ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 avril 2005

Á

1115

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

M. Michael Cleland (président-directeur général, Association canadienne du gaz)

Á

1120

Á

1125

Le président

M. Avrim Lazar (président et directeur-général, Association des produits forestiers du Canada)

Á

1130

Á

1135

Le président

Mme Vicky Sharpe (présidente et chef de la direction, Technologies du développement durable Canada)

Á

1140

Á

1145

Á

1150

Le président

M. Yves Ducharme (président sortant, Maire, Ville de Gatineau, Fédération canadienne des municipalités)

Á

1155

Le président

Â

1200

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

M. Michael Cleland

M. Brian Jean

M. Michael Cleland

M. Brian Jean

M. Avrim Lazar

M. Brian Jean

M. Avrim Lazar

Â

1205

M. Brian Jean

M. Avrim Lazar

M. Brian Jean

M. Avrim Lazar

M. Brian Jean

Mme Vicky Sharpe

M. Brian Jean

Mme Vicky Sharpe

M. Brian Jean

Le président

M. Brian Jean

Le président

M. Brian Jean

Le président

Mme Elisabeth Arnold (directrice, Centre pour le développement des collectivités viables, Fédération canadienne des municipalités)

Â

1210

M. Brian Jean

Mme Elisabeth Arnold

M. Brian Jean

Mme Elisabeth Arnold

M. Brian Jean

Mme Elisabeth Arnold

M. Brian Jean

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

M. Avrim Lazar

Â

1215

M. Bernard Bigras

Mme Vicky Sharpe

M. Bernard Bigras

Â

1220

Mme Vicky Sharpe

M. Bernard Bigras

M. Yves Ducharme

M. Bernard Bigras

M. Michael Cleland

M. Bernard Bigras

Â

1225

M. Michael Cleland

Le président

L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)

M. Avrim Lazar

L'hon. Denis Paradis

M. Avrim Lazar

Â

1230

L'hon. Denis Paradis

M. Avrim Lazar

L'hon. Denis Paradis

M. Avrim Lazar

L'hon. Denis Paradis

M. Avrim Lazar

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

M. Michael Cleland

M. Nathan Cullen

M. Michael Cleland

M. Nathan Cullen

Â

1235

M. Michael Cleland

M. Nathan Cullen

M. Michael Cleland

M. Nathan Cullen

M. Michael Cleland

M. Nathan Cullen

M. Avrim Lazar

M. Nathan Cullen

M. Avrim Lazar

Â

1240

M. Nathan Cullen

M. Avrim Lazar

M. Nathan Cullen

Mme Vicky Sharpe

M. Nathan Cullen

Mme Vicky Sharpe

M. Nathan Cullen

Mme Vicky Sharpe

Â

1245

M. Nathan Cullen

Mme Vicky Sharpe

M. Nathan Cullen

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

Mme Elisabeth Arnold

M. Bob Mills

M. Avrim Lazar

Â

1250

M. Bob Mills

M. Avrim Lazar

M. Bob Mills

M. Michael Cleland

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

M. Yves Ducharme

Â

1255

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

M. Avrim Lazar

L'hon. Bryon Wilfert

M. Avrim Lazar

Le président

M. Bernard Bigras

·

1300

M. Yves Ducharme

M. Bernard Bigras

Mme Vicky Sharpe

·

1305

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 034

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1115)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour aux membres du comité. Bonjour mes amis.

    Merci à nos témoins d'être ici.

    Mesdames et messieurs, c'est notre 34^e séance. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto, partie 2, « Un approvisionnement énergétique utilisant moins de carbone ».

    Aujourd'hui nous accueillons Michael Cleland, président et directeur général de l'Association canadienne du gaz; M. Avrim Lazar, président et directeur général de l'Association des produits forestiers du Canada; Vicky Sharpe, présidente et chef de la direction de Technologie et du Développement durable Canada, Yves Ducharme, président sortant de la Fédération canadienne des municipalités, monsieur le maire, je suis ravi de vous revoir. La dernière fois qu'on s'est vus, c'était sur la banquette arrière de votre voiture, nous allions quelque part. Nous accueillons également Elisabeth Arnold, directrice du Centre pour le développement des collectivités viables.

    Bienvenue à vous tous. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je m'excuse de notre léger retard. Nous ferons en sorte que ça ne se reproduise plus.

    Nous pouvons peut-être commencer. On me dit que l'ordre semble faire l'affaire de tout le monde et nous allons donc commencer par l'Association canadienne du gaz. Michael, voulez-vous commencer?

    Je pense que vous connaissez la routine. Nous accordons 10 minutes à chaque témoin puis les divers caucus ont des échanges de 10 minutes avec les témoins. Ensuite, nous passons à des échanges de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cleland, la parole est à vous.

    M. Michael Cleland (président-directeur général, Association canadienne du gaz): Merci beaucoup, monsieur le président. Encore une fois, je remercie les membres du comité d'avoir accepté d'entendre ce que l'Association canadienne du gaz a à dire au sujet de cette question importante. Je ferai de mon mieux pour respecter la limite de 10 minutes.

    En guise d'introduction, permettez-moi de vous dire que vous avez reçu une copie de notre exposé, mais auparavant j'aimerais faire quelques commentaires.

    Vous constaterez qu'il n'y est pas beaucoup question de Kyoto ni même nécessairement du changement climatique, et ce n'est pas un hasard. Essentiellement, nous pensons qu'il faut examiner la question du Protocole de Kyoto et du changement climatique à travers un prisme différent. Je ne mentionnerai pas toutes les difficultés que connaît le Canada à respecter ses engagements de Kyoto. Je suis sûr que vous en avez déjà beaucoup parlé. Cependant, ce que je voudrais vous dire, c'est que le changement climatique est une question de politique gouvernementale extrêmement urgente que nous devons traiter dans une perspective plus large que celle que nous avons adoptée. Nous devons la fonder sur certaines réalités fondamentales.

    Parmi ces réalités, mentionnons le fait que les émissions de gaz à effet de serre proviennent en très grande partie—environ 80 p. 100—de la production et de l'utilisation d'énergie. La croissance de la demande d'énergie, soit environ 1,5 p. 100 par an, est assez profondément ancrée dans l'économie. C'est une croissance assez stable. Elle ralentit un peu, mais elle n'est pas à la veille de disparaître. Il y a une tendance constante vers la diversification des options d'approvisionnement et c'est une bonne chose pour plusieurs raisons, mais il reste que les émissions de CO₂ sont assez fermement ancrées dans l'économie et la demande d'énergie, je le répète, croît à environ 1,5 p. 100 par an, et n'est pas à la veille de changer. Vous faites donc face à un défi de taille.

    Par ailleurs, les Canadiens comptent sur leurs systèmes énergétiques pour réaliser une foule de choses. Ils s'attendent à ce qu'ils soient écologiquement durables, mais ils souhaitent qu'ils aient d'autres attributs également. C'est là, à la page 2 de mon exposé, que j'aimerais commencer.

    Je pense que nous devons considérer que la durabilité comporte un certain nombre d'attributs. Nous pourrons y revenir, mais en gros nous recherchons l'efficacité environnementale, nous voulons aussi que les systèmes énergétiques soient efficaces et abordables; nous voulons qu'ils soient fiables et adaptables au fil du temps—c'est probablement l'élément le plus important—et nous voulons la sécurité à long terme.

    Voilà, d'après moi, les attributs du système énergétique dans son ensemble, un système qui doit comporter des encouragements pour améliorer l'efficacité énergétique, —quelque chose dont il faudra parler davantage—un système qui comprend également un mélange complexe de combustibles, de technologies et d'infrastructures et qui, en bout de ligne, fournit des services énergétiques répondant aux besoins des Canadiens. La clé, ce sont les services énergétiques.

    À la page suivante, j'applique ces attributs au gaz naturel. Je parle du rôle du gaz dans ce contexte, mais je pense qu'il faut examiner tous les combustibles, toutes les options et les résultats que peuvent donner différentes combinaisons de combustibles.

    Le premier attribut est l'efficacité environnementale. Je pense que l'on reconnaît généralement que le gaz naturel est le combustible fossile qui produit le moins de GES—il n'est pas sans émission, mais elles sont beaucoup plus faibles que pour les autres combustibles—et qu'il émet peu ou pas d'autres contaminants atmosphériques. Je pense que c'est la pièce maîtresse du casse-tête. Il ne suffit pas de songer aux gaz à effet de serre. Il faut également songer aux effets en amont—sur l'atmosphère, l'eau et le sol. Le gaz n'est certes pas sans impact, mais les autres options disponibles ne le sont pas non plus.

    Voilà pour l'efficacité environnementale. La prochaine page traite de l'efficience inhérente.

    Il convient de signaler que le gaz est de loin l'option la plus efficiente, pas pour toutes, mais pour un bon nombre d'applications et particulièrement pour les utilisations finales. Lorsque vous essayez de déterminer le cadre ou la politique ou la stratégie énergétique, vous devez vous demander de quelle manière les consommateurs voient les différentes options et quel genre de signal nous leur donnons au sujet de leurs choix, et comment nous pouvons faire en sorte que ces signaux les orientent dans une direction plus efficiente.

    Le prochain attribut est la fiabilité. Si le système énergétique n'est pas fiable, c'est un échec. Plus que toute autre chose, nous voulons que l'énergie soit fiable. Le gaz contribue à la fiabilité du système puisque nous avons un réseau dense de pipelines interconnectés et d'installations de stockage à l'échelle du continent qui nous permettent de faire face aux demandes de pointe et aux perturbations tout en assurant la livraison fiable sur demande. Encore une fois, combiné dans une juste proportion à d'autres technologies et d'autres combustibles, le gaz peut contribuer de manière assez importante à la fiabilité du système.

    La page suivante parle d'adaptabilité. Le gaz naturel a notamment l'avantage d'être interchangeable et compatible avec d'autres carburants. Il vient donc compléter d'autres options, pour la production énergétique à partir d'énergies renouvelables et classiques à grande échelle, et c'est quelque chose qui doit retenir notre attention pour l'avenir. Il présente également beaucoup de souplesse d'implantation, ce qui le rend également unique en son genre étant donné sa nature même ainsi que celle du réseau de distribution.

    Les pages suivantes esquissent rapidement la question de la sécurité à long terme. Depuis quelques mois, il est beaucoup question de l'éventualité d'un épuisement de nos ressources en gaz naturel. En fait, il n'en est rien. Nous sommes encore loin d'avoir épuisé notre gaz naturel. Si vous regardez bien, vous pourrez voir que nos réserves prouvées, le chiffre qui monopolise le plus l'attention, représentent environ neuf fois notre consommation annuelle. Il s'agit en l'occurence de nos stocks confirmés reliés au réseau de distribution et, d'année en année, ce stock semble se reconstituer de façon à peu près équivalente. Il existe d'autres ressources non encore reliées au réseau ou dont l'exploitation n'est pas rentable mais qui augmentent encore un peu ces réserves. Ensuite, chose plus importante encore, il reste encore en Amérique du Nord des ressources à découvrir, ce qui fait que le total des ressources en gaz qui restent en Amérique du Nord représente environ 75 fois la consommation annuelle.

    Dans une perspective un peu plus à long terme, nous allons devoir en Amérique du Nord envisager un peu plus les réserves mondiales de gaz, car ce gaz va être importé en quantité de plus en plus grande en Amérique du Nord pendant les années à venir. Les réserves de gaz de la planète sont énormes par rapport à ce qui existe en Amérique du Nord. Nous allons donc devoir, entre autres, utiliser de plus en plus ce genre de ressources pendant les années à venir.

    Encore plus à long terme, il y a les hydrates de gaz qu'on ne produit pas pour l'instant, mais qui représentent une potentialité énorme pour l'avenir. Si vous regardez le graphique, vous pouvez voir que lorsque nous allons pouvoir exploiter ces hydrates et les mettre sur le marché, ceux-ci nous offriront des ressources équivalant à un, voire à deux ordres de grandeur de plus que le total des ressources naturelles existantes mais non encore découvertes. Pour ce qui est donc de la sécurité à long terme, et nous entendons par là plusieurs dizaines d'années, le gaz naturel demeure une bonne option.

    Quelques petits instantanés maintenant de la façon dont nous voyons les choses évoluer dans l'avenir. À la page 11, on parle des collectivités viables. Un certain nombre de collègues présents à la table vous en toucheront un mot. À long terme, il va nous falloir élaborer de nouveaux modèles d'organisation de nos collectivités. La pérennité ne dépend ni d'un carburant en particulier, ni d'une technologie en particulier, elle dépendra de la façon dont nous parviendrons à concevoir, à bâtir et à gérer nos collectivités en y intégrant des options énergétiques. Nous avons tendance à penser à l'utilisation du sol et au transport dans le cadre de notre infrastructure urbaine. Mais il va falloir de plus en plus aussi penser à intégrer l'énergie dans notre infrastructure urbaine et penser également à la façon de concevoir les villes et les collectivités pour garantir un avenir énergétique plus durable.

    La page 12 parle du gaz naturel et de la production d'électricité. Depuis une dizaine d'années, le gaz est de plus en plus utilisé pour produire de l'énergie électrique, parfois selon un modèle qui risque de ne pas être durable, par exemple pour produire la charge de base. Ce n'est probablement pas ce à quoi on voudrait tendre, mais dans le cas des options mixtes, pour produire de la chaleur et de l'énergie électrique, et au bout du compte aussi comme source d'hydrogène pour les piles à combustible, le gaz va devenir une composante importante du tableau de la production énergétique.

    La page suivante est consacrée au secteur résidentiel et commercial. À l'heure actuelle, le gaz représente, et de loin, l'option la plus rentable et la plus efficace pour le chauffage et pour la production d'eau chaude. Dans l'avenir, le gaz servira également à alimenter des appareils mixtes, à assurer le chauffage par îlots et à alimenter aussi des piles à combustible fixes en leur fournissant l'hydrogène nécessaire. Il viendra également compléter de façon importante les sources d'énergie renouvelable dans un certain nombre de cas.

