HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 novembre 2005
| Á | 1110 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
M. Wayne Earle (conseiller en matière d'emploi, Services d'aide à l'emploi, Southern Labrador Development Association) |
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La présidente |
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M. Todd Norman Russell (Labrador, Lib.) |
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M. Wayne Earle |
|
M. Todd Norman Russell |
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La présidente |
|
M. Todd Norman Russell |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Wayne Earle |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
M. Todd Norman Russell |
|
La présidente |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Todd Norman Russell |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1125 |
|
M. Todd Norman Russell |
|
M. Wayne Earle |
|
M. Todd Norman Russell |
|
M. Wayne Earle |
|
M. Todd Norman Russell |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Wayne Earle |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Wayne Earle |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ) |
|
M. Wayne Earle |
|
Mme France Bonsant |
|
M. Wayne Earle |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
M. Wayne Earle |
|
Mme France Bonsant |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1145 |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
M. Wayne Earle |
|
M. Tony Martin |
|
M. Wayne Earle |
|
M. Tony Martin |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1150 |
|
M. Tony Martin |
|
M. Wayne Earle |
| Á | 1155 |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Wayne Earle |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
M. Todd Norman Russell |
|
La présidente |
| Â | 1200 |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
M. Todd Norman Russell |
|
M. Wayne Earle |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Kevin Kerr (attaché de recherche auprès du comité) |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Kevin Kerr |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Kevin Kerr |
|
M. Barry Devolin |
| Â | 1210 |
|
M. Kevin Kerr |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
M. Kevin Kerr |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
Mme Rosemary Bender (directrice, Statistique sociale et autochtone, Statistique Canada) |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
Mme Rosemary Bender |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
| Â | 1220 |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Barry Devolin |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Peter Morrison (directeur, Statistique du travail, Statistique Canada) |
| Â | 1225 |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Peter Morrison |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Peter Morrison |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Rosemary Bender |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1230 |
|
Mme Rosemary Bender |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
Mme Rosemary Bender |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1235 |
|
Mme Rosemary Bender |
|
L'hon. Peter Adams |
|
Mme Rosemary Bender |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1240 |
|
Mme Rosemary Bender |
|
L'hon. Peter Adams |
|
Mme Rosemary Bender |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
| Â | 1245 |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Ed Komarnicki |
|
Mme Rosemary Bender |
|
La présidente |
|
M. Todd Norman Russell |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Todd Norman Russell |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Todd Norman Russell |
|
Mme Rosemary Bender |
|
M. Todd Norman Russell |
|
La présidente |
|
M. Todd Norman Russell |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme France Bonsant |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Rosemary Bender |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Ordre du jour, Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, séance n° 50, le jeudi 3 novembre 2005.
[Traduction]
Voici l'ordre du jour conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, une étude sur le programme Placement carrière été.
Nous avons ce matin le plaisir d'avoir avec nous M. Wayne Earle, conseiller en matière d'emploi pour les services d'aide à l'emploi de la Southern Labrador Development Association.
Je vais tout d'abord souhaiter la bienvenue à M. Earle.
Nous entendez-vous bien, monsieur Earle?
M. Wayne Earle (conseiller en matière d'emploi, Services d'aide à l'emploi, Southern Labrador Development Association): Oui.
La présidente: Nous vous entendons très bien également.
M. Earle en fait est au téléphone. Nous avons essayé d'obtenir une vidéoconférence, croyez-moi. Mais cela n'a pas marché et j'apprends ce matin à quel point le Labrador est un territoire immense. Pas un territoire par rapport à une province, mais un territoire au sens français du terme.
Monsieur Russell, vous vouliez nous donner une petite leçon de géographie sur le Labrador, ce qui serait une très bonne idée.
Voilà pourquoi nous ne pouvons pas voir M. Earle, mais nous pouvons sans doute l'entendre et entendre ses commentaires et vous pourrez lui poser des questions.
Je vais commencer par donner la parole à M. Russell, juste quelques secondes.
M. Todd Norman Russell (Labrador, Lib.): Merci, madame la présidente.
Bonjour, Wayne.
M. Wayne Earle: Bonjour, Todd.
M. Todd Norman Russell: Je vais simplement leur donner une carte du Labrador, parce que je crois que la greffière a beaucoup aimé recevoir une leçon de géographie sans même visiter le Labrador, et elle veut le visiter. Alors je distribue la carte maintenant...
La présidente: La présidente également voudrait le visiter.
M. Todd Norman Russell: ... à tous mes collègues du comité, juste pour leur montrer où vous vous situez et la masse géographique que constitue le Labrador.
Je n'en ai pas besoin, mais nous pouvons en partager une tous les deux, Peter.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): C'est exact.
Est-ce que vous pouvez m'entendre, Wayne?
M. Wayne Earle: Oui.
L'hon. Peter Adams: Je voudrais juste dire que j'ai vécu pendant un certain nombre d'années à Shefferville, qui est vous le savez une petite collectivité, ainsi qu'à Labrador City et à Wabush.
La présidente: Quand vous parlez de Shefferville, monsieur Adams, vous laissez deviner votre âge.
L'hon. Peter Adams: C'est exact. Je pense que c'est la collectivité que Brian Mulroney a fermée.
J'ai aussi voyagé le long de la côte plusieurs fois, donc je sais très bien où vous êtes à l'heure actuelle.
M. Wayne Earle: C'est bien.
La présidente: Et pour le reste d'entre nous, nous aimerions vous rendre visite très prochainement.
D'accord, nous allons commencer de façon sérieuse.
Est-ce que cela vous convient, monsieur Russell? Voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Todd Norman Russell: Si vous regardez la carte une seconde, Wayne se trouve à Forteau, la collectivité qui se trouve à l'extrême sud.
De Forteau, regardez la distance jusqu'à Nain, Nain est la collectivité la plus au nord que je représente, une communauté inuite. De Nain à Forteau, à vol d'oiseau, on a près de 1 400 kilomètres. Puis, de Happy Valley-Goose Bay à Labrador City, on a 600 kilomètres supplémentaires, par la route.
C'est une zone géographique énorme. La population, qui compte à peu près 28 000 personnes, se compose d'Inuits, d'Innus, de Métis et de non-Autochtones. La population autochtone représente 40 p. 100 de la population du Labrador. C'est pour vous donner une idée. Je vis à Goose Bay, que nous appelons le centre administratif ou la capitale.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Russell.
Bien que nous ne puissions pas vous voir, monsieur Earle, nous pouvons vous imaginer à Forteau. J'en connais beaucoup plus maintenant sur le Labrador et, comme je vous l'ai dit il y a une minute, j'aimerais le voir très prochainement.
Nous allons maintenant commencer notre réunion.
Monsieur Earle, vous avez de cinq à six minutes, peut-être même sept, pour votre exposé, après quoi les députés vous poseront des questions ou feront des commentaires sur votre exposé.
Vous avez la parole.
M. Wayne Earle: Tout d'abord, j'aimerais vous remercier, car j'apprécie l'occasion de parler à votre comité. C'est la toute première fois que je comparais devant un comité du Parlement. Et je vous demanderais d'être patient pendant que j'essaie de suivre les directives, parce que tout cela est nouveau pour moi.
J'aimerais remercier tout particulièrement mon député, M. Russel, de m'avoir donné cette possibilité. J'ai écrit un petit quelque chose sur mon lieu d'origine, donc si cela ne vous dérange pas, je vais juste le lire.
Je vis sur la côte sud-est du Labrador et on vous a déjà expliqué cela. Je vis dans une petite collectivité qui est tout près de celle dans laquelle je travaille, Forteau. Et je vis dans ce que nous appelons la belle collectivité de L'Anse au Loup. En fait, il s'agit de la même collectivité dans laquelle mon bon ami notre regretté député M. Lawrence O'Brien est né et a grandi. Je voulais simplement le souligner parce que c'est le même village et parce que j'ai grandi avec Lawrence.
Je travaille depuis 16 ans aux Services d'aide à l'emploi en tant que conseiller en matière d'emploi. Une grande partie de mon travail se fait directement auprès des jeunes. Nous sommes une région très rurale qui se compose, comme le disait Todd, d'Autochtones et de non-Autochtones.
Je vais vous donner aussi une idée des distances. Je suis à une demie-heure d'avion de l'aéroport le plus proche, c'est-à-dire Blanc Sablon, et de là encore à une heure d'avion du Centre de Service Canada le plus proche au Labrador. Cela peut vous montrer à quel point les distances sont énormes. Vous pouvez également imaginer la diversité de mon travail, puisque je travaille seul dans ce bureau, si loin d'un centre de service où de ce qu'on appelait un bureau de DRHC.
Je voulais commencer par cela, parce que j'ai six ou sept minutes, et parce que je pensais parler un maximum de trois minutes.
Á (1115)
La présidente: Monsieur Earl, ne vous sentez pas obligé de développer. C'est un maximum. Dites ce que vous avez à dire et le reste pourra provenir des questions et des commentaires émanant des députés.
M. Wayne Earle: Très bien.
La présidente: Je voudrais juste ajouter, parce que vous avez mentionné le nom de M. O'Brien, que M. O'Brien était quelqu'un que nous respections et que nous aimions beaucoup, et nous regrettons tous son décès.
M. Wayne Earle: Merci.
Je commence mon exposé.
Dans les cinq années précédant 2005, le Labrador a reçu entre 280 et 290 000 $ par année pour le programme Placement carrière-été pour l'ensemble de son territoire, cette grande région géographique que vous voyez sur la carte. Même à cette époque, nous estimions que c'était insuffisant et en 2005, nous avons subi une réduction de 38 p. 100 de ce budget, et on a dit que c'était attribuable à la diminution de la population étudiante. Pour l'heure, le budget de 2006 serait de l'ordre de 200 000 $. J'aimerais vous donner les raisons pour lesquelles cette somme est insuffisante pour nos étudiants.
La plupart des collectivités du Labrador n'ont pas de grandes entreprises prêtes à embaucher des étudiants à leurs propres frais. Depuis 1992, avec la fermeture de la pêche à la morue, bon nombre des emplois saisonniers ou des petits boulots ont été pris par les adultes, c'est-à-dire des personnes qui ne sont pas des étudiants, à cause des faibles possibilités d'emploi.
Je m'explique: quand j'étais étudiant, à la sortie de l'école, je pouvais prendre la mer avec mon père. Je n'avais besoin d'aucun permis ou certificat. Maintenant, la pêche est limitée, on exige des permis et le Certificat de fonctions d'urgence en mer qui est très difficile à obtenir pour les étudiants, en plus de coûter cher. Pour un emploi convenable et significatif, les étudiants doivent se tourner vers les petites entreprises et les organisations. C'est certainement le cas dans les milieux ruraux où il n'y a pas d'autres possibilités.
Souvent, les étudiants de notre région restent dans les grands centres pendant l'été pour y travailler, parce qu'il est de plus en plus difficile de trouver de l'emploi chez eux, en secteur rural. Cela encourage au bout du compte l'étudiant à rester loin de chez lui et contribue à l'exode de nos jeunes. C'est une tendance que nous voulons certainement renverser.
Un autre problème constaté au sujet de Placement carrière-été: la plupart des projets sont d'une durée très limitée. Ainsi, la plupart des projets de l'été dernier duraient six semaines, à raison de 30 à 35 heures par semaine. Ce n'est pas une première expérience de travail suffisamment significative et cela ne donne pas non plus une aide financière intéressante pour les jeunes. Les étudiants universitaires terminent habituellement leurs cours en avril, et ont 15 à 18 semaines de liberté chaque été. Un emploi de six semaines ne les aide pas beaucoup. Le nombre de semaines devrait être porté au moins à 12. Pour ce qui est des élèves du secondaire et des diplômés, l'emploi devrait durer au moins huit semaines.
En outre, si il y avait un budget suffisant, un important élément de motivation serait le bon d'études accordé à la fin du projet, en fonction du nombre de semaines travaillées. Il faut se rappeler que la plupart des emplois sont rémunérés au salaire minimum, actuellement de 6,25 $ de l'heure dans notre province. À mon avis, un bon d'études devrait être accordé en sus du salaire minimum pour chaque placement étudiant.
Les documents connexes au programme Placement carrière-été, particulièrement l'accord, sont compliqués. Il y a autant de documents à remplir pour un accord de 800 $ que pour un projet de 20 000 $. C'est aussi embêtant, à mon avis, pour le parrain du projet que pour Service Canada. À mon bureau, je reçois à chaque année de nombreux appels de parrains qui me demandent de déchiffrer toute l'information dont ils doivent prendre connaissance. Une formule ou un contrat simplifié devrait être adopté pour les petits projets de Placement carrière-été.
Les critères doivent être assouplis de manière que les étudiants qui veulent suivre des cours en ligne soient admissibles aux emplois du programme Placement carrière-été. Cela réduirait les dépenses et permettrait aux étudiants d'apprendre la discipline nécessaire pour suivre des cours tout en travaillant.
Á (1120)
En terminant, je dis que nous devons penser aux régions rurales du pays quand on veut que le gouvernement fasse sa part pour aider financièrement les étudiants et leur donner en même temps la meilleure occasion possible d'avoir une première expérience de travail valable, tout en vivant dans leur milieu rural. Il faut trouver un moyen de ramener nos jeunes chez nous, pour qu'ils s'y instruisent, y gagnent de l'argent et voient ce qu'est vraiment le Canada rural, soit le meilleur endroit où vivre, travailler et, espérons-le, un jour, fonder une famille.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Earle. Vos propos sont tout à fait compatibles avec ce que nous avons entendu d'autres groupes ailleurs au Canada.
Je donne maintenant la parole aux membres du comité. Expliquons d'abord notre fonctionnement.
Le premier à poser des questions sera M. Devolin, du Parti conservateur, suivi par Mme Bonsant du Bloc québécois, de M. Tony Martin, député néo-démocrate et, enfin, quelqu'un que vous connaissez bien je crois, M. Todd Russell, un libéral. Voici donc l'ordre dans lequel les questions seront posées.
Monsieur Devolin, vous avez la parole.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci, madame la présidente. Ici Paul Forseth.
M. Devolin va en effet poser des questions, mais auparavant, nous cédons la parole à M. Russell qui commencera, à notre demande. C'est sa circonscription et nous voudrions qu'il commence.
La présidente: Merci beaucoup.
M. Todd Norman Russell: Merci beaucoup, madame la présidente et monsieur Forseth. Je l'apprécie vraiment.
Wayne, c'était-là un excellent exposé qui résume bien à mon avis la situation au Labrador. Je pense que vous avez aussi insisté sur l'importance de ces emplois, particulièrement pour nos jeunes, et leur incidence sur nos collectivités en plus de la contribution que cela représente pour nos collectivités.
Et dans votre discours vous avez présenté au moins une idée novatrice que le comité n'a pas entendue auparavant, et je parle des bons d'étude. Vous pourriez peut-être nous en expliquer les avantages. Je pense que c'est une idée novatrice. Le comité n'a pas encore envisagé cela et voudra peut-être évaluer cette idée de manière plus approfondie, notamment quant à la façon de procéder.
Vous avez aussi parlé de la paperasserie et de la lourdeur du processus. D'autres en ont parlé avant vous. Vous suggérez de simplifier les choses non seulement pour l'étudiant mais aussi pour le parrain. C'est une chose à laquelle nous réfléchirons, je pense.
J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples puisque votre région est l'une des plus durement touchées par les compressions de cette année, à cause de la nouvelle base de données qui a servi à évaluer le nombre d'étudiants et à déterminer, per capita, combien d'argent serait octroyé. Quelle incidence cela peut-il avoir sur les programmes de votre région?
Je crois avoir posé deux ou trois questions.
M. Wayne Earle: Bien. Todd, je vais d'abord parler du bon d'études.
Je pense que beaucoup d'étudiants n'ont pas pris de décision quant à leurs études postsecondaires. Malheureusement, beaucoup d'entre eux dépensent tout l'argent qu'ils font pendant l'été même. Le bon d'études, donné à la fin, les inciterait, à mon avis, à poursuivre leurs études.
Je vous donne un exemple. Si deux étudiants travaillent ensemble, chacun a droit à un bon d'études de 800 $ à la fin de l'été, pour ses études postsecondaires. L'un des étudiants peut dire à l'autre: « Il faudrait bien que je fasse aussi des études postsecondaires parce que autrement, ce bon d'études de 500, 600 ou 800 $ que tu auras, moi, je ne l'aurai pas ». Dans d'autres cas, malheureusement, les étudiants dépensent tout leur argent; ils ne pourront pas dépenser le bon d'études. Cela leur donne presque un permis, pour ainsi dire, pour aller à l'université ou suivre une formation postsecondaire.
Ça pourrait faire toute la différence entre faire des études postsecondaires ou les poursuivre, plutôt que de rester à la maison. Voilà pour le bon d'études.
Au sujet des compressions et de leur incidence sur nous, M. Russell est tout à fait au courant de ce qui se passe dans le secteur des pêches ainsi que des difficultés éprouvées pour diverses espèces récoltées par nos petites collectivités. Autrefois, beaucoup des emplois des usines de transformation, l'été, allaient à des étudiants. Ces derniers étés, on n'embauchait pas d'étudiants parce qu'il y avait tant d'autres de nos concitoyens, chefs de famille, par exemple, qui avaient besoin de ce travail, même si ce n'était pas beaucoup, à l'usine de transformation. Les étudiants n'ont donc pas les mêmes possibilités qu'autrefois.
Cette année, j'ai vu des étudiants décider de ne pas faire d'études postsecondaires faute d'argent, tout simplement. C'est une incidence grave, vraiment. Pour ceux qui ont travaillé, étant donné le nombre réduit de semaines, beaucoup ont parlé de la difficulté qu'ils auraient cette année à revenir aux études. On a donc vu une incidence importante.
Á (1125)
M. Todd Norman Russell: Wayne, j'ai une autre question. Combien coûte l'essence, actuellement?
M. Wayne Earle: Aujourd'hui, le prix de l'essence est à 1,13 $, je crois. C'est ce que j'ai payé la dernière fois, il y a deux ou trois jours. Je pense que cela n'a pas changé. Le prix a monté jusqu'à 1,60 $ et quelque chose en certains endroits le long de la côte, il y a quelques semaines.
M. Todd Norman Russell: Je pose la question en rapport avec les coûts de déplacement pour les étudiants du Labrador, même si nous n'avons pas beaucoup de routes... quel serait le prix moyen à payer pour un étudiant qui veut aller à l'université ou en revenir, disons de Forteau à St. John's, le plus grand carrefour? Combien coûte le billet?
M. Wayne Earle: Le billet d'avion, aller-retour, payé probablement une semaine à l'avance, est d'environ 500 $. Beaucoup de gens prennent la voiture pour aller à Corner Brook, mais il faut prendre le traversier et pour le postsecondaire...
C'est une autre situation que vous soulevez, Todd. Tous ceux qui font des études postsecondaires doivent quitter la côte et aller à St. John's, Corner Brook, Goose Bay ou ailleurs, dans la plupart des cas, par avion. Dans ces programmes et projets de six semaines, par exemple, l'étudiant reçoit à peine l'équivalent de son aller-retour pour l'école.
M. Todd Norman Russell: C'est exactement ce dont je parle, au sujet du prix de l'essence et des billets d'avion. Cela ne fait que montrer le besoin qui est exacerbé dans nos collectivités rurales et isolées.
Je ne sais pas si vous vouliez dire autre chose, mais je pense que vous avez certainement mis le doigt sur beaucoup de choses dont je m'attendais que vous parliez. Je vous remercie beaucoup de votre temps et de vos efforts, et les 15 ans que vous avez donnés à la jeunesse du Labrador.
Merci beaucoup.
M. Wayne Earle: Merci, Todd.
La présidente: Ce n'est que le début, monsieur Earle.
Nous passons maintenant aux conservateurs, avec M. Barry Devolin.
Á (1130)
M. Barry Devolin: Merci, madame la présidente.
Je remercie aussi M. Earle d'être avec nous ce matin. Je m'intéresse à ce qu'il dit. Je suis du centre de l'Ontario, et je représente une circonscription rurale et non urbaine. Comparativement à bon nombre des grandes circonscriptions du nord du Canada, la mienne est de taille petite ou moyenne.
Je pense qu'il serait intéressant de classer les 308 circonscriptions, de la plus rurale à la plus urbaine. Je présume que le Nunavut, ou les Territoires du Nord-Ouest, ou le Labrador seraient au haut de la liste pour ce qui est de la taille. Il y en aussi quelques-unes dans le nord de l'Ontario, comme Kenora, qui sont immenses.
Aujourd'hui, monsieur Earle, vous représentez le Labrador mais on pourrait dire aussi que vos commentaires s'appliquent aux grandes circonscriptions rurales du pays où, je présume, on entendrait un peu les mêmes propos.
Comme nous l'avons appris au cours des dernières semaines, ce programme se concentre principalement sur une expérience de travail significative pour les jeunes. Le programme a aussi divers autres effets positifs, comme le revenu pour les étudiants, la main-d'oeuvre pour les programmes importants des organismes sans but lucratif et autres, et les avantages qu'ont ces programmes pour toutes sortes de gens, par exemple, des programmes de colonies de vacances ou autres, pour les jeunes enfants, ou alors le travail effectué pour une chambre de commerce.
Ce que je constate chez mes concitoyens, quand ils pensent à ce programme, particulièrement les employeurs, c'est qu'ils y voient un programme destiné à aider les employeurs et les collectivités. C'est ainsi qu'ils en évaluent le fonctionnement. Ils ne pensent pas d'abord à ce qui est bon pour les étudiants alors que c'est ce qui détermine ce qui sera financé ou pas.
Voici ma question, monsieur Earle. Compte tenu de tout cela et du fait que le programme est actuellement structuré de manière que l'argent aille là où les étudiants sont censés être, là où les étudiants sont censés avoir du mal à trouver du travail, soient deux des critères d'affectation de fonds dans les provinces, et comme on ne tient pas compte des autres facteurs, comme lutter contre l'exode des cerveaux, pensez-vous que le modèle de financement qui a actuellement seulement deux facteurs pour les provinces, c'est soit, premièrement, le nombre d'étudiants tel que calculé par Statistique Canada et, deuxièmement, le taux de chômage des étudiants...? Voici les mesures objectives de la formule de financement. Pensez-vous qu'il faudrait ajouter certains de ces autres critères à la formule de financement? Pensez-vous que le programme doit se concentrer principalement sur les bonnes expériences de travail pour les étudiants?
M. Wayne Earle: Il est clair qu'une bonne expérience de travail, c'est extrêmement important. Je peux considérer cela et j'ai une expérience de travail dans une région très rurale. Dans certains cas, il n'y a pas d'expérience de travail significative, comme il devrait y en avoir. Je crois toutefois que Service Canada a fait un assez bon travail avec les députés pour déterminer là où irait le financement. Il faudrait toutefois songer à ce que cela fait pour le Labrador, dans le cas qui m'intéresse, mais aussi pour l'ensemble du Canada rural. Cela crée une érosion... on ne donne pas de possibilités aux jeunes.
Si mon fils ou ma fille décide de quitter ce patelin et de faire des études postsecondaires à St. John's ou à Corner Brook, une région plus urbaine, et qu'il ou elle estime ne pas pouvoir revenir travailler ici l'été faute d'y trouver un emploi significatif, il ou elle finira par rester à Corner Brook ou à St. John's ou dans une autre ville. Cette attitude, ou cette mentalité, prendra le dessus et mon enfant se dira: « Je ne pouvais pas faire mes études là-bas, je ne pouvais pas y trouver un emploi d'été, alors pourquoi y retournerais-je? » Je crois qu'au fil du temps, on éroderait tout doucement... Le message que retiennent nos étudiants n'est pas le bon.
Je ne pense pas que beaucoup d'entre eux vont revenir chez eux pour travailler six semaines à 6,25 $ de l'heure. Je pense particulièrement aux étudiants universitaires. À moins qu'on investisse davantage d'argent, cette tendance se maintiendra. Je ne peux pas vous dire exactement quels facteurs devraient être employés, mais il faut accorder une considération particulière aux régions rurales, pour que les étudiants reviennent chez eux pour y acquérir une expérience de travail significative.
Á (1135)
La présidente: Merci.
Monsieur Devolin.
M. Barry Devolin: Ai-je le temps de soulever une très brève question?
Je m'excuse d'être arrivé quelques minutes en retard. Je ne sais pas si M. Russell a déjà posé cette question.
Combien de commettants y a-t-il dans votre circonscription? Quelle est la population du Labrador?
M. Wayne Earle: Environ 28 000.
M. Barry Devolin: Puisque je suis un député représentant une région rurale de l'Ontario, je n'ai pu m'empêcher de noter que j'ai 116 000 commettants dans ma circonscription, et mon allocation est de 203 000 $. Donc, si vous croyez que les choses sont en mauvais état et ne peuvent pas empirer, je peux vous assurer qu'il y a des différences énormes d'un bout à l'autre du pays en ce qui concerne le nombre d'étudiants que vous avez, ou le nombre de gens que vous devez aider par le biais d'un programme. Dans ma circonscription, qui fait également face aux mêmes défis, mais peut-être à un degré moindre, il y a un pourcentage de ces 116 000 commettants qui doivent partager cette somme de 200 000 $, tandis que dans beaucoup d'autres circonscriptions du Canada, il y a, en ce qui concerne cette question, le quart...
M. Wayne Earle: Oui, mais à l'extérieur de ce programme, combien de compagnies seraient prêtes à embaucher des étudiants?
M. Barry Devolin: Je ne me plains pas; tout ce que je dis c'est que 200 000 $ pour 28 000 personnes n'est pas si mauvais que ça. Moi aussi je représente une circonscription assez rurale et non industrielle.
La présidente: Nous allons nous arrêter là.
Je vais maintenant passer la parole à Mme Bonsant ou à Mme Gagnon.
[Français]
Madame Bonsant, du Bloc québécois, la parole est à vous.
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Bonjour, monsieur Earle.
[Traduction]
M. Wayne Earle: Bonjour.
[Français]
Mme France Bonsant: Je vous ai entendu parler de Placement carrière-été et de subventions scolaires. Ce sont deux choses complètement différentes. Placement carrière-été vise à aider les jeunes étudiants à trouver, durant la période estivale, un emploi qui correspond à leur choix de carrière. Lorsque vous parlez d'études postsecondaires et des frais de scolarité, vous parlez d'une chose totalement différente. Je sympathise avec vous, mais pour le moment, nous parlerons de Placement carrière-été, qui peut aider vos étudiants.
Si j'ai bien compris, vous êtes un employé de Service Canada et vous vous occupez du programme Placement carrière-été.
[Traduction]
M. Wayne Earle: Non.
[Français]
Mme France Bonsant: J'aimerais savoir, compte tenu de l'étendue de votre territoire, si vous avez des demandes d'organismes sans but lucratif qui peuvent vous aider à trouver des emplois à ces jeunes...
La présidente: Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai l'impression que monsieur Earle a répondu non lorsque vous avez dit qu'il travaillait à Service Canada. Je veux simplement vérifier avec lui, car cela pourrait peut-être changer la question.
[Traduction]
Monsieur Earle, est-ce que ce que Mme Bonsant a dit au sujet de votre emploi est exact?
M. Wayne Earle: Non, je ne travaille pas pour Service Canada.
Á (1140)
La présidente: Pouvez-vous nous dire précisément ce que vous faites, afin que ce soit connu officiellement? La députée voudrait peut-être poser une autre question; je n'en sais rien.
M. Wayne Earle: Je travaille pour les Services d'aide à l'emploi. Mon parrain est l'association locale de développement. Mon emploi est subventionné par Service Canada; par contre, je ne suis pas un employé de Service Canada; je suis un employé de la Southern Labrador Development Association, qui est mon parrain.
La présidente: Merci beaucoup.
Mme Bonsant va poursuivre.
[Français]
Mme France Bonsant: Je croyais que vous étiez un employé de Service Canada. Je m'en excuse. Ce n'est pas un insulte.
Je voudrais savoir si vous connaissez d'autres organismes qui vous demandent de l'aide en ce qui concerne les subventions, ou si vous êtes le seul à tout gérer au Labrador.
Deuxièmement, vous dites que le salaire minimum est de 6,25 $ au Labrador. J'ai constaté que le pétrole est aussi cher chez vous que chez nous. Aimeriez-vous que le taux horaire soit plus élevé?
Troisièmement, pour aider les jeunes de votre territoire, aimeriez-vous qu'on augmente le nombre d'heures de travail? On sait qu'il est maintenant de 30 à 35 heures et d'une durée de six semaines.
Ce sont mes trois questions. Prenez votre temps pour y répondre.
[Traduction]
M. Wayne Earle: Je n'ai pas parfaitement compris toute la question. Par contre, il semble y avoir confusion, du moins, c'est ma perception, au sujet de mon emploi. J'ajouterai qu'il existe d'autres gens qui reçoivent de l'aide des SAE — des Services d'aide à l'emploi — à travers le Labrador, mais je ne suis responsable que d'une partie de la côte du Labrador. Je travaille pour l'association de développement. En principe, la majeure partie de notre financement pour les étudiants nous provient de Service Canada; mais moi je ne suis pas un parrain. Je ne fais pas de demandes de financement auprès de Service Canada.
Mon expérience de travail se résume à la fonction de conseiller en emploi, et j'aide les gens de tous les âges et de tous les groupes — organisations, Autochtones, etc. — à trouver l'emploi qui leur convient et en les aidant à choisir une carrière. Comme je l'ai dit, je suis un conseiller en emploi. C'est mon travail.
Pour ce qui est des jeunes, je travaille de très près avec la jeunesse. Mes connaissances dans ce domaine découlent de mon travail auprès des jeunes.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais j'ai compris que c'est ce que vous me demandiez.
[Français]
Mme France Bonsant: Monsieur Earle, au Québec, Placement carrière-été est géré par des organismes sans but lucratif à 85 p. cent. C'est la raison pour laquelle je vous posais la question à savoir si vous étiez comme un point central pour aider ces mêmes organismes. C'est que j'essaie de comprendre ce qui se passe au Labrador par opposition à ce qui se passe dans ma province. Comprenez-vous?
[Traduction]
M. Wayne Earle: Un peu, mais pas complètement.
[Français]
La présidente: Je vous accorde plus de temps, madame Bonsant. Allez-y.
[Traduction]
Mme France Bonsant: Mais moi, je vais vous poser une question en anglais. La traduction ira peut-être plus vite.
Au Québec, ce sont normalement les organisations à but non lucratif dans les communautés qui travaillent de pair avec Placement carrière-été. Ce n'est pas la tâche du gouvernement. Notre gouvernement donne l'argent, et nous décidons comment il sera dépensé, mais l'argent va aux communautaires...
La présidente: Elle veut dire les organisations communautaires.
Mme France Bonsant: Oui, et ce sont elles qui s'occupent de l'argent et des étudiants. Je me demandais si le Labrador a le même système que celui qui existe au Québec. J'aimerais juste comprendre comment fonctionne le système chez vous.
M. Wayne Earle: Oui, je comprends parfaitement.
[Français]
La présidente: Votre anglais est parfait, madame Bonsant.
[Traduction]
M. Wayne Earle: C'est Service Canada qui reçoit les fonds. Le bureau de Goose Bay, qui est le seul bureau de district pour le Labrador, reçoit les 230 000 $, ou je ne sais trop quel est le montant, puis des entités comme les conseils municipaux, les associations de développement, les instituts féminins et les diverses organisations sans but lucratif présentent une demande au bureau de Service Canada. Plusieurs entreprises ont aussi la possibilité de présenter une demande de financement. La seule différence, c'est que les organisations sans but lucratif ont droit à un financement à 100 p. 100 pour embaucher des étudiants, alors que les entreprises à but lucratif n'ont droit qu'à 50 p. 100; et si donc il s'agit d'un projet de 800 $, l'étudiant reçoit 800 $, dont 400 $ sont payés par l'entreprise et 400 $ par Service Canada.
Ai-je répondu à votre question?
Á (1145)
Mme France Bonsant: J'aurai une autre question plus tard. Merci, monsieur.
La présidente: C'est maintenant au tour de M. Martin.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Je suis sensible à votre situation là-bas et à la baisse de votre financement cette année. Nous avons subi une baisse dans notre région aussi. Je représente une région du nord de l'Ontario qui comprend à la fois une population rurale et une population urbaine et où le problème de l'exode des jeunes prend des proportions importantes. Nous aimerions trouver des mécanismes susceptibles d'attirer nos jeunes, pour que nous puissions les ramener chez nous ou même empêcher qu'ils doivent partir. Le programme d'emploi d'été serait un moyen de réaliser cet objectif, de faire en sorte qu'au moins un certain nombre de nos jeunes puissent obtenir un emploi d'été qui leur donnerait une idée des possibilités d'emplois qu'il y aurait pour eux dans le nord de l'Ontario, dans l'espoir que, au bout du compte, ils décident ou bien de rester ou bien de revenir plus tard avec leurs compétences, leur formation et leurs connaissances afin de nous aider à raviver notre économie qui a fait peau de chagrin ces 10 ou 15 dernières années.
Pourriez-vous me parler un petit peu de la façon dont les emplois d'été peuvent inciter les jeunes à revenir en raison du développement économique accru dans votre région?
M. Wayne Earle: D'accord. Tout d'abord, puisque j'ai déjà travaillé pendant un certain temps dans le nord de l'Ontario, puis-je vous demander de quelle région vous êtes exactement dans le nord de l'Ontario?
M. Tony Martin: De Sault Ste-Marie.
M. Wayne Earle: Ah bon, j'ai travaillé à Elliott Lake.
M. Tony Martin: Moi aussi, pendant cinq ans.
M. Wayne Earle: C'est vrai? C'était d'ailleurs une de mes premières expériences dans le monde du travail. Je suis allé à l'école là-bas, et cela m'a aidé à me retrouver ensuite du travail ici. Quelle coïncidence!
Pour ce qui est de votre question, je disais tout à l'heure que lorsque nos jeunes terminent leurs études, ils ont généralement 17 ans au moment où ils partent pour poursuivre leurs études postsecondaires. S'ils ne se trouvent pas du travail — j'entends par là un vrai travail dans leur collectivité, ils partent. Ils doivent partir pour poursuivre leurs études. Tous les jeunes de notre région doivent partir — je veux bien insister là-dessus. Nous ne disposons d'aucun établissement de formation dans notre région.
Les jeunes terminent leurs études secondaires et la plupart s'en vont poursuivre leurs études postsecondaires. Si nous ne leur offrons pas des expériences de travail valables ou si nous ne travaillons pas en collaboration avec les organisations, les groupes et les entreprises susceptibles de leur offrir une expérience de travail valable... ils pourraient, par exemple, travailler dans un hôtel ou dans une entreprise touristique, et cela pourrait les encourager. Ils constateraient qu'ils pourraient aller poursuivre leurs études au niveau postsecondaire et revenir ensuite pour lancer leur propre petite entreprise dans le secteur du tourisme. Et s'ils obtiennent un emploi dans une usine de transformation du poisson, ils verront peut-être des possibilités d'avenir dans ce secteur et reviendront peut-être pour lancer leur propre petite entreprise de transformation secondaire.
Nous avons pas mal de tourisme chez nous. C'est un secteur en croissance, et je m'en sers comme exemple, mais si nous ne prévoyons pas davantage de mesures pour aider ces jeunes, ils auront beaucoup plus de facilité pour ce qui est de se trouver un emploi à Corner Brook. Si vous voulez faire la comparaison avec certaines des villes que vous connaissez, Corner Brook a une population de quelque 20 000 habitants, et pour nous ainsi que pour nos étudiants, c'est une grande ville. Ils ont bien plus de possibilités de se trouver un emploi en tant qu'étudiants à Corner Brook, où la population s'élève à quelque 20 000 habitants — bien plus de possibilités qu'ils n'en auraient ici.
Ils doivent déjà s'exiler pour aller poursuivre leurs études, et s'ils n'arrivent pas à avoir du travail dans leur localité, ils ne pourront pas se faire une assez bonne idée des possibilités qui s'offrent à eux dans leur coin de pays pour qu'ils puissent ensuite axer leur formation postsecondaire sur ces possibilités ou encore imaginer qu'ils pourraient réaliser leurs espoirs, leurs rêves et s'épanouir professionnellement en revenant chez eux pour travailler.
Voilà ce que je suis en train de dire — et si nous n'avons pas plus de fonds pour pouvoir les aider, ils partiront à tout jamais. Une fois qu'ils partent, ils reviennent rarement.
Á (1150)
M. Tony Martin: Merci de cette réponse.
J'ai une deuxième question en ce qui concerne les conséquences pour l'économie en général de la réduction du financement et des possibilités en matière d'emplois d'été. Dans ma collectivité, un bon nombre d'entreprises et d'organisations sans but lucratif connaissent un accroissement considérable de leurs activités pendant l'été. Il y a beaucoup de travail pendant l'été, notamment dans le secteur du tourisme, et avec les années, les entreprises ont pris l'habitude d'embaucher un ou deux étudiants pour que la charge de travail ne soit pas trop lourde.
Quand elles ont appris que le montant du financement avait diminué cette année et qu'elles ont constaté qu'elles ne pouvaient pas de ce fait embaucher des étudiants ou encore qu'elles ne pouvaient en embaucher autant ou qu'elles ne pouvaient pas les garder aussi longtemps, elles ont décidé dans certains cas que le jeu n'en valait tout simplement pas la chandelle. En est-il de même dans votre région?
M. Wayne Earle: Tout à fait, et c'était encore plus évident l'an dernier que les années précédentes. Plusieurs entreprises avaient prévu de prendre un peu d'ampleur et d'offrir de nouveaux services, notamment dans le domaine du tourisme. J'en ai parlé à plusieurs exploitants d'entreprises touristiques qui m'ont dit: Écoutez, cela ne sert à rien; je n'ai pas les moyens de payer seul le salaire d'un employé. Mais si le salaire était financé à 50 p. 100, ils pourraient alors embaucher quelqu'un. Par ailleurs, beaucoup d'exploitants d'entreprises touristiques cherchent à inciter les jeunes à revenir. Chaque fois qu'ils le peuvent, ils sont prêts à faire l'effort supplémentaire nécessaire pour embaucher un étudiant avec l'aide d'un PCE. Il y en a même qui ont des programmes spécialement conçus pour les étudiants, pour permettre aux jeunes d'avoir une expérience du travail valable. Mais comme l'aide qui leur était accordée ne représentait que 500 $ ou 600 $ l'an dernier, certains n'ont pas embauché d'étudiants; ils n'ont rien fait.
Il y a autre chose dont j'ai oublié de vous parler. Nous avons vécu des moments difficiles à la suite de la fermeture de la pêche et du ralentissement qui a suivi, et les parents de ces jeunes se retrouvent dans une situation financière plus difficile. Les jeunes sortent donc de l'université avec des dettes très importantes parce que leurs parents n'ont pas les moyens de les aider. Ils n'ont pas pu obtenir une aide financière suffisante de la part du gouvernement ces deux ou trois dernières années.
Comme je l'ai expliqué, tous les jeunes doivent quitter la région pour aller poursuivre leurs études. Ils doivent se louer un appartement ou prendre une chambre en résidence à l'université ou à l'école professionnelle qu'ils fréquentent. Ils n'ont pas la possibilité de vivre chez eux et de poursuivre leurs études. C'est impossible. Certains suivent des cours en ligne, mais tous les jeunes de notre région — et je veux bien insister là-dessus — doivent payer un loyer avant même qu'ils paient leurs frais de scolarité et tout le reste.
Quand ils terminent leurs études, ils se retrouvent avec d'énormes dettes, et ils n'ont pas les moyens de revenir vivre ici parce que les salaires sur la côte du Labrador ne sont généralement pas assez élevés. Voilà un autre facteur qui contribue à l'exode de nos jeunes.
Á (1155)
M. Tony Martin: Merci beaucoup.
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant faire un second tour et, si vous le voulez bien, chacun aura trois minutes, car nous avons beaucoup de retard ce matin.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Je m'appelle Peter Adams. Je suis le député de Peterborough et je suis assis ici à côté de Todd. Elliot Lake doit être pour vous une destination tropicale, à 300 ou 400 milles au sud d'où vous êtes actuellement.
Comme vous le savez sans doute, les deux principaux facteurs pris en compte pour l'attribution de ces bourses sont le nombre d'étudiants à plein temps âgés de 15 à 24 ans et le taux de chômage chez les étudiants à plein temps dans la région. Ces deux facteurs sont pris en compte dans une formule qui sert à déterminer comment l'argent est attribué.
Nous essayons d'aider des régions comme la vôtre car c'est une sorte de cercle vicieux. Si le nombre d'étudiants diminue, vous recevez moins d'argent, et parce que vous recevez moins d'argent, le nombre d'étudiants diminue. C'est cela, n'est-ce pas?
M. Wayne Earle: Tout à fait.
L'hon. Peter Adams: Quand vos étudiants partent étudier au College of the North Atlantic, au MUN ou au collège Grenfell, cessent-ils d'être pris en compte dans cette formule parce qu'ils changent officiellement leur lieu de résidence? Comprenez-vous ma question? Je me demande si vous connaissez la réponse.
Todd a mentionné que 40 p. 100 des étudiants autochtones... Cela nous inquiète beaucoup. Les jeunes Autochtones sont l'un des éléments de la population qui connaît la plus forte croissance au pays. Nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je me demande si vous pourriez nous parler de problèmes qui s'appliquent particulièrement aux étudiants autochtones.
M. Wayne Earle: En fait, je suppose que la même chose s'applique aux étudiants autochtones.
Je vous signale par ailleurs que je suis moi-même Métis et que je siège au comité de formation des ressources humaines de la nation des Métis du Labrador, dont Todd est le président. Mais je suppose que vous le savez déjà. On retrouve les mêmes problèmes ici.
Vous avez soulevé un des problèmes dont nous avons discuté à l'une de nos dernières réunions. Nous avons tout fait pour encourager nos étudiants autochtones — je parlerai plus particulièrement des Métis, puisque j'ai travaillé directement auprès de ce groupe. Nous avons beaucoup encouragé les étudiants métis à faire des études postsecondaires. Je soupçonnais que les Autochtones, où qu'ils se trouvent, ne faisaient pas d'études postsecondaires en aussi grand nombre que les autres, et c'était effectivement le cas. Je siège à ce comité depuis sept ou huit ans, et j'ai vu un grand changement dans le nombre de personnes qui partent faire des études postsecondaires.
Il en va de même des Métis. Une fois qu'ils partent, ils ne reviennent pas et ils se trouvent des emplois ailleurs. Et là également, plus il en part, une fois qu'ils sont partis... [Difficultés techniques — note de la rédaction]
La présidente: A-t-il terminé? Nous l'avons perdu.
M. Todd Norman Russell: Cela arrive. La communication n'est bonne que pendant une heure. Les fils surchauffent.
La présidente: Les chiens qui courent pour alimenter la dynamo finissent par se fatiguer, je suppose.
La communication est rétablie.
Je suis désolée, monsieur Earle. Vous êtes sans doute plus que nous habitué à ce genre de choses. Nous pensions vous avoir perdu pour de bon. J'espère que les chiens qui pédalent pour produire l'électricité ne sont pas trop fatigués et que la ligne téléphonique tiendra le coup.
Nous sommes en ligne, vous pouvez continuer.
 (1200)
M. Wayne Earle: Oui, nous avons eu une brève panne d'électricité, et parfois, il n'en faut pas plus. Mais nous y sommes habitués.
La présidente: D'accord.
Avez-vous terminé?
L'hon. Peter Adams: Merci, Wayne. Mon temps est écoulé, et nous avons beaucoup apprécié le temps que vous nous avez consacré.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
C'est ce qui conclut cette partie de notre réunion.
Monsieur Earle, nous avons beaucoup apprécié le temps que vous avez pris et les efforts que vous avez faits pour nous parler de ce sujet. Vous nous avez apporté une contribution importante dans ce dossier parce que, premièrement, vous venez d'une localité isolée et, deuxièmement, vous représentez non seulement la population métis de votre collectivité, mais aussi bon nombre de gens des peuples autochtones. C'est un facteur très important dans les recommandations que nous présenterons au ministre, lorsque nous aurons terminé notre étude.
Encore une fois, merci beaucoup de votre témoignage. J'espère avoir l'occasion de vous rencontrer en chair et en os très bientôt.
Au revoir.
M. Wayne Earle: Merci.
La présidente: Merci.
M. Todd Norman Russell: Wayne, c'est Todd. Merci encore et saluez les gens pour moi.
M. Wayne Earle: D'accord, cher ami. Merci beaucoup.
Au revoir.
La présidente: Puis-je demander à nos témoins de Statistique Canada de prendre place, s'il vous plaît?
M. Barry Devolin: Madame la présidente, j'ai une question à poser et je ne suis pas certain de la façon de procéder.
Nous avons déjà entendu le ministère. Nos premiers témoins étaient des représentants du ministère, et nous leur avons posé de nombreuses questions au sujet du programme. Mais il m'est venu depuis d'autres questions à l'esprit — en fait, j'aimerais obtenir des renseignements précis. Je ne tiens pas à ce que ces témoins soient convoqués de nouveau, mais j'ai deux renseignements que j'aimerais obtenir. Si je pose les questions maintenant et qu'elles sont inscrites au compte rendu, les réponses pourraient-elles nous être envoyées?
La présidente: Bien sûr. Habituellement, j'envoie une lettre au ministère pour obtenir les réponses, et le ministère m'envoie sa réponse par l'entremise de notre greffière.
M. Barry Devolin: D'accord. Et je crois savoir que certains de ces renseignements sont déjà sur le point de nous être envoyés. Si c'est le cas, très bien, mais sinon, je voudrais préciser quels sont les renseignements dont nous avons besoin, à mon avis.
 (1205)
La présidente: Allez-y.
M. Barry Devolin: Tout d'abord, il importe que nous comprenions mieux que cette formule d'attribution est à deux volets. Il y a d'abord une somme en dollars — 98 millions de dollars, supposons — et la première étape, dans la formule d'attribution, est d'accorder à chaque province et territoire un certain montant. Il doit bien y avoir une façon de calculer ce montant. La deuxième étape, c'est la distribution de cette somme dans la province ou le territoire parmi ses régions — et je crois que nous connaissons bien maintenant cette formule — en fonction du nombre d'étudiants et du taux de chômage parmi les étudiants.
Ma question est la suivante. À mon avis, l'attribution entre les provinces est un élément important, car d'après les chiffres que j'ai entendus, il y a deux parties du pays qui ont des caractéristiques très semblables quant au nombre d'étudiants ou aux économies locales, mais il semble y avoir une énorme différence dans les sommes qui leur sont attribuées à chacune, selon la formule de répartition entre les provinces. Il ne s'agit pas de la façon dont l'argent est répartie au sein de la province.
Je voudrais donc connaître deux choses.
Comment la décision est-elle prise? Comment l'argent est-il attribué aux provinces? Et j'aimerais obtenir, sous forme de tableau, la ventilation pour les dix dernières années. J'aimerais connaître quel était le budget total — et comme je l'ai dit, cette somme est maintenant de 98 millions de dollars, je crois — ainsi que les sommes attribuées à chaque province et à chaque territoire, sous forme de tableau, afin que nous puissions avoir ce renseignement; également, j'aimerais avoir une explication de la façon dont la décision est prise ou de la formule qui est utilisée.
Ma deuxième question est la suivante. Je crois savoir que l'attribution par circonscription est calculée en fonction des renseignements que Statistique Canada recueille tous les cinq ans. L'année dernière, le programme a été perturbé en raison des rajustements à ces données. Je crois savoir que Statistique Canada ou un autre organisme peut faire des prévisions en fonction des nouvelles données obtenues, plutôt que d'utiliser les mêmes données pendant cinq ans jusqu'à ce qu'on en obtienne de nouvelles. Et cela se fait. On pourrait ainsi apporter des rajustements progressifs dans l'attribution par circonscription plutôt que d'infliger de grands bouleversements.
Je crois également savoir qu'à un moment donné, dans les années 90, il y eu une décision à l'échelon politique, peut-être par le comité ou le Parlement, afin de suspendre cette façon de procéder. On a décidé de suspendre ces petits rajustements apportés chaque année pour éviter les grands bouleversements. C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec une telle différence l'an dernier. Ce n'était pas simplement parce que nous avions de nouvelles données quinquennales; les changements énormes qu'il y a eus dans certaines circonscriptions étaient dues à une combinaison des nouvelles données quinquennales et du fait qu'il y avait eu un gel.
J'aimerais également un tableau illustrant quels ont été les chiffres pour chaque circonscription au cours des 10 dernières années. Il serait également intéressant de voir quels auraient été ces chiffres si on avait utilisé des prévisions. À mon avis, ce tableau permettra d'illustrer que les grands changements de l'an dernier étaient dus principalement à cette décision du comité, du Parlement ou des politiciens, plutôt qu'aux nouvelles données quinquennales, uniquement.
Je sais qu'il faudra beaucoup de travail pour réunir tous ces renseignements, mais c'est très important, car je soupçonne à vrai dire que notre comité en conclura entre autres qu'il faudrait utiliser des prévisions année par année, car sinon, on se retrouve avec d'énormes fluctuations. Nous pourrions présenter des arguments plus convaincants si nous avions en main des données montrant ce qui s'est passé au cours des sept ou huit dernières années et comment les problèmes auraient pu être évités s'il n'y avait pas eu ce gel au départ.
Ce que je veux, ce sont des données. J'espère que je me suis exprimé suffisamment clairement pour que notre attaché de recherche puisse nous trouver cette information.
La présidente: Merci, monsieur Devolin. C'est une question extrêmement importante.
Je vais donner à notre attaché de recherche, M. Kerr, l'occasion de répondre, car il a peut-être des renseignements qu'il pourrait vous communiquer dès maintenant.
M. Kevin Kerr (attaché de recherche auprès du comité): Oui, votre demande est très claire. En ce qui a trait à la distribution régionale, la distribution par province, une fois que le budget est établi pour l'ensemble du pays, on utilise la même formule pour distribuer les fonds entre les provinces et les territoires. Il n'y a pas de différence. Il s'agit du nombre d'étudiants multiplié par le taux d'emploi.
M. Barry Devolin: C'est ainsi que se fait le calcul au sein de la province. Ce que je veux savoir...
M. Kevin Kerr: On l'utilise aussi par rapport à l'ensemble du pays.
La présidente: La formule s'utilise pour comparer une province à une autre et une province à un territoire.
M. Barry Devolin: J'aimerais bien voir cela, car en écoutant les propos de ce matin, je me suis dit, tout en reconnaissant que ma propre circonscription du Labrador ne se prêtait peut-être pas aussi bien à ce genre de comparaison, que j'aimerais bien voir les chiffres relatifs à celle de Kenora—Rainy River. Je suis prêt à parier que cette circonscription ressemble à celle du Labrador sur bien des points. Étant donné le fait que la plupart des circonscriptions de l'Ontario comptent au moins 100 000 électeurs et que, même dans celles du Nord, il y en a entre 70 et 80 000, je soupçonne que l'enveloppe de Kenora—Rainy River se rapproche de celle du Labrador. Dans les deux cas, on fait peut-être face au même problème, mais il y a peut-être trois fois plus de gens dans la circonscription de Kenora—Rainy River. Je pourrais sans doute dire la même chose des circonscriptions situées dans le Nord du Québec ou ailleurs.
Je ne cherche nullement à m'en prendre ici à qui que ce soit. J'aimerais simplement voir les données présentées de cette façon, car il se pourrait que le comité recommande aussi que les circonscriptions semblables sur le plan démographique soient traitées sur un pied d'égalité, quel que soit le montant attribué par habitant en vertu de ce programme. Rien ne justifie en effet des écarts de deux, trois ou quatre entre des circonscriptions aussi semblables.
M. Kevin Kerr: Je ferai une demande en ce sens de la part du comité. Pour quand avez-vous besoin des renseignements?
M. Barry Devolin: Comme c'est toujours le cas, le plus tôt possible, mais nous ne siégeons pas la semaine prochaine. Par conséquent, il serait raisonnable que vous ayez les données en main à la fin de la semaine prochaine, et qu'elles nous soient acheminées...
 (1210)
M. Kevin Kerr: À titre indicatif, il y a plus de deux semaines, j'ai demandé des données nationales sur les dépenses remontant à 1990, et je ne les ai pas encore reçues. Il ne me paraît donc pas si facile que cela d'obtenir...
M. Barry Devolin: Il s'agit des dépenses réelles provinciales de dix dernières années. Il faudrait que quelqu'un puisse...
La présidente: Il serait peut-être plus long de colliger des données comparatives, mais les chiffres en tant que tels seront faciles à trouver.
M. Barry Devolin: Tout à fait, surtout compte tenu du fait que les données sur dix ans ne couvrent que 13 provinces et territoires; ça ne nécessite qu'un graphique d'une page. Je vous assure que si le ministre demandait cela, il le recevrait à peine trois heures plus tard. On n'a qu'à appuyer sur quelques touches d'ordinateur et le tour est joué.
Il faudrait demander qu'on produise le plus rapidement possible les données faciles à extraire et qu'on nous les envoie dans les plus brefs délais, sans attendre les résultats des calculs plus complexes.
La présidente: Ça me paraît acceptable.
Oui, monsieur Komarnicki.
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Je vous remercie, madame la présidente.
M. Devolin a peut-être déjà abordé la question, mais dans chaque province, il y a aussi des chiffres comparatifs entre circonscriptions. Par exemple, dans ma province, les circonscriptions ont toutes reçu le même montant, malgré le fait que les chiffres variaient de l'une à l'autre. Les données se rapportant à une circonscription précise ont donc leur importance.
En second lieu, si je ne m'abuse, j'ai entendu dire que le ministère joue quelque peu avez la formule. Quels facteurs prend-il en compte pour le faire, ou me suis-je trompé? Il me semble qu'un des témoins a bel et bien dit qu'on rajuste un peu la formule de base et, partant, les chiffres. Est-ce exact?
M. Kevin Kerr: Je ne me souviens pas d'avoir entendu cela, mais en revanche, je me souviens de témoignages précisant qu'on ait décidé de stabiliser les proportions à partir de 2004. Pour créer une telle stabilité, il a donc fallu procéder à certains rajustements.
M. Ed Komarnicki: Dans tout cela, je me demande s'il n'y a pas lieu de savoir à quelles manipulations de données on a procédé et pourquoi, même si la tâche en sera rendue plus compliquée.
La présidente: Avez-vous terminé, monsieur Komarnicki?
M. Ed Komarnicki: Oui, madame la présidente.
La présidente: J'aimerais revenir à la demande de M. Devolin. Monsieur Devolin, on pourrait peut-être demander des données remontant à seulement 5 ans, car cela exigerait moins de temps, même si je reconnais que nous obtiendrons ainsi des chiffres moins complets. Nous pourrions ainsi passer par-dessus la crise de chômage de 1981 à 1983. Les résultats seraient plus limités mais ils nous parviendraient beaucoup plus vite.
M. Barry Devolin: Remonter à seulement 5 ans en arrière ne nous ramène qu'à 2000. Or, corrigez-moi si je fais erreur, mais je crois bien que la décision de ne plus utiliser les projections a été prise à la fin des années 90. Après les recensements de 1991 et de 1996, dont on a utilisé les données à cette fin.
Par conséquent, si nous nous contentons de remonter à il y a seulement 5 ans, tout cela va nous échapper. C'est pour cela que j'ai à dessein choisi une période de 10 ans. Je pensais que nous pourrions ainsi observer le déroulement du processus sur le plan mathématique, tel qu'il avait été conçu en ce qui a trait aux comparaisons entre circonscriptions, et après quoi, les chiffres seraient plafonnés.
La présidente: C'est bien.
Je suis désolée d'avoir fait attendre les témoins.
J'aimerais maintenant accueillir les représentants de Statistique Canada. D'abord, souhaitons la bienvenue à Mme Rosemary Bender, directrice de la statistique sociale et autochtone. Madame Bender, nous nous réjouissons de pouvoir vous compter parmi nous aujourd'hui car nous attachons beaucoup d'importance aux statistiques relatives aux Autochtones.
Nous souhaitons aussi la bienvenue à M. François Nault, directeur de la Direction de la culture, du tourisme et du Centre de la statistique de l'éducation. Bienvenue, monsieur Nault.
Puis à M. Peter Morrison, directeur de la statistique du travail. Nous sommes donc en présence de vrais broyeurs de données comme on le dit parfois.
Madame, messieurs, soyez les bienvenus parmi nous.
Madame Bender, la parole est à vous.
[Français]
Mme Rosemary Bender (directrice, Statistique sociale et autochtone, Statistique Canada):
Merci, madame la présidente. Nous vous remercions de nous avoir invités ici et de nous donner l'occasion d'échanger avec vous sur des sujets qui vous intéressent à propos des données de Statistique Canada, en particulier celles du recensement.
 (1215)
[Traduction]
Je parlerai brièvement du recensement puis ferai quelques observations.
Vous n'ignorez sans doute pas que le recensement général, dont Statistique Canada est le maître d'oeuvre, est l'une de ses principales activités. Nous recueillons des données sur tous les ménages et sur chaque personne vivant au Canada. Le prochain recensement aura lieu en mai 2006, et nous nous y préparons déjà activement.
Tout les cinq ans, nous effectuons la collecte de données portant sur différentes régions géographiques, dont les circonscriptions fédérales, et sur diverses caractéristiques des Canadiens, dont l'âge, le profil démographique, les familles, les caractéristiques ethnoculturelles et Autochtones, les invalidités, l'éducation, le marché de l'emploi et le revenu. Une fois tous ces renseignements recueillis, nous les fournissons aux chercheurs, qu'ils soient universitaires, gouvernementaux ou autres.
Si j'ai bien compris, on s'est posé certaines questions au sujet des étudiants, et plus précisément au sujet de la façon dont le recensement les prend en compte. J'ai donc apporté certaines des instructions faisant partie du questionnaire du recensement et qui sont destinées à ceux et à celles qui ne savent pas s'ils doivent se compter ni où le faire. Nous en avons ainsi rédigées à l'intention des étudiants, qui ont dans le passé osé demander s'ils doivent se compter chez-eux, même lorsqu'ils sont ailleurs au moment du recensement, soit pour étudier, soit dans le cadre d'un travail d'été. Nous nous efforçons donc de fournir les instructions les plus claires possible là-dessus.
Les instructions qui vous ont été distribuées font partie du questionnaire du recensement. Un étudiant de retour chez ses parents au cours de l'année doit être recensé chez eux, même si le reste de l'année, il est ailleurs, pour ses études ou dans le cadre d'un emploi à temps partiel ou d'un emploi d'été. Ces instructions sont communiquées le plus clairement possible dans les questionnaires. De plus, notre ligne téléphonique d'urgence fournit le même renseignement. Enfin, nous tenons des campagnes de formation dans les universités et les collèges et nous fournissons des affiches où figurent les mêmes renseignements; les étudiants ont donc certainement les moyens de savoir où ils doivent se prendre en compte aux fins du recensement.
[Français]
Les deuxième et troisième pages du document donnent une idée des questions relatives à l'éducation incluses dans le questionnaire du recensement. Elles sont là à titre d'information. Vous connaissez déjà très bien les variables et les questions utilisées dans le programme en question. Les autres questions inscrites là le sont à titre d'information.
[Traduction]
Je vais maintenant conclure, car je crois que vous tenez à nous poser quelques questions et à nous demander des éclaircissements. Nous nous ferons d'ailleurs un plaisir de répondre.
[Français]
La présidente: Merci, madame Bender. Cela veut-il dire que ni M. Nault ni M. Morrison ne feront de présentation?
Mme Rosemary Bender: C'est le cas pour le moment, mais ils sont prêts à répondre à vos questions.
La présidente: Bien sûr. Je vous remercie.
Alors, nous commencerons par M. Devolin.
[Traduction]
M. Barry Devolin: Bonjour, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
J'ai quelques questions à vous poser au sujet de la formule.
Je ne veux pas discuter du bien-fondé des critères utilisés pour la formule car une telle question ne relève pas vraiment de Statistique Canada. Vous vous occupez plutôt de recueillir des données, après quoi divers organismes gouvernementaux s'en servent à diverses fins.
Je crois qu'il est déjà établi que vous ne fondez pas la collecte de vos données en fonction du groupe cible du programme, c'est-à-dire du groupe des 30 ans et moins. Plutôt que de produire à grands frais de nouvelles données précises, le gouvernement a, fort raisonnablement, décidé d'utiliser des renseignements qui se rapprochent de ce que nous cherchons, c'est-à-dire des données au sujet des 25 ans et moins.
Voici ce qui me préoccupe. Vos renseignements portant sur chaque circonscription ne sont pas parfaitement exacts et il y a des erreurs de commises. Il s'agit ici d'une base démographique de très petite taille. Il y a en fait assez peu d'étudiants, ce qui mène à des fluctuations beaucoup plus sensibles dans ce cas que dans celui d'une base démographique beaucoup plus importante.
Toutefois, ce qui me préoccupe encore davantage, c'est que les chiffres portant sur le taux de chômage des étudiants sont encore moins fiables, car on lit les données correspondant à une faible base, donc à un nombre limité d'étudiants et des chiffres encore moins fiables sur leur situation par rapport à l'emploi, et parfois même, les renseignements utilisés dans ce cas sont périmés.
Je ne sais vraiment pas à qui je devrais poser la question. Quoi qu'il en soit, si le taux de chômage des étudiants passe de 10 à 7 p. 100, ce qui correspond à peu près à la marge d'erreur statistique, la formule d'affectation des crédits peut en être modifiée jusqu'à 30 p. 100. Est-ce que certaines des variations résultent d'inexactitudes prévisibles en matière de collecte de données?
Je reconnais que certaines des fluctuations sont en deçà de la marge d'erreur, mais il n'en demeure pas moins qu'elles peuvent avoir d'énormes conséquences du fait qu'on applique des résultats tirés de très petits groupes démographiques à des budgets de dépenses atteignant un million de dollars. Dans certaines circonscriptions, comme celle de M. Kormarnicki en Saskatchewan, on assiste ainsi à des situations où les affectations de crédits sont censées passer de 290 000 $ à 100 000 $ ou à quelque chose approchant.
En tant que statisticiens, a-t-on raison d'utiliser vos données pour administrer ce genre de programme, quel que soit leur niveau de fiabilité?
 (1220)
Mme Rosemary Bender: Je vous dirai que l'une des répercussions les plus riches du recensement est le fait qu'il fournit une vaste gamme de renseignements, et qu'ils peuvent être exploités par rapport à de très petites étendues géographiques.
En même temps, nous reconnaissons que lorsqu'on exploite des données du recensement à des niveaux aussi petits, il y aura nécessairement des fluctuations, qui ne seront toutefois pas toujours causées par des erreurs de calcul ou autres. Lorsqu'une base démographique est de petite taille, ces fluctuations seront nécessairement plus fortes que lorsque le groupe observé est plus vaste.
M. Barry Devolin: Oui, je le comprends et je l'accepte.
Ce que je voulais dire c'est que, pour cette information, je songe particulièrement aux étudiants chômeurs. Il risque d'y avoir des changements considérables. Si l'on passe de 10 à 7 p. 100, cela représente un changement de 30 p. 100. Lorsque cette formule utilise le nombre d'étudiants dans la circonscription, multiplié par le nombre d'étudiants chômeurs de cette même circonscription, divisé par ces deux facteurs au niveau provincial, puis multiplié par l'attribution provinciale pour obtenir l'affectation de la circonscription en question, on voit alors que de petites modifications peuvent faire passer ce chiffre de 150 ou 200 à 100.
En tant que statisticiens, vous devez jeter un coup d'oeil aux programmes gouvernementaux, et vous assurer que vos données sont utilisées pour créer des résultats qui reflètent la situation réelle. Dans d'autres programmes, vous pouvez penser qu'il y a des conséquences dans le monde réel pour les changements de données, et vous vous rendez compte que cela ne reflète pas les changements dans la réalité, mais plutôt compris dans la marge d'erreur de vos statistiques.
Vous savez que de nombreux programmes utilisent vos données. Êtes-vous mal à l'aise avec la façon dont on utilise vos données dans ce programme?
Mme Rosemary Bender: Nous partageons nos renseignements et nos données avec les ministères, qui, à leur tour utilisent ces données pour créer et contrôler des programmes. Nous parlons de la nature et des caractéristiques des données, ainsi que des variations et des caractéristiques qu'ils pourraient utiliser. En même temps, nous nous assurons que la base des statistiques que nous leur fournissons mènera à de bonnes suggestions pour les programmes.
Bien que passer de 10 à 7 p. 100 constitue un petit changement, il peut néanmoins avoir une grande incidence. Il incombe en fait aux personnes qui créent les programmes de dire que ce type d'information est nécessaire pour créer les politiques.
M. Barry Devolin: Je comprends. Veuillez m'excuser si je ne suis pas clair.
J'ai remarqué que M. Morrison vient de Statistique du travail. Je ne vous pose pas de questions sur la pertinence de cette prise de décision. En fait, je vous demande, à titre d'expert en statistiques, si vous êtes à l'aise avec la manière dont vos donnés sont utilisées. Êtes-vous d'accord ou non avec le fait que certains de ces changements et de ces affectations ne reflètent pas nécessairement la réalité mais peuvent refléter les changements marginaux dans les chiffres qui ont ces incidences considérables?
Je ne sais pas si M. Morrison voudrait répondre à cette question.
M. Peter Morrison (directeur, Statistique du travail, Statistique Canada): Je ne peux pas vraiment parler des données de recensement, mais je peux vous parler, par exemple, de l'Enquête sur la population active. Cette enquête produit les taux de chômage des 58 régions de l'assurance-emploi. Nous utilisons cette formule, et nous sommes très à l'aise avec la manière dont elle est utilisée pour l'attribution des fonds de l'assurance-emploi.
 (1225)
M. Barry Devolin: Est-ce que ces données sont utilisées pour ce programme?
M. Peter Morrison: Non, pas à ma connaissance. Je crois, si je ne m'abuse, qu'on est passé d'une utilisation hybride de l'Enquête sur la population active et de données de recensement à l'utilisation exclusive des données de recensement.
M. Barry Devolin: J'ai l'impression que vous êtes en train de laisser entendre que les données sur la population active sont plus fiables ou plus précises.
M. Peter Morrison: Non, pas du tout. Tout ce que je dis, c'est que l'Enquête sur la population active a pour objectif de produire des prévisions nationales et provinciales, et c'est là que le facteur de fiabilité entre en compte. Donc, si vous utilisez l'Enquête sur la population active des étudiants pour attribuer les fonds provinciaux, alors j'estime qu'il s'agit probablement d'une utilisation fiable. Mais, si vous passez du niveau provincial au niveau d'une circonscription, alors, il ne faudrait pas utiliser l'Enquête sur la population active. Cette méthode n'est tout simplement plus fiable.
La présidente: Je suis désolée, monsieur Devolin, mais votre temps est écoulé.
M. Paul Forseth: Mme Bender voulait ajouter quelque chose.
La présidente: Très bien, veuillez nous fournir une réponse brève s'il vous plaît.
Mme Rosemary Bender: Merci. Très brièvement, je ne peux me prononcer sur la fiabilité ou la précision des données dont on dispose sur ce programme en particulier, mais nous pouvons certainement, en collaboration avec RHDCC et Service Canada examiner cette question plus attentivement.
La présidente: Merci.
Je cède maintenant la parole à Mme Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): J'aimerais comprendre. Pour arriver à répartir le budget de Placement carrière-été, on se base sur le nombre d'étudiants dans les circonscriptions et sur le taux de chômage chez ces étudiants. On s'est servi du recensement de 2001 pour le budget de 2005. En quoi le recensement dont on s'était servi pour le budget de 2004 était-il différent? Qu'est-ce qui a tant changé pour susciter de l'insatisfaction relativement aux budgets alloués dans les circonscriptions? Est-ce que le taux de chômage a diminué, ce qui aurait entraîné une diminution du budget, ou est-ce parce qu'il y a moins d'étudiants?
J'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait que ces deux façons de calculer aient eu un impact direct sur le budget.
Mme Rosemary Bender: Si je comprends bien, les statistiques démographiques qu'ils ont utilisées pour le deuxième calcul étaient basées sur le recensement de 2001, de même que sur les nouvelles circonscriptions. D'autre part, les statistiques démographiques utilisées dans le premier calcul étaient basées sur le recensement de 1996, de même que sur les anciennes circonscriptions.
Ainsi, Il y avait deux facteurs qui ont influencé les statistiques démographiques du recensement: d'abord, les limites des circonscriptions; ensuite, les changements réels survenus entre les deux recensements.
Mme Christiane Gagnon: Le taux de chômage est moins élevé présentement qu'il ne l'était en 1996. Cela a-t-il eu un impact? Ces données ont-elles des répercussions sur les résultats? Il y a le nombre d'étudiants, je peux bien le comprendre, mais il y a aussi le taux de chômage.
Mme Rosemary Bender: Nous avons fourni les deux données: le décompte démographique pour le groupe d'âge des étudiants, ainsi que le taux de chômage pour le même groupe d'âge.
Mme Christiane Gagnon: Laquelle des deux données a le plus grand effet sur la répartition du budget?
Mme Rosemary Bender: Il vaudrait mieux poser cette question à un représentant du ministère. Il pourrait vous expliquer la façon dont le ministère utilise nos données dans ses formulaires et quelle en est la conséquence, selon les différentes régions. Le ministère pourrait mieux vous informer.
Mme Christiane Gagnon: Je voulais aborder la question des statistiques sur les étudiants de 15 à 24 ans, car Placement carrière-été s'adresse aux étudiants de 15 à 30 ans. De quelle façon cela peut-il avoir une conséquence sur les budgets alloués? Il manque quand même une partie des étudiants âgés de 24 à 30 ans, ce qui pourrait changer la donne. Dans certains comtés, il y a peut-être plus d'étudiants âgés de 24 à 30 ans. Cela pourrait-il jouer sur la donne de façon positive, faisant en sorte que certaines circonscriptions recevraient plus d'argent?
 (1230)
Mme Rosemary Bender: Les statistiques pourraient être disponibles pour tous les groupes d'âge jusqu'à l'âge de 30 ans et même au-delà. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences pourrait vous faire part des conséquences de l'utilisation d'une nouvelle série de statistiques pour déterminer le formulaire et les paiements.
La présidente: Madame Bonsant, voulez-vous intervenir?
Mme France Bonsant: J'ai qu'une question au sujet des statistiques. Ne serait-il pas possible de faire un réajustement semestriel entre 2001 et 2006? On sait que le nombre d'étudiants varie: certains finissent leurs études; d'autres les reprennent. N'y aurait-il pas une façon de faire le calcul de nouveau, scientifiquement ou géographiquement, afin d'éviter un changement radical d'une année à une autre ou au bout de cinq ans? Certains comtés ont perdu 66 p. 100 du montant qui leur était alloué: ils n'ont pas trouvé cela drôle. C'est la raison pour laquelle je me demandais s'il y avait une façon logique ou scientifique de faire un recensement en milieu d'année.
Mme Rosemary Bender: Il nous serait possible de fournir des estimations ou des projections à propos de la population des 15 à 24 ans ou d'autres groupes d'âge, ainsi qu'à propos des taux de chômage, entre les recensements. Nous pourrions sûrement établir des modalités par rapport à ces groupes.
En revanche, faire un recensement semestriel serait un peu plus compliqué; cela représenterait un défi.
Mme France Bonsant: Je ne parle pas d'un recensement, mais plutôt d'une formule ou d'une extrapolation.
La présidente: Madame Bonsant, la question ne vise-t-elle pas à savoir pourquoi vous fonctionnez en tenant compte des personnes de 15 à 24 ans plutôt que des personnes de 15 à 30 ans...
Mme Rosemary Bender: Cette question a été posée tout à l'heure.
La présidente: Excusez-moi. La réponse de Mme Bender n'a pas été claire.
Mme Christiane Gagnon: On pourrait la poser à nouveau, parce que je n'ai pas trouvé que la réponse que vous m'avez donnée était claire et satisfaisante.
Mme Rosemary Bender: Il nous est possible de produire des statistiques à la fois pour les 15 à 24 ans et pour les 15 à 30 ans.
Mme France Bonsant: La question de Mme Gagnon ne portait pas sur les statistiques, mais sur la raison pour laquelle vous n'avez pas tenu compte des statistiques sur les étudiants âgés de 15 à 30 ans pour le programme Placement carrière-été.
Mme Rosemary Bender: Le choix des variables et des groupes d'âge n'est pas fait par Statistique Canada, mais par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et par Service Canada. Ces derniers nous demandent des statistiques, et nous les leur fournissons selon des formules élaborées par eux.
Mme Christiane Gagnon: Les ministères n'extrapolent-ils pas lorsqu'ils disent, parce qu'ils ne pas disposent pas de statistiques sur les 15 à 30 ans, s'imaginer que 10 p. 100 de la population est âgée de 24 à 30 ans? Ou se fient-ils aux statistiques sur les 15 à 24 ans?
Mme Rosemary Bender: Nous pourrions fournir les statistiques sur les 15 à 30 ans.
Mme Christiane Gagnon: C'est le ministère qui...
Mme France Bonsant: D'accord, nous poserons la question au ministère.
La présidente: Il ne vous reste plus de temps, madame.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Je n'ai pas de questions. Je ne suis pas très versé en chiffres et statistiques, mais j'ai bien aimé les questions qu'ont posées les autres, surtout M. Devolin. Je lirai le compte rendu et les réponses à ces questions...
La présidente: Comme je vous comprends, monsieur Martin.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Je sais que vous étiez ici et que vous avez entendu plus tôt les diverses questions qui ont été posées. Ce qui nous inquiète, c'est que la façon dont le programme a été conçu semble désavantager les régions rurales et aggraver les problèmes existants. Vous connaissez sans doute les tendances en matière de chômage et de population dans les régions rurales. Il nous semble donc que la façon dont on calcule le nombre d'étudiants n'est pas la bonne, surtout quand on tient compte en plus du nombre d'étudiants ayant droit à l'assurance-emploi. Ce problème au niveau des différents éléments de la formule ne fait qu'aggraver les difficultés que connaissent déjà les régions rurales.
La circonscription de Barry Devolin est très représentative à cet égard: c'est une circonscription ontarienne d'une grande superficie et à la population nombreuse qui compte l'un des pourcentages de personnes âgées les plus élevés au pays. On y trouve néanmoins des étudiants. Vous avez entendu notre discussion sur le Labrador, où c'est essentiellement l'inverse. La population, peu nombreuse, est dispersée sur une grande superficie et est à 40 p. 100 autochtone; par conséquent, on peut imaginer que le pourcentage d'étudiants y est très élevé.
J'aimerais que vous gardiez cela à l'esprit quand vous répondrez à mes questions et nous pourrons y revenir.
Pourriez-vous nous dire dans quelles circonscriptions le taux de croissance et de déclin de la population étudiante a été le plus important entre 1996 et 2001?
Pourriez-vous nous dire dans quelle région, si possible dans quelles circonscriptions, le taux de chômage a changé le plus pendant la même période?
Pouvez-vous nous donner des informations sur la migration des 15 à 24 ans, ceux que nous ciblons ici, des régions rurales aux régions urbaines entre 1996 et 2001?
Étant donné le taux de croissance de la population autochtone, pouvez-vous nous dire quel a été le taux de croissance des 15 à 24 ans chez les Autochtones pendant la même période?
Enfin, on pourrait aborder le problème tout à fait différemment en définissant tout autrement les régions rurales. Nous, les députés, recevons une indemnité de fonctions dont le montant dépend de la taille de la circonscription; plus la circonscription est grande, plus le montant de l'indemnité de fonctions est élevé. Il existe une ventilation très détaillée de chacune des huit tailles.
Il y a aussi une autre définition que je comprends mal. Ma circonscription, par exemple, est à 40 p. 100 rurale en théorie, mais il y a d'autres critères qui s'appliquent, et j'ignore si mes collègues les connaissent. Mais si on part de la prémisse selon laquelle le problème est de nature statistique, on pourrait peut-être tout simplement juger que ces circonscriptions sont des circonscriptions rurales et prévoir un facteur en conséquence.
Je vous saurais gré de bien vouloir répondre à mes questions.
 (1235)
Mme Rosemary Bender: Merci.
Peut-être pourrais-je commencer par votre dernière question pour répondre ensuite aux autres.
Quand nous aidons les ministères à concevoir des politiques et des programmes, nous leur indiquons d'abord quelles données sont disponibles. Ce sont eux qui décident des données qu'ils utilisent, mais nous pouvons certainement répondre aux questions telles que: Avez-vous ces données? Quelles autres données avez-vous? Quelles autres données recueillez-vous? Quelles sont les caractéristiques de ces données? Avez-vous des données sur les régions rurales et les régions urbaines? Pouvez-vous définir autrement les régions rurales et urbaines? Nous sommes en mesure de leur donner une assez bonne idée du genre de données que nous pouvons leur offrir pour leurs formules, leurs programmes ou leurs politiques. Ils déterminent leurs besoins en matière de données et nous leur fournissons les données qu'ils nous demandent.
Nous pourrions leur donner des informations sur les régions rurales et urbaines, nous pouvons leur décrire ce dont nous disposons et ce que nous recueillons comme données, mais c'est aux ministères de déterminer quelles sortes de données ils emploieront.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je ne voudrais pas interrompre la discussion, mais si les témoins pouvaient nous faire parvenir, un peu plus tard, des informations sur la façon dont on pourrait définir les régions rurales, avec deux ou trois exemples, ce serait très utile pour notre comité.
Merci.
Mme Rosemary Bender: Certainement.
En réponse à votre question sur les données de 1996 à 2001, nous pouvons certainement vous donner un bon profil pour 1996, par circonscription électorale fédérale, et nous pouvons le faire aussi pour 2001. Si vous voulez déterminer la croissance entre 1996 et 2001, c'est possible pour les circonscriptions dont les limites n'ont pas changé. Ça, c'est très simple, nous avons les données pour ces deux années. Pour la circonscription dont les limites n'ont pas changé, nous pouvons vous donner les chiffres pour ces deux années et la différence représente la croissance.
En ce qui a trait aux circonscriptions qui ont été redécoupées, nous n'avons pas de réponse à vous offrir parce que certains des changements qu'on constate dans les données de recensement peuvent être attribuables à la croissance ou aux changements apportés aux limites des circonscriptions électorales. C'est faisable, et nous l'avons fait pour certaines régions géographiques, mais nous ne l'avons jamais fait pour des circonscriptions électorales fédérales. Ce serait une entreprise complexe.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je comprends cela, je comprends que cela pourrait prendre des mois, mais ne pourrait-on pas utiliser certaines aires unitaires de Statistique Canada en guise d'exemples? Je comprends qu'elles ne coïncideraient pas nécessairement avec les circonscriptions, mais il y en aurait peut-être une qui serait utile dans une région très éloignée.
Vous comprenez? Vous comprenez ce que je vous demande?
 (1240)
Mme Rosemary Bender: Oui.
L'hon. Peter Adams: J'aimerais que vous nous donniez toutes les informations qui pourraient nous donner une indication. Les régions urbaines sont-elles avantagées d'une certaine façon parce qu'elles s'approprient des habitants des régions rurales? Si c'est possible, donnez-nous des exemples de cela provenant des données de recensement.
Mme Rosemary Bender: Oui, une fois que nous aurons établi la concordance géographique entre les limites, nous pourrons l'appliquer à la croissance de la population, au changement du taux de chômage, au changement au sein de la population des 15 à 24 ans et à l'écart entre les régions rurales et urbaines. Une fois que nous aurons établi la concordance, nous pourrons vous donner toutes les informations que vous souhaitez sur les différences entre les données des deux recensements.
Nous l'avons déjà établi pour certaines régions géographiques, certainement pour certaines des régions que nous appelons les divisions de recensement qui sont l'équivalent des comtés dans certaines provinces. Nous avons ces chiffres pour ces régions, qui se trouvent un peu partout au pays, ainsi que pour certaines des régions métropolitaines. Pour certaines régions géographiques, la concordance a déjà été établie et nous pourrions vous fournir ces informations.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, si ces informations existent déjà et si elles sont faciles à obtenir — j'insiste là-dessus —, je crois que cela nous serait très utile.
J'aimerais maintenant céder le reste de mon temps de parole à Todd Russell.
La présidente: Monsieur Adams, votre temps est écoulé.
Nous essayerons de trouver un moment pour vous permettre de revenir, monsieur Russell.
Nous en sommes maintenant à notre deuxième tour de questions, avec cinq minutes pour chaque député.
Monsieur Komarnicki.
M. Ed Komarnicki: J'ai des questions précises pour Mme Bender.
Je regarde le formulaire que vous avez distribué et j'ai une question sur la partie qui doit être remplie par des personnes âgées de 15 ans et plus. Il s'agit de recueillir des données sur l'étudiant en question, mais je n'y vois rien ayant trait à la résidence dans les faits. Dans le prélude, vous indiquez que c'est censé inclure toutes les personnes demeurant habituellement à cette adresse, y compris les étudiants qui retournent vivre chez leurs parents une partie de l'année, même s'ils habitent ailleurs le reste du temps.
Avez-vous dans le questionnaire du recensement, des questions propres à la résidence de l'étudiant, pour quiconque remplit le questionnaire?
Mme Rosemary Bender: Nous n'avons pas de questions propres à ce sujet, non.
Je ne suis pas sûre de saisir votre question.
M. Ed Komarnicki: Les questions qui figurent dans le questionnaire ont trait spécifiquement, dans le cas d'étudiants, à l'établissement qu'ils fréquentent, aux cours qu'ils prennent, etc., mais avez-vous inclus spécifiquement dans le recensement une question sur le nombre d'étudiants parmi les personnes résidant à une adresse donnée, ou une question visant spécifiquement des étudiants?
Mme Rosemary Bender: Non, nous n'avons pas de questions spécifiques. Il y a une question où on demande si la personne est aux études, si bien que nous avons ces données pour les membres d'un foyer.
M. Ed Komarnicki: Si c'est le parent qui répond, il répondra évidemment qu'il n'est pas aux études. Est-ce que vous avez une autre question qui demanderait s'ils ont des enfants qui sont aux études?
Mme Rosemary Bender: Le questionnaire du recensement est rempli par foyer, si bien que la personne qui répond fournit des renseignements pour elle-même, ainsi que pour tous les membres de la maisonnée qui y résident habituellement. S'ils ont un enfant qui est aux études et qui réside habituellement chez eux pendant l'été ou pendant une certaine période, ils devraient l'inclure dans leurs réponses; on compterait alors cet enfant comme étudiant.
M. Ed Komarnicki: Y a-t-il dans le questionnaire une disposition pour attirer leur attention sur ces renseignements précis, la question des étudiants?
Mme Rosemary Bender: Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Nous pouvons établir des statistiques sur la fréquentation d'un établissement scolaire et sur les profils démographiques. Quelle information précise aimeriez-vous avoir?
M. Ed Komarnicki: Peut-être ai-je mal compris ce que vous dites. Mettons que vous veniez chez moi, que vous me fassiez remplir un questionnaire de recensement pour mon foyer, alors que ma fille habite, mettons, à Regina où elle va à l'université. Dans le questionnaire, avez-vous une question précise que vous me posez et qui a trait à elle?
Mme Rosemary Bender: Non, nous vous demanderions de l'inclure dans votre questionnaire pour le recensement, si bien que les renseignements à son sujet seraient fournis; mais nous n'aurions pas de questions précises vérifiant que vous l'avez bien fait.
M. Ed Komarnicki: Ce serait donc à la personne qui remplit le questionnaire ou à la personne qui pose la question de s'en assurer. Ce serait juste un échange d'information.
Mme Rosemary Bender: Pour cette question, comme pour toutes les autres dans le recensement, il s'agit d'une méthode indirecte de recensement. C'est à chaque personne que revient la responsabilité d'inclure toutes les personnes qu'il conviendrait d'inclure et de répondre à toutes les questions reliées aux personnes dans le foyer. Nous n'avons pas de questions précises sur les rapports des parents et des étudiants vivant ailleurs et poursuivant des études universitaires.
 (1245)
M. Ed Komarnicki: Entendu. Et, d'après ce que vous avez dit, il n'y a pas eu de changement au questionnaire du recensement entre 1996 et 2001?
Mme Rosemary Bender: Non, pas pour ces questions.
M. Ed Komarnicki: Fort bien.
Dans ma circonscription, par exemple, nous comptons environ 950 étudiants de moins, sans tenir compte de la façon dont le formulaire a été rempli. Auriez-vous une quelconque explication pour le phénomène?
Mme Rosemary Bender: Je ne saurais me prononcer aujourd'hui sur les chiffres ayant trait à votre région précise, mais je peux vous dire que le recensement donne des renseignements sur le nombre de personnes dans votre région, ainsi, peut-être, que d'autres renseignements susceptibles de vous aider à analyser les changements d'une période à une autre. Nous avons des questions non seulement sur la population, l'âge et le profil démographique dans le secteur de l'éducation, mais aussi des questions apparentées sur la mobilité, par exemple. Et nous posons bien la question suivante: où étiez-vous il y a un an? Ou où étiez-vous il y a cinq ans? Ainsi, vous trouverez peut-être des renseignements susceptibles de jeter de la lumière sur certains des changements entre un recensement et le suivant.
M. Ed Komarnicki: Et c'est quelque chose que votre ministère ou votre bureau peut nous fournir?
Mme Rosemary Bender: Oui.
La présidente: Merci.
Nous passons maintenant la parole à M. Russell.
M. Todd Norman Russell: Oui, ma question porte sur une partie des données du recensement. Les questions changent parfois d'un recensement à un autre, par exemple, entre 1996 et 2001. Y a-t-il dans les questions des changements susceptibles d'avoir une influence sur les données des deux catégories dont nous parlons?
Mme Rosemary Bender: Non, il n'y a pas de questions qui changeraient ces données.
M. Todd Norman Russell: Y a-t-il un changement dans le moment où les questions sont posées? Mettons, par exemple, que vous réunissiez des données dans un domaine où il existe un taux de chômage saisonnier élevé. Ainsi, si vous posez des questions à Terre-Neuve-et-Labrador en été, le taux de chômage que vous obtiendrez sera bien différent de celui que donnerait la même question en hiver.
Mme Rosemary Bender: Effectivement.
M. Todd Norman Russell: Y a-t-il donc eu des changements quant au moment où les questions ont été posées, entre une période de recueil de données pour le recensement et la période pour le recensement suivant?
Mme Rosemary Bender: Non, nous avons posé les questions au même moment, en mai.
M. Todd Norman Russell: Bien, je vous remercie.
La présidente: Avez-vous d'autres questions, monsieur Russell?
M. Todd Norman Russell: Non.
La présidente: Merci.
[Français]
Madame Bonsant, vous pouvez maintenant poser votre question.
Mme France Bonsant: Merci. Je pense que je n'ai pas bien compris votre réponse concernant les inscriptions. Y a-t-il un endroit dans cela où on indique si les étudiants poursuivent leurs études dans leur ville ou ailleurs? Avec-vous également un endroit où serait inscrite l'adresse permanente et son adresse temporaire pendant la durée de ses cours? Ne serait-il pas plus facile, à partir de ces deux questions, d'obtenir des statistiques qui permettraient de voir d'identifier les gens des régions rurales qui vont étudier dans des régions urbaines? Il n'y a pas d'université dans ma municipalité de 110 habitants. Les gens font un trajet de deux à trois heures pour aller étudier. N'y aurait-il pas une façon pour Statistique Canada de vraiment spécifier l'adresse permanente ainsi que l'adresse temporaire pour les études, ainsi que le nombre de kilomètres qu'ils doivent parcourir lors de leurs déplacements?
Mme Rosemary Bender: Normalement, on ne demande pas les adresses. On ne les demande qu'aux fins de cueillette des données, de façon à s'assurer que l'on compte tout le monde et qu'on ne le fait qu'une fois. Lorsque nous avons cette information et que nous avons terminé la collecte, nous entrons dans la base de données les informations, sans toutefois entrer celles relatives aux noms et aux adresses. Ce ne sont donc pas des informations que nous avons dans nos bases de données.
Notre but est nous assurer que nous collectons des informations sur les étudiants selon le lieu où ils résident habituellement. Notre approche consiste à donner des instructions et des indications assez claires, afin que tout le monde le fasse de la même façon, mais nous ne collectons pas d'informations supplémentaires pour voir où sont les étudiants lorsqu'ils ne sont pas chez eux.
Mme France Bonsant: Beaucoup d'étudiants inscrivent, en guise d'adresse permanente, l'adresse où ils logent pendant leurs études. C'est ce qui fausse les données.
Y a-t-il un vote?
 (1250)
La présidente: Nous nous informons de la raison pour laquelle la sonnerie se fait entendre et nous vous tiendrons au courant.
Mme France Bonsant: Beaucoup d'étudiants habitent en résidence, louent un logement. Pour eux, c'est leur adresse permanente.
Mme Rosemary Bender: Nous sommes conscients qu'il peut y avoir une certaine confusion et que certains étudiants, malgré nos efforts, ne savent pas quel est le but de cette question. Alors, on fait davantage d'efforts et même de la publicité dans les universités et les collèges pour essayer de renforcer notre message. Par contre, il se peut que certains utilisent une adresse différente que celle de leurs parents.
Mme France Bonsant: Vous faites davantage de statistiques que moi, mais il me semble c'est la raison pour laquelle il serait plus facile de décortiquer cette question. Cela nous aiderait d'avoir des statistiques sur la situation en milieu urbain comparativement au milieu rural, car on est en train de vider le milieu rural.
[Traduction]
La présidente: Excusez-moi de vous interrompre, mais on vérifie actuellement si on a le quorum à la Chambre. Je doute que nous puissions nous y rendre à temps, si bien que je suggérerais que nous poursuivions, si vous êtes d'accord.
[Français]
Mme France Bonsant: Je veux m'assurer qu'en décortiquant la question, les statistiques seraient plus claires.
Mme Rosemary Bender: Effectivement, c'est une question d'actualité.
Mme France Bonsant: Les gens m'ont dit qu'ils avaient donné l'adresse où ils demeurent, et non l'adresse de leurs parents.
La présidente: M. D'Amours voulait poser une question, mais il a dû quitter. Alors, nous allons terminer notre séance là-dessus.
Je veux vous remercier, madame Bender, monsieur Nault et monsieur Morrison, d'être venus aujourd'hui. Vous nous avez apporté des renseignements extrêmement importants, puisque les statistiques, les chiffres, la façon de faire les calculs constituent une question qui me semble fondamentale dans le cadre de ce programme du gouvernement.
Je vous remercie infiniment.
[Traduction]
Ce n'est pas la fin de notre réunion, juste d'une partie de celle-ci. Je vais donc suspendre la séance.
Ne vous levez pas, sauf si vous êtes un des témoins ou que vous faites partie de l'assistance.
Je vais demander aux gens de l'assistance de se retirer, s'ils le veulent bien, vu que nous passons à présent à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]