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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 3 décembre 2004




¿ 0930
V         Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))
V         M. Tony Nootebos (directeur, Association des guides de pêche à la ligne de la vallée Fraser)

¿ 0935
V         Le président
V         M. Tony Nootebos
V         Le président
V         M. Tony Nootebos
V         Le président
V         M. Tony Nootebos

¿ 0940
V         Le président
V         M. Frank Kwak (directeur, Fédération de la pêche à la dérive de la Colombie-Britannique)

¿ 0945
V         Le président
V         M. Bill Otway (président, Alliance à la défense de la pêche sportive)

¿ 0950
V         Le président
V         M. Chris Gadsden (directeur, Alliance à la défense de la pêche sportive)

¿ 0955
V         M. Gwyn Joiner (directeur, Alliance à la défense de la pêche sportive)
V         Le président
V         M. Fred Helmer (président, Société du saumon de la vallée Fraser)

À 1000

À 1005
V         Le président
V         M. Fred Helmer
V         Le président

À 1010
V         M. Bill Wimpney (président, Association protectrice de chasse et pêche de Chilliwack)
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik (porte-parole, Coalition pour la survie des pêches de la C.-B.)
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik

À 1015

À 1020
V         Le président
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         M. Phil Eidsvik
V         M. John Cummins

À 1025
V         M. Bill Otway
V         M. John Cummins
V         M. Tony Nootebos
V         M. John Cummins
V         M. Frank Kwak
V         M. Bill Otway
V         M. Chris Gadsden
V         M. John Cummins
V         M. Chris Gadsden
V         M. Gwyn Joiner

À 1030
V         M. Fred Helmer
V         Le président
V         M. Fred Helmer
V         M. John Cummins
V         m. Bill Wimpney
V         M. Alexander Ritchie (directeur, Association protectrice de chasse et pêche de Chilliwack)
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Bill Otway

À 1035
V         Le président
V         M. Bill Wimpney
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Bill Wimpney
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Wimpney
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Wimpney
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Wimpney
V         L'hon. Shawn Murphy

À 1040
V         M. Bill Wimpney
V         Le président
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Bill Otway

À 1045
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)
V         M. Bill Wimpney
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président

À 1050
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

À 1055
V         M. Phil Eidsvik
V         M. Nathan Cullen
V         M. Bill Wimpney
V         Le président
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

Á 1100
V         Le président
V         M. Bill Wimpney
V         Le président
V         M. Frank Kwak
V         M. Randy Kamp
V         M. Bill Otway
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Chris Gadsden

Á 1105
V         Le président
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Bill Otway
V         M. Gerald Keddy
V         M. Phil Eidsvik
V         M. Gerald Keddy

Á 1110
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

Á 1115
V         Le président
V         M. Bill Wimpney
V         Le président
V         M. Bill Otway

Á 1120
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Nathan Cullen

Á 1125
V         M. Bill Wimpney
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         M. Fred Helmer
V         M. Nathan Cullen
V         M. Bill Otway
V         M. Nathan Cullen
V         Le président

Á 1130
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Alexander Ritchie
V         M. Randy Kamp
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Loyola Hearn

Á 1135
V         Le président
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Alexander Ritchie
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Tony Nootebos
V         Le président
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Tony Nootebos
V         M. Gerald Keddy
V         M. Frank Kwak
V         M. Gerald Keddy
V         M. Frank Kwak
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Phil Eidsvik
V         Le président
V         M. Bill Otway

Á 1140
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Bill Otway
V         Le président

Á 1155
V         Le président
V         M. Josh Duncan (président, Fraternité autochtone de la Colombie-Britannique)

 1200
V         Le président
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         M. Josh Duncan

 1205
V         M. Loyola Hearn
V         M. Josh Duncan
V         M. Loyola Hearn
V         M. Josh Duncan
V         M. Loyola Hearn
V         M. Josh Duncan
V         M. Loyola Hearn
V         M. Josh Duncan

 1210
V         M. Loyola Hearn
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Josh Duncan

 1215
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan

 1220
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Bill Duncan
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Josh Duncan

 1225
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Josh Duncan
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Bill Duncan
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Bill Duncan
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         M. Josh Duncan

 1230
V         M. Nathan Cullen
V         M. Josh Duncan
V         M. Nathan Cullen
V         M. Josh Duncan

 1235
V         Le président
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Bill Duncan
V         Le président
V         M. Bill Duncan
V         Le président
V         M. Randy Kamp

 1240
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Josh Duncan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Josh Duncan
V         M. Gerald Keddy

 1245
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)
V         M. Josh Duncan

 1250
V         M. Raynald Blais
V         M. Josh Duncan
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Josh Duncan
V         M. John Cummins

 1255
V         M. Bill Duncan
V         M. John Cummins
V         M. Bill Duncan
V         M. John Cummins
V         Le président

· 1345
V         Le président
V         M. Garth Mirau (vice-président, United Fishermen's and Allied Workers Union)
V         Le président
V         M. Garth Mirau

· 1350

· 1355

¸ 1400
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Garth Mirau
V         M. John Cummins

¸ 1405
V         M. Garth Mirau
V         M. John Cummins
V         M. Garth Mirau
V         M. John Cummins
V         M. Garth Mirau

¸ 1410
V         M. John Cummins
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Garth Mirau
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Garth Mirau
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Garth Mirau
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Garth Mirau
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Garth Mirau

¸ 1415
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Garth Mirau
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Garth Mirau
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         M. Garth Mirau
V         Le président
V         M. Garth Mirau

¸ 1420
V         Le président
V         M. Garth Mirau
V         Le président
V         M. Garth Mirau
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Garth Mirau
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Garth Mirau
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Garth Mirau
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Garth Mirau
V         M. Jean-Yves Roy

¸ 1425
V         M. Garth Mirau
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         M. Garth Mirau
V         M. Nathan Cullen
V         M. Garth Mirau
V         M. Nathan Cullen
V         M. Garth Mirau
V         M. Nathan Cullen
V         M. Garth Mirau

¸ 1430
V         M. Mike Emes (United Fishermen's and Allied Workers Union)
V         M. Garth Mirau
V         M. Nathan Cullen
V         M. Garth Mirau
V         Le président
V         M. Garth Mirau
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¸ 1435
V         M. Garth Mirau
V         M. Gerald Keddy
V         M. Garth Mirau

¸ 1440
V         M. Gerald Keddy
V         M. Garth Mirau
V         M. Gerald Keddy
V         M. Garth Mirau
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         M. Garth Mirau
V         M. Randy Kamp
V         M. Garth Mirau
V         M. Randy Kamp
V         M. Garth Mirau
V         M. Randy Kamp
V         M. Garth Mirau
V         M. Randy Kamp
V         M. Garth Mirau
V         Le président

¸ 1450
V         Le président

¸ 1455
V         M. Arnie Narcisse (président, Commission des pêches autochtones de la C.-B.)
V         Le président
V         M. Ken Malloway (coprésident pour l'Intérieur, Commission des pêches autochtones de la C.-B.)

¹ 1500

¹ 1505
V         Chef Doug Kelly (Commission des pêches autochtones de la C.-B.)

¹ 1510
V         Le président
V         Chef Edwin Newman (coprésident pour la Côte, Commission des pêches autochtones de la C.-B.)

¹ 1515
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         Chef Edwin Newman

¹ 1520
V         M. Randy Kamp
V         Chef Edwin Newman
V         M. Randy Kamp
V         Chef Edwin Newman
V         M. Randy Kamp
V         Chef Doug Kelly
V         M. Randy Kamp

¹ 1525
V         M. Arnie Narcisse
V         M. Randy Kamp
V         M. Arnie Narcisse
V         M. Randy Kamp
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy

¹ 1530
V         M. Arnie Narcisse

¹ 1535
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Arnie Narcisse
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         Chef Doug Kelly
V         Le président

¹ 1540
V         M. Raynald Blais
V         Chef Doug Kelly

¹ 1545
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         Le président
V         Chef Edwin Newman

¹ 1550
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¹ 1555
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         M. Arnie Narcisse

º 1600
V         Le président
V         Chef Edwin Newman
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse

º 1605
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président
V         M. Arnie Narcisse
V         Le président

º 1610
V         Le président

º 1615
V         M. Jim Webb (Première nation Tl'azt'en)

º 1620
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         M. Jim Webb
V         M. Loyola Hearn
V         M. Jim Webb
V         M. Loyola Hearn
V         M. Jim Webb
V         M. Loyola Hearn
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb

º 1625
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         M. Jim Webb
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy

º 1630
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Jim Webb
V         L'hon. Shawn Murphy

º 1635
V         Le président
V         M. Raynald Blais
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Jim Webb
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Jim Webb
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Raynald Blais
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jim Webb
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jim Webb
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jim Webb
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jim Webb
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jim Webb
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jim Webb
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jim Webb
V         M. Nathan Cullen
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Jim Webb
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

º 1640
V         M. Jim Webb
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jim Webb
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jim Webb
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jim Webb
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jim Webb
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jim Webb
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jim Webb
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Ken Malloway

º 1645
V         Le président
V         Le président
V         M. Lincoln Douglas

º 1650
V         Le président
V         M. Darwin Douglas

º 1655

» 1700
V         Le président
V         M. Tony Jacobs
V         Mme. Nikki Jacobs

» 1705

» 1710
V         Le président
V         M. Ken Malloway (Membre, Sto:lo Nation)

» 1715
V         Le président
V         M. Randy Kamp
V         M. Tony Jacobs
V         M. Randy Kamp
V         M. Tony Jacobs

» 1720
V         M. Randy Kamp
V         M. Tony Jacobs
V         M. Randy Kamp
V         M. Tony Jacobs
V         M. Randy Kamp

» 1725
V         M. Lincoln Douglas
V         M. Randy Kamp
V         M. Lincoln Douglas
V         M. Randy Kamp
V         M. Lincoln Douglas
V         M. Randy Kamp
V         M. Darwin Douglas
V         M. Randy Kamp
V         M. Darwin Douglas

» 1730
V         M. Randy Kamp
V         M. Darwin Douglas
V         M. Randy Kamp
V         M. Darwin Douglas
V         M. Randy Kamp
V         M. Darwin Douglas
V         M. Randy Kamp
V         Le président
V         M. Lincoln Douglas
V         Le président
V         M. Lincoln Douglas
V         Le président
V         M. Lincoln Douglas
V         M. Darwin Douglas
V         Le président
V         M. Darwin Douglas
V         Le président
V         M. Darwin Douglas
V         Le président
V         M. Darwin Douglas
V         Le président
V         M. Darwin Douglas
V         Le président
V         M. Darwin Douglas

» 1735
V         Le président
V         M. Ken Malloway

» 1740
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Lincoln Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Lincoln Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Tony Jacobs

» 1745
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Tony Jacobs
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Lincoln Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Lincoln Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Lincoln Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Lincoln Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Lincoln Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Darwin Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Darwin Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Darwin Douglas

» 1750
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Darwin Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Darwin Douglas
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Ken Malloway
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Tony Jacobs

» 1755
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Tony Jacobs

¼ 1800
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Tony Jacobs
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         Le président
V         M. Saul Milne (Membre, Première nation de Cheam)
V         Le président
V         M. Saul Milne

¼ 1805
V         Le président
V         M. Saul Milne
V         Le président
V         M. Saul Milne
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         M. Saul Milne
V         M. Nathan Cullen
V         M. Ken Malloway
V         M. Nathan Cullen
V         M. Ken Malloway
V         M. Nathan Cullen
V         M. Saul Milne
V         M. Nathan Cullen
V         M. Saul Milne
V         M. Nathan Cullen
V         M. Darwin Douglas

¼ 1810
V         M. Nathan Cullen
V         M. Lincoln Douglas
V         M. Darwin Douglas
V         Le président
V         M. Saul Milne
V         M. Nathan Cullen
V         M. Saul Milne
V         Le président

¼ 1815
V         M. Gerald Keddy

¼ 1820
V         Le président
V         M. Darwin Douglas
V         M. Ken Malloway

¼ 1825
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Loyola Hearn

¼ 1830
V         M. Lincoln Douglas
V         Le président
V         M. Lincoln Douglas
V         M. Loyola Hearn
V         M. Lincoln Douglas
V         M. Loyola Hearn
V         Le président
V         M. Darwin Douglas
V         M. Loyola Hearn
V         M. Darwin Douglas
V         M. Loyola Hearn

¼ 1835
V         Le président
V         M. Darwin Douglas
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         M. Loyola Hearn

¼ 1840
V         Le président
V         M. Ken Malloway
V         Le président
V         M. Tony Jacobs

¼ 1845
V         Le président
V         M. Lincoln Douglas
V         Le président









CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 013 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 3 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0930)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour.

    Je déclare ouverte cette 13e séance. Je signale, aux fins du procès-verbal, que conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser en 2004.

    Nous allons ce matin entendre, jusqu'à 11 h 30, la groupe sept, sous la rubrique «Récréatif». Nous accueillons parmi nous aujourd'hui: de la Fraser Valley Angling Guides Association, Tony Nootebos, membre du conseil.

    De la B.C. Federation of Drift Fishers, Frank Kwak, membre du conseil.

    De la Sportfishing Defence Alliance, Bill Otway, président; Chris Gladsden, membre du conseil; et Gwyn, membre du conseil.

    De la Fraser Valley Salmon Society, Fred Helmer, président.

    De la Chilliwack Fish and Game Protective Association, Bill Wimpney, président, et Alexander Ritchie, membre du conseil.

    Et de la B.C. Fisheries Survival Coalition, Phil Eidsvik, porte-parole.

    Bienvenue à tous.

    J'espère que vous connaissez la formule. Si elle ne vous est pas familière, elle est très simple. Nous accordons à chaque organisme un maximum de dix minutes pour faire sa présentation. Vous êtes très nombreux, alors si vous pouviez faire votre déclaration en l'espace de moins de dix minutes, ce serait grandement apprécié, car cela nous laisserait plus de temps pour des questions. Comme vous pouvez le constater, nous sommes un bon nombre de députés ici réunis qui nous intéressons à cette question. Si vous n'avez pas l'occasion de tout dire en l'espace de dix minutes, je suis certain que vous aurez l'occasion d'y revenir en réponse aux questions qui vous seront posées.

    Voyons maintenant quelques petits détails techniques.

    Premièrement, je vous demanderais de ne pas parler trop près du micro. Les microphones sont très sensibles. Tout le monde, moi compris, a tendance à manger son micro et cela crée beaucoup de difficultés pour l'enregistrement.

    Deuxièmement, il y a deux députés membres du Bloc Québécois qui vont vous poser des questions en français, et il vous faudra alors l'interprétation en anglais, que vous trouverez sur le canal un. Je vous en avertirai à l'avance, et nous prendrons alors une petite minute pour que chacun s'organise afin que vous ne ratiez rien.

    Quelqu'un a-t-il des questions avant que nous ne commencions? Tout cela vous est-il tout à fait clair?

    Dans ce cas, nous allons vous entendre dans l'ordre dans lequel vos noms figurent à l'ordre du jour, et c'est donc Tony Nootebos, membre du conseil de la Fraser Valley Angling Guides Association, qui va ouvrir le bal, avec un maximum de dix minutes.

+-

    M. Tony Nootebos (directeur, Association des guides de pêche à la ligne de la vallée Fraser): Bonjour. Je m'appelle Tony Nootebos et je représente la Fraser Valley Angling Guides Association. Cette association de guides de pêche à la ligne de la vallée du Fraser a été créée en 2000 et compte aujourd'hui 55 membres à part entière. Notre association réunit les guides de pêche accrédités de la région 2 qui s'intéressent à la protection de nos occasions de pêche sportive de la truite, de l'esturgeon et du saumon, entre autres, tout en gérant la ressource pour les générations futures. Nos membres sont sur l'eau plus que quiconque, étant donné que notre revenu provient de notre travail de guide de pêche. Nous sommes véritablement les yeux et les oreilles du fleuve Fraser et de son bassin, de la région de Mission Bridge jusqu'à Yale. Pendant la saison de pointe, de juillet à fin octobre, il n'est pas rare que 30 à 40 de nos membres soient sur l'eau dans la journée.

    Je comprends que nous ne sommes qu'un morceau du puzzle de la gestion des pêches, mais étant donné notre engagement éprouvé à l'égard de la conservation et du maintien de la ressource, nous estimons qu'il est important que nous prenions la parole devant le comité ici réuni. Nous apprécions votre écoute. Notre association contribue par ailleurs beaucoup à l'économie locale de la région 2 en offrant des excursions de pêche et des vacances de pêche à des gens de partout au monde. Notre industrie contribue des millions de dollars aux hôtels, aux boutiques spécialisées, aux stations-service, aux compagnies de taxi et aux restaurants dans des localités comme Hope, Harrison, Mission et, surtout, Chilliwack. Nous nous inquiétons quant à l'avenir de cette formidable ressource qu'est le saumon rouge.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour tenter de résoudre le mystère de la disparition de 1,8 million de saumons rouges du fleuve Fraser avant qu'ils ne parviennent aux frayères dans un affluent du cours supérieur du Fraser. La Fraser Valley Angling Guides Association est d'avis que bien qu'il y ait vraisemblablement plusieurs facteurs ayant contribué à la pénurie de géniteurs dans le haut-Fraser, aucun n'est plus évident que les filets maillants fixes ainsi que l'activité de pêche aux filets dérivants dans le bas-Fraser. Au cours des sept dernières années, nous avons constaté une augmentation de plus de 500 p. 100 de l'activité pêche agressive aux filets fixes des Premières nations. Vous pourrez confirmer ces chiffres en vérifiant les données de vol enregistrées par le MPO. Historiquement, il n'y a jamais eu de pêcherie aux filets dérivants dans la zone comprise entre Mission et Yale. Or, nous avons au cours des quatre dernières années constaté de plus en plus d'activitéillégales de pêche au filet dérivant dans une zone particulière autour d'Agassiz.

    Cela fait quatre saisons que la bande de Cheam pêche illégalement au filet dérivant les stocks de saumon, ce de mai à septembre, le gros de l'activité étant concentrée entre la mi-juillet et la mi-septembre. Cette méthode très efficace et très meurtrière permet de prendre de grosses quantités de poissons sur de très courtes périodes, sans qu'il ne soit tenu aucunement compte d'espèces menacées ou de faibles montaisons de saumon. La bande de Cheam s'adonne avec très peu de surveillance à la pêche illégale au filet dérivant depuis des années, mais c'est en 2004 que l'on a constaté une augmentation marquée de cette activité et qu'on l'a vue s'étendre à d'autres secteurs du bas-Fraser, d'autres bandes des Premières nations ayant adhéré à cette pêcherie illégale. D'ailleurs, la bande de Cheam s'est en fait pour la première fois vu accorder une pêcherie légale aux filets dérivants en 2004, par suite d'une décision de cadres supérieurs du MPO. Cette autorisation a été consentie sans tenir compte des préoccupations du personnel local du MPO et des chercheurs. Les fonctionnaires et les chercheurs locaux du MPO étaient opposés à cette pêcherie aux filets dérivants.

    Le 21 juillet 2004, Fred Helmer, Frank Kwak et moi-même avons eu l'occasion de sortir deux personnes de Pêches et Océans Canada, Ann-Marie Huang et Jeff Grout, biologiste, pour leur montrer certaines de nos préoccupations relativement aux filets maillants fixes illégaux et surtout aux pêcheries aux filets dérivants dans le fleuve Fraser autour de Chilliwack. Quelques minutes seulement après avoir quitté le quai de l'île 22, nous avons été témoins de notre premier filet illégal.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Excusez-moi, mais pourriez-vous nous répéter ces noms?

+-

    M. Tony Nootebos: Fred Helmer, Frank Clark—

+-

    Le président: Non, les fonctionnaires du MPO.

+-

    M. Tony Nootebos: Ann-Marie Huang et Jeff Grout, biologiste.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Tony Nootebos: Arrivés au pont Agassiz-Rosedale, nous avions vu six filets maillants stationnaires, ce pendant une période de fermeture de la pêche pour raisons de conservation. Nous les rapportions au fur et à mesure sur la ligne 1-800 «observez et signalez».

    En passant sous le pont Agassiz-Rosedale, nous avons repéré notre premier filet dérivant illégal, qui venait tout juste d'être lancé. Nous nous en sommes approchés et avons dérivé avec lui pendant au plus dix minutes avant que ceux qui le surveillaient ne commencent à rentrer leurs prises.

    Fred, Ann, Frank, Jeff et moi-même avons compté les prises ensemble, et en sommes arrivés à un total de 53 saumons rouges et trois saumons quinnat. Leur effort total n'a pas duré plus de 20 minutes. Il ne serait pas exagéré de dire que les gens du ministère des Pêches étaient en état de choc face au nombre. Nous avons de nouveau fait rapport de cette activité illégale sur la ligne 1-800 avant de poursuivre un peu plus loin notre route en amont pour pêcher nous-mêmes.

    Pendant les deux heures qui ont suivi, nous avons été témoins d'au moins un filet dérivant à la demi-heure qui passait à côté de nous. Pendant cette période, en pêchant à la ligne trois à la fois, nous avons réussi à prendre un saumon quinnat mais aucun saumon rouge.

    Lorsque le personnel du MPO en avait vu assez, nous avons entamé notre descente du fleuve pour retourner au quai. Pendant ce trajet, nous avons vu les mêmes filets qu'on avait vus en montant. Aucun filet n'avait été retiré par les agents d'application du MPO bien que les violations constatées aient été rapportées près de trois heures plus tôt. Où est la surveillance? Et l'activité que je viens de vous décrire correspond à une journée typique sur le Fraser.

    Ce qu'il y a d'incroyable dans tout cela c'est qu'après quatre années d'activité illégale de pêche aux filets dérivants de la part de la Première nation de Cheam, on leur accorde une ouverte légale. Est-ce ainsi que l'on récompense les transgresseurs de la loi qui profèrent des menaces violentes à l'endroit d'agents des pêches?

    Faisons très vite les calculs pour vous donner une idée du nombre de poissons qui ont été pris dans la seule pêche aux filets dérivants, légale ou illégale, en gardant à l'esprit le fait que le ministère des Pêches et des Océans reconnaît n'avoir fait aucune étude sur le nombre de poissons que prennent les filets dérivants de la bande de Cheam. Encore une fois, il est incroyable que le MPO non seulement récompense les délinquants avec une ouverture légale mais le fasse sans avoir la moindre idée du nombre de poissons qui pourraient être ainsi pêchés.

    Étant donné que le MPO n'est même pas autorisé à s'approcher d'un pêcheur aux filets dérivants ou à conduire un véhicule sur des terres appartenant à la Première nation Cheam, comment peut-il ne serait-ce qu'essayer de deviner quelle incidence ces filets dérivants pourraient avoir sur le saumon rouge? Sans parler du message que ce traitement accordé aux violateurs de la loi envoie aux nombreuses bandes des Premières nations respectueuses de la loi qui vivent dans la région 2. Ce que cela leur dit c'est que si elles aussi commencent à pêcher illégalement aux filets dérivants, on leur accordera sans doute à elles aussi des ouvertures légales. Elles auraient donc toutes intérêt à prendre elles aussi leur part du gâteau qu'est la pêcherie.

    Sur la base des seuls nombres de poissons que nous avons relevés pendant notre sortie avec le personnel du MPO, nous en sommes arrivés à des statistiques plutôt terrifiantes. S'il n'y avait qu'un filet dérivant par demi-heure sur une période de 12 heures, sur la base d'une pêche de 50 saumons rouges par filet, cela donnerait des prises quotidiennes de 1 200 saumons rouges pendant les 60 jours que dure la montaison, ce qui donnerait 72 000 poissons au total pour cette période.

    Étant donné que nous avons vu jusqu'à huit bateaux pêchant en même temps au filet dérivant dans le secteur allant de Peters Road jusqu'à Jesperson Bar, les chiffres sont clairement plus élevés. Nous savons également que dans de nombreux cas la pêche au filet dérivant a tourné 24 heures sur 24 pendant le mois d'août. Les chiffres que je viens de vous donner n'incluent pas non plus les prises des filets fixes illégaux qui ont été trempés sans interruption, en période de fermeture, tout au long du mois d'août.

    Un autre facteur effrayant est que lors de notre sortie avec les gens du MPO, la principale montaison du saumon rouge n'était même pas encore arrivée dans le fleuve. Encore une fois, cela a été prouvé par les pêches expérimentales à Albion. Imaginez le nombre de poissons qui peuvent être pris lorsque la remontée bat son plein. Les chiffres seraient le double, voire le triple. Nos guides nous ont rapporté quantité de filets dérivants, mais aucune mesure d'application n'a jamais été prise, même pas après que le MPO ait exprimé son inquiétude quant aux poissons tardifs.

    Les chiffres et incidents que je viens de vous rapporter ne tiennent pas compte du poisson pris par les filets dérivants qui se sont pointés de-ci de-là dans le cours inférieur du Fraser tout au long de la saison. Il y a littéralement eu des douzaines de rapports de pêche illégale au filet dérivant tout au long du mois d'août. De nombreux observateurs ont appelé la ligne «observez et signalez». Il me faut cependant reconnaître que certaines mesures ont été prises dans ce secteur par les agents de surveillance du MPO. Pourquoi des mesures ont-elles été prises à l'endroit de ces pêcheurs illégaux-là mais pas à l'égard de ceux au-dessus du pont Agassiz-Rosedale?

¿  +-(0940)  

    Je sais que je suis en train de vous donner l'impression que nous rejetons le blâme en ce qui concerne nombre des saumons rouges manquants de la saison 2004 sur les pêcheurs des Premières nations en amont et en aval d'Agassiz-Rosedale. Il est vrai que des poissons se sont bel et bien retrouvés dans leurs filets, mais ils ne constituent qu'une petite partie du problème. Comment peut-on tenir responsables les pêcheurs illégaux s'ils se voient accorder des ouvertures légales par suite d'intimidation et de mépris total pour la Loi sur les pêches, sans parler de l'absence totale de reddition de comptes quant aux poissons pris par les contrôleurs, au contraire de ce qui se passe dans le cas de tous les autres groupes d'usagers de cette ressource?

    Nous croyons que si Pêches et Océans Canada appliquait la Loi sur les pêches de façon égale à tous les groupes d'usagers en n'accordant pas d'ouverture aux pêcheurs illégaux par suite de pressions et de menaces de violence, les remontées du saumon rouge s'en porteraient bien mieux. Si Pêches et Océans prenait au sérieux le processus de surveillance grâce à des rapports objectifs des poissons pêchés par les nombreux filets maillants et filets dérivants le long du fleuve, il n'y aurait pas 1,8 million de poissons manquants. En fait, nous croyons que dans un tel cas ce nombre serait presque nul.

    Le ministère des Pêches et des Océans doit commencer à gérer le saumon rouge comme étant une ressource pour tous les groupes d'usagers en reprenant le contrôle des nombreuses pratiques défectueuses des sept dernières années. Cela pourrait se faire de la façon suivante.

    Il importerait d'appliquer la loi de façon égale à tous les groupes d'usagers. Il ne devrait être aucunement tenu compte, sur le plan de la surveillance et des mesures à prendre, de la couleur de la peau, du patrimoine ou de menaces de violence. En cas d'infraction, il importerait d'intervenir rapidement et en appliquant la lettre de la loi.

    Il importe de multiplier le nombre d'agents de surveillance dans le fleuve. Il faudrait que des surveillants indépendants enregistrent les données de prises réelles, ce de façon à avoir un tableau plus exact de l'activité de pêche dans le fleuve à tout moment.

    La conservation doit être la toute première priorité s'agissant de la gestion des pêches. Il n'y a pas de place pour la politique dans la protection de l'avenir de notre ressource qu'est le saumon rouge.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Vous êtes tout à fait dans les temps. Excellent.

    Nous passons maintenant à la B.C. Federation of Drift Fishers, avec Frank Kwak. Vous avez dix minutes à partir de maintenant.

+-

    M. Frank Kwak (directeur, Fédération de la pêche à la dérive de la Colombie-Britannique): Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Je passe en général environ 200 jours par an sur l'eau, pêchant pendant toutes les ouvertures pour le saumon et l'esturgeon. Je travaille également pour LGL dans le cadre du programme d'étiquetage de l'esturgeon avec les Premières nations.

    Il y a eu de nombreux incidents qui n'ont pas été rapportés, car le cahier des rapports «observez et signalez» n'a en fait vu le jour qu'à la mi-juin 2004 environ. L'idée de ces petits livrets a résulté du fait que l'on observait de nombreuses violations et que l'on en parlait entre nous sans qu'il n'en soit fait de véritable rapport.

    Voici quelques-unes de mes inscriptions:

    Témoin: Jim. Il y a un nom de famille, mais je suis toujours à bord moi aussi. Date: 30 juin 2004; heure, 6 h 30; lieu, Wellington Bar; filet dérivant.

    Témoin: Brett. 8 juillet; heure, 16 h 05; Grassy Bar; filet maillant, résultant en un incident.

    Jim: 14 juillet, 18 h 45, Wellington, filet fixe monté sur mât oscillant.

    Bruce: 18 juillet, 18 h 15, Grassy Bar, filet fixe plus un filet suspendu.

    Témoins: Fred, Tony, Ann-Marie, Jeff. 21 juillet, 9 h à midi, divers endroits, de nombreux filets fixes et un filet dérivant; toutes les personnes à bord ont compté la prise d'un filet dérivant: plus de 50 saumons rouges et trois saumons quinnat pour une dérive de 10 minutes.

    Brett: 23 juillet, 18 h 30, en face du territoire de la bande de Cheam, filet dérivant.

    Brett: 23 juillet, 20 h 10, Spaghetti Bar, filet dérivant, obligation de retirer l'attirail.

    Brett: 23 juillet 20 h 45, Ferry Island, filet dérivant.

    Jim: 25 juillet, fin d'après-midi, Grassy Bar, trois filets fixes après 18 h.

    Jim: 25 juillet, fin d'après-midi, Grassy Bar, filet dérivant résultant en une quasi-noyade.

    Jim: 26 juillet, 8 h 30, Grassy Bar, filet fixe.

    Pete: 8 août, 12 h 05, Langstrom Bar, deux filets dérivants, survol..

    Norm: 9 août, 15 h 45, région de Cheam, filet dérivant, survol.

    Bob: 15 août, 5 h 05, Grassy Bar, filet dérivant.

    CJ: 15 août, 19 h 05, Mission, filet fixe attaché à la rive.

    Jim: 16 août, 18 h 10, Wellington, filet dérivant.

    Jim: 17 août, 5 h 30, amarrage, débarquement de poissons.

    Jim: 23 août, 5 h 20, mise à l'eau d'embarcation, filet fixe.

    Jim D.: 15 octobre, 11 h, esturgeon, histoire classique.

    Eric: 25 octobre, 8 h 30, Victoria Bar, filet fixe.

    Eric: 25 octobre, milieu de la matinée, Harrison Confluence, histoire et incident.

    J'ai observé de nombreux autres incidents que je n'ai pas inscrits dans mon carnet ou parce que je ne l'avais pas avec moi ou parce que je n'avais pas mon téléphone cellulaire. Certains incidents ont été rapportés directement à des agents du MPO. Parfois, j'étais à bord du bateau de quelqu'un d'autre, ou bien j'ai simplement abandonné du fait que les tours ne captaient pas mon signal, ou parce que mon de temps de pêche aurait lui aussi été gaspillé. Il y a également d'autres incidents qui sont notés dans mon carnet mais que je ne n'ai pas mentionnés, vu que je ne dispose que de 10 minutes.

    Pour vous donner une idée de mon niveau d'activité et d'intérêt, je vais nommer certaines des organisations auxquelles je participe. Je suis président du comité consultatif sur la pêche sportive pour la région de Chilliwack, vice-président de la Fraser Valley Salmon Society, membre du conseil de la fédération des pêcheurs à la dérive de la Colombie-Britannique, membre du conseil d'administration du Chilliwack River Action Committee, membre du conseil d'administration de la Sports Fishing Defence Alliance, membre du comité de planification de la B.C. Hydro Wahleach Water Use, membre de l'équipe de rétablissement du saumon rouge du lac Cultus, membre de la Sturgeon Society Tag Team, qui s'occupe de l'étiquetage de l'esturgeon, et membre de la Fraser Valley Regional Watershed Coalition au sein de laquelle je représente la Fraser Valley Salmon Society.

    Ce carnet constitue ma déposition quant aux événements que j'ai personnellement observés. Merci.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant passer à la Sportfishing Defence Alliance. Qui va faire l'exposé?

    Monsieur Otway.

+-

    M. Bill Otway (président, Alliance à la défense de la pêche sportive): Monsieur le président, je vais commencer, et je céderai ensuite la parole à mes collègues.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous aimerions, au nom de nos membres, vous remercier du temps que vous nous avez accordé pour nous entretenir avec vous aujourd'hui. Nous regrettons que vous n'ayez pas pu prévoir suffisamment de temps pour véritablement traiter des questions auxquelles nous nous trouvons confrontés dans les pêcheries de la côte ouest, et nous espérons qu'un jour le comité parviendra à s'organiser pour ce faire. Bien franchement, la plage prévue pour cette comparution aujourd'hui est tout à fait insatisfaisante.

    La Sportfishing Defence Alliance est aujourd'hui représentée par moi-même, président, notre trésorier, Gwyn Joiner, et Chris Gadsden, de notre groupe de la Fraser Valley Salmon Society.

    Monsieur le président, nous vous avons fourni, pour la gouverne des membres du comité, un mémoire écrit. Vu le peu de temps dont nous disposons ici, nous nous limiterons à couvrir quelques points clés.

    Il importe de comprendre tout d'abord que la gestion des pêches est un art et non pas une science. Pendant la saison, les choses changent en permanence. Nous sommes d'avis que les membres du comité du fleuve Fraser ont fait un excellent travail de gestion de la pêche au saumon rouge du fleuve Fraser en 2004. Ils ont agi de façon rationnelle en s'appuyant sur les meilleurs renseignements dont ils disposaient. Quoi que disent certains au sujet des prises des pêches commerciales, il demeure que le comité a veillé à ce qu'un nombre plus que suffisant de saumons rouges du Fraser pénètrent dans le fleuve pour assurer des niveaux de retour sains dans quatre ans d'ici.

    C'est alors que la gestion des pêches est passée sous le contrôle de Pêches et Océans Canada et nous ne pouvons qualifier ses efforts que comme étant au mieux incompétents et au pire criminels.

    Même si l'on utilise les chiffres les plus extrêmes en matière de pertes dues à des conditions environnementales, il aurait dû y avoir au-delà de 800 000 géniteurs de plus dans les frayères en 2004, ce qui aurait plus que suffi pour assurer une pêche saine et rentable en 2008. Au lieu de cela, ces 800 000 poissons, d'après tous les dossiers que l'on a pu voir, ne se sont jamais présentés au-delà de Mission.

    Beaucoup a déjà été dit au sujet de la pêche employant des filets illégaux qui a été relevée dans le fleuve, et qui dure depuis plus de cinq ans déjà. Je vais prendre ici un instant pour vous donner les dates auxquelles j'ai observé de telles activités pour la seule année 2004: 29 février; 12 juin, 21 avril; 17, 21, 26, 28 mai; 21, 22, 23, 24, 25 juin; 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 16, 25, 26, 28, 31 juillet; 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 11, 12, 14, 15, 16, 22, 23, 24, 25, 29, 30, 31 août; 15, 16, 17, 18, 19 et 20 septembre. Et il me faudrait souligner que j'ai été absent pendant une bonne partie des mois de septembre et octobre.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Chris Gadsden et M. Joiner, qui ont tous deux une vaste expérience du fleuve et qui ont même des clips vidéos pour votre gouverne.

    En conclusion, j'aimerais vous signaler que la Sportfishing Defence Alliance a fait plusieurs survols en appareil à voilure fixe et un survol en hélicoptère conjointement avec la Survival Coalition. MM. Gadsden et Kwak y ont joué un rôle important, et il me faut vous dire que nous n'avons fait aucun survol dans le courant duquel nous n'avons pas relevé la présence de filets illégaux.

    Merci.

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Merci, monsieur.

    Membres du comité, nous avons copie de la bande vidéo. Le greffier l'a en sa possession et nous la regarderons lorsque nous en aurons l'occasion.

    Allez-y.

+-

    M. Chris Gadsden (directeur, Alliance à la défense de la pêche sportive): Merci, Bill.

    Vous avez déjà entendu tous les rapports sur la pêche illégale au filet dérivant qui s'est faite cette année. Comme cela vient d'être mentionné, j'ai apporté une bande vidéo documentant certaines infractions, et que j'ai remise à Jim. La cassette dure 37 minutes, et j'avais espéré pouvoir vous la passer ici, mais je ne pense pas que nous disposions de 37 minutes pour ce faire. J'espère en tout cas que vous aurez l'occasion de la regarder.

    Je vais vous entretenir brièvement de ce que vous y verrez.

    Le 12 juin, il y avait de la pêche illégale aux filet dérivant dans le Fraser dans la région de Gill Road, juste en dessous du pont Agassiz-Rosedale. Cela a été rapporté à Pêches et Océans par le biais de sa ligne téléphonique 1-800-465-4336.

    Le 8 juillet, il y a eu un reportage de Global TV sur une confrontation survenue entre un bateau de pêche aux filets dérivants et des pêcheurs à la ligne sportifs à Grassy Bar, qui se trouve à l'extrémité est de Chilliwack Mountain.

    Le 30 juillet, dans l'après-midi, il y a eu de la pêche illégale aux filets dérivants en dessous de la confluence de la rivière Harrison et du fleuve Fraser, et cela a été rapporté sur la ligne 1-800 du MPO. Nous pêchions sur le sable et il nous a fallu retirer nos trois cannes pour éviter qu'elles ne se fassent entraîner par le filet dérivant qui était posé là juste devant nous. Cela ne figure pas sur la bande vidéo, mais c'est ce qui s'est passé.

    Le 14 août, on a filmé, depuis l'hélicoptère, un filet maillant illégal sur Ferry Island, juste en aval du pont Agassiz-Rosedale. On a utilisé un hélicoptère et une caméra vidéo. Le clip montre cette pêche au filet dérivant alors que la pêche était à l'époque fermée.

    Le 14 août—ce sont les extraits 4 et 6 de la bande vidéo—nous avons des commentaires de Bob McKamey, de la B.C. Fisheries Survival Coalition, au sujet d'activités de pêche observées pendant notre survol en hélicoptère. Bob était avec nous, ainsi que Frank, et on l'entend expliquer ce qu'il voit.

    Les dernières images, datant du 14 août, ont été tournées lors d'un tour en hélicoptère au-dessus du fleuve Fraser, juste pour vous donner une idée de ce à quoi ressemble le fleuve.

    J'ai ici une copie supplémentaire, si quelqu'un aimerait la voir.

    Je vais maintenant céder la parole à Gwyn. Je sais que nous allons sans doute bientôt manquer de temps.

    Merci.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Gwyn Joiner (directeur, Alliance à la défense de la pêche sportive): J'aimerais vous faire lecture ici de certaines des violations qui ont été entrées dans un de nos carnets, que nous avons déposé:

    13 mai, pêche au filet dérivant, pont Agassiz-Rosedale, durée de sept heures et demie, dossier 040481.

    14 mai, pêche au filet dérivant, Peg Leg Bar, rapportée, numéro de rapport 040482.

    22 juin, pêche au filet dérivant, pont Agassiz-Rosedale, pas rapportée.

    26 juin, pêche au filet dérivant, deux bateaux, quatre jeux de filets, pont Agassiz-Rosedale, pas rapportée.

    29 juin, pêche au filet dérivant, pont Agassiz-Rosedale, pas rapportée.

    11 juillet, pêche au filet dérivant, pont Agassiz-Rosedale, pas rapportée.

    17 juillet, pêche au filet dérivant entre 14 h 15 et 16 h 05, rapportée à Pêches et Océans, pas de numéro de dossier fourni.

    18 juillet, pêche au filet dérivant entre 16 h 20 et 19h, trois jeux de filets, pont Agassiz-Rosedale.

    23 juillet, pêche au filet dérivant, 9 h 30, pont Agassiz-Rosedale.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre la Fraser Valley Salmon Society, ici représentée par Fred Helmer,

+-

    M. Fred Helmer (président, Société du saumon de la vallée Fraser): Merci.

    J'aimerais remercier le comité de l'occasion qui nous est ici donnée de lui soumettre les préoccupations de la Fraser Valley Salmon Society. Nos membres sont représentatifs de la grande variété de la communauté de pêche à la ligne du Fraser, y compris boutiques de matériel de pêche, guides de pêche, etc. et ils sont, pour la plupart, des pêcheurs à la ligne très soucieux de la conservation. Ces personnes jouissent de leurs occasions de pêche et comptent que l'on pourra les protéger pour les générations à venir.

    La région du fleuve Fraser offre aux pêcheurs à la ligne sportifs de fabuleuses possibilités de pêche sur le Fraser et compte également un secteur touristique de nolisation de bateaux en plein essor. C'est également une région très importante pour la nation Stó:lõ, qui souhaite des plans de pêche très agressifs et est à la recherche de possibilités économiques à saisir pour son peuple. Chaque été, nous espérons que le ministère des Pêches prédira des montaisons suffisantes pour permettre des ouvertures à la pêche sportive, qui représentent une énorme valeur sociale et économique pour notre communauté.

    Chaque été, la frustration et l'inquiétude augmentent face à la façon dont cette importante pêcherie est gérée. Nous sommes témoins de problèmes flagrants, y compris mauvaises décisions de gestion, ingérence politique, manque de surveillance, manque de fonds, surpêche, abus et violations éhontées des lois, tout cela avec très peu de reddition de comptes. Il est triste de voir à quel point cette précieuse ressource, avec tout ce qu'elle contribue à notre communauté, pourrait être menacée du fait de la direction dans laquelle nous nous dirigeons.

    La pêche illégale au filet et les ventes illégales sont un problème dans le fleuve Fraser depuis de nombreuses années. Malheureusement, ce sont en train de devenir d'importantes activités qui sont difficiles à mater et qui sont souvent ignorées par le Ministère. Cette approche est très inquiétante et débouche sur une situation dans laquelle les Premières nations tentent de pêcher encore plus de poissons. L'augmentation de l'effort de pêche en utilisant des filets dans le Fraser connaît une croissance exponentielle. Nous voyons de plus en plus de filets chaque année, et ceux-ci ont une incidence énorme sur le saumon en migration et sur d'autres espèces. D'autre part, l'on autorise aujourd'hui une méthode de pêche aux filets dérivants qui est beaucoup plus productive mais qui a une incidence dangereuse sur les nombres des échappées.

    L'on est d'autre part très préoccupé par l'élargissement de la zone géographique dans laquelle la pêche illégale et au filet fixe et au filet dérivant est pratiquée. Ce sont les filets dérivants qui se sont avérés être les plus efficaces, mais le Ministère laisse entendre qu'il en ignore le potentiel côté prises. Tolérer la pêche illégale utilisant des méthodes qui sont très efficaces sans qu'il n'y ait de conséquences est une recette pour la catastrophe.

    Le plan et l'accord de pêche des Cheam de 2004 n'est qu'un début, avec des occasions de pêche aux filets dérivants approuvées, d'après ce que nous avons compris, et pouvant même être, paraît-il, élargies en 2005. Il ressort très clairement des réunions avec les leaders de la bande de Cheam auxquelles nous avons assisté que la capacité de pêche va augmenter dans ce secteur stratégique, ce qui aura une incidence majeure sur les montaisons futures. En fait, les membres de la bande de Cheam sont très ouverts quant au droit de vendre le poisson pris, en dépit d'un accord signé qui interdit clairement de telles ventes.

    L'incapacité du gouvernement d'appliquer les lois de façon juste et égale constitue un grave et dangereux manquement qui établit des précédents que d'autres vont invoquer. L'activité illégale l'été dernier dans le territoire Cheam a été omniprésente et elle s'est vite étendue à d'autres zones où il n'y avait historiquement pas eu de problème. Le non-respect de la loi de la part de ce groupe était parfaitement horrifiant, c'est le moins que l'on puisse dire. Ils pêchaient sept jours sur sept, 24 heurs sur 24, sans la moindre reddition de comptes. Les agents d'application se font dire qu'ils ne peuvent qu'observer et rapporter les infractions mais on leur interdit d'intervenir pour stopper l'activité illégale dans la région de Cheam. La surveillance de cette pêche est très mauvaise et a très peu de crédibilité.

    La question que l'on se pose aujourd'hui est celle de savoir comment 1,8 million de poissons peuvent disparaître. Lorsqu'il a été prédit que les températures de l'eau allaient atteindre des niveaux létaux, nous avons tous espéré que dame nature aiderait en offrant des périodes de rafraîchissement aux moments critiques. Les températures ont été élevées, mais nous n'avons pas constaté les nombres élevés de poissons affaiblis ou morts qui avaient été prédits. En fait, nous avons vu très peu de preuves de la dévastation annoncée. Lorsque les poissons meurent en grand nombre, nous en voyons le résultat, des cadavres qui flottent dans l'eau. Or, cela n'a pas été le cas pendant l'été 2004, et nous espérons que les faits établis ne serviront pas d'excuse pour masquer l'échec de la gestion et de l'application de la loi.

    Plusieurs organisations vouées à la conservation ont adopté le carnet «observez, notez et signalez» pour documenter les activités de pêche illégale et leur fréquence, et j'en ai des exemples. La ligne téléphonique 1-800 a été très souvent utilisée cet été, et l'on dispose ainsi de centaines de rapports d'activités de pêche illégale. Certains ont été vérifiées dans notre programme d'inscription. De nombreuses personnes n'étaient pas d'accord et ne comprenaient pas pourquoi l'on tolérait autant d'abus. Les gens se sont sentis démunis, ont été gagnés par l'amertume et ont parfois eux-mêmes pris les choses en mains. Ce fut un été plutôt laid, les gens ne parvenant pas à s'entendre entre eux, surtout lorsqu'une pêche agressive au filet venait envahir les secteurs fréquentés par les pêcheurs à la ligne. Les poissons manquants comptent, mais il nous faut également inclure les gens.

À  +-(1000)  

    Il est difficile d'évaluer le nombre de poissons pris dans une pêche qui est en train d'être ignorée. Le Ministère a évalué la pêche légale à environ 400 000 saumons rouges, mais n'a pas la moindre idée du nombre de poissons qui ont en fait quitté le fleuve. En fait, personne ne le sait. Le Ministère a maintes fois répété qu'il s'agit d'un territoire nouveau et jusqu'ici inexploré.

    Le 21 juillet, nous avons invité un biologiste haut placé au ministère des Pêches à venir se promener avec nous pendant une journée pour constater de lui-même le nombre de filets qui trempaient illégalement dans l'eau du Fraser. Quelques minutes à peine après notre mise à l'eau, nous en avons vu six. Nous nous sommes ensuite rendus à une zone connue de pêche illégale aux filets dérivants et y avons constaté les résultats d'un pêcheur à filets dérivants. Le fonctionnaire était en état de choc devant le nombre de poissons pris en l'espace de moins de dix minutes par un seul filet dérivant illégal jeté, en plein jour, sous le pont Agassiz-Rosedale. Il s'y trouvait un minimum de 53 saumons rouges et trois saumons quinnat. N'oubliez pas que les résultats de la pêche expérimentale étaient extrêment bas à Albion.

    Ces filets peuvent prendre et prennent des centaines de poissons par lancement. Si vous calculez les prises totales potentielles d'un filet lancé deux fois l'heure sur 12 heures chaque jour pendant 60 jours, cela donne un chiffre effrayant. Ce qu'il y a de vraiment effrayant c'est le nombre de filets qui trempent 24 heures sur 24 dans l'eau d'un bout à l'autre du fleuve et avec très peu, voire pas du tout, de contrôle. Cela totalise-t-il 1,8 million de poissons manquants? Peut-être pas, mais cette pêche compte certainement pour un pourcentage élevé des pertes.

    Nous avons toujours accordé la première priorité à la conservation; cependant, nous nous battons pour chaque occasion de pêche. De nombreuses études et enquêtes disent que l'incidence de la pêche sportive à la ligne est minime, et nous sommes nous aussi de cet avis. Les prises totales de saumon rouge par la pêche sportive sont évaluées à environ 50 000 poissons, soit moins que ce que sort en une saison un seul filet dérivant illégal. Si cela commence à ressembler pour vous à un cauchemar, alors nous sommes d'accord.

    Notre organisation est fière de notre participation communautaire et de notre réputation quant à nos relations avec le ministère des Pêches et des Océans, de nombreuses organisations et la communauté autochtone. La Fraser Valley Salmon Society souhaite oeuvrer aux côtés des dirigeants des Premières nations en vue d'une meilleure compréhension des différents facteurs, ce afin d'assurer de bonnes montaisons et des bienfaits pour tous. Cependant, nous ne sommes pas prêts à nous croiser les bras et à attendre que la pêche meure du fait d'une politique du MPO qui permet abus et surpêche de la part de personnes qui n'ont strictement aucun respect pour la loi.

    Compte tenu du temps limité qu'on nous a accordé ici aujourd'hui, je me suis efforcé de vous faire un résumé juste des vues de nos membres et du grand public face à ce qui se passe dans le fleuve Fraser. Je n'ai jamais vu autant de gens désireux d'essayer d'améliorer les choses pour l'avenir. Je suppose que ceci est une occasion de prendre de bonnes décisions pour veiller à un futur meilleur. Sachez que la Fraser Valley Salmon Society est désireuse d'aider de toutes les façons possibles pour que cela puisse se faire.

    J'ai également apporté des photos et j'ai plusieurs exemples de carnets dans lesquels sont documentés plus de 50 activités illégales, si quelqu'un est intéressé à les voir.

À  +-(1005)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Helmer, et merci d'avoir respecté la limite de temps.

    Pourriez-vous nous donner le nom du scientifique que vous avez mentionné?

+-

    M. Fred Helmer: C'était Jeff Grout.

+-

    Le président: Comme dans «grouting».

    Merci.

    Passons maintenant à la Chilliwack Fish and Game Protective Association, avec Bill Wimpney.

À  +-(1010)  

+-

    M. Bill Wimpney (président, Association protectrice de chasse et pêche de Chilliwack): Merci, monsieur le président.

    Je comparais ici devant vous aujourd'hui en ma qualité de président de la Chilliwack Fish and Game Protective Association. L'association compte plus de 600 membres et est l'une des plus anciennes organisations de conservation du poisson et de la faune de l'Upper Fraser Valley, et peut-être même de la province. Je remercie le comité de l'occasion qui m'est ici donnée de lui soumettre les préoccupations de mes membres.

    Permettez que je commence par dire que cette question a pris une importance énorme parmi les participants à la pêche récréative dans notre région. Le sentiment général est que leur droit d'accès à la ressource et leur capacité de s'adonner à une pêche vivrière sont injustement entravés. Notre droit découle de la Magna Carta et est tout aussi inaliénable que le droit des Autochtones de pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles. En conséquence, le ministère des Pêches et des Océans a une obligation morale et juridique de gérer la pêcherie de manière à ce qu'elle satisfasse les besoins en matière de conservation ainsi que les besoins des participants à cette pêche à des fins vivrières, qu'ils soient autochtones ou non autochtones.

    Notre opinion arrêtée est que le poisson appartient aux citoyens de la Colombie-Britannique et que le MPO n'est qu'un gestionnaire contractuel, un gestionnaire qui a fait du très mauvais travail, comme en témoigne le rendement catastrophique du fleuve Fraser cette année. C'est ainsi que nous ressentons l'obligation de faire un certain nombre d'observations.

    Sur le plan financement, le MPO a subi des réductions incroyablement élevées pour l'ensemble de ses opérations et s'attend à de nouvelles compressions à l'avenir. En conséquence, il ne se fait aucun travail scientifique en vue de la gestion de la ressource. Cela a de lourdes conséquences. Si le MPO ne sait pas où et comment les poissons sont en train d'être récoltés, ni où et quand ils parviennent à frayer, il est impossible de prédire le résultat.

    Par ailleurs, un certain nombre d'affaires mettant en cause des Autochtones ont été poursuivies de façon incompétente devant les tribunaux par le gouvernement du fait de son impossibilité de produire des données justes et acceptables à l'appui. La conservation est un jeu de chiffres, et si vous n'avez pas les chiffres, alors vous ne pouvez pas jouer.

    Pour ce qui est de l'ingérence politique, nous estimons que le processus très complexe de gestion du poisson est déjà assez difficile sans que le bon travail scientifique ne soit miné par des décisions purement politiques. Le plan de pêche annuel est mis en place au printemps et il est presque immédiatement miné, pour des raisons purement politiques, par les cadres supérieurs du MPO. Cette année, ont été prises des mesures qui violaient les principes de la bonne gestion et ignoraient les recommandations de tous les comités consultatifs. Le problème dure depuis environ 12 ans et s'aggrave au fil du temps.

    Il y a déjà eu deux enquêtes non judiciaires, l'enquête Pearse-Larkin en 1992 et l'enquête Fraser en 1994, ainsi que de nombreux autres processus d'examen, et nous avons participé à tous ces exercices. Leurs recommandations ont été ignorées dans la mesure où elles allaient à l'encontre des désirs politiques du gouvernement.

    Il y a un manque d'application efficace de la loi. Une insuffisance de personnel et une grave insuffisance de fonds entravent le travail de nos agents de conservation. Il est absolument impossible d'appliquer la loi à l'intérieur d'un territoire si vaste avec si peu de personnel, même à supposer que la Couronne aille de l'avant avec les accusations pouvant être portées, ce qu'elle ne fait habituellement pas. L'efficacité des agents est sérieusement entamée par le manque d'appui de la part du Ministère des mesures prises relativement à des infractions par des Autochtones. Il existe une tendance, dans les paliers supérieurs du gouvernement, de plier devant les tentatives d'extorsion venant de certains organismes autochtones. Le gouvernement ne peut pas tolérer que certains contournent la loi et s'attendre à maintenir sa crédibilité auprès du public.

    Le personnel de gestion et d'application du ministère des Pêches et des Océans en Colombie-Britannique est composé de personnes dévouées et capables de faire du bon travail de gestion des pêches, mais seulement si on lui accorde le employés supplémentaires et le financement nécessaire pour faire le travail. Le gouvernement vient tout juste d'adopter la Loi sur les espèces en péril et d'approuver des fonds connexes de l'ordre de 135 millions de dollars pour dix espèces. C'est de la pure hypocrisie que de parler du rétablissement des espèces à risque d'un côté et, de l'autre, de travailler en vue de faire des ajouts à la liste. Le gouvernement vient d'annoncer un surplus de plus de 8 milliards de dollars. Ce n'est pas qu'il n'a pas l'argent, c'est qu'il n'a pas les bonnes priorités.

    Pour ce qui est, donc, de l'ingérence politique, il importerait de lancer une enquête judiciaire pour exiger que les cadres supérieurs du ministère des Pêches et des Océans rendent compte de leurs actions et pour protéger les témoins potentiels de toute répercussion néfaste, ce afin de déterminer où, quand et pourquoi il y a eu ingérence politique.

    Il est temps que le gouvernement commence à prendre au sérieux ses responsabilités envers les habitants de la Colombie-Britannique et assure au bureau de la région du Pacifique du MPO le leadership, la direction et les ressources nécessaires pour remettre d'aplomb la pêcherie du Fraser. Si le gouvernement espère un jour regagner notre respect pour lui en tant que défenseur de la ressource qu'est le poisson, il lui faudra étaler au grand jour, pour que tout le monde puisse les voir, les décisions, les causes et les effets qui ont amené le désastre absolu survenu cette année dans la pêcherie du Fraser.

    Voilà les propos que je tenais respectueusement à vous soumettre au nom de la Chilliwack Fish and Game Protective Association.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre, de la B.C. Fisheries Survival Coalition, Phil Eidsvik.

+-

    M. Phil Eidsvik (porte-parole, Coalition pour la survie des pêches de la C.-B.): Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs documents qui vous aideront à comprendre ma présentation. Vu le temps limité dont nous avons disposé, un seul d'entre eux est traduit. Je ne sais pas trop quel serait le processus à suivre ici.

+-

    Le président: Poursuivez avec votre présentation et remettez simplement les documents au greffier à la fin. Nous nous occuperons de la distribution et de la traduction.

+-

    M. Phil Eidsvik: Pour commencer, tout le monde a entendu dire que c'est la troisième fois que nous nous trouvons dans ce genre de situation, alors rien de ce que je vais dire n'est nouveau. Tout a déjà été dit. Tout ce que toutes les personnes dans cette salle ont dit, le comité l'a déjà entendu, et cela fait 13 ans qu'il l'entend. Il est difficile de ne pas être fâché de nous trouver de nouveau dans cette position.

    Je vais simplement parcourir assez rapidement certains des documents, pour vous donner une idée de l'enchaînement.

    Une lettre de la bande indienne Chehallis, datée du 19 août 1994, dit ceci:

Je vais gratter la surface d'autres questions. L'une des plus grosses opérations de marché noir est dirigée par un des membres du grand comité exécutif [des Stó:lõ]; ils se sont nommés eux-mêmes à ces postes; gain personnel: entre 15 000 $ et 30 000 $ par jour.

    Une lettre protégée du ministère des Pêches, décrivant des problèmes dans le programme de débarquementss obligatoires, a pour titre: «Aucune capacité de vérification des prises autochtones». Et on peut y lire ce qui suit:

Le MPO a passé contrat avec J.O. Thomas pour fournir des observateurs pour surveiller la récolte de saumon pendant cette pêche. Malheureusement, les pêcheurs autochtones ont tenu mordicus à ce qu'aucun surveillant ni observateur ne soit autorisé à monter à bord de leurs embarcations.

    Un rapport effectué pour le MPO après l'enquête de 1994 sur les contestations liées à l'application de la Stratégie de pêches autochtones fait état de l'envergure des accusations, disant que tout le monde braconne et que c'est partout pareil:

Certains membres du personnel d'application sur le terrain du MPO pensent que jusqu'à 75 p. 100 des violations en matière de pêche commises dans le fleuve Fraser concernent des possibilités créées par la SPA de braconner ou de blanchir du poisson en provenance de filets maillants et d'épuisettes.

    Ce document a été préparé pour le MPO. Ils savent ce qui se passe; il n'y a rien de nouveau là-dedans.

    Une autre note de service du MPO, celle-ci datant du 22 juillet 1996, dit ceci:

La gestion des pêches se pose de sérieuses questions quant au niveau de respect du programme de débarquements obligatoires (PDO) pendant cette pêche... Par suite de l'inobservation du PDO, l'estimation des prises de saumon quinnat pour cette semaine est très largement une sous-estimation.

    Le 23 septembre 1998, une note de service envoyée par un superviseur de l'application à Port Alberni à son patron dit ceci:

Nous sommes dans un état de confusion totale, dans une désorganisation absolue et dans un vide sur le plan communication/coordination quant aux récoltes de poissons autorisées et non autorisées et au transport de poissons par les Autochtones de la WCVI.

    On peut lire sous un gros titre «Le MPO saisit du saumon d'un entrepôt de la Colombie-Britannique» du 4 décembre 1999 ce qui suit:

Plus de 27 tonnes de saumon rouge congelé se trouvant dans un entrepôt de Surrey en Colombie-Britannique ont été saisies par des agents des pêches dans ce qui s'annonce comme étant encore une autre bagarre entre le ministère des Pêches et des Océans et les pêcheurs autochtones.

    Malheureusement, le mandat n'avait pas été obtenu dans les règles et l'accusation a été rejetée. C'était 27 tonnes, avec un acheteur et un événement.

    Il y a ensuite une note de service sur la décision d'une cour provinciale dans l'affaire Regina c. Aleck. C'était une affaire mettant en cause Tony Aleck, de la bande de Cheam, qui s'était identifié comme étant acheteur de poissons.

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Eidsvik, mais ceci ne va pas empiéter sur votre temps. Dans cette affaire, qui a intenté la poursuite? Était-ce la GRC ou des agents du ministère des Pêches, dans le cas de ce mandat?

+-

    M. Phil Eidsvik: C'était les agents du ministère des Pêches. C'était de bons agents des pêches, et il y a eu une erreur technique, ce qui survient parfois au tribunal. La raison pour laquelle je soulève cela c'est pour montrer l'envergure de l'activité illégale.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

+-

    M. Phil Eidsvik: L'affaire Tony Aleck. Tony Aleck a acheté du poisson auprès d'une pêcherie vivrière en 1998. Il en a acheté pour environ 300 000 $. Ce poisson a été expédié à une usine à Vancouver pour mise en boîte. Il a été livré à un entrepôt d'une usine de mise en boîte de North Vancouver, mis en conserve, puis entreposé. Il a tenté de le vendre en passant par un courtier en poissons mais ce courtier était honnête. C'est la seule raison pour laquelle il s'est fait prendre.

    Les agents d'application du MPO de Steveson ont monté une arnaque, il s'est fait prendre et on lui a imposé une amende de 15 000 $. S'il avait réussi son coup, il déposait 300 000 $ en argent comptant à la banque. Il n'a rien fait de mal en transformant, en mettant boîte et en étiquetant pour la vente ce poisson. Tout cela était légal, alors le MPO ne pouvait rien y faire. Sa seule erreur a été de tenter de vendre ce poisson. Parce qu'il n'y avait pas eu de projets de ventes-pilotes cette année-là, il était facile de dire que c'était de la pêche alimentaire.

    Il y a une note de service là-dessus. Nous avons une série de documents du MPO que nous avons obtenus auprès de la cour. Nous ne disposerions pas de nombre d'entre eux si nous n'avions pas intenté des poursuites. Je vais simplement résumer la note de service la plus frappante.

    Il s'agit d'une note de service de Herb Redekopp au sujet des prises autochtones de Musqueam et de Tsawwassen. Il passe en revue ce qu'ils ont fait. Ils ont essayé de déterminer si les prises de cette pêcherie autochtone étaient fidèlement rapportées au MPO. Je ne vais pas aller dans tout le détail, car la note de service est là pour votre gouverne.

    En résumé:

D'autre part, la vérification d'aujourd'hui confirme les données d'enquête de semaines antérieures indiquant un écart général d'environ 300 p. 100... Les données sur les prises fournies au MPO par les pêcheurs Musqueam sont au mieux pauvres et ne devraient pas être utilisées aux fins de décisions de gestion des pêches. Ces faux rapports ne sont pas le fait d'erreurs. Les preuves recueillies par les agents des pêches du MPO prouvent que certains pêcheurs Musqueam fournissent délibérément des rapports erronés aux agents des pêches autochtones.

    Je peux vous dire que cette note de service a été rédigée et que rien du tout n'a été fait. Ils continuent de compter sur les rapports par radio. Ces données ne veulent absolument rien dire et nous sommes censés gérer les pêcheries sur cette base-là. C'est un agent d'application supérieur qui fait ces observations, et pas Phil Eidsvik.

    Pourquoi avons-nous toujours ce problème? Cette note de service a été rédigée en 1999. Peter Pearse avait dit la même chose en 1992 et John Fraser en 1994. Notre niveau de frustration est plutôt élevé.

    Je vais consacrer le reste du temps dont je dispose pour vous dire pourquoi nous voulons une enquête judiciaire. Il vous faudra sans doute me couper la parole à un moment donné.

    Premièrement, j'aimerais dire qu'un gros phare devrait être braqué sur les activités de pêche de tout le monde, les pêcheurs commerciaux, les pêcheurs sportifs et les pêcheurs autochtones. Nous n'avons rien à cacher. Si les pêcheurs commerciaux ont fait quelque chose de mal, alors qu'on nous le dise et on corrigera le problème, parce qu'on ne peut pas continuer de pêcher comme on pêche aujourd'hui.

    Braquez un gros spot sur le MPO. Il y a au MPO des gens formidables qui veulent venir comparaître mais qui ne le peuvent pas. On m'a dit, à moi personnellement, que si l'on obtient une enquête judiciaire, alors ils pourront venir dire la vérité. Si nous ne les protégeons pas avec une citation à comparaître et si on ne leur accorde pas une certaine immunité, ils ne pourront jamais dire la vérité. On nous dit régulièrement qu'il nous faut continuer de lutter pour obtenir la tenue d'une enquête judiciaire.

    La différence entre une enquête judiciaire et le genre d'examen que vous faites est que le processus est transparent. Tous les documents sont déposés publiquement et tous les témoignages sont publics. Il n'y aura plus de discussions secrètes entre différentes personnes et le comité d'examen, ce dernier annonçant une conclusion sans que l'on ne sache jamais d'où elle est venue. Il y a un juge dans une cour plutôt qu'une nomination politique.

    Sauf tout le respect que je dois à M. Fraser, et le respect que je dois à M. Pearse, nous ne pensons pas que ces deux enquêtes aient débouché sur la vérité. Dans le cas de M. Fraser, c'était simplement une question de processus. Nous croyons que s'il avait disposé de meilleurs outils, on aurait pu faire un meilleur travail, comme il l'a dit aujourd'hui, et insister pour que cette enquête judiciaire soit menée comme il se doit.

    Pourriez-vous m'indiquer combien de temps il me reste? Deux minutes. Merci.

    Il y a une incidence sur les témoins. Ils comparaissent sous serment. Ils sont interrogés par des avocats sans limite de temps. Nous ne comptons pas sur une audience de dix minutes.

    La différence est claire dans le cas de Chuck Guité et l'enquête Gomery. Chuck Guité a menti devant le Comité permanent de la Chambre. Cela est très clair. Dans le cadre d'une enquête judiciaire, c'est une toute autre histoire. Je devine que vous avez lu certains de ses témoignages et vu les articles. De bons avocats, des interrogateurs à formation professionnelle, l'ont gardé dans le box pendant plusieurs jours jusqu'à ce qu'ils lui arrachent la vérité. Vous savez toutes les choses qu'il a dites mais qu'il n'avait jamais dites aux députés membres du comité.

À  +-(1015)  

    Et il y a également la capacité de citer à comparaître. L'on peut citer à comparaître les fonctionnaires du MPO. L'on peut citer à comparaître des camionneurs, des exploitants d'entrepôts réfrigérés et des transformateurs de poisson, et ils sont alors obligés de venir comparaître en public, et s'ils ne disent pas la vérité, vous pouvez les mettre en prison.

    Je vais m'arrêter là, et j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir plus tard.

    J'aimerais également porter à votre attention l'un des problèmes de l'enquête Pearse. Il y a ici un extrait. L'une des questions est de savoir si l'on a ordonné aux agents des pêches de ne pas porter d'accusations. Pearse dit que oui, on leur a dit de ne pas porter d'accusations.

    Le sous-ministre Rawson, du ministre des Pêches, et le directeur général Chamut ont comparu devant le comité ici réuni en janvier 1993 et ont dit que Pearse avait tort, que cela n'était jamais arrivé, que c'était une erreur. En fait, M. Rawson a dit: «Il me faut dire qu'aucune directive n'a été émise». C'est ce qu'il a dit, texto.

    Voici une copie de la politique en matière de pêche vivrière de 1991, signée par Chamut, et il dit ceci: «J'ai discuté aujourd'hui avec Bruce Rosen de la politique d'application... La vente de petites quantités de poissons pris dans le cadre d'une pêche vivrière personnelle (c.-à-d. moins de 25 poissons) ne devrait pas donner lieu à des poursuites...».

    Nous avons une deuxième note de service sur laquelle je n'ai pas réussi à mettre la main ce matin dans le chaos de mon bureau, mais j'espère pouvoir la soumettre cet après-midi au comité. Suite au désastre de 1992, Rosen, Chamut et d'autres cadres supérieurs du MPO ont rencontré des membres de la Lower Fraser Fishing Authority, qui comprenaient les bandes Stó:lõ, Musqueam, et Tsawwassen. Ils ont discuté d'accusations de pêche en instance, et les cadres supérieurs du MPO ont convenu d'intervenir auprès du ministère de la Justice pour obtenir que toutes les accusations de pêche contre ces gars soient retirées. Puis il se présente devant votre comité deux mois plus tard et déclare «Je n'ai pas donné ces instructions».

    La seule raison pour laquelle nous avons ces deux documents c'est qu'on nous les a fournis en cachette. Voilà pourquoi il nous faut une enquête judiciaire.

    Merci.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Eidsvik.

    Nous allons maintenant passer aux questions et, comme vous aurez pu le constater, collègues, le groupe est nombreux. Si donc vous avez des questions à poser à une personne en particulier, vous êtes priés de bien vouloir l'indiquer.

    En fait, il serait sans doute utile que vous adressiez votre question à une personne ou à un groupe en particulier, car si vous posez des questions qui s'adressent à tout le monde, nous ne pourrons jamais faire un tour de table complet.

    Nous allons commencer avec M. Cummins, pour dix minutes.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Eidsvik, je vais commencer par m'adresser à vous, car j'aimerais que vous nous parliez de cette affaire de Tony Aleck.

    Je pense que l'idée de ce qui arrive à ce poisson et de la façon dont il est écoulé est importante, et je vous demanderais, si vous le pouvez, de faire un rapide résumé de la situation, expliquant à nouveau au comité comment cette opération a fonctionné et en quoi cela masque les choses.

+-

    M. Phil Eidsvik: Le peuple Stó:lõ pêche dans un secteur bien particulier du bas-Fraser, et Tony Aleck s'y est présenté pendant la pêche à des fins alimentaires et a acheté du poisson auprès d'un certain nombre de Canadiens autochtones. Il l'a ensuite mis dans camions et l'a expédié à la Great Northern Packing.

    Il n'est pas illégal d'avoir de gros semi-remorques, munis de Hiabs et d'élévateurs à fourche, remplis de poches de poissons. Il n'est pas illégal de faire cela avec du poisson issu de la pêche alimentaire. C'est ainsi que ce poisson a été livré à la Great Northern Packing. Le poisson a été découpé en petits morceaux et mis dans des boîtes de conserve—et, encore une fois, cela n'est pas illégal. Puis on a empilé ces boîtes de conserve dans des cartons et on les a étiquetés pour la vente. Encore une fois, rien de tout cela n'est illégal. C'est parfaitement légal de faire cela avec du poisson issu de la pêche vivrière.

    Puis le poisson est resté dans l'entrepôt pendant quatre ou cinq mois. Bien sûr, même si le MPO le suivait, il n'était pas en mesure de poster des agents d'exécution à la porte de l'entrepôt pour maintenir la surveillance en permanence de façon à assurer la réussite d'une poursuite.

    La seule chose qui a fait aboutir l'affaire cette fois-ci c'est que lorsque la personne a appelé le courtier, celui-ci s'est méfié et a téléphoné à un agent d'application du MPO avec qui il s'entendait bien et lui a dit «Écoute, il y a quelque chose de bizarre qui se passe ici». C'est ainsi qu'ils ont monté une arnaque et qu'ils ont pincé le gars lorsqu'il a tenté de se faire payer.

    La raison pour laquelle le MPO a pu faire aboutir sa poursuite est qu'il n'y avait aucune vente commerciale dans le secteur en amont en 1998. S'il y avait eu une pêcherie de ventes-pilotes, sa défense aurait été de dire: «Eh bien, j'ai pris du poisson pendant la pêcherie des ventes-pilotes». Même s'il y avait eu dix pêcheries à des fins alimentaires et une seule pêcherie pour des ventes-pilotes, l'on n'aurait jamais pu faire la distinction entre les deux.

    Le principal effet des ventes-pilotes a été d'offrir un bon moyen de blanchir du poisson de la pêche alimentaire pour le verser dans la pêche commerciale.

    Cela vous aide-t-il, monsieur Cummins?

+-

    M. John Cummins: Oui.

    M. Otway et d'autres ont parlé de l'application et du fait que vous ayez recueilli les observations qui vous ont été soumises. Les gens vous ont rapporté des infractions. Certaines ont été rapportés au gouvernement, d'autres pas. Je sais que j'ai moi-même rapporté des activités de pêche illégale près du pont Agassiz au Ministère et qu'aucune mesure n'a été prise.

    J'aimerais que l'un de vous—peu m'importe qui—explique la façon dont cela fonctionne, afin que le comité comprenne ce qui se passe si vous constatez des activités illégales et voulez en aviser le Ministère. Que faites-vous et quelle est la réaction de l'autre côté?

À  +-(1025)  

+-

    M. Bill Otway: Je peux répondre, si vous voulez, monsieur le président.

    Vous pouvez tout simplement appeler le bureau de l'agent. La B.C. Wildlife Federation et une localité ont monté un programme appelé «Observez, notez et signalez», ou programme ORR, en anglais. Avec les gouvernements provincial et fédéral, nous avons établi une ligne 1-800 sans frais qui fonctionne 24 heures sur 24 et avons distribué des feuillets d'information, afin que les gens puissent noter toute transgression qu'ils observent et en faire rapport par téléphone, que cela intéresse les pêches, la chasse ou l'environnement. C'est surtout la pêche. Dès que le rapport est fait, il est censé être transmis aux agents. S'il s'agit d'un incident en cours, il est censé être rapporté directement à l'agent sur le terrain et des mesures sont censées être prises, avec fourniture d'un rapport de suivi à la personne qui a téléphoné et qui doit indiquer si elle est ou non prête à comparaître.

    Mais de la façon dont cela se passe depuis cinq ans, si vous téléphonez, votre rapport disparaît dans le grand trou noir du MPO. D'ailleurs, et je le sais, car je me suis renseigné auprès d'agents sur le terrain, souvent, trop souvent, les renseignements ne sont même pas communiqués à l'agent sur le terrain.

+-

    M. John Cummins: Vous autres, qui vous adonnez tous à la pêche sportive dans la région de Chilliwack, passez beaucoup de temps sur l'eau.

    J'ai ici un document, monsieur le président, que je vais mettre à la disposition du comité. Il s'agit des statistiques pour Chilliwack et d'un registre des activités de pêche non autorisées qui y ont été observées. Il indique là où il n'y a pas de surveillance; il y va semaine après semaine, jour par jour, et indique là où il n'y a pas d'activités de surveillance manifestes dans le secteur.

    Messieurs, j'aimerais que vous me disiez ceci: lorsque vous êtes sur le fleuve, cela vous arrive-t-il souvent d'apercevoir un agent des pêches? Les agents des pêches ont-ils une forte présence le long du fleuve?

    Chacun d'entre vous pourrait-il, en l'espace de dix secondes ou moins, me donner une indication de la fréquence avec laquelle vous relevez des agents des pêches ou une quelconque présence des forces de surveillance?

+-

    M. Tony Nootebos: Pour ce qui est de la seule vallée du Fraser et de notre association de guides de pêche, nous avons 30 à 40 membres qui y sont tous les jours. Comme cela a été rapporté, je parierais que cela arrive moins de dix fois par an que des agents des pêches montent à bord de nos embarcations. Cela vous donne une idée.

+-

    M. John Cummins: Frank.

+-

    M. Frank Kwak: En tant que pêcheur sportif qui suis sur le fleuve 200 jours par an, je dirais que j'ai peut-être aperçu trois ou quatre agents des pêches à l'Île 22 au cours de l'année écoulée.

    J'ai eu la chance de discuter au téléphone avec Perry Powers, un des agents locaux, et c'est souvent qu'il m'a téléphoné, souvent tôt le matin, pour me demander ce qui se passait. Il n'avait pas accès à un bateau pour venir sur place faire ce qu'il devait faire.

+-

    M. Bill Otway: Ils étaient là le jour où j'ai tué un poisson. C'est la seule fois dont je me souvienne.

+-

    M. Chris Gadsden: Je passe beaucoup de temps sur le fleuve, et avec chaque année qui passe, je vois de moins en moins... On n'est venu vérifier ce que je faisais qu'une seule fois l'an dernier, mais j'ai peut-être fait une cinquantaine de sorties. Pendant que Gwyn et moi-même étions ensemble, nous n'avons été vérifiés qu'une seule fois.

+-

    M. John Cummins: Voyez-vous souvent quelqu'un? Est-ce lorsqu'on vient vérifier que vous les voyez? Mais je devine que la plupart du temps, lorsque vous êtes sur l'eau, vous ne les voyez pas.

+-

    M. Chris Gadsden: Vous les voyez monter et descendre le fleuve. Mais d'après ce que j'ai pu observer pendant nos sorties, nous pourrions chaque fois filmer quatre ou cinq infractions différentes. Je ne réponds peut-être pas à votre question, mais j'ai tellement de mal à accepter que les bateaux n'aient pas été là pour intercepter ces filets.

+-

    M. Gwyn Joiner: Je ne passe pas tant de temps que cela dans le Fraser, mais je pense n'avoir vu des agents des pêches que deux fois au cours des quatre dernières années. Cela fait 20 ans que je pêche dans le système Chilliwack-Vedder, et je pense que je n'ai jamais été vérifié qu'une seule fois par un agent provincial ou fédéral. Les seules fois dans le fleuve Fraser où j'ai vraiment subi une vérification attentive ce sont lorsque les gars de la vérification des pièges à poissons sont passés; ils se promènent, ils vérifient les poissons que vous avez, et c'est tout. Ils n'ont aucun pouvoir d'application, mais on leur fournit les données.

À  +-(1030)  

+-

    M. Fred Helmer: Je dirais que je passe beaucoup de temps sur le fleuve et qu'il n'y a vraiment pas suffisamment de personnel d'application sur le terrain. Les budgets sont manifestement insuffisants. Ils sont très frustrés. Ils font de leur mieux—je pense que bon nombre de ces gars méritent des médailles. Il n'y a pas de supplément après les heures normales de travail; il n'y a pas de temps supplémentaire. Une part importante de cette activité se passe la nuit. Nous voyons ce qui se passe en plein jour, mais ce qui se passe la nuit, c'est cinq fois plus.

    J'ai une chose que je vais vous transmettre, John. C'est un courriel d'un gars qui parle tout particulièrement d'activités de pêche illégale au filet qu'il a vues. Il fait son rapport; un agent des pêches vient avec un agent de la GRC—

+-

    Le président: Monsieur Helmer, pourriez-vous vous reculer un petit peu par rapport au micro, s'il vous plaît?

+-

    M. Fred Helmer: L'agent des pêches se présente et lui explique pendant une demi-heure qu'ils ont maintenant un nouveau programme d'observation sans confrontation. Pendant qu'ils étaient là, un filet des Premières nations a été lancé. Ils les ont vu faire; ils s'en sont approchés et leur ont parlé pendant dix secondes, puis sont repartis, et ces gars ont continué de pêcher pendant encore une couple d'heures et ont pris des centaines de poissons. J'ai cela ici.

+-

    M. John Cummins: J'aimerais en avoir copie.

    Bill?

+-

    m. Bill Wimpney: Je vais céder la parole à mon copain ici. Il pêche plus que moi.

+-

    M. Alexander Ritchie (directeur, Association protectrice de chasse et pêche de Chilliwack): J'ai cette année pêché tout le mois de juillet et tout le mois d'août. J'ai vu des agents une fois en juillet et une fois en août. La seule fois que j'ai vu un réel engagement de leur part, s'agissant de ce qu'ils pouvaient faire, c'est lorsqu'il y a eu une crise dans le bout de ce que l'on appelle Scale Bar. Pendant toute la durée de cette crise, ils s'y sont rendus à deux occasions. Je ne vais pas entrer dans tout le détail—c'était tout un problème—mais ils ont été autorisés à s'y rendre deux fois pendant toute la durée de la crise.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins. Cela fait dix minutes, croyez-le ou non.

    Monsieur Murphy, vous avez dix minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui ont comparu ici aujourd'hui.

    J'aimerais enchaîner sur le dernier point qu'a soulevé M. Cummins, soit toute cette question d'un manque presque total de surveillance, d'après les témoignages que j'entends ici aujourd'hui.

    Nous allons entendre des porte-parole du MPO, et ils parlent de manque de financement, mais il me semble que bien qu'il y ait eu certaines compressions, cela ne suffit pas pour expliquer l'absence totale de surveillance relevée dans cette région. Vous avez indiqué qu'il y a un secteur—les environs du pont Agassiz-Rosedale—où il semble qu'il y ait une pêche tout à fait non réglementée sans la moindre surveillance.

    Est-ce pour des raisons d'intimidation que les agents ne sont pas présents à cet endroit? Je n'avale tout simplement pas toute cette idée que c'est parce qu'il n'y a «pas d'argent».

+-

    Le président: Posez-vous la question à une personne en particulier?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Non, je ne le pense pas. Je la mets sur la table, pour quiconque veut y répondre.

+-

    Le président: Qui souhaite répondre à cette question? Veuillez lever la main, s'il vous plaît?

    Commençons avec M. Ritchie, après quoi ce sera au tour de M. Otway, puis de M. Wimpney.

+-

    M. Alexander Ritchie: Je pense que l'une des choses qui vous échappent c'est que ce n'est pas que les agents d'exécution qui sont là... Ils veulent être là; c'est simplement qu'ils ne sont pas très nombreux. Nous parlons ici d'un territoire absolument immense.

    Les 13 agents qui étaient là cette année devaient couvrir un territoire s'étendant de Squamish jusqu'à White Rock, puis le fleuve Fraser en montant, jusqu'à Sawmill Creek. C'est un territoire gigantesque pour 13 types. Comment pouvez-vous surveiller cela 24 heures par jour avec 13 hommes? C'est une quasi-impossibilité.

+-

    Le président: Monsieur Otway.

+-

    M. Bill Otway: Monsieur le président, merci.

    Je pense qu'il nous faut comprendre la raison réelle. Les fonds et les ressources en sont certainement en partie responsables, mais la vraie raison pour laquelle on ne les voit pas est qu'ils sont fiers du travail qu'ils font et qu'on leur a ordonné de ne pas appliquer la loi dans le cas d'un segment de la population.

    Bien franchement, selon mon expérience à leurs côtés, ils ont en gros honte à l'idée de faire face au restant de la communauté auprès de qui ils sont censés appliquer la loi, alors ils n'y mettent pas l'effort qu'ils y mettraient en temps normal, du simple fait qu'ils n'acceptent pas l'idée, pas plus que nous, que la loi puisse être imposée de façon sélective; en fait, il est illégal de faire cela. Ils ont été mis dans une position dans laquelle on leur a dit qu'ils doivent faire ainsi, et cela les a largement découragés de sortir en fait faire leur travail.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Monsieur Wimpney.

+-

    M. Bill Wimpney: Je vais remonter à l'année 1992, lorsque j'étais employé comme enquêteur pour la B.C. Fisheries Commission. La zone dont j'étais responsable était le fleuve Fraser, depuis l'embouchure jusqu'à un petit peu au-dessus de Lytton. Il s'est commis de nombreuses infractions pendant cette période, dont bon nombre ont été constatées par des agents des pêches et suscité des réactions de la part des agents des pêches. Ceux-ci ont porté des accusations. Des accusations ont été portées relativement à des activités non couvertes par la Loi sur les pêches, mais il n'y a pas eu de suites, sans doute, je devine, à cause du document que M. Eidsvik a présenté ici il y a quelques instants seulement.

    Je me suis occupé de beaucoup de ces questions. J'ai moi-même observé certaines choses et vu le travail d'application de la loi miné, même à l'époque, lorsque les budgets étaient quelque peu menacés, mais pas du tout autant qu'aujourd'hui. Ils avaient du personnel de surveillance. Une année, ils avaient même fait venir des agents d'exécution de l'est du pays pour être bien certains qu'on dispose d'un nombre suffisant d'agents des pêches. Ils ont fait tout cet effort pour mettre ces gens sur le fleuve, tout cet effort pour réagir dans l'immédiat aux activités illégales, tout cela pour que le bras politique du gouvernement vienne miner ce travail en ne laissant pas les dossiers suivre leur cours.

    L'application de la loi n'est efficace que dans la mesure où la volonté politique vient l'appuyer. Nous avons eu un incident l'an dernier dans le cas duquel trois agents des pêches se sont trouvés en difficulté dans la réserve indienne. La réaction face au problème a été parfaitement inefficace. On leur a fait rebrousser chemin, on les a rappelés et on les a suspendus, ce qui a réduit encore plus l'effectif de surveillance du fleuve et a carrément coupé l'herbe sous le pied des agents d'application en remettant en question leur crédibilité aux yeux du public. C'était une réaction absolument épouvantable.

    Voilà d'où viennent toutes ces choses. Ce n'est pas juste une question d'argent. Ce n'est pas juste que les agents d'exécution n'ont pas forcément une présence. C'est toute l'inefficacité du programme de conservation et de protection du fait qu'ils ne jouissent d'aucun soutien politique et que des motifs purement politiques viennent entraver les mécanismes au moyen desquels ils font leur travail.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Ma question suivante concerne les agents de pêche. Vous avez parlé de filets dérivants. Est-il illégal de s'en servir pour la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles?

+-

    Le président: Monsieur Wimpney.

+-

    M. Bill Wimpney: C'était le cas autrefois. C'est une question qui exige une certaine prudence. Je me trouve parfois enfermé dans une boîte lorsqu'on parle de ces genres de choses, car ce n'est en fait illégal que si le gouvernement ne vous laisse pas le faire.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais ma question est la suivante. Si un agent des pêches est là sur la rive du fleuve Fraser et voit deux filets dérivants qui lui passent sous le nez, si c'est ... Beaucoup d'entre nous venons de la côte est, et ce qui est certain, c'est que dans notre coin du pays, si un agent des pêches voyait de l'attirail de pêche illégal, il le confisquerait. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus; la question ne se poserait même pas. Nous avons nos propres problèmes côté application de la loi, et ce n'est pas simple chez nous non plus, mais dans un cas comme celui-là, ce serait clair comme de l'eau de roche. L'agent des pêches, s'il apercevait un filet dérivant et que celui-ci était illégal, il irait tout de suite le récupérer.

    Est-ce ce qui se passe dans le fleuve Fraser?

+-

    M. Bill Wimpney: Oui, monsieur. C'est là le processus normal ici. Cependant, ces filets dérivants ont été illégaux jusqu'à ce que, en vertu d'une réponse parfaitement pavlovienne à l'extorsion, certains hauts fonctionnaires du MPO décident d'autoriser les filets dérivants au lieu de faire face à des actes de violence ou à d'autres comportements inacceptables de la part des Autochtones.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: À l'heure actuelle, donc, si un agent des pêches aperçoit un filet dérivant, il ou elle ne le confisquera vraisemblablement pas?

+-

    M. Bill Wimpney: Je me pense pas que cela tiendrait devant un tribunal.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Ma question est la suivante: est-ce qu'à l'heure actuelle les agents font quelque chose? Clairement, ils sont là; vous nous avez tous livré des témoignages très justes et très vivants au sujet des filets dérivants que vous avez vus tout au long du fleuve Fraser. Clairement, les agents des pêches doivent voir la même chose lorsqu'ils s'y promènent. Mais font-ils quelque chose?

+-

    M. Bill Wimpney: Pas d'après ce que nous voyons.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous devez certainement avoir des associés et des amis parmi la communauté autochtone. Il s'agit ici d'une question très grave. Vous devez leur parler. Quelle est leur réaction?

À  +-(1040)  

+-

    M. Bill Wimpney: Je pourrais vous expliquer cela très simplement. Cela fait maintenant 20 ans que j'habite Chilliwack. Ma maison est adjacente à cinq petites réserves indiennes. Lorsque j'ai déménagé à Chilliwack, mes fils étaient en première et en deuxième années. Ils avaient l'habitude d'aller jouer avec les enfants de la réserve indienne. J'avais l'habitude de passer devant la cour d'école, et je voyais tous nos gamins jouer ensemble. Cela ne se voit plus aujourd'hui. Vous passez devant la cour d'école, et c'est comme si tous les enfants étaient divisés en équipes. Nos enfants sont en train d'absorber l'animosité produite à l'intérieur de la communauté. J'ai des amis—plusieurs—que je connais depuis longtemps, et avec qui je ne peux plus aller prendre un café, parce que nous avons passé trop de temps l'un en face de l'autre à la table, nous disputant au sujet de problèmes qui ne sont pas venus de nous.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre? Monsieur Ritchie.

+-

    M. Alexander Ritchie: En ce qui concerne les filets dérivants, je vais vous donner un petit exemple de ce que j'ai vécu cette année. Par le passé, bien sûr, les filets dérivants n'étaient pas légaux et se faisaient confisquer s'ils étaient repérés. Cette année, j'ai vu des gens en mettre à l'eau en plein jour, et j'ai trouvé cela plutôt étrange.

    Puis un jour, alors que nous pêchions sur le banc de sable appelé Wellington Bar, deux jeunes Autochtones ont accosté et ils nous ont demandé si nous pouvions rentrer notre attirail de pêche ce soir-là. Nous leur avons alors demandé très ouvertement et très gentiment: «Eh bien, oui, mais que se passe-t-il?» Ils ont dit: «Nous allons pêcher au filet dérivant ce soir», et nous avons demandé «Avec un filet dérivant?» et ils ont répondu «Oh, oui, nous avons un permis d'utilisation de filet dérivant». Il est clair que s'ils ont un permis je ne vais certainement pas les empêcher de pêcher, et c'est ainsi que nous avons rentré notre matériel de pêche.

    Au bout de quelques soirées de cette pêche, ma curiosité a été piquée, et j'ai appelé mon bon et savant copain ici, M. Otway, et j'ai demandé à Bill de vérifier si des permis de pêche au filet dérivant avaient bel et bien délivrés pour le secteur. M. Otway l'a fait et il m'a rappelé une demi-heure plus tard pour me dire qu'aucun permis du genre n'avait été délivré pour le secteur.

    J'ai poursuivi un petit peu mes recherches pour comprendre pourquoi ces deux jeunes étaient venus nous voir en plein jour nous assurer qu'ils avaient un permis. Il me semble que ce qui s'est passé c'est qu'ils ont obtenu la permission d'un autre membre de la bande ou d'un conseiller plus haut placé au sein de leur organisation, qui avait eu vent du fait qu'en amont la bande de Cheam avait des permis de pêche au filet dérivant, ce qui était bel et bien le cas.

    Ma question est la suivante: étaient-ils les seuls? Nous ne parvenons pas à obtenir de réponses à cette question.

+-

    Le président: Merci.

    Avant de poursuivre, pour que les choses soient bien claires, êtes-vous en train de dire que la pêche au filet dérivant était illégale pour tout le monde dans le fleuve Fraser et que cela a changé? Dans l'affirmative, quand cela a-t-il changé et dans le cas de qui cette pêche est-elle illégale? Est-elle légale pour tout le monde?

    Monsieur Eidsvik.

+-

    M. Phil Eidsvik: Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la pêche au filet dérivant en amont du pont de Mission—qui se trouve à environ 75 kilomètres de l'embouchure du fleuve Fraser—elle avait été illégale là-haut depuis plus de 100 ans.

+-

    Le président: Et par «là-haut», vous entendez le secteur compris entre l'embouchure et Mission?

+-

    M. Phil Eidsvik: Non, le fleuve Mission en amont—excusez-moi, au-dessus du pont de Mission.

    Cette année, ils ont rendu cela légal. Il se fait de la pêche au filet dérivant dans la région de Cheam depuis plusieurs années.

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Eidsvik, mais lorsque vous dites «ils ont rendu cela légal», vous voulez dire par là que le MPO autorise la pêche au filet dérivant pour tout le monde?

+-

    M. Phil Eidsvik: Non, seulement pour les bandes autochtones.

+-

    Le président: Très bien. C'est à cela que je voulais en venir.

+-

    M. Phil Eidsvik: En fait, que je sache, cette pêche n'est autorisée que pour la bande de Cheam, et au-dessus du pont de Mission. Personne d'autre n'y est autorisé.

+-

    Le président: Seule la bande de Cheam, donc, est autorisée à pêcher au filet dérivant n'importe où dans le fleuve Fraser. Est-ce bien cela?

+-

    M. Phil Eidsvik: Non, dans cette seule zone, autour du territoire des Cheam.

+-

    Le président: Dans cette région.

    Monsieur Otway, aidez-nous ici.

+-

    M. Bill Otway: Monsieur le président, Phil a raison. Il ne se faisait pas de pêche au filet dérivant, du simple fait que le fleuve est moins profond et plus étroit et que les gens ne connaissent pas à priori l'efficacité des filets maillants dérivants, mais quiconque s'en est déjà servi sait que leur rendement est phénoménal. La seule pêche aux filets dérivants qui est autorisée aux non-Autochtones est limitée au tronçon allant de l'embouchure du fleuve au pont de Mission, dans les eaux avec marée. C'est dans cette zone que, par le passé, certaines bandes, en fait la plupart des bandes vivant le long du fleuve Fraser en avant du pont de Mission, ont été autorisées à utiliser des filets dérivants pour leur pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ainsi que pour les pêcheries commerciales qu'elles ont depuis que le gouvernement leur a accordé des pêches commerciales spéciales.

    En amont du pont de Mission, dans les eaux sans marée, la pêche au filet dérivant est interdite à tous. Comme nous le soulignons depuis maintenant cinq ans dans nos rapports au comité ici réuni, au gouvernement et à d'autres, les membres de la bande de Cheam pêchent presque continuellement au filet dérivant, en violation du règlement.

    Le 3 août de cette année, le MPO a délivré un permis à la bande de Cheam, l'autorisant à pêcher avec des filets dérivants mais seulement cinq jours par semaine et 12 heures par jour. Ils sont les seuls à être légalement autorisés à pêcher pendant les heures énoncées dans le permis que le MPO leur a délivré. Ils sont les seuls qui soient autorisés à utiliser des filets dérivants. Toutes les autres bandes, de Mission jusqu'à Price George et au-delà, sont limitées à la pêche au filet fixe ou à l'épuisette.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Roy, pour cinq minutes.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président.

    Si on cherche à résumer l'ensemble de vos interventions--et celles qu'on a entendues hier--, on peut parler de la non-application des règlements par le ministère des Pêches et des Océans. On peut aussi dire qu'on a une interprétation différente des règlements selon que l'on soit autochtone ou non.

    Je crois que M. Wimpney a mentionné un peu plus tôt qu'on n'appliquait pas les règlements pour des raisons politiques, c'est-à-dire que le gouvernement refusait d'intervenir uniquement pour des raisons politiques. Je veux bien comprendre ce que vous entendez par raisons politiques, monsieur Wimpney. Voulez-vous dire que le gouvernement refuse toute confrontation avec les bandes autochtones? Est-ce bien ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de raisons politiques?

[Traduction]

+-

    M. Bill Wimpney Oui, c'est exactement cela. Nous avons assisté à des réunions avec des représentants du ministère des Pêches et des Océans et une personne détachée par la GRC au Ministère et dont le seul but était de négocier avec la bande de Cheam en particulier en vue d'amener une certaine paix dans la région du fleuve. C'est là le vocabulaire qu'ils ont choisi d'utiliser, eux.

    Le problème est que la bande avec laquelle ils négocient est depuis le début le gros méchant dans cette affaire. Il y a eu des confrontations armées, des menaces de violence—et dans au moins un ou deux cas, ça ne s'est pas limité à des menaces—il y a eu des confrontations avec les agents des pêches et il y a eu des tentatives et des menaces de détruire la voie ferrée qui traverse leur réserve. C'est un processus qui dure depuis 1992, mais qui, depuis cette date, connaît une escalade presque continue de leur part.

    Le gouvernement a plié devant cette extorsion. Il a décidé qu'il est de beaucoup préférable pour lui de montrer une image positive au public que de réagir comme il le faudrait. Ce qu'il y a de malheureux dans tout cela, c'est qu'en ne contrant pas l'extorsion, ce qu'il a fait c'est envoyer le message aux autres bandes et aux autres participants aux pêcheries que la solution à ce satané problème, la façon d'obtenir ce que vous voulez avec cette ressource, c'est d'être un gros méchant, d'être un criminel.

    Nous refusons d'accepter que l'activité criminelle est acceptable sous quelque forme que ce soit, et c'est pourquoi nous avons ce problème. Le gouvernement s'est écroulé devant l'extorsion. Je pense que vous avez tapé dans le mille avec votre évaluation de la situation en ce qui concerne la volonté politique. Je pense que toute cette question est beaucoup plus directement liée qu'on ne le penserait ou qu'on ne voudrait l'avouer à la résolution dans cette province des revendications territoriales des Autochtones. C'est souvent utilisé comme monnaie d'échange à la table de négociation.

    Je m'occupe de négociations territoriales dans cette province depuis longtemps, et un message que mon organisation a clairement lancé est que nous n'accepterons pas que la pêche et que la faune servent de monnaie d'échange à la table de négociation. Pourtant, c'est exactement cela qui est arrivé. Nos pires craintes se sont réalisées.

+-

    Le président: Monsieur Otway, vous vouliez ajouter quelque chose?

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Pour terminer...

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Roy. M. Otway veut dire quelque chose.

À  +-(1050)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Otway: Je confirmerais simplement ce que Bill a dit. La clé qu'il nous faut garder très vivement à l'esprit ici est qu'il y a le long du fleuve Fraser 97 bandes autochtones différentes, et que nous parlons ici principalement d'une seule. Il nous faut nous rappeler que la grande majorité des 97 sont respectueuses du règlement et de la loi et sont de bons gestionnaires du poisson. Il nous faut être clair s'agissant de dire quel est le problème.

    Il importe néanmoins de souligner—et il s'agit d'un problème croissant—que le gouvernement, par l'intermédiaire du MPO, est en train, de par ses actes, de dire clairement que cela ne paie pas de respecter la loi; que c'est plus payant d'être un criminel. Et c'est ainsi que l'on voit aujourd'hui l'élargissement des problèmes dans le fleuve au-delà de cette seule bande. C'est là l'une des principales raisons pour lesquelles vous perdez si vous n'appliquez pas la loi et le règlement: vous montez en fait contre vous les gens qui sont en vérité de votre côté et qui collaborent.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

    Cela répond à ma question. Je croyais qu'on parlait de façon générale, mais vous me dites que le gros du problème provient d'une seule bande sur 97. Je dirais donc que la majorité des autochtones sont favorables à la protection de la ressource. Ils sont également favorables à l'intervention du ministère des Pêches et des Océans pour protéger la ressource. Ma vision des choses est-elle la bonne? Oui?

[Traduction]

+-

    Le président: J'aimerais simplement préciser, aux fins du procès-verbal, que tous les témoins disent oui de la tête.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Je pense avoir répondu à la place des témoins. Merci, monsieur le président.

    Depuis hier, nous recevons des témoins. Je suis venu ici en 2001, si ma mémoire est bonne, pour discuter du même sujet. Le Comité permanent des pêches et des océans avait émis un rapport. Vous parlez de 97 bandes autochtones, mais je voudrais savoir combien d'associations ou de groupes d'autres nationalités--on a aussi rencontré des pêcheurs vietnamiens--se préoccupent de la survie de la ressource du fleuve Fraser.

[Traduction]

+-

    Le président: Un quelconque des membres du groupe pourrait-il répondre à cette question?

    Monsieur Eidsvik.

+-

    M. Phil Eidsvik: Je ne connais aucun groupe qui ne s'en préoccupe pas. Le gros du public est préoccupé. Le problème est qu'ils ont entendu tout cela lors des examens antérieurs.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Y a-t-il une fédération de ces groupes? Y a-t-il un genre de regroupement unique de défense?

[Traduction]

+-

    M. Phil Eidsvik: Il y en a deux, et je pense que M. Otway pourrait vous renseigner là-dessus.

    Nous sommes le plus important groupe commercial en Colombie-Britannique, et nous nous consacrons entièrement aux questions en matière de pêches par des Autochtones. C'est à ce point important pour nous.

+-

    Le président: Monsieur Otway.

+-

    M. Bill Otway: Merci, monsieur le président.

    La B.C. Wildlife Federation, qui est la plus ancienne et la plus grosse organisation de conservation dans la province, compte 130 organisations ou clubs membres répartis dans tous les coins de la province. Je peux vous dire que c'est une situation qui les préoccupe énormément. Les personnes autour de cette table représentent certains de ces groupes membres. Le groupe de Bill, par exemple, est membre de notre Fédération.

    Bien franchement, la population de la Colombie-Britannique en général, tous groupes ethniques et tous citoyens confondus, est très préoccupée par le bien-être du fleuve Fraser et des stocks. La réponse du gouvernement face à la perte de la pêcherie de cette année est une indication très claire qu'il commence à reconnaître que la population dans son ensemble est préoccupée par cette pêcherie.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons poursuivre, monsieur Wimpney, car je pense qu'on a répondu à cette question.

    Monsieur Cullen, aimeriez-vous poser quelques questions pendant cinq minutes?

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je représente la circonscription de Skeena—Bulkley Valley, un peu au nord d'ici. Je considère ce cas comme étant un petit peu le canari dans la mine, pour nous et la rivière Skeena. Nous sommes confrontés à nombre des mêmes problèmes s'agissant de la gestion des stocks et de la protection ou de l'absence de protection assurée par le MPO.

    J'aurais plusieurs questions à vous poser pendant mes cinq minutes. J'espère que cela conviendra aux témoins de me fournir des réponses courtes.

    J'ai une question pour M. Eidsvik au sujet de l'enquête judiciaire, parce que j'ai entendu et des mots encourageants et leur contraire relativement à cette idée. Pourriez-vous me donner une ou deux raisons pour lesquelles vous pensez que nous devrions choisir la voie de l'enquête judiciaire et une ou deux raisons pour lesquelles cette voie pourrait, selon vous, ne pas être très porteuse.

À  +-(1055)  

+-

    M. Phil Eidsvik: L'élément clé, c'est l'expérience passée. Lors d'enquêtes antérieures, le MPO n'a réagi que de façon symbolique, en y faisant un petit peu attention au début, pour ensuite tout laisser s'étioler. Nous en sommes arrivés à un stade où nous avons décimé une montaison de poissons. Il en reste encore trois. Nous n'avons plus de choix.

    Nous avons porté cette affaire en justice en 1995, et la cour a dit, quelque peu sagement, qu'elle ne voulait pas intervenir dans la question de savoir qui devrait pêcher et qui ne le devrait pas et combien de poissons il y a. En conséquence, en 1999, le fleuve Fraser a été fermé pour la toute première fois dans son histoire. Il y a eu deux enquêtes de styles différents. C'est vraiment la seule chose qui nous reste.

    J'ai soulevé tout à l'heure cette question relative à Peter Pearse et la confusion autour de cela. Eh bien, Bruce Rawson et Pat Chamut ont menti au comité. Si cela avait été une enquête judiciaire, Bruce Rawson et Pat Chamut seraient en prison; en tout cas, ils n'auraient pas été là en train de gérer la pêcherie, et notre pêche aurait été beaucoup mieux gérée ces dernières années sans ces deux-là. Pat Chamut a été promue à un poste à Ottawa après avoir mal renseigné et induit le comité en erreur. Voilà pourquoi il nous faut une enquête judiciaire.

    L'inconvénient, c'est le temps que cela demanderait. Je sais que dans le cas de la Commission d'enquête Gomery, le mandat autorise le dépôt de recommandations provisoires. Nous aimerions des recommandations provisoires de ce type en avril ou en mai.

    J'ai entendu invoquer le coût comme motif d'objection. M. Wappel a parlé de 25 millions de dollars. Une pêcherie du fleuve Fraser bien gérée vaut 500 millions de dollars par an. Le MPO gaspille 100 millions de dollars chaque année ici; 25 millions de dollars dépensés en 1992 auraient sans doute empêché la situation que l'on constate aujourd'hui. Nous aurions alors une pêcherie de 500 millions de dollars en 2008 au lieu de zéro.

+-

    M. Nathan Cullen: Merci.

    J'ai une question pour M. Wimpney. Je suis heureux que M. Roy ait apporté certaines corrections, car au départ, selon mon impression de la conversation, la discussion prenait une tournure très raciste. C'était les Premières nations versus les non-Premières nations. Cet éclaircissement m'a été très utile.

    D'après votre description de ce que c'est que de vivre dans une petite collectivité et de ne pas pouvoir prendre un café avec certaines personnes—nous avons vu cela dans le Nord également—il semblerait qu'il nous faille éviter ici un incident à la Burnt Church. Il nous faudrait éviter une confrontation armée à la Burnt Church. Nous cherchons à éviter une confrontation directe avec des armes à feu.

    Pourriez-vous nous décrire à quoi pourrait selon vous ressembler le règlement ultime de cette situation. Projetez-vous un petit peu dans l'avenir, si vous le pouvez, et songez à ce que serait l'idéal, que l'on procède ou non à cette enquête judiciaire. Brossez-moi un tableau d'une pêcherie du fleuve Fraser d'ici cinq ans avec un niveau accru d'harmonie au sein de votre communauté et d'un bout à l'autre du fleuve Fraser.

+-

    M. Bill Wimpney: Je devrais peut-être aller dans cette direction-là, mais vous donnez un exemple tiré de mon expérience en 1992, lorsque je travaillais à la Commission des pêches. Il n'y avait rien de clandestin dans le cadre de mon travail sur le fleuve. Je n'étais pas là pour regarder ce que faisaient les Autochtones en tant qu'agent chargé d'appliquer la loi; j'étais pour faire une étude des temps et des mouvements, dans le but d'améliorer leur pêcherie, alors ce n'était au départ pas une situation contradictoire.

    Lorsque j'allais les rencontrer, 95 p. 100 des gens le long du fleuve étaient enthousiastes quant à ce qu'ils faisaient. Ils en étaient fiers; cela faisait partie de leur patrimoine. Ils se comportaient de leur mieux, dans le contexte de ce qu'ils pensaient qu'on attendait d'eux. Les autres 5 p. 100 étaient des fauteurs de troubles, tout comme il y a de notre côté 5 p. 100 de fauteurs de troubles.

    Cette question n'est raciale que dans la mesure ou par suite de revendications territoriales autochtones et d'un certain nombre d'autres dossiers politiques en cours, le ministère des Pêches et des Océans est incapable de faire son travail pour des raisons d'ingérence. C'est pour ces raisons-là. Ce n'est pas une question raciale en ce sens qu'il il y aurait un problème avec les Autochtones. C'est un problème parce qu'ils ont permis à une faction particulière d'utiliser l'extorsion comme moyen d'obtenir certains avantages.

    Peu importe que ce soit des Autochtones ou un quelconque autre groupe. La seule raison pour laquelle cela a eu une incidence néfaste c'est qu'il s'agit d'un groupe identifiable et qu'on a laissé ce groupe miner l'attitude du gouvernement à l'endroit des autres habitants de la région.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Kamp, cinq minutes.

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus comparaître. Nous apprécions la discussion franche que vous avez avec nous.

    M. Murphy a posé certaines des questions que je voulais mettre sur la table.

    Je pense qu'il est important que nous soyons extrêmement clairs ici, surtout en ce qui concerne les termes que nous employons. Nous avons utilisé des termes comme «illégal»; mon impression est que c'est le mot que l'on a utilisé le plus souvent ce matin. Hier, nous avons utilisé les termes «non autorisé» et «non déclaré». Je pense qu'ils sont tous dans une certaine mesure différents. Il importe pour nous—ou en tout cas pour moi—que ce que nous disons soit clair. D'un côté, on a utilisé le terme «illégal», puis j'en ai entendu d'autres dire, mais ils ont autorisé ceci, qui était autrefois illégal.

    J'aimerais donc des éclaircissements au sujet de la terminologie afin de savoir très clairement ce que veut dire le MPO—je constate qu'au moins MM. Kwak et Wimpney aimeraient réagir à ce que je viens de dire—car j'estime qu'il est important pour nous de comprendre ce qui a mal été et ce qui devrait être rendu plus clair.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Monsieur Wimpney.

+-

    M. Bill Wimpney: Je pense que le terme que nous devrions employer est «malvenu». Je ne pense pas que la question soit de savoir si c'est légal ou non autorisé. Faire le tri dans tout ce brouillard sera l'affaire d'une enquête judiciaire, car, pour être franc avec vous, nous ne le savons pas. À chaque détour, quelqu'un d'autre vient nous raconter une histoire différente.

    Ce que sont ces pêcheries, c'est malvenues. Il y a 100 années d'histoire dans ce fleuve montrant que ces activités particulières n'ont pas été autorisées par le passé à cause de leur sérieuse incidence sur la pêche. Puis tout d'un coup, par suite d'extorsion—et c'est le seul mot que je puisse employer—le gouvernement a décidé de changer d'avis et de laisser cette situation s'établir.

    Je pense que le terme «malvenu» est sans doute le plus acceptable que l'on puisse utiliser pour décrire la situation. Ce sera aux responsables de l'enquête de déterminer comment les choses en sont arrivées là.

+-

    Le président: Monsieur Kwak.

+-

    M. Frank Kwak: Merci.

    Nous avons été appelés à Agassiz plus tôt cet été par la GRC. On nous a dit qu'il y avait un protocole d'entente qui avait été signé par le MPO sous le leadership de Greg Savard et de la bande de Cheam, et qu'ils allaient autoriser une pêche hebdomadaire de 5 h du matin à 11 h du matin et de 5 h du soir à 11 h du soir, cinq jours par semaine. Cela est venu accompagné de toutes sortes d'autres sous-paragraphes, portant sur les marques d'identification, les secteurs, afin que le poisson puisse être contrôlé, etc., etc. Tout ce qui tombait à l'extérieur de ce cadre allait être illéga et, exception faite des membres de la bande de Cheam, quiconque pêcherait dans ce secteur de 20 kilomètres de long pêcherait illégalement.

+-

    M. Randy Kamp: Monsieur Otway?

+-

    M. Bill Otway: En bref, la pêche est fermée à moins de n'avoir été ouverte par voie de règlement, et la pêche sous n'importe quelle forme, pendant qu'il n'y a pas d'ouverture en vertu du règlement, est illégale. La pêche est illégale à moins d'être autorisée.

    En 2004, le MPO a autorisé un total de 15 jours de 12 heures, à compter du 8 août, au cours desquels la bande de Cheam pouvait utiliser des filets dérivants. Ces 15 jours sont les seuls au cours desquels la pêche au filet dérivant a été autorisée pendant toute la montaison du saumon. Le reste du temps, vous pouvez employer tous les termes que vous voulez, mais c'était illégal—si vous acceptez le fait que le gouvernement a le droit de prendre des lois. Si vous n'y croyez pas, alors je suppose que ce n'est pas illégal.

    Mais pour dire les choses simplement, en vertu de nos lois, telles que nous les comprenons, toute pêche effectuée avec cet attirail, sauf pendant ces 15 jours-là, était illégale.

+-

    M. Randy Kamp: Très bien. Et ce que dit M. Wimpney est très juste aussi, soit que la décision de n'autoriser cette pêche ne serait-ce que ces jours-là était peut-être déjà malvenue. Mais ce que vous dites, donc, c'est que les gens ont pêché à des moments où la pêche était fermée.

+-

    Le président: Veillons à ce qu'il soit clairement indiqué au procès-verbal que les témoins sont en train d'acquiescer de la tête.

    Monsieur Gadsden.

+-

    M. Chris Gadsden: Je tiens à ce que le comité comprenne que les dates que nous avons citées correspondaient à des plages illégales, lorsque la rivière était fermée à la pêche aux filets dérivants.

    Monsieur Kamp, les heures notées correspondent à des moments où la pêche était fermée. Quant aux jours dont M. Otway a parlés, ces 15 jours, nous n'avons pas fait de rapport pour ces jours-là, mais je peux vous dire que les gens ont pêché entre 11 h du matin et 5 h du soir.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Nous avions bien pensé que vous ne vous seriez pas donné la peine de noter les heures pendant des jours de pêche légaux.

    Monsieur Keddy, pour cinq minutes.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins ici aujourd'hui.

    Nous avons entendu des témoignages hier et vos témoignages ce matin, et il me faut dire que le trou est en train de se creuser de plus en plus. Il me semble—et je trouve cela encourageant—que la question n'est pas à trancher sur la base de la race, que la question n'est pas qu'il y a une pêche autochtone versus tous les autres qui sont sur l'eau. Et je pense que pour concilier tous les différents éléments, il faudra tenir compte de cela.

    J'ai quelques questions et sans doute une déclaration. Je dispose de cinq minutes, comme le reste de mes collègues, alors je serai bref et je vous demanderais de vous efforcer quant à vous de donner des réponses brèves.

    Au sujet de la question des filets dérivants, j'aimerais que les choses soient absolument claires s'agissant du type d'engin dont il est question. Lorsque vous parlez d'un filet dérivant dans le fleuve Fraser, vous parlez d'un filet qui est attaché. Dérive-t-il avec un bateau ou quelqu'un à bord du bateau le tient-il?

+-

    M. Tony Nootebos: Oui.

+-

    M. Gerald Keddy: D'accord. Il s'agit donc d'un filet maillant, et c'est un petit peu la même idée que s'il était fixé à la rive sauf qu'il dérive dans le fleuve, et je dis cela parce que je crois que la plupart d'entre nous nous imaginerions un filet qui dérive tout seul au beau milieu de l'eau, mais muni d'un dispositif de détection, de sorte que vous puissiez revenir le récupérer.

    Merci.

    J'aimerais juste un autre éclaircissement. La bande autochtone, la bande de Cheam, a reçu du Ministère un permis pour pêcher 15 jours avec des filets dérivants.

+-

    M. Tony Nootebos: Pendant 12 heurs par jour.

+-

    M. Gerald Keddy: Donc 12 heures par jour pendant 15 jours. Merci.

    Quelqu'un aurait-il une idée de la raison pour laquelle un tel permis aurait été délivré ou pourquoi on aurait autorisé l'utilisation de filets dérivants par opposition à des filets fixes attachés à la rive? Si vous pouviez répondre très rapidement, je vous en serais très reconnaissant.

+-

    M. Bill Otway: Monsieur le président, Bill Wimpney l'a dit très clairement: c'est parce qu'il y a eu chantage. Le Ministère voulait la paix. La méthode de pêche préférée est la pêche au filet dérivant. La bande de Cheam s'y adonne depuis cinq ans au moins, et le Ministère était prêt à signer n'importe quelle entente.

    Il est intéressant de souligner qu'à la fin de la saison, pendant la dernière semaine de la pêche, la bande Katzie, pêchant en aval, là où les filets dérivants ne sont pas du tout aussi efficaces qu'ils le sont en amont, s'est vu accorder deux heures pour pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Pourtant, cette bande a à peu près la même taille que la bande de Cheam. Or, la même fin de semaine, la bande de Cheam s'était vu accorder cinq jours pour prendre son poisson.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci.

    Monsieur Eidsvik, plus tôt dans votre témoignage, je pense vous avoir entendu dire que c'est en 1999 que l'on a pour la première fois en 100 ans utilisé dans le Fraser un filet maillant légal.

+-

    M. Phil Eidsvik: Je regrette que cette question ait causé une certaine confusion. La limite officielle des eaux avec marée a été déplacée à Mission il y a environ 100 ans avec l'avènement des premières mesures de conservation. C'est, je pense, en 1898 qu'aucune pêche au filet dérivant n'était autorisée en amont de Mission. Cette année a été la première année où l'on a légalisé cette pratique illégale de la bande de Cheam.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci de cet éclaircissement, car je pense...

    Vouliez-vous dire quelque chose?

Á  +-(1110)  

+-

    M. Tony Nootebos: Oui, juste un point au sujet de la raison pour laquelle les gens de la bande de Cheam se sont vu accorder ces ouvertures de 12 heures pendant ces 15 jours. J'ai assisté à des réunions au poste de la GRC, aux côtés d'un certain nombre d'autres personnes, et le raisonnement du Ministère était qu'il ne disposait d'aucun moyen de sortir ce gens-là du fleuve avec leur pêche illégale étant donné qu'il ne pouvait pas les aborder ni traiter de quelque façon avec eux. Leur théorie était donc que s'il négociait un arrangement en vue d'une ouverture de 12 heures par jour, au moins il y aurait toujours certaines échappées et cela limiterait peut-être jusqu'à un certain point l'activité illégale entre la période du matin et la période de fin d'après-midi.

    C'est cela qui a vraiment plaidé en faveur de cette ouverture.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci.

    La question qui me préoccupe le plus ici est toute celle des engins de pêche prohibés. Les filets en monofilament et les filets dérivants sont illégaux presque partout sur le continent, et d'ailleurs presque partout au monde ces jours-ci.

    Si le MPO a également le pouvoir et la responsabilité ultimes pour la conservation, reconnaissant le droit des individus de pêcher—qu'il s'agisse d'un droit autochtone, d'un droit revenant à une association de pêche sportive, d'un droit revenant aux senneurs ou d'un quelconque autre groupe—alors le MPO a non seulement abrogé sa responsabilité d'appliquer la loi mais il a également abrogé sa responsabilité en matière de conservation. Si nous ne faisons pas de la conservation, alors nous n'aurons plus de pêche. Ce n'est pas une question compliquée.

    Il me faut donc dire que M. Duncan, mon collègue, a soulevé la question d'une enquête judiciaire il y a de cela quelque temps déjà. D'après ce que j'ai pu voir jusqu'ici, bien qu'il soit peut-être encore possible de me faire changer d'avis, j'ai la ferme conviction qu'il nous faudra avoir une enquête judiciaire pour en arriver au fond des choses. Cela est en train de devenir de plus en plus clair.

+-

    Le président: Monsieur Keddy, vous vouliez dire M. Cummins, et non pas M. Duncan.

+-

    M. Gerald Keddy: Excusez-moi. Il y a deux John à notre fête, ici, M. John Cummins et M. John Duncan. Mais, oui, c'est bien de M. Cummins qu'il s'agit.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Hearn, pour cinq minutes.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci encore aux témoins d'être venus.

    Je vais m'abstenir de poser un certain nombre de questions que nous avons déjà examinées, non seulement aujourd'hui, mais également auparavant. Il y a près de deux ans, nous déposions un rapport très pertinent. Nous pourrions presque rentrer chez nous, l'épousseter et le réexpédier à nouveau.

    Cela étant dit, je ne pense pas pour autant que ce voyage ait été un exercice futile. Il s'est passé plusieurs choses. Nous avons eu un été désastreux. J'ose espérer que les gens auront été davantage sensibilisés à ce fait, et qu'ils seront plus nombreux à écouter.

    Lorsque ce problème a commencé pendant l'été, nous venions juste, comme vous le savez tous, de passer à travers les élections du 28 juin, alors s'il est des gens qui pensent qu'il y a eu un manque d'action de la part du comité, par exemple, nous tenons à vous assurer que tel n'était pas le cas. Tout de suite après la reprise de la Chambre et l'organisation du comité, la toute première requête faite à la toute première réunion visait le voyage du comité ici pour traiter de ce problème, et ce pour deux raisons.

    Premièrement, nous savions que M. Cummins avait fait une demande individuelle en vue de la tenue d'une enquête judiciaire. Cette demande avait été appuyée par nous et elle a en tout cas fait l'objet d'une demande officielle de la part de notre caucus. Nous appuyons cela et nous continuerons de le faire. Cependant, comme nous le savons, ce sera un processus à long terme que celui de chercher ces solutions à long terme. Nous n'avons pas le luxe de pouvoir faire du sur place. Vous ne pouvez pas vivre encore un autre été comme celui que vous avez eu l'an dernier.

    Pour faciliter les choses et saisir de cette question la Chambre des communes, afin de forcer la résolution de certains de ces problèmes, nous avons pensé être le meilleur outil. Nous sommes un comité au sein duquel sont représentés tous les partis. Nombre d'entre vous n'ont pas la moindre idée du parti que chacun d'entre nous représente, et c'est cela qu'il y a de bien avec ce comité. C'est le cas depuis trois ou quatre ans. Nous travaillons de façon très objective. Comme je le dis, si nous pouvions saisir la Chambre de cette question et susciter un peu d'attention, alors nous pourrions peut-être forcer un peu les choses.

    Si j'ai bien compris, le ministre a créé un comité composé de 30 personnes et nous avons entendu différents points de vue quant aux chances de réussite qu'a ce comité. À mon sens, ce n'est pas en réunissant dans une seule et même salle, en vue d'essayer de régler rapidement une question, 30 parties prenantes ,que vous allez trouver la solution. Nous espérons pouvoir offrir une certaine aide.

    Ce que j'aimerais vous demander c'est ceci: quels autres appuis avez-vous?

    Nous savons tous, vu les piles de documentation que nous avons obtenues de vous... et ne pensez pas que tout cela a été perdu. Certains d'entre vous sont peut-être frustrés du fait que vous n'ayez pas reçu de réponse de chacun d'entre nous. Chaque jour, nous avons reçu des douzaines, parfois même des centaines, de courriels de cette région, de vous-mêmes, des organisations que vous représentez et même de personnes dont vous ne saviez sans doute même pas qu'elles étaient préoccupées par cette question. Cela a certainement sensibilisé les gens. Le gros de ce que vous nous avez rapporté ici aujourd'hui figure quelque part dans les courriels que nous avons reçus de personnes et d'organisations directement concernées.

    Au-delà de cela, qu'en est-il côté appui de la part d'agences et de pouvoirs publics provinciaux, comme par exemple les municipalités, voire même à l'échelle nationale?

    Si je soulève cette question c'est qu'il y a quelques années déjà, nous avions vu des signaux d'alarme au sujet des poissons de fond au large de la côte Atlantique. Personne n'y a prêté attention. C'est la même chose qui se passe ici. Il y a les bons et les méchants. Nous avons à toutes fins pratiques perdu une ressource. Nous avons des localités qui meurent. Dix pour cent des Terre-Neuviens se trouvent aujourd'hui ailleurs au pays, la plupart en Alberta. Nous avions mis cette question là aussi sur la table, il y a de cela quelque temps, dans le cadre d'un des premiers rapports importants du comité. C'est aujourd'hui que le problème attire l'attention à l'échelle internationale.

    Les problèmes ont-ils été réglés? Absolument pas, surtout faute de leadership et, je suppose, d'objectivité de la part du gouvernement. Vous n'en êtes pas encore à ce stade, mais les choses sont en train de changer. Des mesures sont en train d'être prises. De plus en plus de gens sont au courant de ce qui se passe et certaines des activités illégales sont en train d'être combattues.

Á  +-(1115)  

    Mais à l'époque, notre gouvernement provincial était très engagé. Nous avions également de notre côté les municipalités qui, toutes ensemble, appuyaient ce que nous faisions. Avez-vous tenté de bâtir ce genre de base d'appui ici dans votre province?

+-

    Le président: Monsieur Wimpney.

+-

    M. Bill Wimpney: Ce travail est en cours à l'heure actuelle, en ce sens que mon organisation en particulier est en train de déployer des efforts en ce sens.

    Permettez que je vous explique en quoi réside la difficulté à cet égard. Est en cours à l'heure actuelle dans cette province un processus de négociation de traité réunissant autour de la table trois parties: le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et les Autochtones. Nous ne sommes pas directement partie à cette table. Nos organisations participent un maximum aux processus de consultation et ainsi de suite, mais nous ne sommes pas partie à la table.

    Face à un problème qui a dans une large mesure été amené par les retombées politiques de ce processus, nous trouvons qu'il est très difficile de nous attendre à ce que les mesures prises par le gouvernement provincial soient très différentes de celles du gouvernement fédéral. Nous en avons eu la preuve par le passé avec le gouvernement antérieur. Nous ne savons pas trop quoi penser de ce gouvernement-ci, car nous avons récemment été exclus du processus.

    Dans la mesure, donc, où cela concerne un problème de pêche, nous n'avons pas beaucoup confiance, mais nous sommes à l'heure actuelle en train d'aborder ces questions avec le gouvernement provincial. Mon organisation croit fermement qu'il s'agit en fait d'une ressource provinciale et que le gouvernement fédéral n'est que le gardien de celle-ci, et l'on penserait que les propriétaires tiendraient à mettre les gardiens à la page.

    Alors, oui, nous y travaillons.

+-

    Le président: Merci. Monsieur Wimpney, je n'en reviens pas qu'aucun de mes collègues ne vous ait repris là-dessus.

    Monsieur Otway.

+-

    M. Bill Otway: Monsieur le président, j'ai pris contact et discuté de cette question avec le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêches. Le ministre est très, très intéressé par ce qui se passe et est en train de suivre attentivement tout ce processus. Le cabinet du ministre est intervenu dans tous les autres processus que le gouvernement a montés pour tenter de revoir tout cela.

    Le simple fait que la province ait au cours des quatre dernières années perdu 400 millions ou 500 millions de dollars attire l'attention du gouvernement provincial. Nous osons espérer que cela attirera également l'attention du gouvernement fédéral.

    Je pense que c'est là l'aspect... Nous avons parlé de pêche illégale et ainsi de suite. Ce sont là des symptômes, des choses dont il faut qu'on s'occupe. Mais tout cela doit être considéré dans le contexte du constat qu'il y a plus d'un million de saumons rouges de la montaison de cette année dans le fleuve Fraser qui ont manqué à l'appel. Nous pensons—en fait, nous savons—qu'une grosse partie de ce nombre ont été pris par les pêcheries illégales. Il y a d'autres facteurs, mais l'essentiel ici est de déterminer ce qui s'est en fait produit et de prendre des mesures de façon à ce que cela ne se reproduise plus jamais.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Merci.

    J'ai quelques questions, après quoi je donnerai la parole à M. Cullen. Si quelqu'un d'autre souhaite poser une question, vous n'avez qu'à attirer le regard du greffier.

    J'aimerais, si vous permettez, confirmer une ou deux choses. Les notes d'information dont nous disposons disent que les chiffres de l'examen de la gestion des saumons rouges du Fraser indiquent que la pêche sportive aurait pris, au total, 52 200 poissons. Est-ce à peu près juste pour cette année-ci?

+-

    M. Bill Otway: Oui, c'est exact.

+-

    Le président: Il y a autre chose dans notre cahier d'information que j'aimerais lire, afin que cela figure au procès-verbal, et au sujet de laquelle j'aimerais que vous vous prononciez. Le Sport Fishing Institute a dit craindre qu'un système de quota—je vous précise cela simplement pour mettre les choses en contexte—vienne imposer un plafond au secteur de la pêche récréative. Il a souligné que cette pêche sportive, qui compte pour environ 8 p. 100 de la récolte de saumon, génère environ 600 millions de dollars par an, tandis que la pêche commerciale, qui représente environ 80 p. 100 de la récolte, n'affiche une valeur débarquée que de 42 millions de dollars.

    Voilà ce que dit le Sport Fishing Institute. Vous êtes des pêcheurs sportifs. Acceptez-vous ces chiffres?

    Monsieur Otway.

+-

    M. Bill Otway: Monsieur le président, ils sont dans le bon ordre de grandeur. Si vous regardez notre mémoire, vous y trouverez cela reflété. La pêche sportive, en eau douce et en mer, génère environ 1,2 milliard de dollars de revenus pour cette province et pour le Canada.

    À l'heure actuelle, la pêche commerciale, du fait de la mauvaise gestion exercée par le MPO, ne tourne qu'avec un très très faible rendement sur son effort. Il faut donc placer ce plafond en contexte. Premièrement, pour ce qui est du saumon rouge, la pêche récréative a un plafond d'un total de 5 p. 100 des prises de saumon rouge de toute la province de la Colombie-Britannique. Voilà quelle est notre allocation. Il y a donc un plafond là-dessus.

    En même temps, nous espérons une légère croissance, pour porter notre part à 8 p. 100 de l'ensemble des stocks de poissons, car nous sommes aujourd'hui les principaux pêcheurs—ou en tout cas cela a été le cas jusqu'à cette année—du saumon quinnat et du saumon coho.

    Dans une pêcherie normale—par exemple, dans le fleuve Fraser—si le gouvernement facilitait une bonne récolte et une bonne gestion, ces 52 000, voire même 150 000, représenteraient moins de 1 p. 100 des prises.

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Otway, mais ce à quoi je veux en venir, c'est ceci. Est-il vrai que ces 52 000 et quelque poissons produisent des revenus de 600 millions de dollars?

+-

    M. Bill Otway: Non, ce n'est pas le cas.

+-

    Le président: Ce n'est pas le cas. Ce chiffre correspond à la totalité de la pêche récréative, et pas seulement la pêche sportive au saumon.

+-

    M. Bill Otway: Non, c'est la pêche au saumon, mais cela couvre certains autres stocks également. Mais c'est du saumon, principalement coho et quinnat, et c'est pour toute la côte de la Colombie-Britannique.

+-

    Le président: Je sais, mais d'où cela provient-il? Est-ce le fait des touristes qui viennent recruter des guides, rester à l'hôtel, louer des bateaux, dépenser de l'argent, et tout le reste qui s'ensuit? Est-ce le facteur tourisme des pêcheurs qui viennent ici parce qu'ils veulent prendre quelques beaux poissons? Est-ce là l'idée générale?

+-

    M. Bill Otway: Cela en fait partie. Le gros de l'argent, bien franchement, provient de résidents de la Colombie-Britannique et d'ailleurs au Canada.

    Le MPO a produit un rapport, le plus récent en 2000. Il documente clairement l'origine de ces montants.

+-

    Le président: Très bien. Ceci va peut-être vous paraître tout à fait simpliste, alors je vous prie de m'en excuser, mais si au lieu de 52 000 poissons, c'était 100 000, y aurait-il une augmentation correspondante?

+-

    M. Bill Otway: S'agissant d'un pourcentage des 600 millions de dollars, non, mais si vous preniez ce qui est pêché dans le Fraser, qui représente 10 millions ou 15 millions de dollars en saumon rouge, alors oui, vous verriez une augmentation correspondante.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

    La parole est maintenant à M. Cullen, pour cinq minutes.

+-

    M. Nathan Cullen: J'ai juste une toute petite question rapide pour M. Ritchie.

    Vous avez brandi un document tout à l'heure lorsque nous parlions du MPO. Celui-ci a-t-il été déposé auprès du comité?

Á  +-(1125)  

+-

    M. Bill Wimpney: Non.

+-

    M. Alexander Ritchie: Non, il n'a pas été déposé. Nous l'avons tout juste reçu hier.

+-

    Le président: De quel document s'agit-il?

+-

    M. Alexander Ritchie: Il s'agit du plan de pêche et de surveillance de saumon rouge de la Première nation de Cheam de juillet 2004. Il vous donne les horaires et les dates de pêche autorisées ainsi que les noms des signataires.

+-

    Le président: Pourriez-vous nous le mettre à notre disposition?

+-

    M. Alexander Ritchie: Certainement.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Nathan Cullen: Merci.

    J'ai une question pour M. Helmer. Sauf votre respect, c'est ainsi que ces comités fonctionnent. Nous allons entendre cet après-midi, je pense, le chef Douglas. S'il fallait essayer de deviner quels propos l'on va nous tenir, parce que nous sommes en fait en ce moment en train d'entendre un aspect de l'argument avancé par la bande de Cheam, que vais-je entendre plus tard et que diriez-vous pour contrer ces arguments?

+-

    M. Fred Helmer: Nous nous sommes de nombreuses fois trouvés assis dans une salle avec M. Douglas. Dans de nombreux cas, nous nous sommes alignés et nous sommes dans une grande mesure entendus.

    Vous entendrez dire que la bande de Cheam s'est beaucoup battue dans l'histoire. Il y a beaucoup de problèmes avec la bande de Cheam, et M. Douglas s'efforce de trouver des possibilités économiques pour son peuple.

    Tout cela paraît très bien. Mais l'incidence de tout cela et la façon dont le gouvernement traite avec cette bande en particulier sont en train de créer des précédents, et c'est très préoccupant. Bien que nous aimerions voir la bande de Cheam participer de façon très productive à la communauté, cela suscite beaucoup de questions dans le reste de la collectivité. L'essentiel est que les questions de conservation se font réellement ignorer ou glisser sous le tapis.

    Il est intéressant que M. Douglas ait signé le document dont vient de parler M. Ritchie. Il existe certaines règles d'engagement, mais il restera pourtant assis dans la salle après avoir signé ce document, et dira en réponse à une question du genre «M. Kwak ici dit que vous n'êtes pas autorisé à vendre votre poisson issu de la pêche vivrière», ceci «nous verrons cela devant les tribunaux».

    Vous verrez un étalage et des arguments très intéressants. Beaucoup de ce que l'on vous dira sera historique. C'est très problématique. C'est précisément ce pour quoi le gouvernement se débat avec ces questions.

+-

    M. Nathan Cullen: Merci.

    Une petite question—peut-être pas si petite que cela—pour M. Otway. Il y a eu des allégations et l'on a employé des mots comme «extorsion» et «corruption». J'aimerais comprendre si l'on parle ici de la structure de la bande, d'un pêcheur individuel, ou de... Les mots «illégal», ou «extorsion», ou «corruption» sont des mots très forts. J'aimerais comprendre à quel niveau cela intervient dans tout ce dossier des pêches.

    Je ne sais trop si cette question devrait être adressée à M. Otway ou à M. Wimpney.

+-

    M. Bill Otway: Je pense que ces mots s'appliquent. Je ne connais pas toute la structure de la bande; cependant, je vous soumettrai qu'il y a un rapport déposé par la section banalisée du MPO, qui a été enterré à Ottawa, et que vous trouverez peut-être intéressant s'agissant de ce qui se passe à l'intérieur des bandes.

    Ce n'est pas juste la bande de Cheam. Les gouvernements et les services de l'ordre provinciaux et fédéraux à l'échelle de cette province ont réagi à du chantage de la part de bandes qui sont prêtes à dire, peu importe ce que vous faites, nous allons faire comme bon nous semble, que ce soit ou non légal; ou alors, si vous ne nous accordez pas ceci, alors nous bloquerons telle route ou nous ferons telle chose. Si moi je fais cela, on appelle cela du chantage. Moi je dis que si quiconque fait cela, cela s'appelle du chantage. C'est aussi simple que cela. Ils ont dit, nous allons pêcher, que vous nous laissiez faire ou pas; si vous ne nous donnez pas le droit de le faire ou si vous ne nous accordez pas de permis, nous allons le faire de toute façon. Et le gouvernement leur cède.

    M. Cummins a un rapport renfermant les commentaires du négociateur, qu'il a obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et qui expose très clairement la situation. Le MPO s'est transformé en une agence d'aide sociale au lieu d'être une agence de gestion des pêches et il est en train d'offrir à la bande des possibilités économiques et à peu près tout ce qu'elle veut. Cela ressort très clairement à la lecture du document. C'est la «paix en notre temps», et c'est à peu près ce qu'ils font.

    Franchement, lorsque vous réagissez et cédez aux menaces qui vous sont faites, c'est de l'extorsion.

+-

    M. Nathan Cullen: Juste une autre question, monsieur le président.

+-

    Le président: Non, plus de questions. Je regrette, monsieur Cullen, mais nous accusons du retard. Nous avons un autre groupe de témoins qui attend. J'ai quatre personnes qui souhaitent poser des questions. Je vais accorder une question par personne—pas de déclaration, sans quoi je vous coupe la parole.

    Monsieur Cummins.

Á  +-(1130)  

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, j'ai un document que je vais mettre à la disposition du comité—il s'agit de la note de breffage qui a été préparée pour le directeur régional général ici en Colombie-Britannique le 26 avril de cette année—et qui traite du conflit avec la bande de Cheam. Il a pour titre «Taking Stock». Le document raconte l'histoire et les antécédents. Je vais simplement vous lire quelques points.

+-

    Le président: Avez-vous une question?

+-

    M. John Cummins: Oui, j'en ai une, mais je pense qu'il est important, étant donné que ceci appuie beaucoup de ce qui a été dit—et cela découle d'une question qui a été posée par mon collègue d'en face—, que les commentaires faits par nos invités ne soient pas traités isolément, mais également que—

+-

    Le président: Oui, je sais cela. Vous allez déposer ce document, afin que nous puissions le lire par nous-mêmes.

+-

    M. John Cummins: Oui, en effet.

+-

    Le président: Pourriez-vous poser votre question?

+-

    M. John Cummins: J'aimerais simplement soulever un point, monsieur le président.

    Je lis ici: «La situation en 2003 n'est pas durable. De graves blessures voire même la mort sont très probables». Voilà le ton de ce document, et je pense qu'il importe d'en prendre note. C'est là un commentaire du MPO. Ce document avait été préparé pour le directeur régional général.

    Ma question concerne le processus décisionnel entourant la question de savoir quand autoriser la bande de Cheam et d'autres bandes à pêcher et quand ne pas les y autoriser. La question est la suivante: ces décisions visant à autoriser la bande de Cheam et d'autres à pêcher sont-elles politiques ou sont-elles des décisions fondées sur un droit ancestral?

    Monsieur Eidsvik, vous voudrez peut-être tenter une petite réponse très rapide, et monsieur Otway—

+-

    M. Phil Eidsvik: Je vais tâcher d'être bref, car je sais qu'il y a encore d'autres députés qui souhaitent poser des questions.

    Je pense que la meilleure façon d'examiner cela est de s'appuyer sur la montaison Stuart précoce, la première montaison de saumon rouge à arriver dans la fleuve Fraser, en 1987 et en 1988. En 1988, cette montaison s'est chiffrée à 195 000, comparativement à 187 000 cette année. Nous savons qu'il y a eu une augmentation de 200 à 400 p. 100 de l'effort de pêche autochtone. En 1988, le MPO a fermé cette pêche pour la montaison Stuart précoce. Il a décrété qu'il n'y aurait aucune pêche autochtone dans le fleuve Fraser pendant le mois de juillet. Cette année, il a ouvert le fleuve pour le mois de juillet tout entier, pour chaque journée du mois.

    S'il a été sage en 1988 de fermer la pêche pour des raisons de conservation, alors pourquoi changer totalement de cap et ouvrir la pêche pour chaque jour en 2004? Les raisons à cela n'ont rien à voir avec les droits de pêche ancestraux, car c'est la conservation qui est censée primer. C'est simplement une question de pressions politiques, et je pense que dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui, nous avons perdu de vue le fait que le gros de la pêche autochtone dans le fleuve qui a amené cette histoire des poissons de Mission était en fait légal, et l'ouverture de la montaison Stuart précoce n'est, bien sûr, qu'une de ces pêches.

    Il nous faut mettre le gars du MPO dans le box et lui poser la question suivante sous serment: «Pourquoi avez-vous ouvert la pêcherie pendant le mois de juillet? Nous savions déjà en 1987 que c'était une erreur, alors pourquoi donc l'ouvrir en 2004 alors qu'il y a eu une augmentation de 400 p. 100 de l'effort de pêche?»

+-

    Le président: Merci, monsieur Eidsvik. Ce sera tout pour cette question.

    Monsieur Otway, vous parliez manifestement d'un document secret du MPO ou de quelque chose du genre. Je n'ai pas la citation exacte. L'avez-vous, ce document, et pourriez-vous nous le remettre?

+-

    M. Bill Otway: J'aimerais bien l'avoir, monsieur le président, et j'espère que l'une de ces enquêtes va mettre la main dessus.

    Je fournirai au comité les renseignements qu'il lui faut pour savoir à qui s'adresser pour l'obtenir ou quel rapport demander. J'essayais de trouver cela dans mes notes ici et je n'ai pas encore pu mettre la main dessus, mais je vous fournirai ces renseignements.

+-

    Le président: Pourriez-vous faire cela d'ici demain après-midi?

+-

    M. Bill Otway: Oui.

+-

    Le président: Monsieur Kamp, une question.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.

    J'ai juste une petite question rapide. Je pense que M. Eidsvik y a déjà largement répondu ici.

    Je pense avoir entendu en cours de route que la bande de Cheam s'adonne à la pêche au filet dérivant depuis une ou deux années, ou peut-être depuis une ou deux années de plus. Cette année, cela a plus ou moins été autorisé.

    Qu'y a-t-il de différent en 2004? Les poissons ont disparu cette année. Ils n'ont pas semblé disparaître, en tout cas pas en si grand nombre, l'an dernier, ou l'année d'avant, ou l'année avant celle-là, alors qu'il se pratiquait sans doute le même genre de pêche au filet dérivant.

    J'aimerais donc entendre quelques rapides commentaires en réponse à cela.

+-

    Le président: Monsieur Ritchie.

+-

    M. Alexander Ritchie: L'effort a été augmenté à cause des ventes-pilotes.

+-

    M. Randy Kamp: Cette année?

+-

    M. Alexander Ritchie: Oui.

+-

    Le président: Monsieur Hearn, une question.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez mentionné le fait que l'on aurait échangé le poisson et la faune contre des gains dans d'autres secteurs. L'on voit la même chose avec la crevette et d'autres poissons de fond, comme vous le savez. C'est un grave problème. Mais pour arriver au fond des choses, il me semble qu'il conviendrait de mettre en place tout un nouvel ensemble de règles et de règlements régissant la pêcherie dans la région du Fraser et tout son bassin.

    Plusieurs d'entre vous semblent compter sur l'enquête judiciaire pour faire ressortir toute la vérité. Convenez-vous tous qu'il faudrait un processus du genre d'une enquête judiciaire pour obtenir tous les faits de sorte que l'on puisse modifier et bien cibler les règles et les règlements?

    Je vois que tout le monde hoche la tête.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: D'accord, la réponse est oui. Merci.

    Monsieur Ritchie, vous avez parlé de ventes-pilotes.

+-

    M. Alexander Ritchie: Excusez-moi, c'était une pêcherie pour la vente. J'ai utilisé le mauvais terme.

+-

    Le président: En effet, car les ventes-pilotes ont été suspendues après Kapp.

+-

    M. Alexander Ritchie: C'est exact. Cette année, cela a été une pêche pour la vente.

+-

    Le président: Une pêche pour la vente. Très bien.

    Monsieur Eidsvik.

+-

    M. Phil Eidsvik: Monsieur le président, cela a été réintroduit cette année par suite de la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui a renversé Kapp.

+-

    Le président: En tant que projet de ventes-pilotes?

+-

    M. Phil Eidsvik: Ils appellent cela «possibilité économique», mais c'est exactement la même chose.

+-

    Le président: «Possibilité de pêche économique intérimaire pour les Premières nations»—est-ce ainsi qu'ils appellent cela—

+-

    M. Phil Eidsvik: Oui.

+-

    Le président: —c'est-à-dire «projets de ventes-pilotes»?

+-

    M. Phil Eidsvik: Et voilà. Un juriste n'aurait pas mieux dit.

+-

    Le président: Ce sera la dernière question, monsieur Keddy.

    Excusez-moi, monsieur Ritchie, je vous ai coupé la parole.

    Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: J'aimerais enchaîner un petit peu sur le commentaire au sujet de ces possibilités économiques.

    Pour ce qui est de la pêcherie créative, vous dites qu'il y a sur le Fraser 57 pêcheries récréatives—

+-

    M. Tony Nootebos: Notre association compte 55 membres.

+-

    M. Gerald Keddy: Il y a 55 sociétés.

+-

    M. Tony Nootebos: Il y en a d'autres qui ne sont pas membres de notre association.

+-

    M. Gerald Keddy: Combien de sociétés de pêche récréative appartiendraient à des Autochtones?

+-

    M. Tony Nootebos: Je n'en connais aucune.

+-

    M. Gerald Keddy: Les groupes autochtones ne participent donc pas du tout à la pêche récréative?

+-

    M. Tony Nootebos: Très peu, je dirais. Pour ce qui est de l'aspect commercial, je dirais qu'il n'y en a pas du tout.

+-

    M. Gerald Keddy: Si l'on cherchait ici des possibilités économiques, clairement il en existe dans le secteur de la pêche récréative. Combien vaut ce poisson pour le secteur récréatif comparativement à la valeur qu'aurait ce poisson sur le marché?

+-

    M. Tony Nootebos: Pour vous donner une rapide illustration, il ne faut pas oublier que vraisemblablement 60 à 70 p. 100 de nos clients ne tuent jamais un seul poisson pendant tout leur séjour ici avec nous.

+-

    Le président: Mais cela ne les empêche pas de payer pour.

+-

    M. Tony Nootebos: Ils viennent d'Angleterre et d'autres régions du monde, et ils n'ont aucun désir de tuer le poisson.

+-

    M. Gerald Keddy: Ils l'attrapent et ils le relâchent, c'est cela?

+-

    M. Tony Nootebos: Oui, absolument. C'est là, et de loin, la plus grosse priorité pour notre compagnie de guides, et c'est le cas de la plupart dans la vallée du Fraser. Les gens sont là pour pêcher un poisson, dans certains cas prendre une photo, et le relâcher. C'est là la valeur économique pour nous. Si vous regardez la valeur du poisson, ce pourrait être cinq fois la valeur d'un poisson tué.

    À l'île de Vancouver, par exemple, dans la plupart des cas, c'est une pêcherie qui tue. Ces 4 p. 100 dont parle l'Institut sont là typiquement pour récolter. Si vous allez au Queen Charlotte Lodge... vous prenez du flétan, vous prenez du saumon—

+-

    M. Gerald Keddy: Je comprends.

    Ce à quoi je veux en venir c'est ceci: combien vaut ce poisson pour le secteur récréatif comparativement à ce qu'il vaut vendu simplement à la livre?

+-

    M. Frank Kwak: Le rapport Gislason dit que c'est 110 $ pour le secteur récréatif, 18 $ pour le secteur commercial et 6,75 $ pour les Premières nations dans le fleuve Fraser.

+-

    M. Gerald Keddy: Y a-t-il encore de la place dans la pêche récréative?

+-

    M. Frank Kwak: Oui.

+-

    Le président: Merci. Je dois vous arrêter là.

    Monsieur Murphy, une question.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je sais qu'aucun d'entre vous n'est pêcheur commercial, mais d'aucuns allèguent ou donnent à entendre que la pêche commerciale aurait dépassé son quota de 890 000 livres en 2004. Y a-t-il une part de vérité là-dedans?

+-

    Le président: Monsieur Eidsvik.

+-

    M. Phil Eidsvik: Je suis le seul pêcheur professionnel ici et je ne sais trop pourquoi je me retrouve dans ce groupe. Mais vous savez quoi? Bill a toujours siégé au Comité du fleuve Fraser et il connaît la gestion de la pêche mieux que moi, et je lui demanderai donc de répondre à cela.

+-

    Le président: Monsieur Otway.

+-

    M. Bill Otway: Monsieur le président, comme nous l'avons dit dans notre exposé—que nous avons présenté sous forme écrite et orale—cette accusation spécieuse qu'ils auraient pris 800 000 de plus... une partie de cela est également englobé dans la pêche économique des Premières nations.

    Le simple fait est que la décision de pêcher a été prise sur la foi des renseignements disponibles alors. Ultérieurement, le chiffre total de la montaison s'est avéré plus faible et donc, en théorie, sur la base du plan pour les quatre saisons, il y a eu «surpêche». Mais il n'y a véritablement surpêche que si vous ne mettez pas assez de poissons dans le système pour assurer la pêche future. En l'occurrence, quelle que soit la prise commerciale ou autre en dehors du fleuve Fraser et en aval de Mission, une quantité de poissons plus que suffisante—largement plus que suffisante—a été placée dans le fleuve pour couvrir, premièrement, les besoins alimentaires, sociaux et cérémoniels des Premières nations et, deuxièmement, pour assurer la pêche du futur et le renouvellement du stock. C'est cela qu'il faut voir. Des stocks suffisants ont été placés dans le fleuve.

    On entend dire toutes sortes de choses. J'ai parlé aux experts hier et oui, l'eau a été chaude et il y a eu des problèmes environnementaux. Mais les scientifiques et gestionnaires ne peuvent guère attribuer aux facteurs environnementaux plus que la perte de 30 p. 100 de cette montaison composée de 1,8 million de poissons. Même si vous disiez que 40 p. 100 de la montaison a disparu du fait des facteurs environnementaux, il y avait quand même dans le fleuve plus de poissons qu'il ne fallait pour la pêche légale et assurer la reproduction. C'est cela qui est important.

    Comme je l'ai dit au début, la gestion de la pêche est un art. Vous avez beau dresser tous les plans du monde, s'agissant d'une espèce migrante comme le saumon, mais une fois que le poisson arrive, tout change et il faut agir et réagir en fonction des données que l'on possède.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. C'est tout. C'était un excellent panel.

    Je dois vous arrêter là, désolé. Vous avez eu au moins autant de temps que ce que nous avons accordé au ministre des Pêches et Océans à Ottawa.

+-

    M. John Cummins: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, Jim Terris n'a pu venir aujourd'hui mais il m'a remis un document qu'il aurait voulu déposer au comité.

+-

    Le président: À ce comité?

+-

    M. John Cummins: Oui. J'aimerais le remettre au greffier afin qu'il le fasse traduire et l'annexe au compte rendu de la séance de ce matin.

+-

    Le président: Nous l'acceptons volontiers. Merci.

    Messieurs, d'autres personnes attendent. Ce n'est pas juste pour elles.

    Merci beaucoup de ces deux heures et quelques extrêmement intéressantes. Nous allons faire de notre mieux.

    Oui.

+-

    M. Bill Otway: Je veux simplement vous remercier. J'ai comparu devant ce comité à de nombreuses reprises et je dois dire que le vôtre, comme M. Hearn l'a dit, n'est entaché d'aucune rhétorique politique et j'apprécie beaucoup. Vous méritez toutes nos félicitations.

+-

    Le président: Merci infiniment à tous.

    Je décrète une pause de dix minutes pour changer de témoins, aller chercher une tasse de café et ainsi de suite.

Á  +-  

Á  +-  

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Je déclare la séance ouverte.

    Nous allons maintenant entendre le panel 9.

    Nous recevons aujourd'hui la Native Brotherhood of British Columbia, représentée par Josh Duncan, son président. Bienvenue, monsieur.

    Il est accompagné de Bill Duncan, chargé d'affaires.

    Pour votre gouverne, collègues, l'Aboriginal Fishing Vessel Owners Association ne peut pas venir. M. Wasden a fait savoir qu'il est à Nanaimo. Donc, s'il est à Nanaimo, il ne peut pas être là en même temps. Donc nous entendons uniquement la Native Brotherhood of British Columbia. Nous procéderons comme d'habitude, c'est-à-dire que nous accordons—si vous le voulez—une déclaration liminaire de dix minutes et nous aurons ensuite une période de questions. Comme vous pouvez le voir, les membres ne manquent pas de questions à poser et vous aurez donc l'occasion d'ajouter ce que vous n'aurez pas eu le temps de dire pendant vos dix minutes initiales.

    Monsieur Duncan, allez-y, vous êtes le bienvenu.

+-

    M. Josh Duncan (président, Fraternité autochtone de la Colombie-Britannique): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    J'aimerais tout d'abord vous dire quelques mots sur la Native Brotherhood of British Columbia. C'est la plus ancienne organisation reconnue, non seulement de la Colombie-Britannique mais aussi du Canada. Je suis le plus jeune président à avoir jamais été élu comme représentant de la Fraternité, la voix de la Fraternité. Je suis venu aujourd'hui faire part de nos opinions concernant la pêche de 2004 et l'effondrement des stocks du fleuve Fraser que nous avons constaté dans le passé et encore aujourd'hui. J'ai, bien évidemment, de nombreuses questions à ce sujet, monsieur le président.

    Nous sommes réunis ici, dans un monde où l'on parle de nouvelles façons de faire les choses. Dans le passé, en 1994, M. Tobin a annoncé des mesures nouvelles consécutives au rapport d'un précédent comité d'examen. Je critique fortement ces recommandations encore aujourd'hui et je me demande dans quelle mesure elles ont été mises en oeuvre. Je sais que venir ici pour parler de notre optique, surtout après l'industrie de la pêche sportive... c'est là un environnement hautement volatil pour nous, car au bout du compte tout se termine toujours par des accusations. Au début de la saison, nous nous retrouvons dans la même pièce, Autochtones et non-Autochtones, pour parler des plans d'avant-saison et la manière de les exécuter. Mais après chaque été, nous nous retrouvons ici et nous, les Autochtones, sommes toujours accusés d'être la cause et le problème.

    Regardons rapidement les chiffres. J'ai été à la réunion d'hier de la South Coast Salmon Advisory Board Post Season Commission à Nanaimo. Les chiffres que le MPO m'a donnés étaient de 600 000 poissons manquants dans le fleuve Fraser. Si je regarde maintenant le document «2004 Fraser River Sockeye Escapement Crisis» rédigé par M. Cummins, il utilise le chiffre de 1,8 million, soit beaucoup plus. Pour nous, il est donc difficile de savoir qui a raison et qui a tort. Nous sommes confrontés chaque année à différentes méthodes de surveillance de la prise, de la surveillance de l'échappée et de surveillance de la pêche autochtone.

    Moi-même, je viens de la côte centrale de l'île de Vancouver. Je vis à Campbell River, une ville divisée moitié-moitié entre pêche commerciale et récréative. À Campbell River, les deux secteurs ont pour mentalité qu'ils ne vont pas se laisser évincer par l'autre. C'est difficile pour moi. Je suis également pêcheur commercial qui voit chaque jour les pêcheurs sportifs partir sur l'eau et rentrer avec leurs prises. Je critique fortement leurs déclarations de prises, à eux aussi, pour ce qui est des chiffres. Vous savez, 52 000 poissons, à mon avis, c'est loin de la réalité. Cette année, j'ai commencé mon année dans les îles de la Reine-Charlotte et j'ai fini au sud de l'île de Vancouver. J'ai vu beaucoup de pêcheurs sportifs, mais aucun garde-pêche. Je sais que l'application de la loi est un problème majeur pour le MPO. Il manque de ressources financières. Pour les gens de la côte du détroit de Johnstone, nous avons maintenant des programmes SPA avec des programmes de gardiennage et de surveillance qui supervisent la pêche à la traîne, la pêche au filet maillant et à la senne. Nous supervisons également la pêche récréative, mais nos gardes n'ont pas le pouvoir d'imposer des amendes ou d'aller en cour. Nous ne sommes guère qu'une patrouille de sécurité. Nous devons appeler les Pêches, mais les agents des pêches ne peuvent sortir et voir par eux-mêmes.

    Il est difficile pour nous d'être assis sur l'eau comme pêcheurs et d'arriver dans une salle comme celle-ci pour parler de poisson, et les fonctionnaires des Pêches eux-mêmes viennent s'asseoir à la table en face de nous et nous dictent comment pêcher et quand, mais ils ne quittent jamais leurs bureaux. Je pense que la mentalité doit changer. Dans la Fraternité elle-même, nous sommes maintenant une organisation de troisième génération. La plupart des autres membres du conseil exécutif sont beaucoup plus vieux que moi et ils ont pu voir les changements de leur vivant.

  +-(1200)  

    Moi-même, en grandissant, j'ai vécu dans les années 80 et 90, la belle époque, et maintenant notre saison a été ramenée à quelques heures. Nous passons plus de temps en réunions à discuter de la saison que nous n'en passons à pêcher. C'est pourquoi je suis assis là, et comme président de la Fraternité, je considère que la gestion du MPO doit faire l'objet d'une enquête judiciaire, car nous ne savons jamais ce qui se passe derrière les portes closes, dans le fleuve, nulle part.

    Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Soyons clair. La Fraternité autochtone réclame une enquête judiciaire? Est-ce là votre position?

+-

    M. Josh Duncan: Nous sommes fortement pour une enquête judiciaire sur cette question.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

    D'accord. Nous allons commencer les questions avec M. Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins d'être venus, et M. Duncan, félicitations de cette première élection au poste de chef. Cela témoigne de vos capacités et de votre rôle dans votre collectivité.

    Vous avez fait état de l'histoire de la pêche autochtone dans votre région et je suis sûr que vous la connaissez bien. Pouvez-vous nous parler de cette année et de votre participation, de votre méthode de pêche et de la quantité de votre prise, comparée aux années d'antan, que vous ne connaissez peut-être pas d'expérience, mais vous avez bien dû être renseigné par ceux qui vous ont précédés.

+-

    M. Josh Duncan: Certainement, monsieur Hearn.

    Comme je l'ai mentionné, je suis pêcheur professionnel. Ceci est maintenant ma sixième année comme capitaine et les méthodes de pêche ont assez radicalement changé, sauf pour ce qui est de la taille des filets. Cependant, les filets des senneurs commerciaux ont été réduits en taille ces dernières années. Nos journées de pêche ont été réduites. Bien sûr, avec les programmes de rachat que nous avons eus ces huit à dix dernières années, on disait toujours que cela donnerait plus de possibilités de pêche à ceux qui restaient, et pourtant les pêcheurs subsistants ont bien du mal à obtenir des journées d'ouverture.

    Cette année, j'ai pêché 29 heures dans toute la saison, une saison dans laquelle vous devez payer 2 000 $ pour renouveler votre permis, et embaucher cinq hommes pour sortir avec vous. Les frais sont élevés. Aussi, lorsque vous sortez pêcher, vos attentes sont grandes. Et beaucoup dépend du moment où l'on pêche. Nous avons pêché début août, en grande partie à cause des stocks des lacs Sakinaw et Cultus, mais à cette époque de l'année, en août, le poisson n'est pas encore là. Il n'est pas dans le détroit de Johnstone, il est toujours au large de l'île de Vancouver. Et cela n'a pas manqué, dix jours après notre dernière ouverture commerciale, le saumon rouge a commencé à passer, mais à cause des politiques strictes du MPO pour la conservation du saumon des lacs Sakinaw et Cultus, notre temps de pêche a été retreint.

    Je connais beaucoup d'organisations qui essaient des méthodes différentes et la pêche sélective, mais jusqu'à présent rien n'a marché.

  +-(1205)  

+-

    M. Loyola Hearn: Pour ce qui est de la quantité de saumon que vous êtes autorisé à prendre aujourd'hui, comparé à il y a cinq, dix, quinze ans, le nombre a-t-il augmenté, diminué ou est-il resté à peu près inchangé?

+-

    M. Josh Duncan: Parlez-vous de la pêche commerciale?

+-

    M. Loyola Hearn: Oui, de la prise commerciale.

+-

    M. Josh Duncan: Les chiffres de prise commerciale—

+-

    M. Loyola Hearn: En tant que pêcheur individuel.

+-

    M. Josh Duncan: Pour les pêcheurs individuels, le chiffre de prise commerciale a certainement diminué, tout comme la taille de la flotte elle-même. Je crois que notre flotte a diminué de 50 à 60 p. 100. La taille du navire a diminué, mais aussi le nombre. Mais lorsque j'étais jeune garçon et jeune adulte sur les bateaux, j'entendais raconter que dans les années 70 et 80, lorsque les grosses montaisons arrivaient, le Ministère ne laissait passer qu'un demi-million de poissons pour frayer. C'est une ligne très délicate que mère nature nous fait suivre pour ce qui est des chenaux de fraie—si trop remontent ils vont se tuer entre eux, trop peu et vous courez un gros risque que pas assez ne reviendront. Il y a beaucoup de théories et de désaccords là-dessus.

+-

    M. Loyola Hearn: Nous avons reçu quantité de témoins ces derniers jours, et peut-être est-ce dommage que vous n'ayez pas été là hier. Nous avions les senneurs et les ligneurs ici. Beaucoup ont exprimé les mêmes préoccupations que ce que vous avez entendu ce matin. Ils ont aussi admis qu'au sein de leurs groupes—il y a des truands partout—tout le monde ne respecte pas les règles. Je viens d'une région de pêche, Terre-Neuve, et je sais qu'à l'intérieur des différents secteurs de la pêcherie, si quelqu'un pense pouvoir tricher et s'en tirer, il ou elle va essayer. C'est peut-être du désespoir, dans certains cas, et une nécessité, mais d'autres fois, si un type s'en tire, quelqu'un d'autre va essayer aussi.

    Même aujourd'hui, ceux qui étaient là ont exprimé des préoccupations. C'était très clair, lorsqu'ils parlaient des groupes autochtones. Ils n'ont aucun problème avec 90 à 95 p. 100 des pêcheurs autochtones qui respectent les mêmes règles qu'eux. Mais ils sont indignés par certains groupes dans certains secteurs. Ils ont mentionné en particulier le secteur des Cheam, où la pêche aux filets dérivants semble ne pas connaître de frein.

    Qu'en pensez-vous, d'après ce que vous savez? Où réside le problème du poisson qui disparaît dans les cours d'eau?

+-

    M. Josh Duncan: Vous me posez là une question bien difficile.

    À mon avis, le problème réside dans la gestion elle-même—quelqu'un qui ne connaît pas les ventes pilotes et les Premières nations. C'est réellement dur pour quelqu'un comme moi, sur la côte, de comprendre pourquoi tout cela a été mis en place. Comme vous le savez tous, il y a la Loi sur les Indiens. Eh bien, quiconque est autochtone et Indien inscrit relève de la Loi sur les Indiens. Pourtant, on parle de ventes pilotes et de ventes illégales de poisson sur le fleuve. Vous savez que cela se passe tout le long de la côte. Vous le voyez du haut en bas de l'île. Vous avez raison, c'est parce que tout le monde est désespéré. Tout le monde a besoin d'argent. Pour ma part, je suis en faveur de nous asseoir avec le MPO, pour la côte, car il est important de garder l'intégrité et d'accroître les stocks de saumon.

    Pour ce qui est des ventes pilotes sur le fleuve, je sais qu'il y a eu beaucoup de poursuites en justice. Il y a eu quantités de discussions chaudes. Sur ce problème, nous les pêcheurs nous nous séparons de tous les autres. Dans l'industrie de la pêche elle-même, nous nous séparons de ceux qui font les ventes pilotes dans beaucoup de réunions. Je l'ai encore vu hier et je l'entends de nouveau aujourd'hui. Il est difficile pour moi d'être assis là et de parler de la façon d'améliorer les choses alors que nous n'avons pas la pleine participation de tout le monde.

  +-(1210)  

+-

    M. Loyola Hearn: Ces dernières années, dans toutes les pêcheries du pays, pas seulement ici, on s'est contenté de réagir à des situations. Si vous êtes établi là, certaines règles sont mises en place, mais lorsqu'il y a beaucoup de poisson, on fait venir d'autres pêcheurs, on change les engins de pêche, les frais de permis s'envolent, bien que les coûts d'exploitation augmentent et que le profit ultime diminue. Au lieu de cela, pensez-vous qu'il serait bénéfique pour tout le monde, ou pensez-vous qu'il est temps d'avoir, une politique globale solide pour toute la pêche du saumon de la côte ouest, avec des règles fermes pour tous les participants et en gérant le mieux possible pour tous? Ne pensez-vous pas qu'il faudrait faire quelque chose comme cela?

+-

    M. Josh Duncan: Oui, j'aimerais voir un changement du mandat du MPO dans cette ère nouvelle. On ne cesse de parler de l'ère d'après-traités dans laquelle nous sommes, mais personnellement je ne connais encore aucune Première nation participant à une pêche post-traité. Pour vous parlez franchement, il y a beaucoup d'acrimonie à cause de cela.

    Nous avons parlé de ventes pilotes. Les ventes pilotes ont été mises en place comme mesure provisoire en attente d'un traité, comme aujourd'hui vous avez la pêche d'opportunité économique, qui est aussi une mesure intérimaire pour un traité. Et avec tous ces différents programmes d'aujourd'hui et du passé, je suis assis là et je critique l'ampleur et la direction du programme. À quoi sert-il? La pêche autochtone qui se fait aujourd'hui pour la vente n'est plus de la vente pilote, dans mon esprit, mais une pêche économique.

    Nous sur la côte, nous ne sommes pas considérés comme des côtiers pouvant participer à une pêcherie économique, car nous sommes déjà dans la pêche commerciale. S'il n'y a pas de pêche commerciale—et il n'y en a pratiquement plus—en quoi suis-je pêcheur commercial et pourquoi ne puis-je participer à une pêche d'opportunité économique? Nous, les Premières nations, faisons confiance à la Fraternité autochtone, jadis et aujourd'hui, pour la gestion côtière et des stratégies de développement côtières. Une grande transition est en cours dans notre monde, en Colombie-Britannique et au Canada. Pour nous, Premières nations, nous voulons nous asseoir à côté du MPO et parler de la façon de structurer les choses. Le MPO nous arrive avec tous ces nouveaux comités, tels que les comités de récolte—la liste est interminable—et d'après ce que je peux voir, ces comités ne font que couper le MPO un peu plus des pêcheurs eux-mêmes.

    Je ne sais plus quand la Native Brotherhood of British Columbia s'est assise pour la dernière avec le ministre des Pêches pour parler de la façon dont nous pourrions structurer la côte Pacifique aujourd'hui.

+-

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Hearn.

    Monsieur Duncan, nous avons ici un M. Larden. Aimeriez-vous qu'il se joigne à vous et voudriez-vous le présenter?

+-

    M. Josh Duncan: Oui, merci.

+-

    Le président: Veuillez indiquer son nom complet et son titre, s'il vous plaît.

+-

    M. Josh Duncan: Il s'appelle Doug Larden, junior, et il est le substitut et le vice-président pour la côte sud.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Pendant que M. Larden s'assoit, je passe à M. Murphy pour dix minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins de comparaître.

    Vous allez devoir me pardonner. Beaucoup d'entre nous viennent de la côte est et nous sommes moins familiers de la pêche sur la côte ouest que sur la côte est. Je vais donc vous demander, monsieur Duncan, de m'expliquer et je veux faire la comparaison avec la côte est.

    Sur la côte est, suite à l'arrêt Marshall de la Cour suprême du Canada, une initiative a été lancée pour racheter quantité de permis commerciaux et de navires et les transférer aux collectivités autochtones. Il y a eu quelques problèmes, mais selon mon expérience, cela a raisonnablement bien fonctionné. Pouvez-vous me dire quelle est la situation sur la côte ouest du Canada par rapport à l'accès des Autochtones aux pêcheries commerciales établies?

+-

    Le président: Oui, monsieur B. Duncan.

+-

    M. Bill Duncan: Ce qui s'est passé sur la côte ouest, comparé à la côte est, c'est que des crédits ont été fournis pour ce que l'on appelle un Programme de transfert des allocations. Ici, sur la côte ouest, il est doté d'un budget d'environ 4 millions de dollars. Cela ne permet pas d'acheter grand-chose.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce tout ce qu'ils dépensent?

+-

    M. Bill Duncan: C'est par an. Cela existe depuis 1992. Sur les dix dernières années, cela fait donc 40 millions de dollars, alors que sur la côte est, je crois qu'ils ont mis dans le voisinage de 175 millions de dollars.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je crois que vous avez raison.

+-

    M. Bill Duncan: Il y a donc une grosse différence. Ici c'est un programme graduel, mais il n'y a pas assez d'argent pour faire grand-chose.

    Ce qui se passe, c'est que le MPO achète la licence et la transfère ensuite à une Première nation et les conditions de cette licence changent. Cela devient un permis communal.

    Les permis pour le saumon transférés ne valent pas réellement grand-chose parce qu'il y a tellement peu de jours de pêche. Je crois que la pêche du saumon sur la côte sud, ici, était de un jour pour le saumon rouge et de deux jours pour le kéta—cela ne rapporte pas grand-chose.

    Voilà la grande différence entre la côte est et la côte ouest. Je sais que le MPO n'y a pas consacré beaucoup d'argent.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: A-t-on donné accès aux Autochtones à la pêche du flétan sur la côte ouest?

+-

    M. Bill Duncan: Oui, effectivement.

    Cela fait déjà quelque temps; j'ai jadis travaillé pour le Ministère. J'ai pris ma retraite il y a cinq ans.

    On a transféré aux bandes probablement un peu plus de 5 p. 100 du total autorisé des captures.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que cette pêcherie fonctionne raisonnablement bien?

+-

    M. Bill Duncan: Le flétan? Oui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je vais lancer une question pour avoir votre réaction.

    Nous sommes ici depuis maintenant un jour et demi. Nous avons entendu des montagnes de témoignages sur la surpêche autochtone, la prise non autorisée de saumon dans le fleuve au-dessus de Mission. Avez-vous des recommandations ou des conseils pour le comité en vue d'essayer de régler ce problème?

    Cela va droit au coeur de la conservation de la ressource et des principes généraux du ministère des Pêches et Océans. Je sais qu'il y a eu beaucoup de doléances concernant le ministère des Pêches et Océans, mais le principe fondamental doit être la conservation de la ressource et la durabilité de la pêche. Il semble que le droit de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, dont nous admettons tous la légitimité, fasse l'objet d'abus de la part de certains, bien que minoritaires, selon tous les témoignages que nous avons entendus.

    Avez-vous des suggestions ou des commentaires ou des avis à donner au Ministère ou à ce comité?

+-

    M. Bill Duncan: Ma réaction initiale c'est que oui, pour ce qui est du MPO, tout trahit le manque de surveillance. C'est un problème majeur sur toute la côte et dans le fleuve. On risque l'effondrement de la pêche. Ils ne sont pas si nombreux, mais ils sont quelques-uns.

    Personnellement, je dirais que oui, il y a des abus. Nous le savons. C'est le niveau des abus que je mets en doute. Je ne pense pas qu'ils soient si répandus. Il y a aussi les non-Autochtones.

    Pour ce qui est du niveau des abus, je ne sais pas. Je ne pense pas que ce soit si gros. La disparition d'un million de poissons, ou même deux millions, ou quel que soit le chiffre, il est assez difficile d'imaginer que cela puisse être fait.

    Cette pêche pratiquée dans le fleuve Fraser au-dessus de Mission utilise des filets de 10 brasses, de 60 pieds de long.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Ce sont des filets dérivants, n'est-ce pas?

+-

    M. Bill Duncan: Seule une petite partie. La majorité sont des filets fixes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Si je puis vous interrompre, nous avons entendu des témoignages ce matin, venant non pas d'une seule personne mais de plusieurs, disant que les bandes utilisent beaucoup de filets dérivants au-dessus de la station de Mission, un type de filet censé être illégal dans cette partie du fleuve Fraser. Il ne semble guère y avoir de contrôles, mais vous ne semblez pas voir là un problème majeur.

+-

    M. Bill Duncan: Dans les filets dérivants?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Oui.

+-

    M. Bill Duncan: Personnellement, je n'ai aucune expérience à ce sujet. J'ai été là-haut, et oui, il y a quantité de ce qu'ils appellent des «filets fixes». Plus haut dans le fleuve, beaucoup de poissons sont pris à l'épuisette. C'est une méthode assez sélective.

    Pour ce qui est du nombre des filets dérivants, je ne sais pas. Je ne sais pas quelle est l'ampleur, mais j'accepte lorsque les gens qui vivent en amont disent qu'il y en a. C'est sûr, il y en a.

    J'ai entendu parler de confrontations, mais je ne connais pas l'ampleur. Tout de même, nous parlons là de filets de 10 brasses, de toute façon, car c'est la limite imposée par le MPO à tout le monde.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Votre réponse semble être qu'il faut plus de surveillance de la part du ministère des Pêches et Océans.

+-

    M. Bill Duncan: Il y a certainement un manque aujourd'hui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci.

    Je n'ai rien d'autre, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous allons avoir des questions en français de M. Roy, du Bloc Québécois, pour cinq minutes.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. Je crois que vous avez été un peu surpris.

    Vous avez dit un peu plus tôt, monsieur Duncan, qu'on accusait les autochtones dès que les choses allaient mal. Vous n'étiez pas dans la salle à ce moment, mais j'ai posé une question et l'ensemble des groupes a répondu que la majorité des autochtones étaient favorables à la conservation et que le problème originait d'un groupe en particulier, alors qu'il en existe 97. Je voudrais savoir si vous représentez ce groupe qui cause, selon les pêcheurs sportifs, le problème principal.

[Traduction]

+-

    Le président: Et il s'agit de la bande Cheam.

+-

    M. Josh Duncan: Pour répondre à votre question, monsieur Roy, non, je ne représente pas cette organisation. À l'heure actuelle, je ne pense pas que la Native Brotherhood of B.C. représente l'une des bandes des Premières nations accusées de pêche illégale. C'est le problème que j'ai indiqué tout à l'heure concernant la structure et l'incapacité du MPO à traiter avec les Premières nations de la C-B au sujet du saumon rouge du Fraser et d'autres pêcheries également.

  +-(1225)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Je ne veux présumer de rien, mais je crois que vous seriez d'accord sur une recommandation qu'a faite le Comité permanent des pêches et des océans en 2001 en ce qui a trait à la pêche au saumon dans le fleuve Fraser. Je vais vous lire lentement cette première recommandation:

Le Comité recommande que le MPO rétablisse une pêche commerciale unique pour tous les Canadiens, dans laquelle tous les participants à une pêche particulière seraient soumis aux mêmes règles et règlements. Par conséquent, le MPO devrait mettre fin au programme de projets pilotes de vente et en convertir les avantages en possibilités comparables dans la pêche commerciale régulière.

    En fait, le comité dit que tous les citoyens et citoyennes qui s'adonnent au même type de pêche devraient être traités de la même manière et soumis aux mêmes règlements. Êtes-vous d'accord sur la recommandation émise par le comité en 2001?

[Traduction]

+-

    M. Josh Duncan: Pour répondre à votre question, monsieur Roy, personnellement, je ne suis pas en faveur de la suppression des ventes pilotes. Est-ce là ce que vous demandez, la suppression des ventes pilotes?

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Cela fait partie de la recommandation du comité, mais la première partie de cette recommandation contient les mots suivants: « tous les participants à une pêche particulière seraient soumis aux mêmes règles et règlements ». Êtes-vous d'accord sur cette partie de la recommandation?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur B. Duncan.

+-

    M. Bill Duncan: Pour en revenir aux origines de ce que l'on appelle les ventes pilotes, en 1992, le Ministère a acheté 75 permis de pêche à la senne, au filet maillant et à la traîne puis, selon une certaine formule, les a converties en ce que l'on appelle des équivalents saumon rouge. Le fondement de la pêcherie que nous avons aujourd'hui était cette allocation. Cela fait quelque temps que j'ai quitté le Ministère, mais je crois que le chiffre est de 175 000 équivalents saumon rouge transférés sur le cours inférieur du Fraser, et c'est là le point de départ de cette pêche. Parce que le MPO a fait cela, il devait s'agir d'une pêcherie différente, car en aval de Mission les Autochtones étaient autorisés à pêcher avec un filet de 50 brasses et au-dessus de Mission avec un filet de 10 brasses seulement.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur Duncan, votre réponse porte sur les projets-pilotes, et je le comprends. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la première partie, où on affirme que tous les participants à une pêche particulière seraient soumis aux mêmes règles et règlements que l'ensemble des gens de l'industrie.

[Traduction]

+-

    M. Bill Duncan: Oui, je suis d'accord avec cela.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Roy.

    Monsieur Cullen, vous disposez de cinq minutes.

[Traduction]

+-

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur contribution.

    Je crois que vous étiez là pendant la plus grande partie de la séance précédente. Est-ce exact? Peut-être était-ce la moitié?

    Ma première question vise simplement à entendre vos réactions. Vous avez mentionné au début de votre déclaration—et j'ai oublié le terme que vous avez employé—que ce n'était pas un environnement hostile mais un environnement inconfortable. J'aimerais savoir ce que vous entendiez précisément par là et si c'est en rapport avec les accusations.

    J'ai deux autres questions, alors tant mieux si cette réponse est courte.

+-

    M. Josh Duncan: Pour ce que j'ai dit des relations entre les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs sportifs et entre les Premières nations et les pêcheurs sportifs, je suis pêcheur professionnel, comme je l'ai mentionné, et lorsque je sors chaque été avec mon senneur pour capturer du poisson pour la collectivité, lorsque je sors sur les lieux de pêche, les pêcheurs sportifs me lancent des accusations terribles. Ils sont là sur leur bateau, sur les lieux de pêche, et il est arrivé qu'ils m'empêchent de déployer mon filet. Même pendant que je le posais, ils se sont mis à l'intérieur. Ils hurlent toujours et crient que ce n'est pas juste, que les Indiens ne devraient pas être autorisés à pêcher là.

    Une autre fois, chez moi à Campbell River, nous avons le droit chaque année de pêcher sur la rivière du quinnat et du coho que nous fumons l'automne dans notre fumoir. Même ainsi, l'an dernier, je suis sorti sur la rivière et ai capturé 42 quinnats sur une échappée de 8 000, je crois, et cela a fait une histoire phénoménale. Une dame est descendue et est passé sur mon filet, de 10 brasses de long. Tout ce que je voulais, c'est assez de poissons pour moi et ma famille, et nous ne faisons cela qu'une fois par an. Après cet incident, les journalistes sont venus et le MPO était là aussi. Bien sûr, l'industrie de la pêche sportive s'est répandue en accusations contre les Autochtones pêchant dans la rivière. C'était la première fois en 56 ans qu'un membre de ma bande pêchait dans la rivière.

    Dans le passé et cette année encore, il y a eu toutes sortes d'accusations échangées entre les Premières nations et le secteur commercial et, à mon avis, cela ne mène à rien. Je ne veux pas venir ici et accuser le secteur de la pêche sportive non plus, il faut plutôt trouver un terrain d'entente et une solution commune pour la pêche sur la côte de la C.-B.

  +-(1230)  

+-

    M. Nathan Cullen: Je suis absolument d'accord.

    Certains des témoignages de ce matin concernaient plutôt ce qui se passe sur le Fraser, avec ces filets dérivants, et visaient une bande en particulier. Vous avez parlé des chiffres variables de poissons manquants. Certains ont dit que l'on n'enregistre pas ce qui est prélevé—et prenons uniquement le Fraser—par les pêcheurs autochtones sur le Fraser, et que donc nous ne connaîtrons jamais le vrai chiffre, et que le MPO et les Premières nations doivent se mettre d'accord et déterminer correctement ces chiffres. J'aimerais savoir si vous avez un avis là-dessus.

+-

    M. Josh Duncan: En réponse à cela et à la question du député précédent, M. Roy, j'aimerais parler brièvement du programme de ventes pilotes. Il faudrait supprimer l'expression ventes pilotes. Le programme pilote a été supprimé il y a quelques années et nous parlons maintenant d'une pêcherie d'opportunité économique. C'est maintenant l'occasion pour le MPO et les Premières nations de s'asseoir ensemble et de construire une organisation bien conçue, une bonne structure pour ces pêcheries.

    Vous avez raison, nous ne connaissons pas le nombre de filets dans cette pêcherie. Avant d'être élu président de la fraternité, j'ai participé à de nombreuses réunions de pêcheurs au cours des cinq à six dernières années et chaque fois on entendait une histoire différente sur ce qui se passe dans le fleuve. L'an dernier, on disait qu'une fin de semaine donnée il y avait presque 800 filets dans le fleuve. Je ne le sais pas, le MPO ne le sait pas. Cela est dû au manque de surveillance sur le fleuve.

+-

    M. Nathan Cullen: Désolé de vous interrompre. Il semble qu'il y a pas mal d'intimidation. Ce n'est pas tellement le manque de surveillance. C'est un élément, mais il y a aussi le facteur peur. Les témoignages précédents donnaient à entendre que le MPO ne veut pas de confrontation. Il ne veut pas d'un nouveau Burnt Church.

    C'est là une cause primordiale. Peut-être n'est-ce que quelques pommes pourries mais quoi qu'il en soit, il y a une réticence à les empêcher. Si tout ce que j'ai entendu ce matin est vrai, ou seulement la moitié, pour ce qui est des filets dérivants... On nous a remis un document sur les moments où la pêche à la dérive était autorisée, et nous avons toutes ces observations sur d'autres moments où des filets dérivants étaient en place, ce qui est illégal en un sens—non pas en un sens: c'est illégal. Premièrement, faut-il accepter cela?

    Deuxièmement, j'ai un commentaire sur l'effet de ce comportement des Cheam qui semblent vouloir faire reculer les limites et qui défient le MPO. Ce défi est tel qu'on les laisse faire. C'est ce qu'ont dit les témoins aujourd'hui.

    Selon vous, est-ce vrai et, si oui, que faut-il faire?

+-

    M. Josh Duncan: Pour ce qui est des Cheam, je connais mal leur mouvement et leur campagne pour agrandir leurs limites et leurs opérations de pêche en général. Je ne connais pas l'étendue de leur pêcherie. Nous, à la Native Brotherwood of B.C., cherchons à en savoir davantage—non pas pour nous ingérer, mais pour connaître les chiffres.

    En tant que Fraternité, nous sommes censés parler au nom de toutes les Premières nations de la C.-B. Mais beaucoup de ces Premières nations, qui ont des programmes mis en place par le MPO et des promesses faites par le MPO dans le cadre de traités, refusent de venir nous voir et de nous parler de ces questions.

    Je ressens un fort malaise à l'égard du MPO et de la méfiance aujourd'hui. Pour beaucoup d'organisations des Premières nations, c'est là le problème numéro un: la méfiance à l'égard du MPO lui-même. Celui-ci a promis beaucoup de choses aux Premières nations; c'est la même chose avec l'aquaculture.

    Oui, les Premières nations du fleuve se sont vues promettre du poisson et l'opportunité économique de vendre, mais sans que des lignes directrices réelles soient mises en place pour cette pêche.

  +-(1235)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Avant de passer à M. Kamp, vous pouvez peut-être m'éclairer un peu, monsieur Duncan. Vous venez de dire que votre rôle est de représenter les Premières nations de la Colombie-Britannique.

+-

    M. Josh Duncan: Les Premières nations côtières, je précise.

+-

    Le président: Cela englobe-t-il les Premières nations le long du fleuve Fraser?

+-

    M. Josh Duncan: C'était le cas jadis, mais elles se sont séparées de nous pour former la B.C. Aboriginal Fisheries Commission.

+-

    Le président: En quoi cela est-il le problème du MPO? Vous dites ne pas faire confiance au MPO. Quelque chose a dû m'échapper dans votre témoignage. Vous ne faites peut-être pas confiance au MPO, mais le fait que vous ne parliez plus aux bandes du fleuve Fraser n'a rien à voir avec le MPO, n'est-ce pas?

+-

    M. Josh Duncan: Le programme sur le fleuve est financé par le gouvernement fédéral, si c'est ce que vous demandez.

+-

    Le président: Non. Vous aimeriez que votre organisation puisse parler, si j'ai bien compris, au nom de toutes les Premières nations de la Colombie-Britannique. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, car les Premières nations du fleuve Fraser se sont retirées de la Fraternité autochtone. Est-ce exact?

    Monsieur B. Duncan.

+-

    M. Bill Duncan: La Fraternité existe depuis 1931. Il y a 50 ans, nous représentions aussi la vallée du Fraser. Il y avait là beaucoup de pêcheurs commerciaux.

    Je me souviens avoir fait quelques recherches sur les années 1954 à 1957, et le nombre total de membres de la Fraternité était de 4 600 personnes sur toute la côte. Cela englobait le fleuve Fraser, jusqu'à Squamish et aux confins de la Skeena. Aujourd'hui nous n'avons plus la participation—à quelques exceptions près—de ceux qui pêchent sur le fleuve Fraser.

    Donc, à toutes fins pratiques, la Fraternité ne couvre plus que la pêche côtière, et non plus la pêche fluviale.

+-

    Le président: Merci de cette précision. Qu'est-ce que cela a à voir avec le MPO, la méfiance à l'égard du MPO?

+-

    M. Bill Duncan: Je crois que c'est une méfiance générale, un point c'est tout.

+-

    Le président: D'accord, je vous remercie. C'est maintenant clair.

    Monsieur Kamp, vous avez cinq minutes. Ce sera ensuite le tour de M. Keddy, puis de M. Blais.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.

    Merci à vous de comparaître, messieurs. Vous nous avez dit certaines choses qu'il est important que nous entendions.

    Je n'ai qu'une question—en fait un éclaircissement à demander—et je céderai la parole à M. Keddy.

    Monsieur Duncan—Josh—au début de votre témoignage, vous avez mentionné le chiffre de 600 000 comme étant celui du poisson manquant. Pourriez-vous nous préciser d'où vient ce chiffre, qui vous l'a communiqué et en quoi il est conforme à la réalité? Ce que nous cherchons à déterminer ici, c'est évidemment ce qu'il est advenu du poisson manquant; c'est là notre objectif spécifique. Nous avons entendu d'autres chiffres, plus importants, et j'aimerais donc quelques éclaircissements à ce sujet.

  +-(1240)  

+-

    M. Josh Duncan: Oui, monsieur Kamp. J'ai reçu un document hier. Je l'ai ici, je peux vous en remettre une copie. Il m'a été donné hier à Nanaimo par le MPO, lors de la revue d'après-saison du South Coast Advisory Board. À la dernière page il fait le point des écarts d'échappées d'après-saison et ventile selon les montaisons. Il donne un nombre total de poissons manquants de 600 000, environ.

+-

    Le président: Pouvez-vous nous remettre ce document?

+-

    M. Josh Duncan: Oui. Je crois que j'en ai une copie sans griffonnages que je pourrais—

+-

    Le président: Très bien. Nous le photocopierons et vous le rendrons.

    Monsieur Kamp.

+-

    M. Randy Kamp: Je n'ai pas d'autres questions.

+-

    Le président: Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

    Vous avez clarifié un certain nombre de choses dans votre témoignage. On vous a probablement posé quelques questions un peu injustes, vous demandant de parler de la pêche fluviale, que vous ne régissez pas réellement et que vous connaissez peut-être insuffisamment, et je vais donc vous poser quelques questions plus générales.

    Il y a trois enjeux ici. Tous nos témoins jusqu'à présent se sont largement accordés pour reconnaître le droit des Autochtones de pêcher, ce qui n'était pas toujours le cas lorsque je venais en Colombie-Britannique à la fin des années 90, très franchement. Je pense que c'est davantage une donnée admise aujourd'hui. Ce que je retire des propos de votre groupe, c'est une reconnaissance du fait qu'il y a des poissons qui manquent à l'appel, que les allocations ne sont pas distribuées équitablement et qu'il y a un problème réellement sérieux au niveau de la surveillance.

    Êtes-vous d'accord jusque-là?

+-

    M. Josh Duncan: Oui, je suis fortement d'accord avec le problème de la surveillance.

    Bien sûr, la reconnaissance de la participation des Premières nations à la pêche comporte aussi quelques points d'interrogation. Je ne me souviens plus quel député a parlé de l'exploitation du système. Je pourrais passer des heures avec vous pour trouver des explications à cela, mais nous, Autochtones, ne voyons pas d'avenir dans cette pêche.

    Nous, pêcheurs commerciaux et pêcheurs autochtones, nous asseyons avec le MPO dans ces réunions et nous parlons de mise en valeur du saumon et de la création d'emplois pour les Autochtones et les non-Autochtones, mais nous ne voyons rien venir de la part du MPO. Il y a une crise en C.-B., avec les fermetures des écloseries. Jadis, ces écloseries nous donnaient des garanties d'avenir et de disponibilité future de poisson, mais maintenant elles risquent d'être fermées. À Campbell River, je sais que notre écloserie a du mal à lutter.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur Duncan, si vous pouviez donner des réponses brèves, car j'ai quelques autres questions.

+-

    M. Josh Duncan: Oh, désolé. Je vais...

+-

    M. Gerald Keddy: De toute évidence, on pourrait faire beaucoup mieux au niveau du programme de mise en valeur du saumon. Je peux vous dire, sur la foi de l'expérience de la côte est, qu'une fois que les écloseries ferment, comme cela a été le cas chez nous, on perd un outil très précieux pour assurer le retour du saumon après deux hivers passés en mer.

    L'application de la loi est un problème, mais le type d'attirail utilisé pourrait en être un aussi. Je ne dis pas qu'il l'est. Nous avons reçu ici des témoins qui disent que des engins illégaux sont utilisés. Or, les décisions concernant la pêche sont censées privilégier la conservation. Les Autochtones tout comme les non-Autochtones possèdent certains droits. Il y a accès à la pêche commerciale.

    Mettant tout cela de côté, on pourrait adopter une règle suprême, soit la conservation. Il n'y aura pas de pêche s'il n'y a plus de saumon remontant les cours d'eau pour frayer. Tout se passe comme si—du moins selon les témoins que nous entendons—le MPO, en raison de considérations plus générales, ignore sa responsabilité envers la conservation. Je pense qu'on le constate dans le cours supérieur du Fraser.

    Voyez-vous la même chose dans les eaux côtières? Faites-vous l'objet d'autant de contrôles, très franchement? Y a-t-il des contrôles à quai? S'il y a un recul dans la pêcherie commerciale et un recul dans la pêcherie récréative, alors je soupçonne que c'est généralisé dans toute la province.

  +-(1245)  

+-

    M. Josh Duncan: Oui, monsieur Keddy, vous avez raison au sujet de ce grave glissement. Cette année, je n'ai participé qu'à deux ouvertures de pêche commerciale pendant l'été, les deux seuls jours alloués, et à aucun moment je n'ai vu passer de garde pêche. Les budgets pour le carburant sont bloqués au niveau d'il y a deux ans.

    Pour vous donner un exemple, une pêcherie de protestation a eu lieu dans le détroit de Johnstone. Je ne sais pas si vous êtes nombreux à le savoir, mais à l'occasion de cette pêcherie de protestation, les Zodiacs de patrouille ne sont passés qu'une seule fois, la raison étant qu'il n'y avait pas d'argent pour le carburant.

    J'ai mentionné notre programme de contrôleurs. Nous avons différentes sources de financement et différentes façons de canaliser des fonds vers ce programme. Je ne parle pas de pêche illégale, je parle de fonds publics et venant d'autres organisations. Nous avons le financement et les activités. C'est pourquoi j'ai soulevé le sujet des programmes de supervision, et pas seulement sur la côte. Il en existe sur la rivière, la côte sud de l'île de Vancouver et la côte nord.

+-

    Le président: Merci, monsieur Duncan.

    Monsieur Blais.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous d'être présents aujourd'hui.

    Ma première question a pour but de me permettre de mieux comprendre le sujet. Je reviens à la phrase que vous avez prononcée où vous expliquiez que vous vous sentiez mal à l'aise face au ministère des Pêches et des Océans. Qu'est-ce qui vous a amené à prononcer cette phrase? Qu'avez-vous vécu? Pouvez-vous nous mentionner des faits qui expliquent pourquoi vous êtes mal à l'aise face à Pêches et Océans Canada? Pourquoi ne faites-vous plus confiance au ministère?

[Traduction]

+-

    M. Josh Duncan: Merci, monsieur Blais.

    Pour répondre à votre question, mon malaise à l'égard du MPO tient au fait que les pêcheurs commerciaux ont subi des réductions constantes de la taille de leurs engins de pêche et possibilités de pêche. Le programme de rachat nous a été imposé, qui était censé réduire la taille de la flotte. Comme je l'ai mentionné, ceux qui sont restés dans l'industrie ont préservé pendant dix ans maintenant les peuplements de coho du Fraser et d'autres affluents, de haut en bas de la côte, et nous commençons maintenant à revoir augmenter le nombre de cohos remontant dans la plupart des secteurs.

    Nous avons toujours une petite flotte. Par exemple, la flotte de senneurs commerciaux de la côte sud compte 128 navires; il y a dix ans, le chiffre était de 300 ou 400. Il y avait 2 000 ou 3 000 ligneurs sur toute la côte, ce nombre a maintenant été réduit à 1 100, je crois. De même, la flotte de pêche au filet maillant a été drastiquement réduite. Tout cela s'accompagnait de la promesse du MPO qu'il y aurait pour ceux qui restaient dans l'industrie et ne vendaient pas leurs permis, ne vendaient pas leurs navires, davantage de possibilités de pêche à l'avenir. Or, en 2004, nous avons pêché moins d'heures qu'avant le programme de rachat. Vous pouvez donc voir l'inquiétude qui est la nôtre, face au MPO et à son programme de rachat.

  +-(1250)  

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: En ce qui a trait au fleuve Fraser et au saumon comme tel, compte tenu de tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant--et qu'on avait déjà entendu auparavant--ainsi que de la situation que vous connaissez également depuis un certain temps, s'agit-il du même manque de confiance et si oui, pourquoi?

[Traduction]

+-

    M. Josh Duncan: Dans le cas du fleuve Fraser, je suppose que vous faites référence au rapport Fraser. La situation dans le Fraser intéresse toutes les Premières nations et tous les pêcheurs commerciaux autochtones, en ce sens que tous les pêcheurs de la côte ont un investissement dans cette pêcherie. Ils ont acheté des licences, ils ont acheté des bateaux, ils ont pris des risques financiers. Lorsqu'on considère la pêche fluviale, il est difficile pour nous, gens de la côte, de voir d'autres en amont du fleuve, du même sang que nous et qui relèvent de la même Loi sur les Indiens, pouvoir pêcher sans limite. Ils sont censés respecter un programme qui ne leur permet que de prendre certains excédents de poisson dans le fleuve, mais ils dépassent, je suppose. Et maintenant, avec la nouvelle crise de cette année, les doigts accusateurs pointent directement vers les Autochtones du fleuve Fraser.

    Donc, pour ce qui est de la méfiance à ce niveau, l'un de mes objectifs comme président de la Fraternité, est de m'asseoir avec la B.C. Aboriginal Fishing Commission pour mieux comprendre ce qui se passe dans le fleuve Fraser, de façon à ce que nous soyons en mesure de parler de ce qui se passe et des raisons pour lesquelles une telle chose se reproduit. Moi aussi je me sens tenu dans l'ignorance.

+-

    Le président: Merci de cette réponse franche, monsieur Duncan.

    Monsieur Cummins, brièvement, si vous voulez bien.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Je viens juste de recevoir une très bonne réponse à la question que je voulais poser. Je suppose que le problème est que votre organisation représente des pêcheurs qui, pour la plupart, sont propriétaires de leur navire et participent de longue date à la pêche commerciale. Ce n'était pas ressorti très clairement de vos réponses jusqu'à présent, mais cela me paraît un bon résumé de la situation.

    J'ajoute également que vos membres connaissent bien leur métier. Richard Gregory, ancien vice-président de B.C. Parkers, un jour où on lui demandait quels étaient les 25 meilleurs pêcheurs de la Colombie-Britannique, a répondu que la moitié d'entre eux sont autochtones. Ce sont là probablement des membres de votre association. Je pense que ces déclarations sont vraies et décrivent bien votre organisation, n'est-ce pas?

+-

    M. Josh Duncan: Oui, je suis totalement d'accord.

+-

    M. John Cummins: J'ai juste encore une question rapide et un commentaire.

    Monsieur B. Duncan, vous avez parlé des 75 permis de pêche commerciale du saumon qui ont été rachetés en 1993. J'ai ici un document qui a été rédigé pour le ministre juste cette année. C'est une note d'information qui fait état des ventes pilotes sur le cours inférieur du fleuve Fraser. Je vous en lis juste un paragraphe de trois lignes. Il dit: «En 1993, dans le cadre de la SPA, 75 permis commerciaux de saumon, qui récoltent l'équivalent de 317 189 saumons rouges, ont été retirés pour donner des possibilités de pêche supplémentaires aux Premières nations de C.-B.». Cela équivaut à 4 229 saumons par permis. À mon avis, cela fait bien longtemps qu'un pêcheur au filet maillant de Colombie-Britannique a capturé 4 229 saumons rouges dans une année. Je crois que lorsqu'il y a des conflits ici, ils découlent de cela. Ce volume reste inchangé pour un groupe, alors que l'autre groupe dont il provient voit son accès réduit. Ai-je raison?

  +-(1255)  

+-

    M. Bill Duncan: Je crois que c'était en 1992, sauf erreur. Lorsque l'analyse a été faite, elle a été fondée sur tous les types d'engins. Pour les filets maillants, je crois que la moyenne était de l'ordre de 2 500 saumons rouges. On a racheté aussi quelques senneurs. Ils prenaient de l'ordre de 9 000 à 10 000. Je n'ai pas connaissance de l'analyse économique effectuée à l'époque, mais je travaillais au Ministère alors.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

+-

    M. John Cummins: Même avec 2 500 poissons par permis de filet maillant, vu les conditions dans lesquelles vous avez pêché ces dernières années, la plupart des navires utilisant le filet maillant n'ont pu récolter cette quantité. L'autre allocation reste constante. Je pense que cela explique en partie la colère de certains pêcheurs professionnels.

+-

    M. Bill Duncan: Très certainement.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Messieurs, merci beaucoup de votre témoignage. Nous l'avons grandement apprécié. Je suis désolé de vous avoir fait quelque peu attendre.

    Collègues, parlant d'attente, je vais essayer de respecter plus ou moins l'horaire, mais nous avons un peu de retard. Nous allons donc revenir ici à 13 h 45 pour le panel numéro 8, le syndicat. Mais avant que vous ne partiez, pourriez-vous venir me voir un instant? J'ai à vous parler brièvement.

    Je suspens la séance. Merci.

  +-  

·  +-  

·  +-(1345)  

+-

    Le président: La séance reprend.

    Nous commençons cet après-midi avec la United Fishermen and Allied Workers Union, représentée par M. Garth Mirau.

    Bonjour, monsieur Mirau. Vous êtes accompagné. J'apprécierais que vous nous présentiez cette personne en indiquant son titre.

+-

    M. Garth Mirau (vice-président, United Fishermen's and Allied Workers Union): Oui. Je vous présente M. Mike Emes. Mike est un membre et un pêcheur. Il pêche sur la côte nord. Il est fileyeur.

+-

    Le président: Excellent.

    J'ai ouvert la séance à l'heure, car nous avons beaucoup de témoins à entendre cet après-midi. Vous allez donc voir les membres arriver les uns après les autres. Ne vous laissez pas troubler dans votre exposé par cela.

    Nous vous donnons dix minutes pour commencer, et il ne fait aucun doute qu'il y aura des questions d'un grand nombre, voire de tous les membres.

+-

    M. Garth Mirau: Merci, monsieur le président.

    Je suppose que je devrais commencer par vous souhaiter la bienvenue au centre de l'univers. Vous n'y êtes pas tout à fait, il est situé à 35 milles à l'ouest d'ici, sur l'île de Vancouver, mais vous n'êtes pas loin.

    Je veux commencer par remercier les membres du Comité des pêches d'avoir pris l'initiative de nous rendre visite en personne et d'écouter les nombreux points de vue différents sur ce qui s'est passé cet été avant, pendant et après la campagne de pêche au saumon rouge du fleuve Fraser.

    Avec votre indulgence, j'aimerais aborder le sujet selon un angle un peu différent de celui de la plupart des autres intervenants. Le syndicat a transmis copie d'un document que nous avons adressé au ministre, Geoff Regan, le 16 novembre. J'espère que vous avez tous eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil. Dans ce texte, que nous concevons comme une solution alternative au rapport McRae-Pearse, nous présentons des modifications au régime des permis qui régleraient nombre des problèmes sur lesquels le comité est venu faire enquête sur la côte ouest.

    Dans un rapport de 1988 du MPO, intitulé «Rendement financier de la flotte de pêche au saumon de la Colombie-Britannique, 1981-1985», le premier paragraphe de l'introduction dit ceci:

La pêche du saumon de la Colombie-Britannique est l'une des plus précieuses du monde. Le secteur apporte de longue date une contribution considérable à l'économie de la province. Elle est particulièrement importante pour de nombreuses localités isolées où la pêche est la principale source de revenu et d'emploi.

Plus loin on lit:

...le salaire moyen des membres d'équipage des quatre composantes de la flotte est sensiblement supérieur au salaire moyen provincial.

    À peine six ans plus tard, le même MPO nous dit qu'il y a trop de navires courant après trop peu de poissons et introduit l'infâme plan Mifflin qui a entraîné tant de perte d'emplois et dévasté nos localités côtières, tant autochtones que les autres.

    Ce n'est pas tout. Des compressions budgétaires ont forcé le MPO à modifier son fonctionnement. Il en a résulté un manque de surveillance et une réticence de la part du MPO à intenter des poursuites en justice dans de nombreuses affaires, pour cause de contraintes budgétaires. Parfois, des gardes-pêche hautement qualifiés manquent de ressources, ou même simplement de carburant pour aller faire leur travail. Les gestionnaires ont dû prendre des décisions sur la base des budgets plutôt que du poisson, à un moment où l'on comptait sur eux pour acheminer du poisson à beaucoup plus d'endroits, mais sans l'information voulue pour poser des jugements rationnels. La stratégie SPA, les accords provisoires, les ventes pilotes, les permis par secteurs et engins, tout cela a contribué à cette situation complexe et parfois impossible. Il n'y a plus de pêche du saumon aux approches, si bien que le MPO se retrouve sans certitude aucune, ou parfois même sans la moindre idée de la taille des montaisons, de leur moment et des approches avant que le poisson ne soit déjà dans le système.

    Je dois considérer cela du point de vue d'un pêcheur. Voici ce qui s'est passé dans le fleuve Fraser rien qu'au cours des quatre dernières années. En 2001, nous avons eu une montaison totale de près de 30 millions de saumons. Il y a eu très peu de pêche commerciale. En 2002, nous avons eu un retour presque record de saumon rouge, plus de 15 millions selon les chiffres du MPO, peut-être 20 millions ou plus. Nous ne le saurons jamais de manière sûre, car le MPO n'avait simplement pas les effectifs ou les fonds pour déployer du personnel sur le terrain.

    À l'inverse, avec cette sur-échappée massive, que se passera-t-il en 2006? Y aura-t-il des retours? Est-ce que les retours massifs jusqu'à présent ont donné lieu à des possibilités de pêche? Non, jamais, pas réellement. Ils ont donné lieu à au moins deux manifestations et plus de 40 inculpations de pêcheurs. Ils ont donné lieu également à une enquête externe menée par la personne même qui est et a été responsable de la gestion et de la politique dans la région Pacifique depuis les années 80, la même personne qui était aux commandes en 1992 et 1994, lorsqu'il y a eu des enquêtes sur du poisson manquant.

    En 2003, on a limité la pêche du saumon rouge à cause d'un plafond de 15 p. 100 sur les montaisons tardives. Plus de 20 millions de poissons, dont du saumon rose, a remonté le fleuve. Comment un plafond de 15 p. 100 peut-il devenir un objectif? Vingt millions de saumons roses sont passés sans capture. En 2004, il y a une autre enquête sur des géniteurs manquants. Quelqu'un sait-il ce qui leur est arrivé? Le saura-t-on jamais? Comment pourrons-nous jamais savoir à moins d'avoir la faculté de citer des témoins à comparaître et de témoigner sous serment? Sinon, vous entendrez des histoires, de toutes sortes, et vous en avez eues votre lot ces deux derniers jours, mais ce ne sont que des histoires.

    Le MPO parle de surpêche en eau chaude. Où? Il n'y a pas eu de pêche des Stuart précoces, or seulement 10 p. 100 du nombre enregistré à Mission est arrivé dans les frayères.

·  +-(1350)  

    Est-ce que le comptage était erroné? C'est l'excuse déjà donnée par le MPO et le panel. Le problème c'est que, chaque fois qu'elle a été invoquée, elle a été rejetée.

    Il ne fait aucun doute que l'eau était chaude et le débit très faible cet été. La raison du débit extrêmement faible est que le MPO a omis de protéger l'habitat le long des cours d'eau et a permis l'exploitation forestière, l'agriculture, le développement et toutes ces autres choses qui se passent dans notre bassin versant. La consommation massive d'eau pour l'irrigation et d'autres usages dans l'intérieur contribue également aux températures élevées.

    Nous savons que la pêche au filet maillant dans le secteur D, le détroit de Johnstone, indiquait un grand nombre de saumons rouges. Il y a eu des prises presque record, si vous considérez les captures par unité d'effort. Lorsque la pêche à la senne a ouvert dans le détroit de Johnstone, les prises étaient très bonnes. La pêche a été très bonne également pour les ligneurs du secteur H, dans le détroit de Georgie. Dans le Fraser lui-même, même chose pour les pêcheurs aux filets maillants du secteur E. De fait, en deux heures de pêche en août, ils ont pris presque trois fois ce que le MPO et le comité escomptaient.

    Je signale en passant que lors d'une réunion récente du Commercial Salmon Advisory Board, un fonctionnaire du MPO retraité depuis peu et travaillant maintenant à contrat pour la province, nous a dit que si nous n'envisageons pas des quotas ou une mesure similaire, nous ne reverrons jamais ce genre de prises. La réponse du représentant du secteur E, soit que l'on laisse échapper assez de poissons pour la fraie, indique non pas que nous sommes des pêcheurs avides mais que le Ministère n'a pas idée de ce qu'il fait.

    Une bonne pêche avec tous les engins possibles, comme celle que nous avons eue cet été, ne peut exister s'il n'y a pas de poisson. Il ne fait aucun doute que le saumon rouge manquant était bien présent jusqu'à un certain moment. La question, c'est de savoir ce qui lui est arrivé. Certains blâment les Premières nations. Cela fait beaucoup de poissons à charger sur des camionnettes. Certains blâment l'eau chaude. Mais il n'y avait nulle part d'indice de mortalité.

    Certains au MPO m'ont parlé de grands bancs de saumons rouge séjournant au confluent de ruisseaux le long du Fraser. Mais où sont-ils allés? Sont-ils morts? Il n'y a aucun signe de mortalité.

    Nous nous joignons à d'autres pour réclamer une enquête judiciaire. Sans cela, nous ne saurons jamais. En outre, nous continuerons à tituber d'une crise à l'autre. Il y a toutes les raisons de croire que la région Pacifique du MPO et les responsables à Ottawa de la région Pacifique n'ont aucune vision pour la pêche autre que survivre jusqu'à la fin de la journée, de la réunion, de la saison.

    Nous pensons que cela tient en partie aux contraintes budgétaires. Il règne un mentalité au MPO et ici, dans la région Pacifique, telle que si vous n'êtes pas d'accord avec eux, vous êtes l'ennemi. Nous devrions tous vouloir le bien du poisson, quoi qu'il advienne. Cela a toujours été notre position.

    Les exemples récents de harcèlement et de discrimination au sein du MPO montrent également la nécessité de changements. Si les gestionnaires se comportent ainsi envers leurs collègues, faut-il être surpris qu'ils aient une telle attitude envers d'autres qui ne sont pas d'accord avec eux?

    La venue en Colombie-Britannique de votre comité pour faire enquête sur ce qu'il est advenu cette année du poisson manquant ne changera finalement rien. L'enquête juste annoncée par le ministre, avec un président indépendant et le Comité de planification intégrée de la pêche du saumon, montre simplement à quel point ce ministère est déconnecté—pas de budget, pas d'idée de ce que l'on attend de lui.

    Les comités de pêche du saumon issus de l'examen 2002 du saumon rouge et dont proviennent les membres du Commercial Salmon Advisory Board ne savent pas réellement ce que l'on attend d'eux. Je ne connais aucun membre de ces comités qui ait été contacté par avance pour savoir s'ils étaient désireux de participer. Je siège moi-même au Comité de planification intégrée du saumon et personne ne m'a appelé pour savoir quand je serais disponible pour venir à une réunion. Lorsque le ministre dit que les membres de ce comité participeront à l'enquête, c'est de la pure foutaise. Cependant, le syndicat participera d'une manière ou d'une autre si l'enquête démarre.

    Nous demandons au comité de soutenir notre demande d'une enquête judiciaire, mais pas seulement sur les reproducteurs manquants de 2004. Nous avons besoin d'une enquête judiciaire sur l'action menée par le MPO dans la région pacifique ces dernières années. Il faut mettre fin immédiatement aux changements dans l'octroi des permis.

    Souvenez-vous que le ministre prend conseil auprès des gestionnaires de la région Pacifique. Ceci n'est pas une attaque contre le ministre. Cependant, je n'hésite pas à dire que ceci est une attaque contre les bureaucrates de la région Pacifique.

    Si une enquête judiciaire est ouverte sur les actions des bureaucrates du MPO—et je pense que tout cela est de la faute des bureaucrates et non des politiciens—nous avons l'intention de présenter à l'enquête une liste de nos préoccupations.

    Premièrement, nous pensons que le ministre doit immédiatement annoncer un changement de politique au MPO de telle façon qu'il devienne obligatoire de prendre en considération les répercussions socio-économiques des décisions prises.

·  +-(1355)  

    Deuxièmement, nous pensons que le ministre doit immédiatement annoncer la suppression des permis par secteurs en Colombie-Britannique et la mise en place en 2005 d'un régime de permis pour toute la côte.

    Troisièmement, nous pensons que le ministre devrait fournir des fonds pour des banques communautaires de permis afin de remédier à la privation des droits intervenue dans le passé.

    Quatrièmement, nous pensons que le ministre doit immédiatement annoncer une séparation de la flotte des navires des propriétaires-exploitants et ceux des autres et entamer immédiatement un processus de réallocation aux pêcheurs licenciés de l'accès à la pêche qui a été retiré à tous les titulaires de permis A et réalloué à d'autres.

    Cinquièmement, nous pensons que le ministre devrait immédiatement intervenir au Cabinet et à la Chambre des communes afin de rétablir un budget pour le MPO tel que celui-ci puisse remplir son mandat de gestion du poisson et de protection de l'habitat du poisson.

    Enfin, nous pensons que le ministre doit immédiatement annoncer que le MPO va imposer au secteur de l'aquaculture le respect de la Loi sur les pêches et que les besoins du poisson sauvage recevront priorité.

    J'ai entendu certains membres du comité exprimer des réserves sur une enquête judiciaire et s'inquiéter de ses répercussions. Sachez bien que les pêcheurs sont prêts à tenter leur chance à ce sujet. Je pense que la suite nous donnera raison.

    Merci beaucoup.

¸  +-(1400)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mirau.

    Nous allons commencer les questions avec M. Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Je me désiste en faveur de M. Cummins.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Cummins, pour dix minutes.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mirau, je tiens à vous remercier de votre comparution aujourd'hui.

    Pour ce qui est de votre demande d'une enquête judiciaire—une demande émise par de nombreux groupes au cours des deux derniers jours—est-il vrai que les gens la réclament afin de mettre un terme aux accusations, déterminer des solutions et assurer que le poisson soit sauvé pour les générations futures? Je crois que c'est réellement cela qui sous-tend cette revendication. Les gens sont simplement fatigués. Ils en ont assez des disputes sans fin entre tel et tel groupe, des accusations contre tel et tel. Ils veulent simplement, une fois pour toute, clore la discussion et identifier le problème.

    Ai-je raison?

+-

    M. Garth Mirau: Je pense que c'est juste, monsieur Cummins. J'ai pris la liberté d'apporter avec moi le procès-verbal provisoire d'une réunion du Commercial Salmon Advisory Board qui a été en fait mis sur pied par le MPO pour qu'il lui donne des conseils sur la pêche. À la dernière réunion, une chose sur laquelle tout le monde dans la pièce s'est entendu, et qui a fait l'objet d'une motion, était la tenue d'une enquête judiciaire sur les retours de saumon rouge dans le fleuve Fraser en 2004.

    Peut-être pourrais-je apporter quelques précisions à ce sujet. Il importe que nous comprenions ce qui s'est passé, mais à moins de vraiment s'attaquer aux causes du problème qui fait que nous avons dû tenir en 1992, en 1994, en 1999, en 2002, et maintenant de nouveau en 2004, des enquêtes sur ce qu'il est advenu du poisson manquant et sur d'autres problèmes de gestion...

    Cela met en tout cas en évidence un problème au sein du ministère des Pêches et Océans. Je pense que le fait qu'il attende que le CSAB participe à l'enquête, alors que ce conseil réclame plutôt une enquête judiciaire, en dit long.

+-

    M. John Cummins: C'est vrai. J'ai été pas mal intrigué par votre remarque lorsque vous avez dit que vous, membre du Comité de planification intégrée du saumon, n'avez été nullement avertis que l'on demandait à ce comité de conduire une enquête.

    Cela dit, d'autres membres du comité nous ont dit hier que la difficulté d'une enquête menée par un tel groupe réside, premièrement, dans le nombre des membres, une trentaine, et deuxièmement dans la présence de six ou sept groupes identifiables en son sein—les pêcheurs commerciaux, les pêcheurs sportifs, les groupes autochtones, la province, etc. Chacun poursuit ses objectifs propres et veut les imposer à la table. En ce sens, il serait très difficile pour ce groupe de mener une enquête correcte, de laisser de côté les préjugés de chacun, en quelque sorte, et de rechercher une solution.

    Est-ce votre avis également, à savoir qu'il serait très difficile pour ce groupe de fonctionner correctement?

¸  +-(1405)  

+-

    M. Garth Mirau: Absolument. Cela ne fait aucun doute. Je ne puis imaginer qui a pu avoir l'idée de donner ce genre de conseil au ministre sans tenir compte des divergences au sein de ce comité, car c'est certainement un groupe très disparate. Nous tendons tous à venir avec nos propres idées à la réunion, tout comme je l'ai fait ici aujourd'hui. Je voulais parler de quelque chose de plus large que le seul poisson manquant—donc oui, c'est ce que nous tendons à faire.

+-

    M. John Cummins: Tous les groupes que nous recevons disent qu'il y a un problème au MPO, qu'il s'agisse de la Fraternité autochtone ce matin, des pêcheurs sportifs, des guides professionnels ou des autres groupes qui viennent. Chacun affirme que le problème est systémique et que, oui, il y a plein de personnes de valeur au MPO, mais qu'il semble y avoir un problème inhérent au Ministère et que les changements structurels ou une orientation nouvelle sont nécessaires.

    Une partie du problème, de l'avis de certains, tient au fait que le Ministère ne recrute pas ses cadres en son sein. Il peut aller chercher des gestionnaires en dehors du Ministère, les déposer dans leur fauteuil et leur dire «Vous êtes maintenant un gestionnaire des pêches». Cette sorte de chose est-elle réellement le problème ici? Oui, il peut y avoir des personnes de valeur au sein du MPO, mais la structure et la façon dont elle est maniée le rendent dysfonctionnel.

+-

    M. Garth Mirau: Je suis totalement d'accord avec vous. Dans mon mémoire, j'ai fait état de la personne qui est responsable, principalement, de la région Pacifique, et qui a eu la main dans chacun des changements administratifs intervenus au MPO au cours des 20 dernières années, l'ancien sous-ministre Pat Chamut. Je crois qu'il y a un règne de la terreur dans la région Pacifique et que les cadres supérieurs en sont les acteurs.

    Depuis la publication du rapport Pearse-McRae, j'ai reçu des appels faisant état de menaces proférées contre des personnes exprimant des réserves quant au manque de consultation, au manque de clarté, au manque de participation de tous ceux qui avaient pris part aux consultations initiales, qui étaient très restreintes et négatives. Des réactions négatives avaient été exprimées concernant les QIT, mais le rapport n'en fait état nulle part. Des gens du MPO ont dit que lorsqu'ils parlaient de cela dans leurs réunions de gestion interne, on leur disait de se tenir tranquilles, sinon ils se retrouveraient au placard et n'en sortiraient plus jamais.

    Je suis sûr que ce genre de choses se passe réellement, sinon, pourquoi me le dire à moi, à moi tout particulièrement.

+-

    M. John Cummins: Vous avez dit que notre comité ne changerait rien. Je tends à être du même avis. Je pense que notre comité a un travail à faire, qu'il a fait un travail assez décent dans le passé, étant donné les contraintes qui sont les nôtres: nous n'avons qu'un temps limité et des capacités de recherche limitées. Mais dans l'ensemble, je pense que le comité est bien intentionné et que nous cherchons à faire de notre mieux.

    Le résultat final que j'espère des audiences du comité cette fois-ci n'est pas qu'il distribue les blâmes mais qu'il juge bon de recommander une enquête judiciaire.

    Qu'attendez-vous du rapport du comité?

+-

    M. Garth Mirau: J'espère que le comité recommandera une large enquête judiciaire, non seulement sur les reproducteurs manquants de cette année, mais sur toute l'action du MPO dans la région Pacifique.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Cummins. J'éprouve un profond respect pour votre comité. J'ai comparu devant lui à plusieurs reprises. Si je n'éprouvais pas ce respect, je n'aurais pas pris la peine de donner plusieurs coups de téléphone à James, comme il peut en attester, pour obtenir une invitation. Si je n'avais pas ce respect, je n'aurais certainement pas fait cela. Je pense que le vôtre est probablement l'un des meilleurs comités du Parlement.

    Grâce à vous, j'ai mené une campagne épistolaire auprès de mes collègues, tant de la côte est que de la côte ouest, afin que le comité des pêches ne soit pas fusionné avec un autre. Je pense qu'il joue un rôle utile.

    Le problème, c'est que jusqu'à présent le ministre accepte les avis des bureaucrates dont j'ai parlé et leur prête plus attention à eux qu'au comité. Je trouve que c'est dommage.

¸  +-(1410)  

+-

    M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur Mirau.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je remercie les témoins d'être venus. Cela a certainement été une journée intéressante et une discussion intéressante.

    J'aimerais revenir sur votre recommandation d'une enquête judiciaire, monsieur Mirau. Je ne vais pas argumenter en sens contraire, mais je ne suis pas sûr que l'industrie puisse attendre les deux années qu'elle prendrait avec tout un défilé d'avocats. Si je vous ai bien compris, vous détectez une absence totale de leadership au niveau de la politique de gestion des pêches sur la côte ouest. Est-ce exact?

+-

    M. Garth Mirau: C'est ce que je crois.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous voyez également un manque de crédits, une absence de stratégie et certainement l'absence de règles claires en matière de gestion des pêcheries, et particulièrement l'absence de règles claires touchant la pêche autochtone aux fins alimentaires, sociales et rituelles.

+-

    M. Garth Mirau: Je n'a pas dit qu'il n'y avait pas de règles claires pour les Premières nations. Ce que j'ai dit, c'est que je ne vois pas de règles ou de politiques claires sur rien et je crois que la politique en matière de pêche dans la région Pacifique visait simplement à arriver à la fin de la journée, la fin de la réunion, la fin de la saison. Je ne crois pas du tout qu'il existe une vision. Le directeur général comparaîtra ici demain et si vous lui demandez quelle est la politique des pêches dans la région Pacifique, je ne pense pas qu'il pourra vous donner de réponse, hormis le recouvrement des frais et la conservation; il y a ces deux choses-là, et c'est tout.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais la politique doit être la conservation et la durabilité de la ressource—

+-

    M. Garth Mirau: Absolument.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Cela doit être la politique, la considération primordiale.

    Le ministre a annoncé la Commission Williams, dirigée par le juge en chef retraité Bryan Williams, flanqué d'un comité de, je crois, 30 membres, ce qui me paraît énorme. Vous ne pensez pas qu'il puisse régler efficacement la situation?

+-

    M. Garth Mirau: Je n'ai encore parlé à personne directement; j'ai reçu quelques courriels. Je pense que c'est un comité très lourd. Je ne puis imaginer 30 d'entre nous assis dans une salle et nous entendre sur quoi que ce soit. Vous avez entendu toute la diversité des vues au cours de la journée et demie passée, rien qu'au sujet de cette petite pêcherie, et je n'ai donc aucune confiance en ce processus.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Cette question a été étudiée à mort. Nous avons eu le rapport Pearse en 1992, le rapport John Fraser en 1994, nous avons eu plusieurs autres études depuis lors. Notre comité, bien sûr, a déposé un très bon rapport, ai-je pensé, en 2003; je n'y siégeais pas, mais je l'ai lu. Je ne nous imagine pas modifier beaucoup les recommandations, bien qu'elles ne paraissent pas avoir été suivies. D'après tout ce que j'ai entendu jusqu'à présent, je ne pense pas qu'il y ait des recommandations nouvelles par rapport à celles que nous avons déjà formulées. Qu'est-ce qui vous fait penser que si l'on entreprend un processus de deux ans avec une enquête judiciaire qui coûtera 40 millions de dollars et un rapport, les choses vont changer?

+-

    M. Garth Mirau: Monsieur Murphy, sauf votre respect, je ne pense pas qu'une enquête judiciaire doive prendre deux ans. Si le ministre décidait d'en mettre une sur pied, je suis sûr qu'elle pourrait démarrer rapidement. Mais vous l'avez dit. On pourrait dépoussiérer tous les autres rapports et parvenir à la même conclusion que l'enquête qui va avoir lieu. Quels que soient les résultats, les bureaucrates du MPO... Car c'est une administration très bureaucratique. La réduction de la pêche, la privatisation des pêcheries, la fermeture des localités côtières, toutes ces choses viennent des bureaucrates, non des politiciens. Je ne puis imaginer aucun d'entre vous rentrer dans sa circonscription pour dire aux électeurs: Savez-vous ce que je vais faire? Je vais fermer la pêche—la plupart d'entre vous venez de régions côtières—je ne vais la remplacer par rien, je ne vais rien vous donner pour aider la communauté à survivre, mais votez quand même pour moi. Je ne pense pas qu'un politicien fasse cela. Je ne pense pas que le ministre le fasse. Je crois qu'il y a un problème dans la bureaucratie, particulièrement dans la région Pacifique et je pense que la seule façon d'aller au fond des choses, c'est une enquête judiciaire.

¸  +-(1415)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Croyez-moi, cela prendra deux ans. Contestez si vous voulez, mais je suis très sûr de ce que je dis. Et ce sera un processus très complexe et long, avec mille détours. Ma grande crainte c'est que, après tout cela, l'enquête judiciaire formulera les mêmes dix recommandations que notre comité en juin 2003. Peut-être prendront-elles la forme de 20 recommandations disant la même chose, mais c'est ma crainte et nous ne serons pas plus avancés.

+-

    M. Garth Mirau: À mon avis, nous serons plus avancés, ne serait-ce que parce que j'espère qu'elle pourra ordonner quelques changements s'ils sont nécessaires et que quelqu'un devra finalement prêter attention à un rapport, au lieu de simplement le remiser sur une tablette, comme cela s'est passé avec toutes les autres enquêtes sur la pêche—sur les deux côtes, ajouterais-je.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Pardonnez-moi?

+-

    M. Garth Mirau: C'est arrivé sur les deux côtes, si l'on songe à l'effondrement des stocks de morue sur la côte est et tous les conseils donnés à ces mêmes bureaucrates, conseils qu'ils ont rejetés. Je suis persuadé, monsieur Murphy, qu'il y a des problèmes réellement enracinés au MPO et que nous n'irons jamais au fond des choses et que rien ne changera jamais avant qu'il soit trop tard. La pêche sera privatisée. Elle sera gérée par quelqu'un d'autre et alors il sera trop tard.

    J'ai entendu l'autre jour un discours intéressant prononcé par une jeune femme du Venezuela. Comme vous le savez, ils ont là-bas repris en main récemment leur gouvernement. Leur gouvernement entreprend maintenant trois choses: mettre en place un système de santé publique au Venezuela, assurer une éducation publique à tous les enfants, et rapatrier leur pêche. C'est ce qu'il nous faut faire. Nous devons rapatrier notre pêche, pour tous les Canadiens, pour tout le monde. Le poisson appartient aux Canadiens. C'est une ressource commune et tous les Canadiens devraient en bénéficier, et pas seulement une poignée d'investisseurs qui travaillent main dans la main avec les bureaucrates du MPO.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai rien d'autre, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Mirau, cela peut vous paraître une question impertinente, mais je ne l'entends pas ainsi. Si vous ne faites aucune confiance à ce comité d'étude dirigé par le président Williams, pourquoi participer?

+-

    M. Garth Mirau: Ne pas participer, monsieur le président, reviendrait à dire que je renonce.

+-

    Le président: Ne serait-ce pas transmettre le message que vous ne mettez aucun espoir dans ce comité particulier? Et si tout le monde renonçait de participer, rien ne se ferait et cela constituerait un message pour le ministre.

+-

    M. Garth Mirau: Je suis d'accord avec vous, monsieur Wappel. Si c'était le cas, je me joindrais volontiers à ce boycott.

¸  +-(1420)  

+-

    Le président: Est-ce que quelqu'un ne doit pas prendre la tête?

+-

    M. Garth Mirau: Je suis prêt à le faire. C'est l'une des positions que je présenterai mardi matin, qui sera d'ailleurs notre première occasion; sinon il faut que je le fasse au téléphone, ce qui marche moins bien. Je suis donc d'accord avec vous. Mais vous savez, il y a 30 personnes à ce comité et si le syndicat des pêcheurs décide de se retirer, nous ne serons plus que spectateurs et cela ne donne pas grand-chose.

+-

    Le président: Soyons clairs. Je ne fais pas la recommandation, je pose simplement une question.

+-

    M. Garth Mirau: Je le sais. Merci. J'apprécie.

+-

    Le président: D'accord.

    Nous passons maintenant à M. Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. Si je comprends bien, ce n'est qu'une suggestion, mais c'est une excellente idée quand même.

    Je vais vous lire une citation, monsieur Mirau, et je vous dirai ensuite d'où elle vient.

La frustration quant à la crise de 1994 réside en grande partie dans le fait que personne, ni les autorités, ni les experts, ni le Comité d'examen, ne sait précisément ce qui s'est passé, ni comment...

    Êtes-vous d'accord sur la citation que je viens de vous lire?

[Traduction]

+-

    M. Garth Mirau: Je suis d'accord avec vous.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Cette citation provient du Comité d'examen public sur le saumon rouge du Fraserde 1994. Cela démontre que la situation n'a pas beaucoup changé. On vit exactement la même situation 10 ans plus tard. Je comprends votre frustration, car on serait frustré à moins. C'est comme si le temps s'était arrêté et qu'on se retrouvait soudain 10 ans plus tard.

    J'ai une question à vous poser sur la Commission Williams. Vous avez affirmé, en réponse à une question de M. Cummins ou de M. Murphy, je crois, que les divergences d'opinion sont telles qu'il sera impossible de fonctionner. Selon vous, les 30 personnes ont des points de vue et des intérêts tellement différents qu'il sera absolument impossible que ce comité fonctionne. Si j'étais ministre des Pêches et des Océans, je créerais ce genre de comité et je vais vous dire pourquoi. Au fond, le genre de message qui vous est transmis--je ne suis vraiment pas d'accord sur cela--est celui-ci. Vous me direz si vous croyez que les choses se passent effectivement comme cela.

    La division permet de laisser aller les choses. Tant et aussi longtemps que vous ne vous entendrez pas entre vous, le ministère n'interviendra pas.

    Pensez-vous que c'est ce qui se passe actuellement?

[Traduction]

+-

    M. Garth Mirau: Absolument, et c'est pourquoi la bureaucratie donne au ministre les conseils qu'elle lui donne.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Il faut donc que la solution vienne aussi en partie de vous. Des gens sont impliqués dans la pêche. Tant et aussi longtemps que vous serez divisés et que vous serez incapables de défendre collectivement vos intérêts, la situation va perdurer.

[Traduction]

+-

    M. Garth Mirau: Vous avez raison là aussi.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

+-

    M. Garth Mirau: Si vous le permettez, monsieur Roy, nous avons tenté de donner l'impulsion de quelques changements et nous pensons qu'il y a une meilleure façon de gérer la pêche. Nous pensons que la pêche devrait bénéficier à ceux qui travaillent dans la pêche plutôt qu'aux investisseurs.

    Nous pensons que les Premières nations et d'autres devraient pouvoir collaborer ensemble, au lieu de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui où le MPO a, par exemple, placé mon ami Arnie Narcisse, que vous entendrez après moi, dans une boîte et nous dans une autre boîte, et quelqu'un d'autre dans une autre boîte. De ce fait, nous avons une telle fracture dans la profession que nous pouvons à peine nous regarder en face dans une pièce et encore moins nous mettre d'accord, et cela convient parfaitement à la bureaucratie du MPO.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur Mirau, sans connaître la véritable raison du problème de montaison cette année, tout le monde chez vous a une idée de ce qu'elle est. À peu près tout le monde arrive aux mêmes conclusions. Il est peut-être vrai que, sur le plan scientifique, les chiffres peuvent varier, mais tout le monde parmi les gens qui sont impliqués, parmi vos groupes, ou à peu près, connaît ces raisons.

    Au lieu de se fier à la Commission Williams ou à une commission d'enquête qui va siéger pendant deux ans, ne serait-il pas mieux que vous vous assoyiez tous ensemble et que vous produisiez un document qui décrive la situation et nous fasse part des conclusions de la totalité des gens impliqués? Au lieu de laisser au gouvernement le soin de prendre le leadership et produire un rapport, il serait peut-être préférable que vous preniez ce leadership et produisiez un rapport comme celui-là. Cela impliquerait tout le monde, ce qui serait l'idéal.

¸  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    M. Garth Mirau: Je suis d'accord et nous avons commencé à le faire. Nous avons commencé à construire une coalition pour faire précisément cela, avec les Premières nations, les pêcheurs sportifs, les universitaires. Nous commençons à produire quelques documents. Nous essayons de parvenir à une solution commune, en quelque sorte.

    Le problème est qu'il n'y a en face personne avec qui traiter. Il n'y a absolument personne. En quelque sorte, mon métier c'est de conclure des arrangements. Mais il n'y a personne avec qui conclure. C'est là notre problème. C'est là le vrai problème, tout compte fait.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Roy.

    Nous en avons encore trois—M. Cullen, M. Keddy et M. Kamp. Nous arrêterons là.

+-

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Merci de ce témoignage.

    Je vais préfacer mes questions en disant que, nouveau et jeune politicien, j'ai rapidement appris que le terrain le plus sûr pour moi c'est de blâmer le MPO. Je reçois alors des accolades partout, je ne marche sur les pieds de personne et tout le monde est généralement content de ce que j'ai à dire. Prenez donc mes questions avec un grain de sel.

    J'aimerais un peu de clarté sur ce comité de 30 personnes. Qui décide de la composition de ce comité? Qui décide le nombre et l'éventail des membres? Est-ce le MPO? Est-ce le président? Qui décide de mettre 30 personnes autour de la table?

+-

    M. Garth Mirau: Suite à l'enquête de 2002 menée par Pat Chamut, on a constitué des comités de pêche du saumon élus tout le long de la côte.

    D'ailleurs, monsieur Wappel, nous en avons parlé la dernière fois que j'ai comparu devant le comité et j'ai dit que cette structure était censée injecter un peu de démocratie dans toute la question des comités consultatifs, si vous voulez. Mais cela n'a pas été un exercice très démocratique. De fait, certaines personnes l'ont boycotté et nous nous sommes retrouvés avec ce que nous avons maintenant.

    J'ai été élu à un comité du secteur D, le comité des fileyeurs, si vous voulez. Je siège également au conseil général à titre de vice-président de la United Fishermen and Allied Workers Union. Nous avons deux représentants à ce conseil, la Native Brotherhood en a deux et les transformateurs en ont deux. Puis tout cela a été fusionné avec les pêcheurs sportifs et les Premières nations, et je crois que c'est tout. Mais au total, nous sommes entre 25 et 30 personnes.

    Cela répond-il à votre question?

+-

    M. Nathan Cullen: Et c'est là le groupe qui va travailler avec M. WIlliams?

+-

    M. Garth Mirau: Sauf qu'aucun de nous n'a jamais parlé face à face avec quiconque, à ma connaissance.

+-

    M. Nathan Cullen: Je regarde le rapport que le vérificateur général vient de rédiger avec le commissaire à l'Environnement et au Développement durable, où il est question d'une politique sur le saumon sauvage.

    Celle-ci a-t-elle été rendue publique? Existe-t-elle?

+-

    M. Garth Mirau: Non, mais le même Pat Chamut y travaille depuis 1998.

+-

    M. Nathan Cullen: Oui. D'après son rapport, c'est imminent. Elle pense que ce sera peut-être en décembre. Elle formule pas mal de commentaires sur le temps que cela a pris.

    Je suis impatient de voir ce que sera le régime décisionnel. Selon votre expérience, existe-t-il quelque part dans le monde ce tableau que vous brossez où les parties prenantes auraient une influence sur la prise de décision et feraient partie d'un organe global? Connaissez-vous quelque part dans le monde une pêcherie gérée selon ce type de régime, où les gens se sentiraient davantage englobés et où de meilleures décisions seraient prises?

+-

    M. Garth Mirau: Je pense qu'il y a des façons d'y arriver. Je vous rappelle que dans les années 70 et 80, il y avait un régime en place, du moins dans la région Pacifique, où nous n'étions certainement pas toujours d'accord entre nous, mais où il y avait un sentiment de confiance entre les administrateurs de la région Pacifique et les pêcheurs professionnels et leurs représentants. Il y avait un sentiment de confiance, l'assurance que lorsqu'on s'asseyait ensemble pour parler, quelqu'un vous écoutait vraiment.

    Cependant, cela a disparu depuis longtemps. De fait, si vous deviez demander à mon ami à côté de moi, M. Emes, les résultats de chacun des changements intervenus dans la pêche, où le MPO lui disait que ce serait bon pour lui...

    Je devrais peut-être le laisser répondre à la question.

¸  +-(1430)  

+-

    M. Mike Emes (United Fishermen's and Allied Workers Union): Je reviens simplement à la fois où Fred Mifflin est venu ici annoncer ce que l'on appelle le plan Mifflin; il donnait une conférence de presse juste là-bas, et il m'a dit: «Ne vous inquiétez pas, monsieur Emes, si vous restez dans l'industrie, vous allez très bien vous en tirer». J'ai répondu: «Eh bien, je ne crois pas». Et nous voici dix ans plus tard, et je suis toujours là, mais très loin de me porter bien, cela c'est sûr.

    L'industrie est en chute libre. Pour moi, peu importe, car je pêche pour vivre. C'est cela que je fais, je ne fais rien d'autre. Je pêche pour gagner ma vie et j'ai commencé lorsque j'avais 12 ans. Quoi qu'il advienne, la seule façon de m'empêcher d'aller sur l'eau, c'est de m'arracher mon bateau et mon permis.

+-

    M. Garth Mirau: Le fait est que, chaque fois qu'ils nous disent que les choses iront mieux, elles empirent.

+-

    M. Nathan Cullen: J'ai juste une dernière question à ce sujet, pour être sûr de bien comprendre votre témoignage. Je retire fortement l'impression que nous avons là un problème de personnalités. Vous parlez en gros du même ministère, portant le même nom et avec les mêmes fonctions, qui fonctionnait jadis bien sur la côte ouest, et qui a été transformé en ce que vous appelez un «règne de la terreur» par les personnalités en question.

    Cherchez-vous une enquête judiciaire, ou bien cherchez-vous simplement à faire mettre quelqu'un à la porte? Vous avez cité spécifiquement ce problème.

+-

    M. Garth Mirau: Non, je ne pense pas qu'il suffise de mettre des gens à la porte. Je ne saurais pas nécessairement qui virer de toute façon, après les deux ou trois premiers. Mais lorsque j'entends des gens, qui sont relativement haut placés dans le Ministère, me dire que je dois faire quelque chose, cela m'indique qu'il se pose un énorme problème dans le Ministère.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Pour votre gouverne, monsieur Cullen, dans votre cahier d'information vous verrez, près de la fin, la fiche d'information émise par Pêches et Océans Canada. Elle énonce le mandat du comité et donne la liste de ses membres. Cependant, nul ne semble avoir relevé le paragraphe trois, sous le titre «Portée». Je voudrais le mentionner et inviter le témoin à y réfléchir.

    Donc, à la rubrique «Portée de l'examen», je cite: «Les recommandations»—il s'agit donc des recommandations du comité—«doivent être conformes à la politique du gouvernement du Canada et à celle du MPO et doivent pouvoir être mises en oeuvre en respectant la capacité en ressources de la Région du Pacifique de Pêches et Océans Canada». Dans ces conditions, comment le comité pourrait-il recommander quoi que ce soit de novateur? Je lance la question.

+-

    M. Garth Mirau: Merci. J'avais souligné cela moi-même dans ma copie pour en parler mardi.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: J'ai quelques commentaires rapides et une ou deux questions précises. J'essaierai de ne pas dépasser le temps qui m'est alloué.

    Vous avez mentionné la pêche de la morue sur la côte est. Je ne doute pas qu'il y ait là similitude, mais je crois que les choses sont un peu plus compliquées que cela. Une bonne partie de l'effondrement de la pêche de la morue, très franchement, était dû à la sous-déclaration, aux déclarations trompeuses des pêcheurs eux-mêmes. La morue ne s'est pas volatilisée; elle a été capturée, vendue et transformée. Donc, s'il y a une leçon à tirer de la côte est, c'est que la pêche doit être fondée sur la conservation, il faut contrôler les engins utilisés et il faut une bonne comptabilisation de la prise. Je pense que nul sur la côte est ne contesterait ces trois éléments.

    J'aimerais des éclaircissements sur une chose que vous avez mentionnée. Vous avez parlé de réattribution des permis. Vous avez mentionné les répercussions socio-économiques du système de permis. Ce sont là deux aspects sur lesquels vous dites que le comité devrait se pencher, ou bien l'enquête judiciaire devrait se pencher. Mais cela échappe peut-être au mandat du comité. Je pense que le sujet de l'étude est la montaison de saumon rouge 2004 dans le fleuve Fraser, ce qu'il est advenu du poisson, si quelque chose l'a décimé, et la manière de le déterminer.

    J'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez exactement par les répercussions socio-économiques du régime de permis et comment vous pensez que le comité ou une enquête judiciaire pourrait examiner cet aspect.

¸  +-(1435)  

+-

    M. Garth Mirau: Notre espoir, monsieur Keddy, est que l'enquête judiciaire soit chargée d'examiner le tableau d'ensemble et pas seulement le poisson manquant cette année dans le fleuve Fraser. Cela me paraît impératif, sinon nous ne ferons que revenir ici pour parler du même problème ou bien parler de conservation dans d'autres instances. Cela ne fait aucun doute. Il suffit de regarder l'histoire pour s'en rendre compte.

    Étant donné que le poisson reste une ressource collective en vertu de la Constitution canadienne, le ministère des Pêches et Océans est tenu de la gérer dans l'intérêt de tous les Canadiens. Maintenant que nous avons une nouvelle Loi sur les océans, qui porte également sur le sujet, il y a obligation de prendre en considération les besoins des collectivités, les répercussions socio-économiques des décisions d'octroi de permis, ce qu'elles représentent pour la population. Or, on ne fait plus cela. Il n'y a plus de politique intégrant les considérations socio-économiques.

    Je distribue des félicitations lorsqu'elles sont méritées. Je pense que le ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches ont pris la bonne décision en n'inscrivant pas les stocks de Cultus et Sakinaw, non par ce qu'il n'y a pas de problèmes avec ces peuplements, car il y en a un, mais parce que c'est reconnaître que ceux qui pêchent pour vivre doivent bien travailler. Je l'en félicite donc. Il reste à la disposition du ministre toute une panoplie d'instruments qu'il peut utiliser à cet égard.

    Pour ce qui est de la réattribution, mon collègue ici—

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur Mirau, excusez-moi un instant. J'aimerais un éclaircissement. Je représente une circonscription de la côte sud-ouest de la Nouvelle-Écosse où les décisions de pêche ont été prises pendant très longtemps pour des raisons socio-économiques, et la pêche a durement souffert par voie de conséquence. Si vous allez capturer le dernier poisson parce que vous voulez donner du travail à quelqu'un, la prochaine génération n'aura plus rien à pêcher.

    Je comprends où vous voulez en venir, mais cela me pose de réelles difficultés. Peut-être pouvez-vous me convaincre—et nous n'avons pas beaucoup de temps—mais c'est un chemin dangereux.

+-

    M. Garth Mirau: Si vous ne prenez pas en considération les besoins des collectivités... Nous parlons davantage de permis ici que de décisions de gestion.

¸  +-(1440)  

+-

    M. Gerald Keddy: Fondés sur la conservation

+-

    M. Garth Mirau: Oui, car vous m'avez parlé de réallocation et de facteurs socio-économiques.

+-

    M. Gerald Keddy: Je voulais simplement introduire le terme «conservation»—fondés sur la conservation.

+-

    M. Garth Mirau: C'est juste, et à mes yeux tout va ensemble.

    Avant le plan Davis, tout le monde était autorisé à pêcher, donc on a introduit les permis et tout allait bien. Mais on avait introduit des permis A et B, et après dix ans, les permis B ont disparu. Les permis B étaient principalement détenus par des collectivités autochtones et des localités côtières rurales. Lorsque leurs permis ont disparu, ils se sont retrouvés sans rien. Leurs possibilités d'emploi se sont tout simplement évaporées.

    Et avec le retrait des permis de pêche A... qu'il s'agisse de morue charbonnière, de flétan, de hareng, toutes ces pêches dont le MPO prétend qu'elles fonctionnent si bien, elles ne fonctionnent bien que pour les investisseurs. Elles fonctionnent bien seulement pour les transformateurs, ceux qui ont les poches profondes. Les besoins sociaux économiques des collectivités n'ont jamais été prises en compte.

    Le seul fait que cette année, en 2004, le ministère des Pêches et Océans ait autorisé des navires-usine étrangers à conditionner de nouveau nos poissons canadiens, évinçant ainsi les travailleurs canadiens, en témoigne. La raison en est l'influence indue exercée par les détenteurs de quotas.

    D'ailleurs, Mike, qui est assis à côté de moi, avait auparavant le droit de pêcher ces espèces avec son permis. Cela lui a été enlevé. Maintenant, il ne lui reste plus que le saumon dans un seul secteur. Ces considérations ont été complètement écartés par le MPO.

+-

    Le président: Merci, monsieur Mirau.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci de votre réponse.

+-

    Le président: M. Kamp est le dernier intervenant.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    J'aimerais quelques éclaircissements sur ce que vous entendez par le rapatriement de notre pêche.

+-

    M. Garth Mirau: Notre pêche a été privatisée dans ce pays. Il importe que la pêche continue de fournir des emplois. Les chiffres d'emploi dont Pat Chamut parlait en 1988, concernant la période de 1981 à 1984—

+-

    M. Randy Kamp: Privatisée de quelle façon?

+-

    M. Garth Mirau: Le contingentement—l'attribution de quotas à ceux qui ont les poches les plus profondes alors que le petit propriétaire exploitant de son navire perd les occasions de pêche.

+-

    M. Randy Kamp: Vous êtes donc opposé aux contingents individuels.

+-

    M. Garth Mirau: Oui, absolument.

    Comme je l'ai dit, je viens ici avec mes propres préoccupations, et j'espérais pouvoir rencontrer le comité à un moment donné pour parler uniquement de la question des quotas.

+-

    M. Randy Kamp: N'est-il pas vrai que les pêcheries qui sont allées dans cette direction sont relativement prospères alors que la pêche du saumon ne l'est pas?

+-

    M. Garth Mirau: Oui, monsieur Kamp, c'est vrai. Elles sont prospères. C'est certainement le cas de la pêche du flétan. Mais je réponds qu'il n'en a jamais été autrement. Le prix a augmenté, partiellement en raison de l'étalement de la pêche, mais la conservation n'a jamais posé de problème.

    J'ai pêché le flétan, et il y avait des programmes d'immobilisation de huit jours et nous avions un programme autorisant à entrer et sortir de la pêcherie. Cela a été supprimé par le MPO. Des limitations de permis ont été introduites, puis des journées de pêche précises—si bien que l'on sortait pêcher quelles que soient les conditions météorologiques. Le MPO a mis les pêcheurs dans une situation où ils n'avaient d'autre choix que d'accepter les quotas, et vous voyez les résultats. Au moins 70 p. 100 de la valeur du poisson sert à payer le prix du permis, avant même qu'un hameçon ne touche l'eau. Il en résulte des pertes d'emploi et de mauvaises conditions pour ceux qui sont forcés de continuer à travailler sur ces navires.

    Vous avez entendu ce que Mike a dit: il continue à pêcher parce qu'il aime cela. Les gens comme Mike ont été évincés de toutes les pêcheries, et c'est une honte.

+-

    M. Randy Kamp: Merci.

    Pour ma part, je serais intéressé à en entendre plus sur ce sujet une autre fois.

+-

    M. Garth Mirau: Je le dirai à Jim.

+-

    Le président: Merci, monsieur Kamp.

    Merci infiniment, monsieur Mirau et monsieur Emes. Nous apprécions votre témoignage.

    Nous allons prendre une pause de 10 minutes exactement pour la substitution des panels. Je vais demander au greffier de lancer la minuterie, et lorsque la sonnerie retentira, je donnerai un coup de maillet.

    La séance est suspendue pour 10 minutes.

¸  +-  

¸  +-  

¸  +-(1450)  

+-

    Le président: Nous reprenons la séance.

    Nous avons le panel 9A, soit la B.C. Aboriginal Fisheries Commission, représentée aujourd'hui par Arnie Narcisse, son président, Ken Malloway, coprésident pour l'intérieur, Edwin Newman, coprésident pour la côte et le chef Doug Kelly, membre de l'exécutif politique.

    Comme les autres témoins, je vous invite à faire une déclaration liminaire de 10 minutes au maximum. Nous aurons ensuite des tours de questions, car je suis sûr que nos députés en auront beaucoup pour vous.

    Qui va commencer?

    Monsieur Narcisse, vous avez la parole.

¸  +-(1455)  

+-

    M. Arnie Narcisse (président, Commission des pêches autochtones de la C.-B.): Bon après-midi, messieurs. Bonjour et bienvenue à vous, monsieur Blais et monsieur Roy. Bienvenue dans le territoire traditionnel des Musqueam, où vous vous réunissez aujourd'hui.

    J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Wileleg, qui est chef héréditaire de la nation Stó:lõ et qui répondra aux questions portant spécifiquement sur la pêche qui s'est déroulée dans cette partie du fleuve; le chef Edwin Newman, chef héréditaire du peuple Heiltsuk et coprésident pour la côte de la B.C. Aboriginal Fisheries Commission, le chef Doug Kelly, chef de la Première nation Soowahlie, qui a des préoccupations particulières concernant la non-inscription des stocks de saumon rouge du lac Cultus qui migrent dans son territoire.

    Je suis également membre d'office du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Hier, mon bon ami, M. John Fraser, était ici et a indiqué que la valeur spirituelle des saumons pour les Premières nations est incalculable. Et c'est vrai, en dépit de ce que des gens comme Gord Gislason et d'autres peuvent dire dans les rapports socio-économiques qu'ils publient.

    J'ai également été conseiller externe aux fins des examens du vérificateur général. Je suis très préoccupé par l'immobilisme qui freine l'adoption d'une politique sur le saumon sauvage qui épouserait le principe de précaution et les mesures de gestion minimisant le risque, ce qui permettrait, peut-on espérer, d'assurer la survie à long terme du saumon sauvage qui continue à nourrir les nôtres.

    J'ai ici un autre document que j'ai demandé à vos assistants de vous remettre. Il s'intitule «Our place at the table: First Nations in the B.C. Fishery». C'est un rapport très détaillé. Nos gens ont sillonné la province pour recueillir les avis des Autochtones sur ce que devrait être la pêche d'après traité. Le point principal que je veux souligner, messieurs, c'est notre opposition à l'introduction de quotas.

    Enfin, j'ai un document provenant de l'examen du saumon rouge du fleuve Fraser de 1994, au cours duquel j'ai rencontré mon bon ami, John Fraser. À l'époque, les doigts étaient tous pointés vers les Autochtones, comme ils le sont de nouveau cette année par des gens comme M. Cummins, M. Eidsvik et d'autres.

    C'est une situation qui ne peut plus durer. Nous sommes fatigués que l'on nous accuse d'être responsables de cette situation. Le verdict n'a pas encore été rendu. Les scientifiques du MPO vous diront qu'ils ne connaîtront pas avant janvier les véritables chiffres d'échappée. Les gens de la Commission du saumon du Pacifique, à laquelle j'ai été nouvellement nommé commissaire canadien, feront également remarquer que pendant une semaine, l'été dernier, l'échosondeur de Mission était défectueux. En outre, lorsqu'il a été recalibré pour passer d'un faisceau simple à un faisceau double, il a pu se produire des erreurs de calibration. En sus, nous savons quelles conditions environnementales ont existé.

    Je pense qu'il faut considérer ce qui se passe selon une perspective plus large. Pour ma part, l'argent qui serait consacré à une enquête judiciaire pourrait servir plus utilement à améliorer les capacités de la Région Pacifique du MPO.

    Là-dessus, je cède la parole à Kenny Malloway.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Malloway.

+-

    M. Ken Malloway (coprésident pour l'Intérieur, Commission des pêches autochtones de la C.-B.): Merci.

    Mon vrai nom est Wileleg, et je suis l'un des chefs héréditaires de la tribu Chilliwack.

    En 1992, du poisson manquait à l'appel et tout un chacun et son chien en attribuait la responsabilité à la nation Stó:lõ. Le rapport qui a suivi n'a pas pu préciser ce qu'il est advenu du poisson, mais l'on a continué à blâmer les Stó:lõ. Personne n'avait la moindre preuve.

    En 1994, même histoire de disparition de poisson, mais cette fois-ci on n'a pu blâmer les Stó:lõ car le poisson a disparu avant l'entrée dans le fleuve, si bien que l'on a blâmé à la place une autre tribu, les Kwakiutl. La B.C. Fisheries Survival Coalition a porté les mêmes accusations en 1992 et en 1994 et, en 2004, elle blâme de nouveau les Premières nations pour le poisson manquant.

    Le poisson manquant de 1994 n'est plus porté manquant. La Commission du saumon du pacifique a mis six mois, mais elle a finalement trouvé ce poisson. Il a été capturé par les pêcheurs professionnels dans le détroit de Johnstone. Cela a été dit lors d'une réunion à laquelle assistait Fraser. La personne qui l'a dit était membre de la Survival Coalition. Il a dit qu'il n'y avait pas de poisson manquant, que les pêcheurs commerciaux l'ont capturé dans le détroit de Johnstone. Les responsables, c'étaient les pêcheurs commerciaux, mais il a fallu six mois avant que l'on découvre où il était passé.

    Voilà la différence entre la pêche commerciale et notre pêche. Notre pêche est contrôlée à mort. On consacre davantage de ressources à surveiller notre pêche qu'à toute autre région. Lorsque notre pêche se termine le dimanche, dès le lundi ils savent combien nous en avons pris. Il a fallu six mois pour découvrir où étaient passés ces poissons dans le détroit de Johnstone. Ils étaient passés dans les soutes des navires commerciaux. Lorsque ces poissons ont disparu, les doigts accusateurs étaient tournés vers les Premières nations. Lorsqu'on les a trouvés, personne n'a dit un mot.

    En 2002, 2,5 millions de saumons rouges supplémentaires ont fait leur apparition dans la rivière Adams et les pêcheurs commerciaux étaient en ébullition. Ils étaient indignés. Ils ont dit que ces poissons ont été gaspillés, qu'il y avait un excès de reproduction, ce qui est ridicule. Je l'ai entendu de nouveau aujourd'hui—excès de reproduction.

    Lorsque les hommes blancs sont arrivés ici et qu'il y avait 100 millions de saumons rouges dans le fleuve, que se passait-il alors? Qu'est-ce qui n'allait pas? L'excès de reproduction, je suppose. Combien de poissons reste-t-il aujourd'hui? Des poissons de toutes sortes et de toutes espèces, rien que dans ma région, se sont éteints de mon vivant, depuis que j'étais garçon. Aujourd'hui le saumon rouge du lac Cultus va s'éteindre.

    Je voulais simplement remercier M. Keddy de son propos tout à l'heure lorsqu'on a parlé du facteur socio-économique. Il a rappelé au témoin que c'est ainsi que l'on avait géré la morue, avec le facteur socio-économique, et la morue a été gérée presque jusqu'à la disparition et la pêche s'est effondrée. C'est la même chose qui se passe ici aujourd'hui. Ils ne veulent pas classer le saumon Cultus et Sakinaw parce qu'ils ont peur pour l'emploi.

    Un vieux Cri sage a dit un jour: «Une fois que le dernier arbre sera coupé, que le dernier poisson sera capturé, seulement alors réaliserez-vous que vous ne pouvez manger l'argent».

    En lisant le rapport Cummins, on pourrait croire que la pêche était celle de la morue dans le secteur Stó:lõ. Les Stó:lõ ont convenu d'un plan de pêche l'an dernier, comme les années précédentes, et nous le respectons. Les Cheam vont faire une présentation plus tard. Eux aussi ont convenu d'un plan et appliquent ce plan, et virtuellement tous les leurs ont accepté ce plan et le respectent.

    Seule une poignée qui n'était pas d'accord ne l'applique pas. Si vous écoutez la B.C. Fisheries Survival Coalition, cette demi-douzaine de personnes aurait capturé deux millions de poissons et les auraient cachés quelque part. Cela me paraît insensé, mais nous commençons à être habitués à ce genre d'accusations venant de la Survival Coalition depuis sa création. La pêche des Cheam a été tout autant contrôlée que la nôtre.

¹  +-(1500)  

    Une chose à faire, à notre avis, c'est de revenir à une gestion d'évitement du risque. Lorsque le poisson a pratiquement disparu, le ministère des Pêches et Océans s'est lancé dans ce qu'il appelle une gestion d'aversion au risque. Donc, s'il fixait un objectif d'échappée, il ajoutait un coussin de sécurité. Mais lorsque deux millions et demi de saumons rouges se sont retrouvés dans les frayères, plus que le MPO n'escomptait, les pêcheurs commerciaux se sont indignés et ont exigé plus de souplesse. Aussi, l'an dernier, nous avons connu une gestion flexible—non pas une gestion d'aversion au risque, une gestion prudente, mais une gestion flexible. Cela a abouti à ce que la pêche commerciale a capturé presque deux millions de poissons de trop cette année.

    L'une des choses que j'ai entendue, c'est qu'il n'y avait pas de poissons morts. Eh bien, il y avait toutes sortes de poissons morts. Si vous capturez un poisson dans votre filet ou avec une ligne et que vous le rejetez par-dessus bord, il ne flotte pas, il coule. Et c'est ce qui se passe. Des poissons mouraient et coulaient. Il faut un certain temps avant qu'ils ne gonflent et commencent à flotter, mais ensuite ils continuent de flotter. Chaque fois que je suis allé vérifier mon filet, j'en sortais 40 ou 50 poissons morts.

    Ils dérivaient au fil de l'eau et personne ne les a comptés. Personne ne sait combien il y en avait, mais il y en avait. Ils dérivaient dans le fleuve et le pêcheur ou le gestionnaire des pêches qui ne pouvait les voir avait certainement des problèmes de vision.

    Merci.

¹  +-(1505)  

+-

    Chef Doug Kelly (Commission des pêches autochtones de la C.-B.): Merci, monsieur le président.

    Je me nomme Doug Kelly. En sus d'être le chef élu de la bande indienne Soowahlie, je suis membre du Sommet des Premières nations. Celui-ci représente 150 nations de Colombie-Britannique négociant des traités. Nous n'avons pas été invités. Cela nous a déçu. Je suis reconnaissant à Arnie et à ses collègues de m'avoir invité à les accompagner.

    J'aimerais aborder plusieurs questions. La première est cette notion que le ciel va nous tomber sur la tête. Il nous tombe sur la tête depuis 44 ou 45 ans. Ce n'est pas nouveau. Il y a des gens autour de cette table, conseillers locaux et municipaux, députés provinciaux et fédéraux, qui se sont faits élire sur un seul enjeu, la pêche. Ils se sont fait élire en exacerbant la haine raciale envers les Premières nations. Ils continuent à se faire élire sur cette base. C'est une honte, alors qu'il faudrait plutôt faire ce que préconisait le membre de votre comité, M. Roy. Il parlait de rassembler les gens, de renoncer à ce paradigme de confrontation et de conflit en faveur de la coopération, où les dirigeants des Premières nations, les dirigeants de l'industrie, de la pêche sportive et d'autres intéressés à la conservation et à la protection du saumon et d'autres ressources halieutiques travailleraient de concert dans l'intérêt des générations futures. Il n'en est pas ainsi et n'en a pas été ainsi.

    Je vous donne un exemple. J'aimerais que le comité se renseigne sur le West Coast Vancouver Island Aquatic Management Board. Le conseil tribal Nuu-chah-nulth, face à un conflit avec ses voisins, s'est réuni, en réponse au plan Mifflin, et a opté pour la coopération. Ils ont rassemblé des membres du syndicat, des pêcheurs au filet maillant, à la traîne et à la senne et des dirigeants autochtones. Ils ont fait front commun. Ils ont coopéré à l'élaboration d'une approche pour résoudre la crise dans leurs collectivités. Malheureusement, ces bureaucrates, les mêmes qui font régner aujourd'hui la terreur, ont minimisé les pouvoirs et la capacité de ce conseil de gestion aquatique de gérer correctement les ressources dans cette région de la côte ouest de l'île de Vancouver. Il y a là une possibilité de modifier la façon dont la pêche est gérée en Colombie-Britannique. Il y a la possibilité de substituer la coopération à la gestion de crise. Mais certaines personnes ne songent qu'à leur carrière politique et continuent à se faire élire en répandant la haine et le conflit. C'est une honte.

    Je veux parler très rapidement du saumon rouge du lac Cultus. Soowahlie est près du lac Cultus, sur le ruisseau Sweltzer, un affluent de la Chilliwack. Je suis fortement en désaccord avec les intervenants précédents qui ont félicité le ministre d'avoir pris la bonne décision en n'inscrivant pas Cultus sur la liste des espèces en danger. C'est une erreur pour quantité de raisons. Le fait est que Cultus souffre de toute une série de difficultés et de menaces. La seule façon de protéger cette espèce en péril est de collaborer et d'agir de concert.

    Cet été, j'ai demandé au MPO de gérer différemment la pêche qui menace la survie du stock Cultus. Je me suis concerté avec le Sierra Club du Canada, certains pêcheurs au filet dérivant du cours inférieur, avec d'autres Stó:lõ, et nous étions prêts à sortir du système lorsque le saumon rouge du Cultus était dans le fleuve. Nous étions prêts à coopérer en donnant des occasions de pêche dans une autre partie du territoire tribal traditionnel des tribus Soowahlie et Chilliwack. Nous étions prêts à pêcher un autre peuplement qui était en bonne santé. Le MPO a refusé. Pourquoi? Parce que c'était un changement. Pourquoi? Il préfère que nous nous battions entre nous. Pourquoi? Parce qu'ils ne veut pas changer. C'est la nature humaine. C'est le défi qui nous confronte, celui auquel vous faites face.

    Je suis d'accord avec mes collègues, une enquête judiciaire n'apportera pas grand-chose, sinon plus d'argent aux avocats et plus d'occasions d'accuser. Je pense qu'il faut plutôt investir dans des approches concertées de l'intendance, des approches concertées de la gestion et des changements à apporter, non pas dans deux ans, mais tout de suite. Il faut changer la façon de gérer la ressource. C'est réellement crucial.

    J'apprécie la possibilité de prendre la parole. Merci.

¹  +-(1510)  

+-

    Le président: Merci.

    Je vais maintenant faire preuve de gestion flexible en autorisant plus que dix minutes. Nous donnerons cette possibilité à M. Newman.

+-

    Chef Edwin Newman (coprésident pour la Côte, Commission des pêches autochtones de la C.-B.): Merci, monsieur le président. Je suis le plus ancien de ce panel, vous devez donc m'accorder un peu de latitude.

    J'ai 74 ans. J'ai commencé à pêcher à 14 ans. Je suis pêcheur professionnel et l'ai été toute ma vie. J'ai vu se succéder les bons jours et les mauvais jours. En sus d'être le coprésident pour la région côtière de la B.C. Aboriginal Fisheries Commission, je suis le président de la Native Fishing Association. Je suis membre de la Native Brotherhood of British Columbia et membre de l'Aboriginal Fishing Vessel Owners Association.

    J'ai comparu devant votre comité à plusieurs reprises déjà, de même que devant le Comité sénatorial permanent des pêches, et chaque fois nous semblons parler des mêmes problèmes. Rien ne semble jamais changer. Une fois encore, votre comité se penche sur ce qu'il est advenu du saumon rouge du fleuve Fraser. En 1994, un comité d'examen a été créé pour trouver les raisons de l'écart entre l'échappée escomptée et le nombre réel de saumons rouges arrivant dans les aires de fraie. La fiabilité de la méthode utilisée par la Commission du saumon du Pacifique pour estimer les tailles de montaison dans le fleuve Fraser et ses affluents a été contestée. En 2002, nous avons eu une autre étude du fleuve Fraser et d'autres recommandations ont été présentées.

    Monsieur le président, je me demande quelles suites ont été données à toutes ces études. Est-ce que le MPO ou le gouvernement fédéral ont prêté la moindre attention aux recommandations formulées suite à toutes ces études des stocks de saumons rouges du fleuve Fraser? Ces rapports dorment-ils sur une étagère à Ottawa, oubliés de tous? Quelqu'un prêtera-t-il attention aux témoignages qui seront donnés ici? Je regarde ce qu'il en coûte d'envoyer un comité permanent pour se pencher sur les quotas et la privatisation de la pêche, et c'est un chiffre très élevé.

    Les Autochtones se voient toujours accusés lorsque quelque chose tourne mal dans la pêche. Ceux du fleuve Fraser ne sont pas les seuls à se faire blâmer de la disparition du saumon. Il y a une vingtaine d'années, il s'est produit une crise dans la pêche du hareng: le hareng avait disparu. Encore une fois, les Autochtones ont été blâmés; on leur reprochait de manger trop d'oeufs de harengs récoltés pour la subsistance.

    Je considère que le comité permanent doit examiner la capacité du MPO à gérer toutes les ressources maritimes sur la côte de la Colombie-Britannique. Le ministère des Pêches et Océans affiche des résultats scandaleux à cet égard. Les Autochtones ont été les victimes de tous les plans de gestion mis en place par le MPO. La limitation de l'accès a été le premier. Tous ces plans de gestion sont conçus pour évincer quelqu'un, et les Autochtones en font toujours les frais. Le système de quota évince beaucoup des nôtres. J'ai entendu dire qu'il engendre la richesse, qu'il a fait augmenter le prix du poisson. Eh bien, il a apporté la richesse au petit nombre qui possède ces permis. Si vous examinez le régime de permis en place aujourd'hui, vous trouverez qu'un très petit nombre de gens contrôlent ces licences. Ces dernières sont aux mains de grandes sociétés et d'investisseurs, dont certains sont devenus très riches aujourd'hui et ne mettent jamais le nez dehors.

    Les autres systèmes mis en place sont les permis par secteur et le rachat. Le rachat a dévasté les communautés côtières, les privant de toute possibilité de gagner une vie décente. Il y a des problèmes sociaux sérieux dans nos collectivités côtières causés par ces plans de gestion mis en place par le ministère des Pêches et Océans. Pourtant, le gouvernement—et vous êtes les représentants du gouvernement ici aujourd'hui—vous avez une responsabilité fiduciaire d'assurer le bien-être des peuples autochtones.

    J'estime que le comité permanent devrait tenir des audiences sur les collectivités autochtones côtières afin de voir qui souffre réellement de la mauvaise gestion du MPO. Il faut mettre en place un nouveau système gouvernemental. Le MPO ne protège pas les ressources halieutiques comme il le faisait par le passé, conformément à son mandat. Il doit privilégier la protection du saumon sauvage, préserver l'environnement maritime et garantir la participation autochtone à la pêche.

    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président. J'avais l'impression de perdre mon temps en venant ici, car ce n'est pas la première fois, comme je l'ai dit, mais j'espère que quelqu'un écoutera les préoccupations des Autochtones, car le bien-être de nos collectivités dépend de vous.

    Merci.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Merci, messieurs.

    Il est un peu déprimant de voir que personne n'a la moindre confiance dans ce que notre comité pourra faire—y compris certains de nos membres. M. Hearn a fait état tout à l'heure de ce que je considère être une grande victoire pour notre comité, à savoir la décision du gouvernement actuel de focaliser, ou du moins de commencer, sur la surpêche étrangère sur la côte est. Très franchement, je ne pense pas que cela aurait été le cas si notre comité n'avait pas insisté, jusque dans les couloirs de la Commission européenne à Bruxelles.

    Je ne suis pas aussi pessimiste que certains. Et je ne suis pas fou—je ne pense pas que nous pourrons changer le monde—mais je crois que l'on va écouter ce comité et son rapport. Nul ne possède de baguette magique. Nous avons vu combien il se pose de problèmes et combien les avis sont divergents. Nous ferons notre part. Nous ferons de notre mieux. J'espère que nous ferons une différence. Je pense que nul d'entre nous, autour de cette table, ne pense perdre son temps.

    Je suis heureux que vous soyez venus, que l'espoir soit éternel, que vous ayez toujours assez de confiance pour nous consacrer au moins un peu de votre temps. Merci infiniment.

    Là-dessus, nous passons aux questions.

    Monsieur Kamp, dix minutes.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus comparaître. J'apprécie la façon dont vous avez présenté vos positions.

    Monsieur Newman, vous avez indiqué, si j'ai bien saisi, que les Autochtones se voient évincés de la pêche. Si c'est bien ce que vous avez dit, pourriez-vous nous expliquer un peu plus ce que vous entendez par là et quelle forme cela prend.

+-

    Chef Edwin Newman: Pour ce qui est de la limitation de l'entrée, tant le contingentement que le rachat de nos permis de saumon sont conçus de façon à réduire le nombre des pêcheurs et les Autochtones ont été les premiers évincés. Nombre d'Autochtones étaient employés sur des navires de compagnie. Lorsque les compagnies ont vendu leurs permis, dans le cadre du rachat, ce sont les Autochtones qui ont perdu leur emploi.

    S'agissant du contingentement, je citerai mon cas. J'étais capitaine d'un bateau de compagnie pêchant le flétan. C'est moi qui capturait le flétan. Lorsque le système de quotas a été mis en place, le contingent est allé à B.C. Packers, pas à moi. Cela est arrivé bien souvent. Nous craignons que cela arrive de nouveau avec le saumon et nous sommes inquiets des répercussions sur les collectivités côtières.

    Le Comité sénatorial permanent des pêches et océans a examiné les effets du contingentement dans d'autres pays tels que l'Islande, la Norvège et la Nouvelle-Zélande. Il a constaté que les petites gens ont souffert et que les riches se sont enrichis. Il a présenté dix recommandations au gouvernement sur les conditions à réunir avant de privatiser plus avant la pêche. L'une était d'aller constater dans les collectivités autochtones côtières les conséquences de la privatisation de la pêche.

¹  +-(1520)  

+-

    M. Randy Kamp: La mise en place d'un contingentement dans la pêche du flétan est un exemple de pêcherie dont vous dites—

+-

    Chef Edwin Newman: Le hareng est un autre exemple d'éviction des Indiens par le système des quotas. Il a créé tout un problème pour les Autochtones détenteurs de permis. Le ministère des Pêches a modifié les règles relatives aux permis AI et HI. Initialement, seuls des Autochtones devaient pouvoir travailler sur ces navires.

    J'ai dans ma serviette un document qui contient les noms de 300 Indiens titulaires de permis. Ces 300 permis sont maintenant contrôlés par des non-Indiens du fait des changements introduits par le ministère des Pêches. Trois cent personnes ont ainsi perdu leurs opportunités économiques.

+-

    M. Randy Kamp: Je pose la question car je ne suis pas sûr que la plupart, disons, des observateurs non informés auraient pensé cela. De fait, beaucoup auraient plutôt cru le contraire, que le programme des rachats, etc. était destiné à intégrer les Autochtones à la pêche commerciale.

    Que dites-vous à cela?

+-

    Chef Edwin Newman: Dans le cas du saumon, la proposition Pearse-McRae de contingenter le saumon est une réelle préoccupation pour les Autochtones actuellement. C'est pourquoi nous cherchons à bloquer cela en attendant que l'on détermine les répercussions sur les collectivités.

    Près de 75 p. 100 de la flotte de pêche canadienne a des équipages indiens. La Canadian Fishing Company appartient à des sociétés qui réclament les quotas. Elles veulent réduire leur flotte pour diminuer leurs coûts. Ces Indiens vont perdre leur emploi car pourquoi la Canadian Fishing Company enverrait-elle sur l'eau 100 bateaux si elle n'a besoin que de 40? Et si cela arrive, cela va dévaster encore davantage les collectivités autochtones.

+-

    M. Randy Kamp: Alors, à votre avis, qu'est-ce que le Ministère...? De toute évidence, la conservation est un souci primordial, ou devrait l'être; s'il n'y a plus de poisson, alors autant fermer les lumières et dissoudre le Ministère. Comment peut-on contrôler autrement l'effort de pêche?

    Chef Kelly, vous avez parlé de la nécessité de changer la manière dont nous gérons la pêche. C'est une vaste question, mais quels sont ces changements qui vous paraissent nécessaires?

+-

    Chef Doug Kelly: Dans le cas du saumon du lac Cultus, une pêche est pratiquée au confluent de la Chilliwack et du Fraser où un certain nombre de collectivités Stó:lõ ont convenu de coopérer avec les Soowahlie et d'autres de manière à leur permettre d'exercer leur droit de pêche, leur droit ancestral, à d'autres endroits.

    Nous avons l'engagement d'un certain nombre de pêcheurs au filet maillant du cours inférieur du Fraser qui sont très intéressés à protéger le stock de Cultus. Ils seraient d'accord. Et nous ne sommes pas la seule collectivité. Avec d'autres collectivités de la côte, vous pourriez trouver de nouvelles façons de gérer la poursuite de la pêche. Mais pour cela il faudrait que le ministère des Pêches et Océans soit prêt à travailler différemment, et ce n'est pas le cas.

    J'ai écouté le débat sur la pluie d'accusations. Il n'y a réellement qu'une seule personne responsable, le ministre des Pêches et Océans. Peu importe la couleur politique, il y a toujours eu des problèmes. Peu importe que l'on ait un gouvernement conservateur ou libéral, les problèmes sont inhérents à la Loi sur les pêches et à la façon dont le processus est géré. On peut bien citer des noms de fonctionnaires que l'on n'aime pas particulièrement, mais en bout de ligne, c'est le ministre des Pêches et Océans qui exerce la responsabilité.

    Il faut trouver une façon de travailler avec l'industrie, avec la pêche récréative et les pêcheurs autochtones pour trouver ces méthodes. Lorsque des espèces sont en péril ou lorsqu'on s'inquiète d'une montaison, il faut récolter sélectivement et trouver des façons de protéger ces montaisons menacées.

+-

    M. Randy Kamp: Merci de votre réponse. Je pense que beaucoup d'entre nous sont largement d'accord avec vous.

    Venons-en à la raison première de notre présence ici. Peut-être M. Narcisse pourrait-il répondre en premier.

    Que s'est-il passé? À votre avis, que s'est-il passé sur le Fraser cet été? Avez-vous une opinion? N'y avait-il pas de poisson manquant? S'il y en avait, où est-il passé?

¹  +-(1525)  

+-

    M. Arnie Narcisse: Je dirais qu'une bonne partie a été capturé par la flotte commerciale. La Commission du saumon du Pacifique, un organe canado-américain qui administre le traité, a établi qu'à la mi-septembre les Canadiens avaient pris 890 150 poissons de plus qu'ils n'auraient dû, alors que les Américains ont pêché un excédent de 57 300, soit une prise excédentaire totale de 950 000. Cela témoigne du non-respect du principe de précaution et de l'absence d'une gestion minimisant le risque.

    En gros, si vous ne savez pas ce qu'il y a dans l'eau, n'y touchez pas.

+-

    M. Randy Kamp: Mais cela, c'est avant l'embouchure du fleuve. Nous savons cela. Qu'en est-il de ceux qui ont apparemment disparu entre—

+-

    M. Arnie Narcisse: Comme je l'ai dit, il est trop tôt pour savoir. Nous ne saurons pas avant janvier, lorsque la Commission du saumon du Pacifique, le CCESP et toutes les autres instances d'évaluation scientifique auront comptabilisé le nombre arrivé aux frayères. J'ai dit plus tôt qu'il pouvait y avoir eu des problèmes de calibrage de l'échosondeur à double faisceau de Mission. J'ai déjà dit que ce dispositif a été défectueux pendant toute une semaine. J'ai aussi parlé des conditions environnementales. Voici quelques-uns des facteurs qu'il faut déterminer.

    Il faut s'attaquer également au taux élevé d'exploitation, de l'ordre de 65 à 75 p. 100, qui existe depuis plus de 40 ans.

    Je dirais donc qu'il faut appliquer plus strictement le principe de précaution et les mesures de gestion minimisant le risque.

+-

    M. Randy Kamp: D'autres souhaitent-ils répondre?

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    M. Ken Malloway: Merci.

    L'une des choses que j'ai entendues dire—et je l'ai lu dans un rapport de Cummins—c'est la mention d'un «mur de la mort», c'est-à-dire les filets placés dans le fleuve, dont le nombre peut atteindre 560. Environ 1 300 permis ont été délivrés dans le territoire de la nation Stó:lõ et au plus haut de notre pêche, il y avait peut-être bien 560 filets dans l'eau, mais on ne peut guère appeler cela un mur de la mort. Ceux qui pêchent sur le cours inférieur dans notre territoire utilisent des filets de 100 pieds, comparés aux filets de 1 200 pieds que les pêcheurs commerciaux sont autorisés à utiliser dans le fleuve. Plus de 100 de nos pêcheurs et pêcheuses qui pêchent dans le canyon utilisent des filets de 30 et 40 pieds, car les remous sont de si petite taille qu'ils ne peuvent pas utiliser des filets de 100 pieds.

    Il n'y a pas de mur de la mort. Notre rendement, lorsque nous sommes tous sur l'eau pour la courte pêche au saumon rouge, est de 20 à 30 p. 100. Si nous avions un mur de la mort, je ne pourrais pas prendre autant de poisson que ce je capture. Quiconque connaît le fleuve vous dira que je suis l'un des meilleurs pêcheurs sur le Fraser, parmi les Autochtones. Mais je pêche à deux milles de la limite amont de notre territoire. Donc, sur plus de 100 milles en dessous de mon lieu de pêche, des filets sont tendus dans l'eau. S'il y avait un mur de la mort, comment se ferait-il que je prenne quand même du poisson?

    Il y a deux personnes qui pêchent sur la rive gauche au-dessus de moi: Norm Commodore et Gary Commodore. Ils prennent autant de poissons que moi mais ils sont en amont de moi. Donc, s'il y avait un mur de la mort, ils ne prendraient pas de poisson. J'ai des connaissances dans la nation Lakahahmen, chez les Spuzzum, qui sont situés au-dessus de Yale, et ces gars-là prennent plus de poissons que moi. Si le mur de la mort était là, ils ne prendraient rien. Mais les poissons parviennent à traverser notre territoire, et il en prend un bon nombre. Alors, lorsque vous lisez l'expression «mur de la mort» dans ce rapport, vous pourriez croire qu'ils ratissent tout. Eh bien, il y a du poisson en abondance qui traverse notre territoire, mais le rapport accuse directement la nation Stó:lõ

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup et je veux remercier moi aussi les témoins de leur comparution.

    J'aimerais revenir sur toute la question de la gestion des pêches et obtenir vos avis et commentaires. C'est certes un sujet très complexe et difficile. Je viens de la côte est et les mêmes problèmes s'y posent. D'une certaine façon, ils sont moins compliqués et d'une autre façon ils le sont plus, car là-bas nous avons cinq provinces et un territoire, ce qui ajoute en soi un degré de complication supplémentaire à la gestion des pêches.

    Vous avez tout à fait raison—je crois que c'est le chef Kelly qui a fait la remarque—en disant que sous le régime de notre Loi sur les pêches désuète, qui n'a pas été modifiée depuis de nombreuses années, la responsabilité ultime appartient au ministre des Pêches et Océans. C'est sa responsabilité de gérer les pêches.

    Avec nos méthodes actuelles, il dispose pour cela d'un certain nombre d'outils. Il peut utiliser des quotas, dont on a parlé. Il peut agir sur l'effort, c'est-à-dire la durée de la saison, le nombre de jours de pêche, l'élimination des petits poissons ou les types d'engins. Un autre terme de l'équation est la stratégie des pêches autochtones. Celle-ci contient des dispositions touchant l'accès et garantit, bien sûr, le droit de tout Autochtone à pêcher aux fins alimentaires, sociales et rituelles.

    Mais il me semble que ce système ne peut fonctionner que s'il y a surveillance. Où que l'on aille, dans tout village, toute collectivité, toute flotte, il y aura toujours une petite minorité de gens qui n'ont aucun scrupule à violer les règles. Je l'ai constaté partout. Je n'ai jamais vu une pêcherie où il n'y en avait pas, Autochtones et non-Autochtones.

    On a dit ici, et je ne sais si c'est vrai ou non, mais si l'on accepte 25 p. 100 comme la vérité, il semble bien que le niveau de surveillance en certains endroits de la vallée du Fraser en amont de Mission ne soit pas ce qu'il faudrait. Encore une fois, c'est toujours un très petit nombre qui fait tant de mal à la majorité des pêcheurs légitimes. Quelqu'un a dit qu'ils ne sont peut-être qu'au nombre de cinq ou six, mais si ces cinq ou six pêchent 24 heures par jour avec un filet dérivant, ils peuvent causer de gros problèmes.

    Je vais peut-être commencer avec vous, monsieur Narcisse. Sur toute cette question de l'application de la loi dans certains des secteurs dont nous avons parlé, pensez-vous qu'il y ait un besoin accru de surveillance par le MPO? Je n'accuse aucun groupe, je pose simplement la question, car c'est ce que d'aucuns estiment.

¹  +-(1530)  

+-

    M. Arnie Narcisse: Je peux vous dire, monsieur Murphy, que j'ai participé de près aux discussions avec des gens comme M. Reg Reeves. Il était l'agent de liaison de la GRC, dépêché au MPO pour examiner les questions d'application de la loi. Nous avons participé à l'élaboration de protocole de sécurité et d'interaction afin d'assurer, en premier lieu, la sécurité de tous les pêcheurs et des agents du MPO qui devaient traiter avec eux.

    Si 25 p. 100 sont la vérité, je répondrai en disant que la vérité est dans les yeux de qui la regarde. S'agissant de la surveillance en amont de Mission, je vous dirais qu'elle est omniprésente. Je pêche dans le territoire St'at'imc, soit Lillooet, où notre poisson est littéralement compté trois fois: une fois par les Indiens, et deux fois par le MPO. Je ne vois donc pas de manque de surveillance. Elle est omniprésente. Nous voyons les patrouilles partout.

    Ce que nous aimerions, c'est un peu plus de validation des données transmises par hélage dans la pêche commerciale. Lorsque le type du MPO se range bord à bord avec le bateau de John Cummins et lui demande combien de poissons il a pris ce jour-là, John, étant honnête, lui répond 200. Mais il n'y a pas moyen de vérifier ce chiffre avant la fin de l'année.

    Vous avez entendu à maintes et maintes reprises que nos prises sont vérifiées deux jours après, et cette information est envoyée directement au MPO semaine après semaine. On peut donc vérifier tout le poisson que nous prenons et le comptabiliser.

¹  +-(1535)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: D'accord, monsieur Narcisse. J'aimerais aborder un autre sujet mentionné dans le dernier rapport du comité de juin 2003, soit le comportement de la bande Cheam. C'est ce protocole que je trouve un peu troublant, pour parler franchement, et le comité avait recommandé qu'il ne soit pas appliqué.

+-

    M. Arnie Narcisse: Cheam traitera spécifiquement de cela après—

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais je vous demande votre opinion à ce sujet. Vous l'avez accepté et vous en avez parlé la dernière fois. Vous avez accepté que les gardes-pêche ne s'approchent pas sans préavis du territoire de la bande Cheam et que, en aucune façon, ne confisqueraient-ils des engins de pêche illégaux abandonnés.

    Selon mon expérience de l'industrie de la pêche et ce que je vois sur la côte est, c'est une situation tout à fait impraticable et qui permet à un très petit nombre de gens de violer des règlements légitimes.

    Pensez-vous toujours que ce soit la bonne façon pour le MPO de faire respecter les règlements, de ne pas pénétrer dans le territoire de la bande sans préavis et, deuxièmement, s'il trouve un filet dérivant ou un filet maillant totalement illégal, qu'il le laisse tout simplement dans l'eau?

+-

    M. Arnie Narcisse: Le but du protocole avec les Cheam était d'assurer la sécurité, comme je l'ai dit, en tout premier lieu, et c'est une affaire de bonnes manières que de prévenir les gens que vous allez venir sur leur territoire. Voilà en gros la teneur de la discussion qui s'est déroulée. Il s'agissait d'instaurer de bonnes relations entre la bande Cheam et les gardes-pêche du MPO, sous l'autorité de M. Greg Savard, et je pense que cela a largement été réalisé.

    Nous ne voyons plus aujourd'hui la violence ou les stupidités qui se sont produites antérieurement depuis la mise en place de ce protocole de sécurité et d'interaction.

    Merci.

+-

    Le président: Chef Kelly.

+-

    Chef Doug Kelly: J'aimerais ajouter un mot à la discussion, monsieur Murphy. Les choses doivent être réellement claires. Nulle part dans cet accord n'est-il dit que le MPO n'a pas le droit de faire son travail. J'aimerais dessiner le contexte pour que vous puissiez comprendre certains éléments de cet accord de sécurité.

    Premièrement, les travailleurs sociaux provinciaux ou autochtones travaillant pour l'agence de protection de l'enfance sont obligés de contacter le chef et le conseil avant d'appréhender un enfant. C'est la règle. Dans certains cas, le chef et le conseil étant informés peuvent prêter main forte à l'appréhension, afin que les choses se déroulent bien et afin d'apporter un soutien à la famille et que la collectivité puisse se rassembler pour faire face dans les meilleures conditions aux retombées de l'appréhension.

    D'ailleurs, la plupart des agents de la GRC contactent également le chef ou un membre du conseil lorsque survient une affaire. Encore une fois, c'est une façon de gérer la collectivité. C'est une façon de gérer la sécurité. C'est une façon de gérer l'information. C'est une façon d'assurer que les problèmes soient correctement réglés.

    Donc, pour ce qui est de cet accord, il ne dit pas que le MPO va laisser les pêcheurs Cheam faire ce que bon leur semble. Il dit simplement qu'il y aura une communication efficace entre les gardes-pêche et le conseil Cheam.

    À ma connaissance, la bande a toujours été en faveur de plans de pêche. Elle a toujours été en faveur d'une compréhension claire des possibilités de pêche, des moments où ses membres peuvent être dans le fleuve et ceux où ils ne doivent pas y être, et ils ont préconisé et promu ce genre de choses auprès de leurs membres. Cela ne signifie pas que chacun d'entre eux approuve le plan convenu entre le Ministère et le conseil Cheam, mais ils vont l'accepter et c'est cela l'objectif.

    L'histoire—et vous ne pouvez l'ignorer—en est une de violence entre gardes-pêche et pêcheurs Stó:lõ. C'est là une source de préoccupation pour les membres de notre collectivité et nos dirigeants.

    Merci.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Blais, vous disposez de cinq minutes.

¹  +-(1540)  

+-

    M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président. Je vous remercie également pour les mots de bienvenue, d'autant plus qu'ils ont été prononcés en français.

    Tout d'abord, je voudrais préciser une chose, compte tenu de ce que M. Newman a dit d'entrée de jeu. En fait, sa présence ici me réconforte puisque cela démontre, d'une certaine façon, que vous nous faites confiance. Je viens du Québec, du comté de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine. Cette région a connu sa part de problèmes et cela dure encore. On essaie de passer outre au fait qu'on semble être oubliés et même ignorés. Compte tenu de ce que vous avez dit et du fait que vous soyez ici aujourd'hui, je conclus que vous nous faites confiance et je vous en remercie.

    J'ai un peu de difficulté à croire qu'une commission royale d'enquête soit une bonne solution. Compte tenu des délais et de tout ce qu'implique une commission royale d'enquête, je ne suis pas très enthousiaste face à une telle idée. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une solution de dernier recours.

    Le problème existe. Les résultats existent également et la catastrophe est là. J'aimerais donc vous entendre parler davantage des solutions qu'on pourrait adopter aujourd'hui et demain, autrement dit maintenant. Souvenez-vous de ce que M. Roy a dit sur le fait qu'il est possible de s'entendre compte tenu de la bonne volonté de toutes les parties. Avez-vous confiance, aujourd'hui, qu'il peut y avoir des solutions applicables sans qu'il y ait nécessairement une commission royale d'enquête?

    Le chef Kelly pourrait répondre, ou une autre personne qui en aurait le goût.

[Traduction]

+-

    Chef Doug Kelly: J'ai l'habitude de nos maisons longues. Nous n'avons pas cette technologie moderne; je pourrais vous parler debout et vous m'entendriez. Mais je respecte votre maison et vos us.

    J'apprécie la question et oui, monsieur, je crois que des solutions pourraient être trouvées aujourd'hui. Des solutions pourraient être trouvées par la coopération.

    J'ai mentionné tout à l'heure que le conseil tribal Nuu-chah-nulth et ses chefs, ses chefs héréditaires, ses dirigeants qui sont responsables de la terre et des ressources de ce territoire et les dirigeants qui sont responsables de l'océan et de tout ce qui s'y trouve, ont collaboré avec les membres du syndicat des pêcheurs. Ils ont collaboré avec les fileyeurs, les senneurs, les ligneurs et les pêcheurs sportifs. Ils ont également englobé les responsables locaux, municipaux et régionaux et ont rassemblé tout ce monde parce qu'ils avaient conscience de la crise économique qui a frappé leurs collectivités par suite du plan Mifflin il y a plusieurs années. Ils voulaient faire en sorte que ces collectivités sur la côte ouest de l'île de Vancouver puissent retirer les avantages économiques des ressources de leur territoire, non pas seulement pour les Nuu-chah-nulth mais aussi pour leurs voisins vivant à Port Alberni, Tofino, Ucluelet et toutes ces autres collectivités sur le littoral occidental de l'île de Vancouver. Ils ont travaillé ensemble et reconnu que leurs intérêts étaient communs. Ils avaient plus à partager pour l'avenir qu'ils n'avaient de raisons de se battre, et donc ils ont pu changer toute leur conception de la pêche et de la gestion des ressources et ils sont parvenus à s'entendre.

    C'est cela qu'il faut, si nous voulons sauver le saumon en Colombie-Britannique et dans le Pacifique. Il faut un changement radical, de fond en comble, de la façon dont la ressource est perçue par tous ceux qui en bénéficient. Cela veut dire que l'on ne peut plus dire: «Donne-moi, donne-moi, donne-moi». Cela signifie que si je vais bénéficier d'une ressource, il faut que je restitue quelque chose.

    Il existe donc ces opportunités, mais cela exige un niveau de coopération que nous n'avons pas encore atteint, sauf sur la côte ouest de l'île de Vancouver.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Blais.

    Je vous rappelle qu'il est maintenant près de quatre heures moins le quart. Notre prochain groupe attend. Nous avons trois députés encore, en sus de moi, qui aimeraient poser des questions, donc il s'agit d'être concis, s'il vous plaît. Pas de déclaration, juste des questions.

    Monsieur Cullen, pour cinq minutes.

+-

    M. Nathan Cullen: C'est dommage, monsieur le président. J'avais une belle déclaration toute prête. Elle allait clarifier toute la situation pour chacun.

+-

    Le président: Mettez-la par écrit.

+-

    M. Nathan Cullen: Oui, je le ferai et la présenterai plus tard.

    Merci de vos exposés.

    J'ai une petite préoccupation concernant la surveillance. On dit ici qu'elle n'est pas le problème. Mais j'entends de réelles divergences sur le plan des chiffres. Est-ce que les poissons péchés par les Autochtones sont comptés? J'ai entendu trois fois dire qu'on ne sait pas, et d'autres groupes ont dit jamais. Des fonctionnaires du MPO sur le terrain m'ont dit ne pas savoir. J'ai besoin d'un peu de clarté.

    J'aurais deux questions précises en sus.

    La première porte sur les piscicultures et nous n'avons guère parlé aujourd'hui du danger qu'elles représentent pour les peuplements sauvages. Nous nous demandons ce qu'il est advenu du poisson, mais je n'entends pas grand-chose concernant les effets des piscicultures et de l'expansion de l'aquaculture sur le littoral.

    L'autre question est la suivante. Est-il possible pour le MPO de jouer le rôle d'intermédiaire neutre au sein de ce forum qui rassemblerait les diverses parties prenantes pour décider de la gestion du poisson sur la côte et dont plusieurs groupes ont parlé aujourd'hui?

    Pratiquement chacun des groupes qui ont défilé ici a dit qu'il faut se concerter pour prendre localement les décisions concernant la pêche locale. Le MPO sera-t-il un bon cadre pour cela, vu la méfiance manifestée par la plupart des groupes?

+-

    Le président: Monsieur Malloway, pour réitérer la question de M. Cullen, vous avez dit dans votre déclaration que votre pêche est contrôlée à mort. C'est ce que veut savoir M. Cullen. Pourriez-vous nous décrire ce que vous entendez par «contrôlée à mort»? Qui exactement contrôle et avec quelle fréquence?

+-

    M. Ken Malloway: Le MPO a des gardes-pêche qui montent jusqu'en amont du fleuve et parlent aux gens.

+-

    Le président: Nous avons entendu qu'il n'y a que 13 gardes-pêche pour tout le fleuve. Savez-vous si c'est vrai?

+-

    M. Ken Malloway: Eh bien, j'en vois certainement plus que cela.

    J'allais répondre à la question lorsque vous m'avez interrompu.

+-

    Le président: Je dois vous interrompre pour focaliser. Vous avez dit que vous êtes contrôlés à mort. Qui vous contrôle à mort?

+-

    M. Ken Malloway: Le MPO et nos propres contrôleurs. Le MPO a des agents qui appliquent la loi et contrôlent, et nous avons nos propres contrôleurs. Nous en avons beaucoup. Chaque point de débarquement un peu fréquenté dans le territoire de la nation Stó:lõ a son contrôleur. Il y a trois ou quatre contrôleurs sur la plage Yale pendant toute la saison. Sur d'autres plages et points de débarquement du haut en bas du fleuve Fraser, il y a des contrôleurs 24 heures par jour pendant que nous pêchons.

    Il n'y a rien de similaire ailleurs en Colombie-Britannique ou au Canada. Nous avons des contrôleurs qui vérifient notre prise jour et nuit. Dès que je mets les pieds sur la plage, quelqu'un est là pour compter mon poisson. C'est le cas non seulement lorsque nous avons le droit de vendre, mais tous les jours. Chaque fois que nous sortons pêcher, il y a des contrôleurs. Cela va de mars jusqu'en novembre. Chaque fois que nous pêchons, il y a des contrôleurs à proximité. Il y a des gardes-pêche du MPO qui contrôlent nos contrôleurs. Notre pêche est surveillée de près par nous et par le MPO, qui garde à l'oeil nos contrôleurs et s'assure que le poisson est correctement compté.

+-

    Le président: Pourriez-vous répondre aux restants des questions de M. Cullen?

+-

    M. Nathan Cullen: Oui. Je vous les rappelle, l'une porte sur les piscicultures et l'autre sur le rôle d'intermédiaire neutre que pourrait jouer le MPO au sein de ce groupe d'intervenants que les gens ne cessent de mentionner.

+-

    Le président: Chef Newman.

+-

    Chef Edwin Newman: Monsieur le président, j'ai indiqué dans ma déclaration que nous sommes préoccupés par le fait que le MPO ne se concentre pas sur la protection du saumon sauvage et de l'environnement. C'était en référence à l'expansion de l'aquaculture sur la côte. À nos yeux, le ministère des Pêches et Océans s'est maintenant fait le promoteur de l'aquaculture en Colombie-Britannique. Il n'exécute pas son mandat de protection du saumon sauvage et cela nous inquiète beaucoup.

    Il nous dit que cette règle a été mise en place par le Parlement dans le discours du Trône et que, tant que le Parlement ne changera pas la règle, le MPO doit continuer à promouvoir l'aquaculture. C'est le gouvernement qui a fait cela, sous Dhaliwal et Anderson, qui étaient partisans de l'aquaculture. Les propriétaires de ces piscicultures sont à la tête de grosses sociétés multinationales. Ils disposent de capitaux énormes et je suppose qu'ils peuvent acheter des appuis dans le gouvernement, et c'est pourquoi nous sommes très inquiets des possibilités économiques que nous risquons de perdre du fait de l'aquaculture.

    Je suis allé me rendre compte du problème du pou du poisson dans l'archipel de Broughton. J'ai presque pleuré en voyant les alevins de saumon kéta couverts de poux de la tête jusqu'à la queue. C'est un véritable crime et nul n'a jamais parlé des millions de saumons roses qui ont disparu dans l'archipel de Broughton. Nul n'a réclamé une enquête ou un examen sur ce qu'il est advenu du saumon rose disparu, et l'aquaculture achète le silence, et c'est pourquoi les stocks sauvages et l'environnement sont menacés. Les poissons de fond aussi se ressentent des déchets des piscicultures qui tombent au fond.

    Nous ne sommes pas en faveur de l'aquaculture avec son mode de fonctionnement actuel. Il faut des changements radicaux, mais à moins que le Parlement ne change sa position pour ce qui est de la promotion de l'aquaculture, le MPO est obligé de continuer à la promouvoir.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Merci.

    Il y avait une autre question. Monsieur Narcisse.

+-

    M. Arnie Narcisse: Merci de cela.

    Je préférerais qu'un organe comme le Conseil de conservation des ressources halieutiques du Pacifique entreprenne cette tâche car c'est un groupe de personnes ayant moins d'intérêts propres à l'égard du résultat. De fait, leur rôle est être les chiens de garde du saumon et de son habitat; c'est là naturellement le mandat du CCRHP. Je lui ferais plus confiance pour cette tâche qu'au MPO. Pensez que celui-ci pourrait être un «intermédiaire neutre» est presqu'une impossibilité sémantique.

    Merci.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    C'est le tour de M. Keddy. J'apprécierais réellement des questions succinctes tant de votre part que de M. Hearn, car nous avons déjà dépassé le temps imparti et un autre groupe de témoins attend.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président et merci aux témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je parle pour moi et, je crois, pour la plupart des membres du comité en disant que nous ne sommes pas venus ici pour porter un doigt accusateur ni sur les bandes autochtones, les Premières nations, les senneurs, les fileyeurs ou tout autre groupe. Peut-être M. Narcisse a-t-il raison, les preuves n'ont pas encore été réunies sur ce qu'il est advenu du poisson. Je ne prétends pas posséder la réponse.

    J'aimerais poser une question sur les types d'engins et la conservation et la faculté des agents du MPO de saisir les filets illégaux. Je pense qu'il serait de l'intérêt de chacun—pêcheurs autochtones et non autochtones, pêcheurs sportifs, tout le monde—que les engins illégaux, les filets en monofilament, etc., ne soient pas utilisés. Il y a des solutions de remplacement, même si elles sont moins efficaces.

    Nous avons constaté sur la côte est ce qui arrive avec la capacité. Vous autres, ici, avez la même capacité. Il suffit d'une demi-douzaine de pêcheurs pour décimer tout le poisson. D'une façon ou d'une autre, il faut limiter cette capacité. Je réalise le caractère délicat des quotas, et je ne prétends pas que c'est la solution, mais d'une façon ou d'une autre il faudra limiter ce que les bandes individuelles et les pêcheurs individuels peuvent capturer, dans l'intérêt de la conservation, mais pour cela il faut limiter les types d'attirail. J'aimerais juste savoir si vous êtes d'accord.

    Je généralise, mais voyez-vous ce que je veux dire en parlant de l'attirail?

¹  +-(1555)  

+-

    M. Ken Malloway: Le monofilament n'est pas illégal. Les pêcheurs commerciaux ont voté deux fois sur le monofilament et ont décidé de ne pas l'utiliser, mais personne n'est jamais venu voir les Premières nations pour demander un vote sur l'utilisation du filet en monofilament. Il ne nous est pas interdit d'utiliser les filets en monofilament. Nous nous en servons; certains le font, mais pas tous. Tout le monde n'en a pas les moyens.

    Le filet en monofilament n'est pas plus efficace dans le fleuve Fraser qu'un autre type. L'eau y est tellement sale que le poisson n'y voit rien. Certains de nos anciens disent que le poisson peut entendre un filet en monofilament mais non le voir. Il n'est pas illégal et ne prend pas plus de poissons qu'une autre sorte. J'utilise toutes sortes de filets. L'un n'est pas plus mortel que l'autre; simplement, le filet en monofilament est plus durable que celui en fibres tressées, mais il n'est pas plus efficace pour prendre du poisson.

    La conservation est notre première préoccupation et l'a toujours été. La Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Sparrow, a dit que la conservation vient en premier et les droits des Premières nations juste après. Eh bien, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Nous venons tout de suite après, mais presque tout le monde pêche en avant de nous. Toutes les pêcheries aux approches ont l'occasion de capturer du poisson avant nous, et donc même si nous sommes censés être une priorité, nous ne le sommes pas réellement.

+-

    Le président: Est-ce tout, monsieur Keddy?

+-

    M. Gerald Keddy: Vous m'avez demandé d'être bref.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président. Moi aussi je serai bref.

    Permettez-moi de remercier les témoins d'être venus, en particulier M. Newman. Ce n'est pas la première fois que nous le voyons.

    Ne désespérez pas, monsieur. Je pense que nous avons accompli des choses dans ce comité. Nous avons obtenu des résultats avec un certain nombre nos rapports, qu'ils aient porté sur la garde côtière, l'infrastructure, ou la surpêche; il a fallu du temps et beaucoup de pressions. Donc, j'espère que notre voyage ici n'aura pas été en vain.

    Nous avons entendu quantité de témoins et beaucoup d'accusations. Pour être juste, de nombreux groupes ont aussi pointé le doigt vers eux-mêmes. Ils admettent avoir eux-mêmes une part de responsabilité. Certains ont peut-être pointé davantage sur d'autres groupes sur certains segments du fleuve, etc., mais dans l'ensemble, ils acceptaient une partie du blâme.

    M. Newman a dit que le MPO est coupable d'une gestion scandaleuse. À peu près tous les groupes, si ce n'est la totalité, nous ont dit la même chose. Dans ce contexte, le chef Kelly a dit—et je suis d'accord avec lui—qu'une approche coopérative est la seule qui puisse résoudre nos problèmes.

    Vous avez vécu sur le fleuve et sur la côte depuis plus longtemps que n'importe qui d'autre. Vous connaissez mieux que quiconque l'intérêt qu'il y a à protéger la ressource. Vous en dépendez, sans aucun doute, plus que n'importe qui.

    Mais si nous voulons résoudre notre problème, cette mauvaise gestion ne peut durer, nous l'admettons tous. Si le MPO, en particulier, fait un si mauvais travail, s'il ne mérite pas la confiance, n'est pas apprécié ni respecté, qui va prendre l'initiative de cette approche coopérative? À moins qu'un événement ne focalise l'attention sur la situation, de telle façon qu'un rapport ou un étude fasse une recommandation précise énonçant une orientation, comment va-t-on jamais y parvenir?

+-

    M. Arnie Narcisse: J'espère, monsieur Hearn, que vous prendrez le temps de lire le rapport que nous avons rédigé. Il renferme sept recommandations dont certaines traitent des questions que vous avez soulevées. Je m'arrêterai simplement sur la recommandation qui concerne les questions de gestion : « que le Canada reconnaisse immédiatement dans sa politique le droit des Autochtones à gérer les pêches et qu'il mette ce droit en oeuvre par le truchement d'ententes négociées  ».

    J'estime qu'une partie de la réponse se trouve là et également dans le fait d'amener des parties, qui n'ont pas d'intérêts particuliers en matière d'arbitrage et d'adjudication, à se faire entendre dans le cadre d'audiences comme celle-ci.

    J'aimerais inviter tous les membres du comité à nous rendre visite en Colombie-Britannique, l'été prochain, afin qu'ils puissent constater de visu la façon dont nos gens pêchent pour leur subsistance le long de la côte de la Colombie-Britannique et dans le Fraser. Ainsi, nous pourrions vous faire comprendre notre point de vue, vous montrer qu'il est d'abord et avant tout question de conserver les stocks de saumon, d'en assurer la durabilité. Sans le saumon, nos droits ne vaudraient rien.

    C'est nous qui avons le plus à gagner et le plus à perdre. J'estime qu'il serait très intéressant pour nous tous que le Comité permanent des pêches et océans donne suite à cette proposition. Je suis très sérieux à ce sujet. Pour organiser cela, nous pourrons passer par le bureau régional du MPO ou par l'intermédiaire de bon ami ici présent, Bilal Cheema, qui est adjoint au sous-ministre.

    Voilà ce que j'avais à dire en réponse à la question. Je vous remercie.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Hearn, c'est tout?

    Oui. Monsieur Newman.

+-

    Chef Edwin Newman: Merci. Je suis heureux d'apprendre que vous avez réalisé certains progrès, mais les peuples autochtones ne s'en sont pas encore rendu compte. Nous espérons qu'un jour, ils verront enfin quelque chose qui leur sera bénéfique.

    Ce n'est pas faute d'avoir essayé. Nous avons essayé de multiples façons de trouver une manière de collaborer avec le ministère des Pêches et Océans pour protéger ces ressources qui sont très importantes pour les Autochtones. Nous dépendons énormément de ces ressources pour notre subsistance et pour notre économie. Nous accordons énormément de valeur à la pêche pour la subsistance, encore plus qu'à la pêche commerciale, parce que notre peuple vit de ce que lui donne la terre depuis toujours. Il est important que nous protégions cela.

    Nombre de programmes et de plans mis en oeuvre par le ministère des Pêches et Océans empiètent sur nos titres et nos droits. Nous devons vivre avec cette réalité. L'oreille de mer était considérée comme un met très délicat par notre peuple. Or, le ministère des Pêches et Océans a commercialisé ce produit. Il a émis 22 permis à 22 blancs. Les Indiens n'en ont obtenu aucun. Cette ressource est maintenant complètement épuisée. Un moratoire a été imposé sur la pêche à l'oreille de mer et cela s'est poursuivi pendant longtemps.

    Pour la première fois, hier, j'ai été au ministère des Pêches et Océans où j'ai vu, enfin, des documents indiquant qu'il était illégal de pêcher l'oreille de mer. Or, cette illégalité a été prononcée il y a très longtemps. C'est la toute première fois que je vois ce genre de document. Pourtant, des braconniers sévissent tout le long de la côte. Le flétan et la panope font l'objet d'un braconnage à grande échelle. Toutes ces choses-là se passent et personne ne fait appliquer la loi. En réponse à mon ami, je dirais qu'il n'y a absolument personne pour faire respecter la loi. Ce genre de chose continue à se passer.

    Voilà pourquoi nous cherchons des façons de collaborer avec le ministère des Pêches et Océans pour gérer et protéger cette ressource, pas uniquement pour les peuples autochtones mais aussi pour tous ceux et toutes celles qui l'exploitent. Nous continuons de croire qu'un jour le MPO acceptera de collaborer avec nous pour nous aider à contribuer à sauver cette ressource.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai moi-même deux ou trois questions à vous poser.

    Monsieur Narcisse, êtes-vous d'accord avec ce qui a été dit au sujet de l'illégalité de la pêche au filet dérivant en amont de Mission?

+-

    M. Arnie Narcisse: C'est dans l'accord qui a été conclu entre la nation Stó:lõ et le ministère des Pêches et Océans. M. Malloway a essayé de vous expliquer que ces filets mesurent 200 pieds et non 1 200 comme ceux utilisés par les flottilles canadiennes.

    En fait, aucun filet dérivant n'est illégal.

+-

    Le président: Que voulez-vous dire par là?

+-

    M. Arnie Narcisse: Je veux dire que c'était dans l'entente conclue entre la nation Stó:lõ et le ministère des Pêches et Océans.

º  +-(1605)  

+-

    Le président: La nation Stó:lõ a-t-elle revendiqué le territoire en amont de Mission jusqu'à la source de la rivière?

+-

    M. Arnie Narcisse: Excusez-moi, nous avons...

+-

    Le président: Monsieur Malloway.

+-

    M. Ken Malloway: Le ministère des Pêches et Océans et la Première nation Cheam...

+-

    Le président: Je ne parle pas des Cheam. Je parle de l'affirmation voulant que la pêche au filet dérivant en amont de Mission est illégale. Est-ce vrai?

+-

    M. Ken Malloway: Non!

+-

    Le président: Qu'aurait-il fallu dire alors?

+-

    M. Ken Malloway: Ce qu'il aurait fallu dire et ce que j'essaie de dire, c'est que le ministère des Pêches et Océans et la bande de Cheam ont conclu un accord sur la pêche au filet dérivant.

+-

    Le président: Mais cela, c'est une bande sur 97.

+-

    M. Ken Malloway: D'autres bandes ont également demandé à accéder à cet accord, mais on le leur a refusé.

+-

    Le président: Je n'ai pas la réponse que je cherchais, mais je considérerai qu'on m'a répondu tout de même.

    Enfin, je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit, monsieur Narcisse, à propos de la surpêche ou du fait que l'on capture trop de poissons, si c'est bien ce que vous avez exprimé. Le comité du Fraser nous dit que le secteur commercial a pris environ 1 326 000 saumons. À combien estimez-vous la surpêche?

+-

    M. Arnie Narcisse: À 890 150.

+-

    Le président: Donc 890 150 poissons qui n'auraient pas dû être pris?

+-

    M. Arnie Narcisse: Oui, par la flottille canadienne.

+-

    Le président: Sur 1 326 000.

+-

    M. Arnie Narcisse: C'est le nombre qui a été pris en plus, en plus de cela.

+-

    Le président: Donc c'est en plus. Ce chiffre est donc inexact.

    En fait ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait parler de plus de deux millions.

+-

    M. Arnie Narcisse: Effectivement. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre quand je parle du non-respect du principe de précaution et de la non-application des mesures de gestion du risque.

+-

    Le président: Autrement dit, les chiffres du comité du Fraser concernant les prises de saumons rouges sont inférieurs de près de un million à la réalité, par rapport aux prises effectuées par les pêcheurs commerciaux canadiens?

+-

    M. Arnie Narcisse: C'est tout à fait cela.

+-

    Le président: Fort bien. Merci.

    Nous avons beaucoup apprécié vos exposés, messieurs. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre intervenant suivant, M. Jim Webb.

    Nous allons devoir nous arrêter cinq minutes pour nous détendre, mais pas plus que cela.

º  +-  

º  +-  

º  +-(1610)  

+-

    Le président: Nous sommes prêts à reprendre.

    Je tiens à indiquer aux membres du comité que le chef Irving Charlie Boy n'est pas présent, mais que c'est M. Jim Webb, gestionnaire des pêches, qui représente la nation Tl'azt'en.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Vous avez 10 minutes pour votre exposé oral après quoi nous vous poserons des questions.

º  +-(1615)  

+-

    M. Jim Webb (Première nation Tl'azt'en): Je suis certain que je ne prendrai pas 10 minutes de votre temps, parce que je ne vais pas tourner autour du pot.

    Je m'appelle Jim Webb et je suis gestionnaire des pêches pour la nation Tl'azt'en qui se situe en fin de parcours migratoire du saumon sockeye de montaison hâtive. Cette année, le peuple du Lac Tl'azt'en... en fait, ces gens-là ne peuvent pêcher de saumon de montaison hâtive dans la Stuart depuis quelques années déjà. Cette année a fait exception à la règle. La pêche n'a pas été miraculeuse à cause du faible nombre de poissons au rendez-vous, puisque nous nous attendions à ce que 90 000 saumons remontent vers leur lieu de frai et qu'il n'y en a eu que 9 200.

    Il y avait des pêcheurs sur le lac. Nous n'avons que deux emplacements où nous pêchons : sur le Lac Stuart et sur le Lac Trembleur. Ceux qui ont lancé leurs filets à cette époque et qui ont passé toute la nuit sur place ne sont parvenus à remonter qu'un poisson, voire deux. Les gens m'ont donc assailli de questions, durant toute l'année, parce qu'ils se demandaient où était passé le poisson. Ils avaient entendu parler des décomptes très élevés venant de Mission, mais tous ces saumons ne se retrouvaient pas dans les lieux de frai.

    Notre chef et notre peuple ont l'impression que le MPO ne gère pas les stocks dans la rivière. Il les gère dans la zone d'approche et, au moment où ce saumon se retrouve dans le fleuve, différentes variables interviennent au point que l'on ne voit pas autant de poissons dans les lieux de frai.

    Je ne suis pas ici pour m'en prendre à qui que ce soit. Il existe de nombreuses variables, comme la température élevée de l'eau, le manque de ressources pour faire appliquer la législation le long du fleuve et ainsi de suite.

    Le MPO ne s'appuie pas vraiment sur notre savoir traditionnel que nous lui transmettons. Nous aimerions qu'il le fasse davantage. Les gens du MPO devraient parler avec nos anciens, avec ceux qui pêchaient à l'époque où le saumon abondait et qui ont vu ce qui se passait quand ils utilisaient des pêcheries fixes. Ils veillaient à ce que les lieux de frai soient pleins avant de commencer à pêcher pour leur subsistance.

    La nation Tl'azt'en a également le sentiment que le MPO ne respecte pas ses propres politiques, puisqu'il accorde la priorité à la conservation de la ressource, avant de s'intéresser aux Premières nations. Comme je le disais, nous sommes à l'extrémité du parcours de migration et tout le monde a donc la possibilité de prélever du poisson avant nous.

    Cette année, je crois que les trois bandes que je représente ont pêché environ 700 poissons. Avant cela, avant que le fleuve ne soit fermée à la pêche, notre chef avait contacté le MPO pour obtenir un permis pour la bande Yale afin qu'elle puisse pêcher dans la rivière et que nous puissions approvisionner nos gens en poisson. Ce permis a enfin été approuvé, mais un jour avant la fermeture de la pêche. On nous a accordé un permis spécial. Nous sommes allés pêcher environ 1 500 poissons avec les gens de la bande Yale et nous les avons remis au peuple Tl'azt'en.

    Malgré cela, cette pêche n'était pas suffisante pour nourrir tout le monde. Il nous aurait fallu un peu plus de 2 000 poissons pour que tout le monde ait quelque chose à manger et que nous en ayons pour nos cérémonies, ce qui représente environ un poisson par membre de la nation Tl'azt'en. Et cela, c'est censé faire vivre tout le monde pendant toute l'année. 

    Comme je le disais, dans le cas du saumon rouge de montaison hâtive de la Stuart, 37 cours d'eau comportent des secteurs de reproduction situés sur les territoires des Tl'azt'en et des Takla. On n'a vu du saumon que dans 24 de ces 37 cours d'eau cette année et 62 p. 100 des saumons qui ont frayé se trouvaient en territoire Tl'azt'en.

    Ainsi, nous n'obtenons environ que 700 saumons frayant sur les 62 p. 100 qui sont prélevés en territoire Tl'azt'en à des fins de subsistance et de cérémonie, cela sans compter les 9 200 déposés en frayère.

º  +-(1620)  

    J'étais présent quand M. Narcisse a invité le panel et le comité à venir observer les activités de pêche dans la rivière. J'aimerais vous lancer la même invitation à venir rendre visite à la nation du Lac Tl'azt'en afin que nous vous montrions que nous sommes tout au bout du parcours de migration et que vous puissiez voir comment pêchent nos gens quand ils ont l'occasion de le faire, par rapport à ce qui se fait en aval.

    C'est tout ce que je voulais dire.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Ce que vous nous dites, en quelque sorte, c'est qu'il ne serait pas très utile que notre comité se rende à votre invitation, pour vous voir pêcher, puisque vous n'avez plus grand chose à prendre.

+-

    M. Jim Webb: Tout à fait.

+-

    Le président: Qui va débuter?

    Monsieur Hearn, puis monsieur Cummins. C'est cela? Très bien.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai bref.

    Pendant que je vous écoutais exprimer vos préoccupations au sujet du stock, je me posais certaines questions. La plupart de ceux qui étaient ici il y a deux ou trois jours, quel que fut leur point de vue personnel, quels qu'eurent été les coupables qu'ils désignaient, tous ont exprimé des réserves sur la façon dont les pêches sont gérées en général, et nous pourrions ne pas nous limiter au Fraser.

    Est-ce que cela vous préoccupe également?

+-

    M. Jim Webb: Oui. Ce qui me préoccupe, c'est la façon dont les pêches sont gérées. Les gens du ministère viennent nous mettre des feuilles de papier sous le nez et nous disent, c'est essentiellement cela que nous allons faire cette année. Il n'y a pas vraiment de collaboration. On ne sollicite pas la participation des Premières nations.

+-

    M. Loyola Hearn: Vos avez dit que le nombre de saumons prélevés cette année équivaut à moins d'un poisson par personne. Des bandes nous ont dit qu'elles prennent tellement... ma question est la suivante : comment les choses fonctionnent-elles? Les quotas attribués sont-ils différents? Est-ce juste une question de mauvaise planification? Est-ce un manque de compréhension ou quelqu'un, quelque part, profite-t-il davantage du parcours migratoire à cause de sa situation géographique, de la pêche illégale ou que sais-je encore? La même chose est vraie pour tous les groupes.

+-

    M. Jim Webb: Je ne peux pas vraiment répondre à cela parce que je n'ai, personnellement, rien constaté de la sorte. Il y a des rumeurs qui courent, mais va-t-on écouter les rumeurs? Personnellement, je m'appuie sur les faits.

+-

    M. Loyola Hearn: Vous nous dites essentiellement que selon vous et votre groupe, vous n'avez simplement pas assez de poisson pour survivre. Je crois que c'est ce que vous avez dit.

+-

    M. Jim Webb: Eh bien, s'il n'y avait pas Overwaitea en contre-bas, il est certain que nous serions dans une misère noire.

+-

    M. Loyola Hearn: Je m'arrêterai là, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Webb, je vais vous poser cette question pour que vous éclairiez tout le comité parce que vous êtes le premier représentant de la partie amont du fleuve à prendre la parole devant nous. Vous pourriez peut-être nous préciser où se trouve le territoire traditionnel chilcotin et nous donner aussi une idée des stocks que vous y pêchez.

+-

    M. Jim Webb: J'aimerais beaucoup vous éclairer, mais je représente la nation du Lac Tl'azt'en. Je ne suis donc pas un Chilcotin.

+-

    M. John Cummins: Très bien.

+-

    M. Jim Webb: Le territoire Tl'azt'en se trouve à l'extrémité du parcours migratoire de la rivière Stuart. Le saumon se reproduit dans les cours d'eau qui traversent notre territoire traditionnel. Nous nous situons à 60 kilomètres au nord-ouest de Fort St. James qui est à 150 kilomètres au nord de Prince George. Nous sommes sur la rive est du Lac Stuart. J'ai le regret de vous dire que les seuls stocks de poisson sur lesquels nous pouvons compter sont ceux de la montaison hâtive et ceux de la montaison tardive de la rivière Stuart.

    J'ajouterai que nos voisins du nord, la bande du Lac Takla, n'a en fait accès qu'au saumon de montaison hâtive de la Stuart et, pour l'instant, ils n'ont rien à pêcher. D'après les derniers rapports de mes collègues qui sont là-bas, ces gens-là n'ont réussi à remonter qu'un seul poisson dans un filet fixe.

+-

    M. John Cummins: Vous êtes donc sur la rive est du Lac Stuart.

+-

    M. Jim Webb: Oui, à quelque 50 à 60 kilomètres au nord. La nation du Lac Tl'azt'en comprend trois réserves: les Binche à environ 40 kilomètres le long de la rive est du Lac Stuart; les Taché où se trouve notre bureau central, et la bande de Middle River, à l'embouchure de la rivière sur la rive nord du Lac Trembleur.

º  +-(1625)  

+-

    M. John Cummins: Quitte à me répéter, vous pêchez le saumon de montaison hâtive?

+-

    M. Jim Webb: Oui, de même que le saumon de montaison tardive de la Stuart.

+-

    M. John Cummins: Vous avez dit quoi en plus?

+-

    M. Jim Webb: Les stocks de montaison tardive de la rivière Stuart qui viennent frayer dans nos territoires.

+-

    M. John Cummins: Quelle est la principale méthode de pêche dans la région? Pêchez-vous dans le lac ou dans les approches?

+-

    M. Jim Webb: Juste dans le lac.

+-

    M. John Cummins: Dans le lac simplement?

+-

    M. Jim Webb: Dans le lac pour le saumon de montaison hâtive.

+-

    M. John Cummins: Et quelle est la méthode de pêche dans le lac?

+-

    M. Jim Webb: Nous utilisons des filets maillants.

+-

    M. John Cummins: Vous n'employez pas de filets fixes, mais des filets dérivant ou...

+-

    M. Jim Webb: Non, des filets maillants.

+-

    M. John Cummins: Vous êtes donc limité à un filet maillant de 10 brasses dans le lac?

+-

    M. Jim Webb: Je crois même que c'est moins grand que cela.

+-

    M. John Cummins: Ah oui?

+-

    M. Jim Webb: Je pense. Sans doute parce que le secteur dans lequel nous pêchons est assez étroit et qu'avec un filet de 10 brasses nous traînerions au fond.

+-

    M. John Cummins: Je vois. Donc, vous pêchez principalement au début de juin?

+-

    M. Jim Webb: En fait, nous commençons à pêcher début juillet.

+-

    M. John Cummins: Oui, c'est ce que je voulais dire, début juillet.

+-

    M. Jim Webb: Soit environ deux semaines après le passage du saumon à Mission.

+-

    M. John Cummins: Deux semaines après son passage à Mission.

+-

    M. Jim Webb: C'est exact.

+-

    M. John Cummins: Voilà, je pense, qui est une bonne et importante, monsieur le président. Le peuple de M. Webb pêche début juillet.

    Le poisson qui parvient chez vous est donc d'abord passé par Mission, quand? Fin juin?

+-

    M. Jim Webb: On pourrait dire cela, selon les conditions et le reste, mais c'est généralement ainsi, c'est-à-dire 10 jours à deux semaines plus tard.

+-

    M. John Cummins: Et il faut environ deux semaines pour que le poisson se rende de Mission à Stuart Lake?

+-

    M. Jim Webb: Environ, selon les conditions.

+-

    M. John Cummins: Bien! Et les conditions à la fin juillet, comme la température de l'eau, par exemple, ne posaient pas problème?

+-

    M. Jim Webb: Non, pas à l'extrémité du parcours migratoire.

+-

    M. John Cummins: Quel était l'état de l'eau? Le niveau était-il élevé, était-il normal ou plutôt bas?

+-

    M. Jim Webb: Cette année, l'état de l'eau était plutôt convenable.

+-

    M. John Cummins: Ainsi, l'eau était favorable au passage du poisson...

+-

    M. Jim Webb: Oui.

+-

    M. John Cummins: ... et la température également?

+-

    M. Jim Webb: Oui.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Sur cette même question, combien de poisson vous attendiez-vous à prélever, étant donné ce que vous venez juste de nous dire?

+-

    M. Jim Webb: Eh bien, cette année, nous nous attendions à avoir un peu plus de 90 000 poissons dans le secteur d'après les chiffres et les pourcentages du MPO.

+-

    Le président: Bien! et en fait vous n'en avez eu que 2 000.

+-

    M. Jim Webb: Le nombre avancé concernait les aires de reproduction. Avec de telles quantités dans les lieux de reproduction, la nation Tl'azt'en pouvait, pour la première fois en cinq ans, pêcher le saumon de montaison hâtive de la rivière Stuart.

+-

    Le président: Donc, 90 000 concernent les lieux de reproduction?

+-

    M. Jim Webb: C'est ce qui avait été prévu, mais la réalité a été bien différente.

+-

    Le président: Combien y en a-t-il eu en fait?

+-

    M. Jim Webb: 9 244.

+-

    Le président: Vous expliquez-vous ce qui s'est produit?

+-

    M. Jim Webb: Comme je le disais plus tôt, plusieurs variables sont intervenues, comme la température de l'eau, l'absence de moyens d'application de la législation, les défauts de gestion...

+-

    Le président: Certes, mais apparemment la température de l'eau n'a pas joué, parce qu'au début de la saison vous avez dit que l'état de l'eau était bon.

+-

    M. Jim Webb: Oui, à l'extrémité du parcours migratoire, mais je ne sais pas ce qui s'est produit le long du fleuve, 400 ou 600 kilomètres en aval.

+-

    Le président: Très bien, merci.

    Excusez-moi, monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Webb.

    J'ai quelques questions à vous poser. Vous êtes pas mal en amont de l'endroit à propos duquel nous parlons en général, mais voyez-vous souvent les gens du MPO dans votre territoire?

+-

    M. Jim Webb: Je vais vous dire un peu ce que j'ai fait avant d'occuper mon poste au sein de la nation Tl'azt'en... J'étais agent d'exécution de la loi au MPO.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous travailliez pour le MPO?

+-

    M. Jim Webb: Comme agent autochtone d'exécution de la loi.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Tout le long du Fraser?

+-

    M. Jim Webb: Non, j'étais à Prince George, là où se trouve le bureau du CMP le plus proche, soit à 200 kilomètres de là où je me trouve.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Dans la région où vous résidez, voyez-vous souvent des agents du MPO?

+-

    M. Jim Webb: Non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous arrive-t-il d'en voir?

º  +-(1630)  

+-

    M. Jim Webb: Pour être honnête avec vous, depuis les 12 derniers mois où je suis avec la nation Tl'azt'en, je n'ai vu qu'une seule personne du MPO.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: À bord d'une embarcation?

+-

    M. Jim Webb: Non, elle est venue par la route.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Et qu'a-t-elle fait?

+-

    M. Jim Webb: Elle est venue boire un café avec moi et c'est tout.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous avez vous-même été agent d'exécution de la loi.

+-

    M. Jim Webb: Exact. J'étais garde-pêche.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous étiez garde-pêche dans le cadre du programme du ministère et vous avez donc une expérience personnelle de toute cette question de l'application de la législation.

    Nous recueillons des points de vue différents ici et nous essayons de tirer les choses au clair. Plusieurs personnes ont cependant affirmé que, dans certains secteurs du fleuve Fraser, et je ne vais pas dire qui me semble avoir raison et qui me semble avoir tort — mais ce n'est certainement pas proche du lieu où vous résidez — plusieurs personnes donc nous ont affirmé que le MPO ne fait pas vraiment respecter la loi. À cause de cela, la surpêche et le braconnage par les bandes autochtones sont très répandus.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

+-

    M. Jim Webb: Je ne peux pas vous parler de quelque chose que je n'ai pas vu moi-même. Ce sont des rumeurs.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais quand vous étiez garde-pêche, vous ne surveilliez pas du tout ces régions-là?

+-

    M. Jim Webb: Non, je n'ai pas été au sud de Prince George.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous n'êtes jamais allé au sud de Prince George. Parfait.

+-

    M. Jim Webb: Quoique... cela ne revient pas à dire qu'il n'y a pas de problème de braconnage dans la région de Prince George.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Examinons la chose d'un peu plus près.

    Vous avez participé au programme des gardes-pêche. Vous représentez trois bandes. Je crois savoir, et vous le savez vous-même, que s'il existe un grave problème de braconnage, c'est votre bande qui en souffre le plus, parce que vous êtes à l'extrémité du parcours migratoire.

    Estimez-vous que c'est un problème grave?

+-

    M. Jim Webb: Oui, c'est un des problèmes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Quelle devrait être la solution à ce problème selon vous?

+-

    M. Jim Webb: On devrait peut-être gérer les pêches à partir de l'extrémité du parcours migratoire et veiller à ce que les aires de reproduction soient pleines pour que les générations à venir aient du poisson.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Mais si le MPO ne fait pas respecter le règlement comme il le devrait, il y aura toujours une minorité qui profitera de la situation en aval, si bien que le poisson n'arrivera jamais au bout du parcours migratoire.

    N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

+-

    M. Jim Webb: Je ne dirais pas que c'est juste une minorité de gens, car n'importe qui peut braconner.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Excusez-moi, j'aurais probablement dû m'exprimer autrement. Je veux parler d'une minorité au sein de chaque groupe. Il y a une minorité de pêcheurs commerciaux qui braconnent dans le détroit de Johnstone; il y a une minorité de pêcheurs commerciaux qui braconnent en aval de Mission et on dirait qu'il y a un certain nombre de braconniers autochtones en contre-bas également — si l'on en croit ce que l'on nous dit ici.

    Avez-vous quelque chose à recommander au comité que nous pourrions transmettre au MPO?

+-

    M. Jim Webb: Sans doute de ne pas réduire autant ses moyens. J'aimerais voir un peu plus d'agents des pêches dans la région. Vous savez, il n'y a est pas que le braconnage qui fait problème; il y a aussi la question de l'habitat, les problèmes d'exploitation forestière et ainsi de suite. Comme je le disais, j'ai travaillé trois ans à partir du bureau de Prince George et j'étais celui qui remontait vers les secteurs du Lac Stuart et de Casdeded, vers la région du Lac Takla et ainsi de suite.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Les autres agents d'exécution ne remontaient pas ces cours d'eau?

+-

    M. Jim Webb: Oui, mais vous devez être conscient d'une chose : il y a cinq agents à Prince George qui doivent couvrir une région qui est probablement plus grande que l'île de Vancouver. À l'intérieur, ils doivent s'occuper d'un territoire qui s'étend de Prince George à l'extrémité de Driftwood, c'est-à-dire à l'extrémité du Lac Takla, vers l'ouest jusqu'au Lac Burns, vers l'est jusqu'à McBride et vers le sud jusqu'à la moitié de Lac Quesnel. Tout ce territoire est couvert par cinq agents seulement et il s'agit d'un secteur très industrialisé où il y a une forte exploitation forestière. Ces gens-là s'occupent surtout de l'habitat.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Donc, c'est beaucoup plus l'habitat qui fait problème que le braconnage?

+-

    M. Jim Webb: Oui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Blais.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais: Je cède la parole à M. Roy.

+-

    Le président: Monsieur Roy.

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'aimerais poser une courte question. De Takla Lake jusqu'à Vancouver, sur terre, combien y a-t-il de kilomètres?

[Traduction]

+-

    M. Jim Webb: Vous voulez connaître la distance parcourue par le poisson, exprimée en kilomètres, de l'extrémité supérieure du Lac Takla jusqu'à Vancouver?

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui.

[Traduction]

+-

    M. Jim Webb: Eh bien! au moins un millier de kilomètres si ce n'est plus.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Cela répond à ma question. Merci.

+-

    Le président: Monsieur Blais.

+-

    M. Raynald Blais: Non. Ça va.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    M. Nathan Cullen: J'ai apprécié la franchise de votre témoignage.

    J'ai deux questions à vous poser. D'abord, quand vous avez parlé de la pêche effectuée par votre nation, vous avez dit que le nombre de prises représente en moyenne un poisson par personne. Quelles sont les véritables répercussions d'une telle pêche, sur le plan culturel et pour répondre à vos besoins de base? Les gens de la communauté ont-ils déjà eu aussi peu de poisson?

+-

    M. Jim Webb: Culturellement, les anciens aimeraient enseigner certaines choses aux jeunes. S'il n'est pas possible de pêcher sur place, les anciens ne pourront pas montrer aux jeunes comment pêcher, ce que faire avec le poisson, comment se déroule la cérémonie de la première prise et ainsi de suite, autant d'éléments qui sont propres à la culture. S'il n'y a pas de poisson, comment transmettre ce savoir?

+-

    M. Nathan Cullen: Deuxièmement, quelle formule appliquez-vous dans vos relations entre votre Première nation et les Premières nations qui sont en amont et en aval? Avez-vous une sorte de tribune où interviennent des jeux d'influence? Avez-vous un lieu de discussion où vous pouvez dire que, comme vous êtes en fin du parcours migratoire, vous avez besoin de voir plus de poissons le long de la rivière ou n'existe-t-il aucune tribune du genre pour l'instant?

+-

    M. Jim Webb: Il existe deux tribunes. Dans la partie supérieure du Fraser, nous avons une tribune qui s'appelle la Upper Fraser Fisheries Conservation Alliance, dont nous sommes membres. Les 20 bandes de la partie supérieure du Fraser s'y rencontrent. Nous allons tous y débattre des questions qui se posent.

+-

    M. Nathan Cullen: Je me demandais si, par le biais du gouvernement des Premières nations, vous étiez en mesure d'exercer une influence sur le nombre de poissons qui devraient parvenir au lac.

+-

    M. Jim Webb: C'est là une question politique et personnellement je m'occupe de ce qui est technique...

+-

    M. Nathan Cullen: Je conclus, d'après les témoignages recueillis, que la réponse est « non », du moins en ce qui concerne le nombre de poissons qui doivent parvenir dans votre région.

+-

    M. Jim Webb: Pas jusqu'ici de toute manière.

+-

    M. Nathan Cullen: J'ai une dernière question à poser.

    Pour avoir travaillé pour le MPO, vous vous trouvez dans une situation tout à fait unique. Ce programme a-t-il été amputé? Je ne me souviens plus du titre qu'il portait, était-ce le programme de gérance?

+-

    M. Jim Webb: Non, c'était le programme des gardes-pêche.

    En fait, je ne travaillais pas vraiment dans le cadre du programme de gardes-pêche, mais dans un programme légèrement différent.

+-

    M. Nathan Cullen: Bien!

    À ce que vous sachiez, le programme des gardes-pêche existe-t-il encore?

+-

    M. Jim Webb: Pas à ma connaissance.

+-

    M. Nathan Cullen: J'ai déjà posé cette question à d'autres témoins et je vais vous la poser également. Dans une tribune quelconque où les différents intervenants pourraient prendre des décisions relativement à la gestion des pêches, pensez-vous que le MPO devrait légitimement être chargé de l'orientation du processus?

+-

    M. Jim Webb: De l'orientation pure et simple ou de la collaboration avec les autres, d'une prise de décision collective?

    J'aimerais que les Premières nations et le MPO parviennent à s'asseoir côte-à-côte et à formuler un plan solide.

+-

    M. Nathan Cullen: En un sens, il serait donc question de coprésidence avec les autres intervenants.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur Webb, afin que je comprenne bien, le poisson qui a été pris cette année l'a été à des fins de subsistance et d'activités sociales et cérémoniales? Tout ce poisson a servi à tout cela?

+-

    M. Jim Webb: Oui.

+-

    Le président: Ainsi, à l'extrémité du parcours migratoire, il n'y a pas de pêche commerciale?

+-

    M. Jim Webb: Non pas du tout.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

+-

    M. Gerald Keddy: Je veux vous poser une question au sujet des chiffres que vous avez annoncés. Vous vous attendiez à 90 000 saumons. Ces 90 000 saumons ont-ils été comptés à hauteur de Mission?

º  +-(1640)  

+-

    M. Jim Webb: Non, je pense en fait que 90 000 c'était au niveau du 50e percentile. Je ne sais plus au juste. Mais c'est en fait ce nombre que le MPO s'attendait à avoir dans les lieux de frai, tout au long du parcours migratoire.

+-

    M. Gerald Keddy: On parle bien de 90 000 après les prélèvements de la pêche récréative, de la pêche autochtone ainsi que de la pêche à des fins de subsistance et de cérémonie?

+-

    M. Jim Webb: Exact.

+-

    M. Gerald Keddy: Parfait. Sur ce nombre — je veux confirmer que les choses sont exactes — il n'y en a que 10 p. 100 qui sont arrivés, soit 9 244.

+-

    M. Jim Webb: C'est cela, 10 p. 100.

+-

    M. Gerald Keddy: Ce sont des poissons que l'on a effectivement comptés?

+-

    M. Jim Webb: Oui.

+-

    M. Gerald Keddy: Quelle méthode a-t-on appliquée pour cela?

+-

    M. Jim Webb: Des prélèvements, des observations aériennes et ainsi de suite, de même que l'observation à pied des différents cours d'eau. Les gens que j'emploie font ce travail.

+-

    M. Gerald Keddy: Est-ce précis? Vous pouvez en avoir manqué.

+-

    M. Jim Webb: Certes, nous avons certainement manqué quelques-uns, environ 200.

+-

    M. Gerald Keddy: Mais pas 80 000.

+-

    M. Jim Webb: Non.

+-

    M. Gerald Keddy: Bien. Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci.

    Merci beaucoup pour votre témoignage et merci pour la nature très précise de ce témoignage. Nous l'avons beaucoup apprécié.

    Nous allons accueillir maintenant un groupe de 10 témoins. Je crois que nous avions invité la nation Sto:lo mais celle-ci a confirmé qu'elle ne serait pas représentée.

    Il y a quelqu'un ici? Eh bien, que cette personne s'avance.

    Nous accueillons M. Tony Jacobs et Mme Nikki Jacobs de la Première nation Tsawwassen, de même que MM. Darwin Douglas, Lincoln Douglas et Saul Milne de la Première nation Cheam.

    Nous avons aussi invité la bande Musqueam, mais elle n'est pas représentée.

+-

    M. Ken Malloway (membre de la nation Sto:lo) : Excusez-moi, mon ordinateur a été en panne pendant un temps mais c'est moi qui siège au conseil de gestion des pêches de la nation Sto:lo. J'ai correspondu avec la dame qui m'a envoyé une invitation pour lui dire que je représenterais la nation Sto:lo ainsi que la Commission des pêches autochtones de la Colombie-Britannique.

+-

    Le président: Nous n'avons pas entendu cela. Voulez-vous revenir et vous joindre au groupe?

+-

    M. Ken Malloway: Oui!

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Alors, je vous en prie!

    Nous allons faire faire des cartons de table et donc suspendre la séance pendant deux minutes.

º  +-  

º  +-  

+-

    Le président: Nous reprenons la séance. Je vais confirmer le nom des personnes présentes pour qu'il n'y ait pas de doute dans le procès-verbal, puisque les cartons ont été faits maintenant.

    Comme nous l'avions fait avec les groupes précédents, nous allons donné à chaque groupe de témoins, dans ce cas à chaque nation, l'occasion de nous faire un exposé liminaire d'une dizaine de minutes avant que nous ne passions aux questions des députés.

    Nous allons commencer par la Première nation Cheam avec M. Douglas.

+-

    M. Lincoln Douglas (conseiller, Première nation Cheam) : Je m'appelle Lincoln Douglas et je suis conseiller à la Première nation Cheam. J'ai réintégré le conseil en novembre de l'année dernière après une absence de deux ans.

    L'un de mes objectifs était de réduire la tension entre le MPO et nos membres du secteur de la pêche. L'appui du chef et du conseil à cet égard a été très difficile à obtenir. Certains avaient l'impression que nous trahissions nos gens quand nous essayions de faire certaines choses. Il y a eu des événements violents, mais j'ai effectivement participé à un grand nombre de réunions avec le MPO afin d'essayer de trouver une façon d'aborder l'an 2004 avec des plans de pêche, des plans de contrôle, des plans de communication et des mesures d'exécution et de respect de la loi.

    Nous n'avons pas signé de protocole de sécurité cette année-là avec le MPO. Nous avons en revanche appuyé le plan de pêche que nous avions signé qui comportait certains éléments du protocole de sécurité. Un grand nombre de nos membres y étaient favorables. Toutefois, quelques-uns ne l'étaient pas et ils devront faire face aux conséquences. Apparemment, des accusations ont été portées contre des membres de la nation Cheam et des gréements de pêche de même que des poissons ont été saisis. Le chef et le conseil ne se sont jamais opposés aux mesures d'exécution et de respect de la loi.

    Toutefois, d'autres méthodes ont été appliquées, des méthodes non conflictuelles. Le MPO se méfiait un peu du conseil, parce qu'il se demandait si nous continuions à l'appuyer. Nous avons rassuré les gens du MPO à l'occasion d'appels téléphoniques et de réunions pour leur indiquer que nous voulions vraiment participer à l'élaboration du plan. Toutefois, même après avoir signé le plan et tenu plusieurs réunions, nous avons constaté que nous étions toujours la cible des médias derrière lesquels se cachaient notamment les Bill Otways de ce monde et d'autres groupes qui ont pris le relais. Nous n'avons pas répondu à ce genre d'attaques, préférant conduire nos activités de pêche et appuyer l'exécution de notre plan.

    Pour favoriser la co-existence avec les autres, nous les avons invités à participer à des réunions, mais finalement, il y a eu dissolution et il n'y a jamais eu de suite. Nous avons essayé de résister à l'amertume qui gagnait les autres groupes, ainsi que les gens du secteur de la pêche sportive et des autres secteurs de pêche. Nous voulions maintenir la collaboration et avons invité les autres à nous imiter.

    Aujourd'hui, je remplace notre chef, à sa demande, parce qu'il a dû s'absenter.

    Après tout cela, je nous vois mal dépenser les sommes dont on parle pour un contrôle judiciaire. J'estime que nous devrions appliquer un autre système d'examen, comme celui dont il a été question aujourd'hui, par exemple sous la forme d'un comité intégré de prélèvement de la ressource ou d'une autre structure qui permettrait de cerner le problème et qui favoriserait la collaboration, sans l'amertume actuelle.

    Pour nous, la pêche est question de culture. Nous sommes des Sto:lo, autrement dit le peuple de la rivière. Nous n'avons pas l'intention de nous priver de cet élément culturel. Toutefois, nous sommes prêts à participer à l'élaboration d'un plan de gestion qui répondra à nos besoins et aux besoins de la ressource.

    Cela étant, je cède à présent la parole à Darwin pour qu'il vous en dise davantage.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    M. Darwin Douglas (coordonnateur des droits et des titres autochtones, Première nation Cheam) : Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je me suis entretenu avec notre chef. Il était ici hier et il a entendu certains témoignages de représentants d'autres secteurs. Il m'a communiqué certaines choses que je tiens à vous retransmettre.

    Comme l'a dit Lincoln, Cheam est, traditionnellement, l'un des principaux villages du peuple Pilalt qui fait partie de la nation Sto:lo. Nous sommes des Sto:lo même si, cette année, nous avons conclu une entente en marge de l'accord avec les Sto:lo.

    Je tiens tout d'abord à vous dire que je suis pêcheur et que j'appartiens à une famille de pêcheurs depuis des milliers d'années. Malgré ce que vous avez pu entendre, la pêche que nous pratiquons est incroyablement encadrée. Tous les jours, quand nous allons pêcher, nous sommes surveillés par des agents d'exécution. Quand nous revenons sur la berge, il y a toujours un agent qui se fait fort de nous accueillir. Parfois, il y a plus d'agents des pêches que de pêcheurs sur notre petit cours d'eau, même si cela peut vous paraître incroyable.

    Quelqu'un vous a dit que 13 agents patrouillent la rivière. Maintenant, il y en a bien plus. Il peut y en avoir 13 dans certains secteurs, comme à Chilliwack, mais le MPO réclame souvent des renforts qui viennent de la partie aval de la rivière.

    Et puis, cette année, nous avons constaté que des agents de la GRC viennent prêter main forte à ceux du MPO. La pêche est effectivement contrôlée. Des accusations ont été portées. Comme mon conseiller vient de le dire, nous avons appliqué un plan de pêche cette année. Il n'y en avait pas dans le passé et nous avions donc des désaccords au sujet de la pêche; c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons conclu un protocole de sécurité.

    Je ne vous raconterai pas tous les incidents qui m'ont opposé avec les agents d'exécution dans le passé, mais je vais vous donner un exemple. L'année dernière, il y a eu un affrontement entre notre chef et trois agents. Certains d'entre en auront peut-être entendu parler. Notre chef a été roué de coups, arrosé de poivre de cayenne, menotté et mal traité. Tout ce qu'il voulait, c'est que l'on applique un protocole différent de celui en place à l'époque. Quand les agents se sont présentés dans la réserve, nous leur avons demandé de se renseigner auprès du chef et du conseil et du bureau d'administration pour que nous puissions les aider dans le travail qu'ils devaient effectuer.

    J'ai d'autres notes que le chef m'a communiquées. Pour ce qui est de la pêche sportive, notre conseil et une partie des membres de la tribu ont rencontré des pêcheurs sportifs à deux reprises l'année dernière, à l'ouverture de saison. La troisième réunion a dû être annulée à cause de l'attitude des pêcheurs sportifs. C'est le MPO qui a annulé, pas nous. Nous avons essayé de rencontrer les pêcheurs sportifs qui pêchent sur notre territoire, parce que leur nombre dépasse de très loin celui de nos pêcheurs.

º  +-(1655)  

    Nous comptons une flottille d'une dizaine d'embarcations, dont huit sont des skiffs de 12 à 14 pieds. J'estime qu'on a mal dépeint notre façon de pêcher. Je sais qu'un intervenant a parlé d'un décompte qu'il a effectué. Sur la section de rivière où nous pêchons, nous lançons des filets dérivants qui mesurent 20 à 200 pieds. Ils permettent de balayer tout au plus un huitième de la rivière, là où nous lançons nos filets, car nous ne le faisons qu'en trois endroits. Il y a une portion, le long de la plage, où nous lançons des filets où le poisson passe par une largeur sept fois supérieure à celle où nous pêchons. Le poisson remonte le long des deux rives.

    Pour ce qui est de la pêche au filet dérivant, monsieur le président, vous en avez parlé et vous avez posé des questions aux autres témoins. Dans l'arrêt Sparrow, il est dit que les Premières nations peuvent pêcher en appliquant leur méthode favorite et précise que la pêche au filet dérivant n'est pas nouvelle. On m'a dit que les Autochtones pratiquent la pêche au filet dérivant depuis des temps immémoriaux. Le ministère n'a pas toujours accepté cette version, mais maintenant c'est fait. Je pense que tout le monde reconnaît ce fait.

    Nous pêchons ouvertement et, comme les gens l'ont indiqué, nous pêchons principalement sur deux kilomètres de cours d'eau juste en amont de Agassiz-Rosedale Bridge. Nous ne cherchons pas à cacher quoi que ce soit. Certains de nos pêcheurs peuvent ne pas se conformer au plan de pêche, mais la plupart d'entre eux le font. Selon le processus d'exécution de la législation appliqué par le ministère, dès que quelqu'un est pris en train de pêcher en dehors des temps alloués, un avertissement est émis et, à la seconde infraction, la personne est inculpée. Je crois savoir que 11 inculpations de ce genre ont été portées.

    Je suis pêcheur et je passe sans doute deux mois de l'année à exercer mon activité. Je n'ai pas vu les 1,9 million de poissons estimés par le ministère à hauteur de Mission. L'eau était chaude cette année et il y a eu mortalité. Comme mon bon ami Kenny vous l'a dit, nous avons bien vu des poissons remonter le cours d'eau, mais pas les 1,9 million dont on vous a parlé.

    Je sais que le sondeur acoustique de Mission fait problème. Je ne suis pas là pour accuser qui que ce soit. J'estime que nous devons tous examiner de près ce que nous faisons et la façon dont la pêche évolue. Il demeure que la sonde acoustique de Mission pose des problèmes pour ce qui est de dénombrer les poissons. Quand j'ai été voir les installations, il y a trois ans, les scientifiques qui s'en occupent m'ont parlé de cet instrument. Ils m'ont dit que le sondeur acoustique ne fait pas la distinction entre les poissons qui remontent la rivière et ceux qui la descendent, à cause de la perturbation qu'occasionnent les marées dans cette partie du fleuve. Et puis, il y a bien d'autres problèmes.

    Nous aimerions être invités à participer à la gestion globale. Nous aimerions participer au déroulement des essais et faire profiter les autres d'une partie de notre savoir dans le domaine des pêches. Nous nous efforçons de maintenir un lien avec le poisson du fleuve et de faire notre part pour qu'on s'en occupe. Nous pêchons, parce que nous sommes d'excellents pêcheurs depuis toujours et que nous le resterons. Nous continuerons de protéger nos pêches, pour le bénéfice de ceux qui nous suivront. Nous sommes très soucieux d'assurer la conservation et nous voulons travailler avec différents secteurs. Nous avons fait des efforts pour cela et nous allons continuer à en faire.

    Comme mon ami Arnie Narcisse vous a invité à le faire, je vous lance à mon tour une invitation à venir nous rendre visite pour observer la façon dont nous pêchons. Vous pourriez toujours faire comme les agents du MPO, c'est-à-dire vous cacher dans le bois en tenue de camouflage pour prendre des photos à la sauvette durant toute une semaine. Vous savez, ces gens-là ne nous lâchent pas et je ne le redirai jamais assez.

    Voilà, c'est tout pour l'instant.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. J'apprécie votre intervention.

    Nous allons maintenant passer au représentant de la Première nation Tsawwassen, à qui j'accorde 10 minutes.

+-

    M. Tony Jacobs (négociateur et gestionnaire des pêches, première nation Tsawwassen) : Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Tony Jacobs et je suis accompagné de ma fille, Nikki Jacobs. Nous avons un sommaire à vous remettre, dont Nikki va vous faire lecture. Nous avons un document complet dont nous avons produit sept copies.

    Nous apprécions le temps que vous nous accordez, même si 10 minutes ce n'est pas beaucoup au regard de l'ampleur du dossier des pêches. Nous estimons que les pêches constituent un dossier important qui va nécessiter beaucoup de travail si nous voulons parvenir à régler tous les problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés.

    Je suis pêcheur de la Première nation Tsawwassen. Je travaille pour le service des pêches de la Première nation Tsawwassen, tout comme ma fille, Nikki. Nous nous heurtons à beaucoup de problèmes.

    Je me réjouis d'être ici au côté de mes amis de la nation Sto:lo. Je suis sûr que le représentant de la Première nation Musqueam est en route.

    Pour vous donner une idée du secteur où nous pêchons, sachez que nous partageons le fleuve, de l'embouchure à New Westminster, avec la Première nation Musqueam. C'est dans ce secteur que nous pêchons.

    Je vais maintenant demander à Nikki de vous lire notre résumé.

+-

    Mme. Nikki Jacobs (adjointe aux pêches, Première nation Tsawwassen) : L'audience publique d'aujourd'hui porte donc sur la pêche du saumon rouge dans le Fraser en 2004. Cependant, la Première nation Tsawwassen s'inquiète beaucoup de la politique des pêches qui sera appliquée dans l'avenir. La politique actuelle est en perpétuel devenir et l'on risque d'en arriver à une politique qui ne tienne pas vraiment compte des intérêts de la PNT, la Première nation Tsawwassen. En 2004, la PNT a pu vendre le produit de la pêche mais la pêche autochtone est actuellement menacée par des politiques qui accordent de plus en plus d'importance à la gestion de la ressource.

    Nous intervenons aujourd'hui dans un esprit de réconciliation, dans l'espoir d'un meilleur avenir. La PNT appuie la mise en commun des ressources d'une façon qui respecte tous ceux qui ont un intérêt dans les pêches et qui participent depuis toujours à ce secteur. Les intérêts de la PNT sont uniques et spéciaux, notamment parce que les pêcheurs de la PNT étaient ici avant tous les autres, avant les non-autochtones. Cela veut dire que nos pêcheurs s'appuient sur les traditions canadiennes d'éthique, de politique et de justice pour ce qui est de leurs intérêts dans la ressource compte tenu de l'utilisation que nous en faisons et de l'occupation du territoire. Compte tenu du principe de la légalité et de la reconnaissance de la place unique qu'occupent les peuples autochtones au sein de la société canadienne, compte tenu de l'utilisation de la ressource et de l'occupation des terres à l'époque de la colonisation, il convient d'appliquer des mesures particulières tenant compte des intérêts des Premières nations et protégeant ses intérêts.

    S'agissant de la pêche du saumon rouge du Fraser en 2004, il est évident que nous sommes à une croisée des chemins en matière de politique sur les pêches le long de la côte Pacifique. D'incroyables pressions sont exercées pour nier à la PNT et à d'autres Premières nations leur droit à une juste revendication dans le domaine de la pêche considérée comme moyen de subsistance. Cela est mal, tant moralement que légalement. La dimension économique de la pêche est une façon efficace d'appuyer le développement économique des Premières nations. La PNT entretient un lien culturel étroit avec le secteur des pêches, lien qu'il convient de renforcer et sur lequel il faut s'appuyer. Les gouvernements devraient s'efforcer de faciliter la participation de la PNT à la pêche et faciliter cette participation, afin d'appuyer les particuliers et la communauté. Il faut donc stimuler et encourager cette participation et il convient d'appliquer une politique tenant compte de cette participation et la favorisant.

    Les pratiques de gestion et d'élaboration des politiques du gouvernement ne doivent pas être fondées sur les intérêts particuliers de certains groupes dont le seul objectif est de faire en sorte que les Autochtones n'aient plus accès à la pêche économique. D'aucuns soutiennent qu'un renforcement des mesures d'application de la loi permettront de régler les problèmes qui se posent en matière de gestion des pêches, mais quand on songe à la lutte que les Premières nations ont dû mener pour accéder au secteur des pêches, vous comprendrez que d'autres priorités de gestion et d'autres politiques s'imposent pour alléger une partie des pressions qui s'exercent sur la ressource.

    Les pêcheurs de la PNT se servent principalement de petites embarcations et de petits gréements; ils partent de lieux traditionnels situés dans l'embouchure du Fraser et pêchent sur toute la longueur de la barre. Ils suivent en cela ce qui est une vieille tradition pour un grand nombre de familles de la PNT et tout indique que nous sommes parvenus à pêcher le saumon même dans des situations difficiles. Grâce à la petite attribution de permis réalisée dans le cadre du programme pilote de ventes, plusieurs familles ont pu accéder à un moyen de subsistance modeste mais véritable, même si les problèmes et les difficultés associés au respect des exigences ont quelque peu entravé une véritable participation.

    La PNT a entrepris un examen des problèmes dans le secteur des pêches à partir de son expérience de la Stratégie de la pêche autochtone et de l'approche plus générale adoptée au Canada en matière de pêche autochtone. Je vais vous lire un résumé, assorti de brèves explications, des aspects qui préoccupent la PNT :

    -- Attribution des prises autorisées en éléments distincts — aspect subsistance, aspect social, aspect cérémonial et aspect commercial — et taille limitée des attributions.

    -- Ressources de la PNT insuffisantes pour lui permettre de participer aux activités de gestion, en sorte qu'il est difficile pour la PNT de contribuer pleinement à la gestion et à la conservation.

    -- Peu de garanties et occasions limitées en ce qui a trait à la planification, à l'investissement et à l'engagement véritable des ressources humaines et autres.

    -- Reconnaissance limitée de l'importance que représentent toujours les pêches pour la PNT sur les plans sociaux, culturels, spirituels et économiques.

    -- Reconnaissance limitée du fait que l'histoire de la PNT dans le domaine des pêches confère à ce peuple le droit légitime de prélever la ressource conformément à ce qu'il a toujours fait dans le passé; reconnaissance limitée, de la part du gouvernement, de sa responsabilité morale et de son obligation légale envers l'utilisation historique de la ressource par une Première nation.

    -- Reconnaissance limitée de l'expérience des pêcheurs de la PNT et du fait qu'étant donné l'emplacement de notre communauté, la pêche est une ressource appropriée grâce à laquelle la PNT peut parvenir à l'autosuffisance économique.

»  +-(1705)  

    -- Peu de reconnaissance du fait qu'il convient d'attribuer la ressource de façon équitable à long terme sans céder aux pressions politiques et aux stratégies de harcèlement juridique. N'importe quel observateur pourra se rendre compte que les attributions se font de façon arbitraire et que d'autres groupes d'intérêt ont recours à des stratégies politiques et autres pour entraver la participation de la PNT. Il est essentiel de parvenir à des accords légalement protégés pour que les choses fonctionnent dans l'avenir.

    -- Échec à fournir un financement stable et adéquat ainsi que d'autres ressources aux Premières nations participantes.

    -- Échec à reconnaître un rôle de partenaire véritable aux Premières nations.

    -- Absence d'une reconnaissance explicite des principes de co-gestion, notamment de l'adoption des lignes directrices de gestion des pêches et des plans de pêche annuels attribuant un certain rôle aux Premières nations.

    -- Non reconnaissance et absence d'appui ferme en ce qui concerne un cadre réglementaire et de gestion adapté aux besoins et aux réalités d'une pêche communautaire faisant appel à une flottille de petites embarcations.

    Dans l'avenir, il conviendra d'appliquer certains principes importants : conférer un rôle plus marqué et plus vaste au secteur des pêches pour ce qui est du développement économique de Premières nations comme la PNT; assurer une participation plus importante à la PNT dans le secteur des pêches compte tenu de ses intérêts et de ses droits historiques; appliquer et administrer le prélèvement de la ressource en vue d'appuyer le rôle et le passé unique de la PNT, et de faire en sorte que cela ne vienne pas saper la participation de la PNT; éliminer les divisions artificielles entre la pêche selon la SPA et la pêche commerciale dans l'attribution des quotas aux Premières nations; adopter des modalités de gestion coopérative avec les Premières nations en sorte que les relations entre les secteurs soient principalement régies par la collaboration plutôt que par le conflit; reconnaître le un rôle utile de la PNT et des autres Premières nations dans tous les aspects de la réglementation, de la gestion et de la planification des pêches et de l'habitat du poisson.

    La PNT prend acte de certains aspects positifs de la SPA, mais demeure inquiet face au manque de vision constaté dans le programme. Il demeure que, même si elle obéit à de bonnes intentions, la SPA est loin de répondre aux attentes et aux engagements originels.

    Quand on a examiné la saison 2004 du saumon rouge, il nous a semblé que le programme de vente dans les pêcheries pour la PNT obéissait, une fois de plus, à un projet ponctuel et il est difficile de savoir comment va évoluer notre secteur des pêches d'une année à l'autre.

    Pour que la politique sur les pêches porte fruit dans l'avenir, il faudra effectuer une restructuration de fond. Il faudra que les attributions soient conformes à une présence continue et véritable des Premières nations dans le domaine de la pêche, notamment dans le secteur commercial, et il faudra que cela soit équitable en fonction de la présence historique des peuples autochtones dans ce domaine et de leurs besoins actuels à disposer de ressources économiques.

    En outre, il faudra conclure des accords de pêche qui tiennent compte de la nature distincte d'une pêche communautaire faisant appel à de petites embarcations. Le MPO s'est récemment montré réticent à confirmer que l'avenir de ce genre de pêche serait garanti dans un régime réglementaire adapté. Un tel régime exige la reconnaissance explicite du caractère unique et distinct des pêches par les Premières nations, activité qui ne sera pas viable si elle n'est pas normalisée d'après ce qui se fait dans le domaine de la pêche industrielle.

    Il convient de résister aux récents appels du pied destinés à retirer le caractère identitaire particulier de la pêche par les Premières nations. La pêche par les Premières nations est différente et elle doit faire l'objet de dispositions de gestion distinctes pour que les Premières nations puissent déployer leur flottille traditionnelle dans leurs secteurs de pêche traditionnels.

    Pour conclure, je dirais qu'il nous faudra mieux gérer les pêches après avoir conclu une entente portant sur la vente des produits. La pêche par la PNT est structurée et elle est conforme à toutes les règles et à tous les règlements applicables. Tous les poissons tombant sous le coup des attributions de vente ont été effectivement comptés. Bien que la pêche autochtone ait été pacifique et ordonnée, nous avons tout de même fait l'objet d'accusations et d'allégations puisqu'on nous a reproché de ne pas avoir compté tous les poissons.

    Voilà pourtant qui montre à quel point il est nécessaire de parvenir à une solution à long terme pour régler le problème de la pêche par la PNT. Au bout du compte, seule une solution à long terme nous permettra de disposer d'un secteur des pêches qui soit viable et bien géré. Aucune enquête au sujet de ce qui s'est passé la saison dernière ne permettra de régler ce que nous considérons être un problème systémique associé au régime de gestion du MPO. Il nous faut appliquer des solutions à long terme fondées sur la reconnaissance des droits des Autochtones.

    La PNT essaie de trouver une telle solution à long terme par le biais de la négociation de traités. Les dispositions qui s'appliqueront au traité de la PNT devront être négociées sur la base de l'entente de principe. Les négociations de la PNT sont beaucoup trop avancées pour qu'elles subissent les contre-coups de ce qui se passe hors de la table de négociation.

»  +-(1710)  

    Dans l'entente de principe, il est dit que l'entente finale renfermera des dispositions qui protégeront et préserveront le secteur des pêches de la PNT et qui permettront à cette dernière de le rentabiliser. Nous rejetterons toute démarche qui risquerait d'empêcher les pêcheurs de la PNT à réussir dans leurs activités et à pêcher de façon traditionnelle grâce à leur flottille actuelle, si c'est ce qu'ils veulent.

    Le moment est venu de conclure le genre d'entente envisagée dans l'entente de principe avec la PNT. La PNT a négocié de bonne foi pour en arriver là où nous en sommes. Tout ce qui risquerait d'empêcher la PNT d'exploiter un secteur des pêches bénéficiant de l'appui des gouvernements constituerait un très net recul.

    La PNT demande à votre comité d'appuyer l'approche que nous proposons et de se joindre à tous ceux et à toutes celles qui demandent aux gouvernements de progresser dans la négociation d'un traité. Afin d'instaurer dans la province un climat économique sain, favorable aux investissements, il est absolument nécessaire que nous concluions des ententes. Le moment est venu.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Malloway, vous pouvez débuter par quelques remarques liminaires au nom de la nation Sto:lo, si vous le voulez.

+-

    M. Ken Malloway (Membre, Sto:lo Nation): Je serai bref, comme presque tous les Sto:lo. Par ailleurs, je me retirerai avant qu'on me le dise.

    Je vais simplement traiter de deux ou trois choses.

    Je suis opposé au contrôle judiciaire qui a été réclamé. Je ne vois pas en quoi le fait de dépenser 30 millions de dollars en contrôle judiciaire va nous aider à quoi que ce soit. Les choses vont simplement traîner en longueur pendant deux ou trois ans et, entre-temps, nous continuerons d'argumenter et de nous battre à ce sujet.

    Le comité de gestion intégrée de la pêche... je ne vois pas en quoi il pourrait faire du bon travail. Il y a déjà une trentaine de personnes qui siègent à ce comité et nous n'avons même pas encore nommé ceux qui vont nous y représenter. Nous n'avons délégué qu'une seule personne et nous n'avons pas encore désigné les autres. Nous ne voyons pas en quoi ce comité parviendra à élaborer un document cohérent à cause des nombreux désaccords constatés autour de la table où siègent des représentants de la pêche commerciale, de la pêche sportive, de la pêche autochtone et des gens du MPO, ceux-ci n'étant même pas d'accord entre eux. Il faudrait appliquer un processus plus modeste pour faire ce travail.

    Je tiens à préciser certaines choses à propos desquelles des questions ont été posées plus tôt. Dans mes remarques liminaires, j'ai parlé du fait que les Cheam ont négocié une entente avec le MPO et que les cinq ou six personnes de la bande qui n'étaient pas d'accord avec cette entente ont, tout de même, été pêcher. Je pensais que le président m'avait compris, que nous nous étions entendus, mais je pense que ce n'est pas le cas. On m'a amené à dire que l'on pratiquait une pêche illégale en amont de Mission; c'est peut-être le président qui m'a amené à cela. Le représentant de la nation Cheam m'a indiqué qu'un accord a effectivement été conclu et que les personnes qui étaient contre ont été inculpées. Onze accusations ont été portées. Ceux qui ont décidé de pêcher sans respecter les termes de l'accord ont été accusés de pêche illégale.

    Enfin, je veux parler du groupe du Fraser. Je siège à ce groupe depuis un peu plus d'un an, puisque j'y ai été nommé en mars 2003. Le groupe Fraser est un organisme consultatif qui formule des recommandations au MPO mais, comme cela a été dit plus tôt, c'est le ministre qui a le dernier mot étant donné l'arrêt Sparrow. La Cour suprême du Canada a indiqué que c'est à lui que revient le dernier mot et que c'est donc son délégué au groupe Fraser qui prend la décision finale.

    Il s'est produit quelque chose en 2003 quand Marcel Shepert et moi-même nous sommes opposés au sujet de l'ouverture de la pêche commerciale que réclamait le groupe. Des représentants du MPO, en fait des biologistes des pêches, étaient d'accord avec nous. Ils nous ont dit qu'il ne fallait pas ouvrir une autre activité de pêche mais que les pêcheurs commerciaux la réclamaient et que le président à l'époque avait indiqué : « Je vais prendre un risque, je me ferai peut-être décapiter, mais je vais ouvrir la pêche ».

    C'est au ministre que revient la décision finale et c'est donc celui qui le représente au groupe du Fraser qui doit décider, en fin de compte, d'ouvrir ou de fermer une activité de pêche. Bien que tout le monde ait été opposé à cette idée, à l'exception des pêcheurs commerciaux, cette activité a été permise. Le président a eu beaucoup de chance cette année-là, parce que nous nous attendions à ce que le taux de mortalité dans la migration soit de 80 p. 100, tandis qu'il a été d'environ 45 p. 100. Il a gagné sur un coup de dés. En revanche, quand il a recommencé l'année dernière, il a perdu et maintenant, il n'est plus là.

    Le problème tient à ce qu'une seule personne détient beaucoup trop de pouvoir pour décider d'ouvrir ou de fermer une pêcherie. Les organismes consultatifs ne sont rien d'autres que consultatifs. Nous conseillons le ministère des Pêches et Océans qui ne tient pas compte de ce que nous disons et qui fait ce qu'il veut.

    Merci.

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Merci, monsieur.

    Nous aussi, nous conseillons le ministère des Pêches et Océans qui ne tient pas compte de nos avis. Bienvenue parmi nous à moins que vous n'ayez à nous souhaiter la bienvenue parmi vous; je ne sais pas.

    Par ailleurs, loin de moi l'idée de faire dire à un témoin ce que je veux l'entendre nous dire. Je veux simplement qu'il exprime ce qu'il a à nous dire et je veux le comprendre. Toutes les questions que je pose ont pour objet de me permettre de comprendre les enjeux que je ne comprends pas au départ. Je ne riverain du fleuve et même si je l'étais, je chercherais à comprendre le problème du mieux possible. Nous avons entendu des points de vue et des témoignages divergents et je veux simplement m'assurer de bien comprendre la position de tout le monde. Ne considérez pas que mes questions ont pour objet de vous amener à dire ceci ou cela. J'essaie de demeurer le plus neutre possible en ma qualité de président.

    Nous allons débuter notre période de questions par M. Kamp pour 10 minutes.

+-

    M. Randy Kamp: Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, de vous être présentés devant nous. J'ai apprécié vos exposés, surtout celui de Mme Jacobs, qui est fort bien rédigé.

    Je me demande si j'ai effectivement 10 minutes pour poser des questions.

    Vous pêchez à l'embouchure du fleuve. S'il y a problème, il semble qu'il se situe plus loin. À combien les pêcheurs que vous êtes ont-ils évalué le nombre de poissons qui ont migré cette année?

+-

    M. Tony Jacobs: Nous avons cru savoir, dès le début, que leur nombre serait faible.

+-

    M. Randy Kamp: Je voulais savoir ce qu'il en était par rapport à ce que vous avaient annoncé les autorités, c'est-à-dire les biologistes du MPO et les autres. La migration vous a-t-elle paru moins importante que ce que ces gens-là l'avaient prévue?

+-

    M. Tony Jacobs: Les prévisions qui nous ont été communiquées étaient un peu plus importantes que ce à quoi nous nous attendions. En général, les prévisions sont toujours plus élevées. On sous-estime toujours le nombre de pêcheries dans le processus de gestion. Ken vous en parlait... c'est toujours un problème quand une nouvelle pêcherie s'installe. Soudain, nous devons freiner l'activité mais il arrive que cela ne se produise pas.

»  +-(1720)  

+-

    M. Randy Kamp: Vous avez un peu parlé de traité. Si je vous comprends bien, vous en êtes à la quatrième étape, celle de l'accord de principe. Il y a donc lieu de se demander si vous êtes encore loin de la cinquième étape. Vous en avez un peu parlé, mais je n'ai pas tout bien compris. Avez-vous déjà négocié à une entente de pêche sous la forme d'un document d'accompagnement du traité?

+-

    M. Tony Jacobs: Nous en sommes à la quatrième étape des négociations du traité : nous avons conclu un accord de principe. Il nous reste encore beaucoup à faire. Dans les négociations d'un traité, on laisse beaucoup de choses à la fin. Le chapitre des pêches est le plus difficile de toute cette négociation et c'est pour cela que nous l'avons laissé de côté.

    Pour l'instant, les négociations ont été ralenties pour plusieurs raisons d'ordre politique. Comme je le disais plus tôt, nous partageons le fleuve avec la nation Musqueam, de l'embouchure à New Westminster, secteur dans lequel les pêcheurs détenteurs de permis E sont également présents. Cela fait des années que les gens protestent, que les pêcheurs qui se rangent au côté des pêcheurs commerciaux protestent contre nos pêcheries. Celles-ci constituent un sujet politique très volatile qui a beaucoup freiné les négociations parce qu'il y a beaucoup d'intérêt en jeu dans cette section du fleuve.

    Voilà où nous en sommes. Nous sommes maintenant à la croisée des chemins dans la négociation du traité. L'entente sur les pêches n'est pas vue d'un très bon oeil par le gouvernement provincial, mais c'est ce que nous essayons de régler pour l'instant. Nous sommes bloqués dans la négociation du traité et nous espérons que les négociateurs parviendront à faire bouger les gouvernements provincial et fédéral.

+-

    M. Randy Kamp: Merci pour cet éclaircissement.

    Vous avez entendu que, selon certains, un grand nombre de poissons n'ont pas été comptés et que les chiffres seraient beaucoup proches de deux millions. Je suis conscient que vous n'êtes pas au même endroit, le long du fleuve, mais que pensez-vous de ce genre d'affirmation?

+-

    M. Tony Jacobs: Comme je le disais tout à l'heure, dans notre secteur du fleuve, quand nous allons pêcher, nous le faisons parfois au côté des pêcheurs commerciaux. Il y a quatre ans, nous avons organisé un important concours de pêche dans le fleuve qui a opposé les pêcheurs de Musqueam et de Tsawwassen aux pêcheurs commerciaux. À un moment donné, c'est la sécurité qui a été mise en jeu, parce que les embarcations se rentraient dedans. Nous avons donc signé un protocole de sécurité avec le MPO et la GRC, au cours des trois dernières années, pour que ce genre de situation ne se reproduise pas.

    Quand vous parlez de poissons qui manquent, ce genre d'allégation n'est qu'une autre facette de ce qui se passe dans notre partie du fleuve. Nous ne nous sommes pas vraiment demandé s'il manquait effectivement deux millions de poissons. Nous avons déjà entendu parler de problèmes différents occasionnés par le compteur de poissons de Mission. Je sais que, cette année, les gens de la station de Mission ont décidé d'utiliser deux faisceaux, l'un pour la montée et l'autre pour la descente. Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas fait cela il y a des années. Je crois savoir que cela vient de débuter. Nous allons aller là-bas pour voir ce qui se passe, mais il semble que ce nouveau système fonctionne dix fois mieux que l'ancien.

    Nous avons observé la gestion et constaté que, parfois, certaines ouvertures sont autorisées dans le golfe, tandis qu'elles ne devraient pas l'être. Cela commence à ce niveau et se poursuit vers l'amont. Le saumon qui se présente a parcouru de longues distances et il est difficile de le gérer.

+-

    M. Randy Kamp: Merci beaucoup. Voilà ce qui est peut-être un problème différent.

    Monsieur Douglas, vous avez dit que les Cheam ont négocié une entente distincte de celle des Sto:lo. Était-ce particulier cette année-là ou s'agit-il d'un arrangement récurrent et, dans l'affirmative, comment les choses se sont passées dans ce cas-là? Pourquoi avez-vous fait cela?

»  +-(1725)  

+-

    M. Lincoln Douglas: C'est tout nouveau. Cet accord en est à sa première année. Nos gens ont dit qu'ils voulaient protéger les intérêts de d'autres bandes. Nous sommes assez nombreux, et la bande du secteur de Sto:lo est assez importante. Nous avons été d'accord avec cette démarche afin de nous démarquer d'un passé caractérisé par des événements violents. J'ai eu l'impression que les choses se sont bien passées, et le MPO a eu la même impression durant la première année de fonctionnement. Nous envisageons de nous rencontrer de nouveau pour décider de ce que nous ferons en 2005.

+-

    M. Randy Kamp: Est-ce l'entente qui a permis la pêche au filet dérivant?

+-

    M. Lincoln Douglas: Oui.

+-

    M. Randy Kamp: Certains ont dit que la pêche au filet dérivant se pratique depuis plusieurs années, sans qu'elle ait été autorisé dans le cadre d'une entente de ce genre. C'est vrai?

+-

    M. Lincoln Douglas: Oui, mais dans l'arrêt Sparrow, il est dit que la méthode de pêche préférable est celle que nous appliquons. Nous en sommes enfin là et c'est peut-être pour cela qu'il y a eu toute cette violence dans le passé.

    Quoi qu'il en soit, nous sommes parvenus à une entente et les deux parties sont d'accord sur ce qu'il faut faire. Nous avons convenu de partager la pêche de jour, c'est-à-dire de 5 h à 11 h et de 17 h à 23 h. Comme Darwin vous l'a dit, cette activité est étroitement surveillée. Darwin reconnaît aussi que des accusations ont été portées contre certains. Ceux dont il a parlé constitue les cas qui font déjà l'objet de poursuites. Le mois dernier, j'ai entendu parler d'autres accusations en cours. Les agents ont appliqué la législation, mais il n'y a pas eu de violence. Les pêcheurs ont été avertis et ils ont retiré leurs filets. Ceux qui ont été accusés ont retiré aussi leurs filets ou les ont perdus. Des engins de pêche ont été saisis, de même que des embarcations et du poisson.

+-

    M. Randy Kamp: Continuez.

+-

    M. Darwin Douglas: Dans le passé, j'ai aussi contribué à la négociation des ententes avec les Sto:lo. D'autres communautés que la nation Sto:lo peuvent avoir une dynamique différente et se heurter à des problèmes différents dans le domaine des pêches.

    Vous avez parlé d'un mur de la mort. Il y a toujours eu un hiatus dans l'arrivée du poisson à cause de la pêche commerciale pratiquée à l'embouchure du fleuve. L'attribution d'heures de pêche était en partie destinée à corriger ce problème. Ce qui se passe, c'est qu'on voit arriver une masse de poissons puis, soudain, plus rien. On sait en fonction de l'heure que cela est dû à la pêche commerciale et c'est donc cette différence de dynamique qui nous amené à conclure l'entente de l'année dernière.

    Je tiens à préciser qu'une partie des onze accusations qui ont été portées ne concerne pas forcément onze personnes. Certains pêcheurs ont fait l'objet de plus d'un chef d'accusation.

+-

    M. Randy Kamp: Merci je voulais également vous demander des précisions à ce sujet.

    Je crois vous avoir entendu dire que certains de vos pêcheurs n'ont pas respecté l'entente. Pouvez-vous nous dire combien ils sont. Vous avez dit que certains ont reçu un avertissement tandis que d'autres ont été accusés. À combien évaluez-vous l'ampleur du problème, c'est-à-dire le nombre de pêcheurs qui n'ont pas respecté l'entente?

+-

    M. Darwin Douglas: Je dirais qu'il y a peut-être une demi-douzaine. Je ne crois pas que nous ayons les chiffres exacts. Cependant, des accusations ont aussi été portées une heure après la fin du créneau de pêche. Ce que je veux dire, c'est que si nous sommes autorisés à pêcher à six bateaux dans un créneau de cinq heures, chaque bateau ne peut son filet qu'une fois. C'est ainsi que ça se passe. Comme les embarcations qui pêchent au filet dérivant doivent évoluer à la queue le leu, chaque bateau ne peut jeter qu'un seul filet dans l'espace de six heures.

    Vous devriez voir sur place comment cela se passe, afin de mieux comprendre.

»  +-(1730)  

+-

    M. Randy Kamp: Vous avez dit que votre flottille est constituée de dix embarcations.

+-

    M. Darwin Douglas: C'est à peu près cela, dix ou douze.

+-

    M. Randy Kamp: Combien de ces embarcations sont-elles exploitées par des gens qui ne se sont pas pliés aux règles énoncées? Vous avez dit que certains ont décidé de ne pas respecter l'entente et j'aimerais en connaître le nombre afin de cerner l'ampleur du problème. Est-ce que par « certains », vous voulez dire beaucoup ou plutôt la majorité ou encore un tout petit pourcentage?

+-

    M. Darwin Douglas: Deux ou trois.

+-

    M. Randy Kamp: Ces gens-là ont-ils régulièrement pêché chaque fois qu'ils le voulaient? Que s'est-il passé?

+-

    M. Darwin Douglas: Pas forcément. Je ne peux pas vous dire combien n'ont pas respecté l'entente, mais je peux vous dire... Je suis riverain du fleuve en été. Toute ma famille déménage sur les rives. Le plan de pêche qui a été accepté par notre conseil est, la plupart du temps, respecté par notre communauté. Même ceux qui ont respecté le plan n'étaient pas forcément d'accord à 100 p. 100 avec celui-ci, mais ils l'ont suivi. Il y a aussi des problèmes sur lesquels nous travaillons au sein de notre communauté.

+-

    M. Randy Kamp: Je suis sûr que certains de mes voisins à la table auront davantage de détails.

+-

    Le président: Merci, monsieur Kemp.

    Monsieur Douglas, vous avez dit que la bande Cheam est importante. Quelle est sa population?

+-

    M. Lincoln Douglas: 450 membres.

+-

    Le président: Vous avez dit 450?

+-

    M. Lincoln Douglas: Oui, même plus de 450, parce que des bébés naissent tous les jours.

+-

    Le président: Bien sûr.

    Combien de poissons avez-vous pêché en 2004?

+-

    M. Lincoln Douglas: Je n'ai pas ces chiffres.

+-

    M. Darwin Douglas: Pour le programme de contrôle, je me suis entretenu avec un de ceux qui nous a aidés à obtenir les chiffres. Entre le 31 juillet et le 21 août, je crois que c'était un peu plus de 9 000 poissons.

+-

    Le président: Quelles étaient les dates encore?

+-

    M. Darwin Douglas: Du 31 juillet au 21 août. Nous avons pêché 9 000 poissons, selon une estimation du nombre de prises. Nous n'avons pas encore vu la formule appliquée, mais il semble que c'est ce que nous aurions extrait si nous avions pêché 24 heures sur 24 et sept jours sur sept.

+-

    Le président: Et c'est la seule période durant laquelle votre bande a pêché?

+-

    M. Darwin Douglas: Non, mais ce sont les chiffres que j'ai vus. Hier encore, j'étais... Soit dit en passant, je ne suis coordonnateur des titres et des droits autochtones que depuis deux semaines et je commence tout juste à rentrer dans ce dossier.

+-

    Le président: Parfait, il s'agit donc de quelque chose...

+-

    M. Darwin Douglas: Mais je suis pêcheur de la bande Cheam.

+-

    Le président: Excusez-moi, chers collègues, mais permettez-moi de poursuivre. S'agissant d'équité, M. Jim Webb, de la nation Tl'azt'en qui se trouve à l'extrémité du parcours migratoire, nous a dit que son peuple obtient un poisson par personne et par an. Comment vos chiffres se comparent-ils à ceux-là?

+-

    M. Darwin Douglas: Eh bien...

+-

    Le président: Est-ce que cela vous importe? Communiquez-vous avec cette bande? Les bandes se parlent-elles entre elles au sujet de la mise en commun de ressources et de ce genre de choses?

+-

    M. Darwin Douglas: C'est sûr que cela nous importe. Il nous faut bien sûr resserrer la communication. Le ministère fait office de messager entre nous et eux depuis plusieurs années et je ne crois pas que ce système fonctionne très bien, pour vous dire la vérité.

    Nous avons toujours pris beaucoup de poissons là où nous vivons et nous avons maintenu le nombre de prises. Nous sommes des pêcheurs, nous sommes un peuple de pêcheurs. Nous ne chassons pas l'orignal, le chevreuil ni le wapiti comme le font les gens de cette bande. Nous avons d'autres ressources sur notre territoire, mais pas du genre de celles sur lesquelles l'autre bande compte beaucoup. Nous dépendons du poisson et nous en mangeons tous les jours.

    Certains de leurs gens sont venus avec nous pour pêcher à nos côtés, pour préserver le poisson sur nos plages et en rapporter à leurs anciens. Nous avons fait la même chose cette année, comme depuis quelques années.

»  +-(1735)  

+-

    Le président: Monsieur Malloway, voulez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Ken Malloway: Je me suis entretenu avec les gens de la nation Tl'azt'en parmi lesquels j'ai des amis. J'ai demandé à l'un d'eux combien de poissons il avait pris et il m'a répondu 18, que c'était donc une bonne année pour lui.

    Je ne sais pas pourquoi le Créateur nous a mis là où nous sommes et je ne sais pas pourquoi il les a mis eux là où ils sont, mais presque tous les saumons sockeye qui s'engouffrent dans le fleuve Fraser passent par notre territoire. Nous avons toujours pris beaucoup de poissons et nous en avons toujours beaucoup vendu. Nous faisions du commerce entre nous et avec d'autres peuples. Quand la Compagnie de la Baie d'Hudson s'est installée là, en 1827, dès le premier jour nous lui avons vendu de l'esturgeon. Puis, nous lui avons vendu du saumon qinnat, puis du sockeye. En 1849, nous avons vendu à la Compagnie 239 000 saumons rouges prélevés dans notre secteur, celui de Chilliwack. Ce commerce dépassait de loin celui de la fourrure. Pour une raison que j'ignore, le Créateur nous a mis là, le long du fleuve Fraser. Qui va remettre en question la décision du Créateur, qui va lui demander « Pourquoi avez-vous mis les Sto:lo là? » C'est là que nous sommes nés.

    Nous collaborons avec les gens de Tl'azt'en et d'ailleurs. Une année, ces gens-là sont venus nous voir pour nous dire « Nous ne voulons plus que qui que ce soit pêche le Stuart de montaison hâtive », ce que nous avons accepté de faire. Cependant, la tribu Lummi a décidé, elle, de continuer à pêcher le Stuart de montaison hâtive. La tribu Lummi se trouve dans l'État de Washington, mais nous sommes parents. Nous sommes donc allés les voir pour leur dire « Écoutez, ces gens-là nous ont demandé de ne pas pêcher le saumon de montaison hâtive de la Stuart et nous avons accepté, mais pas vous ». Nous leur avons demandé de venir à Prince George avec nous, ce qu'ils ont fait. Certains pêcheurs commerciaux m'ont qualifié de traite pour avoir parlé avec les Américains, pour avoir parlé avec mes propres cousins. Quoi qu'il en soit, nous avons amené les gens de la tribu de Lummi à Prince George pour qu'ils rencontrent les Tl'azt'en, les Carrier-Sekani avec qui ils ont convenu de ne plus pêcher le saumon de montaison hâtive de la Stuart.

    Nous les avons rencontrés à l'occasion et avons convenu de ralentir nos activités de pêche, de réduire le nombre de prises et, certaines années, nous ne pêchons même pas. Il y a des années, quand ils s'attendent à pêcher, où nous envoyons des pêcheurs à la canne simple qui prélèvent disons 5 000 poissons. Cette année, nous avons conclu une entente selon laquelle nous avons évalué la situation au jour le jour, parce qu'ils s'attendaient à pêcher; mais la plupart du temps, nous ne sommes pas autorisés à prendre du saumon rouge de montaison hâtive dans la Stuart.

    Nous parlons avec ces gens-là. Quand ils viennent nous demander de ne pas pêcher, nous sommes d'accord. Nous nous essayons et nous pouvons nous entendre avec eux, nous nous entendons pour ne pas pêcher ou nous réduisons le nombre de nos prises.

    Rares sont ceux qui comprennent notre façon de pêcher. Nombre de Premières nations ne comprennent même pas la façon dont nous pêchons. La majeure partie de la saison, quand le saumon quinnat est présent dans nos eaux, nous ne pêchons que 24 heures par semaine, un jour par semaine, éventuellement deux quand nous y sommes autorisés avant que l'autre tribu nous demande de tout arrêter. À partir de ce moment-là, nous pouvons pêcher le saumon rouge. Quand nous pêchons ce saumon, c'est à raison de deux jours par semaine, peut-être trois, comme vous pouvez le constater d'après notre calendrier.

    En amont, les gens pêchent sept jours par semaine. Voilà pourquoi vous avez de la difficulté à obtenir réponse à votre question au sujet du braconnage. Comment peut-on braconner quand on pêche sept jours sur sept? Ce n'est pas possible. On pêche tous les jours. Cependant, ces gens-là pêchent d'une façon différente de la nôtre. Nous avons toujours beaucoup pêché. On nous a mis ici, sur ce territoire, et nous avons toujours compté sur la pêche.

    Quand le gouvernement a établi les réserves indiennes, il nous a donné une toute petite réserve. Je siège au conseil de Yakweakwioose, réserve de 40 acres. La bande Tzeachten a 700 acres. Et puis, il y a les autres bandes, comme l'Aitchelitz qui a 50 acres, la réserve des Pieds noirs, en Alberta, mesure 50 milles de large et 80 milles de long. Le gouvernement nous a dit « Vous aurez toujours la pêche, vous n'aurez pas besoin de beaucoup de terre ». C'est ainsi qu'il nous a mis sur des réserves de la taille d'un timbre-poste, parce que nous devions toujours avoir la pêche. Aujourd'hui, notre activité de pêche est passé de sept jours à cinq jours par semaine, puis à quatre, puis à trois, puis à deux puis à un seul et enfin à rien du tout. Six mois par an, je ne pêche pas. Pourquoi pêcher dans un canyon? Six mois par an, je n'ai pas le droit de pêcher. Les gens ne comprennent pas cela.

»  +-(1740)  

    On pense que plus rien n'est contrôlé là-bas et que tout le monde pêche 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Eh bien, ce n'est pas le cas.

    Le ministère des Pêches et Océans passe 60 p. 100 de son temps d'exécution de la loi en territoire Sto:lo, et les gens disent qu'il ne fait rien sur ce plan.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Murphy.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de s'être déplacés un vendredi soir. Nous apprécions le coup de main que vous venez nous donner dans ce dossier qui est extrêmement complexe.

    M. Malloway a fait allusion au Créateur. S'il était parmi nous, je me demande si le Créateur lui-même serait en mesure de régler ce problème que je trouve très complexe.

+-

    Le président: Il pourrait peut-être multiplier le nombre de poissons.

    Une voix : Ça a été fait.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Ce serait peut-être la seule solution, mais même là, je ne sais pas si ça fonctionnerait.

    Ma première question va s'adresser à M. Douglas ou à M. Douglas et peut-être également à vous, monsieur Jacobs. Étant donné que le ministre des Pêches a, par l'intermédiaire de ses directeurs de région, signé l'entente de gestion qui, je suppose, a été signée — il y a certes plusieurs ententes de ce genre qui ont été signées... eh bien, pour que cela fonctionne à long terme, il faut que les gens adhèrent aux ententes de gestion. Or, il est établi que tel n'a pas été le cas.

    Voici ma question, que je pose sous l'angle de la culture autochtone. La direction de la bande est-elle tenue de faire respecter le plan de gestion? Dans votre témoignage — je crois que c'était vous, monsieur Douglas — vous avez dit que plusieurs de vos frères n'ont pas respecté l'entente de gestion signée par votre chef. Si tel est le cas, jusqu'à quel point votre chef est-il tenu de faire respecter cette entente de gestion par tous les membres de la bande?

+-

    M. Lincoln Douglas: Je vais répondre. Nous ne nous opposons pas aux mesures d'application de la loi. Les agents nous appellent ou communiquent avec nous d'une autre façon. Nous indiquons à nos membres qu'il existe un plan et qu'ils doivent l'appuyer, ce qu'ils font, et ils nous signalent les raisons pour lesquelles ils ne le font éventuellement pas, raisons que nous transmettons au MPO.

    Nous ne nous mettons donc pas en travers. Nous n'avons pas de régime d'application de la législation chez les Cheam. Cela incombe au MPO.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que le chef se contente de regarder ce qui se passe...? Quand il constate que l'entente de gestion qu'il a signée fait l'objet d'une infraction évidente, le chef n'est-il pas tenu d'essayer, par n'importe quel moyen dont il dispose, d'amener les membres de la bande à se conformer à l'entente écrite signée par le chef?

+-

    M. Lincoln Douglas: Effectivement. Sid est allé plusieurs fois sur les bords du fleuve et je me suis, moi aussi, entretenu avec plusieurs de nos membres. Il a fait ce qu'il pouvait, dans la limite de ses compétences. Il n'est pas porteur d'un insigne qui lui permet de faire ce qu'il a fait. Nous avons signé une entente. Il a rencontré un grand nombre de nos membres et leur a dit « Nous avons signé une entente, êtes-vous au courant »?

    S'il avait eu vent de quoi que ce soit, il aurait pu aller là-bas. Il n'est pas resté au fleuve, parce qu'il a sa vie de son côté, qu'il a une famille. Cependant, le MPO l'a appelé et il a dû se rendre sur place pour voir ce qui se passait et chaque fois que quelqu'un pêchait, il allait le voir pour lui dire « Sais-tu que la pêche est fermée? »

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous quoi que ce soit à ajouter, monsieur Jacobs ou Nikki?

+-

    M. Tony Jacobs: Monsieur Murphy, pour ce qui est de la relation entre notre chef et les pêcheurs, chaque fois que nous avons négocié avec le MPO, nous avons affiché un avis — nous négocions le créneau durant lequel nous pouvons pêcher moyennant toutes les restrictions qui nous sont imposées — et au bout du compte, les pêcheurs sont laissés à eux-mêmes : s'ils enfreignent la loi, ils doivent eux-mêmes en subir les conséquences. C'est ce qui s'est passé à Tsawwassen.

    Pour ce qui est de l'entente de gestion — dans ce cas on a parlé d'ententes SPA et, cette année, il s'agit d'une nouvelle entente, l'entente sur les ventes — quand nous avons conclu cette nouvelle entente, nous nous sommes rendus compte qu'elle était assortie de nombreuses restrictions. Le poisson doit être compté, jusqu'à trois fois sans doute. Nous devons respecter un grand nombre de règles.

    C'est très lourd ce qui nous est imposé, par rapport à ce qu'on exige des pêcheurs de permis E. Ces gens-là n'ont pas à compter le poisson. Il faut téléphoner et annoncer les chiffres. Il y a une grande différence entre eux et nous à cet égard, ce qui est source de nombreux problèmes le long du fleuve.

    En 2003, par exemple, nous n'avions pas d'entente de gestion. Le programme pilote de ventes a été temporairement suspendu en 2003 après une décision de justice. En 2004, il a été remis en oeuvre, mais sous une forme différente. Ainsi, les choses ne sont jamais les mêmes d'une année à l'autre.

    À quoi 2005 va ressembler? Je ne le sais pas. Notre chef et notre conseil rassemblent nos membres. Nous provoquons des réunions portant sur ce que nous allons faire telle ou telle année, sur ce qui va se produire; nous parlons avec les gens du MPO et nous nous entendons sur ce à quoi devra ressembler 2005. Nous espérons entamer ce genre de discussion dès janvier.

    Nous ne savons pas si, en 2005, nous allons pêcher en vertu de l'entente SPA, qui est l'entente de gestion, ou si nous allons pêcher en vertu de nos droits autochtones découlant de l'arrêt Sparrow. C'est ainsi que nous devons évoluer, d'une année à l'autre.

»  +-(1745)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Donc, vous ne savez actuellement pas à quoi va ressembler le plan de gestion de 2005.

+-

    M. Tony Jacobs: Non.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Douglas, le type de pêche que vous pratiquez tombe sous le coup de vos droits traditionnels à la subsistance, aux activités sociales et aux activités cérémoniales. C'est exact?

+-

    M. Lincoln Douglas: Oui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous avez dit que, selon l'arrêt Sparrow, les Autochtones ont le droit de pêcher en employant n'importe quel moyen qu'ils jugent approprié aux circonstances.

+-

    M. Lincoln Douglas: On parle de méthode privilégiée.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: La méthode privilégiée c'est le terme juridique?

    M. Lincoln Douglas : Oui.

    L'hon. Shawn Murphy : Et la méthode privilégiée, dans votre cas, c'est le filet dérivant?

+-

    M. Lincoln Douglas: Oui. Je vais vous donner quelques-unes des raisons à cela.

    Nous comptons plusieurs membres qui aiment pêcher. Les activités associées aux chemins de fer et à la consolidation des rives ont entraîné un très net redressement du fleuve. Il n'y a plus autant de secteurs exploitables par les pêcheurs, contrairement à ce que les gens veulent bien penser. Comme ils ne peuvent plus autant pêcher qu'avant, les pêcheurs autochtones utilisent les filets dérivant et se répartissent les prises entre les familles afin de compenser la perte de zones de pêche due à l'ensablement et à d'autres phénomènes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous conviendrez sûrement avec moi que le ministre n'est pas en mesure de réduire ou d'infléchir l'activité si tout le monde... Ce que vous dites, c 'est que les 450 membres qui composent votre bande ont tous le droit d'aller jeter un filet dérivant.

+-

    M. Lincoln Douglas: Cette année, nous avons compté combien de nos membres pratiquent la pêche. Il n'y en a pas beaucoup et leur nombre n'augmente pas en cours d'année. Nous avons assisté à une légère augmentation du nombre de ceux qui veulent pêcher au filet dérivant. Et puis, il faut également compter avec les coûts que représentent l'achat et l'entretien des embarcations et des engins de pêche. Le niveau d'activité est examiné avec les gens du MPO et il est contrôlé de près.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous avez dit que, dans la période qui s'est terminée à la fin août, vous aviez pris 9 000 poissons, c'est-à-dire vers le 22 août. Dans votre témoignage, vous avez dit que tous les poissons pris ont été répartis entre les membres de la bande. C'est exact?

+-

    M. Lincoln Douglas: Je ne suis pas certain de ce que les gens ont fait de leurs poissons. Je ne le leur ai pas demandé. Ces prises ont été contrôlées, comme Kenny vous l'a dit, au moment de leur débarquement. Les gens qui ont pris ces poissons les ont emportés. Qu'en ont-ils fait après, je ne le sais pas. Moi, on m'en a donnés et je ne suis pas pêcheur, du moins pas depuis cinq ans.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Continuez.

+-

    M. Darwin Douglas: Voici des données que j'ai envoyées par courriel hier soir. Ce sont des relevés quotidiens correspondant aux jours durant lesquels nous avons pêché. Je ne vais pas vous dire si ces poissons ont été ou non distribués à tous les membres de la bande. Comme Kenny le disait, les pêcheurs Cheam, comme les autres pêcheurs autochtones, vendent une partie de leurs prises.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Donc, ils vendent aussi leurs prises?

+-

    M. Darwin Douglas: Comme le représentant d'un autre secteur vous l'a dit aujourd'hui, le poisson aboutit dans les mains de personnes qui ne sont pas en mesure de le pêcher elles-mêmes ou qui n'ont jamais mangé de poisson. Le poisson est vendu aux britanno-colombiens et aux autres Canadiens qui apprécient cette ressource. La plus grande partie du poisson pris dans les pêches commerciales est exportée, d'après ce que j'ai cru comprendre.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Un instant, je ne vous suis plus. Aujourd'hui, vous nous avez dit qu'une partie du poisson pêché par votre bande l'est à des fins de subsistance, d'activités sociales et d'activités cérémoniales, ce avec quoi tout le monde ici est d'accord; puis, vous dites qu'il est vendu à des consommateurs en Colombie-Britannique?

+-

    M. Darwin Douglas: Il y a une dimension économique à la pêche que nous-mêmes et les autres communautés de Sto:lo pratiquons. Je ne pense pas que qui que ce soit l'ait jamais nié.

    Je ne sais pas exactement comment le poisson est classifié, mais pour une partie de la pêche que nous effectuons, il existe une dimension économique. L'accord Sto:lo reflète cette dimension. Cela n'a pas été ajouté pour constituer la partie concernant les ventes. On a prévu qu'une partie des prises pourrait être vendue.

»  +-(1750)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous vous-même vendu du poisson à qui que ce soit?

+-

    M. Darwin Douglas: Je ne sais pas si je vais m'incriminer en vous répondant, mais je l'ai fait.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Ah oui?

+-

    Le président: S'il n'y a pas de problème à vendre du poisson, pourquoi vous incrimineriez-vous?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Vous l'avez vendu à un pourvoyeur ou à un distributeur?

+-

    M. Darwin Douglas: À des amis, à des voisins et à des gens qui aiment le poisson et qui nous en achètent à l'occasion. Comme Kenny vous l'a dit, c'est ce qui se fait depuis les temps de la Compagnie de la Baie d'Hudson.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Je suppose que vous affirmez la même chose que M. Malloway, autrement dit que c'est autorisé. Eh bien, je vous demanderai d'excuser mon ignorance, parce que je connais pas toutes les nuances en ce qui a trait au droit légal et au droit non légal. Cependant, d'après ce que vous nous dites, vous disposez d'un droit légal découlant de l'arrêt Sparrow en ce qui concerne l'exploitation des ressources aux fins de subsistance, d'activités sociales et d'activités cérémoniales autochtones. Vous avez donc le droit de vendre des produits.

+-

    M. Ken Malloway: Le ministère des Pêches et Océans a convenu de signer des ententes avec nous, la première remontant à 1992, parce que nous avons essayé pendant des années de conclure des accords avec le ministère afin que nous puissions vendre une partie de nos prises, comme nous le faisions avant que cette activité soit interdite en 1878. Nous avons toujours échangé, troqué et vendu du poisson. Nous n'avons jamais cessé cette activité.

    Nous vendons le poissons à des blancs qui sont disposés à nous en acheter. Depuis des années, c'est ce que je fais. La GRC venait régulièrement visiter ma maison pour prendre mon poisson et le charger dans le coffre des voitures de patrouille. Plus tard, le juge de paix m'appelait pour me dire que lui-même et un ami voulaient du poisson, que cet ami était juge et que je devais aller le lui livrer sur place. J'ai vendu du poisson au maire. J'en ai vendu au député provincial. J'en ai vendu à des gens appartenant à tous les secteurs de la société, à des personnes désireuses d'acheter du poisson.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: En avez-vous déjà vendu à M. Cummins?

+-

    M. Ken Malloway: Non, mais je le ferais s'il me payait suffisamment.

+-

    Le président: Merci.

    Je crois que tous les récits se ressemblent, mais pas forcément en ce qui concerne le poisson.

    Nous allons passer à M. Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. Je voudrais revenir à la présentation de Mme... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

[Traduction]

+-

    M. Tony Jacobs: Nous avons parlé d'attributions et de différences politiques. Comme vous l'avez dit plus tôt, je crois, nous partageons le fleuve avec la Première nation Musqueam. Nous sommes à l'embouchure et nous pêchons au côté des pêcheurs détenteurs de permis E. Pour les trois dernières années, nous avons signé un protocole de sécurité parce que la sécurité fait problème. Il y a eu des manifestations au cours des quatre ou cinq dernières années, que ce soit dans le secteur où se trouvent les pêcheurs commerciaux détenteurs de permis E ou dans celui des Premières nations Tsawwassen et Musqueam. C'est une partie du fleuve qui revêt un caractère très politique, comme notre ami John Cummins le sait bien. Nous avons tracé des lignes de bataille dans le passé et nous continuons à le faire dans cette partie du fleuve.

    C'est tout cela qui se dessine en arrière du dossier concernant cette partie du fleuve. Il y a toujours une nouvelle dans les journaux au sujet de la Première nation Tsawwassen et de notre pêche. Cela préoccupe beaucoup notre nation. Nous nous sommes entretenus avec notre chef et notre conseil et c'est un sujet très délicat. La pêche est une activité qui touche nos gens de très près.

    Par ailleurs, elle nous touche aussi de près parce que nos enfants pêchent à nos côtés. Ils vont à l'école, dans les écoles publiques, tout comme je le faisais quand j'étais enfant. Moi, j'ai été à l'école de Ladner et Ladner est une ville de pêcheurs. Nous avons trois secteurs différents. Il y a les pêcheurs, la Première nation Tsawwassen et les agriculteurs. À l'époque, il y avait aussi un problème. La pêche est très politisée. C'est aussi un sujet personnel parce qu'il concerne tous les foyers de la réserve. Les racines de ce dont nous parlons aujourd'hui remontent à plusieurs années en arrière.

    C'est encore là aujourd'hui. Dès que la chose est traitée dans les journaux ou dans les écoles publiques, elle est évidemment publique. La différence c'est celle qui existe entre la pêche que pratiquent les Premières nations et celle que pratiquent les pêcheurs commerciaux. Tout cela est traité dans les journaux. C'est très public. Parfois, nous passons aux nouvelles. C'est là, c'est partout. Je m'aime pas voir tout cela et je suis certain que John ne l'apprécie pas non plus.

    Je ne pense pas que votre comité puisse régler ce problème, mais nous n'avons d'autres choix que de composer avec la situation. Ce n'est pas bon pour les Premières nations qui sont installées le long du fleuve et ce n'est pas bon non plus pour le secteur public.

    Ainsi, vous voyez maintenant quelle est l'origine des phrases de ce genre.

»  +-(1755)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Vous répondez en partie à ma question. J'avais compris qu'on parlait d'une attribution arbitraire de la ressource en fonction de considérations politiques. Vous m'avez répondu que vous défendiez votre point de vue et votre accès à la ressource, ce que je comprends bien. Cependant, quand vous parlez d'attribution arbitraire de la ressource en fonction de considérations politiques, j'ai de la difficulté à comprendre ce que vous voulez dire. Si un autre groupe autochtone exerçait plus de pressions politiques, obtiendrait-il davantage d'accès à la ressource?

[Traduction]

+-

    M. Tony Jacobs: Comme je l'expliquais plus tôt, histoire de vous donner une idée des différences — je crois que c'est de là que tout part, c'est-à-dire des différences d'opinion en matière de pêche — je suis convaincu que nous avons effectivement un droit autochtone à pêcher dans notre secteur. C'est ce que nous maintenons avec fermeté.

    Dans nos tractations avec le MPO, tout passe par des ententes qui précisent simplement un chiffre. C'est cela qui est préoccupant. Il ne s'agit que d'un chiffre qui ne tient pas compte de notre droit d'autochtone ni du nombre de poissons dont notre nation a besoin.

    Ainsi, quand on parle d'attribution, c'est de là que tout part. Quand on fait une annonce importante, par exemple dans le rapport Pearse-McRae, où l'on indique que nous obtiendrons au moins la moitié du quota de pêche, il y a effectivement lieu de se réjouir, mais cela ne revient pas à dire que le problème est réglé. Nous aimerions, certes, que le niveau d'attribution soit doublé dans notre cas, mais je suis certain que nous en entendrions alors parler dans les journaux dès le lendemain.

¼  +-(1800)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Je ne veux pas vous interrompre mais, comme je l'ai mentionné à d'autres groupes cet après-midi, 50 p. 100 de rien ne vaut pas grand-chose. À l'heure actuelle, il y a un problème de montaison, et il faut corriger ce problème à son origine. Bien sûr, vous pouvez vous battre pour en obtenir davantage, mais 50 p. 100 de zéro, c'est zéro.

[Traduction]

+-

    M. Tony Jacobs: Oui. Ce qui s'est passé aux États-Unis en est un bon exemple. Nous sommes tout à fait au courant de cela.

    Comme on vous l'a dit plus tôt, la conservation est une priorité pour les nations. La gestion nous intéresse parce que le poisson qui passe par notre secteur vient du golfe et il fait l'objet d'une intense activité de pêche avant de parvenir dans notre zone. C'est cela la gestion de la pêche. Cette année, il n'y aurait pas dû y avoir une telle activité de pêche dans le golfe.

    C'est là que les problèmes ont débuté. Tout est une question de gestion. Voilà pourquoi, quand nous parlons de notre pêche, nous parlons de traité. Nous voulons préserver notre pêche pour nos gens. Nous sommes très préoccupés par ce qui se passe. Vous avez peut-être raison, dans dix ans d'ici, il n'y aura peut-être plus de poissons si nous continuons ainsi. Nous ne pouvons pas continuer au rythme de 2004. Il faut que quelque chose change.

    Ce serait bien que l'on décide de changer les choses en toute équité et de laisser de côté les considérations d'ordre politique. Mais c'est un grave problème comme cela vous a, je crois, été dit. C'est un gros problème. Je ne sais pas si nous allons parvenir à le résoudre ici.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Je veux en revenir à la raison fondamentale qui a amené notre comité ici — le problème du poisson qui manque ou de ce que nous considérons comme être du poisson manquant et le rapport dans lequel il est dit que la surpêche se poursuit. Comme je le disais plus tôt à d'autres témoins, je représente la région de Skeena. Nous estimons que ce qui se passe sur le Fraser pourrait nous arriver, si ce n'est déjà fait, pour ce qui est de la question de l'attribution.

    Quelqu'un, parmi nous, pourrait-il me dire si ce poisson manquant est dû à un défaut de gestion ou à des activités de braconnage? Cela est-il dû au nombre de poissons pêché à l'embouchure ou en divers emplacements du fleuve dans le cadre d'activités de pêche normales? Dans quelle mesure le phénomène est-il attribuable à des braconniers qui pêchent illégalement? Dans ma question, j'englobe aussi les flottilles internationales jusqu'à l'embouchure.

    Selon vous, parle-t-on de moitié-moitié? Le problème est-il entièrement dû au braconnage ou aux décisions prises 90 p. 100 du temps, ou encore est-il dû au fait que la plupart de ce poisson a disparu?

+-

    Le président: Monsieur Milne.

+-

    M. Saul Milne (Membre, Première nation de Cheam): Je vais vous donner certains chiffres extraits du rapport de 1994 sur le saumon rouge du Fraser. Je ne crois pas être en mesure de répondre à votre question étant donné le nombre de variables qui interviennent dans le fait que du poisson a disparu.

    À la page 21 — je pourrais vous remettre ce rapport plus tard — on peut lire que les évaluations faites à Mission font l'objet d'une erreur systématique dans le sens d'une surestimation d'au moins 20 p. 100. Déjà là, vous avez 20 p. 100. De plus, on nous dit que c'est un minimum en sorte que ce pourrait être 20 p. 100, 30 p. 100 ou 40 p. 100, on ne sait pas.

    Voilà qui nous donne une idée de là où est passé le poisson manquant. Le problème peut être simplement dû au fait que l'on a surestimé le nombre attendu à Mission.

+-

    Le président: À ce sujet, tous nos témoins sont-ils d'accord avec le fait qu'il manque du poisson cette année?

    Monsieur Milne.

+-

    M. Saul Milne: S'il s'agit d'un problème systémique qui remonte à 1994, problème de surestimation de la taille de la montaison à hauteur de Mission auquel nous sommes de nouveau confrontés cette année, nous allons avoir beaucoup de mal à déterminer si du poisson a effectivement disparu. Si l'on a surestimé de 50 p. 100, à ce moment-là il ne manque pas de poisson.

    Personnellement, j'ai l'impression que nous devons déterminer comment se fait l'échappée à Mission Bridge, parce qu'un écart de 20 p. 100 est-il acceptable?

¼  +-(1805)  

+-

    Le président: Et puis, que de passe-t-il à l'extrémité du parcours migratoire où l'on attendait 90 000 poissons et où il n'y en a eu que 9 000?

+-

    M. Saul Milne: Effectivement, je voulais aussi en parler un peu plus tôt. Je crois que c'est le représentant de la nation Tl'azt'en qui a dit que l'état de l'eau convenait au poisson, mais cela évidemment c'était à l'extrémité du parcours. À l'embouchure du Fraser, la température pose des problèmes.

+-

    Le président: À la fin juin?

+-

    M. Saul Milne: D'après ce que je crois savoir, oui.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

    Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre.

+-

    M. Nathan Cullen: Pas de problème.

    Précisons une chose. Vous avez semblé laisser entendre qu'il pourrait fort bien ne pas manquer de poisson et que les rapports sont erronés; que s'il manque de poisson, c'est à cause de la température de l'eau.

+-

    M. Saul Milne: Encore une fois, je ne peux pas vraiment parler de toutes les variables qui interviennent, parce qu'il y en a trop. Ce que je veux dire, c'est que nous devons être davantage certains des chiffres avancés. Si l'écart est de 20 p. 100 au minimum, pour ce qui est des évaluations faites à Mission, alors nous avons un gros problème. Nous ne pouvons pas logiquement conclure qu'il manque du poisson si nous ne pouvons pas, au départ, nous appuyer sur des chiffres exacts.

+-

    M. Nathan Cullen: Un peu plus tôt, on nous a parlé de la façon dont les décisions sont prises relativement à l'ouverture et à la fermeture des pêches.

    Monsieur Malloway, je crois que c'est vous qui nous avez parlé d'une personne qui prend ce genre de décision au bout du compte. Auriez-vous une autre formule à proposer, si celle-ci ne fonctionne pas?

    Vous avez dit qu'il y a des organismes consultatifs qui, dans l'exemple que vous nous avez donné, sont écoutés à l'occasion et qui parfois ne le sont pas. Il faut décider du moment où la pêche sera ouverte et de celui où elle sera fermée durant la saison. Partant du principe que cette décision ne doit pas incomber à telle ou telle personne, par qui devrait-elle être rendue, selon vous?

+-

    M. Ken Malloway: À la façon dont cela se fait à Washington, dans la cause United States v. Washington, les États-Unis ont traîné Washington devant les tribunaux pour protéger les droits de pêche tribaux et les droits de traité. Les États-Unis ont gagné. Il s'agit de l'arrêt rendu par le juge Boldt. Vous connaissez peut-être l'arrêt Boldt, mais il s'agit en fait de l'arrêt United States v. Washington.

    Après cette cause, une fois la décision rendue, il y a eu 14 autres causes du genre qui ont visé à déterminer ce qu'il fallait entendre par cet arrêt. À Washington, on trouve des représentants de tribus, des représentants des États et des représentants fédéraux qui administrent les pêches. Les tribus sont même investies d'un droit de veto. Ce ne sont pas des Indiens d'opérette, parce qu'on les prend au sérieux, puisqu'ils ont un droit de veto.

    Ils sont chapeautés par un président ou une présidente en poste pour deux ans. La dernière fois, ils étaient représentés par une femme, membre d'une tribu de Première nation qui siégeait au comité du fleuve Fraser. De notre côté, c'est toujours quelqu'un du MPO qui nous représente. Là-bas, quand les tribus ne sont pas d'accord avec le plan de gestion, elles peuvent y opposer leur veto. Si le gouvernement n'est pas d'accord avec le plan de pêche, il peut le faire également. Il faut qu'il y ait accord autour du plan de pêche ou alors, une des parties peut y opposer son veto.

    Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne ici. Comme je le disais, en 2003 on avait envisagé de retenir une date fixe d'ouverture de la pêche, formule à laquelle presque tout le monde s'était opposé, ce qui n'a pas empêché le MPO d'aller de l'avant parce qu'il en avait le pouvoir.

+-

    M. Nathan Cullen: Imaginez-vous une formule semblable ici où nous avons trois joueurs autour de la table, joueurs qui seraient investis du pouvoir de tout bloquer?

+-

    M. Ken Malloway: Oui!

+-

    M. Nathan Cullen: Très bien.

    J'ai une autre question brève à poser. Avez-vous l'impression que les membres de vos nations résistent généralement au principe voulant que le gouvernement fédéral soit investi du pouvoir discrétionnaire d'ouvrir, de fermer ou d'interrompre la pêche?

    Monsieur Douglas, je pose cette question à la suite de votre réponse sur le droit de vendre des produits. Je perçois une certaine confusion quant au droit que vous avez en la matière. Les membres de vos nations se disaient-ils que le gouvernement fédéral a le droit de faire ce genre de choses? S'opposent-ils à ce concept fondamental que nous percevons à Ottawa?

    Comprenez-vous ma question? Je ne suis pas sûr d'être bien clair.

+-

    M. Saul Milne: Voulez-vous savoir ce que nous pensons de la compétence du gouvernement fédéral dans le domaine des pêches?

+-

    M. Nathan Cullen: Oui!

+-

    M. Saul Milne: C'est cela votre question?

+-

    M. Nathan Cullen: Oui!

+-

    M. Darwin Douglas: Non, je ne pense pas que nous sommes d'accord avec cela. Personnellement, je sais exactement où je me situe. On m'a élevé en m'enseignant que j'avais le droit de me faire vivre et de faire vivre ma famille grâce à la pêche.

¼  +-(1810)  

+-

    M. Nathan Cullen: Si je vous parle de cela, c'est parce que je réside dans le Nord où les Premières nations vendent plusieurs produits en bordure de route et où les gens sont souvent confus au sujet de cette activité. Ils ne savent pas si elle est vraiment légale.

    En Colombie-Britannique — je le signale à l'intention des autres membres du groupe de témoins — il règne une grande confusion quant au droit des Premières nations de prendre et de vendre du poisson. Je trouve incroyable que cela ne soit pas plus précis dans l'esprit des gens, même pas dans celui de nos témoins d'aujourd'hui. Je me demande si cela ne touche pas à un phénomène plus important, c'est-à-dire à la façon dont nous percevons les droits et les titres des Premières nations en ce qui concerne le poisson, à en juger par l'échange dont j'ai été témoin.

    J'ai une dernière question à vous poser. Quel conseil donneriez-vous au ministre pour qu'il se montre résolument déterminer à prendre un certain cap pour l'avenir? J'entends les gens exprimer des réserves face à l'idée d'entreprendre un contrôle judiciaire à cause des coûts que cela entraînerait. Que devrait faire le ministre, selon vous, pour adopter une position ferme et progressiste dans ce dossier et prendre véritablement les rênes en main?

+-

    M. Lincoln Douglas: Quant à nous, nous devons être appelés à participer au processus. Je suis donc d'accord avec Kenny quand il dit que, si on ne nous réserve pas une place à la table pour protéger ce que nous estimons être notre droit, et si nous savons qu'il s'agit d'un droit...

    En fait, s'il y a confusion, c'est entre le MPO et d'autres éléments, au sujet de la vente de poisson et de bien d'autres choses. Nous, nous ne nous posons pas de question à ce sujet. Nous savons avoir le droit de nous livrer à ce genre d'activité. C'est la façon dont nous devons nous y prendre, à cause de tous ceux qui disent que nous n'avons pas le droit. Nous continuons et nous estimons avoir le droit d'agir ainsi.

    Nous aimerions pouvoir pêcher davantage. Un accord a été conclu cette année entre la nation Sto:lo et le ministère. Notre bande n'était pas d'accord avec cette entente, mais certains d'entre nous ont pêché en la respectant. Voilà un pas dans la bonne direction. En revanche, il faudra beaucoup plus nous consulter qu'à l'heure actuelle. Il y a toute une histoire qui intervient, comme Kenny le disait. Si j'ai un conseil à donner, ce serait donc d'agir davantage en fonction de qui nous sommes.

+-

    M. Darwin Douglas: Si l'on prend tous les secteurs, pas uniquement celui des Premières nations...

    Hier, j'étais assis au fond de la salle pour écouter les témoignages et je me suis rendu compte que beaucoup de ces témoignages étaient fondés sur des présomptions et je n'ai jamais senti autant de doigts pointés vers moi. Je ne pense vraiment pas que nous représentions l'essentiel du problème.

    Je crois que l'on doit davantage nous faire participer. Il a été question de créer un comité — je sais qu'il en a été question, comité qui serait composé de 30 groupes d'intérêt. Il faut que les Premières nations aient une place prépondérante au sein de ce groupe et qu'elles fassent partie de n'importe quel processus envisagé.

+-

    Le président: Monsieur Milne.

+-

    M. Saul Milne: Voilà une question qui arrive à point nommé, compte tenu de la récente décision Haida. J'ai donc l'impression que les tribunaux ont déjà estimé ce que le gouvernement devait faire dans ce genre de situation, autrement dit qu'il devait consulter et accommoder les Premières nations.

    Certes, on pourra donner des définitions différentes à des verbes comme consulter et accommoder, mais nous aimerions que le gouvernement fédéral donne un véritable sens aux notions d'accommodation et de consultation, plutôt que de s'en tenir à un voeu pieux.

+-

    M. Nathan Cullen: Quand vous dites donner un sens véritable, vous parlez de préciser la définition de ces mots?

+-

    M. Saul Milne: Tout à fait — il y a des répercussions légales très nettes au fait de consulter et d'accommoder les Premières nations.

+-

    Le président: Merci.

    Je vais céder la parole à M. Keddy dans un moment et il pourra utiliser tout le temps dont il a besoin.

    Cependant, pour illustrer mon point de vue sur la difficulté que présente la gestion des pêches, selon moi, permettez-moi de vous citer un passage du deuxième communiqué de presse du comité du fleuve Fraser en date du 16 juillet où l'on peut lire que l'on estimait à 133 000 le nombre de saumons rouges de montaison précoce dans la Stuart, à hauteur de l'échappée, en date du 15 juillet.

    Un peu plus loin on peut lire :

La température de l'eau du Fraser (à Qualark Creek) est actuellement de 18,2°C. Bien que l'état actuel de l'eau dans le Fraser convienne de façon générale à la migration du saumon rouge, il est prévu que la température du Fraser augmente...

    Cela, c'était en date du 16 juillet. D'après les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, le poisson était déjà à l'extrémité du parcours migratoire à cette date, ce qui me fait dire que la température de l'eau n'a pas été un problème dans le cas du Stuart de montaison hâtive.

    Et puis, il faut considérer l'estimation définitive du nombre de saumons de montaison hâtive à hauteur de Mission, soit 187 000. Autrement dit, de l'avis du comité, l'échappée totale devait être de 191 000 poissons environ. Notre témoin a, je crois, réduit ce nombre de moitié pour une raison quelconque en affirmant que l'on s'était trompé dans le dénombrement et qu'il s'agissait de 90 000 saumons plutôt que de 190 000, la température de l'eau et l'état de l'eau en général en aval du fleuve étant favorables à la migration. Finalement, on a terminé avec 10 p. 100 de ce chiffre.

    Que s'est-il donc passé avec le poisson et comment peut-on gérer des pêches quand le nombre de poissons varie de façon aussi importante en aussi peu de temps?

    Je ne cherche pas à obtenir de réponse, parce que c'est une question de pure forme.

    Je cède la parole à M. Keddy.

¼  +-(1815)  

+-

    M. Gerald Keddy: Je vais essayer de ne pas poser de question de pure forme.

    Je voudrais obtenir des éclaircissements sur deux ou trois choses. Je trouve qu'il y a un certain désaccord entre nos témoins et les membres du groupe. Ainsi, j'estime important de... nous comprenons bien évidemment quels sont les droits reconnus dans l'arrêt Sparrow en ce qui a trait aux besoins de subsistance, aux activités sociales et cérémoniales, et je suis sûr que la plupart d'entre nous savent comment fonctionne la stratégie de pêche autochtone qui autorise la vente de poissons.

    À l'évidence, la vente de poissons se pratique depuis des temps reculés. Je ne remets pas cela en question. Je ne m'en prends à personne en particulier et je n'affirme pas que c'est mal d'agir ainsi. Cependant, si l'arrêt Sparrow et la SPA confèrent certains droits, il faut bien que quelqu'un, quelque part se charge d'assurer la conservation du poisson; il faudra bien permettre des échappés suffisantes pour que le poisson remonte les cours d'eau vers les zones de frai et il faudra bien permettre à tous les groupes de pêcheurs de profiter de la ressource.

    Ma question vous paraît de pure forme, n'est-ce-pas?

    Le gouvernement est investi de la responsabilité de négocier et de traiter avec les Premières nations, mais il est également chargé d'assurer la conservation. Si nous n'examinons pas de très près la question de la pêche — et j'inclus tout le monde dans cette analyse — je ne vois pas comment nous pourrons trouver quelle recommandation formuler pour éviter la situation constatée cette année. Peu importe pourquoi, mais nous savons qu'en fin de compte, seuls 9 000 poissons se sont retrouvés en amont. Cela n'augure rien de bon à terme de quatre ou cinq ans, quand ce poisson reviendra, parce que vous ne pourrez évidemment pas le pêcher.

    Ainsi, outre que vous réclamez une place à la table de consultation, ce qui est absolument nécessaire si nous voulons débloquer dans ce dossier, comment allons-nous parvenir à réconcilier tout cela? Si notre comité n'exige pas que l'on examine de plus près ce qui s'est passé, sans blâmer pour autant les Premières nations, sans blâmer les bateaux senneurs, sans blâmer la pêche hauturière, sans blâmer le MPO, parce que nous blâmons tous le MPO et pour tout...

    Donnez-moi un petit espoir que nous pourrons parvenir à trouver une solution. Essayons donc d'examiner le problème dans son ensemble.

    Allez-y, monsieur Douglas.

¼  +-(1820)  

+-

    Le président: Monsieur Douglas, puis M. Malloway.

+-

    M. Darwin Douglas: Au sein de notre communauté, nous avons cherché à déterminer une partie du... Le poisson est compté à Mission et nous, nous essayons de le compter également quand il passe à notre hauteur. Ce que nous disons de la nature du problème n'est jamais pris au sérieux. Je suis sûr que c'est sans doute la même chose avec toutes les autres Premières nations.

    Il y a bien des gens qui savent... Mes oncles me parlent de la montaison, des différentes caractéristiques que présente le poisson. Quand nous essayons de mettre le doigt sur... Je ne sais pas exactement si le poisson est de Chilco ou vers quel système... Nous savons à quoi ressemble le poisson de montaison hâtive de la Stuart, mais nous ne savons pas exactement vers quel système il se dirige, si c'est vers la Drift Pile ou ailleurs.

    Je crois que l'on pourrait beaucoup progresser à partir de ce que nous connaissons déjà, si nous intégrions tout cela dans la résolution du problème. Jusqu'ici, on nous a complètement laissés de côté.

+-

    M. Ken Malloway: Vous avez dit que vous comprenez ce qui touche à la subsistance, aux activités sociales et cérémoniales, mais je ne crois pas que bien des gens comprennent ce dont il s'agit. Je crois que vous savez ce que subsistance veut dire, que vous savez ce que cérémonie veut dire ou que vous en avez une idée, mais comprenez-vous vraiment ce que l'on entend par dimension sociale? Si vous consultez le dictionnaire...

    Que pensez-vous que cela veuille dire quand, dans l'arrêt Sparrow, on précise qu'il faut répondre aux besoins sociaux des Premières nations? Pensez-vous que cela veuille dire que nous avons le droit de gagner notre vie? Pensez-vous que cela veuille dire que nous avons le droit d'avoir une économie?

    Quand les Micmac sont allés devant les tribunaux pour essayer de déterminer ce qu'il fallait entendre par besoins sociaux de leur peuple, dans le cadre de l'affaire Simon, plutôt que d'inviter leurs interlocuteurs à consulter le dictionnaire à la rubrique « besoins sociaux », ils ont déposé leur propre mot qui, en Micmac, est netukulimk. Cela veut dire « gagner sa vie ». Ils ont remporté leur cause en Cour suprême du Canada et ils ont donc le droit de gagner leur vie.

    Ainsi, les besoins sociaux de notre peuple correspondent au fait d'exister et de s'épanouir, pas uniquement de survivre.

    Pour le saumon sockeye, 18,2 degrés Celsius est une température mortelle. Ce n'est pas bon. Le 16 juillet, c'est la température qu'il faisait déjà. Le comité du Fraser savait que la température atteindrait ce niveau et il savait qu'elle allait continuer de grimper, parce que nous nous y préparions depuis le début de l'année. Le comité examine et teste le poisson, il le goûte. Il ne se contente pas d'en examiner les écailles, parce qu'il le soumet à des tests d'ADN tous les jours. À cette époque, il avait affaire à la montaison hâtive de la Stuart.

    Par ailleurs, il n'est pas juste de nous faire venir ici pour nous demander d'essayer de régler ce problème, ce n'est pas juste envers le poisson et ce n'est pas juste envers vous. Je ne pense pas que vous compreniez ce qu'est le saumon de montaison hâtive de la Stuart, pas plus que le sockeye de montaison tardive.

    Quand nous avons commencé à nous intéresser au saumon de montaison tardive et au saumon de montaison hâtive de la Stuart, j'ai demandé à un biologiste de la pêche quel système il employait, à cause des différents cours d'eau et des différentes rivières qui forment le bassin. Il m'a dit que la différence entre un Stuart de montaison hâtive et un Stuart de montaison tardive tient à la date à laquelle on prend le poisson. Il peut très bien se trouver en amont et être catégorisé de Stuart de montaison hâtive, mais le lendemain, le même poisson, le long du même parcours en route pour aller frayer, devient un Stuart de montaison tardive parce que nous avons simplement changé de jour.

    Le poisson pris et échantillonné dans la section aval du fleuve, le 16 juillet, pouvait très bien être du Stuart de montaison hâtive, mais il s'agissait peut-être de Stuart de montaison tardive parce qu'il était un peu en retard pour rejoindre ses lieux de frai.

    Une eau à 18,2 degrés, ce n'est pas bon pour le sockeye. Et la température a monté rapidement — elle est passée de 18 degrés, à 19, puis à 20 degrés — et le niveau du fleuve n'a cessé de diminuer. Je connais bien cela, parce que je siège au comité du Fraser et que nous tenons presque quotidiennement des appels conférences quand nous n'avons pas de réunion. L'année dernière, j'ai assisté à 67 réunions du comité du Fraser.

¼  +-(1825)  

+-

    Le président: Monsieur Malloway, le comité du Fraser auquel vous siégez ne dit pas qu'une température de 18,2 degrés est mortelle pour le saumon rouge. Pourquoi le dites-vous, vous?

+-

    M. Ken Malloway: C'est ce qu'il disait avant, puis il a été décidé de ne plus affirmer cela. Quand nous sommes intervenus pour la première fois, nous considérions que cette température était mortelle, mais parce que le comité veut faire preuve de souplesse, qu'il ne veut pas courir de risque, on a commencé à dire « Nos scientifiques disent que ce n'est peut-être pas aussi mortel ». Ainsi, tout le monde a embouché la même trompette pour affirmer « Parfait, ce n'est pas mortel ».

+-

    Le président: Très bien. Merci.

+-

    M. Ken Malloway: Pour ce qui concerne le compteur de Mission dont on vous a parlé, il y a autre chose. Avant, il y avait un compteur à Qualark, en amont des Yale, presque en haut des Yale, juste à l'embouchure du canyon du Fraser. Il y avait, là-bas, un compteur dernier cri qui pouvait même donner la taille du poisson — autrement dit indiquer s'il s'agissait d'un gros ou d'un petit poisson — et l'on pouvait dire aussi si c'était un saumon rouge ou pas, outre que le compteur pouvait indiquer si le poisson montait ou descendait le cours d'eau.

    Un jour, les gens de Qualark ont ainsi dénombré un énorme banc de 250 000 poissons qui remontait la rivière. Eh bien, ces mêmes poissons ont fait demi-tour pour une raison quelconque avant de remonter de nouveau pour disparaître enfin. À Mission, ce n'est pas 250 000 poissons qu'on aurait vu passer, mais 750 000, parce qu'ils auraient été comptés trois fois.

    Pour des raisons politiques, le compteur de Qualark a été fermé. On l'a fermé parce qu'il y a eu un accrochage entre la nation Sto:lo et la bande de Yale quant à ceux qui allaient tester la pêche pour calibrer le compteur. Plutôt que de trancher le débat et de prendre une décision, le ministère a décidé de fermer Qualark sous prétexte qu'il n'y avait plus d'argent, mais le résultat est là, l'installation est fermée et on n'aurait pas dû le faire.

    Il faudrait disposer de sonde acoustique du genre de celle qui était utilisée à Qualark. Il n'est pas nécessaire de l'installer là-bas, parce qu'on pourrait la mettre à Spuzzum ou dans un autre coin pratique. Quoi qu'il en soit, il faudrait calibrer le nombre de poissons qui passent par là et calibrer la sonde de Mission.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci.

    J'apprécie vos éclaircissements sur les aspects alimentaires, sociaux et cérémonieux de la pêche. Je ne prétends pas être expert de l'aspect social et je me range à ce que vous avez dit.

    Même si on m'administrait des coups de règle, je ne saurais pas dire la différence entre un Stuart de montaison hâtive et un Stuart de montaison tardive, mais je sais ce que conservation veut dire et j'ai vu ce que cela donne quand on ne pratique pas la conservation. Je suis sûr que Loyola pourrait dire la même chose. Si vous alliez dans les petits ports isolés de Terre-Neuve, vous y verriez des maisons condamnées et des villages abandonnés par leurs habitants parce qu'il n'y a plus de poisson.

    Loin de moi l'idée de vouloir par trop simplifier le problème et blâmer les Premières nations. Tout ce que je veux dire, c'est que nous sommes aux prises avec un problème très grave. Que celui-ci soit dû à une erreur de décompte, qu'il y ait 1,8 million de poissons, qu'il y en ait 800 000 ou 100 000... au bout du compte, la seule chose dont je suis certain, c'est que très peu de poisson est parvenu en amont.

    Je ne jette le blâme sur personne. Tout ce que j'essaie de dire, c'est que nous devons déterminer pourquoi. C'est, je crois, ce que ce comité a entrepris de faire. Je n'ai pas encore la réponse et je ne sais pas encore ce que nous allons recommander, mais j'aimerais qu'une chose soit bien claire, sans jeter le blâme sur qui que ce soit, qu'il s'agisse de pêche pour des fins de subsistance, pour des activités sociales ou cérémoniales, pour permettre à des Autochtones de vendre du poisson ou qu'il s'agisse de pêche commerciale, il ressort que le nombre de poissons est limité. D'une façon ou d'une autre, il faut déterminer le nombre de prises que l'on pourra autoriser dans tout le système et établir combien de poissons on va laisser dans les cours d'eau pour les échappées vers les secteurs de frai.

    Je viens sans doute de faire une déclaration plus que de poser une question, mais j'espère que vous aurez compris la responsabilité dont nous sommes investis dans ce cadre.

+-

    Le président: Merci, monsieur Keddy.

    La parole est à M. Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de remercier nos invités de s'être déplacés pour nous éclairer sur la façon dont ils essaient de survivre. Nous avons pu constater nous-mêmes, à Terre-Neuve, qu'il n'est pas facile de dépendre du poisson et plusieurs d'entre nous ont payé le prix fort pour cela. Beaucoup de nos compatriotes terre-neuviens ont dû renoncer à la pêche et déménager ailleurs, parce qu'il n'y avait plus assez de poisson.

    Si vous me le permettez, je vais d'abord essayer de comprendre ce qu'il en est des différentes bandes. Je crois savoir que vous comptez quelque 97 bandes le long du Fraser, toutes de taille comparable. Monsieur Douglas, c'est vous, je crois, qui avez dit qu'il y avait 450 personnes dans votre bande. Êtes-vous une bande très importante ou faites-vous partie des petites ou plutôt de la moyenne? En général, dans quelle fourchette se situe une bande?

¼  +-(1830)  

+-

    M. Lincoln Douglas: Par groupe d'âge?

+-

    Le président: Non il veut parler de toutes les bandes.

+-

    M. Lincoln Douglas: Je veux parler de population. Il y a des bandes qui comptent 10 membres seulement, il y en a qui en ont 3 000 à 4 000. Ça varie donc beaucoup. Je ne sais pas précisément où se trouve la moyenne.

+-

    M. Loyola Hearn: Eh bien, essayons de nous concentrer sur la région où vous vivez. Combien de gens, au sein de votre bande, dépendent entièrement de la pêche pour vivre?

+-

    M. Lincoln Douglas: Le chef Sid Douglas et moi-même avons examiné la question. Nous comptons sans doute 50 pêcheurs actifs, mais pas tout le temps. Il y a ceux qui pêchent un jour sur cinq, ceux qui pêchent cinq jours sur cinq et nous sommes tous d'accord avec les plans adoptés. Il y a ceux qui ne pêchent pas du tout dans les cinq jours en question. Il y a ceux qui pêchent peut-être toutes les deux semaines ou une fois par semaine. Le nombre de pêcheurs est régi par les pêcheurs au filet dérivant, selon un système interne... cela permet à tout le monde d'avoir la possibilité de jeter son filet durant la journée.

+-

    M. Loyola Hearn: C'est exactement ce que je voulais dire quand je vous demandais combien vivent de la pêche. Si je parle de « pêcheur » à Terre-Neuve, je désigne essentiellement quelqu'un qui pêche et qui ne fait rien d'autre. Il vit de la pêche, qu'il s'agisse d'un pêcheur au crabe qui ne pêchera que cinq ou six semaines peut-être et rapportera peut-être 1 million de dollars, ou d'un pêcheur de fond qui devra marauder d'avril à novembre pour, somme toute, ce qui ne sera peut-être qu'un maigre revenu.

    C'était ainsi. Ces gens-là pêchaient et ne faisaient rien d'autres et, s'ils faisaient quelque chose d'autre, ils ne pouvaient prétendre à un permis de pêche.

    D'où ma question... Sur une population de 450 personnes, combien pêchent, combien gagnent leur vie en pêchant? Ou alors, pour vous permettre de survivre, les gens doivent-ils pêcher en plus de leur travail?

+-

    Le président: Monsieur Douglas.

+-

    M. Darwin Douglas: Je dirais que 95 p. 100 environ de notre communauté dépend de la pêche pour s'en sortir. Il est impossible, à l'heure actuelle, que qui que ce soit au sein de notre communauté dépende entièrement du saumon pour gagner sa vie. Il faut faire autre chose pendant l'année. Je dirais que la moitié au moins des membres de notre communauté dépendent vraiment des pêches en été comme source principale de revenu ou de gagne-pain.

+-

    M. Loyola Hearn: Je peux comprendre la dimension pêche de subsistance et pêche à des fins cérémoniales, c'est ce que votre peuple fait depuis des années et c'est aussi ce que nos gens ont fait. D'un point de vue commercial, du point de vue de la vente, y a-t-il parmi vous des gens qui pêchent, qui attrapent du poisson, qui le vendent pour se faire un peu plus d'argent sur le côté mais qui n'en auraient pas vraiment besoin et ne pensez-vous pas que l'on pourrait mieux utiliser cette partie de la ressource en la mettant à disposition de ceux qui dépendent de la pêche?

+-

    M. Darwin Douglas: Je ne peux pas vraiment vous répondre. Il m'est difficile de répondre à ce genre de question.

+-

    M. Loyola Hearn: Vous savez, il est assez difficile pour n'importe lequel d'entre nous de déterminer comment un tel ou une telle s'en sort ou quels sont ses besoins.

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr à 100 p. 100 d'avoir obtenu réponse à ma question. Je cherche à déterminer combien de personnes pêchent en tant qu'activité secondaire plutôt que pour répondre à un besoin fondamental.

¼  +-(1835)  

+-

    Le président: Avez-vous compris cette question? Combien de pêcheurs exercent cette activité sur le côté plutôt que par besoin? Votre question est limitée à la bande Cheam de 450 personnes.

    Quelqu'un veut-il répondre?

+-

    M. Darwin Douglas: Excusez-moi, pouvez-vous répéter?

+-

    Le président: Je vais essayer.

    Combien de membres de la bande Cheam sont obligés de pêcher pour survivre et combien ne le font que pour compléter leur revenu?

    C'est à peu près cela, monsieur Hearn?

+-

    M. Loyola Hearn: Ce pourrait être le cas de n'importe quelle autre bande et M. Malloway participe lui-même au secteur de la pêche. D'autres personnes pêchent-elles parce qu'elles veulent profiter de la situation, ce qui vous prive peut-être d'un revenu, vous qui dépendez de la pêche pour vivre? Est-ce que ces gens-là qui pêchent sur le côté sont nombreux?

+-

    Le président: Je vais permettre à M. Douglas d'y réfléchir.

    Monsieur Malloway, voulez-vous vous essayer à une réponse?

+-

    M. Ken Malloway: Il serait quasiment impossible à qui que ce soit au sein de la nation Sto:lo de miser entièrement sur la pêche pour gagner sa vie durant toute l'année. Il y a 200 ans, cela aurait été possible. Il y a 200 ans, nous aurions pêché deux mois par an sans doute et nous aurions eu suffisamment pour vivre le reste de l'année. Cependant, le poisson n'est plus au rendez-vous comme avant et nous n'y avons plus accès, ce qui oblige nos gens à aller gagner leur vie ailleurs.

    Si je pouvais vivre de la pêche, je ne ferais rien d'autre, mais je ne le peux pas. Comme me l'a dit mon fils de huit ans, quand tu ne pêches pas, tu parles de pêche. Eh bien, c'est ce que je fais pour gagner ma vie : des gens me paient pour que je parle de pêche.

    Sur notre territoire, dans notre société, quand quelqu'un parle d'un droit de pêche commun ou communautaire, il ne pense pas au communisme. Quand vous entendrez ce mot vous penserez peut-être que nous sommes des communistes, mais avant que les Européens ne débarquent ici, il existait déjà des classes parmi nous. Il y avait les chefs héréditaires et il y avait la classe moyenne et enfin la classe inférieure, puis il y avait les prisonniers de guerre que l'on appelait parfois esclaves, parce que nous nous faisions la guerre entre nous à l'occasion.

    Le nom Seeimchs de mon oncle veut dire « celui qui donne de grands potlatch » et, pour donner de grands potlatch, mieux vaut être riche, n'est-ce pas?

    Certains d'entre nous étaient riches et d'autres pas. Certains avaient beaucoup d'ambition et d'autres aucune. Quant à affirmer qu'une personne qui gagne 35 000 à 45 000 $ par an dans un emploi ne devrait pas pouvoir pêcher, que dirait-on alors aux 29 pêcheurs commerciaux du secteur? Diriez-vous à John Cummins : comme vous êtes député, vous n'avez pas le droit de pêcher? Pas du tout.

    Un grand nombre des 29 pêcheurs commerciaux du secteur ont d'autres activités, parce qu'ils ne pêchent que trois ou quatre jours par an.

    Je ne vois pas exactement où vous voulez en venir, mais il n'est pas facile de répondre à votre question. Nous ne sommes pas en mesure de vivre uniquement sur la pêche, comme nous le faisions par le passé, et nos gens doivent maintenant s'expatrier pour trouver du travail quand ils le peuvent. Que faire alors? Allez-vous simplement donner un permis de pêche à ceux qui sont au bien-être?

+-

    M. Loyola Hearn: Voilà, je crois, qui répond à ma question, monsieur le président. C'est sans doute exactement ce à quoi je voulais en venir; la pêche a beaucoup changé. En fait, votre récit n'est pas du tout différent à celui qu'on entend dans n'importe quel petit port isolé de Terre-Neuve. C'est à peu près la même chose. Ceux qui ont toujours dépendu de la pêche pour gagner leur vie ne peuvent plus le faire et doivent avoir d'autres activités. En revanche, ils sont nés et ils ont été élevés à bord d'un bateau et ils veulent maintenir cette activité le plus longtemps possible. Nos règles sont un peu différentes, c'est tout.

    Tout d'abord, je dois attirer l'attention des deux jeunes personnes que nous avons parmi nous. En fait, vous êtes presque tous très jeunes. J'ai été très impressionné par vos exposés et par votre engagement dans un dossier comme celui-ci et il est rassurant, pour l'avenir, de voir que des jeunes comme vous s'intéressent autant à la chose.

    Comme vous avez sans doute été la cible de bien des débats au cours des deux derniers jours, à tort ou à raison, et que tous les groupes que nous avons accueillis, sans exception, ont mis le blâme sur plusieurs facteurs... Même si certains d'entre vous ont été effectivement pointés du doigt, à l'occasion, vous ne l'avez été que parce que vous étiez une partie d'un grand nombre de problèmes, parce que beaucoup de groupes sont venus nous dire « au sein de nos groupes, nous avons des difficultés, des problèmes d'ordre environnementaux, de prédation » — nous n'avons pas touché à cet aspect du tout et peut-être que nous le devrions.

    Cela étant posé, vous êtes peut-être la cible de bien des attaques, plus que d'autres du moins, mais vous êtes le seul à affirmer qu'il n'est pas nécessaire de conduire une enquête exhaustive pour mettre les faits au jour. Si vous étiez disposé à préciser ce qui s'est vraiment produit et à ainsi laver votre nom, vous sauteriez sur cette offre d'effectuer une enquête pour connaître la vérité.

    Pourquoi ne pas appuyer la tenue d'une enquête officielle? Si vous ne pensez pas que c'est ainsi que nous parviendrons à résoudre le problème, comment allons-nous aller au fond des choses pour savoir exactement ce qui n'a pas été, si quelque chose est allé de travers, et pour peut-être changer d'orientation à partir de là? Il n'est pas possible de continuer ainsi, du moins c'est ce que nous pensons.

¼  +-(1840)  

+-

    Le président: Eh bien, ce sera la dernière question posée à ce groupe.

    Monsieur Malloway.

+-

    M. Ken Malloway: Merci pour cette question.

    Je ne m'oppose pas à la tenue d'une enquête, mais je ne vois pas en quoi un comité de gestion intégrée des pêches, constitué de 30 membres, va parvenir à mener à terme une enquête judiciaire.

    Si vous voulez dépenser 30 millions de dollars dans une enquête judiciaire, allez-y. Personnellement, je pense que le travail pourrait être réalisé par une poignée de gens représentant le secteur commercial, la pêche sportive, les Premières nations et le gouvernement, groupe qui serait chapeauté par un président indépendant. Je pense qu'on pourrait y parvenir. J'ai travaillé pendant des années au groupe de travail mixte qui a préparé le projet de loi C-6, sur la réforme de certaines revendications, et les gens qui siégeaient à ce comité venaient du ministère de la Justice, des Affaires indiennes et des Premières nations. Nous avons produit un rapport sur lequel nous nous sommes tous entendus et nous l'avons adressé au Parlement. En revanche, quand il nous est revenu, plus rien ne ressemblait à ce que nous avions soumis, mais il demeure que notre comité avait produit un rapport sur lequel tout le monde s'était entendu.

    Nous nous étions parlé et nous avions fait des compromis. Il nous a fallu cinq ou six ans pour parvenir à ce résultat. Je ne dis pas que nous avons cinq ou six ans devant nous, mais je sais que nous pourrions mettre sur pied un groupe de travail semblable à celui que j'ai cité et que, plus tôt nous le ferons, mieux cela vaudra.

    Si les gens veulent d'une enquête judiciaire, s'ils veulent dépenser 30 millions de dollars pour cela et s'ils sont prêts à ce que les choses traînent pendant des années, alors c'est peut-être la solution. En revanche, je ne pense pas que ce serait de l'argent bien dépensé. J'estime que nous pourrions parvenir à un résultat plus rapidement moyennant la collaboration de tous les secteurs.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Jacobs.

+-

    M. Tony Jacobs: Je pense au Fraser et au 97 nations dont nous venons de parler. J'ai assisté à des réunions auxquelles un grand nombre de nos nations étaient présentes et nous nous sommes parlé entre nous et avons examiné toutes ces questions.

    Pour ce qui est de l'examen judiciaire de 2004, en qualité de membre de la Première nation Tsawwassen, je pourrais dire que plusieurs problèmes se sont posés. Il ne s'agit pas uniquement de l'examen de 2004, parce que tout se ramène au fait que nous disposons d'un droit autochtone de pêcher dans notre secteur.

    Nous sommes en liaison constante avec le ministère des Pêches et Océans au sujet des règles et des différents programmes qui s'appliquent et, tous les ans, il y a quelque chose qui change, comme ce fut le cas en 2004. S'il n'y a pas d'entente de gestion, en l'absence de SPA établie par le biais d'une cause devant les tribunaux, comme ce fut le cas en 2003, nous pêchons en vertu de nos droits autochtones et c'est ainsi que nous avons pêché en 2003. C'est ainsi que toutes les nations ont pêché en 2003 dans le Fraser, de l'embouchure jusqu'au territoire de la nation Tl'azt'en. C'est ainsi que les choses fonctionnent.

    Tenir un examen judiciaire uniquement pour savoir ce que signifient les mots « poisson manquant »... eh bien, peut-être qu'il ne manque pas de poisson. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'investir 30 millions de dollars dans cela. Il faut d'abord prendre acte du fait que l'on compte 97 nations le long du Fraser. Nous sommes là et nous sommes tous des pêcheurs. Nous voulons pouvoir pêcher notre poisson quotidien et avoir une certaine stabilité économique. Peu importe que ce soit moi qui pêche ou quelqu'un qui est au bien-être.

    Certains de nos pêcheurs touchent des chèques de l'aide sociale, mais ils pêchent tout de même. Ils pêchent et l'argent qu'ils gagnent en vendant leur poisson — ce peut être 200 poissons ou 50 — leur est retiré. Ils ne peuvent plus toucher de chèque de bien-être pendant deux ou trois mois parce qu'ils ont fait un peu d'argent, mais grâce à cela, ils se sentent bien. Ils sortent pour pêcher, ils sortent avec leurs familles.

    La question n'est pas de savoir ce que nous pouvons faire du poisson. La question ne porte pas sur la vente du poisson. Pour notre nation, ce qui est important, c'est de pouvoir pratiquer la pêche comme nos pères et nos ancêtres nous l'ont enseignée. La question ne tourne pas autour de 2004, mais elle concerne les nombreuses années de lutte que nos nations ont dû mener pour composer avec de nombreuses règles et différentes politiques.

¼  -(1845)  

+-

    Le président: Eh bien, nous allons nous arrêter là.

    Voulez-vous avoir le dernier mot?

+-

    M. Lincoln Douglas: Pourquoi pas.

    La pêche est également culturelle pour nous, car elle s'est transmise de génération en génération. C'est pour cela que nous pêchons, nous sommes des gens du fleuve.

    Pour avoir participé au processus... nous avons rencontré les gens du MPO à plusieurs reprises à ce sujet. Nous vivions le long du fleuve, tout comme nos ancêtres. Nous aurions aimé pouvoir participer à la collecte de données et à des choses de ce genre. Nous connaissons les secteurs en question; nous savons où la pêche peut être meilleure et les zones où il y a des problèmes. Nous surveillons tout cela.

    Nous résidons dans l'un des secteurs où le fleuve est le plus large. Comme l'un de mes voisins vous l'a dit, le fleuve s'enlise et présente des bas-fonds assez importants à notre hauteur. Comme il s'agit d'une plaine de déversement vieille de 200 ans, les autorités ont fait construire des digues, ce qui a pu contribuer beaucoup à l'élévation de la température de l'eau. Ce sont des choses que nous savons, parce que nous sommes là tous les jours et nous pourrions faire partie du cadre de gestion.

    Pour ce qui est de la collecte des données... plutôt que de dépenser 30 millions de dollars en examen judiciaire pour savoir où est passé le poisson, il vaudrait beaucoup mieux dépenser l'argent dans la collecte de données scientifiques et nous faire participer au processus pour en arriver à une solution dans la gestion du poisson.

-

    Le président: Merci. Je suis heureux que vous ayez eu le dernier mot.

    C'est moi, qui vais en fait avoir le dernier mot pour vous dire simplement merci de vous être rendu à notre invitation, de nous avoir écoutés, d'avoir pris part au processus, de nous avoir fait part de votre opinion et d'avoir répondu à nos questions, toutes aussi alambiquées qu'elles aient pu être ou vous paraître.

    Nous n'accueillerons pas d'autres groupes de témoins ce soir. Le groupe suivant a été annulé — pas par moi mais par les témoins eux-mêmes — et nous reprendrons demain matin à 9 h 30 avec un groupe de témoins scientifiques. Ça promet d'être intéressant.

    Merci. La séance est levée.