    Pour ce qui est du secteur industriel, le gros morceau, ici encore je dirais que l'avenir du gaz doit être considéré comme une combinaison pour la production de chaleur industrielle et de puissance d'alimentation, mais il faudra également une optimisation des procédés. Là aussi, il faut intégrer dès le départ l'énergie à notre raisonnement, pas seulement pour les collectivités, mais aussi pour les industries. Ce sera d'ailleurs une conséquence obligée de la généralisation de l'augmentation des prix, avec pour corollaires aussi d'excellentes retombées environnementales et, par contrecoup, économiques.

Á  (1120)  

    Enfin, en ce qui concerne le transport, le gaz a un rôle très petit à jouer dans ce domaine. Il y a certes quelques créneaux dans le cas des parcs de véhicules urbains pour lesquels ils présentent un intérêt environnemental unique du point de vue des émissions. Mais le gaz présente également des inconvénients, et il est peu vraisemblable qu'il finisse par devenir une composante importante du tableau d'ensemble des transports, à l'exception possible de ce qui pourrait arriver au niveau des piles à combustible pour lesquelles le gaz pourrait peut-être se révéler la meilleure source d'hydrogène.

    À la page 16 intitulée « L'avenir », l'Association canadienne du gaz envisage, comme vous pouvez vous y attendre, un rôle à la fois important et continu pour le gaz, comme d'ailleurs bien d'autres observateurs ou auteurs qui s'intéressent à l'avenir à long terme. Le gaz doit faire partie d'un ensemble de plus en plus diversifié de technologies et de carburants à la fois classiques et nouveaux, et il faut également qu'il s'intègre dans une stratégie beaucoup plus concertée destinée à améliorer le rendement énergétique. Là aussi, c'est quelque chose qui n'a, que je sache, guère été discuté ici, ou à tout le moins dont on n'a pas parlé suffisamment. Nous devons nous demander comment parvenir à concevoir des systèmes produisant un rendement optimal et qui permettent aussi une diversité optimale des sources d'alimentation.

    Pour conclure, les messages résumés sous le titre « L'avenir » sont destinés à tous les gouvernements, et pas uniquement au gouvernement fédéral , peu s'en faut. Il faut envoyer au marché un message clair au sujet des choix énergétiques afin de ne pas déformer la vision du consommateur. Il faut garantir la diversité des choix et la liquidité des marchés afin que les gens puissent décider en toute connaissance de cause et avec intelligence. Nous devons faire en sorte que toutes les options possibles soient en concurrence en fonction de leurs mérites respectifs pour l'environnement et sans aucun jugement à priori au sujet de celles qui peuvent ou ne peuvent pas trouver leur place sur le marché. Il faut offrir un soutien direct aux programmes destinés à améliorer le rendement énergétique et faire la même chose pour les investissements destinés à la technologie, y compris d'ailleurs à celle qui concerne les énergies renouvelables émergentes. Enfin, il faut que la réglementation en place puisse faciliter une réaction plus robuste du côté de l'offre. À mon sens, tout cela a sa place dans le devenir des changements climatiques au Canada, et de façon plus générale aussi, dans notre avenir énergétique.

    Sur ces mots, monsieur le président, je cède maintenant mon tour. Je vous remercie.

Á  (1125)  

    Le président: Merci, monsieur Cleland. Vous avez également respecté votre temps d'intervention, et nous vous en savons gré. Merci pour ce survol.

    La parole est maintenant à M. Lazar, pour l'Association des produits forestiers du Canada.

    M. Avrim Lazar (président et directeur-général, Association des produits forestiers du Canada): Je vous remercie.

    Permettez-moi de commencer en ne me contentant pas simplement de vous remercier comme on le fait d'habitude de nous avoir invités. Je sais que pour les membres du comité cela fait partie du train-train quotidien, mais pour nous, cette occasion qui nous est donnée de nous faire entendre, surtout dans un dossier comme celui-là, représente beaucoup, et je voulais simplement que vous le sachiez.

    Je voudrais également commencer en souscrivant à tout ce que vient de dire Michael dans ses recommandations. L'industrie forestière souscrit à toutes ses recommandations.

    Mais passons maintenant à mon propre exposé dans lequel je vous parlerai de trois choses. La première est la raison pour laquelle l'industrie forestière s'intéresse au changement climatique. La deuxième est ce que nous avons fait à ce sujet et ce que nous entendons faire à ce sujet, et je pense que vous allez être assez enthousiasmés par ce que vous allez entendre. La troisième est ce que le gouvernement peut faire de son côté, en quoi vous pouvez devenir de véritables partenaires pour nous aider à faire face au changement climatique.

    Pour commencer, pourquoi cela nous intéresse-t-il? Comme vous pouvez vous y attendre, nous dépendons des forêts. Nous dépendons de la biosphère, nous dépendons de la qualité des écosystèmes, et lorsque le climat change, la biosphère change également. Nous avons connu un épisode particulièrement pénible qui nous a montré à l'évidence comment un changement climatique pouvait être préjudiciable aux Canadiens : l'infestation des pins ponderosa par le dendroctone. Depuis dix ans, nous connaissons les hivers les plus chauds de notre histoire, et ces dix années d'hivers tempérés ont produit une énorme infestation de dendroctones. Au stade larvaire, ce parasite ne résiste pas au froid. En règle générale, 80 p. 100 des juvéniles périssent par le froid mais à l'heure actuelle, 10 p. 100 seulement des juvéniles sont tués par l'hiver. Cela nous fait perdre un milliard de dollars par an. Nous avons perdu une surface boisée équivalente à six fois la superficie de l'île de Vancouver.

    Comme vous pouvez donc le voir, le changement climatique n'est pas pour nous quelque chose d'abstrait. Le climat change. Les forêts sont touchées, et elles continueront à l'être, de sorte que le combat qui est mené partout dans le monde pour mitiger les changements climatiques intéresse au premier chef l'industrie forestière. C'est donc pour cela que cette question nous intéresse.

    Qu'avons-nous fait? Eh bien, depuis 1990, nous avons réduit de 28 p. 100 nos émissions de gaz à effet de serre. C'est près d'un tiers. Simultanément, nous avons augmenté notre production de 30 p. 100, de sorte que nous n'avons pas simplement réduit nos émissions en faisant moins, nous avons réduit nos émissions en utilisant de façon plus efficiente les carburants. L'essentiel de ce changement est attribuable au fait que nous avons délaissé les carburants fossiles—désolé, Michael—pour utiliser plutôt la biomasse renouvelable. Pour être plus précis, nous nous sommes convertis à 60 p. 100. Nous sommes à l'heure actuelle les plus importants cogénérateurs d'électricité au Canada. Après les régies provinciales d'électricité, c'est notre industrie qui est la plus grosse productrice d'électricité au Canada. Nous produisons suffisamment d'électricité pour alimenter deux fois Gatineau et Ottawa. Vous pourriez purement et simplement vous débrancher du réseau et vous brancher sur nos usines et, rien qu'en utilisant la biomasse—complètement renouvelable et complètement neutre dans l'esprit de Kyoto—vous pourriez alimenter deux fois Gatineau et Ottawa. Pour vous, nous n'aurions besoin que de la moitié. Nous produisons autant que trois réacteurs nucléaires, et toute cette électricité est produite sans aucune émission de gaz à effet de serre; toute cette production est neutre dans l'esprit de Kyoto et elle est renouvelable à 100 p. 100.

    Nous aimerions pouvoir continuer à faire ce genre de choses. D'ailleurs, nous aimerions être non seulement autonome sur le plan énergétique, nous pensons également que l'industrie forestière devrait être une exportatrice nette d'énergie. Certes, nous sommes situés dans toutes sortes de localités éloignées et isolées, et à mesure que nous augmentons notre production de biomasse, nous pouvons commencer à fournir de l'énergie aux collectivités avoisinantes sans ces pertes d'énergie énormes qui accompagnent le transport de l'électricité à grande distance sur le réseau. À notre avis, d'ici dix ans, si nous pouvions former un bon partenariat avec le gouvernement, nous pourrions augmenter d'au moins 50 p. 100 tout ce que nous avons déjà fait—d'aucuns parlent même de 100 p. 100—de sorte que nous pouvons envisager une augmentation massive, ce qui ferait passer notre production de l'équivalent de trois réacteurs nucléaires à l'équivalent de six réacteurs nucléaires, et cela en produisant une énergie complètement renouvelable et tout à fait propre dans l'esprit de Kyoto. Mais nous n'allons pas nous reposer sur nos lauriers non plus.

    Voilà donc pourquoi cela nous intéresse. C'est ce genre de choses que nous avons fait et que nous continuons à faire. Quelle est la place du gouvernement dans tout cela? Eh bien, avant tout, en investissant de la sorte, en convertissant de la sorte, nous serions ravis de pouvoir compter sur une plus grande certitude en matière de politique. Nous serions ravis de connaître les règles du jeu. Nous serions ravis de savoir dans quel climat d'entreprise nous évoluons, et pour quelques raisons.

    L'une de ces raisons est bien sûr que nous investissons en fonction de ce que nous allons pouvoir obtenir comme rendement, et à défaut de cette clarté que nous voulions, nous avons dû ralentir. Par ailleurs, il est certain que la réputation commerciale du Canada est directement fonction d'une certaine certitude du climat dans lequel l'entreprise évolue. Cette absence de certitude nous coûte plus qu'il nous en coûte de mettre en oeuvre le protocole de Kyoto. Le plan qui a été annoncé récemment est un premier pas extrêmement positif dans la bonne direction. Il nous offre beaucoup plus de certitude que ce n'avait été le cas jusqu'à présent, mais il reste encore à préciser une foule de détails et nous exhortons le gouvernement à aller de l'avant et à le faire.

Á  (1130)  

    En outre, les dissensions fédérales-provinciales dans ce dossier nous chagrinent beaucoup. Nous devons composer avec les deux ordres de gouvernement. Tous deux nous réglementent et lorsque deux ordres de gouvernement ne parviennent pas à s'entendre sur le contexte de leurs politiques, sur les règlements à mettre en place, c'est l'industrie qui paie. Nous aimerions donc beaucoup plus de certitude du point de vue des politiques. Nous aimerions beaucoup plus de coopération entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

    Et comme l'a dit M. Cleland, nous aimerions une politique concernant les changements climatiques qui s'inscrive beaucoup plus clairement dans le contexte de la politique énergétique, de la politique urbaine, de la politique des transports, de la politique industrielle et de la politique fiscale. Notre infrastructure industrielle et sociale est tellement dépendante de l'utilisation du carbone pour la production d'énergie qu'il est impossible d'exécuter une politique des changements climatiques sans l'intégrer à l'ensemble.

    Ici encore, nous pensons que le plan du gouvernement est un bon pas dans la bonne direction, mais il faudra encore faire beaucoup de pas comme celui-là avant que les choses deviennent plus claires.

    Je voudrais maintenant vous parler d'un ou deux détails. Le plan du gouvernement parle d'une mesure incitative à la productivité pour l'énergie renouvelable. En deux mots, cela nous donne les mêmes incitatifs qu'à l'industrie éolienne. Bravo! Cela va vraiment nous aider à mieux utiliser la biomasse. J'exhorte vigoureusement tous les partis à souscrire à cette mesure incitative parce qu'elle permettra au Canada d'utiliser sa biomasse de façon rentable et de produire ainsi de l'énergie verte.

    Deuxième détail, dans le budget, la disposition concernant l'élimination de la déduction pour amortissement est élargie pour nous permettre de radier plus rapidement les coûts associés au matériel que nous utilisons pour améliorer le rendement des carburants renouvelables que nous utilisons. C'est une mesure excellente, mais le budget comporte une erreur technique. La définition est beaucoup trop limitée et la biomasse, la liqueur noire et les boues n'y figurent pas.

    Cela peut vous sembler un peu technique, mais pour nous cela fait toute la différence entre pouvoir intensifier nos activités de cogénération d'une énergie propre à partir de la biomasse et être incapable de le faire. Ce ne serait qu'un tout petit ajustement, et si tous les membres du comité pouvaient souscrire à l'idée, cela jouerait non seulement sur les résultats que nous pourrions obtenir pour lutter contre les changements climatiques, mais également sur notre potentiel de création d'emplois dans les petites collectivités.

    Un autre dernier détail concernant l'adaptation : je vous ai parlé de l'influence des hivers et des étés chauds sur nos forêts. Nous n'arrêtons pas de penser à la façon dont les Canadiens pourraient avoir une influence moins grande sur le climat. Nous devons également nous demander avec inquiétude comment les Canadiens vont s'adapter à l'impact du climat. Nous sommes une région extrêmement touchée par les changements climatiques, de sorte que les plans qui sont conçus pour remédier à ceux-ci doivent tenir compte de la nécessité à la fois de mitiger les effets des gaz à effet de serre et de prémunir la population contre les effets des changements climatiques.

    Merci beaucoup de nous avoir invités. Nous attendons avec impatience un échange qui s'annonce instructif.

Á  (1135)  

    Le président: Merci, monsieur Lazar, et merci aussi d'avoir rappelé au comité les différents témoins qui représentent le point de vue de l'industrie forestière. La possibilité pour nous de nous livrer à ce genre de dialogue n'est pas quelque chose que nous prenons pour acquis, et vous avez raison, il arrive que le comité soit littéralement inondé de demandes de témoins qui souhaitent se faire entendre. Nous sommes confortés par le fait que nous avons réussi à répondre aux attentes de certains au moins d'entre eux. Nous vous remercions donc d'autant plus de nous l'avoir signalé.

    Je vous remercie.

    Professeur Sharpe, vous voudrez sans doute intervenir maintenant et vous avez dix minutes pour le faire. Mme Sharpe représente le groupe Technologies du développement durable Canada. Soyez la bienvenue.

    Mme Vicky Sharpe (présidente et chef de la direction, Technologies du développement durable Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les membres du comité qui nous permettent de nous exprimer ici aujourd'hui.

    Je partage les points de vue exprimés par mes collègues. Plusieurs mesures constructives permettraient d'aboutir à des solutions aux problèmes du changement climatique et nous sommes heureux de pouvoir présenter certaines de ces mesures positives et d'expliquer ce que nous faisons.

    En définitive, nous sommes l'une des fondations en cause. Nous sommes un organisme indépendant qui agit en tant qu'instrument du gouvernement. Notre mandat est de mettre au point des solutions technologiques novatrices en matière de changement climatique, de salubrité de l'air, de l'eau et du sol, dans l'espoir de proposer un environnement plus sain, une économie plus concurrentielle et une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens.

    Nous rendons compte au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Ressources naturelles. Mais Environnement Canada et Industrie Canada jouent également des rôles clés dans le travail de la fondation. Notre structure de gouvernance comprend 15 administrateurs qui forment notre conseil d'administration. Ils assurent la surveillance directe et la responsabilité fiduciaire de l'organisme. Nous avons un conseil formé d'une quinzaine de représentants des associations et des secteurs concernés, qui joue le rôle de mandataire des actionnaires.

    Nos activités et notre responsabilité sont définies dans un accord de financement détaillé conclu entre le gouvernement du Canada, en particulier Ressources naturelles Canada et Environnement Canada, et la fondation. Nous présentons un rapport annuel, un supplément au rapport annuel et un plan d'entreprise qui présentent nos perspectives. Ces documents sont soumis au ministre des Ressources naturelles, qui les transmet au Parlement. Nous avons également une réunion publique annuelle. Toute cette documentation est disponible sur notre site Web.

    Nous avons élaboré un plan complet de rendement et d'évaluation qui s'articule autour de notre mandat et de notre mission. Nous avons fait appel à des experts-conseils qui nous ont aidés à concevoir une formule de gestion des résultats à l'intention du Conseil du Trésor, à mettre en place une méthodologie d'évaluation qui permet à la fondation, aux parties intéressées et au Parlement d'établir si nous progressons. Nous accordons la plus grande importance au fait que nous utilisons en fiducie l'argent du contribuable. Cette responsabilité doit être clairement établie et mesurable. Nous utilisons un modèle logique d'évaluation, auquel l'ensemble de nos activités et des mesures du rendement du personnel sont confrontées, de façon qu'il y ait une progression logique entre nos objectifs, nos activités et la mesure des progrès réalisés.

    Nous avons pour mandat de réduire les risques des technologies à une étape critique, liée au financement et à la capacité, de la chaîne d'innovation. Cette étape critique est commune à de nombreux secteurs, mais elle est particulièrement difficile à négocier pour les entreprises et les sociétés de développement durable et de technologies propres. Avec les entrepreneurs, nous nous efforçons de constituer des consortiums capables de prouver l'efficacité d'une technologie, d'amener des innovations sur le marché et d'en assurer la commercialisation.

    Notre action est importante car nous voulons éviter de nous retrouver avec ce que j'appelle des technologies orphelines, c'est-à-dire des technologies dont on a fait la preuve alors qu'elles bénéficiaient d'une subvention, mais qui ne peuvent être commercialisées en l'absence de subventions. Ce n'est qu'une fois que les Canadiens ont accès à ces technologies, ou que l'industrie en profite, que l'on peut voir si l'innovation apporte un avantage sociétal plus large.

    Nous voulons donc combler le fossé de la chaîne d'innovation. J'aimerais attirer votre attention sur le tableau intitulé « Financement insuffisant » dans notre mémoire, qui montre la succession des étapes entre la recherche conceptuelle et l'accès au marché. On y voit le soutien financier qui provient généralement des divers éléments de la chaîne d'innovation. Le tableau indique l'existence d'un fossé pré- commercial, comme nous l'appelons. Vous remarquez également le fossé PAPE. TDDC se consacre à la démonstration des développements technologiques.

Á  (1140)  

    Par ailleurs, on note un déséquilibre dans le montant des fonds disponibles. Du côté gauche du tableau, on voit les fonds publics et privés qui atteignent un montant annuel d'environ 23 milliards de dollars, tandis que du côté privé, en aval, en direction du marché, les seuls chiffres sur lesquels on puisse compter sont ceux du capital de risque qui, au Canada, on l'a vu l'année dernière, s'établissaient aux environs de 2,3 ou 2,6 milliards de dollars.

    L'ensemble du financement n'est pas pris en charge par le secteur privé et il est donc essentiel de veiller à faire le lien avec les possibilités d'investissement dans les technologies nouvelles. Les chiffres qui apparaissent ici correspondent au total des ententes dans le domaine de l'énergie et de l'environnement sur une période de près de quatre ans : il y en a 12 à l'étape du démarrage, 130 à l'étape de l'expansion et seulement 10 au niveau de financement supérieur de la mise en marché.

    TDDC n'a entamé ses activités qu'en novembre 2001 et en moins de sept mois, nous avons lancé notre premier cycle de financement. En moins de 12 mois, le conseil d'administration avait approuvé le financement des premiers projets.

    Au départ, nous disposions par donation de 100 millions de dollars et nous devions assurer du financement sur cinq ans de façon que les sociétés comprennent notre mode de fonctionnement et puissent présenter leurs demandes de financement. Les montants sont restés les mêmes d'une année sur l'autre. Les chiffres ont changé depuis, car nous avons reçu à la fin du premier trimestre de 2004 une nouvelle somme de 250 millions de dollars. Dans l'intervalle, nous avons également obtenu un montant supplémentaire de 200 millions de dollars parallèlement à l'élargissement de notre mandat, qui nous impose désormais de protéger également les ressources en eau et en sols. J'estime que nous méritons d'être reconnus en tant que premier organisme chargé de décider dans une perspective de durabilité afin de protéger tous les éléments de notre capital naturel, à savoir la terre, l'air et l'eau.

    Le processus de demande comprend deux étapes pour les requérants. La première consiste à remplir un formulaire électronique pour faire part de son intérêt. Ensuite, si le requérant est invité à présenter une proposition, la procédure est passablement plus complexe et nécessite une information beaucoup plus détaillée.

    Notre souci de diligence raisonnable est comparable à celui qui est employé par l'industrie du capital de risque, avec des critères de sélection techniques et commerciaux, doublés d'une analyse des répercussions sur les émissions et des autres considérations environnementales. Dans la mesure du possible, nous avons intégré l'élément environnemental aux considérations commerciales de façon à favoriser la compréhension et l'acceptation du processus par l'industrie.

    Nous avons lancé six cycles jusqu'à maintenant et nous avons reçu 898 demandes provenant de consortiums, car nous finançons des groupes de sociétés et non pas des sociétés à titre individuel. Ces consortiums ont présenté des demandes à TDDC. Ils représentaient plus de 2 500 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire, qui s'intéressent au développement durable ou aux technologies propres. Ces entreprises ont demandé 1,6 milliard de dollars de financement et, avec le financement supplémentaire qu'elles ont pu apporter d'elles-mêmes, la valeur totale des projets dans ce domaine atteint environ 6 milliards de dollars.

    J'aimerais insister encore sur le fait que l'industrie est à la tête de 80 p. 100 des consortiums et par conséquent, si nous parvenons à réduire les risques des technologies, elles vont être adoptées et utilisées. Notre action présente donc une grande valeur pratique et correspond à de véritables besoins.

    TDDC a réussi à financer 46 projets de son portefeuille à raison de 89 millions de dollars de financement, auxquels se sont ajoutés 233 millions de dollars provenant du secteur privé et d'autres sources, dont 60 p. 100 de l'industrie. Les projets que nous gérons atteignent actuellement une valeur totale de 322 millions de dollars. La contribution de TDDC représente 28 p. 100 de ce montant, ce qui témoigne d'un engagement solide de la part du secteur privé.

    Voilà une chose dont on peut se réjouir, à la lumière des polémiques soulevées dans la presse quant à notre capacité à agir utilement dans ce domaine. On a ici la preuve que l'industrie est prête à faire sa part et à contribuer dans une large mesure au financement des progrès dans un secteur qui se consacre aux problèmes environnementaux.

    Nous nous intéressons à l'ensemble des secteurs; ainsi, nous avons 22 p. 100 de notre portefeuille dans le domaine de la recherche et de la production d'énergie, essentiellement en Alberta; 15 p. 100 sont destinés à la production d'électricité de remplacement; 30 p. 100 sont consacrés à l'utilisation de l'énergie, ce qui est très important, car il faut être en mesure de s'implanter rapidement sur le marché; 14 p. 100 visent les transports, 12 p. 100 l'agriculture et la foresterie et 7 p. 100 sont investis dans la gestion des déchets. On voit donc que le secteur primaire, qui produit la richesse de notre pays, participe avec TDDC à la recherche de solutions dans ce domaine.

Á  (1145)  

    De façon générale, nous finançons les projets sur une période de trois ans, à l'issue de laquelle on évalue leur rendement. C'est un processus très complet.

    Un autre élément important résume bien notre action : nous considérons également les effets de cette technologie exprimés en mégatonnes. Nous prenons les déclarations du requérant quant aux conséquences du projet pendant la première période d'engagement, puis nous procédons à une réduction de 90 p. 100 de ces prévisions, pour tenir compte des échecs techniques—parce que, comme nous prenons des risques, des échecs techniques sont inévitables—ainsi que des échecs commerciaux.

    N'importe qui peut concevoir que la plupart des entrepreneurs sont légèrement optimistes quant à la part de marché que peut conquérir leur produit, et après la réduction de 90 p. 100, notre portefeuille actuel de 46 projets présente un potentiel de réduction des gaz à effet de serre de 12 mégatonnes. Dans le dernier plan du Canada sur les changements climatiques, l'objectif fixé aux projets nationaux de recherche et de développement en technologie était fixé à 10 mégatonnes et on a vu, dans les discussions concernant le Pacte de l'automobile, que le chiffre réel était au moins deux fois plus élevé. Nous pensons donc que TDDC peut apporter une contribution intéressante.

    Nous collaborons avec nos collègues d' autres programmes afin d'agir de façon complémentaire. Je suis sûre que nous allons pouvoir en parler un peu aujourd'hui des Fonds municipaux verts et de la Fédération canadienne des municipalités, qui bénéficient de notre travail de réduction des risques; nous espérons être en mesure de fournir un éventail de technologies qui pourront être commercialisées grâce à d'autres fonds.

    J'ai ici quelques exemples à mentionner, mais je crois qu'il ne me reste que quelques minutes pour vous convaincre. Nous avons des exemples de projets dans le secteur des transports, comme les matériaux légers et les carburants de remplacement pour les moteurs de camions. Les émissions provenant des poids lourds sont extrêmement importantes. Nous avons également des catalyseurs perfectionnés qui permettent de réduire le volume des polluants émis par les véhicules ordinaires; il existe désormais un catalyseur sans platine qui est donc moins coûteux et qui, en outre, peut fonctionner à la température ambiante et donc permettre des démarrages à froid; c'est un progrès considérable.

    Dans le secteur pétrolier et gazier, nous avons des projets qui améliorent la récupération du méthane tout en permettant la séquestration du CO₂, qui représenteront des avancées remarquables s'ils sont menés à terme. Nous avons également un projet consacré à la production d'hydrogène à partir des circuits de traitement des raffineries de pétrole, ainsi qu'une technologie dite de détection des émissions fugitives des oléoducs. Tous ces éléments contribuent de façon importante aux changements climatiques.

    En matière d'utilisation de l'énergie, les projets vont des technologies des enveloppes de bâtiment à l'éclairage, en passant par les systèmes de contrôle de gestion énergétique.

    Pour le secteur industriel, qui a souvent été négligé, on trouve un grand nombre d'applications nouvelles et je pourrais citer l'exemple des différentes méthodologies de production de l'acier. Nous avons des technologies utilisant de nouvelles membranes pour la production d'éthanol, et des solutions nouvelles pour réduire la pollution dans l'industrie des pâtes et papiers. Voilà donc toute une gamme de nouveautés que nous considérons viables, et auxquelles s'ajoutent différents projets concernant la production de combustibles à partir de la biomasse. Ce sont des projets très importants, dont le Canada a la possibilité de devenir le chef de file.

    J'espère vous avoir donné quelques exemples de ce que nous faisons pour aider le Canada à jouer un rôle de leader dans ce secteur et pour servir les intérêts de l'ensemble des Canadiens.

    Merci.

Á  (1150)  

    Le président: Merci, madame Sharpe.

    Nous passons maintenant au maire Ducharme. Monsieur le maire, soyez le bienvenu.

[Français]

    M. Yves Ducharme (président sortant, Maire, Ville de Gatineau, Fédération canadienne des municipalités): Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je voudrais vous présenter Mme Elisabeth Arnold, directrice du Centre pour le développement des collectivités viables à la Fédération canadienne des municipalités. Je voudrais aussi vous présenter, ainsi qu'aux membres de votre comité, mes salutations les plus distinguées.

    Je voudrais faire écho aux remerciements qui vous ont été adressés par mes prédécesseurs à cette table. C'est avec plaisir que je m'adresse à vous au nom de la Fédération canadienne des municipalités.

    Comme vous le savez, depuis quelques années déjà, la Fédération canadienne des municipalités a entamé un travail sérieux s'inscrivant dans la volonté du gouvernement de s'insérer dans le Protocole de Kyoto.

    Notre but commun est d'assainir l'air et d'offrir aux Canadiens et aux Canadiennes un environnement plus sain où il fait bon vivre. Nous avons voulu travailler en partenariat avec les différents paliers de gouvernement, incluant bien sûr le gouvernement fédéral. À cet égard, nous voulons reconnaître le travail de ce comité en particulier, qui a fait preuve de vision et de leadership in support of a truly sustainable Canada.

    Tout récemment, nous avons eu la preuve de la confiance du gouvernement par le truchement de deux versements de 125 millions de dollars chacun et d'un troisième versement de 300 millions de dollars en faveur des Fonds municipaux verts. Partout au pays, de plus en plus de gens conviennent que notre prospérité et notre qualité de vie reposent sur des collectivités viables. Les Canadiens reconnaissent l'apport indéniable des collectivités à l'atteinte des objectifs nationaux.

    Aujourd'hui, je tiens surtout à dire que les gouvernements municipaux sont au coeur lorsqu'il s'agit de l'environnement, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde.

[Traduction]

    La Fédération canadienne des municipalités représente plus de 1 100 municipalités. Nous sommes les autorités qui agissent directement sur la vie des citoyens, parce que nous agissons là où les gens vivent. Nous sommes aux premières loges pour voir tout ce qui se produit de positif et de négatif dans nos collectivités. Nous avons la confiance de nos électeurs ainsi que les outils nécessaires pour améliorer leur qualité de vie.

[Français]

    Nous avons la vision d'un nouveau partenariat intergouvernemental dans lequel les trois ordres de gouvernement travailleraient ensemble en vue de trouver les façons les plus efficaces de mettre en oeuvre les priorité nationales sur le terrain.

    À titre de maire de la Ville de Gatineau et de président sortant de la Fédération canadienne des municipalités, je peux vous affirmer que les gouvernements municipaux veulent en avoir pour leur argent lorsqu'ils investissent les deniers de leurs contribuables. Maintenant plus que jamais, ces investissements doivent permettre de bâtir des collectivités viables. Nous avons besoin de collectivités dynamiques et saines pour attirer les gens qualifiés et créateurs si essentiels au succès de notre pays. La clé pour bâtir des collectivités saines et dynamiques est une viabilité durable.

    Certains des éléments qui contribuent à la viabilité d'une collectivité sont évidents: un service de transport en commun rapide et efficient; des programmes de recyclage des déchets en trois volets; des règlements qui limitent l'usage des pesticides; des sources d'énergies renouvelables propres. D'autres éléments sont moins évidents, mais nous pouvons en voir les bienfaits dans les municipalités canadiennes qui font preuve de beaucoup d'ingéniosité.

[Traduction]

    Sur la côte Est, trois nouvelles stations d'épuration vont aider Halifax à nettoyer son port.

[Français]

    North Bay, en Ontario, évalue présentement les possibilités de l'énergie éolienne. Markham s'est dotée d'un système énergétique urbain qui fournit de la chaleur et de l'eau chaude au plus important projet d'aménagement urbain en Amérique du Nord. Au centre-ville de Toronto, l'eau froide du lac Ontario est utilisée pour climatiser 20 millions de pieds carrés de bureaux. Tous ces projets ont bénéficié d'une aide des Fonds municipaux verts de la Fédération canadienne des municipalités. J'y reviendrai plus tard. Ce ne sont que quelques exemples de ce que les collectivités ont réalisé, mais ce n'est qu'un début.

    De plus en plus de gens reconnaissent aussi que lorsque nous commencerons la réfection, le remplacement et la reconstruction, nous devrons le faire d'une façon viable, parce que c'est la seule façon d'optimiser nos ressources et d'obtenir un bon rendement pour notre argent. Nous ne pouvons pas envisager des solutions qui deviendront des problèmes plus tard. Nous avons presque tous les ingrédients nécessaires pour réussir.

    Premièrement, vous en conviendrez certainement, nous avons un besoin manifeste. Alors que nous avons des infrastructures vieillissantes, nous devons contrôler les coûts, stabiliser les comptes de taxes et préserver la qualité de vie dans nos collectivités.

    Deuxièmement, nous pouvons compter sur l'engagement et le savoir-faire des gouvernements municipaux à l'échelle du pays. Ceux-ci se sont engagés à diriger toute nouvelle source de revenus là où nous en avons le plus besoin: réparer nos routes et nos ponts; moderniser nos stations de traitement des eaux; améliorer et élargir les services de transport en commun; offrir des services grandement nécessaires à la population.

Á  (1155)  

[Traduction]

    Ce qu'il nous faut, ce sont des ressources. Pendant la campagne électorale fédérale de 2004, tous les partis ont reconnu la nécessité de régler rapidement le déficit de 60 milliards de dollars des municipalités en infrastructure, qui entrave la croissance économique et nuit à la qualité de vie de nos citoyens. On prescrit différents remèdes, mais tous les partis ont fait consensus. À notre avis, c'est parce que tous les partis et tous les Canadiens reconnaissent le besoin pressant d'agir pour venir en aide aux villes et aux collectivités. Nous ne pourrons pas affronter la concurrence dans l'économie mondiale ni maintenir notre qualité de vie si les autorités municipales ne reçoivent pas les outils et les ressources dont elles ont besoin.

[Français]

    Voici quelques exemples. Le mois dernier, la Ville de Regina a indiqué qu'elle utiliserait sa part de la taxe fédérale sur l'essence pour acheter 11 nouveaux autobus qui fonctionnent au carburant diesel à basse teneur en soufre. Les Villes de Montréal et de Toronto ont également l'intention d'utiliser cet argent pour améliorer leur réseau de transport en commun. Grâce à la signature de l'entente entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral survenue la semaine dernière, les villes de la Colombie-Britannique recevront des fonds pour le transport en commun, les systèmes d'aqueduc et le traitement des eaux usées.

[Traduction]

    Le budget a également prévu 300 millions supplémentaires pour les fonds municipaux verts de la Fédération canadienne des municipalités.

[Français]

    Les Fonds municipaux verts se sont avérés un grand succès à tous les égards. Ils offrent des fonds de démarrage aux municipalités et à leurs partenaires, et ciblent des projets novateurs qui procureront des avantages environnementaux.

    Pendant les quatre premières années, les Fonds municipaux verts ont appuyé plus de 400 études et projets. Ceux-ci ont généré plus de 1,3 milliard de dollars en investissements et ont procuré des avantages environnementaux importants.

[Traduction]

    Un projet annoncé ce mois-ci en Alberta en fournit un bon exemple. La FCM a établi un partenariat avec les autorités fédérales et provinciales et avec plusieurs sociétés canadiennes pour construire et exploiter le premier système à grande échelle en Amérique du Nord de chauffage solaire à stockage saisonnier. Ce système va fournir plus de 90 p. 100 de l'énergie nécessaire pour chauffer les locaux de 52 foyers à Okotoks, au sud de Calgary.

[Français]

    Des projets comme celui-là démontrent que nous pouvons relever le défi de bâtir des collectivités viables. Aujourd'hui, nous nous rencontrons au milieu d'une période d'incertitude politique. Je puis vous assurer que toutes les municipalités canadiennes sont enthousiasmées, encouragées par la main tendue du gouvernement et de tous les députés de la Chambre, sans exception. Il ne faudrait pas nous laisser tomber et ainsi miner l'espoir qui nous anime.

    Je suis en mesure de vous dire qu'une multitude de collectivités ont réfléchi à ce qu'elles feront avec les nouvelles sources de revenu provenant de la taxe sur l'essence. Un jour, nous pourrons tenir pour acquis un air sain, des réseaux de transport en commun efficaces, des énergies de remplacement et des programme de recyclage efficients, mais seulement à condition d'agir dès maintenant. Avec votre soutien continu, ce jour n'est pas si loin.

    Cependant, nous ne pourrons pas relever seuls les défis qui se présentent à nous. Nous ne pourrons les relever que dans la mesure où un véritable partenariat existera entre les trois différents ordres de gouvernement. Et comme les trois mousquetaires, il faut tous entamer le même cri de ralliement: « Un pour tous, tous pour un! », et ensemble nous serons unis pour un pays sain, un pays fort et un pays vert.

[Traduction]

    Le président: Bravo! Nous pouvons également en faire le cri de ralliement de notre comité. Monsieur le maire, je vous en remercie.

    Peut-être même faudrait-il ajourner la séance sur cette note très positive.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à la liste des interventions des députés. C'est un premier tour de tranches de 10 minutes, qui commencera par M. Jean.

    Monsieur Jean.

  (1200)  

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer par M. Cleland. Vous avez parlé de planification communautaire et de collectivités durables. J'aimerais vous demander d'étoffer vos propos.

    M. Michael Cleland: On pourrait en parler pendant longtemps, et peut-être que les autres témoins auront quelques éléments à ajouter.

    Par sa nature même, notre industrie se situe en aval de l'industrie du gaz. Nous nous occupons d'infrastructure et de prestation de services et ce que nous faisons s'enracine profondément dans les collectivités. Nous travaillons en étroite collaboration avec elles. Nous gérons nos affaires en fonction du développement des collectivités et de la façon dont elles élaborent leurs autres infrastructures.

    Depuis des années, nous préconisons une perspective à plus long terme. J'aimerais mentionner, par exemple, un projet pour lequel Vancouver a reçu récemment une distinction dans le cadre d'un concours mondial de développement à long terme des collectivités, et l'Association canadienne du gaz a apporté son appui direct à ce projet. Le concours était du reste organisé par l'Union internationale de l'industrie du gaz. Pour nous, les collectivités durables sont essentielles à nos activités commerciales. Notre travail consiste à fournir des services énergétiques durables à nos clients. Dans le premier cas, il s'agit de gaz naturel, mais l'une de nos sociétés membres a collaboré au projet d'Okotoks, qui n'avait rien à voir avec le gaz naturel. Il s'agissait de concevoir une collectivité et ses infrastructures. Nous collaborons également à la fourniture de services d'efficacité énergétique; ce sont donc les différents éléments d'un même ensemble.

    M. Brian Jean: Je comprends, et je connais bien ce projet du sud de l'Alberta.

    Mais je m'intéresse davantage à ce qui se passe au nord de l'Alberta. Par exemple, on prévoit la construction de 5 000 maisons d'ici deux ans à Fort McMurray et j'aimerais vous demander si vous avez des choses intéressantes à proposer en ce qui concerne la conception et la stratégie de développement d'une collectivité comme celle-là, qui est très éloignée et qui fait l'objet d'une forte demande.

    M. Michael Cleland: Je ne peux pas vous répondre immédiatement, mais je vais le faire par la suite, car certaines de nos sociétés membres travaillent directement à ce projet. Nous vous enverrons de l'information à ce sujet.

    M. Brian Jean: Merci.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Lazar. C'est un sujet qui m'intéresse. Dans le contexte du budget, quelles vont être les conséquences des puits de carbone pour vos sociétés membres et ses conséquences seront-elles positives ou négatives?

    M. Avrim Lazar: Ce n'est pas clair. Les premières estimations sur les puits étaient très enthousiastes et optimistes.

    Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un puits, il y a du carbone dans l'air et si on peut le capter dans un arbre, on réduit la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère. On réduit donc ainsi les gaz à effet de serre. Kyoto permet aux pays de tenir compte dans leur calcul de la séquestration de dioxyde de carbone dans la végétation. Évidemment, comme nous sommes dans la culture des arbres, nous considérons que c'est une chance.

    Toutefois, pour que l'on puisse en profiter, il faut qu'il y ait une augmentation nette du volume des forêts, ce qui exige des méthodes de sylviculture assez intensives, ce qui pourrait être une possibilité. Ce que nous ne savons pas trop c'est si, au cas où nous le fassions, le crédit reviendrait à la compagnie forestière où à la province qui est en fait propriétaire de la forêt, ni comment tout cela marcherait, c'est pourquoi les estimations ont été considérablement révisées à la baisse. Je crois qu'on parlait de 40 à 60 mégatonnes et l'on en est maintenant à zéro à 20. Cela va exiger davantage de recherches.

    Pour nous, les grands débouchés sont dans le remplacement de combustible dans les papeteries, dans la rentabilité de nos transports et dans la rentabilité générale de nos opérations. Toutes possibilités que nous pourrions avoir d'obtenir des crédits pour la séquestration de carbone seraient évidemment bienvenues mais nous pensons que pour l'industrie forestière ce qui sera le plus important ce sont les émissions au niveau de la fabrication.

    M. Brian Jean: Avec le réchauffement de la planète, pensez-vous qu'il y aurait un avantage à ce que les forêts se déplacent vers le nord? Vos organisations ont-elles étudié cela?

    M. Avrim Lazar: Le gouvernement a fait des études à ce sujet. C'est très difficile à prédire parce que lorsque le climat permet à des espèces nouvelles de se développer, et permet également une croissance plus rapide du fait du réchauffement, il y a aussi les espèces parasites qui se développent rapidement et pour lesquelles il n'y a pas de prédateurs naturels. Les champignons, les virus, toutes sortes de maladies des arbres que nous ne connaissons pas dans le Nord du Canada pourraient se propager, et nous savons ce qu'il en est avec la tordeuse du pin. Si on les avait depuis longtemps, il y aurait des mécanismes de défense mais avec le réchauffement rapide de la planète, les écosystèmes canadiens n'ont pas eu la possibilité de se doter de protection naturelle.

    Dans l'ensemble, préférerions-nous que la situation demeure ce qu'elle est? Oui, absolument. Peut-il y avoir un avantage au réchauffement? Oui. Mais est-ce que cela l'emportera sur les effets négatifs? C'est peu probable.

  (1205)  

    M. Brian Jean: Mon autre question porte sur ce que vous avez dit à propos des déductions pour amortissement et la radiation.

    Vous avez dit, monsieur Lazar, qu'il faudrait qu'il y ait d'autres rajustements qui permettent d'élargir les possibilités dans ce domaine.

    M. Avrim Lazar: Oui, la question de l'amortissement accéléré de la biomasse était une bonne idée. Cela permettrait d'accélérer le rythme auquel l'industrie peut se rééquiper. C'est bon pour les économies d'énergie, la diminution des gaz à effet de serre, et la qualité de l'air. Je ne sais pas pourquoi, mais on n'a pas inclus la liqueur noire et les boues qui sont une source énorme de biomasse. Si nous ne pouvons pas les utiliser pour l'énergie renouvelable, cela va aux sites d'enfouissement. Il n'y a pas lieu de les gaspiller.

    Lorsque nous avons demandé aux fonctionnaires, ils n'ont pas répondu très clairement. Il en avait toujours été ainsi et cela semblait une considération technique. Nous pensons que si l'on incluait les boues et la liqueur noire, cela aurait une incidence économique et environnementale importante.

    Nous espérons donc pouvoir compter sur votre appui à ce sujet. Évidemment, nous nous ferons un plaisir de vous fournir les détails techniques si vous acceptez de vous faire les champions de cette cause.

    M. Brian Jean: Si vous pouviez envoyer cela au greffier, nous pourrions les faires distribuer.

    M. Avrim Lazar: Certainement, avec plaisir.

    M. Brian Jean: Merci beaucoup.

    J'aimerais avoir des commentaires de vous tous, surtout du Dr Sharpe, au sujet des sources d'énergie de remplacement pour les sables bitumineux. Nous utilisons et nous émettons des quantités énormes de gaz à effet de serre pour l'extraction de ces sables bitumineux. Certains utilisateurs finaux indiquent qu'il n'y a aucune solution de rechange vraiment pratique à ce stade-ci.

    J'aimerais aussi savoir si vous avez des commentaires sur l'énergie nucléaire.

    Mme Vicky Sharpe: Parlez-vous de la production de l'énergie sur le terrain pour l'exploitation des sables bitumineux?

    M. Brian Jean: À l'heure actuelle, on utilise des quantités énormes de gaz naturel—évidemment—pour produire du pétrole.

    Mme Vicky Sharpe: C'est vrai.

    On pourrait utiliser des sources d'énergie de remplacement pour certaines activités d'appoint. Par exemple, l'énergie solaire ou l'énergie renouvelable—la plupart des énergies de cette sorte—ne sont pas suffisantes parce que comme vous avez déjà dit la production de pétrole utilise des quantités énormes d'énergie. On a proposé de mettre à contribution l'énergie éolienne. Nous n'avons même pas encore touché au potentiel de l'énergie éolienne pour le Canada, donc cela représente une option.

    À l'heure actuelle, la TDDC a fait des efforts pour réduire l'intensité énergétique du processus d'extraction. En ce moment-ci le produit énergétique est à peu près 80 p. 100, donc on gaspille beaucoup d'énergie. Nous cherchons à trouver des moyens qui vont non seulement améliorer l'efficacité du processus d'extraction mais vont aussi réduire la quantité d'eau qu'on utilise. Cela serait avantageux pour la rivière Athabaska et pour d'autres secteurs. On peut donc s'attaquer au problème des deux côtés.

    M. Brian Jean: Je comprends bien vos préoccupations à ce sujet. Si je comprends bien, ils ont réduit leur consommation d'eau à environ 90 p. 100, seulement par le biais du recyclage.

    Est-ce que les autres témoins auraient d'autres commentaires sur les sources d'énergie de remplacement pour le gaz naturel et les sables bitumineux? Je connais la carte éolienne du Canada. Ils n'ont pas fait une étude du côté sud du lac Athabaska, qui d'après moi aurait été avantageuse. Mais les utilisateurs finaux particuliers, comme Suncor et Syncrude, disent qu'il n'y a aucune solution de rechange pour le gaz naturel à ce stade-ci qui pourrait être utilisée pour l'extraction de pétrole. Auriez-vous d'autres commentaires là-dessus.

    Un vide.

    Le président: Vous aviez posé une question sur l'infrastructure. Étant donné que la Fédération canadienne des municipalités est ici, ils pourraient peut-être nous parler des initiatives d'infrastructure appuyées par les fonds municipaux vers à Fort McMurray et dans les régions aux alentours des municipalités et des collectivités dans ce secteur de l'Alberta.

    M. Brian Jean: C'était ma prochaine question.

    Le président: C'était une bonne question, n'est-ce pas?

    M. Brian Jean: Oui, c'était une bonne question. Je l'ai bien aimée.

    Le président: Mme Arnold.

    Mme Elisabeth Arnold (directrice, Centre pour le développement des collectivités viables, Fédération canadienne des municipalités): Je ne peux pas vous donner le chiffre exact des projets dans ce secteur, mais je peux vous dire que les fonds municipaux verts ont notamment pour mandat de répartir le financement en fonction du nombre d'habitants au pays. L'Alberta a donc sûrement obtenu un certain nombre de projets. Le maire Ducharme en a énuméré quelques-uns.

    Par ailleurs, nous sommes également tenus à l'heure actuelle d'accorder du financement dans cinq domaines—énergie, gestion des déchets solides, transports, eau et eaux usées ainsi que plans durables—et, depuis le budget, la remise en état des friches industrielles. Nous avons financé des projets dans toutes ces catégories partout au pays. Nous avons accordé un soin particulier à l'équilibre rural-urbain et pris soin de financer des projets dans le Nord et dans les localités éloignées pour faire face aux difficultés particulières qui sont les leurs en matière de durabilité.

    Nous vous ferons volontiers parvenir un exemplaire de nos rapports annuels, qui décrivent tous ces projets. De fait, peut-être pourrais-je profiter de l'occasion pour dire que nous aimerions beaucoup entrer en rapport avec la localité dont vous avez parlé tout à l'heure pour préparer ses plans de durabilité locale puisque c'est une des catégories de financement des fonds verts.

  (1210)  

    M. Brian Jean: J'allais justement vous poser la question à propos du dosage urbain-rural. Vous pouvez avoir un immeuble de 50 étages qui a besoin d'eau et d'égouts, mais il vous faut essentiellement creuser le sol et mettre un plus gros tuyau que vous ne le feriez en région rurale où il y a, dans la même superficie, à peine cinq ou dix familles. De toute évidence, il y a de vrais problèmes dans mon esprit quand votre répartition se fait selon la règle de la proportionnalité. Pour moi, ce n'est pas juste.

    Dans le nord de l'Alberta, j'ai parlé au maire de High Prairie il y a deux jours, par exemple, qui m'a dit que son réseau d'égouts est tout délabré et que faute de crédits, il doit se contenter de faire des réparations à la pièce au lieu de le remplacer de fond en comble. Ça semble être caractéristique des localités du Nord, en Alberta en tout cas; l'infrastructure tombe en morceaux, ce qui inquiète tout le monde.

    Mme Elisabeth Arnold: C'est un problème que l'on constate partout au pays. Par exemple, nous venons de financer une étude extrêmement importante à Iqaluit pour doter cette localité d'un plan de développement durable. Les connaissances ainsi acquises serviront aux localités comme celles que vous évoquées. Nous seront heureux de faire connaître les pratiques exemplaires.

    M. Brian Jean: J'aimerais bien avoir les références.

    Ma dernière question—merci, monsieur le président—est de savoir s'il y a un potentiel d'ouvrages hydroélectriques de grande taille dans le nord de l'Alberta en particulier ou dans le sud de l'Alberta. Vu les chaînes de montagnes qui sont là, je me demandais si l'on entrevoit des ouvrages de grande taille parmi les possibilités.

    Mme Elisabeth Arnold: Désolée, j'ai raté la première partie de votre question.

    M. Brian Jean: Des possibilités d'ouvrages hydroélectriques dans le nord ou le sud de l'Alberta.

    Mme Elisabeth Arnold: Il faudra que je recommunique avec vous pour vous donner des précisions.

    M. Brian Jean: C'est tout pour mes questions, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Jean.

    M. Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à féliciter nos témoins pour la clarté de leurs exposés. Comme j'ai plusieurs questions, je reviendrai probablement lors d'un deuxième tour.

    Ma première question s'adresse à M. Lazar. Je pense que vous avez bien énoncé votre position ce matin en nous indiquant que le plan qui a été déposé est peut-être un pas dans la bonne direction, mais qu'il est loin d'être clair. J'aimerais apporter un certain nombre de précisons. Les chiffres que vous nous présentez en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre sont impressionnants: vous avez réduit de 28 p. 100 vos émissions de gaz à effet de serre, alors que vous avez augmenté votre production de 30 p. 100.

    Selon la règle de calcul appliquée par le gouvernement fédéral, ce n'est pas la réduction globale qui est prise en considération, mais plutôt l'intensité des émissions. Je pense que votre performance est intéressante comparativement à celle d'autres secteurs industriels, qui vont augmenter leur production tout en augmentant leurs émissions.

    Ne croyez-vous pas que, dans une réglementation future, vous devriez obtenir des crédits pour avoir pris des mesures hâtives, pour faire en sorte que vous soyez moins pénalisés par rapport à la réduction de 15 p. 100 qu'on vous impose quant à votre production en 2010? Vous avez réduit vos émissions de 28 p. 100, malgré une augmentation de la production. Cela veut dire que pour votre secteur industriel, le coût marginal de chacune des unités de réduction de gaz à effet de serre sera bien plus élevé que dans un autre secteur industriel qui, lui, n'a pas réduit ses émissions de gaz à effet de serre.

    Croyez-vous que la réglementation future doit prévoir une règle d'équité pour les secteurs industriels qui ont fait des efforts par le passé, efforts qui ne semblent pas être reconnus — c'est loin d'être clair — dans le plan qui nous a été présenté la semaine dernière?

[Traduction]

    M. Avrim Lazar: Merci de votre question; elle est excellente. Nous avons planché dessus et en avons discuté avec les fonctionnaires.

    L'année de référence de Kyoto est 1990. Beaucoup d'industries, pas seulement les mines—le gaz, le pétrole, assurément le ciment, l'aluminium, l'exploitation minière, beaucoup d'industries—sont allées de l'avant et ont opéré des réductions, s'attendant à ce que l'État les impose et aussi parce qu'il avait indiqué très tôt qu'il les leur créditerait. Dans ses déclarations récentes, aussi bien dans le plan actuel qu'antérieurement, le gouvernement a annoncé que l'année de base sera longtemps après 1990 et que celle-ci servira de point de départ.

    Vous comprendrez que la situation est très frustrante pour les entreprises et les industries qui ont déjà fait des investissements. Elles veulent être récompensées et non punies pour avoir agi tôt. Si nous avions attendu, hésité et fait nos investissements plus tard, nous en aurions tiré beaucoup plus de crédits, sans compter qu'ils auraient été beaucoup plus rentables puisque les mesures d'incitation qui existent aujourd'hui s'y appliqueraient.

    Nous sommes donc en effet mécontents qu'on ne nous reconnaissent pas les mesures que nous avons prises tôt. C'est l'avis de la plupart des intervenants dans l'industrie. Cela dit, je dois souligner qu'ayant accompli beaucoup, nous ne nous reposons pas sur nos lauriers. L'industrie sait que les Canadiens et l'environnement exigent que nous poursuivions nos améliorations. Nous ne vous disons pas que vous devez reconnaître ce que nous avons fait et que nous allons en rester là; disons que vous devriez reconnaître ce que nous avons accompli mais que nous tenons néanmoins à poursuivre les améliorations.

  (1215)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Ma prochaine question s'adresse à Mme Sharpe.

    Ce matin, vous avez tenté de nous convaincre de ce que votre fondation était très transparente, malgré ce que la vérificatrice générale a pu en dire dans le cadre de son évaluation des travaux des différentes fondations. Ce n'est cependant pas l'objet de ma question.

    Vous dites avoir encouragé les grands secteurs économiques, à raison de 22 p. 100 dans la recherche et la production d'énergie, de 15 p. 100 dans la production d'électricité de remplacement et de 30 p. 100 dans l'utilisation de l'énergie. En somme, plus de 50 p. 100 de vos investissements sont effectués dans le secteur énergétique, alors que le secteur du transport ne bénéficie que d'un appui à hauteur de 14 p. 100. C'est ce que vous nous avez dit ce matin.

    J'essaie de voir de quelle façon votre fondation parvient à s'adapter à la réalité du Québec et à contribuer à l'amélioration du bilan de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec.

    Dans la mesure où 95 p. 100 de l'électricité est produite par la voie hydraulique, par des énergies vertes, j'essaie de comprendre comment vos choix d'investissements permettront d'améliorer le bilan de réduction des émissions de gaz à effet du serre du Québec, alors que les efforts doivent plutôt être déployés dans le secteur du transport. Le Québec le reconnaît: il doit réduire de façon considérable, davantage que le reste du Canada, ses émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du transport.

    Comment les faits que vous nous avez présentés aujourd'hui permettront-ils de réduire les émissions de gaz à effet de serre, alors que seulement 40 p. 100 des projets encouragés se situent dans le secteur du transport?

[Traduction]

    Mme Vicky Sharpe: Notre fondation est telle que nous intervenons en fonction des demandes que nous présente l'industrie. Nous avons constaté que ces demandes sont moins nombreuses dans le secteur des transports. C'est cela que nous recevons. Ensuite, nous choisissons et nous trions les projets selon que ceux-ci sont susceptibles d'apporter quelque chose et de trouver un débouché commercial. Dans ce cas-ci donc, nous n'avons pas vraiment reçu beaucoup de demandes concernant ce secteur.

    Il y a aussi à mon avis un autre élément, en ce sens que les constructeurs automobiles ont leurs propres programmes de recherche et de développement, de sorte qu'ils sont beaucoup moins présents dans ce programme, et j'imagine que c'est parce qu'ils le veulent bien. Nous avons donc examiné toutes ces demandes qui nous sont soumises et je pense que dans le cas des transports—vous avez tout à fait raison, c'est un secteur important à l'échelle du pays tout entier. C'est un secteur qui produit beaucoup d'émissions, et nous répondons à cela comme nous le pouvons.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Vous nous avez présenté ce matin une répartition des investissements par secteur. Avez-vous des chiffres indiquant la répartition territoriale? Vous avez laissé entendre que l'Alberta touchait une grande partie du 22 p. 100 se rapportant à la recherche et à la production d'énergie. Je pense avoir déjà vu, sur votre site web, une répartition territoriale des investissements. Pouvez-vous nous dire quel pourcentage le Québec a touché au cours des dernières années?

  (1220)  

[Traduction]

    Mme Vicky Sharpe: Certainement.

    Ici aussi, nous répondons aux demandes qui nous parviennent. Ce que nous avons pu constater, c'est que le nombre de demandes est généralement proportionnel à la situation démographique. Certaines sont légèrement moins nombreuses que la densité de la population ne le voudrait, mais cela ne représente pas nécessairement tous les établissements.

    À l'heure actuelle, nous avons investi près de 12 million de dollars au Québec, ce qui représente environ 20 p. 100 des fonds qui ont été placés. Plus de 40 p. 100 des demandes proviennent de la grande région métropolitaine de Toronto, et il y a eu des investissements à cet endroit. Mais cela varie d'une région à l'autre du pays.

    La province qui a le plus bénéficié de ces financements jusqu'à présent par rapport à sa situation démographique est la Colombie-Britannique. Il y a selon nous un lien possible avec certains programmes provinciaux qui encouragent déjà activement l'innovation dans cette province.

[Français]

    M. Bernard Bigras: J'ai maintenant une question qui s'adresse à M. Ducharme.

    Vous avez vu le plan présenté par le ministre Dion la semaine dernière. Quoique le budget en ait déjà fait mention, on annonce un fonds de partenariat avec les provinces, les municipalités ou autres. Pour vous, en quoi consiste un partenariat équitable au Canada relativement à des projets de réduction d'émissions de gaz à effet de serre? Croyez-vous que les partenaires doivent contribuer chacun 30 p. 100 ou plutôt 50 p. 100? Quelle part, selon vous, les municipalités doivent-elles assumer dans la réalisation de ce type de projets?

    M. Yves Ducharme: Il y a bien des théories sur ce que devrait être la participation des municipalités. Il faut dire que depuis la mise sur pied des programmes d'infrastructure qui mettent à contribution le fédéral et le Québec ou le fédéral et les provinces, le financement devait en principe être réparti en trois parts égales. On s'est rendu compte que le tiers des municipalités correspondait en fait beaucoup plus qu'au tiers.

    En effet, jusqu'à tout récemment, il nous fallait payer la taxe sur les produits et services. Nous bénéficions maintenant d'une dispense, ce qui rend déjà la chose un peu moins coûteuse. On a demandé à plusieurs spécialistes de préciser quelle devrait être la répartition. L'effort des municipalités n'est pas que financier: l'ensemble des experts municipaux sont mis à contribution et fournissent de ce fait un apport au projet. Ce dernier doit être pris en compte.

    Or, il est évident que nous souhaitons une participation financière accrue de la part des autres ordres de gouvernement de façon à créer une forme d'équilibre en matière fiscale.

    M. Bernard Bigras: Ma dernière question s'adresse à M. Cleland, qui a su être aussi clair que la dernière fois. En fait, il ne veut pas parler du Protocole de Kyoto, et son industrie veut s'inscrire en faux contre le consensus international. Vous nous avez fait une belle présentation, qui nous a permis d'apprécier la fiabilité du réseau continental de transport et de distribution.

    Si, dans le cadre du Protocole de Kyoto, le Canada réussissait à négocier l'exportation d'énergie propre, en l'occurrence la possibilité pour votre industrie de vendre son gaz naturel aux États-Unis, seriez-vous plus enclin à appuyer le Protocole de Kyoto?

[Traduction]

    M. Michael Cleland: Je ne suis pas certain de voir un lien. Nous avons le droit de vendre du gaz naturel aux États-Unis et c'est ce que nous faisons dans le cadre de l'Accord de libre-échange, tout comme c'est le cas d'ailleurs pour le reste du secteur énergétique.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Ce n'est pas là le sens de ma question. Vous savez que dans le cadre du Protocole de Kyoto, le Canada a négocié pendant des années pour que votre industrie puisse bénéficier de crédits découlant de l'exportation de gaz naturel vers les États-Unis, ce qui permettrait en principe d'améliorer le bilan énergétique américain ou autre.

    Si vous obteniez cela, seriez-vous favorable au Protocole de Kyoto?

  (1225)  

[Traduction]

    M. Michael Cleland: Excusez-moi, j'avais mal compris le sens de votre question. Maintenant, je comprends mieux.

    La question des crédits en contrepartie d'exportation d'énergie propre est dans l'air depuis 1997, au moment où nous avons signé le Protocole de Kyoto. Le problème est qu'en 1997, nous n'avions pas réussi à saisir l'occasion au vol. Pour avoir pu en profiter, il aurait fallu que le Canada se soit fixé un objectif. Le problème, c'est que nous avions accepté l'objectif auquel nous avions souscrit mais que par la suite, nous avions essayé de faire machine arrière et de négocier ce qui, à toutes fins pratiques, représentait un segment automobile extérieur à la structure de ce à quoi nous nous étions déjà engagés.

    Pourrions-nous faire quelque chose du même genre dans le cadre d'un éventuel nouvel accord? Sans aucun doute. S'il y a de nouveaux accords après 2012, le Canada devrait faire en sorte que notre potentiel de production d'énergie propre soit parfaitement pris en compte dans nos engagements éventuels. Et cela vaut pour toute la palette, depuis le gaz naturel jusqu'à l'énergie hydroélectrique.

    S'agissant maintenant de savoir si nous pouvons intégrer cela tout de suite dans le Protocole de Kyoto, eh bien ce n'est pas possible, de sorte que la question est un peu oiseuse.

    Le président: Merci, monsieur Bigras, et merci à vous aussi monsieur Cleland.

    La parole est maintenant à M. Paradis.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais féliciter M. Ducharme, qui représente aujourd'hui la Fédération canadienne des municipalités. Il nous a parlé d'une vision pour un partenariat intergouvernemental dans lequel trois ordres de gouvernement travailleraient ensemble. Je pense que la Fédération canadienne des municipalités a été et continue d'être un acteur important dans nos programmes tripartites à Ottawa, à Québec et dans les municipalités. Félicitations pour votre dynamisme et pour cette vision.

    Ma question s'adresse à M. Lazar, qui nous a parlé de forêts et de plantation d'arbres. Premièrement, félicitations aussi pour avoir réussi, comme mon collègue le disait, à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 28 p. 100 tout en augmentant votre production de 30 p. 100.

    Je sais que plus on plante d'arbres, plus on règle nos problèmes de gaz à effet de serre. D'après les documents que vous nous avez donnés, vous avez pour politique de replanter un arbre chaque fois que vous en coupez un. Ne pourriez-vous pas faire du deux pour un, c'est-à-dire planter deux arbres chaque fois que vous en coupez un?

    Cela m'amène à d'autres chiffres. Si l'on plante un arbre ou 1 000 arbres, combien de tonnes de gaz à effet de serre sont absorbées? A-t-on fait des calculs pour le savoir? C'est un peu le but de ma question.

    Je reviens à mon idée du deux pour un. Vous dites hésiter un peu, ne sachant pas si c'est la province ou l'industrie qui recevra les crédits. Si c'était votre industrie qui les recevait, cela ne vous inciterait-il pas à planter deux arbres chaque fois que vous en coupez un?

[Traduction]

    M. Avrim Lazar: Je vous remercie.

    La réponse va être un petit peu plus complexe que la question.

[Français]

    Je m'en excuse.

[Traduction]

    Pour pouvoir planter deux arbres pour chaque arbre que nous abattons, nous devons en fait doubler notre territoire. À l'heure actuelle, le taux net de déboisement au Canada est égal à zéro. Nous avons en fait 92 p. 100 de notre couvert forestier primitif. À l'époque de Jacques Cartier, la forêt recouvrait 8 p. 100 de plus du territoire canadien, pas plus, ce qui correspond à Montréal, Toronto, Vancouver, ainsi qu'à la superficie cultivée. Notre taux de déforestation est donc égal à zéro. Nous conservons un équilibre absolu.

    Nous aimerions étendre notre superficie boisée. Nous pourrions peut-être réduire un peu Toronto et réduire un peu Montréal, diminuer le nombre d'exploitations agricoles, mais au bout du compte, il est impossible de multiplier à l'infini le nombre d'arbres dans l'écosystème. En effet, tout comme les nutriments, l'énergie solaire est limitée.

[Français]

    Peut-être la chose la plus importante est-elle de conserver l'intégrité de l'écosystème.

[Traduction]

    Il y a donc une limite à ce que nous pouvons faire. Il y a des possibilités techniques.

    L'hon. Denis Paradis: Combien d'arbres faut-il planter pour avoir une tonne de...

    M. Avrim Lazar: Vous savez cela, Paul?

    Nous allons peut-être devoir vous donner la réponse plus tard, mais nous donnerons les chiffres au greffier pour que tout le monde les aient.

    Augmenter le volume de bois dans une forêt au-delà de ce que fait traditionnellement la nature nécessite une intervention plus active dans les écosystèmes.

[Français]

    On doit équilibrer les deux valeurs dans l'environnement: la séquestration du carbone et l'intégrité de l'écosystème.

  (1230)  

[Traduction]

    Nous serions prêts à passer à quelque chose comme les fermes forestières, comme cela se fait au Brésil, et à une sylviculture plus intensive.

[Français]

    Par contre, on a peur de diminuer les valeurs de l'écosystème,

[Traduction]

    les valeurs de la nature. Donc c'est un compromis au niveau des valeurs environnementales.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis: Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse. À Haïti, on a coupé tous les arbres. Une industrie comme la vôtre pourrait souhaiter contribuer de deux façons: en plantant des arbres sur place et en faisant une contribution à un pays qui est complètement démuni.

[Traduction]

    M. Avrim Lazar: Nous pourrions certainement faire beaucoup de choses à l'étranger. Partout où l'agriculture ou l'exploitation forestière ne peut plus fonctionner de façon durable, et pour cela il faut sortir du Canada, nous pourrions avoir une énorme contribution à trois niveaux : aux niveaux économique et social, parce que la population locale pourrait gagner sa vie en exploitant les forêts, et au niveau environnemental parce qu'en rétablissant la couverture végétale, on crée un habitat pour les animaux et les oiseaux, on enraye l'érosion; et naturellement au niveau de l'écologie économique dans la mesure où on peut séquestrer le carbone.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis: Je pense qu'une telle demande existe à l'échelle de la planète. Dans le cadre d'un emploi précédent, j'ai eu à rencontrer le président Turbay de Colombie. Ce dernier nous disait qu'il aimerait remplacer ses travailleurs sur la côte par des travailleurs forestiers, par exemple. Il cherchait à savoir si le Canada pouvait aider son pays à planter des arbres.

    Grâce à notre culture et à notre foresterie, nous pourrions effectivement être très utiles, tout en profitant peut-être, dans le système international, de crédits dans le cadre du Protocole de Kyoto.

[Traduction]

    M. Avrim Lazar: Ce serait certainement une possibilité. Encore une fois, c'est un petit peu plus compliqué que de dire que nous allons partir en Colombie dire aux gens : poussez-vous, nous allons planter des arbres. Mais c'est certainement une possibilité.

    Il y a aussi des possibilités au Canada. Nous avons des terres agricoles marginales qui restent exploitées grâce aux subventions agricoles, et qu'on pourrait utiliser.

    Par exemple, les gens du triangle de Palliser parlent d'accroître la production de bois, ce qui leur permettrait de capturer du carbone et d'avoir un autre moyen de subsistance moins subventionné par le gouvernement. On pourrait aussi planter des variétés d'arbres pas seulement pour l'exploitation forestière, mais aussi la biomasse; on pourrait faire du tremble.

[Français]

    Il y a des possibilités dans l'Ouest,

[Traduction]

    Mais vous avez raison, c'est surtout ailleurs qu'on trouvera ces possibilités.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis: Il y a eu, dernièrement, des périodes de smog à Toronto et à Montréal, entre autres. À ce moment-là, j'écoutais la radio, et certains y disaient que c'était parce que trop de gens utilisaient leur poêle à bois.  Ce lien entre les poêles à bois et la formation de smog est-il fondé?

[Traduction]

    M. Avrim Lazar: Non. Ce serait bien que les gens utilisent autant de bois, mais à condition d'avoir des foyers d'un type différent. On peut brûler du bois, du papier, de l'écorce et des branches de façon tout à fait propre, mais à condition d'avoir un brûleur qui élimine les particules, la matière. En fait, le smog vient principalement des transports, et le chauffage n'en est qu'une source secondaire.

    Nous avons parlé avec le secteur automobile de construire des automobiles alimentées au bois, auquel cas il faudrait des brûleurs spéciaux, mais jusqu'à présent nous n'avons pas eu de réaction. Imaginez, si vous étiez en panne d'essence, il vous suffirait de vous ravitailler dans la forêt.

    Le président: Merci.

    Je crois qu'il y avait autrefois ce qu'on appelait le Stanley Steamer, qui brûlait du bois pour donner de la vapeur. C'était il y a bien longtemps.

    Merci, monsieur Paradis.

    Nous passons à M. Cullen.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.

    Et merci aussi à nos intervenants ce matin.

    Je viens du nord-ouest de la Colombie-Britannique où nous avons une bonne partie des forêts du Canada.

    Je voudrais commencer par M. Cleland. J'ai jeté un coup d'oeil sur certains des graphiques que vous nous avez remis aujourd'hui en me demandant notamment si nous allions être à court de gaz naturel. D'après vous, les réserves sont neuf fois plus élevées que la consommation actuelle. C'est bien cela?

    M. Michael Cleland: Les réserves actuelles sont environ neuf fois plus importantes que la production actuelle.

    M. Nathan Cullen: Et quelle est la différence par rapport à il y a 10 ans?

    M. Michael Cleland: C'est un peu moins qu'il y a 10 ans. C'est beaucoup moins qu'il y a 15 ou 20 ans, où l'offre de gaz était réglementée. Environ 25 p. 100 de l'offre est réglementée, mais depuis la déréglementation en 1985, le marché s'est stabilisé à peu près au volume actuel.

    M. Nathan Cullen: J'ai une question que je voudrais vous poser en toute sincérité.

    La semaine passée, un de mes électeurs m'a dit qu'il voulait comprendre exactement combien cela coûte en gaz naturel pour exploiter les sables bitumineux. M. Jean y a fait allusion tout à l'heure, et j'aimerais avoir votre opinion.

    Il s'agit là d'un Canadien moyen qui veut savoir ce que nous entendons par production propre. Est-ce qu'on a fait de gros efforts en ce sens? Le gaz naturel a une combustion propre. Est-ce que l'idée est de s'en servir pour brûler les sables afin de produire du pétrole, qui est un combustible dont la combustion est moins propre?

    En période de changement climatique, on a du mal à comprendre intuitivement pourquoi il n'y a pas d'autres solutions. Comment se fait-il que l'industrie s'est structurée de façon à utiliser un combustible qui semble propre aux yeux du consommateur moyen pour en produire un autre qui est moins propre, voire même sale?

  (1235)  

    M. Michael Cleland: Il y aurait une réponse spécieuse qui serait de dire que le gaz naturel est à 2 $. À l'époque où le gaz naturel ne coûtait presque rien, c'était une alternative naturelle et économique. Il y en avait en abondance et il ne coûtait presque rien. Aujourd'hui, et c'est valable pour les dix prochaines années, on ne sait pas à combien il va monter, mais ce sera certainement beaucoup plus que cela.

    On fait donc des efforts pour trouver d'autres solutions. Mme Sharpe en a parlé, mais il y a des solutions de rechange qui présentent des problèmes de carbone, par exemple, quand on utilise le coke ou le bitume. Il y a d'autres solutions qui réduisent l'intensité énergétique parce qu'elles font appel à des procédés à base de solvants. Il a été question d'énergie nucléaire. Les experts de l'industrie en amont pourraient sans doute vous en dire plus à ce sujet, mais à mon avis le contexte actuel du prix du gaz incite fortement l'industrie à essayer de trouver d'autres solutions.

    Je vous comprends bien. En apparence, cela va à l'encontre du bon sens, mais c'est parce que nous vivions jadis dans un monde où le gaz était abondant et bon marché, ce qui avait certaines conséquences.

    M. Nathan Cullen: Avez-vous jeté un coup d'oeil sur le plan pour Kyoto que le gouvernement a récemment présenté, et qu'en dites-vous?

    M. Michael Cleland: Je l'ai examiné de près, et nous sommes concernés à divers égards.

    Premièrement, le plan prévoit des possibilités de collaboration de notre secteur avec le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités sur des programmes de gestion de la demande. Nous allons nous pencher sur ces possibilités. C'est quelque chose de positif.

    Deuxièmement, le plan est particulièrement axé sur la technologie et les possibilités à long terme. C'est aussi quelque chose de positif pour l'avenir. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on insiste surtout sur les techniques de production. Il faudrait insister plus sur les techniques d'utilisation finale pour améliorer l'efficacité au niveau de l'utilisation. Il faut travailler plus là-dessus.

    Troisièmement, le plan prévoit des dispositions de réglementation des gaz à effet de serre provenant de l'industrie. Nous pouvons accepter la démarche qui est proposée à condition que tous les engagements pris jusqu'ici soient respectés. Nous sommes prêts à aller de l'avant dans ces conditions.

    M. Nathan Cullen: Soyons clairs là-dessus : vous parlez d'utilisation de...

    M. Michael Cleland: Je parle de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je ne dirai pas que c'est notre instrument préféré, mais ce qui compte par-dessus tout, c'est d'avoir un cadre valable et de respecter ces engagements. L'instrument est secondaire.

    Le quatrième point—et je crois que c'est vraiment important—c'est que nous n'avons pas vraiment de cadre fonctionnel de réflexion sur les gaz à effet de serre au Canada. Le plan n'est pas ancré dans une solide compréhension de notre réalité énergétique. Nous pouvons travailler dans l'optique de ce plan, et cela nous permettra d'avancer encore pendant quelques années. Mais après Kyoto, il faudra trouver quelque chose qui colle de beaucoup plus près à la réalité canadienne.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    Monsieur Lazar, vous avez parlé de coopération fédérale-provinciale. Votre industrie est réglementée aux deux niveaux, les provinces ayant un poids prépondérant. Pourriez-vous développer un peu cette idée?

    M. Avrim Lazar: À propos du plan?

    M. Nathan Cullen: Je crois que c'est à propos de cela que vous en avez parlé.

    M. Avrim Lazar: Mon commentaire va plus loin encore. Le fait que nous soyons régis, sur les mêmes questions, tant par les autorités fédérales que provinciales, crée des lourdeurs administratives inutiles. Puis encore, cela nuit à la réputation du Canada comme pays d'investissement par excellence. Les investisseurs ne font pas que des calculs arithmétiques. En effet, il faut qu'ils se sentent à l'aise par rapport à l'endroit où ils vont investir. Manquer de clarté pour ce qui est des attributions des uns et des autres et se complaire dans un tel manque de clarté ne peuvent être propices aux affaires. Nous n'avons pas d'objection à être assujettis à une réglementation. Nous voulons faire les choses en bonne et due forme. Nous sommes disposés à assumer pleinement notre responsabilité. Cela étant, nous aimerions bien relever des pouvoirs publics à un seul échelon et savoir lequel.

    Pour ce qui est du plan, étant donné que nous exploitons des forets qui appartiennent en majorité aux provinces, nos usines sont lourdement réglementées par la province compétente ainsi que par les autorités fédérales. Ce serait extrêmement utile que les deux ordres de gouvernement concertent leur action.

    À un moment donné, le gouvernement de l'Alberta a réagi négativement à la décision de l'industrie de signer un accord environnemental avec le gouvernement fédéral. Si nous avions agi de la sorte, on nous l'aurait reproché. Nous nous attendons à ce que les deux ordres de gouvernement agissent de manière responsable. Ceci étant dit, je ne veux accuser aucun des deux ordres de gouvernement.

  (1240)  

    M. Nathan Cullen: Laissez-nous le soin de le faire.

    Vous avez dit que le manque de certitude vous coûte plus que la mise en oeuvre comme telle. Pourriez-vous développer cette affirmation. Je présume que vous parlez du point de vue de l'entreprise.

    M. Avrim Lazar: Exactement, c'est le point de vue de l'entreprise.

    Pour réduire les gaz à effet de serre, il faut repenser l'industrie et l'utilisation finale. On ne peut pas se contenter de dire qu'il faut réduire la consommation. Ce n'est pas une question de vertu, ni d'hygiène, ni de bonnes intentions. Il faut repenser le tout. Cela commande une planification à long terme et des investissements. S'il est vrai que nous débattons le plan depuis Dieu sait combien d'années, il n'empêche que la capacité de faire des investissements a été retardée. Une des raisons pour laquelle l'accueil que l'industrie a réservé au plan est plus favorable que vous l'escomptiez est que nous voulons tout simplement en finir avec. Bien entendu, le plan pourrait être amélioré. Avec le temps, les détails seront réglés, j'en suis sûr. Mais il est temps d'agir une fois pour toute.

    Par ailleurs, il y a l'effet de la clarté sur l'investissement. Dans mon secteur, la plupart des entreprises possèdent des usines çà et là autour du monde. Le réservoir de capitaux est petit, et on doit décider s'il vaudrait mieux ouvrir une usine en Louisiane, au Nouveau-Brunswick ou au Chili. Le entreprises canadiennes sont occupées à livrer concurrence pour avoir accès à cet argent. Elles doivent convaincre les bailleurs de fonds de venir s'établir ici. Un des facteurs est la certitude. Or, si on ne sait pas clairement ce que le Canada entend faire au sujet du changement climatique, si on ignore qui assurera la réglementation de notre secteur, l'incertitude augmente. En conséquence, nous perdons des investissements.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    J'aurais quelques petites questions à poser à Mme Sharpe.

    Dans le contexte dans lequel nous évoluons actuellement à Ottawa, la transparence des fondations revêt une importance capitale. Pourriez-vous me dire très brièvement comment se fait la nomination des administrateurs au sein de votre association?

    Mme Vicky Sharpe: Le gouvernement nomme sept administrateurs, y compris le président, et il y a aussi un membre du conseil, ainsi que des représentants des actionnaires. Sept d'entre eux sont aussi nommés par le gouvernement.

    M. Nathan Cullen: Si j'ai bien compris, quand vous dites « par le gouvernement », est-ce que vous voulez dire par le bureau du premier ministre ou par Ressources naturelles Canada? Qui fait la nomination?

    Mme Vicky Sharpe: Les nominations sont annoncées par le ministre de Ressources naturelles Canada, après consultation de ses collègues, si je ne m'abuse. Ensuite, les membres nomment les autres administrateurs, et c'est pourquoi on parle de nomination par des membres. Je dirai donc que sept membres sont nommés par le gouvernement et huit par d'autres administrateurs.

    M. Nathan Cullen: Je me demande si vous avez fait une analyse du pourcentage de projets que vous avez fiancés jusqu'à présent et, le cas échéant, combien d'entre eux ont été attribués au secteur privé. Dans quelle mesure ceux-ci ont-il réussi à réduire les gaz à effet de serre?

    Mme Vicky Sharpe: Seul un projet a été entrepris. Nous avons commencé il y a à peine trois ans et demi, et ces projets ont tendance à être échelonnés sur trois ans. Il n'est donc pas surprenant qu'ils n'aient pas encore été achevés.

    Nous avons par exemple lancé un projet ayant trait à des enseignes à éclairage périphérique. Il s'agit d'une technologie d'éclairage. Ce projet est sur le point d'être achevé, et nous sommes en train de vérifier les chiffres.

    De plus, huit autres projets arriveront à terme cette année, et nous suivons de près les résultats en kilotonnes. Je peux vous donner les chiffres en kilotonnes pour chacun des projets si vous le souhaitez.

  (1245)  

    M. Nathan Cullen: Ce n'est pas nécessaire, mais peut-être serait-il préférable que vous l'entriez à votre rapport au comité à la fin de cette année.

    Mme Vicky Sharpe: D'accord.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Cullen et madame  Sharpe.

    Nous allons maintenant passer à M. Mills pour cinq minutes.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci beaucoup.

    Je m'excuse auprès de nos invités de ne pas avoir pu être ici pour toute la durée de la réunion. J'ai quelques questions à poser, et si on y a déjà répondu, je vous demanderai de les ignorer.

    La première question se rapporte aux fonds verts et à l'utilisation qu'en font les municipalités. Un des sujets sur lesquels j'ai beaucoup travaillé pendant 30 ans, c'est celui des déchets et ce que nous en faisons. Je m'intéresse beaucoup à ces fonds, car chaque collectivité est aux prises avec le problème des déchets.

    Si vous voyagez en Europe et ailleurs, vous constaterez que les déchets sont devenus une ressource. En effet, divers types de déchets ont été transformés en ressource. Pourtant, aucune municipalité ne semble emboîter le pas, et je présume que la ville vedette à cet égard serait Toronto. Nous nous contentons de dire que nous allons utiliser des dépotoirs et le tour est joué, étant donné que nous avons beaucoup d'espace. Or personne n'en veut. Le problème est monumental. Ce n'est pas cher.

    Quand vous parlez à des représentants municipaux, ils vous disent : « C'est un problème provincial. Nous n'avons tout simplement pas les fonds pour nous en occuper. Nous n'avons pas les moyens de nous prévaloir de certaines innovations. » De son côté, le gouvernement fédéral vous dira : « Non, les déchets ne sont pas de notre compétence. Ne nous en parlez pas! » On se renvoie ainsi la balle.

    Je me demande si vous avez entrepris quoi que ce soit à ce sujet ou si vous avez tenté d'encourager les gouvernements provincial et fédéral à agir, car il faut comprendre qu'il y a bien des solutions au problème des déchets—la gazéification est un exemple parmi d'autres—notamment en ayant recours à des technologies ultra-modernes. C'est bon pour tout le monde. Tout le monde y gagne. Même que les municipalités peuvent en tirer un revenu.

    Je suis simplement curieux de savoir ce que vous avez fait à ce chapitre.

    Mme Elisabeth Arnold: C'est un secteur extrêmement important, puisque c'est l'un des cinq et bientôt l'un des six secteurs que nous finançons en vertu des Fonds municipaux verts. Sur un total de 407 études et projets que nous avons entrepris, 84 tombent dans la catégorie de la gestion des déchets solides. Cela montre que les pouvoirs municipaux sont tout à fait conscients du problème que vous venez de signaler. En fait, un certain nombre de nos dirigeants municipaux ont pris part à des missions en Europe pour voir de près des solutions que vous venez d'évoquer.

    Le problème se situe au niveau du transfert de ces solutions au contexte canadien. Dans le but de trouver des solutions qui règlent les problèmes réglementaires auxquels vous avez fait allusion et certains problèmes de coûts qui sont à l'origine du manque de progrès dans ce dossier, la FCM a pris de nombreuses actions.

    Par exemple, nous avons parrainé une conférence sur la gestion des déchets pour examiner les solutions potentielles, solutions que nous avons consignées dans un rapport que nous nous ferons un plaisir de vous faire parvenir. Nous avons en outre produit un CD, que nous avons envoyé à toutes les municipalités du Canada, et dans ce CD, nous explorons la question de la gestion des déchets en tant que ressources, et c'est exactement le point que vous avez soulevé.

    En fait, nous avons reçu des fonds pour établir une stratégie de mobilisation communautaire l'année prochaine afin de réfléchir à la mise en oeuvre de certaines solutions recensées.

    Nous devons travailler en partenariat à tous les niveaux de gouvernement pour régler ce problème. C'est le genre d'initiative que nous voulons financer à titre de projet, à la lumière d'études dans le cadre de notre stratégie de transformation future sous l'égide du fonds vert.

    M. Bob Mills: Le problème le plus grave est sans doute le fait que le programme soit de longue haleine. Cela implique 25 ans de financement et c'est plus cher, mais pas à long terme. Je suis quand même renversé que nous ayons progressé aussi peu, ou aussi lentement.

    Pour revenir à votre intéressante remarque au sujet de la certitude qui devrait accompagner les investissements, toutes les entreprises qui constituent les grandes sources d'émissions ont insisté là-dessus. Chez-vous, le changement climatique est à l'ordre du jour depuis 1992, vous avez adhéré à la lutte contre cela en 1997, avant le moindre plan, et maintenant, il y a une espèce de plan fragmentaire, mais nous manquons encore de certitude. Estimez-vous que ce qui existe déjà suffit à cet égard? Bien entendu, nous ne sommes pas de cet avis, mais est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous peut répondre à cette question—monsieur Cleland ou...

    M. Avrim Lazar: C'est certainement un pas dans la bonne direction. Nous demandons depuis longtemps déjà qu'on aille de l'avant. Nous devons donc reconnaître que le gouvernement a fait preuve d'audace ici, qu'il a agit.

    Cela dit, il faut aussi mettre cela en contexte. L'élaboration d'un plan approprié est une entreprise difficile et complexe. En même temps, un tel plan n'apporte pas assez de certitude. Il reste encore bon nombre de détails à tirer au clair, et nous attendons avec impatience de discuter avec le gouvernement, ou avec les parlementaires afin de préciser tout cela.

    Cela dit, nous sommes dans la bonne voie et espérons que nous maintiendrons tous le cap.

  (1250)  

    M. Bob Mills: Si on se rapporte au plan, on y voit que l'objectif est de 270 mégatonnes d'ici 2012, mais est-il possible de l'atteindre?

    M. Avrim Lazar: Je peux vous affirmer que mon industrie va y réussir.

    M. Bob Mills: L'industrie du pétrole et du gaz?

    M. Michael Cleland: Je ne peux m'exprimer au nom de l'industrie du pétrole et du gaz dans son ensemble, car mon association ne représente pas le secteur en amont. Toutefois, j'ai quelques observations à apporter.

    D'abord, tout comme M. Lazar, j'estime que le plan est un pas dans la bonne direction. Si l'on reconnaît qu'un jour il faudra bien faire quelque chose pour réduire les gaz à effet de serre, il faudra aussi qu'on se donne un cadre réglementaire approprié pour nous aider à agir en ce sens. Par conséquent, dotons-nous d'un cadre acceptable afin de commencer à faire quelques progrès, afin de dépasser les problèmes associés aux crédits accordés en échange de mesures rapides, mesures avec lesquelles je suis aussi d'accord. C'est donc un pas dans la bonne direction, mais il nous manque un cadre à long terme, qui soit réaliste tout en nous apportant quelques certitudes au-delà de 2012.

    À votre dernière question, je répondrai que quant à nous, nous n'atteindrons pas les 270 mégatonnes.

    Le président: Cela vous fait cinq minutes.

    Nous allons donner la parole à M. Wilfert puis à M. Bigras.

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Je m'excuse de mon retard. Je présidais une réunion à laquelle assistait le ministre.

    Vous voulez sans doute savoir qui est le nouveau Pape. Il s'agit de Joseph Ratzinger d'Allemagne. La nouvelle est toute fraîche.

    J'aimerais d'abord que le maire Ducharme me parle de l'importance que la Loi d'exécution du budget prend aux yeux de la Fédération canadienne des municipalités et des 5 000 villes, petites agglomérations et villages de notre pays. Par rapport à l'environnement, quelle importance primordiale revêt l'adoption de cette loi pour la FCM, si elle veut prendre les principales mesures annoncées dans son exposé?

[Français]

    M. Yves Ducharme: Comme je le soulignais, il y a présentement beaucoup d'enthousiasme partout au Canada depuis le dernier discours du budget, dans lequel on reprenait ce que la FCM exprimait depuis de nombreuses années. Il faut dire qu'énormément de terrain a été couvert depuis quelque temps. Je me rappelle encore l'époque où nous devions convaincre nos partenaires de la nécessité de nous donner accès à de nouvelles sources de revenu et de mettre en place des programmes conçus non pas par une seule partie, mais par les trois ordres de gouvernement: le municipal, le provincial et territorial et le territorial, de façon à ce qu'il y ait des actions coordonnées et cohérentes.

    Il est évident que l'incertitude politique présente crée un malaise partout au Canada, et c'est la raison pour laquelle, dans mon mémoire, je parle du consensus qui a été atteint à la Chambre. Aucun parti n'a remis en question la nécessité de travailler ensemble, de nous donner accès à de nouvelles sources de revenus et d'établir des fonds pour nous aider à être plus novateurs. Il est crucial que les engagements du dernier budget soient mis en oeuvre pour assurer qu'il n'y ait pas un recul considérable.

    Présentement, tous les maires, tous les conseillers municipaux et même les gens que nous représentons sont extrêmement nerveux. Je vais parler de ma ville, Gatineau, qui doit retirer 4,3 millions de dollars de la taxe sur l'essence en vertu de l'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral qui doit être bientôt signée. Nous avons déjà des projets pour utiliser ces 4,3 millions de dollars, projets que nous allons devoir reporter. Pour combien de temps? Je ne le sais pas. Toronto, Montréal, Vancouver, Calgary et des petites communautés ont déjà pu faire des choses parce qu'on a conclu dernièrement une entente historique sur la distribution de ces nouveaux fonds au Canada. Maintenant, on risque de retourner à la case départ. Pour nous, il est important que cet enthousiasme soit maintenu et que le consensus qui a été atteint à la Chambre demeure. Nous sommes toujours confiants, mais nous sommes quand même nerveux.

  (1255)  

[Traduction]

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je suis reconnaissant à M. Ducharme de sa franchise et de sa clarté au sujet du fonds vert et de la taxe sur l'essence, car ces choses sont d'une importance tout à fait primordiale. Cela fait des années que nous nous connaissons, M. Ducharme et moi, et je dois admettre que la tâche a été longue et ardue. Ce plan est certainement important par rapport à nos responsabilités vis-à-vis de l'environnement. Par conséquent, j'espère que ses collègues vont répandre son message dans toutes les régions du pays.

    Monsieur Lazar, je suis quelque peu encouragé par vos propos, mais pas autant que j'aurais aimé. Quoi qu'il en soit, vous soulevez deux questions. D'abord, lors de la Conférence des parties 11 qui aura lieu à Montréal plus tard cette année, nous allons étudier toute cette question du cadre qui nous servira au-delà de 2012, et du caractère essentiel de la clarté. De plus, il faut que nous nous mettions à la tâche dès maintenant. Le temps des discussions est certainement révolu. Nous devons aller de l'avant.

    Il est très important de se pencher sur la façon dont on reconnaîtra les mesures rapides. Vous n'ignorez pas qu'au cours des prochains mois et qu'à l'occasion de l'étude du cadre réglementaire, il y aura d'autres discussions. Évidemment, cela nous laissera du temps, mais il sera quand même assez difficile de savoir où il faut tirer un trait. Je vous suis très reconnaissant de vos remarques au sujet de votre industrie ainsi qu'à M. Cleland, car je sais que cette reconnaissance a été un sujet de préoccupation chez vous aussi.

    On nous a reproché notre manque d'un plan, mais nous en avions un, et maintenant, nous disposons des mécanismes économiques qui nous permettront de le mettre en oeuvre. Je sais aussi que vos industries participeront pleinement à cette étape.

    Le président: Monsieur Wilfert, voulez-vous poser une question? Il nous reste une question à accorder, elle ira à M. Bigras.

    L'hon. Bryon Wilfert: Oui, je voulais poser une question.

    Pour revenir à l'industrie de M. Lazar, celle des produits forestiers, on peut conclure qu'elle comprendra des gagnants mais aussi des perdants, surtout dans le Nord de l'Ontario. Cela dit, bon nombre d'entreprises de ces secteurs se sont adaptées beaucoup plus rapidement qu'ailleurs. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que sera la situation à cet égard à court et à moyen terme?

    M. Avrim Lazar: Ici, est-ce que vous vous reportez au changement climatique?

    L'hon. Bryon Wilfert: Oui, c'est cela.

    M. Avrim Lazar: Si l'on veut faire cela de façon économique, la seule solution sera d'intégrer les mesures au cycle du renouvellement des immobilisations. Or cela est tributaire des mouvements de capitaux, qui à leur tour dépendent du rendement de ces mêmes capitaux, qui sont très affectés par le climat des affaires et, bien sûr, par les cours mondiaux. Il ne peut donc y avoir de réponse simple à ce problème, mais il n'en demeure pas moins qu'une planification à long terme est essentielle. En effet, lorsqu'on renouvelle les immobilisations, si l'on sait d'avance ce qui est attendu de nous en 2015 ou en 2018, on peut intégrer ces exigences au calcul des coûts des mesures à prendre. Une fois qu'on a installé une nouvelle chaudière, ou qu'on a construit une nouvelle usine, il est trop tard pour les adapter aux nouvelles normes.

    L'un des problèmes fondamentaux du processus de Kyoto, c'est que ses auteurs tenaient à observer très tôt des progrès sensibles, et ont donc prévu la remise de rapports périodiques. À cause de cela, il a été difficile pour tous les pays, et non seulement pour le Canada, de réaliser des progrès à un rythme aussi rapide, car cela nécessitait un réoutillage majeur des infrastructures industrielles.

    Le président: Il faudra que nous nous arrêtions ici, monsieur Lazar. Je vous remercie.

    Monsieur Bigras, à vous d'ouvrir le dernier tour.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ducharme, vous nous avez parlé des 600 millions de dollars prévus dans le budget concernant la taxe sur l'essence. Je suis député ici depuis sept ans. Chaque année, on a des présentations de la Coalition du budget vert, qui demande depuis des années que le gouvernement fédéral transmette aux municipalités cette taxe qui avait été mise en place pour lutter contre le déficit. Cependant, la proposition faite par la Coalition du budget vert était que ces fonds soient consacrés à des projets qui soient écologiques. La situation aujourd'hui est que le gouvernement fédéral transfère cette taxe, comme on l'annonce dans le budget, mais sans imposer la condition que ces projets soient verts.

    Pouvez-vous assurer au Comité permanent de l'environnement et du développement durable que ces fonds qui vous seront transférés seront véritablement consacrés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou à la construction d'aqueducs, d'égouts ou de je ne sais quoi? En effet, si on transfère cette taxe fédérale aux municipalités et que celles-ci favorisent des projets routiers, on ne sera pas plus avancés.

    Dans le cadre de l'étude que nous faisons pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, comment pouvez-vous nous assurer que ces budgets serviront véritablement à réduire les émissions de gaz à effet de serre et non à réaliser des projets routiers, par exemple?

·  (1300)  

    M. Yves Ducharme: Monsieur le président, comme M. Bigras le reconnaîtra, dans le cas d'une province comme le Québec, le transfert se fera suivant une entente entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Ces ententes sont conclues avec tous les territoires et toutes les provinces. Les villes, les municipalités et les collectivités canadiennes se sont engagées à faire une certaine forme de reddition de comptes.

    Tout d'abord, le gouvernement du Québec ne permettra pas le transfert direct aux municipalités s'il n'y a pas une série d'engagements. Nous nous sommes déjà engagés à faire en sorte que l'ensemble des nouveaux revenus provenant de la taxe sur l'essence soient consacrés à des projets qui répondent aux objectifs tant du gouvernement fédéral que du gouvernement provincial. Il en va de même pour les gouvernements territoriaux.

    Nous nous assurerons que l'ensemble des projets qui seront financés à partir de ces revenus s'inscrivent dans le sillon du développement durable. Nous sommes prêts à en rendre compte comme nous l'avons fait pour les Fonds municipaux verts. À de nombreuses reprises, nous avons été cités en exemple pour la clarté des projets qui ont été financés et pour le processus d'analyse. Nous sommes disposés à rendre compte de façon tout aussi transparente des investissements qui seront faits ainsi que des résultats escomptés et obtenus.

    M. Bernard Bigras: J'aimerais vous poser une dernière question, madame Sharpe.

    Dans le cadre de son budget du 23 février dernier, le ministre des Finances a annoncé qu'il demandait à l'ensemble des ministères fédéraux de revoir leurs programmes, de façon à déterminer si ces derniers permettent d'amorcer une réduction des émissions de gaz à effet de serre et de respecter les engagements internationaux du Canada à cet égard.

    Est-ce que votre fondation, qui est financée par des deniers publics, sera elle aussi soumise à cet examen de programmes? Si c'est bon pour le ministère des Transports et celui des Ressources naturelles, croyez-vous que ce le soit aussi pour votre fondation?

[Traduction]

    Mme Vicky Sharpe: Je ne suis pas sûre d'avoir tout à fait compris ce que vous avez demandé et ce qui sera mis en oeuvre.

    Nous faisons l'objet de divers examens. Dans notre entente de financement, une disposition permet au gouvernement d'entreprendre des vérifications de la conformité quand bon lui semble, et ces vérifications peuvent aussi être effectuées par la vérificatrice générale si elle le souhaite. Nous faisons aussi l'objet d'une vérification de l'optimisation des ressources. Enfin, nous subissons aussi une vérification de notre conformité au cadre stratégique auquel nous sommes assujettis depuis la mise sur pied du fonds.

    Nous faisons donc l'objet d'une vérification stratégique, d'une vérification de l'optimisation de nos ressources et d'une vérification de la conformité. En outre, l'entente qui nous régit prévoit la tenue de deux évaluations provisoires permettant de suivre les progrès accomplis par le programme au sein de l'organisation, son efficacité et son efficience et les progrès du projet lui-même. Elles sont prévues pour 2006 puis 2009. Vient ensuite une dernière évaluation portant sur ce que nous entreprenons. Aussi, trois ans après la fin du projet, nous devons faire rapport afin qu'on puisse suivre les progrès des technologies destinées aux marchés. Nous prenons toutes ces exigences tout à fait au sérieux.

    Aussi, à la demande de Ressources naturelles Canada et d'Environnement Canada, nous achevons à peine... La première vérification de conformité nous a été imposée seulement trois ans après notre création—notre fonds est le plus jeune, de quelques années—et j'ai le plaisir de vous annoncer que nous avons fort bien réussi toutes ces épreuves.

    Par conséquent, les mesures de surveillance et d'examen mises en oeuvre par les divers ministères sont très poussées, et l'organisation les accueille très favorablement afin que les gens comprennent ce que nous nous efforçons de faire.

·  (1305)  

    Le président: Je vous remercie, madame Sharpe. Je vous remercie aussi, monsieur Bigras.

    Merci aussi à nos témoins de leur présence parmi nous cet après-midi. Cette étude a été très éclairante.

    J'aimerais préciser que la voiture qui carburait au bois, le Stanley Steamer, a existé bien avant mon temps. Le greffier me disait que c'était après l'époque de M. Caccia, mais bien avant le mien, alors cela vous donnera une idée.

    Je vous remercie beaucoup, merci aussi aux membres du comité de leurs questions.

    La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation.