du donneur qui fait depuis longtemps des dons à cet organisme particulier. Si ce genre d'arrangement existe, il n'y a pas de raisons que cela cesse. C'est l'appel très impromptu.

M. Werner Schmidt: Non, c'est exactement ce dont je parle moi aussi, exactement cela. S'il y a une relation pré-existante, la loi est assez claire. Alors, ces gens ne sont pas sur la liste et on devrait les autoriser à continuer cela.

Non, cela s'applique précisément à ceux qui font les appels impromptus. Mes chiffes peuvent être un peu de travers. Ces chiffres concernent ceux dont j'ai entendu parler, qui ne veulent pas de cette mesure. Il semble y avoir une divergence ici, c'est clair. entre vos chiffres et, du moins, ce chiffre en particulier. Je m'en souviens, parce que c'est la dernière lettre que j'ai reçue. Et j'en ai reçu un certain nombre d'autres également.

Alors, vous n'êtes pas en faveur d'exempter les organismes de bienfaisance de l'application de la liste de numéros de téléphone exclus.

M. Michael Binder: Non, je suis en faveur du fait que le CRTC tienne des audiences publiques et qu'il décide qui sera exempté et qui ne le sera pas. Et il y a différents modèles. Il sera en mesure d'entendre tous les arguments pour ou contre les exemptions et de prendre une décision.

M. Werner Schmidt: En principe, la suggestion, je pense, c'est que les organismes de charité ne soient pas exemptés.

M. Michael Binder: Pas dans notre projet de loi. Notre projet de loi est silencieux à ce sujet.

La seule chose que j'établis dans la diapositive 10, c'est que les Canadiens nous disent que 44 p. 100 des appels non sollicités qu'ils reçoivent viennent des organismes de bienfaisance. Si vous exemptez des derniers, cela signifie que vous allez à l'encontre du but recherché et que vous réduisez l'efficacité de cette liste de numéros de téléphone exclus.

M. Werner Schmidt: Je vous ai entendu clairement. C'est ce que vous avez dit plus tôt.

Je pense que c'est une des préoccupations qu'ils ont. La loi ne précise pas cela et, en conséquence, ils croient que ce n'est pas quelque chose qu'ils aimeraient. Je parle maintenant du point de vue des organismes de bienfaisance. Je ne parle pas au nom des autres personnes. Il y a cette résistance qui existe.

L'autre exemption dont j'aimerais vous parler—et je pense que vous suggérez que les enquêtes et les sondages ne soient pas assujettis à la liste de numéros de téléphone exclus— , ce sont les partis politiques. Est-ce qu'ils sont exemptés également?

» (1710)

M. Michael Binder: Ils sont exemptés à l'heure actuelle en vertu des règles existantes du CRTC.

M. Werner Schmidt: La troisième question concerne, monsieur le président, la délégation de la gestion de cette liste à une tierce partie. Je comprends que le CRTC est un organisme quasi judiciaire et qu'il a une certaine expérience en matière de délégation à une tierce partie. La question est la suivante : quel est le contrôle financier exercé par le CRTC sur la délégation de cette fonction à une tierce partie , puisqu'il s'agit en fait de fonds du gouvernement du Canada?

M. Michael Binder: La façon dont nous l'envisageons, si cela fonctionne d`'une manière très semblable au système de numérotage téléphonique, c'est que les frais d'administration seraient très modestes. Ils seraient récupérés auprès des organismes de télémarketing eux-mêmes. Les consommateurs pourraient faire inscrire leurs numéros sans frais. C'est le modèle américain. Nous avons vu ce qu'il en coûte pour le faire aux États-Unis et c'est une très petite somme d'argent. Je pense que pour l'ensemble des États-Unis—et quelqu'un peut me corriger si je me trompe—, il en coûte environ 3 millions de dollars par année. Nous parlons d'une dépense très marginale ici.

M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie): Puis-je intervenir?

Je sais que vous entendrez le CRTC à un moment donné, mais peut-être que vous devriez savoir, dans le cas de l'administration du système de numérotage, que la façon dont cela fonctionne, c'est que les utilisateurs de numéros de téléphone, c'est-à-dire les entreprises de télécommunication—Bell téléphone, Telus, etc.—ont créé un consortium et c'est en fait le consortium qui a embauché l'administrateur. C'est dans l'intérêt des gens qui paient la note, à savoir les utilisateurs de numéros de téléphone, de s'assurer que l'administrateur est aussi efficace que possible. Cela est conforme à un ensemble de règles globales établies par le CRTC, mais les entreprises de télécommunication paient la facture et elles ont un incitatif pour s'assurer que le système fonctionne efficacement.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je n'ai pas de difficulté à comprendre que les entreprises de télécommunication auraient cet intérêt dans l'attribution des numéros de téléphone, parce qu'il y a un intérêt direct dans le fait que le système fonctionne efficacement.

Mais il s'agit d'une chose tout à fait différente, parce que les personnes qui veulent utiliser le téléphone pour solliciter des fonds ont un intérêt direct très différent. Elles essaient de générer le plus d'argent possible à partir des appels qu'elles font et elles les font sur une base impromptue plutôt que sur la base d'une relation existante, alors leur intérêt est très différent de l'intérêt des gens qui veulent que leurs numéros de téléphone soient distribués sur une base d'efficacité.

M. Larry Shaw: Monsieur Werner, le principe serait le même. Dans ce cas, les entreprises de télémarketing paieraient pour l'administration de la liste de numéros de téléphone exclus et elles ont le même incitatif pour s'assurer que sa gestion se fasse aussi efficacement que possible.

M. Michael Binder: Si vous le permettez, monsieur Schmidt, le désincitatif dont vous parlez se situe du côté de la mise en application. Vous demandez à Bell de mettre fin aux activités d'une entreprise de télémarketing pour une raison quelconque et il y a un désincitatif ici parce que cette entreprise utilise le système de Bell. Nous parlons de quelque chose d'autre ici, à savoir nommer un administrateur qui administrera strictement une base de données et Bell devra payer la note—ou toutes les personnes qui participent à cette activité. Et comme l'a dit Larry leur incitatif, c'est de garder les coûts aussi bas que possible, parce que c'est eux qui paient la note.

Alors, vous avez raison, une des raisons pour lesquelles le système de mise en application actuel ne fonctionne pas, c'est parce que si quelqu'un ne respecte pas les règles, vous demandez aux entreprises de téléphonie de poursuivre ces personnes particulières. De cette autre manière, le système sera administré par un administrateur indépendant en fonction des règles établies par le CRTC. Les frais d'administration seront répartis au sein de l'industrie.

M. Werner Schmidt: Laissez-moi clarifier. Qui paiera l'administrateur pour les services rendus?

M. Michael Binder: Ce sont les gens qui font les appels, les entreprises de télémarketing.

M. Werner Schmidt: C'est ma question. J'y reviendrai plus tard.

Le président: Merci, monsieur Schmidt.

Paul Crête, s'il vous plaît.

[Français]

M. Paul Crête: Merci.

Vous dites dans votre document que vous vous référez beaucoup au modèle des États-Unis. Avez-vous des informations similaires sur ce qui existe en Europe ou dans certains pays en particulier?

M. Michael Binder: En Grande-Bretagne c'est presque la même chose, cela a été établi et c'est géré comme aux États-Unis.

M. Paul Crête: Et quelle est la situation dans les autres pays d'Europe, en France par exemple? Ce genre de loi n'existe pas en Europe, ou vous ne l'avez pas vérifié?

» (1715)

Mme Denise Walter (avocate-conseil, Services juridiques, ministère de l'Industrie): En ce qui a trait aux lois européennes, je ne suis pas certaine. Je n'ai pas vu de chiffres pour l'Europe non plus.

M. Paul Crête: En fait, vous ne l'avez pas vérifié, vous ne détenez pas cette information.

Mme Denise Walter: Non.

M. Larry Shaw: On s'est basé sur trois modèles, ceux de l'Australie, des États-Unis et de l'Angleterre. D'autres modèles existent peut-être, mais on n'a pas fait de recherche.

M. Paul Crête: Par ailleurs, lorsqu'il y a un téléthon à la télévision, que ce soit au profit de la paralysie cérébrale ou autre chose, des gens nous appellent pour nous inviter à faire un don. Souvent, on a déjà donné de l'argent pour cette cause. La loi actuelle considère-t-elle que cet appel pourrait être exempté en vertu de la loi? La loi fait-elle la différence entre l'appel qu'on reçoit d'une fondation alors qu'on lui a déjà donné de l'argent et le premier appel qu'on reçoit d'une fondation sans qu'on soit inscrit sur sa liste?

M. Michael Binder: Cela dépend si on essaie de vous vendre quelque chose.

M. Paul Crête: Prenons l'exemple de l'Association de paralysie cérébrale du Québec, un organisme de bienfaisance. L'an dernier, je leur ai donné 50 $ et je suis sur leur liste. Lorsqu'ils font leur téléthon, une émission télévisée 18 ou 24 heures, ils me rappellent. Ils semblent recevoir les dons comme si les gens donnaient spontanément, mais ce n'est pas de la spontanéité quand on doit faire de la sollicitation. Y a-t-il une différence entre les appels sollicités et les appels non sollicités? Comme on a déjà eu un lien avec eux, cela est-il considéré comme un nouvel appel de sollicitation?

M. Michael Binder: Si la relation existe déjà, on pourrait continuer.

M. Paul Crête: Donc, s'il y en a déjà eu, cela ne peut pas être considéré comme pouvant être exempté de la liste des numéros de téléphone à cet effet?

M. Larry Shaw: Ce n'est pas encore spécifié dans le projet de loi, mais si un lien existe, ce n'est pas la même la situation.

M. Paul Crête: C'est inscrit et ce sera inscrit dans la réglementation du CRTC.

M. Larry Shaw: C'est cela.

M. Paul Crête: Mais ça ne l'est pas dans la loi comme telle.

M. Larry Shaw: Il y a deux possibilités. Le projet de loi ne le spécifie pas pour l'instant, mais c'est possible de le spécifier dans la loi.

M. Paul Crête: On pourrait donc décider d'étudier la réglementation, de l'inclure dans la loi comme telle, ou si ce n'est pas la recommandation, que les articles de loi...

Mme Denise Walter: Il faut que soit le conseil qui établisse les règles.

M. Paul Crête: Lequel?

Mme Denise Walter: Le CRTC.

M. Paul Crête: On a le choix entre les deux. Vous privilégiez la voie du CRTC?

Mme Denise Walter: Pour l'instant, oui.

M. Paul Crête: Pour quelle raison? Est-ce parce que c'est moins compliqué?

Mme Denise Walter: C'est plus facile de changer les règles au besoin. Les gens du CRTC ont beaucoup d'expérience et ils peuvent aussi consulter le public avant d'établir les règles. C'est surtout pour ces raisons. On veut donner au public l'occasion d'exprimer son opinion sur ce sujet avant d'établir les règles.

M. Paul Crête: J'aimerais que vous m'expliquiez davantage la délégation de la gestion à un tiers. Qu'est-ce que cela signifie exactement?

M. Michael Binder: La délégation?

M. Paul Crête: Qu'est-ce que la délégation de la gestion à un tiers, la deuxième grande catégorie des changements à la loi.

M. Michael Binder: Oui.

M. Paul Crête: À la page 8, il y a trois sujets: le régime des sanctions administratives, la délégation de la gestion à un tiers et l'établissement et prélèvement des droits. Que signifie exactement la délégation de la gestion à un tiers.

M. Michael Binder: Il s'agit d'un administrateur qui gérerait cela pour le CRTC.

» (1720)

M. Paul Crête: D'accord.

M. Michael Binder: Ce serait un administrateur indépendant qui pourrait administrer en vertu des consensus de l'industrie et du CRTC.

M. Paul Crête: Vous parlez de confier l'exploitation et la gestion des bases de données à des sociétés extérieures aux États-Unis et au Royaume-Uni. Est-ce parce que ce modèle existe déjà dans ces pays?

M. Michael Binder: Oui, par exemple aux États-Unis, c'est les AT&T qui gèrent les banques de données.

M. Paul Crête: Comment s'assurera-t-on que l'administrateur indépendant respectera la loi?

M. Michael Binder: Il sera payé selon les règles établies par le CRTC, et l'industrie qui paiera sera membre de sa direction. Ce sera très contrôlé, parce qu'ils doivent essayer de réduire les frais avec cet administrateur.

M. Paul Crête: Comme nous, vous avez dû recevoir une liste d'organismes qui veulent se soustraire à l'application de la loi. Avez-vous analysé ces demandes depuis que le ministre à annoncé le dépôt du projet de loi? Y en a-t-il qui, selon vous, pourraient justifier un amendement à la loi?

M. Michael Binder: Tout le monde préfère être...

M. Paul Crête: ...exempté?

M. Michael Binder: Oui. Cependant, je pense qu'il faut laisser au CRTC le soin de décider comment on pourrait établir une réglementation globale pour décider qui sera exempté et qui ne le sera pas.

M. Paul Crête: Donc, l'exemption existe déjà dans la réglementation actuelle. Cela signifie-t-il qu'elle ne sera pas incluse dans la nouvelle loi?

M. Michael Binder: Cela existe présentement pour les sociétés qui veulent faire de la vente ou de la sollicitation sans qu'une relation existe déjà.

M. Paul Crête: D'accord.

M. Michael Binder: Toutefois, des organismes de charité et des sociétés de téléphonie, par exemple, tenteront probablement d'être exemptés.

M. Paul Crête: Si le projet de loi était adopté tel quel, ces demande seraient faites au CRTC?

M. Michael Binder: Oui. Il y aurait un débat public, puis le conseil prendrait une décision qui pourrait être prise en considération par le gouvernement.

M. Paul Crête: On pourrait donc adopter la loi et dire à ces gens de faire leurs représentations auprès du CRTC en temps et lieu, plutôt que d'inclure nous-mêmes des exemptions dans la loi.

Est-ce la voie que vous privilégiez?

M. Michael Binder: Oui, c'est cela.

M. Paul Crête: Parce que c'est moins compliqué de changer la réglementation si, au cours des années...

M. Michael Binder: Le CRTC a 11 ans d'expérience dans la gestion du télémarketing. On lui donne enfin le pouvoir de régler ce problème.

M. Paul Crête: La sanction administrative de 15 000 $ à une personne morale correspond-elle à une conversion des 11 000 $ américains? Vous parliez de 11 000 $...

M. Michael Binder: Je vois ce que vous voulez dire, mais je pense que c'était l'avis du ministère de la Justice, qui trouve qu'il s'agit d'un montant adéquat.

M. Paul Crête: C'est un montant suffisamment élevé.

Mme Denise Walter: Oui, mais pas suffisamment pour être une pénalité criminelle.

M. Paul Crête: Si je comprends bien, quelqu'un qui vendrait des autos et qui harcellerait des gens dont le nom est sur la liste de ceux qui ne veulent pas recevoir d'appels...

Mme Denise Walter: Ce serait 15 000 $ d'amende par appel.

M. Paul Crête: Par appel?

Mme Denise Walter: Par appel.

M. Paul Crête: Oh! par infraction et par jour.

Mme Denise Walter: Oui. L'appel constitue l'infraction. Ça peut monter très vite.

M. Michael Binder: C'est assez sévère, mais pas trop.

M. Paul Crête: On a intérêt à ne pas se tromper.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, Paul.

Jerry et, ensuite, Brian.

L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

Vous avez dit, je pense, pourquoi le CRTC serait l'organisme approprié pour ce travail et qu'il y aurait une tierce partie qui s'occuperait de l'administration. Comment seront traités les frais encourus par cette tierce partie et avez-vous une idée de ce qu'il en coûterait pour administrer la liste elle-même?

M. Michael Binder: Notre information nous indique que pour le premier jour d'activité d'AT&T, qui est l'administrateur indépendant aux États-Unis, il coûte 3,5 millions de dollars pour administrer les 62 millions de numéros qui figurent sur leur liste. Alors, ce n'est pas une somme exorbitante. Et encore une fois, aux États-Unis, comme nous le proposons ici, il n'en coûte rien aux consommateurs.

Alors, ce sont les entreprises de télémarketing qui paieront la note ici. Et 3,5 millions de dollars, si vous répartissez la somme entre les entreprises de télémarketing, nous ne pensons pas que ce soit une charge exorbitante.

» (1725)

L'hon. Jerry Pickard: Évidemment, vous avez un effet sur l'entreprise jusqu'à un certain point avec la liste de numéros de téléphone exclus. Avez-vous une idée s'il y a eu un effet défavorable important sur l'entreprise aux États-Unis ou au Royaume-Uni et prévoyez-vous qu'il y en aura un ici au Canada si vous mettez en oeuvre la liste de numéros de téléphone exclus?

M. Michael Binder: Je vais laisser mon collègue répondre à cette question, mais mon observation, et ce que j'ai lu à ce sujet, c'est qu'il y a eu un effet pervers. En fait, les gens qui travaillent dans les entreprises de télémarketing, qui sont en fait des entreprises légitimes, préfèrent ce système parce qu'ils savent maintenant qui ne pas appeler. Vous gaspillez beaucoup de temps à déranger des clients potentiels en les appelant. Alors voilà, nous avons une liste de ceux qui nous ont dit : « ne m'appelez pas, s'il vous plaît ». Alors, les appels auprès de ceux qui ne figurent pas sur cette liste ont une probabilité élevée de succès. Voilà pourquoi l'Association des entreprises de télémarketing appuient cette approche particulière—une liste.

L'hon. Jerry Pickard: Une bonne chose qui vient du fait que vous n'êtes pas le premier à adopter une législation qui n'a pas été mise à l'essai dans d'autres pays, c'est que vous pouvez regarder les faiblesses qui existent dans le système aux États-Unis et au Royaume-Uni et apporter des changements qui peuvent améliorer votre système par rapport à ce qui existe.

Avez-vous trouvé des faiblesses dans les systèmes en vigueur aux États-Unis et avez-vous tenté de mettre en oeuvre des améliorations ou avez-vous constaté que ces systèmes fonctionnaient tellement bien que vous n'avez pas jugé nécessaire d'apporter des améliorations?

M. Michael Binder: On ne peut pas contester la réussite du régime aux États-Unis. Jusqu'à maintenant, 62 millions d'Américains ont appelé pour s'inscrire. C'est toute une adhésion. Néanmoins, le gouvernement américain a dû modifier certaines choses et amender les mesures législatives à quelques reprises. Voilà pourquoi nous proposons également que bon nombre des règles figurent dans des règlements car, après tout, le Canada est différent des États-Unis. Nous pouvons leur emprunter quelques concepts, mais il ne faudrait pas exagérer. La population canadienne est différente de celle des États-Unis, et ce à maints égards. Il faut faire attention de ne pas tout imiter. Ce qui nous intéresse, c'est le cadre et l'organisation administrative. Nous pensons que nous pouvons utiliser ça.

L'hon. Jerry Pickard: Vous avez dit que le CRTC tiendrait des audiences publiques sur certains points. Avez-vous une idée du calendrier? Si le projet de loi devait être adopté au Parlement, combien de temps faudra-t-il pour que le CRTC tienne ses audiences et que la liste des numéros de téléphone exclus soit en vigueur?

M. Michael Binder: On nous a dit qu'il a fallu 18 mois aux États-Unis, une fois les règles établies. Je crois que nos amis du CRTC peuvent faire ça plus rapidement en tirant des leçons de ce que les Américains ont fait ou ont omis de faire. Puisqu'ils ont l'expérience de la gestion de deux mécanismes administratifs, je crois qu'ils peuvent procéder assez rapidement. J'ose espérer que ça prendra moins de temps que 18 mois.

L'hon. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président et monsieur Binder.

Le président: La parole va maintenant à Brian, puis ce sera au tour de Michael.

M. Brian Masse: Merci, monsieur le président. En ce qui concerne cette loi américaine, a-t-elle été amendée depuis son entrée en vigueur?

M. Michael Binder: Oui, il y a eu des modifications...

M. Larry Shaw: Je vous prie de m'excuser, mais ce n'est pas la loi qui a été amendée, mais bien les règlements.

M. Brian Masse: ... aux règlements.

Ne serait-il pas utile pour le comité d'entendre, par exemple, un administrateur des États-Unis ou quelqu'un d'autre lui expliquer la mise en oeuvre de cette loi ainsi que ses avantages et désavantages? Nous avons une liste. Y a-t-il une personne qu'il faudrait...

M. Michael Binder: Cette loi relève de la FTC, et nous pourrions essayer de savoir si certains de ses responsables seraient prêts à comparaître devant le comité.

M. Brian Masse: Ça serait bien de le savoir. Je sais que nos deux pays ont des éléments qui leur sont propres, mais vu que nous sommes en train d'établir le cadre de travail, il serait intéressant de voir la structure ou les modèles qu'ils ont utilisés et savoir ce qu'ils auraient fait différemment; ils pourraient aussi nous dire ce qu'ils prévoient changer dans l'avenir pour régler certains problèmes.

Pourriez-vous m'expliquer un peu ce qui se passerait dans un cas comme le téléthon Easter Seals. Je participe à cette activité chaque année. C'est une émission télédiffusée en direct. Vous arrivez sur le plateau et on vous donne un annuaire téléphonique. Vous avez avec vous une liste d'amis, de membres de la famille et d'autres personnes que vous devez appeler pour solliciter des dons. Supposons qu'il n'y a pas un processus précis pour déterminer qui, des personnes qui figurent sur ma liste, est sur la liste des numéros de téléphone exclus, est-ce que la loi empêchera cette pratique ou est-ce que les États-Unis ont trouvé un moyen d'exempter certaines pratiques très précises?

» (1730)

M. Michael Binder: Selon moi, aux États-Unis, chaque organisation caritative doit dresser une liste téléphonique des personnes qui ne veulent pas être sollicitées, ce qui permet aux gens de continuer volontairement d'avoir une relation avec cet organisme ou non, même s'ils se sont inscrits sur une liste quelconque.

Le fait est que toutes ces règles n'ont pas été encore établies au Canada, et nous proposons que le CRTC assume cette responsabilité et établisse ces règles.

M. Brian Masse: Ça serait une de mes craintes pour ce type de campagne de financement. Il y a aussi un autre aspect lié de très près à ça, c'est-à-dire le recours à la sous-traitance au lieu d'ajouter un niveau de complexité au processus, ce qui pourrait être très difficile à gérer. J'aimerais vraiment savoir si on a pu déterminer dans le cadre de nos recherches comment les téléthons et les campagnes de financement se sont été adaptés aux États-Unis car il serait vraiment dommage que ce type de mesure législative perturbe...

M. Larry Shaw: À vrai dire, je ne suis pas familier avec le recours à la sous-traitance dans de tels cas. Selon mon expérience, la plupart des téléthons incitent les gens à appeler pour faire un don; par conséquent, la liste des numéros de téléphone exclus n'aurait aucune conséquence, puisqu'il s'agit d'appels entrants.

Le modèle dont vous avez parlé, c'est-à-dire où vous deviez appeler vos amis, est intéressant puisqu'il y a un lien préétabli avec les personnes concernées. Je pense donc—sous réserve d'un avis juridique à cet égard—que vous pourriez les appeler.

M. Brian Masse: L'organisme Échec au crime fonctionne de la même façon. J'aimerais savoir si cette façon de faire, entre autres, est exemptée ou non de l'application de la loi.

M. Michael Binder: Vous savez, ces exemples ne font qu'illustrer les différentes situations possibles, et si vous les intégrez dans une loi, vous n'aurez plus de marge de manoeuvre, alors que si elles sont prévues dans un règlement, vous pourrez changer celui-ci pour l'adapter à tous les cas imprévus qui surgiront.

M. Brian Masse: Absolument.

Est-il déjà arrivé aux États-Unis qu'une personne inscrite sur une liste de numéros de téléphone exclus ait participé à une activité, par exemple, pour la recherche sur le cancer ou quelque chose du genre, et ait donné ainsi la permission aux responsables de communiquer plus tard avec elle puisqu'elle avait changé son statut auprès de l'organisation caritative en lui donnant son nom lors de cette activité? Que prévoit le régime américain dans ce genre de situation? Je n'aimerai pas qu'on puisse exposer par mégarde l'organisme caritatif à une amende pour avoir violé la liste de numéros de téléphone exclus. Comment procède-t-on en ce qui a trait aux amendes ou aux communications entre l'organisme et la personne qui était inscrite initialement sur la liste? Si je m'inscris sur la liste des numéros exclus, puis que j'achète un billet lors d'une activité caritative et que je donne des renseignements personnels—consentant ainsi volontairement ou pas à être sollicité plus tard—, l'organisme caritatif pourrait ultérieurement appeler chez moi et se voir répondre par un autre membre de ma famille que le numéro figure sur la liste des numéros exclus. Que se passe-t-il alors sur le plan opérationnel et administratif?

M. Michael Binder: Je vais essayer de répondre, puis je vous céderai la parole.

Si j'ai bien compris le fonctionnement de tout ça, si vous signez un document donnant votre consentement, la relation antérieure est annulée, n'est-ce pas?

M. Steven Williamson (conseiller principal, Affaires réglementaires, ministère de l'Industrie): Oui. C'est ainsi que ça se passe aux États-Unis si vous vous êtes inscrit sur la liste nationale des numéros de téléphone exclus. Vous pouvez quand même donner l'autorisation à certaines organisations ou entreprises de vous appeler, ce qui annule fondamentalement... Il y a aussi l'exemption qui touche les relations d'affaires existantes.

M. Brian Masse: Donc, l'administrateur communiquerait avec l'organisme caritatif s'il y avait une plainte et ce dernier devrait prouver que même si cette personne figurait sur la liste des numéros de téléphone exclus, elle avait participé, disons en octobre, à une activité où elle avait consenti à ce qu'on la sollicite de nouveau.

M. Michael Binder: J'ai oublié de mentionner un point important. La liste est mise à jour tous les 30 jours. Donc, il se peut que votre numéro n'y figure pas pendant 30 jours, mais si vous signez quelque chose... vous pouvez demander que votre nom soit supprimé ou ajouté, selon ce que vous avez fait.

» (1735)

M. Brian Masse: D'accord.

Pour terminer, en ce qui concerne le CRTC, j'hésite à lui confier l'élaboration de toutes les règles. Avez-vous des suggestions pour assurer une meilleure surveillance parlementaire pour ce qui est d'une deuxième vérification? Je sais que nous pourrons examiner la loi et les règlements par le biais du CRTC dans trois ans environ. Qu'ont fait les États-Unis, ou ont-ils tout simplement abandonné cet aspect? Que prévoit le régime en ce qui a trait aux législateurs? A-t-on recours à une tierce partie ou les législateurs font-ils périodiquement l'examen de la loi?

M. Michael Binder: Corrigez-moi si j'ai tort sur le plan juridique, mais les Américains ont prévu la question des relations d'affaires dans la loi. C'était un des principaux éléments. Si vous avez déjà une relation d'affaires, vous êtes exempté et vous pouvez la poursuivre. La plupart des règles et des règlements visent à définir ce qu'est une relation d'affaires, que ce soit à la suite de l'ouverture d'un compte de banque ou la signature d'un bon de commande quelque part, par exemple. Ils ont donc passé beaucoup de temps sur ça, et c'est d'ailleurs cet aspect qui fait l'objet de la plupart des amendements.

M. Brian Masse: Ont-ils fixé des délais précis pour la tenue d'examens périodiques? Ont-ils...

Le président: Allez-y, Steve.

M. Steven Williamson: Aux États-Unis, ils sont un peu partagés. Il y a des compétences qui se chevauchent. Il y a la Trade Commission et la Federal Communications Commission. Ces deux organisations ont un rôle à jouer dans la réglementation du télémarketing. La loi de mise en oeuvre exige, entre autres choses, que ces deux commissions aient des règles compatibles. Elles doivent soumettre un rapport annuel pour indiquer ce qu'elles feront pendant l'année.

M. Brian Masse: D'accord.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Brian.

Michael, vous pouvez y aller.

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): J'aimerais avoir quelques précisions. Je vois dans votre présentation que vous allez tenir des consultations avant de rédiger le règlement définitif concernant la liste des numéros de téléphone exclus. Est-ce...

M. Michael Binder: Ce n'est pas nous. Nous proposons que ce soit le CRTC qui tienne ces consultations.

M. Michael Chong: D'accord, vous proposez donc que le CRTC s'en charge.

Sait-on avec certitude si les organisations exemptées de cette liste de numéros exclus seront les organismes caritatifs, les partis politiques et les entreprises de sondage, comme c'est le cas ailleurs? Vous avez déjà mentionné les clients déjà existants—ça je l'ai compris—, mais pensez-vous que ces trois autres types d'organisation seront vraisemblablement exemptés?

M. Michael Binder: Laissez-moi revenir un peu en arrière. Actuellement, si l'on se fie aux règles du CRTC régissant le télémarketing, les appels concernant des sondages ou des partis politiques seraient exemptés. Le CRTC n' a pas pris de décision sur les relations déjà existantes ni sur les organismes caritatifs. Pour le moment, la façon dont ça fonctionne, c'est que chacun des appelants doit établir sa propre liste.

M. Michael Chong: Mais il s'agit ici du projet de loi. C'est ce qui est devant nous. Supposons que le projet de loi est adopté, mais que le CRTC décide, après avoir mené ses consultations, qu'il ne va pas permettre aux organismes caritatifs de solliciter des donateurs potentiels ni aux partis ou associations politiques de communiquer avec des membres potentiels ou ceux dont l'adhésion est périmée ni aux entreprises de sondage d'opinion publique de sonder la population, ça m'inquiéterait sérieusement. J'aimerais juste que vous me donniez une idée de ce qu'avait à l'esprit le ministère de l'Industrie lorsqu'il a élaboré ce projet de loi et à quoi on peut s'attendre, selon vous, lorsque le CRTC aura terminé ses consultations et quel genre de cadre réglementaire on aura, surtout en ce qui a trait à ces types d'organisation.

M. Michael Binder: C'est une bonne question. Est-ce un acte de foi? Oui. Mais laissez-moi vous répondre de deux façons.

Premièrement, ça m'étonnerait que le CRTC ne suive pas ni n'améliore les règles existantes en se fiant sur l'expérience des États-Unis, du Royaume-Uni ou d'ailleurs dans le monde.

Deuxièmement, s'il déroge trop, le gouvernement a toujours la prérogative d'intervenir...

» (1740)

M. Michael Chong: Le gouverneur en conseil.

M. Michael Binder: C'est exact. Le gouvernement peut renverser toute décision à cet égard.

Je crois néanmoins que le CRTC fera ce qui est bien. Il traite ce dossier depuis 11 ans, soit depuis 1994, pour essayer de trouver des solutions. Il n'aime pas ce dossier, mais il doit néanmoins le régler. Pour être franc, ce dossier l'a embêté royalement et il aimerait trouver une solution.

Je ne vois pas pourquoi on ne s'inspirerait pas des modèles des États-Unis et du Royaume-Uni qui sont déjà prêts, qui fonctionnent et qui sont acceptés par la population.

M. Michael Chong: Pourquoi n'a-t-on pas désigné un ministre ayant le pouvoir de renverser les décisions du CRTC en ce qui concerne les règlements proposés?

M. Michael Binder: Il y a un ministre. Dans ce cas-ci, ce sont des décisions qui relèvent du domaine des télécommunications.

M. Michael Chong: Je l'ai peut-être manqué, mais je n'ai pas vu la mention d'un ministre.

M. Larry Shaw: C'est dans un amendement à la Loi sur les télécommunications. Tous les pouvoirs existant actuellement dans la Loi sur les télécommunications sont en jeu.

M. Michael Chong: Donc, lorsque vous parlez du gouverneur en conseil, vous faites allusion à la loi de 1993, en ce qui a trait au ministre, n'est-ce pas?

M. Larry Shaw: C'est ça.

M. Michael Chong: Mon autre question porte sur les amendes pouvant être imposées en cas d'infraction. Si j'ai bien compris, si la partie concernée ne répond pas dans les 30 jours suivant l'avis, elle sera automatiquement jugée responsable ou coupable. Que se passe-t-il si elle n'a pas reçu l'avis ou si elle ne sait pas que des accusations pèsent contre elle ou qu'un avis a été émis?

Mme Denise Walter: Lorsqu'on envoie un avis, il doit être remis en main propre. Il ne s'agit pas de le mettre tout simplement à la poste ou ce genre de chose pour qu'ensuite, 30 jours plus tard, on puisse déclarer automatiquement...

M. Michael Chong: Quelqu'un doit recevoir le document en personne.

Mme Denise Walter: Oui, en personne.

M. Michael Chong: D'accord.

Je vois qu'une partie de la loi n'est pas assujettie à la Loi sur la gestion des finances publiques et qu'on ne considérera pas les droits prélevés comme des recettes générales. Quelle garantie avons-nous que ces frais seront proportionnels aux coûts réels?

M. Michael Binder: Puisque c'est l'industrie qui paye, elle s'intéressera de près à ce que ça lui coûtera. Comme vous pouvez l'imaginer sans doute, et nous le savons déjà, elle...

En passant, ce n'est pas une question théorique. L'Association canadienne du marketing dispose actuellement d'une liste de numéros de téléphone exclus et elle facture à ses membres...

M. Michael Chong: C'est sur une base volontaire toutefois. On n'est pas obligé de faire partie de l'ACM.

M. Michael Binder: Oui, mais pensez-y, leurs propres membres... Sur le plan administratif, ça les incite à s'assurer que...

M. Michael Chong: Mais si en tant que membre, je suis très en colère, je n'ai qu'à quitter l'association.

M. Michael Binder: Tout à fait. Mais lorsque c'est une mesure nationale, vous ne pouvez pas y échapper.

Ce que j'essaie de dire, c'est que toutes les entreprises de télémarketing devront verser une somme d'argent pour soutenir cette mesure et voudront sûrement s'assurer que ce montant est le moins élevé possible.

M. Michael Chong: Vous avez également mentionné dans votre exposé que ça sera sûrement confié à une société extérieure. Dans la loi, je vois qu'il y a des dispositions concernant, notamment, l'impartition de l'exploitation et de la gestion des bases de données.

Je suppose donc que l'impartition est ce qui est le plus rentable.

M. Michael Binder: Il y a différentes façons de le faire, mais en les comparant, nous pensons que ce sera... N'oubliez pas que nous sommes en train de créer un quasi-monopole géré par une entreprise qui aura un recouvrement garanti des coûts. Nous croyons que cela intéressera sûrement quelqu'un de l'industrie, de l'association ou d'ailleurs. C'est de cette manière qu'AT&T a percé aux États-Unis.

M. Michael Chong: Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais j'ai une dernière question.

Au cours de l'élaboration de cette mesure législative et des discussions à son sujet, avez-vous jamais pensé à d'autres moyens de communiquer, comme le courrier électronique, par exemple? Dans votre exposé, vous avez parlé—et on peut aussi le lire dans les documents du ministère—de l'émergence du système de voix sur IP et de l'entrée dans un univers de convergence, si je puis m'exprimer ainsi. Quand nous en serons là, peut-être dans 10 ou 15 ans, il pourrait être très difficile de différencier un numéro de téléphone conventionnel d'une adresse IP, d'une adresse électronique ou autre.

» (1745)

M. Michael Binder: Vous soulevez une bonne question, et c'est pourquoi nous espérons, encore une fois, que cette mesure législative aura une portée suffisamment grande et qu'une partie de la réglementation nous permettra de réagir à l'évolution des technologies.

Vous avez parlé du courrier électronique; nous discutons du télémarketing par téléphone. L'équivalent de celui-ci pour le courriel est le pourriel, un problème sur lequel nous travaillons aussi.

M. Michael Chong: Autrement dit, il se pourrait que les règlements accompagnant ce projet de loi soient modifiés afin d'inclure autre chose que les numéros de téléphone.

M. Michael Binder: Non, mais je crois que le système vocal sur Internet—qui fonctionne grâce à des numéros de téléphone, mais avec une technologie différente—pourrait compliquer l'application de la loi et l'identification exacte du télévendeur. Il faut s'assurer de donner à l'organisme de réglementation assez de latitude pour traiter ces transmissions de messages vocaux.

M. Michael Chong: Permettez-moi de vous poser une question très précise. Supposons que dans cinq ans, nous ayons la technologie de voix sur IP, que son usage soit largement répandu et que j'aie un numéro de téléphone relié à une adresse IP. Que ferait le CRTC si quelqu'un disait : « Je n'ai pas téléphoné à ce numéro, il est sur la liste des numéros exclus. J'ai contacté cette personne grâce à son adresse IP »? Qu'arriverait-il?

M. Michael Binder: Nous verrons bien le moment venu, et si cela pose des problèmes, nous devrons revenir devant vous pour vous demander une nouvelle loi ou un nouvel amendement. Je ne peux pas, en ce moment...

M. Michael Chong: Donc, la mesure législative ne s'appliquerait pas aux adresses IP...

M. Michael Binder: Pas dans sa forme actuelle, pas de la façon...

M. Michael Chong: ... et il est peu probable que les règlements changent pour combler ce vide.

Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons devant nous un projet de loi fourre-tout, et que dans environ cinq ans, tout d'un coup, le CRTC émette des règlements concernant les adresses IP et ce genre de chose.

M. Michael Binder: Pour l'instant, nous nous concentrons sur les numéros de téléphone. Quant à la forme qu'ils prendront plus tard, on verra le moment venu comment agir. Certains d'entre nous pensent que tant qu'on se limite aux numéros de téléphone...

M. Michael Chong: Laissez-moi vous poser une question très précise. Peut-être n'avez-vous pas la réponse immédiatement, mais ce n'est pas grave. Si vous pouviez nous la donner plus tard, ce serait bien.

Je ne dis pas que le CRTC prendra nécessairement cette orientation, mais cette mesure législative permettrait-elle d'ajouter les adresses IP à la liste des numéros exclus?

M. Michael Binder: Voulez-vous répondre?

M. Larry Shaw: Oui.

La mesure législative ne se limite pas aux numéros de téléphone. Elle porte aussi sur la gestion des bases de données.

Dans les faits, pour l'instant, la réglementation porterait sur les numéros de téléphone. Dans le futur, ce serait possible, mais seulement pour les télécommunications non sollicitées. C'est donc peut-être un peu poussé de dire que les courriels, par exemple, seraient visés. C'est possible, en théorie, ça pourrait changer pour englober beaucoup plus de choses à l'avenir.

M. Michael Chong: Bien, merci.

Le président: Werner a une brève question complémentaire, et Brian aussi.

En passant, ce sont d'excellentes questions.

M. Werner Schmidt: Oui, j'ai une question.

Je crois vous avoir entendu dire que les organismes de bienfaisance ne seraient pas exemptés.

M. Michael Binder: Non. J'ai dit que pour l'instant...

M. Werner Schmidt: Peu importe, d'après la loi, ces organismes ne sont pas exemptés.

M. Michael Binder: Présentement, la loi est complètement muette sur la façon de gérer ces organismes.

M. Werner Schmidt: Bien. Ce serait donc une fonction réglementaire qui relèverait du CRTC.

M. Michael Binder: C'est exact.

M. Werner Schmidt: Mon autre question... Nous devrions en parler un peu plus en détail. Cela devrait-il figurer dans la loi ou dans les règlements?

M. Michael Binder: J'en reviens aux chiffres. Ce que nous proposons, c'est de laisser le CRTC décider.

M. Werner Schmidt: Vous l'avez déjà dit, vous n'avez pas besoin de le répéter. Je vous demande si, selon vous, il faudrait en parler dans la loi.

» (1750)

M. Michael Binder: Vous voulez mon avis?

M. Werner Schmidt: Oui.

M. Michael Binder: Puisque, selon les chiffres, ces organismes de bienfaisance sont responsables de 44 p. 100 de tous les appels, ils ne devraient pas être exclus.

M. Werner Schmidt: D'accord.

Ma prochaine question porte sur la définition d'une notion. Qu'entend-on par rapport existant et la même définition s'applique-t-elle aux sociétés, aux travailleurs et à ces organismes?

M. Michael Binder: Oui. Là encore, il existe toute une série de règlements—on s'est fondés sur l'expérience américaine. Ils ont tenté de définir les sociétés existantes, puis ça s'est étendu à l'ensemble de l'économie.

M. Werner Schmidt: Ce sont toutes des fonctions de réglementation.

M. Michael Binder: C'est bien cela.

M. Werner Schmidt: Tiendra-t-on aussi compte, dans la réglementation, du laps de temps entre la première interaction, ou un contact entre un particulier et une entreprise, et l'appel suivant? Devrait-il être de deux ans, six mois, une semaine? Après combien de temps peut-on vraiment affirmer qu'il existe bel et bien un rapport?

M. Michael Binder: Encore une fois, ce serait indiqué dans la réglementation.

M. Werner Schmidt: Comme tout le reste.

M. Michael Binder: Oui, monsieur.

M. Werner Schmidt: Ce sont des questions très précises.

En passant, je voudrais qu'il soit clair, monsieur le président, que le principe derrière les listes de personnes ne voulant plus recevoir d'appels ne me dérange pas, mais si nous entrons dans les détails, nous serons confrontés à de vrais problèmes, et je crois que c'est là la difficulté.

J'aimerais dire quelque chose à propos de ce que Michael ...

Le président: Pourriez-vous conclure parce qu'à 18 heures, nous n'aurons plus d'interprétation.

M. Werner Schmidt: Je suis désolé. La convergence viendra compliquer la question des commandes par téléphone. Je n'ai aucun doute là-dessus. Cela arrivera, et je crois que Mike a tout à fait raison de s'être penché sur le sujet.

M. Michael Binder: J'aimerais dire deux choses. Premièrement, je suis d'accord avec vous sur les détails. Nous entrons beaucoup dans le détail, et nous devrions laisser cela à l'organisme de réglementation qui est empêtré dans ces règles.

Deuxièmement, nous avons constaté qu'Internet a bouleversé nos vies et ça continue. Qui s'inquiétait des pourriels il y a cinq ou six ans? À présent, c'est un problème majeur. Comment le régler? Lorsqu'on est inondés de pourriels et qu'on est sollicités pour acheter des produits en ligne, c'est l'équivalent du télémarketing. Nous devons trouver une solution différente.

M. Werner Schmidt: Effectivement, mais votre remarque soulève une question très intéressante. Sur quoi faut-il se fier: la loi ou les règlements? D'après ce qu'on peut voir, il semblerait que les règlements l'emportent sur la loi. C'est un principe de base et une orientation philosophique. Il faut que ce soit clairement précisé.

Le président: Nous allons suivre cela de près.

Brian, je vous accorde deux ou trois minutes.

M. Brian Masse: Merci, Monsieur le président.

Très franchement, une des choses qui me dérange au plus haut point, c'est lorsque des compagnies de télémarketing font appeler des ordinateurs chez vous, que ceux-ci raccrochent, et qu'on vous rappelle aussitôt après pour vous solliciter. J'oublie le terme technique qui renvoie à cette notion, mais, selon moi, tout cela n'est que foutaise. Cette loi peut-elle interdire ce genre de pratiques ou laisser les gens choisir de recevoir des appels d'oeuvres de bienfaisance ou autre et que cesse toute cette absurdité, qui irrite plus qu'autre chose?

M. Michael Binder: Je partage votre point de vue—j'ai moi-même reçu des appels de ce genre—et selon moi, la réponse est oui. C'est extrêmement agaçant et nous allons tenter de remédier à la situation.

M. Brian Masse: Merci.

Le président: J'aimerais remercier nos témoins.

Si l'on s'entend sur l'idée de Brian à propos de l'administrateur de réseau américain—je crois que c'est une bonne idée—et que cela intéresse les membres du comité, Louise pourrait organiser une vidéoconférence ou quelque chose du genre avec cet administrateur.

Brian.

M. Brian Masse: Monsieur le président, si c'est possible, j'aimerais que nous décidions sans tarder quels témoins inviter à comparaître car, selon moi, cette question suscite beaucoup d'intérêt. Notre temps est limité, particulièrement s'il y a un changement de gouvernement ou le déclenchement d'élections. Je voudrais vraiment que l'on voie quelles journées libres il nous reste pour établir l'ordre des priorités dans les sujets à étudier parce que c'est ce qui intéresse les gens.

Le président: Sur ce point, je ne crois pas que nous aurons le projet de loi S-18 cette semaine. Nous étions censés l'examiner mercredi prochain. Si vous êtes d'accord, cette journée-là, nous pourrions parler du projet de loi C-37 et ensuite regarder notre calendrier pour voir à quel autre moment nous pourrions continuer, si vous souhaitez y consacrer plus de temps.

Merci.

À propos de l'administrateur américain, si Louise pouvait...

[Français]

M. Paul Crête: Et peut-être le projet de loi C-19, le 4 mai prochain.

Le président: Pour faire un changement?

M. Paul Crête: Oui, mais c'est loin.

[Traduction]

Le président: D'accord. Merci. Merci beaucoup à nos témoins.

La séance est levée.

INDU Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION