CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 avril 2005

0830

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

Le président

Mme Evelyn Zhang (Division de Vancouver, Groupe Sponsor your Parents)

Le président

M. Peter Li (Division de Vancouver, Groupe Sponsor your Parents)

0835

Le président

M. Peter Li

Le président

M. Peter Li

Le président

0840

Mme Junie Desil (volontaire / coordinateur en ressource, Vancouver Status of Women)

Le président

M. Myroslav Petriw (ancien président, Ukrainian Canadian Congress, B.C. Provincial Council)

0845

0850

Le président

M. Robert Buchan (directeur général, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique)

0855

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

0900

Mme Barb Smith (gérante, Éducation international - Université collège Kwantlen, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique)

M. Inky Mark

Mme Barb Smith

M. Inky Mark

M. Peter Li

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

0905

Mme Barb Smith

Mme Meili Faille

Le président

M. Bill Siksay

Mme Barb Smith

M. Bill Siksay

M. Robert Buchan

Mme Barb Smith

0910

M. Bill Siksay

M. Robert Buchan

Mme Barb Smith

M. Bill Siksay

M. Peter Li

Mme Irina Portnova (Branche de Vancouver, Groupe Sponsor your Parents)

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

0915

Mme Irina Portnova

M. Peter Li

Mme Colleen Beaumier

M. Peter Li

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

0920

M. Peter Li

M. Lui Temelkovski

M. Peter Li

M. Lui Temelkovski

M. Peter Li

M. Lui Temelkovski

Mme Irina Portnova

M. Lui Temelkovski

Mme Irina Portnova

M. Lui Temelkovski

M. Myroslav Petriw

M. Lui Temelkovski

M. Myroslav Petriw

M. Lui Temelkovski

M. Myroslav Petriw

M. Lui Temelkovski

M. Myroslav Petriw

M. Lui Temelkovski

M. Myroslav Petriw

0925

M. Lui Temelkovski

M. Myroslav Petriw

M. Lui Temelkovski

M. Myroslav Petriw

M. Lui Temelkovski

Mme Junie Desil

M. Lui Temelkovski

Mme Junie Desil

M. Lui Temelkovski

Mme Junie Desil

M. Lui Temelkovski

Mme Junie Desil

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

0930

Mme Barb Smith

Mme Diane Ablonczy

Mme Barb Smith

Mme Diane Ablonczy

Mme Barb Smith

Mme Diane Ablonczy

Mme Barb Smith

Mme Diane Ablonczy

Mme Barb Smith

0935

Le président

Mme Meili Faille

Mme Barb Smith

Mme Meili Faille

Mme Barb Smith

Le président

M. Bill Siksay

Mme Junie Desil

0940

M. Bill Siksay

Mme Junie Desil

M. Bill Siksay

Mme Barb Smith

0945

M. Bill Siksay

Mme Barb Smith

Le président

Mme Sheila Walshe

1005

Le président

1010

Mme Rachel Rosen (coordonnatrice, Grassroots Women)

1015

Le président

M. Aziz Khaki (président, Committee for Racial Justice)

Le président

M. Aziz Khaki

1020

Le président

Mme Michèle Rakotonaivo (Fédération des francophones de la Colombie-Britannique)

1025

1030

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

Mme Diane Ablonczy

1035

Ms. Michèle Rakotonaivo

Mme Diane Ablonczy

Mme Michèle Rakotonaivo

Mme Diane Ablonczy

Mme Michèle Rakotonaivo

Mme Diane Ablonczy

M. Aziz Khaki

Mme Diane Ablonczy

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

Mme Meili Faille

1040

Mme Michèle Rakotonaivo

Mme Meili Faille

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

Mme Meili Faille

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

M. Lui Temelkovski

Mme Rachel Rosen

1045

M. Lui Temelkovski

Mme Rachel Rosen

M. Lui Temelkovski

Mme Michèle Rakotonaivo

M. Lui Temelkovski

Mme Michèle Rakotonaivo

M. Lui Temelkovski

M. Aziz Khaki

1050

M. Lui Temelkovski

M. Aziz Khaki

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

M. Inky Mark

M. Aziz Khaki

M. Inky Mark

Mme Rachel Rosen

1055

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

Mme Colleen Beaumier

M. Aziz Khaki

Mme Rachel Rosen

1100

Le vice-président (M. Inky Mark)

M. Bill Siksay

Mme Sheila Walshe

M. Bill Siksay

Mme Rachel Rosen

M. Bill Siksay

1105

Mme Michèle Rakotonaivo

M. Bill Siksay

Mme Michèle Rakotonaivo

M. Bill Siksay

Mme Michèle Rakotonaivo

M. Bill Siksay

Le président

Mme Meili Faille

Le président

M. Lui Temelkovski

1110

Mme Michèle Rakotonaivo

M. Lui Temelkovski

Mme Michèle Rakotonaivo

M. Lui Temelkovski

M. Aziz Khaki

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Kate Manvell (médiatrice et praticienne d`immigration, Membre de Canadian Society of Immigration Consultants, à titre personnel)

1130

Le président

Mme Kate Manvell

Le président

Mme Lilian To (directrice générale, Success)

1135

Mme Ansar Cheung (directrice des programmes, Public Education and Settlement, Success)

Mme Lilian To

1140

Le président

M. David Choi (National Congress of Chinese Canadians)

1145

Le président

M. David Choi

Le président

M. David Choi

Le président

M. Andrew Jakoy (Vice-président, Hungarian Cultural Society of Greater Vancouver)

1150

Le président

Mme Diane Ablonczy

M. David Choi

1155

Mme Diane Ablonczy

Mme Lilian To

Le président

Mme Meili Faille

1200

Mme Kate Manvell

Mme Meili Faille

Mme Kate Manvell

Mme Meili Faille

Mme Kate Manvell

Mme Meili Faille

Mme Kate Manvell

Mme Meili Faille

Mme Kate Manvell

1205

Le président

M. Bill Siksay

Andrew Jakoy

M. Bill Siksay

Mme Kate Manvell

Mme Lilian To

1210

M. Bill Siksay

Mme Kate Manvell

Le président

M. Lui Temelkovski

Mme Kate Manvell

M. Lui Temelkovski

Mme Kate Manvell

1215

M. Lui Temelkovski

Mme Kate Manvell

M. Lui Temelkovski

Mme Kate Manvell

M. Lui Temelkovski

Mme Kate Manvell

Le président

M. Inky Mark

1220

Mme Kate Manvell

M. David Choi

Le président

Mme Colleen Beaumier

1225

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. David Choi

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. David Choi

Mme Colleen Beaumier

M. David Choi

1230

Mme Colleen Beaumier

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 040

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 11 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0830)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Bonjour.

Nous commençons nos réunions ici à Vancouver, encore une fois, Nous devions commencer ce matin, et nous avons appris qu'il fallait retourner à Ottawa pour un vote mardi, de sorte qu'un grand nombre de rencontres prévues pour mardi ont plutôt eu lieu samedi. Alors, nous étions ici samedi. Nous allons terminer nos audiences de Vancouver aujourd'hui, afin que nous puissions retourner à Ottawa pour le vote de demain.

Nous vous sommes très reconnaissants d'être ici. Bien sûr, je laisse au député local le soin de prononcer un message de bienvenue général, et c'est M. Siksay.

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président. Je vous remercie encore de cette occasion de prendre la parole.

Merci beaucoup d'être ici ce matin. C'est fantastique de prendre connaissance du point de vue local à l'égard des enjeux, dans le cadre de notre tournée du Canada pour entendre le témoignage de divers organismes et particuliers. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour faire cela.

Les membres du comité ont entendu parler un peu de la position particulière que nous avons adoptée, ici à Vancouver, à l'égard des enjeux. On nous a parlé un peu, l'autre jour, du processus d'appel d'offres, qui a, à vrai dire, un peu semé le désordre dans le secteur des organismes qui dispensent des services d'immigration dans la province. Il s'agissait d'un secteur où la coopération était très bonne, et le processus d'appel d'offres lancé par le gouvernement provincial concernant le financement lié à l'établissement a vraiment semé la bisbille, de sorte que des groupes qui coopéraient depuis de nombreuses années ont fini par se faire concurrence. Cela a laissé d'énormes brèches à l'égard du service dans la province, et cela a vraiment réduit le service que dispensaient certains groupes établis depuis longtemps.

Alors c'est un vrai problème pour nous, et j'espère que les membres du comité en tiendront compte, car le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration envisage d'amorcer ce genre de processus en Ontario. Je crois que cela devrait nous préoccuper grandement, vu l'expérience vécue ici en Colombie-Britannique.

De toute façon, je suis certain que vous avez tous de très importantes choses à dire, et nous devrions nous mettre au travail.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous entendrons des exposés de cinq minutes, après lesquels les membres du comité poseront des questions, et j'aimerais que les questions et les réponses soient brèves, afin que nous puissions maximiser le dialogue.

Donc, pour commencer, nous accueillons Sponsor Your Parents, et c'est vraiment un enjeu important. C'est Mme Zhang qui présente l'exposé?

Mme Evelyn Zhang (Division de Vancouver, Groupe Sponsor your Parents): Peter Li sera notre porte-parole.

Le président: Peter Li, allez-y.

M. Peter Li (Division de Vancouver, Groupe Sponsor your Parents): Bonjour.

Je m'appelle Peter Li, et je représente Sponsor Your Parents. Je vais parler des récents changements concernant l'immigration parentale.

Des gens de divers groupes ethniques de partout au Canada sont accablés par les retards interminables liés à la demande d'immigration de leurs parents. J'aimerais attirer votre attention sur les faits suivants, qui sont des éléments cruciaux de la demande d'immigration de nos parents.

Premièrement, les quotas d'admission fixés par CIC au chapitre de l'immigration parentale au Canada ont chuté de façon marquée au cours des trois dernières années. En 2004, 19 376 parents ont eu la permission d'immigrer au Canada.

¾ (0835)

Le président: Pourriez-vous parler un peu moins vite?

M. Peter Li: On m'a dit que je n'ai que cinq minutes. C'est pour ça que j'essaie de me dépêcher. Désolé.

Le président: Ça va. Vous n'avez pas besoin de tout dire. Contentez-vous de résumer votre propos dans le délai prescrit. Nous avons les mémoires, et nous acceptons les mémoires. Ce serait une bonne chose.

M. Peter Li: Je ferai de mon mieux. Désolé.

En 2004, ce chiffre a été réduit de presque la moitié, passant à 10 233. Cette année, les cibles de CIC pour l'immigration parentale ont été réduites encore plus, et ne se chiffrent plus qu'à 5 500 à 6 800. C'est une baisse de 75 p. 100 au cours des trois dernières années.

Deuxièmement, malgré la baisse constante du quota pour l'immigration parentale, le délai de traitement des demandes de parrainage aux fins de l'immigration parentale au Canada s'est prolongé considérablement, passant de moins de six mois en 2003 à plus de 21 mois en 2005, et nous nous attendons à un délai de traitement encore plus long, car le centre de traitement des demandes de CIC n'a pas traité une seule demande présentée après le 24 juin 2003.

Troisièmement, la situation est la même dans un grand nombre de bureaux des visas à l'étranger. Le délai d'attente pour les demandes d'immigration parentales ne cesse de s'allonger. C'est tout simplement un gâchis en ce qui concerne le quota d'admission parentale pour certains pays et les cas en attente dans les bureaux des visas respectifs à l'étranger.

Quatrièmement, les personnes qui présentent une demande d'immigration parentale peuvent attendre de 10 à 15 ans pour l'approbation de leur visa d'immigration. Le fait de bloquer techniquement l'immigration parentale au Canada est moralement inacceptable. Juridiquement, les retards interminables dans le processus d'immigration, tant au Canada qu'à l'étranger, contreviennent à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés du Canada, car la Loi sur l'immigration a pour objectif de veiller à ce que les familles soient réunies au Canada.

Afin d'améliorer la situation actuelle au chapitre de l'immigration parentale, nous souhaitons présenter les recommandations suivantes au comité.

Premièrement, faire passer le quota d'admission parentale au niveau de 2003, soit 20 000 parents.

Deuxièmement, fixer le délai de traitement des demandes de parrainage à six mois, ou à un délai raisonnable.

Troisièmement, établir des lignes directrices pour équilibrer le délai de traitement dans les bureaux des visas à l'étranger.

Quatrièmement, veiller à ce que les bureaux d'immigration comme le centre de traitement des demandes de CIC fournissent un délai de traitement et d'attente réaliste aux personnes qui présentent une demande de parrainage.

Cinquièmement, rendre plus transparentes les activités d'immigration. Le public mérite qu'on réponde à ses questions. Par exemple, pourquoi le quota d'admission parentale a-t-il été réduit de façon importante au cours des trois dernières années? Quel est le délai de traitement réel à l'égard des demandes d'immigration parentale?

Quand nous avons quitté notre pays, nous avons promis à nos parents que nous serions bientôt réunis au Canada, car l'un des objectifs clés de la législation canadienne en matière d'immigration est la réunification des familles, mais, maintenant, nous ne pouvons pas tenir notre promesse. C'est déchirant de devoir dire à nos parents, qui ont les yeux pleins d'espoir, qu'ils devront attendre jusqu'à dix ans pour être enfin réunis avec leurs enfants et leurs petits-enfants. Nous souffrons, et ils souffrent. Chaque matin, nous nous réveillons et prions que nos parents soient toujours vivants quand on les autorisera à s'établir au Canada.

L'immigration parentale est une question plus pressante que l'immigration du conjoint ou des enfants, car les parents et les grands-parents n'ont pas le luxe de pouvoir attendre trop longtemps. Les parents sont tout aussi importants que les autres membres de la famille. Ils sont importants, car, sans eux, nous ne serions pas ici, d'autant plus que nombre d'entre nous sommes des enfants uniques. Comment pouvons-nous laisser nos parents âgés passer le reste de leur vie tout seuls, à des milliers de kilomètres de nous?

Le tsunami qui a frappé le sud de l'Asie a enlevé de nombreuses vies et ravagé des milliers de familles. Nous comprenons tous la misère dans laquelle vivent ces familles, qui n'ont aucun espoir de retrouver les leurs. De fait, en retardant le processus d'immigration parentale, le gouvernement canadien nous enlève nos parents. Cependant, cette catastrophe artificielle peut être évitée, si le gouvernement est disposé à simplifier le processus d'immigration parentale afin que les activités liées à l'immigration puissent refléter les valeurs fondamentales et les aspirations humanitaires du Canada.

Je vous en prie, ne nous laissez pas sombrer dans le désespoir. Je vous en prie, ne créez pas un tsunami humanitaire canadien. Je vous en prie, ne nous enlevez pas nos parents. Sans eux, nous sommes incomplets.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, votre exposé est très touchant.

Accueillons maintenant Mme Desil.

¾ (0840)

Mme Junie Desil (volontaire / coordinateur en ressource, Vancouver Status of Women): Merci.

Je m'appelle Junie Desil, et je représente Vancouver Status of Women. Nous tenons à signaler respectueusement que la préparation du présent exposé et les audiences du comité permanent ont lieu sur le territoire des Salish du littoral.

Nous vous remercions de nous donner l'occasion de témoigner et de présenter notre mémoire, qui met de l'avant une analyse féministe et antiraciste de la législation canadienne en matière de citoyenneté. Nous nous attacherons tout particulièrement aux raisons appropriées de révoquer la citoyenneté, au processus qui serait le plus approprié, et aux critères sur lesquels devrait être fondée l'attribution de la citoyenneté aux nouveaux arrivants.

Nous croyons savoir que l'accès équitable à la citoyenneté au Canada est non pas un privilège, mais bien un droit. Le gouvernement canadien souscrit aux accords internationaux qui permettent la libre circulation des capitaux, des entreprises et des marchandises partout dans le monde. Alors que les entreprises sont libres de franchir les frontières en vue de trouver des conditions économiques propices, les gens se voient refuser le même genre de libre circulation par ces ententes.

Nous sommes vraiment préoccupés par la question de la révocation de la citoyenneté. La révocabilité de la citoyenneté crée nécessairement une hiérarchie de la citoyenneté, car elle s'applique uniquement aux Canadiens naturalisés; cela amoindrit la valeur d'égalité de tous les Canadiens, prévue aux articles 7 et 15 de la Charte. De récentes propositions énoncées dans les articles 16 et 17 du projet de loi C-18 créent une procédure de révocation de la citoyenneté de personnes accusées de terrorisme, de crimes de guerre ou de crimes organisés qui reflète la disposition de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés relative à l'attestation de sécurité. Dans le contexte actuel, teinté par la menace du terrorisme, cet article ouvre la voie aux abus, et on court le risque d'une situation analogue à celle de la Seconde Guerre mondiale, où des Canadiens japonais ont été emprisonnés et expulsés du Canada.

Nous reconnaissons l'extrême gravité du terrorisme et des crimes de guerre, mais les personnes accusées de telles activités, qu'elles soient nées au Canada ou naturalisées, devraient être soumises au système de justice pénale, et devraient jouir de la protection minimale prévue par la loi canadienne, comme le droit à une défense pleine et entière.

Par conséquent, nous recommandons qu'il n'y ait en aucun cas révocation de la citoyenneté canadienne. Qui plus est, toute analyse de l'octroi de la citoyenneté suppose la participation à un exercice visant à renforcer le pays, à demander à l'État et au gouvernement de s'affirmer et de prendre des décisions pour ce qui est de déterminer qui est recommandable et qui ne l'est pas. Le refus d'octroyer la citoyenneté en raison d'une activité criminelle est injuste, et punit doublement les immigrants.

Jean McDonald, de l'Université York, a écrit ce qui suit :

Un grand nombre d'immigrants sans statut légal et de militants communautaires avancent que ce critère impose une « double sanction »—un immigrant sans statut légal pourrait purger sa peine en prison, et ensuite être expulsé. Les citoyens, pour leur part, ne sont punis qu'une seule fois.

Nous recommandons que les critères discriminatoires pour l'octroi de la citoyenneté soient éliminés. Le système actuel de reconnaissance du statut de réfugié fait preuve d'une indifférence flagrante à l'égard des droits des immigrants, comme en témoigne clairement le refus du gouvernement canadien d'établir la Section d'appel des réfugiés approuvée par le Parlement. Sur le plan systémique, les définitions du terme « réfugié » dans la Convention de 1951 et dans le protocole de 1967 ne reflètent plus les causes réelles de fuite, dans un grand nombre de cas, et cela comprend les gens qui fuient la guerre civile, les bouleversements politiques généraux et la pauvreté extrême, ainsi que les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays, en raison d'une guerre civile, de conflits ethniques, ou d'un déplacement forcé.

Il ne s'agit là que d'un bref résumé. Le reste de notre propos figure évidemment dans notre mémoire.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Passons maintenant à M. Petriw.

M. Myroslav Petriw (ancien président, Ukrainian Canadian Congress, B.C. Provincial Council): Merci, mesdames et messieurs. Je m'appelle Myroslav Petriw, et je suis l'ancien président du Conseil provincial de la Colombie-Britannique de l'Ukrainian Canadian Congress.

Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant votre comité. Le conseil se réjouit des récentes annonces faisant état d'une nouvelle attitude éclairée de la part de certains membres du gouvernement fédéral, en particulier de la vice-première ministre, l'honorable Anne McLellan, qui s'est fait connaître à titre de ministre de la Justice et Procureur général du Canada, de 1997 à 2002.

C'est avec un espoir renouvelé que le conseil s'attend à ce que la position éclairée en ce qui concerne l'expulsion des écureuils volants sera étendue pour s'appliquer aux citoyens naturalisés du Canada. Je tiens également à signaler que Sabrina, l'écureuil en question, a été admise au Canada en raison non pas de déclarations fausses ou trompeuses, mais bien d'une erreur de la part d'un représentant du gouvernement canadien. Cela met en relief la différence entre la « prépondérance des probabilités » et la norme « hors de tout doute raisonnable » en ce qui concerne les dispositions relatives à la dénaturalisation et à l'expulsion dans la législation actuelle en matière de citoyenneté.

Les membres du comité sont bien au courant des injustices créées par la Loi sur la citoyenneté actuelle, dont le paragraphe 10(2) crée deux catégories de citoyens, soit les citoyens à part entière, les « Canadiens par accident », qui sont nés au Canada; et les citoyens de seconde zone, les « Canadiens par choix », qui obtiennent leur citoyenneté canadienne après avoir immigré au Canada, et qui deviennent des Canadiens naturalisés. Mais le comité doit également prendre connaissance d'une autre injustice : toute fausse déclaration présumée au moment de la demande de citoyenneté doit être prouvée non pas hors de tout doute raisonnable, mais bien en fonction de la prépondérance des probabilités, norme moins rigoureuse. Et comme si ce n'était pas assez, les tribunaux n'ont aucun pouvoir discrétionnaire au chapitre de la détermination de la peine. La révocation de la citoyenneté et la déportation constituent la seule peine possible à l'égard d'une telle fausse déclaration.

Le Conseil provincial de la Colombie-Britannique de l'Ukrainian Canadien Congress estime que la révocation de la citoyenneté n'est pas une sanction appropriée pour toute fausse déclaration qui remonte à plus de 50 ans. Les principes de justice fondamentale mentionnés dans l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés exigent que la punition soit proportionnelle au crime et à la réprobation morale de l'accusé. La révocation de la citoyenneté n'est pas une sanction proportionnelle à un acte frauduleux présumé, et il est, certes, inapproprié d'appliquer la norme judiciaire de la prépondérance des probabilités à des allégations d'activités criminelles.

Nous tenons à signaler que l'Association du Barreau canadien, dans le mémoire qu'elle a présenté à votre comité le 28 novembre 2002, déclarait que : « La révocation ou l'annulation de la citoyenneté comptent parmi les sanctions les plus graves qu'un État puisse imposer à ses citoyens. » Le gouvernement devrait enquêter sur les faits et les motifs de toute fausse déclaration, et amorcer une procédure criminelle contre un citoyen naturalisé, tout comme il le ferait dans le cas d'un citoyen né au Canada. Sinon, il crée un système judiciaire à deux vitesses et contrevient à l'article 6 de la Loi sur la citoyenneté :

6. Tout citoyen, qu'il soit né ou non au Canada, jouit des droits, pouvoirs et avantages conférés aux citoyens qui ont cette qualité aux termes de l'alinéa 3(1)a); il est assujetti aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, et son statut est le même.

Il contrevient également à l'article 15 de la Charte des droits et libertés :

15. (1) La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

Le paragraphe 10(2) crée une voie de procédures juridiques et une sanction parallèles et distinctes qui ne peuvent être appliquées qu'aux citoyens naturalisés. De plus, les procédures relatives à la révocation de la citoyenneté et à l'expulsion sont un processus non pas judiciaire, mais bien politique, car le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a le pouvoir de condamner un Canadien naturalisé à la perte de sa citoyenneté et à l'expulsion, privant ainsi les tribunaux de leur prérogative en matière d'atténuation de la peine.

Le Conseil provincial de la Colombie-Britannique de l'Ukrainian Canadian Congress formule les recommandations suivantes :

Premièrement, le gouvernement canadien devrait interrompre immédiatement toutes les procédures amorcées en vertu des dispositions relatives à la révocation de la citoyenneté et à l'expulsion jusqu'à ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration prenne connaissance du rapport de votre comité et apporte les modifications de la loi qui s'imposent.

¾ (0845)

Deuxièmement, dans tous les cas où l'accusation de fausses déclarations est fondée sur les allégations relatives à un crime de guerre, à un crime contre l'humanité ou au terrorisme, le gouvernement du Canada peut poursuivre ces personnes devant les tribunaux canadiens—et il devrait le faire—conformément au droit criminel canadien—c'est-à-dire la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre du Canada—et les normes canadiennes relatives aux éléments probants et à la procédure criminelle.

Troisièmement, la Loi sur la citoyenneté devrait être modifiée de façon à réitérer que tous les Canadiens sont égaux, et à apporter les modifications suivantes : premièrement, l'exigence d'une norme de preuve plus rigoureuse dans le cadre de procédures de révocation de la citoyenneté et d'expulsion, en l'occurrence, la norme « hors de tout doute raisonnable »; deuxièmement, le rétablissement de la prérogative des tribunaux en matière de détermination de la peine; et troisièmement, la fourniture d'un droit d'appel.

En conclusion, le Conseil provincial de la Colombie-Britannique de l'Ukrainien Canadien Congress préconise une citoyenneté canadienne unique et un système judiciaire unique pour tous les Canadiens. Conscient des raisons politiques douloureuses qui ont poussé un grand nombre de citoyens canadiens naturalisés à quitter leur patrie pour s'établir au Canada, le Conseil provincial de la Colombie-Britannique de l'Ukrainien Canadian Congress s'oppose fermement à la création de toute procédure secrète et arbitraire du système judiciaire politique au Canada.

Les Canadiens d'origine ukrainienne ont récemment vu les leurs se battre pour la primauté du droit en Ukraine, et ils s'opposent fermement à toute chose qui irait à l'encontre de la primauté du droit au Canada.

¾ (0850)

Le président: Merci beaucoup.

Accueillons maintenant M. Buchan.

M. Robert Buchan (directeur général, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique): Merci.

Je suis accompagné de Barbara Smith, directrice de l'éducation internationale au Collège universitaire Kwantlen.

Pourquoi est-ce que nous nous intéressons à cette question?

Les collèges universitaires de la Colombie-Britannique sont des établissements universitaires publics offrant un large éventail de programmes de baccalauréat, y compris en arts, en sciences et en affaires, ainsi qu'une sélection de programmes d'études supérieures. Fait tout aussi important, nous offrons une gamme complète de formations techniques et de formation de métiers.

Il y a trois collèges universitaires en Colombie-Britannique à l'heure actuelle : Kwantlen, à Surrey, Richmond et Langley; le Collège universitaire de la vallée du Fraser, à Chilliwack et Mission; et le collège universitaire Malaspina, à Nanaimo, dans le nord de l'île de Vancouver.

Chaque collège universitaire affiche désormais un plus grand nombre d'étudiants inscrits que plus de la moitié des universités classiques au Canada. L'an dernier, plus de 62 000 étudiants se sont inscrits, et nous avons décerné 5 100 diplômes et certificats.

Nous nous intéressons à la loi pour deux grandes raisons. Nous sommes une source sous-utilisée d'immigrants hautement qualifiés. La Colombie-Britannique, comme toutes les provinces canadiennes, risque de connaître des pénuries dans pratiquement toutes les catégories de main-d'oeuvre qualifiée et professionnelle. Grâce aux Olympiques de 2010, plus de 650 000 emplois seront créés en Colombie-Britannique, dont 60 p. 100 exigent un ou deux ans d'études postsecondaires.

Nous répondrons à une partie de cette demande au moyen d'initiatives locales, comme un nombre accru d'inscriptions dans les écoles de médecine, une augmentation de 30 p. 100 des apprentissages, et 25 000 places supplémentaires dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Il est clair pour nous qu'il faudra tout de même aller chercher de la main-d'oeuvre qualifiée. Ressources humaines et Développement des compétences Canada dit que, au cours des dix dernières années, les nouveaux immigrants comptaient pour 70 p. 100 de la croissance nette de la population active du Canada; au cours de la prochaine décennie, ils seront responsables de pratiquement toute la croissance de la population active. Alors, nous avons besoin d'immigrants qualifiés.

Pour aider à résoudre ce problème, le nouveau programme de reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger tentera d'éliminer certains de ces obstacles grâce à l'accréditation. Mais nous croyons que le Canada a déjà accès à des immigrants éventuels hautement motivés et qualifiés, qui bénéficient actuellement d'un enseignement selon nos normes universitaires en suivant nos cours et en les payant d'eux-mêmes.

Nous offrons une fenêtre sur un groupe d'étudiants étrangers et de candidats éventuels à l'immigration, et nos programmes internationaux devraient faire partie intégrante de la stratégie de RHDCC sur les compétences, et ils devraient être soutenus, au moyen de mesures législatives et stratégiques, par notre Loi sur la citoyenneté.

À l'heure actuelle, la loi a davantage tendance à dissuader ces étudiants d'envisager leurs études au Canada sous l'angle de l'immigration. De fait, les deux principaux motifs de refus d'octroi d'un permis d'études sont, premièrement, l'absence de preuves de fonds suffisants, et, deuxièmement, le fait que les demandeurs n'ont pas su convaincre le bureau des visas de leur intention de retourner dans leur pays. Nous devons donc modifier la loi.

Deuxièmement, nous devons modifier la loi de façon à nous permettre de faire concurrence au chapitre du recrutement d'étudiants étrangers. Le secteur mondial de l'éducation internationale, selon les calculs de Merrill Lynch, met en jeu environ 2,2 billions de dollars. La part de cette somme attribuable à la Colombie-Britannique est d'environ 1 p. 100. L'Australie, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis ont tous adopté une approche coordonnée en vue d'accroître leur part du marché de l'éducation internationale. En général, nous laissons chaque établissement se charger des activités liées à l'éducation internationale, ou on ajoute cela à des efforts de marketing du gouvernement à l'étranger. Ainsi, une étude commandée par Australian Education International, réseau de marketing de l'éducation du gouvernement australien, a révélé que le positionnement du Canada à titre de destination idéale pour la formation et l'éducation internationales était moins clair que celui de tous les autres pays. L'étude a aussi montré que la principale caractéristique distinctive de l'éducation au Canada tient au fait que notre image de marque est neutre.

Chaque collège universitaire est doté d'un programme florissant. Au total, nous avons 2 300 étudiants et injectons environ 35 millions de dollars dans l'économie locale.

Nous avons deux problèmes. Tout d'abord, il n'y a pas de politique nationale uniforme autorisant le travail hors campus. Il y a actuellement un manque d'uniformité au Canada, en raison d'ententes conclues avec une sélection des provinces par Immigration Canada en vue de permettre le travail hors campus pendant environ 20 heures par semaine pendant les études et au cours des deux années suivantes, à condition que l'étudiant étranger soit en règle aux yeux de l'établissement d'enseignement postsecondaire et du bureau des visas. Le travail hors campus permet aux étudiants internationaux non seulement d'acquérir de l'expérience de travail, mais également de mettre en valeur leur talent et leur compétence auprès des employeurs. Si cette politique n'est pas appliquée de façon équitable à l'échelle du Canada, les employeurs ne s'engageront pas à offrir un emploi à court terme, et le Canada perd un outil précieux au chapitre de l'évaluation de l'immigration.

¾ (0855)

De plus, environ 96 p. 100 des immigrants mettent le cap sur MTV, soit Montréal, Toronto ou Vancouver. Comment peut-on les inciter à envisager la possibilité de s'établir dans des collectivités plus modestes, qui ont vraiment besoin de leurs compétences? Encore une fois, les collèges universitaires et les collèges sont répartis dans les régions rurales de la Colombie-Britannique, de façon à encourager l'accès local aux études postsecondaires. Ces établissements constituent, par le fait même, un système naturel de répartition des immigrants dans les petites collectivités rurales, grâce à leurs programmes internationaux. Or, il importe d'adopter une politique équitable relative au travail qui laisse les employeurs locaux voir les étudiants, et qui, parallèlement, permet aux étudiants de prendre racine dans la collectivité.

Le deuxième problème concerne la réglementation relative aux agents d'éducation à l'étranger. Ces agents, dont les fonctions ressemblent à celles d'un agent de voyage, sont chargés par des établissements d'enseignement postsecondaire d'orienter et de recruter des étudiants étrangers dans des programmes d'études canadiens. Dans le cadre d'un récent examen des agents d'immigration, le gouvernement fédéral a ajouté un certain nombre de conditions auxquelles les agents d'immigration devront se plier pour continuer à exercer leurs activités. Vers la fin de cet examen, et, de son propre aveu, sans aucune consultation des établissements d'enseignement postsecondaires, le ministre responsable a ajouté les agents d'éducation à cette liste. Les agents d'éducation sont désormais soumis aux mêmes exigences en ce qui concerne le pointage minimal à l'occasion de l'épreuve d'anglais, les paiements annuels, et l'adhésion à la Société canadienne de consultants en immigrant, ou d'un barreau provincial ou territorial, afin de représenter des étudiants qui ont présenté une demande de permis d'études. Cette mesure risque de miner gravement les efforts des établissements d'enseignement postsecondaires canadiens pour se faire concurrence et recruter des étudiants étrangers.

Nous avons trois recommandations, et elles sont bien simples. Premièrement, étendre à toutes les provinces les ententes conclues par Immigration Canada avec Terre-Neuve, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick en vue de permettre le travail hors campus. Deuxièmement, exempter les agents d'éducation du nouveau statut d'agent d'immigration et des exigences financières connexes. Troisièmement, soutenir les établissements d'enseignement postsecondaire nationaux à titre de portes d'entrée idéales pour attirer, évaluer, former et employer des immigrants hautement qualifiés, grâce à l'établissement de protocoles d'immigration, de concert avec les bureaux du registraire des établissements d'enseignement. Cette pratique, désormais utilisée ailleurs, permet aux registraires accrédités de prendre rapidement des décisions relatives à l'emploi d'étudiants étrangers pour les employeurs locaux, et de veiller à ce que l'ensemble du processus d'immigration donne des résultats positifs.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Passons maintenant aux questions. J'aimerais commencer par M. Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.

Bonjour à tous. Merci d'avoir témoigné devant notre comité ce matin.

Sachez que nous prenons bonne note de vos préoccupations, et qu'au cours de la dernière semaine on nous a parlé encore et encore de la question de la révocation et de la Loi sur la citoyenneté actuelle. Nous en avons parlé ad nauseam dans le cadre de ces audiences, et, certainement, au cours de mes cinq années de participation au sein du Comité, nous en avons parlé, et nous en avons parlé à la Chambre. Je crois que le message est très clair : vous ne voulez pas qu'il y ait deux catégories de citoyens canadiens. Notre pays croit en la primauté du droit, et je pense que nous devons sortir cette question de l'arène politique; si nous avons confiance en notre système judiciaire et en notre procédure, alors, c'est dans cette voie que nous devrions aller. Je crois que les membres du Comité, ici présents, n'y trouveront rien à redire, et qu'il en va de même pour la plupart des gens à la Chambre des communes.

Sur la question des étudiants, je me souviens du long débat sur l'incapacité des étudiants de travailler hors campus, à l'occasion des audiences sur le projet de loi C-11. Nous comprenons que des étudiants étrangers contribuent énormément à l'essor du pays, une contribution non seulement économique, pendant leurs études, mais aussi après l'obtention de leur diplôme, car je crois que nous conservons un très grand nombre d'entre eux—les meilleurs cerveaux du monde, qui viennent dans nos contrées.

Concernant la question des étudiants, existe-t-il un organisme-cadre des universités à l'échelle du pays qui envisage les enjeux liés au recrutement et les problèmes qui surviennent? Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le besoin d'assurer la parité à l'égard du travail, surtout si certaines provinces font cela. Quel est le problème? Pourquoi ne pouvons-nous pas faire cela en Colombie-Britannique présentement, autoriser le travail hors campus? N'y a-t-il pas un accord provincial autorisant cela?

¿ (0900)

Mme Barb Smith (gérante, Éducation international - Université collège Kwantlen, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique): Les trois provinces qui participent actuellement au programme de travail hors campus le font dans le cadre d'un projet pilote, exécuté de concert avec CIC. Pour l'instant, CIC n'a pas décidé de laisser d'autres provinces participer au programme. Je crois qu'il s'agit d'un projet de deux ans, et on nous a dit qu'il ne s'étendrait aux autres provinces que lorsque le projet pilote serait terminé.

M. Inky Mark: Vous savez aussi que cette question du travail hors campus a vraiment une portée politique aussi, car, dans notre pays, nous protégeons nos emplois contre les ressortissants étrangers qui viennent ici, et nous protégeons les emplois des jeunes Canadiens sur le campus, alors cela part du même principe.

Avez-vous beaucoup de statistiques selon lesquelles le fait de permettre aux étudiants à l'étranger de travailler à l'extérieur du campus ne minerait pas le taux d'emploi actuel des étudiants canadiens, sur le campus ou à l'extérieur?

Mme Barb Smith: Je crois que ce que nous envisageons, c'est de donner à ces étudiants l'occasion d'acquérir de l'expérience de travail, sur le campus ou à l'extérieur, dans le cadre de programmes d'alternance travail-études, ou d'emplois hors campus à temps partiel, en vue, à long terme, de décrocher leur diplôme et d'être reçus à titre de nouveaux immigrants au Canada.

À l'occasion d'une récente conférence sur l'éducation, Renaud Gilbert a déclaré que CIC cherche vraiment à recruter ce genre d'étudiants, car ils parlent déjà anglais, ils sont acculturés au Canada, et ils détiennent des attestations d'études faciles à évaluer; par conséquent, ils n'ont pas besoin des mêmes types de services de soutien que ceux généralement offerts aux nouveaux immigrants au Canada. C'est donc une façon plus efficace pour nous de recruter la main-d'oeuvre qualifiée dont nous aurons besoin au cours des années à venir.

M. Inky Mark: D'accord.

J'aimerais poser une autre question, car personne n'y a répondu au cours des derniers jours. Est-ce que vous appuieriez le parrainage « une fois dans la vie » au pays?

Monsieur Li.

M. Peter Li: Certainement, si le gouvernement efface tout ceci, bien sûr, j'appuie le regroupement de tous les membres de la famille—mais les parents devraient passer en premier.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Merci, monsieur le président.

Je viens de l'autre bout du territoire du Canada, où l'on parle majoritairement français. Depuis quelques jours, je suis la dame avec le casque qui écoute l'interprétation simultanée.

Je voudrais tous vous remercier. Vous touchez un point important, qui est celui de la réunification familiale. Pour nous, l'expression de la citoyenneté inclut la possibilité de réunir le noyau familial, qui comprend aussi les grands-parents. Dans les politiques au Québec, on accorde beaucoup d'importance à la régionalisation, c'est-à-dire à l'installation des personnes en région. Souvent, les gens qui arrivent vont occuper des emplois liés à l'agriculture ou à d'autres domaines qui nécessitent un soutien familial. Comme les services sont plus éloignés, les grands-parents peuvent jouer un rôle important. Nous comprenons donc votre demande. Il y a plusieurs agriculteurs dans ma région dont les grands-parents se sont fait refuser des visas alors qu'ils ne voulaient venir que pour l'été, au moment où l'on engrange le résultat du labeur des semences.

Pour ce qui est de la citoyenneté, vous touchez à la nécessité d'avoir un droit d'appel. Le domaine de la citoyenneté et de l'immigration est l'un des seuls secteurs judiciaires où l'on n'ait pas le droit d'appel. Je suis contente d'entendre que c'est un besoin et que vous l'exprimiez ainsi.

J'aurais une question concernant la reconnaissance des compétences. Iriez-vous jusqu'à affirmer que l'offre et la demande ne sont pas adéquates, c'est-à-dire que les critères utilisés pour sélectionner le type de main-d'oeuvre que nous acceptons ne répondent pas aux besoins urgents et immédiats de la province en matière de main-d'oeuvre spécialisée?

¿ (0905)

[Traduction]

Mme Barb Smith: Les gouvernements provinciaux, en particulier celui de la Colombie-Britannique, sont dotés de ce qu'on appelle le programme des candidats des provinces, lequel vise à recruter des personnes récemment diplômés dans des catégories particulières de main-d'oeuvre qualifiée. Toutefois, nous estimons que nous n'attirons pas suffisamment de ces étudiants afin qu'ils viennent étudier dans ces types de programmes et qu'on puisse les recruter.

[Français]

Mme Meili Faille: C'est tout. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Le président, d'origine hongroise, se plaît de temps à autre à prononcer mon nom de famille selon la prononciation hongroise. Merci.

Je tiens à rappeler à Mme Faille que nous sommes dotés d'une communauté franco-colombienne croissante et dynamique, ici en Colombie-Britannique. Ils ne sont peut-être pas ici ce matin, mais ils sont là, et ils contribuent énormément à notre province.

J'ai des questions pour tout le monde, mais cinq minutes c'est bien peu, et si je parle trop, on ne me laissera pas entendre vos réponses.

Monsieur Buchan et madame Smith, on nous dit souvent que le fait d'encourager les étudiants étrangers à rester au Canada soulève des préoccupations d'ordre moral; on fait valoir que la présence d'étudiants internationaux est l'une des façons d'offrir un environnement d'études plus diversifié et plus stimulant pour nos propres étudiants et pour les étudiants en général, mais c'est aussi une façon pour nous de contribuer au développement international et au développement d'autres pays. Si nous adoptions un programme qui annexerait en quelque sorte les études internationales à notre programme d'immigration, est-ce que cela n'irait pas contre nos responsabilités au chapitre du développement international?

Je me demande seulement si vous pourriez commenter les préoccupations morales entourant l'opportunité de faire des démarches spéciales auprès du groupe des étudiants internationaux en vue de les recruter.

Mme Barb Smith: Je crois qu'il y a beaucoup d'analyses sur la mondialisation, sur le recrutement d'étudiants étrangers, et sur l'exode des cerveaux. De nombreuses recherches montrent que la mobilité des travailleurs hautement qualifiés de par le monde n'est pas aussi marquée qu'on pourrait bien le croire, et que ces travailleurs ont tendance à retourner dans leur pays.

Il suffit de regarder les dirigeants politiques en Afrique : nombre d'entre eux ont fait leurs études au Canada et sont retournés chez eux, ce qui est, manifestement, tout à leur avantage. Ainsi, je crois que ce nous cherchons vraiment à faire, c'est de leur offrir un choix—de donner aux étudiants l'occasion de venir au Canada, de mettre à contribution leurs connaissances et leurs compétences pour le bien de l'ensemble des Canadiens, et de déterminer s'ils veulent demeurer au Canada ou retourner dans leur pays.

Il en va vraiment de l'intérêt culturel et économique de tout le monde de leur donner l'occasion de faire ces choix.

M. Bill Siksay: Monsieur Buchan, vous avez mentionné l'Australie, et on nous dit souvent que l'Australie se révèle l'un de nos principaux concurrents dans le domaine de l'immigration, et dans un certain nombre de domaines.

Je me demande seulement si vous pourriez nous fournir des précisions sur son programme et les avantages que ce pays comporte à vos yeux, et pourquoi il fait un meilleur travail que nous.

M. Robert Buchan: Certainement. Je laisse Barb répondre, car elle est beaucoup plus...

Mme Barb Smith: L'Australie est probablement le chef de file mondial au chapitre du recrutement d'étudiants étrangers. Ses processus sont très systématiques, et hautement intégrés à ses établissements d'enseignement.

À l'occasion des salons de l'éducation en Australie, on a sur place des représentants de l'immigration, qui émettent des permis d'études sur-le-champ. Nous ne sommes pas vraiment certains de la façon dont ils procèdent, vu toutes les préoccupations touchant la sécurité, mais il ne leur faut certainement pas de trois à six mois pour émettre un permis d'études. C'est l'une des principales préoccupations au chapitre du recrutement d'étudiants—le délai de traitement.

On constate également une plus grande intégration des agents d'éducation. De récentes modifications législatives ont exclu de nombreux représentants canadiens à l'étranger qui font la promotion du Canada comme destination pour l'immigration. Ils sont désormais exclus de ce processus. L'Australie est beaucoup plus englobante à cet égard. Il y a donc certains enjeux que nous aurions avantage à examiner.

¿ (0910)

M. Bill Siksay: Monsieur Buchan, dans le passé, nous avons connu des hauts et des bas en ce qui concerne les conseillers en immigration au Canada. On nous a relaté le cas d'un grand nombre de nouveaux immigrants qui arrivent au pays avec une idée fausse de ce qu'ils allaient trouver au Canada; ces personnes ont eu affaire à des conseillers en immigration à l'étranger qui se préoccupent surtout de leur entreprise et du recrutement d'immigrants, et pas nécessairement de brosser un portrait réaliste pour leurs clients.

À la lumière de cette expérience, je suis un peu étonné de vous entendre dire que les agents d'éducation ne devraient pas être soumis aux mêmes genres de critères. Je me demande si vous pourriez nous expliquer plus en détail pourquoi ils devraient être exemptés des exigences que nous avons établies pour les autres.

M. Robert Buchan: J'interviendrai en premier, et ensuite Barb pourra ajouter quelques mots.

Il s'agit d'agents qui exercent leurs activités depuis un certain temps. Ce n'est pas comme si nous cherchions à établir un nouveau réseau. Il y a des réseaux étendus à l'étranger, et, avec le temps, comme dans toute autre situation, les meilleurs ont survécu et sont restés debout. Il s'agit de ceux qui ont été raisonnables, alors, les étudiants qui viennent ici écrivent chez eux et retournent chez eux et disent que les prévisions et les prédictions reflétaient la réalité.

Alors, nous avons établi un réseau avec les bons agents. Ils sont là, ils sont honnêtes, ils jouissent d'une bonne réputation, et, de soudainement leur couper l'herbe sous le pied... S'il s'agissait d'un nouveau processus, si on repartait à zéro, ce serait compréhensible, mais ces personnes ont fait leurs preuves et sont dignes de confiance. On a détruit de nombreux réseaux qui fonctionnaient plutôt bien à l'étranger.

Mme Barb Smith: Je suis d'accord avec cela. Les institutions publiques, en particulier, sont dotées d'un processus approfondi pour évaluer nos agents—vérifications des références, profils d'entreprise complets. Nous sélectionnons avec soin les personnes avec lesquelles nous travaillons, de sorte qu'il était plutôt préoccupant de voir que certains de nos alliés les plus fiables ne pouvaient plus travailler avec nous.

M. Bill Siksay: Monsieur Li, nous avons entendu des témoignages concernant le rapport 60-40 entre les immigrants de la composante économique et ceux de la catégorie de la famille qui vient d'être établie au Canada. Certains avancent qu'il a un déséquilibre. On a 60 p. 100 qui arrivent au pays à titre de requérants indépendants, avec une certaine attente de pouvoir faire entrer les membres de leur famille par la suite. Ainsi, ces gens—ce 60 p. 100—doivent réussir à faire entrer les membres de leur famille dans la catégorie des 40 p. 100. Est-ce que votre organisme s'est penché sur ce rapport 60-40, et avez-vous des recommandations à formuler à l'égard d'une éventuelle modification?

M. Peter Li: Je n'ai effectué aucune recherche sur le sujet, mais je dirais qu'il ne devrait pas y avoir de limites sur l'immigration dans la catégorie de la famille. C'est probablement une question sur laquelle devrait se pencher le gouvernement, mais, à mon avis, ma famille, mes parents, méritent qu'on fasse tout pour les aider à venir ici.

Merci.

Mme Irina Portnova (Branche de Vancouver, Groupe Sponsor your Parents): L'an dernier, le Canada a accueilli 33 000 réfugiés. Je suis très fière de cette politique. Mais quand je compare ce chiffre aux 5 500 parents qu'ils admettront au pays en 2005, je me demande à quel point cela est raisonnable. Nous avons signé une entente selon laquelle nous allons soutenir nos parents pendant dix ans, alors ce n'est pas comme si nous demandions de l'argent au gouvernement. Alors, pourquoi faire passer le quota de 20 000 à 5 000? De nombreux membres de notre organisme veulent savoir pourquoi.

Merci.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à Mme Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse de questions comme telles; je voulais seulement débattre certains enjeux.

Madame Portnova, quand vous parlez de parrainer vos parents pendant dix ans, vous parlez de les loger et de les nourrir. Le gouvernement canadien doit également tenir compte du coût des soins de santé. J'ai probablement environ l'âge de votre mère, et laissez-moi vous dire, mes coûts liés aux soins de santé sont beaucoup plus élevés que les vôtres. Cela ne veut pas dire que je n'appuie pas la réunion avec les parents. Je suis enfant unique moi aussi, alors, Peter, je sais comment vous vous sentez.

Croyez-vous que nous devrions informer les immigrants éventuels de l'existence de ce processus? Croyez-vous que cela dissuaderait certaines personnes de venir si elles savaient qu'elles pourraient mettre jusqu'à cinq ans, voire même dix ans, pour amener leur famille ici?

¿ (0915)

Mme Irina Portnova: Certainement. Je suis venue ici il y a quatre ans, et cela aurait influé sur mon choix de pays. Quand je vivais dans mon pays, j'ai dit à mes parents qu'il y avait un programme au Canada, et je leur ai dit combien de temps cela prendrait. J'ai personnellement promis à mes parents que nous serions de nouveau ensemble lorsque nous serions financièrement stables, et que cela ne prendrait pas de huit à dix ans. Maintenant, je dois leur dire dix ans. Je ne sais même pas s'ils seront vivants quand on les autorisera à venir.

Pour ce qui est des coûts liés aux soins de santé, je crois que, tout d'abord, c'est un problème lié au système de soins de santé, et que nous devrions examiner cette question plus en détail pour voir pourquoi nous sommes aux prises avec un tel problème.

Deuxièmement, je crois qu'il y a toujours une solution à cela. Quand nous permettons à nos parents et amis, ou à des visiteurs, de venir ici, ils achètent de l'assurance. Alors c'est peut-être une solution. Nous reconnaissons déjà que nous allons les soutenir financièrement. Le gouvernement peut probablement suggérer une autre solution sur la façon de réduire les dépenses et de les mettre sur les épaules de la famille. Mais je ne crois pas que réduire les quotas et dire aux gens qu'ils devront attendre dix ans soit la bonne solution. Nous voulons que le comité et le gouvernement comprennent à quel point nos parents sont importants pour nous, et ce qu'ils apportent à ce pays.

Laissez-moi vous parler de l'envers de la médaille, en ce qui concerne mes parents, dont j'ai parlé hier. Je suis une vérificatrice chevronnée. C'est mon domaine de prédilection. Mais je ne peux travailler dans ma spécialité. Je ne peux accepter l'offre qu'on m'a soumise récemment, car je ne peux quitter ma famille. Il n'y a que nous trois—mon mari, mon enfant et moi-même. Si ma mère était ici, elle pourrait s'occuper de l'enfant, et je pourrais accepter ce poste. J'aurais pu payer davantage d'impôts, car c'est un emploi payant. C'est la même chose pour mon mari. Il ne peut accepter un meilleur emploi à cause de l'enfant. Nous sommes les seuls à pouvoir en prendre soin. Il y a donc divers points à considérer à cet égard, et je crois que vous devez les envisager tous.

M. Peter Li: Pourrais-je ajouter quelque chose?

Mme Colleen Beaumier: Oui, allez-y.

M. Peter Li: Je suis un contribuable. Je vis et je travaille au Canada depuis plus de sept ans. Je suis un Canadien maintenant. Je me sens pris entre l'arbre et l'écorce, car j'ai dû abandonner ma citoyenneté chinoise. Cela veut dire que je n'ai aucune possibilité de retourner en Chine. Si mes parents n'obtiennent pas la permission de s'établir au Canada, ils devront vivre en Chine, seuls. Cela me met vraiment dans l'embarras. Je crois que, à titre de citoyen du Canada, je mérite le droit de bien prendre soin de mes parents. Je ne crois pas qu'il soit juste pour moi de payer des impôts si je ne peux rien faire pour mes propres parents. De plus, comme Irina vient de le dire, je crois qu'on peut trouver un compromis à l'égard de l'assurance-maladie. Par contre, à long terme, le fait de retarder sans cesse le traitement de la demande des parents ne résoudra pas le problème. Cela ne va que l'aggraver.

Mme Colleen Beaumier: J'aimerais seulement déclarer que je ne suis en désaccord avec personne ici.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à tous les témoins.

J'ai une question pour Peter. Quand M. Mark vous a interrogé au sujet de la réunification de la famille, vous avez dit qu'il faut faire passer les parents en premier.

¿ (0920)

M. Peter Li: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Lui Temelkovski: Et qu'advient-il des conjoints et des enfants?

M. Peter Li: Bien sûr, tout le monde est important, mais dans mon cas, les parents passent en premier. D'ailleurs, les pratiques actuelles de CIC privilégient déjà les membres de la famille immédiate. Ils peuvent attendre d'obtenir leur visa au Canada. Ils sont sur la voie rapide. Les parents, pour leur part, ne sont pas du tout prioritaires. Ils sont au bas de la liste. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, ils n'ont pas le luxe de pouvoir attendre. Le temps leur manque. Je suis une personne très raisonnable. Cela ne me dérange pas d'attendre un, deux ou trois ans. Mais vous pourriez au moins me donner un délai ferme. Laissez-moi dire à mes parents : « Attendons encore trois ans, un jour à la fois. Nous serons de nouveau ensemble. » Mais à l'heure actuelle, il n'y a aucune réponse à cette question.

M. Lui Temelkovski: Je comprends. Pour vous, les parents passent en premier. Alors il faudrait envisager cela au cas par cas, selon vous. Si je tiens à faire venir mes parents en premier, je devrais pouvoir le faire, et si je veux d'abord faire venir mon épouse et mes enfants, alors c'est comme cela que les choses devraient se dérouler.

Tentez-vous d'ouvrir la voie à un pouvoir discrétionnaire?

M. Peter Li: Non. À vrai dire, je m'en tiens à mes sentiments personnels. Mais comme je l'ai mentionné dans mon exposé, les parents ne sont pas moins importants—tout le monde est important, lorsqu'il est question d'immigration dans la catégorie de la famille. Ce que je veux dire, c'est que nous devrions prévoir un délai de traitement équilibré, au lieu de laisser entrer les membres de la famille immédiate—le conjoint et les enfants—dans les six mois, et de faire attendre les parents pendant 10 ou 15 ans. Ce n'est pas juste.

Merci.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Je cède la parole à Myroslav.

Mme Irina Portnova: Je m'excuse, puis-je ajouter quelques points à ce que Peter vient de dire?

M. Lui Temelkovski: Bien sûr.

Mme Irina Portnova: Nous ne tentons pas d'ouvrir la voie à la création d'un pouvoir discrétionnaire. Ce pouvoir a déjà été exercé par le gouvernement, car, à l'heure actuelle, les parents, les grands-parents et les répondants sont tous dans la même catégorie, la catégorie de la famille. Il y a déjà cette distinction : quelqu'un l'a fait pour nous, non? Ils nous ont déjà dit que les répondants passent en premier, ensuite les parents et les grands-parents... bienvenue à l'arrière de l'autobus. C'est ça? Nous ne savons pas qui a pris cette décision. Nous ne savons pas vraiment sur quoi repose cette décision.

Certaines personnes n'ont pour famille que leurs parents, et je crois que le gouvernement devrait comprendre cela aussi.

M. Lui Temelkovski: Je comprends. Merci.

Myroslav, vous avez mentionné que la révocation n'est pas une sanction proportionnelle. Pourriez-vous nous fournir plus de détails sur cette question?

M. Myroslav Petriw: La sanction prévue pour une fausse déclaration est la révocation. Le tribunal n'exerce aucun contrôle sur la détermination de la peine. Il ne peut s'agir que d'une seule sanction, et c'est la révocation de la citoyenneté.

Or, le délit de la fausse déclaration n'est pas assez grave pour justifier cela.

M. Lui Temelkovski: Donc, si je comprends bien, selon vous, s'il y a eu fausse déclaration au moment de l'entrée au pays ou au moment de l'octroi de la citoyenneté, le Canada devrait-il avoir le droit d'examiner les fausses déclarations d'une personne?

M. Myroslav Petriw: Pourriez-vous répéter cela?

M. Lui Temelkovski: Le Canada devrait-il pouvoir se pencher sur les fausses déclarations éventuelles d'une personne au moment où elle reçoit la citoyenneté canadienne?

M. Myroslav Petriw: Oui. Une fois la citoyenneté reçue, il faudrait faire cela en appliquant le critère « hors de doute raisonnable ».

M. Lui Temelkovski: Maintenant au lieu de plus tard, c'est ça?

M. Myroslav Petriw: Après que la citoyenneté a été octroyée.

M. Lui Temelkovski: D'accord.

M. Myroslav Petriw: Avant cela, je suis d'accord avec vous, nous devrions examiner cela.

¿ (0925)

M. Lui Temelkovski: Devrions-nous envisager une disposition de temporarisation, une limite quelconque—peut-être cinq ans, dix ans, 20 ans, ou un an—à partir de laquelle on ne pourrait pas faire cela?

M. Myroslav Petriw: La limite, c'est l'octroi de la citoyenneté. Lorsque la citoyenneté a été attribuée, un tel examen devrait être soumis à une norme plus rigoureuse, c'est-à-dire « hors de tout doute raisonnable ».

M. Lui Temelkovski: C'est une norme judiciaire.

M. Myroslav Petriw: Oui.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Junie, vous avez parlé d'une double sanction. Je ne suis pas tout à fait au courant de cela. Je ne suis même pas certain du contexte dans lequel vous utilisez cette expression.

Pourriez-vous nous fournir des précisions, s'il vous plaît?

Mme Junie Desil: Il y a une sanction double dans la situation suivante : s'il y a révocation de la citoyenneté, et que vous risquez de devoir retourner dans votre pays, en plus d'être apatride, vous courrez également le risque d'être victime de violence ou de persécution, ce genre de choses. Ce sont des choses que les citoyens canadiens ne devraient pas avoir à vivre.

Si je fais une fausse déclaration ou que je fais une déclaration trompeuse, ou si je suis puni pour une raison ou une autre, je comparais devant les tribunaux. Je n'ai pas à me faire expulser ni à être confrontée à la persécution, comme je l'ai dit. Alors c'est une double sanction—on n'est puni non pas une fois, mais bien deux fois.

M. Lui Temelkovski: Alors, si quelqu'un est reconnu coupable, peut-être qu'une personne pourrait perdre sa citoyenneté et rester ici, ou... qu'est-ce que vous suggérez?

Mme Junie Desil: Je fais valoir que ce genre de choses peut être soumis à un processus judiciaire régulier, par l'entremise des tribunaux, comme toute autre infraction que pourrait commettre un citoyen canadien. Ce que je veux dire, au bout du compte, c'est qu'à titre de citoyen canadien, à titre de personne qui a obtenu la citoyenneté canadienne, on devrait jouir des mêmes droits, on devrait pouvoir s'attendre à l'application régulière de la loi, et on devrait avoir le droit d'être traité comme un citoyen canadien.

M. Lui Temelkovski: D'accord. Ainsi, dans votre scénario, vous dites que nous pourrions effectivement revoir ultérieurement la citoyenneté d'une personne, et que cela devrait se faire par l'entremise de l'appareil judiciaire.

Mme Junie Desil: Ce que je dis, c'est que si on découvre que vous avez commis une infraction, votre citoyenneté ne devrait pas être en jeu.

M. Lui Temelkovski: D'accord. Donc, si on révèle un fait 20 ans plus tard et que la personne est reconnue coupable, n'est-il pas raisonnable de supposer que cette personne n'aurait peut-être pas obtenu la citoyenneté si nous avions été au courant de ce fait au moment de la demande de citoyenneté?

Mme Junie Desil: Oui, mais je crois que c'est la même chose pour tout.

On accepte les déclarations de cette personne sur parole, on accepte qu'elle répond au mieux de ses connaissances, et au mieux des faits qui sont présentés à l'Immigration, et on s'arrange avec cela. Je crois qu'il s'agit vraiment de considérer que la personne est innocente, jusqu'à preuve du contraire. Ainsi, une fois la citoyenneté accordée, à moins qu'on découvre des faits nouveaux, je ne crois pas que nous devions fouiller dans les papiers pour trouver de telles infractions. Et si on découvre une telle infraction, encore une fois, comme je l'ai dit et comme on l'a mentionné précédemment, l'affaire devrait être portée devant un tribunal, comme ce serait le cas pour tout citoyen canadien.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Ablonczy, allez-y, s'il vous plaît.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président. Je tiens à m'excuser auprès des témoins d'avoir dû m'absenter pour donner une entrevue pendant que mes collègues posaient des questions, mais je passerai en revue le compte rendu de vos réponses, et ce sera très utile.

Cinq minutes, ce n'est pas bien long.

J'ai particulièrement aimé voir M. Li demander à Irina de montrer à tout le monde le document illustrant comment les chiffres ont tombé. On dit qu'une image vaut mille mots, et nous exerçons des pressions sur le ministre et le ministère à l'égard de cette question du parrainage des parents, surtout parce qu'ils ne semblent pas trop disposés à révéler ce qui se passe vraiment à cet égard. Et nous avons entendu des témoignages très choquants samedi, concernant des courriels qui n'avaient pas été portés à la connaissance du comité, concernant des directives relatives au report ou au retrait du traitement de ces parrainages, et cela nous a vraiment préoccupés, alors soyez certains que nous donnerons suite à ce dossier.

En ma qualité d'ex-enseignante, j'aimerais parler tout particulièrement à M. Buchan. J'ai apprécié votre exposé. Quand je suis allée à Hong Kong avec le Comité sur l'immigration, il y a deux ou trois ans, nous avons pris connaissance de l'existence de ce que l'on appelait des « écoles de visa », lesquelles prétendent dispenser des services d'enseignement aux étudiants étrangers, mais, de fait, n'offrent aucune forme d'enseignement, au sens où on l'entendrait normalement au Canada. Cela m'a vraiment préoccupée. Ma question est la suivante : savez-vous s'il y a un organe accrédité ou tout autre organe qui examinera un collège ou une école en vue d'attester qu'il s'agit effectivement d'une école véritable, qui offre vraiment un programme d'enseignement?

¿ (0930)

Mme Barb Smith: Parlez-vous d'écoles privés ou d'écoles publiques?

Mme Diane Ablonczy: Les deux.

Mme Barb Smith: Les établissements d'enseignement publics sont, bien sûr, accrédités par leur gouvernement provincial. En Colombie-Britannique, l'organe chargé de l'accréditation des établissements d'enseignement publics est la PPSEC, la Private Post-Secondary Education Commission.

Il y a un organisme qui se charge de l'accréditation des établissements privés. Je ne saurais vous dire à quel point leur examen est rigoureux, car j'évolue dans le secteur public, mais un tel organisme existe.

Mme Diane Ablonczy: Cela nous est utile, car si nous décidons d'appuyer certaines des recommandations que vous formulez, l'une de mes préoccupations serait de veiller à ce que les étudiants ne soient pas désavantagés ou exploités par des établissements ou des écoles qui ne sont pas des établissements véritables, au sens où on l'entend couramment, alors je vais m'informer au sujet de cet organisme. Vous pourriez peut-être m'en fournir le nom au moment opportun.

L'expansion du projet de travail hors campus m'apparaît tout à fait sensée : si certaines provinces l'ont, pourquoi exclure les autres? L'une des suggestions qui m'intéressent tout particulièrement concerne l'idée d'utiliser le milieu étudiant comme passerelle pour le recrutement d'immigrants qualifiés. Je crois que c'est une suggestion pleine de bon sens. Je n'étais pas au courant du fait que les agents d'éducation sont visés par le règlement, et j'y jetterai un coup d'oeil également.

On a soulevé deux objections à cet égard : la première demande s'il est moralement acceptable pour le Canada de recruter des étudiants étrangers dont le pays d'origine aurait peut-être besoin des compétences que ces étudiants acquièrent au Canada, et l'autre concerne le fonctionnement d'une telle chose dans la pratique.

Alors, vous pourriez peut-être nous fournir plus de détails sur la façon dont cela fonctionnerait.

Mme Barb Smith: Eh bien, je ne suis pas certaine d'être d'accord avec l'idée selon laquelle nous exploitons d'autres pays en acceptant des étudiants. Je crois que nous avons entendu d'autres témoins dire que les gens choisissent d'immigrer au Canada. Les étudiants peuvent faire le même choix. Ils choisissent d'étudier dans un pays, et ils choisissent de demeurer dans un pays. Je ne crois pas qu'on puisse qualifier cela d'exploitation d'un pays donné.

Nous donnons certainement aux étudiants l'occasion de retourner à la maison dans leur pays. La vaste majorité de nos diplômés retournent à l'étranger, et nous établissons des organismes de diplômés partout dans le monde. Cela reflète certainement une tendance. Par exemple, la University of Toronto Alumni Association a un énorme bureau à Hong Kong. Je suis certaine que vous savez cela.

Je suis désolée, quelle était la deuxième partie de votre question?

Mme Diane Ablonczy: Comment est-ce que cela fonctionnerait? Vous avez parlé de la mise en place d'une certaine forme de protocole. Avez-vous un document sur cette question? Comment cela fonctionnerait-il, selon vous?

Mme Barb Smith: Je crois que cela fonctionne déjà. De fait, Citoyenneté et Immigration Canada nous a dit que ses représentants se rendent sur le campus de l'Université de la Colombie-Britannique et y recrutent des diplômés. Certaines activités ont déjà été mises en place par CIC en vue d'attirer ce genre d'étudiants.

Nous voyons aussi des étudiants qui présentent une demande d'immigration. Ils ont le droit de travailler pendant jusqu'à un an—et, dans certaines provinces, jusqu'à deux ans—au moment de l'obtention du diplôme. Ces étudiants nouent des liens avec leur collectivité et décident de présenter une demande d'immigration de leur propre chef. Des mécanismes sont en place pour permettre à ces étudiants d'accéder au système.

Mme Diane Ablonczy: Est-ce que vous recommandez de ne rien changer?

Mme Barb Smith: Je ne crois pas qu'il soit vraiment nécessaire de créer une nouvelle infrastructure pour attirer ces étudiants. L'infrastructure est là, elle est en place. Elle leur donne l'occasion d'être recrutée et, en premier lieu, de venir ici. Elle leur donne l'occasion d'être des étudiants et de devenir des travailleurs qualifiés que nous pouvons garder au pays.

¿ (0935)

Le président: Merci.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: J'ai une question sur les programmes de recrutement.

Avant cela, je voudrais ouvrir une petite parenthèse pour rejoindre ce que disait Mme Portnova. Je ne serais peut-être pas ici comme députée si mes parents n'étaient pas ici. Ma mère est chinoise et mon père est québécois. Dans ma décision de me présenter, le réseau familial immédiat a joué un rôle important. C'est le premier élément dont j'ai tenu compte lorsque j'ai pensé à me présenter. Je ne serais pas ici si ma mère n'était pas ici et si mon père n'était pas ici.

Je pense que nous devons être conséquents. Nous avons prôné l'entrée de gens au pays et la réunification familiale. Il y a donc des gens qui sont arrivés ici en bas âge, qui sont maintenant des citoyens naturalisés et qui ne connaissent rien de leur pays d'origine. Les pratiques et les lois actuelles permettent le renvoi de ces personnes. Je voudrais rejoindre Mme Desil sur ce point, car je suis tout à fait d'accord que cela crée un illogisme sur les plans légal et humanitaire. Il y a actuellement des citoyens naturalisés qui sont susceptibles de renvoi.

Je ne sais pas si vous êtes au courant du fait que plusieurs collèges et universités participent à des programmes par l'entremise desquels ils recrutent des réfugiés et voient à leur intégration. Ces programmes ont connu beaucoup de succès et attirent de la main-d'oeuvre très spécialisée. Pouvez-vous me parler de la participation des collèges et des universités de la Colombie-Britannique à ce programme? Je pose la question parce que je sais qu'ils sont actuellement en train de signer une autre entente et que l'entente qui existait depuis 15 ou 20 ans a été mise en suspens.

[Traduction]

Mme Barb Smith: Je suis désolée, je ne suis au courant d'aucun organisme qui se voue activement au recrutement de réfugiés en Colombie-Britannique. Nous cherchons tous à recruter des étudiants qui paient des droits et qui assumeront l'ensemble des coûts liés à leur éducation au Canada.

Mme Meili Faille: Il y a un programme grâce auquel les universités reçoivent une somme d'argent leur permettant de recruter des réfugiés. La collectivité soutient les réfugiés au cours de la première année, mais ensuite, ils doivent commencer à travailler et à acquitter eux-mêmes leurs droits par la suite.

Mme Barb Smith: Je représente les collèges universitaires, et je ne crois pas que nous participions à ce programme.

Le président: Merci.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Madame Desil, je suis heureux que vous ayez soulevé la question de la Section d'appel des réfugiés. C'est certainement une question qui m'a donné beaucoup de mal, en tant que député. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'exécuter sa propre loi concernant la fourniture d'un appel fondé sur les faits pour les demandeurs du statut de réfugié? De nombreuses personnes ici présentes exercent des pressions sur le gouvernement afin qu'on mette en branle cette tâche importante.

Quand vous parliez de cela, on avait l'impression que vous demandiez qu'on revoie les motifs à la lumière desquels nous recevons les réfugiés. Vous avez parlé de pauvreté extrême dans votre liste. Cela n'est pas un critère, bien que je sois, certes, issu d'une longue lignée de réfugiés voulant améliorer leur situation économique, de paysans qui ont fui la Hongrie pour se bâtir une vie meilleure, et, plus loin dans le passé, il y avait probablement les Irlandais, les Allemands et les Écossais qui faisaient la même chose—tout ces gens ne seraient pas acceptés en vertu des critères actuels. Je me demande seulement si vous pourriez parler un peu plus de ces critères, et nous dire si vous croyez que la pauvreté extrême devrait figurer parmi les critères dont nous devrions tenir compte dans le cadre de ce processus.

Mme Junie Desil: Évidemment, je ne vais pas m'aventurer dans une analyse approfondie de la façon dont la mondialisation et toutes ces ententes que nous avons conclues ont contribué à créer ces écarts. J'avancerai que, même si les gens font le choix de venir ici, nombre de ces choix sont forcés. De fait, je n'utiliserais même pas le mot « choix », car, lorsqu'on doit vivre dans un pays où règne la pauvreté extrême ou la famine, ou dans un pays ravagé par la guerre, ce sont des conditions auxquelles nous ne sommes pas confrontés à l'heure actuelle, en tant que citoyens. Je crois que nous ne pourrions pas, en toute bonne conscience, nous attendre à ce que les gens survivent à de telles épreuves. Je crois que, compte tenu du genre d'ententes que le gouvernement canadien a conclues, et d'autres gouvernements aussi, nous nous devons au moins de permettre à ces gens de faire ce choix, de venir dans des pays qui sont beaucoup plus accessibles, et beaucoup plus privilégiés.

Je ne sais pas si cela répond vraiment à votre question, mais je crois qu'une telle démarche serait beaucoup plus sensée, et beaucoup plus humaine.

¿ (0940)

M. Bill Siksay: Vous êtes venu parler des enjeux touchant la citoyenneté ce matin. Y a-t-il des aspects particuliers de nos lois régissant la citoyenneté qui nuisent davantage aux femmes qu'aux hommes? Je me demande si vous pourriez commenter.

Mme Junie Desil: Notre système, malheureusement, n'établit aucune distinction de sexe, tout comme les autres pays qui laissent partir des gens. Par exemple, lorsque des citoyens victimes de violence et de sexisme dans leur pays d'origine viennent ici et subissent la même chose—de façon plus subtile, mais elle est là quand même—cela a effectivement un impact. Cela influe sur la façon dont, à titre de décideurs, nous prenons des décisions et encadrons nos lois et nos politiques relatives à la citoyenneté.

On a vu de telles choses dans le passé, comme la taxe d'entrée, ou le fait de permettre aux hommes d'entrer seuls, mais de n'admettre les femmes que si elles sont avec un homme. Nos politiques actuelles font également en sorte que les femmes dépendent des hommes à leur arrivée ici, et soient peut-être victimes de violence de la part de leur répondant, phénomène dont on prend connaissance de plus en plus au sein de diverses communautés. Une femme peut être acceptée en vertu d'ententes relatives au travail comme le Programme concernant les aides familiaux résidants, lequel accueille une part disproportionnée de jeunes femmes philippines—ce genre de choses. Je ne peux résumer cela de façon concise, mais je crois que ce sont certaines des grandes préoccupations soulevées par l'analyse comparative entre les sexes.

M. Bill Siksay: J'ai récemment rencontré des hommes de deux familles qui ont été détenus dans le cadre du processus d'attestation de sécurité. J'ai été renversé d'entendre le récit des difficultés auxquelles est confrontée leur famille. Dans l'un des cas, les enfants n'ont pas eu la possibilité de toucher leur père au cours de ses cinq ans d'incarcération. Sa femme ne sait toujours pas de quoi il est accusé, quelles sont les preuves contre lui. Elle n'a même pas été en mesure d'assister au procès.

Pourtant, lorsqu'on lui demande comment elle explique cela à ses enfants, elle explique qu'elle leur a dit que, parfois, les gens font des erreurs, que, dans ce cas-ci, le gouvernement a fait une erreur, et qu'il faut seulement espérer qu'un jour le gouvernement verra qu'il a commis une erreur. J'ai été bouleversé par la grâce avec laquelle elle a répondu à cette question, vu l'épreuve que cette famille a traversée. Je crois effectivement que, dans ce cas, l'impact sur la famille est disproportionné.

J'ai interrogé le ministre au sujet des étudiants qui travaillent hors campus, et il a dit que les ententes en vigueur pour permettre cela découlent de la volonté du gouvernement de réagir à la régionalisation. On voulait encourager les étudiants à s'établir dans les régions du pays, plutôt que dans les grandes villes. J'ai rencontré des étudiants de l'Université Simon Fraser, dans la circonscription, et ils m'ont dit que le problème, pour eux, était lié au coût élevé de la vie dans la région du grand Vancouver. Ils avaient besoin de toucher un revenu supplémentaire pour maintenir une qualité de vie acceptable. Est-ce un problème auquel vos étudiants sont confrontés? Je sais que vos établissements ont tendance à être situés dans les régions rurales, ou dans des secteurs moins développés de la province. Est-ce un problème pour eux?

Mme Barb Smith: Ce n'est pas le cas pour tous nos étudiants, mais ça l'est certainement pour la plupart. Bien souvent, nous avons des étudiants qui viennent nous demander un report d'échéance pour le paiement des droits de scolarité ou pour demander de les payer en versements, car ils attendent de recevoir de l'argent de leur famille pour payer leurs frais de scolarité.

Bien souvent, c'est un effort collectif. La mère et le père économisent, les grands-parents économisent, les étudiants essaient de travailler. Le nombre d'emplois sur le campus est limité, et ils luttent pour les décrocher, comme tout autre étudiant. Nous tentons de leur procurer d'autres occasions d'assurer leur subsistance pendant leurs études.

¿ (0945)

M. Bill Siksay: Dans vos établissements, comment se comparent les droits de scolarité des étudiants étrangers et ceux des Canadiens? Quelle est la différence?

Mme Barb Smith: Dans nos établissements, le rapport est d'environ un pour trois.

Le président: Merci beaucoup.

C'était un très bon groupe de témoins. Il s'agit de la septième audience, et on commence vraiment à dégager une tendance.

La question des étudiants est cruciale pour le Canada. Cela fait quasiment partie de notre politique de développement international; cela offre une foule d'avantages au chapitre du commerce international. Les gens viennent ici, et quand ils retournent chez eux, nous tirons avantage de la relation ainsi créée. C'est quelque chose que nous devons continuer de faire, et de faire mieux.

En ce qui concerne la réunification des familles, nous devons inciter le gouvernement à sortir des sentiers battus. Dans un grand nombre de cultures qui commencent à être représentées au chapitre de l'immigration au Canada, les parents restent avec leurs enfants qui immigrent. Nous ne pouvons envisager ces choses de notre point de vue.

Je me bats sur la question de la révocation depuis longtemps. À l'époque du projet de loi C-63, on voulait rendre le système encore plus draconien qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Nous avions accueilli une enseignante de l'Université Simon Fraser qui, même si son exposé ne portait pas sur la révocation, a réussi à soulever la question. Elle a posé la question : « À quel moment devient-on canadien? » La réalité, c'est que c'est une bien fâcheuse politique publique. En raison d'une poignée de cas, on finit par condamner six millions de Canadiens naturalisés à une vie d'incertitude. Comme l'a dit Robert Frost : « À la maison, c'est quand vous devez aller à quelque part, et qu'on doit vous ouvrir. »

Je tiens à vous remercier tous d'avoir témoigné, et nous vous acheminerons une copie de notre rapport. Le comité suspend ses travaux pour dix minutes.

Merci.

(0945)

À (1000)

Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous entendrons des exposés pouvant durer jusqu'à cinq minutes, et nous passerons ensuite aux questions. Je tenterai de vous faire signe après les cinq minutes, afin que vous puissiez conclure.

J'aimerais commencer par Mme Walshe.

Madame Walshe, c'est à vous.

Mme Sheila Walshe: Merci.

Je suis ici aujourd'hui à titre de personne âgée de 62 ans—née pendant la Seconde Guerre mondiale—et également, d'une façon très réelle, à titre de Canadienne perdue. Mon père était un soldat canadien en service actif en Angleterre quand il a rencontré et épousé ma mère, en 1942. Je suis née l'année suivante. Tous les renseignements sont consignés dans le dossier militaire de papa. Il a obtenu une copie certifiée conforme pour m'aider à résoudre mon problème maintenant.

Il a continué à se battre aux côtés des alliés, et, à la fin de la guerre, le rapatriement a commencé, et ma mère et moi-même nous sommes rendues au Canada, à bord du Queen Mary, affecté au transport militaire. Nous sommes arrivées le 27 mai 1946. J'avais trois ans. C'est écrit sur ma fiche d'établissement que j'étais destinée à rejoindre mon père, Lloyd Cross, à Welland, en Ontario. J'ai grandi au Canada, j'ai eu une enfance très heureuse, ordinaire, et je me tirais bien d'affaire à l'école.

En 1952, mon père travaillait à l'extérieur, et ma mère nous a amenés en Angleterre, apparemment pour une visite surprise, mais en réalité, elle n'avait aucune intention de retourner à mon père, alors elle nous a enlevés. Il ne savait pas que partions. Ma vie a changé du tout au tout. Mon premier jour d'école en Angleterre, j'étais nerveuse, et je me suis présentée à l'une des filles de la classe, je lui ai tendu la main et j'ai dit : « Bonjour, je m'appelle Sheila Cross. » Elle m'a répondu : « Et alors? » Ce n'est pas ce à quoi j'étais habituée. Ce n'est pas la façon dont s'était déroulée mon enfance canadienne.

Mon père me manquait beaucoup. Je me souviens que je pleurais très souvent. Ensuite maman m'a dit que mon père était mort, c'était à peu près à l'époque où mon grand-père nous a expulsés—ma mère, mon frère, ma soeur et moi—de sa maison, parce qu'il ne voulait plus de ces petites saletés canadiennes dans sa maison. J'avais neuf ans et demi, et je me souviens très clairement de ce jour-là.

Les quelques années qui ont suivi ce jour ont été vécues dans une grisaille terne, et je ne pourrais les raconter en cinq minutes. Ensuite, j'ai rencontré Jim, et nous nous sommes mariés et avons fondé une famille. Mais j'aspirais toujours à retourner dans ce pays où j'avais connu le bonheur, jusqu'à l'âge de neuf ans. Mon frère a fini par se rendre au Canada pour voir s'il y avait encore des membres de la famille, et s'ils seraient intéressés à nous accueillir. Il a découvert que notre père était toujours vivant. Quand Jim, mon mari, et moi-même sommes allés le rencontrer, c'était toute une expérience. Nous avons pris un taxi de l'aéroport jusqu'à Surrey, en Colombie-Britannique, où mon père vivait à l'époque. Jim est sorti de l'auto pour lui tendre la main, et j'étais figée sur place; je ne pouvais plus bouger. Pendant 40 ans, j'avais pleuré cet homme, je l'avais aimé, il m'avait manqué, j'avais rêvé à lui, je voulais, je souhaitais—tout—et je me retrouvais là, figée. Je n'arrivais pas à détacher la ceinture de sécurité, alors papa est venu et a détaché la ceinture, et m'a dit : « Viens, ma fille, viens à la maison. »

Je n'arrivais pas à croire ce qui se produisait. Je n'y arrivais tout simplement pas. Je n'arrive vraiment pas à trouver les mots pour vous faire comprendre ce que j'ai ressenti à ce moment-là. Je ne crois pas que de tels mots existent. Depuis ce jour, je me sens renouvelée. J'ai une place dans le monde. J'ai le droit d'être vivante. Je suis de nouveau une fille canadienne heureuse, même si j'ai maintenant 62 ans—tout juste. Je me sens en confiance et à l'aise avec les gens qui m'entourent, je peux remplir mes poumons d'air canadien, et je me sens heureuse d'être en vie. Dans mon âme et dans mon coeur, je sais que je suis chez moi, dans tous les sens du mot.

Mon fils vit sur l'île de Vancouver. Il est là depuis sept ans maintenant, et il a obtenu sa citoyenneté. Il a essayé de nous parrainer—c'est ce qu'on nous a dit de faire pour que je retrouve ma citoyenneté—, mais il semble que le parrainage des parents est interrompu. Cela s'est arrêté le 24 juin 2003, la dernière fois que j'ai vérifié. Ma fille et ma petite-fille sont des résidents permanents à Prince George. Mon frère est ici en Colombie-Britannique, Canadien de droit, tout comme ma soeur. Ils sont nés en 1947 et en 1948, respectivement.

Je suis également née canadienne, mais, pour une raison qui m'échappe, on ne reconnaît pas ma citoyenneté pour l'instant. J'espère qu'on se penchera bientôt sur mon dossier. Je tiendrai ma tête canadienne bien haute, et je serai en mesure de déclarer ma canadienneté comme mon droit.

Mon père est décédé l'automne dernier. J'aurais aimé qu'il prenne part aux célébrations que nous tiendrons quand mon statut aura été confirmé. C'est le point fondamental de mon existence, un vif souvenir auquel je me suis accrochée pendant les jours sombres, et la seule chose à laquelle je me suis accrochée pendant toute ma vie. Toutes les choses qu'il m'a enseignées étant petite—ne mens jamais, ne triche jamais, ne vole jamais, sois fidèle à toi-même—n'ont jamais quitté mon esprit pendant toutes ces années noires en Angleterre. Je les applique toujours aujourd'hui. C'était un grand homme, mon père. Il était fier d'être canadien, et je le suis également. Je vie, je respire et je mourrai canadienne.

À (1005)

S'il vous plaît, aidez-moi à rétablir mon statut légal. Quand ce sera fait, je veux contribuer à mon pays. Je suis une infirmière autorisée très compétente; il y a sûrement quelque chose que je peux faire en milieu de travail. Si cela suppose que je suive quelques cours, je suis plus que disposée à le faire. Ce serait plutôt intéressant.

La deuxième famille de mon père, mes frères et soeurs—les enfants de Mary—sont du même âge que mes enfants, et cela ne fait qu'ajouter du piquant à notre vie. J'ai des frères et des soeurs qui me stimulent de la même façon que mes propres enfants l'ont fait. Cela ajoute du piquant à nos relations, et ils soutiennent pleinement ma démarche. Ils sont derrière moi à 100 p. 100, et ils veulent que je sois reconnue à titre de Canadienne, égale, avec eux. La seule chose me concernant qui n'est pas canadienne, c'est la non-reconnaissance juridique actuelle des faits.

Si vous êtes en mesure de m'aider, je vous prie de le faire. Merci beaucoup de m'avoir donné cette occasion.

Le président: Merci beaucoup. Accueillons maintenant Mme Rosen.

À (1010)

Mme Rachel Rosen (coordonnatrice, Grassroots Women): Merci, je suis ici aujourd'hui à titre de représentante de Grassroots Women. Nous sommes un organisme de femmes de la Colombie-Britannique, associé à un autre organisme, au Manitoba. Nous effectuons des activités d'éducation, de revendication, de recherche et d'organisation communautaire avec les femmes de la classe ouvrière concernant les enjeux et les préoccupations auxquels nous sommes confrontées, comme l'absence d'un programme national de garde d'enfants au Canada, le besoin d'un accès universel aux soins de santé, ainsi que les enjeux liés à l'immigration, aux droits de la personne, et aux libertés civiles.

Nous avons eu l'occasion de témoigner devant le comité permanent en février 2003, et nous aimerions commenter certaines des recommandations positives qui sont ressorties du rapport du comité à l'époque, comme son analyse consistant à déterminer si les accusations criminelles portées contre des gens dans un pays étranger sont valides. L'une des préoccupations que nous avions soulevées à l'époque tenait au fait que de nombreuses personnes qui militent activement pour les droits de la personne, cause reconnue et soutenue ici au Canada, ne bénéficient peut-être pas du même soutien dans d'autres pays. Nous tenons à remercier le comité pour cela.

Toutefois, nous aimerions nous pencher sur les résultats concrets de ce processus de consultation depuis la diffusion de ce rapport du comité permanent en 2003. Selon notre expérience, à nos yeux, depuis la tenue de cette consultation et le dépôt du rapport, il y a eu davantage d'expulsions—on a élargi l'application de la loi sur la lutte contre le terrorisme, y compris le tristement célèbre cas de Maher Arar.

De plus, à l'occasion de nos discussions avec nos membres et personnes-ressources en vue de cette consultation, nous ne pouvions que constater, en notre qualité d'organisme activement engagé dans le domaine des politiques relatives aux mesures antiterroristes, qu'il y a eu bien peu de discussions ou de consultations publiques concernant l'examen de la Loi antiterroriste et des lois similaires au Canada. Pourtant, la politique antiterroriste est un enjeu crucial pour le Canada, pour les Canadiens, et elle contribue à définir le Canada, y compris au chapitre de la politique régissant la citoyenneté et l'immigration.

C'est le premier point que nous aimerions soulever en ce qui concerne la citoyenneté : il faut défaire le lien qui a été établi entre la citoyenneté et le terrorisme. Il règne actuellement un climat de suspicion, d'hystérie et de sentiment anti-immigration. Il y a du profilage racial. En réaction à des craintes réelles et artificielles à l'égard du terrorisme, on élabore des politiques relatives à l'immigration et à la citoyenneté ainsi qu'à d'autres aspects de notre vie qui s'attaquent sans ménagements à nos valeurs canadiennes, y compris la Charte des droits et libertés, et on continue d'invoquer les événements du 11 septembre pour justifier ces choses.

Ce qui se produit, c'est que le fait de lier l'immigration et le terrorisme aggrave le climat de profilage racial et de harcèlement et de soupçon à l'égard des immigrants et des réfugiés, de sorte que, de fait, des groupes ethniques et religieux entiers sont maintenant soupçonnés de terrorisme.

À la lumière des principes de l'égalité, des droits de la personne et de l'application régulière de la loi, il est essentiel que la politique canadienne en matière de citoyenneté ne perpétue pas cette méfiance et cette persécution des migrants, des immigrants et des réfugiés en liant la citoyenneté au terrorisme. Ce lien favorise la montée d'une mentalité « nous et eux », ce qui accroît le fossé de la citoyenneté. Dans un monde où règne le « nous et eux », les migrants, immigrants et réfugiés sont condamnés à ne jamais quitter la catégorie des « eux ». Ces groupes de migrants, d'immigrants et de réfugiés continuent—même lorsqu'ils obtiennent leur citoyenneté au Canada—d'être isolés et économiquement marginalisés en raison de cette mentalité. Pourtant, nous reconnaissons que les immigrants et les réfugiés ont contribué à bâtir le Canada et l'État canadien, et qu'ils continuent d'y contribuer.

Nous aimerions également soulever certains points concernant spécifiquement la question des enfants de non-citoyens qui sont nés au Canada. De plus en plus, ces citoyens canadiens de naissance sont également relégués au statut de citoyens de seconde zone.

À (1015)

Par exemple, il y a eu des cas d'enfants nés au Canada de mères qui travaillent dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants auxquels on a refusé la couverture médicale si le statut d'employé temporaire de la mère n'est pas maintenu. Ce sont des citoyens canadiens. Dans d'autres cas, ces enfants canadiens sont effectivement expulsés si leur mère est expulsée, car il n'y a personne pour s'occuper d'eux au Canada. Essentiellement, on fait fi des droits et des intérêts supérieurs d'enfants canadiens.

Les propositions d'étendre la définition des enfants nés au Canada qui ne seront pas admissibles à la citoyenneté canadienne ne vont qu'aggraver ce problème. Le fait de limiter les droits ou les garanties de citoyenneté pour les citoyens naturalisés, y compris certaines propositions visant à accroître les occasions de refuser d'octroyer la citoyenneté ou de la révoquer, ne vont qu'aggraver la situation, élargir le fossé de la citoyenneté, et entacher la citoyenneté pour tous les Canadiens.

Nous aimerions également aborder la question du refus d'accorder la citoyenneté pendant le processus de demande. Nous avons vu des cas où des migrants, des immigrants et des réfugiés qui avaient déjà activement contribué au Canada se voyaient refuser la résidence permanente et, par conséquent, la citoyenneté. Cela comprend des travailleurs domestiques qui, dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants, sont tenus de travailler pendant 24 mois au cours d'une période de trois ans, mais qui ne peuvent accumuler les 24 mois de travail nécessaires en raison du décès de leur employeur au cours du dernier mois. Il y a des cas de personnes victimes de trafic, de personnes ayant le statut de réfugié qui sont expulsées dans des pays où elles risquent d'être victimes de persécution. Cela va à l'encontre des principes fondamentaux des droits de la personne que les Canadiens ont tant à coeur.

Enfin, nous aimerions faire valoir qu'au chapitre de la citoyenneté, le Canada se doit de chercher à améliorer sa politique interne en matière de citoyenneté, et de jouer un rôle international, pour ce qui est de vraiment se pencher sur les conditions qui forcent les gens à migrer à l'étranger.

En notre qualité d'organisme de femmes, nous tenons à signaler que, puisque les femmes sont déjà plus vulnérables dans notre société, tous les points que nous avons soulevés ont une portée plus grave et amplifiée pour les femmes.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Accueillons maintenant Mme Rakotonaivo.

Attendez. Elle n'est pas ici. Je m'excuse.

Monsieur Khaki.

M. Aziz Khaki (président, Committee for Racial Justice): Est-ce que je suis censé parler maintenant? C'est à mon tour, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. Aziz Khaki: Monsieur le président, membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, nous sommes en effet très heureux de comparaître devant votre comité pour vous faire part de nos opinions sur la citoyenneté et l'immigration.

Le Comité pour la justice raciale est un groupe-cadre composé d'organisations communautaires, religieuses et de services. Le CJR travaille depuis 22 ans à promouvoir le respect de la dignité humaine, l'équité et l'égalité pour tous.

Le Canada est un pays d'immigrants. Les Autochtones sont ici depuis des milliers d'années. Pour légitimer notre établissement, on a instauré le concept de citoyenneté canadienne. Au début, elle n'était réservée qu'à un petit nombre de personnes triées sur le volet, principalement des Européens. Ce n'est que depuis quelques années que nous avons ouvert nos portes pour octroyer la citoyenneté à d'autres personnes.

On reconnaît que la citoyenneté s'assortit de certains droits et responsabilités. Les personnes qui demandent la citoyenneté doivent se familiariser avec les droits et les responsabilités liés à leur citoyenneté. C'est pourquoi nous jugeons qu'il conviendrait d'inclure dans la nouvelle loi sur la citoyenneté un préambule faisant état des droits et responsabilités en matière de citoyenneté.

Nous chérissons notre citoyenneté canadienne, et nous en sommes fiers et honorés. Nous y accordons une grande valeur, et nous ne voulons absolument pas de deux catégories de citoyenneté : l'une pour ceux qui sont nés ici, et l'autre pour ceux qui l'obtiennent par la naturalisation.

Les articles 16 et 17 du projet de loi C-18, qui est mort au feuilleton, prévoyaient la révocation de la citoyenneté des personnes accusées de terrorisme, de crimes de guerre et de liens avec le crime organisé. Ces propositions ne bénéficaient pas de la protection de base de l'équité procédurale.

Tout d'abord, nous nous opposons à la révocation de la citoyenneté. Dans de très rares cas, si on le juge nécessaire, cette disposition devrait faire partie du protocole intégral de l'équité procédurale. La révocation de la citoyenneté dans les cas de terrorisme, de crimes de guerre et de participation au crime organisé doit respecter les normes de la justice fondamentale sans violer les droits de la personne. Lorsqu'on a des raisons légitimes de croire que la sécurité nationale pourrait être compromise, on doit trouver un équilibre entre ces risques et le droit légitime à bénéficer d'une entrevue équitable et ouverte.

La citoyenneté est notre patrimoine canadien. C'est notre identité. Le Canada n'a pas renié ses origines en tant que nation d'immigrants. L'immigration fait partie intégrante de notre tradition, et elle devrait continuer de l'être.

Dans son rapport intitulé « Equality for All », M. Julius Grey indiquait que l'objectif de la politique d'immigration devrait s'appuyer sur des normes d'admission selon lesquelles on ne peut pas faire de discrimination contre les gens d'une façon interdite par la Charte canadienne des droits et libertés. À l'article 27 de la Charte canadienne, on indique que « toute interprétation de la présente Charte doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens ».

Le Canada est une société pluraliste. Nous sommes fiers de notre patrimoine multiculturel canadien. L'article 15 de la Charte reconnaît les droits à l'égalité—« la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi ».

L'ex-juge en chef du Canada Brian Dickson, dans son introduction au rapport « Equality for All », écrit :

[...] même si les tribunaux sont les gardiens de la Constitution et des droits qu'elle confère aux particuliers, il incombe à la législature d'adopter des lois qui contiennent les garanties appropriées permettant de satisfaire aux exigences de la Constitution.

Nous devons être à l'affût du moindre usage du pouvoir. Nous devons nous garder d'abandonner une partie de notre liberté pour des besoins de sécurité. Nous devrions travailler à mettre en place un processus ouvert et équitable et une justice pour tous.

À (1020)

J'aimerais dire quelques mots ici. Dans son préambule à la Charte des droits et libertés, notre grand premier ministre, le très honorable Pierre Elliot Trudeau, avait dit :

[...] ils seront garantis par notre Constitution, et les gens auront le pouvoir d'interjeter appel auprès des tribunaux s'ils estiment que leurs droits constitutionnels ont été violés ou niés.

De plus, le juge en chef Bora Laskin disait, le 4 mai 1972 :

Notre société dépend de l'accès à nos tribunaux et nos assemblées législatives, qui reposent sur le droit de vote universel, sur une procédure équitable devant des organes d'arbitrage, que ce soient des cours ou autres tribunaux administratifs, de telle sorte qu'on a le droit, à tout le moins, d'être entendu ou de plaider sa cause avant d'être condamné en vertu du droit pénal ou être tenu responsable selon la procédure civile.

Nous soutenons que, même si nous sommes une nation indépendante, nous avons pour reine la Reine Elizabeth II, et que le texte d'un nouveau serment de citoyenneté devrait tenir compte de notre loyauté à la monarque canadienne.

Le 1^er juillet, c'est la Fête du Canada. Ce jour-là, on tient des cérémonies de la citoyenneté presque partout au Canada. Nous devons organiser un certain nombre d'entrevues pour réaffirmer la dignité de notre citoyenneté, et nous devons le faire de façon structurée pour rappeler aux gens qu'ils ont la responsabilité de maintenir et de célébrer leur citoyenneté.

J'aimerais dire quelques mots sur la réunification des familles. Nous avons entendu dire que, surtout dans les pays en développement, la vérification des documents aux fins de traitement prend beaucoup de temps. En ce qui a trait aux longues périodes pendant lesquelles les familles de réfugiés qui ont obtenu l'asile du Canada à la suite du processus de détermination de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié doivent attendre pour se réunir, il y a eu certains cas où les enfants ont obtenu leurs documents d'immigrants admis dans leur pays avant que des réfugiés au sens de la Convention n'obtiennent leurs documents au Canada.

Nous espérons que les opinions que nous vous avons présentées ce matin aideront votre comité permanent à formuler les recommandations finales relatives au nouveau projet de loi qui sera déposé devant le Parlement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Allons-y maintenant avec Mme Rakotonaivo.

Mme Michèle Rakotonaivo (Fédération des francophones de la Colombie-Britannique): Merci.

À (1025)

[Français]

Mesdames et messieurs membres du comité, je vous remercie de l'occasion que vous nous donnez aujourd'hui de participer à votre réflexion sur le thème de la Loi sur la citoyenneté.

Permettez-moi de commencer ma présentation en vous brossant un bref portrait de la communauté francophone de la Colombie-Britannique. La communauté francophone de la Colombie-Britannique est riche de 63 600 personnes, selon les données du recensement de 2001 de Statistique Canada. Toutefois, si l'on tient compte des personnes bilingues qui viennent agrandir l'espace francophone de notre province, 270 000 personnes peuvent s'exprimer en français, soit quelque 7 p. 100 de la population de la Colombie-Britannique.

Quant à l'organisme que je représente, la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique, il a été fondé en 1945. Nous célébrons donc notre 60^e anniversaire cette année. La fédération est reconnue comme l'organisme porte-parole des francophones de notre province. Elle remplit son mandat grâce à l'appui de ses 37 membres associatifs qui représentent les francophones des différentes régions et qui oeuvrent dans différents secteurs de l'activité humaine, tels le développement économique, le développement culturel, la jeunesse, la justice, l'éducation et bien sûr l'immigration.

La francophonie dans notre province n'est pas un bloc monolithique composé uniquement de Québécois transplantés. Notre communauté, à l'image de la société canadienne dans son ensemble, est riche de membres provenant du monde entier. Ces personnes façonnent une communauté moderne et ouverte sur le monde. Nous n'avons qu'à examiner quelques statistiques issues du recensement de 2001 pour saisir l'importance de l'immigration dans le développement de la communauté francophone de la Colombie-Britannique. Les francophones qui sont nés à l'extérieur du Canada sont plus nombreux que ceux qui sont nés dans notre province. Quinze pour cent des francophones de la Colombie-Britannique sont immigrants.

Comme les immigrants en général, c'est principalement dans la région de Vancouver que s'installent les personnes immigrantes de langue française, si bien que 20 p. 100 des francophones du Vancouver métropolitain sont des personnes immigrantes. En fait, hors du Québec, cette région est la troisième destination choisie par les immigrants de langue française, après Toronto et la région d'Ottawa.

Cette réalité d'une communauté qui est à la fois de langue officielle et multiculturelle nous a amenés à oeuvrer très activement dans le dossier de l'immigration au sein des communautés francophones du Canada. En fait, nous jouons un rôle très actif auprès du Comité directeur de Citoyenneté et Immigration Canada, communautés francophones en situation minoritaire, auquel je siège comme représentante de la Colombie-Britannique.

L'immigration joue un rôle si important dans le développement de notre communauté que nous avons également créé un comité directeur régional pour réfléchir aux meilleurs moyens qui soient pour attirer le plus grand nombre de personnes immigrantes de langue française, leur assurer des services d'accueil et d'établissement dans leur langue et faciliter leur intégration à notre communauté.

Au cours des dernières années, nous avons donc pu nous pencher sur les questions inhérentes à l'immigration. L'accès à la citoyenneté canadienne est certes un élément important de continuum vécu par les personnes immigrantes. Pour une personne immigrante, obtenir la citoyenneté canadienne est l'un des plus grands privilèges qui soit. J'en sais quelque chose, étant moi-même immigrante et canadienne par choix. Lorsque j'ai acquis la citoyenneté canadienne en 1992, j'ai compris que je devenais dès ce moment une participante de plein droit à la société que j'avais choisie. Pour moi — et je sais qu'il en va de même pour l'ensemble des immigrants qui deviennent citoyens de notre pays —, l'acquisition de la citoyenneté représente en quelque sorte le moment où deviennent nôtres, si je peux l'exprimer ainsi, les valeurs fondamentales du Canada et où l'on accepte formellement ses caractéristiques uniques.

Parler de ces caractéristiques m'amène à faire certains commentaires sur ce que devrait inclure une nouvelle Loi sur la citoyenneté. Nos suggestions porteront évidemment sur certains aspects de la loi afin qu'elle reflète mieux la dualité linguistique canadienne et qu'elle puisse servir d'outil pour rehausser le niveau de connaissance des nouveaux citoyens à l'égard des communautés francophones du Canada et de leur place dans le Canada d'aujourd'hui.

Nos recommandations portent sur trois éléments: l'examen pour la citoyenneté, les cérémonies de citoyenneté et le serment de citoyenneté.

À l'heure actuelle, il est prévu, par le biais du règlement, que le gouverneur en conseil peut prendre les mesures afin de déterminer le niveau de connaissance du Canada des demandeurs de la citoyenneté. L'examen pour la citoyenneté comporte des sections sur une foule de sujets liés à la réalité canadienne. On y retrouve, bien sûr, une section sur les langues officielles, mais celle-ci doit être modernisée pour mieux refléter l'existence de nos communautés. L'examen actuel, à notre avis, ne fait que perpétuer la perception selon laquelle le fait français se limite à toutes fins pratiques au Québec. La loi ou le prochain règlement en découlant devrait prévoir que l'examen pour la citoyenneté permette d'atteindre deux objectifs: mesurer chez les personnes qui convoitent la citoyenneté leur connaissance du paysage linguistique canadien en matière de langues officielles, ainsi qu'informer les nouveaux citoyens à l'égard des communautés de langue officielle du Canada. Ainsi, l'examen devrait poser des questions qui permettraient aux personnes se préparant à celui-ci de mieux connaître la francophonie canadienne hors Québec.

À (1030)

Pour ce qui est des cérémonies de citoyenneté, elles sont un autre excellent moyen de faire de la question de la dualité linguistique une réalité dans les faits. Cette cérémonie est un moment de grande célébration, une étape solennelle de l'accession à la citoyenneté. Elle représente une occasion unique de marquer dans les faits l'attachement qu'a le Canada aux principes de la dualité linguistique. Si le gouvernement dépose un nouveau projet de loi, celui-ci devrait stipuler que les cérémonies de citoyenneté doivent se dérouler dans les deux langues officielles et qu'elles doivent être l'occasion de faire la promotion de la dualité linguistique. Par exemple, si une cérémonie de citoyenneté se déroule en Colombie-Britannique, elle devrait être l'occasion de renseigner les participants sur la francophonie de cette province. Cette recommandation va dans le même sens que celle faite par le Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes en mai 2003.

De plus, nous nous permettons de recommander que des juges de la citoyenneté bilingues soient disponibles dans chaque province. Il semble difficile de tenir des cérémonies en français dans notre province avec des juges de la Colombie-Britannique.

Finalement, le serment de citoyenneté devrait être amendé afin que les personnes qui prêtent serment jurent d'adhérer aux valeurs fondamentales canadiennes ainsi qu'aux principes de droits et libertés que l'on retrouve dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Voilà les trois changements que nous proposons dans le cadre d'un éventuel projet de loi sur la citoyenneté. Je crois que ces quelques changements vont dans le sens des traditions et des valeurs du Canada, notre pays. Celles-ci reposent sur la grande compréhension qu'ont les unes des autres les composantes de notre société. Ces quelques mesures auraient aussi pour effet de solidifier les liens entre notre politique en matière de langues officielles et celle du multiculturalisme. Pour nous, le Canada est ce qu'il est aux yeux du monde en grande partie grâce à ces deux politiques. D'ailleurs, notre vaste expérience de la conciliation...

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Madame Rakotonaivo, nous avons malheureusement dépassé le temps qui nous était alloué. Je vous ai donné un peu plus de temps, mais je suis désolé, je vais devoir mettre fin à la discussion. Merci.

Nous allons passer à notre période de questions et de commentaires de cinq minutes, et peut-être pourrons-nous rattraper ce que les gens ont oublié de dire dans leurs exposés, en leur posant des questions.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Merci, aux orateurs. Nous vous donnerons beaucoup plus de temps pour parler lorsque nous vous poserons des questions.

Madame Walshe, je ne crois pas avoir déjà entendu une histoire plus touchante que la vôtre. Dans quelle situation familiale vous vous trouviez! Pour l'amour de Dieu, je ne peux pas imaginer comment vous vous sentiez étant enfant. Ensuite, apprendre que la vérité était différente a dû être pour vous un choc terrible. J'applaudis votre courage. Vous devez être une personne très forte pour être ici aujourd'hui en train de vous battre pour établir un quelconque équilibre dans tout cela.

Nous avons également eu droit à un bon exposé de Mme Rosen, qui a parlé des excès que l'antiterrorisme, et pour certains, l'hystérie, a amenés. Comme vous le savez, le Parlement examine cette question actuellement, et nous serons très intéressés de voir ses recommandations.

Monsieur Khaki, comme vous l'avez souligné, et avec raison, le Canada est le seul pays au monde qui a été bâti par des immigrants. Donc, votre invitation à bâtir et à maintenir notre tradition de reconnaissance de la dignité humaine et de l'égalité est très bien accueillie.

Madame Rakotonaivo, dites-moi comment prononcer votre nom, s'il vous plaît.

À (1035)

Ms. Michèle Rakotonaivo: Ra-ko-to-na-î-vo.

Mme Diane Ablonczy: Ah. Je n'étais même pas proche, n'est-ce pas?

Nous apprécions également votre intervention. Joyeux 60^eanniversaire! C'est plus vieux que n'importe quel membre du comité. Donc, c'est très bon.

[Français]

Je regrette, je ne parle pas français. Well, très mal.

[Traduction]

Malheureusement, je dois poursuivre en anglais, mais nous essayons de devenir plus bilingues. Votre exemple est bon.

En fait, j'ai grandi dans des collectivités francophones en Alberta, à Lac La Biche et à Plamondon. Il y a beaucoup d'Albertains francophones, donc ça fait également partie de ma tradition. Il est bon de rappeler que les francophones ne vivent pas tous au Québec, et nous devons le reconnaître.

J'ai très peu de temps pour poser des questions, mais je me demandais, madame Rakotonaivo, si vous pouviez nous dire si un réseau scolaire de la province de la Colombie-Britannique pourrait être accessible aux étudiants francophones. Comment se porte ce système d'éducation ici, dans la province?

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Nous avons un conseil scolaire francophone.

L'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés dit que les parents qui ont le français comme langue maternelle et qui le parlent encore, ou les parents dont un des enfants est allé à l'école en français, peuvent faire instruire leurs enfants dans une école francophone. Cet article est respecté depuis 1995. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Non, c'est correct. Je me demandais s'il était accessible.

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Nous avons 38 écoles francophones en Colombie-Britannique et environ 17 écoles homogènes.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Je voulais demander ceci à M. Khaki. Selon vous, quel serait le problème le plus urgent, le plus gros problème auquel sont confrontés les gens que représente votre organisation?

M. Aziz Khaki: Il ne s'agit pas d'un seul problème. Nous nous occupons d'immigration, d'équité en emploi et des médias. Vous parlez de racisme, mais je n'aime pas ce terme lorsqu'on l'utilise en ce sens. Il faudrait établir de meilleures relations raciales de sorte qu'on respecte les gens qui ont des origines différentes et une couleur de peau différente, pour qu'on accepte que nous sommes d'abord et avant tout des êtres humains plutôt que de nous classer selon la couleur de notre peau, notre confession ou notre identité.

Mme Diane Ablonczy: C'est un bon résumé. Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Merci.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: Merci à tous.

Ceux qui ne comprennent pas le français peuvent écouter l'interprétation simultanée.

Je tiens à remercier les gens de leurs témoignages. J'ai manqué la première présentation, mais ce que j'ai entendu était très touchant. Je lirai les témoignages. À prime abord, je suis très touchée par les gens qui sont exclus par les lois actuelles et par le manque d'harmonisation au niveau législatif.

Je suis tentée de laisser un peu plus de temps à la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique. Je suis plutôt d'accord sur ce que vous dites. Je suis du Québec, où les francophones sont majoritaires. Cependant, il faut réaliser qu'au Canada, nous sommes minoritaires. Lorsqu'on considère l'ensemble des provinces et le territoire canadien au complet, nous, les francophones, sommes minoritaires. Par conséquent, la lutte que nous menons au Québec s'apparente à la lutte qui se fait dans chacune des provinces. Je vous encourage donc et vous appuie pleinement.

Parlons de la nécessité de tenir la cérémonie dans les deux langues officielles et de la possibilité d'avoir un juge bilingue. Nous, les francophones, sommes souvent confrontés à ce type de situation. Actuellement, nous sommes plusieurs à Ottawa, ce qui fait qu'il y a une plus grande sensibilité au niveau des services.

Cette question de lutte et de demande de reconnaissance de la dualité linguistique a ses limites également. Toutefois, il ne faut pas non plus se limiter à la question du Québec et du reste du Canada. La question des francophones se pose partout sur le territoire canadien. Si on considère le Canada dans son ensemble, les francophones sont minoritaires. Notre lutte s'apparente beaucoup à la vôtre.

J'aimerais vous laisser ce qu'il me reste de temps pour que vous puissiez terminer votre exposé.

À (1040)

Mme Michèle Rakotonaivo: Merci beaucoup, madame Faille.

Je voulais seulement mentionner que, selon notre expérience, il est très important qu'il y ait un rapprochement entre les anglophones, les francophones et les peuples autochtones. Nous avons la volonté d'accueillir des gens qui proviennent des quatre coins du monde et de respecter la diversité culturelle que ceux-ci apportent au Canada. C'est surtout cela.

Je voudrais faire un petit commentaire sur ce que vous avez dit un peu plus tôt. Nous sommes très conscients que nous, les francophones, sommes minoritaires au Canada d'un point de vue global. D'ailleurs, nous travaillons beaucoup. Nous considérons le Québec comme un leader de la promotion de la francophonie. Nous travaillons énormément à partir de ce qui a été fait au Québec. Néanmoins, il faut quand même regarder la réalité en face. Ce n'est pas évident, pour nous en particulier, car plus on est loin et plus c'est difficile. Le Canada est grand.

Parlons des cérémonies de citoyenneté bilingues. Franchement, il s'agit de la deuxième cérémonie seulement depuis 2002. C'est un peu triste. Je dois souligner que les deux fois, des juges sont venus d'Ottawa. Nous avons ici des candidats qui sont disponibles. Tout cela est dommage

En ce qui a trait aux immigrants, Mme Ablonczy a parlé un peu plus tôt d'éducation. Il est assez difficile pour les immigrants d'avoir accès au système scolaire francophone s'ils n'ont pas l'information nécessaire avant d'arriver ou au moment d'entrer au Canada.

Mme Meili Faille: Me reste-t-il encore du temps?

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Environ 30 secondes.

[Français]

Mme Meili Faille: Merci, je vais m'arrêter ici.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Merci.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais prendre les 30 secondes qui restent, madame Faille. Merci.

J'ai une question pour Mme Rosen. Madame Rosen, vous avez mentionné dans votre témoignage que les enfants doivent partir à cause du statut de leur mère. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Dans quelles circonstances voit-on cela? Avez-vous des chiffres à nous donner, et quel obstacle législatif devons-nous éliminer?

Mme Rachel Rosen: L'exemple que je vous ai donné d'enfants d'origine canadienne qui ont effectivement été expulsés avec leur mère vient du Programme concernant les aides familiaux résidants, programme de Citoyenneté et Immigration Canada et de RHDCC. Plus de 95 p. 100 des participants à ce programme sont des Philippines qui viennent au Canada pour devenir des domestiques et dispenser notamment des soins aux personnes âgées et aux enfants. Dans le cadre de ce programme, elles doivent être domestiques pendant 24 mois au cours d'une période de trois ans. Lorsqu'elles sont ici, au Canada, dans le cadre du PAFR, tout ce qu'elles ont, c'est un statut de travailleur temporaire. Lorsqu'elles satisfont à cette exigence, elles peuvent présenter une demande de résidence permanente et ensuite obtenir la citoyenneté canadienne.

Certains de ces travailleurs—je parlerai simplement de femmes, parce que la majorité sont des femmes—ces femmes sont incapables de travailler 24 mois pendant une période de trois ans pour un certain nombre de raisons. Elles tombent malades en cours d'emploi, et elles doivent prendre congé. Ensuite, elles doivent trouver un nouvel emploi, et donc elles sont incapables de travailler pendant 24 mois au cours de cette période de trois ans parce qu'elles étaient malades. Dans d'autres cas, les femmes sont devenues enceintes et, là encore, n'ont pas pu travailler pendant 24 mois au cours de la période de trois ans. Il y a d'autres cas, comme l'exemple que je vous ai donné, où elles ne peuvent plus travailler pour leur employeur. L'employeur était âgé et est décédé, ou il y a un changement d'emploi, et elles ont eu bien du mal à trouver un nouvel employeur au cours de cette période de trois ans.

Donc, ces femmes sont expulsées parce qu'elles ne satisfont pas à l'exigence des 24 mois. Nous avons vu des cas où les femmes avaient travaillé pendant 23 mois au cours de la période trois ans, mais qui ont dû ensuite suivre tout le processus de demande...

À (1045)

M. Lui Temelkovski: Est-ce considéré comme une expulsion à ce moment-là, ou est-ce que c'est parce que l'entente arrive à terme et qu'elles doivent retourner chez elles? Au moins, c'est deux choses différentes, mais je ne sais pas comment vous voyez la situation.

Mme Rachel Rosen: Effectivement, elles sont expulsées parce qu'elles n'ont aucun statut au Canada. À ce moment-là, elles n'ont plus de statut.

Ce qu'il advient des femmes qui ont eu des enfants lorsqu'elles étaient ici, au Canada—ce que, selon moi, nous nous entendons tous pour dire qu'il s'agit d'un droit fondamental de la femme, d'avoir des enfants si nous le souhaitons—c'est que leurs enfants nés au Canada, qui sont citoyens canadiens, finissent par être expulsés du Canada parce que personne ne peut s'occuper d'eux ici. Selon moi, il faut tenir compte de la réunification des familles et des intérêts supérieurs de l'enfant, en ce qui a trait à ces enfants d'origine canadienne.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup.

Madame Rakotonaivo, vous avez mentionné que, souvent, les juges ne parlent pas les deux langues et que cela crée un problème ou un déséquilibre. Avez-vous une idée du nombre de juges qui sont bilingues dans votre province, ici, en Colombie-Britannique?

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Non, nous ne le savons pas. Nous savons qu'il y a un juge de la citoyenneté qui fait plusieurs cérémonies. Jusqu'à maintenant, comme je vous l'ai mentionné, il y a eu deux cérémonies bilingues, dont une en présence du ministre lui-même. Ce sont des juges d'Ottawa qui sont venus, car il n'y a pas de juge bilingue disponible en Colombie-Britannique.

[Traduction]

M. Lui Temelkovski: Vous n'avez aucune idée du nombre de postes vacants de juges de la citoyenneté en Colombie-Britannique ni du temps que ça prend pour devenir un citoyen en Colombie-Britannique.

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Selon le message que nous recevons et ce que nous voyons, il n'y en a pas. Je ne sais pas s'il y en a, mais d'après ce que nous savons, il n'y en a pas.

[Traduction]

M. Lui Temelkovski: Merci.

Monsieur Aziz Khaki, vous avez parlé de la révocation de la citoyenneté. Pensez-vous que, dans certaines situations, il ne devrait pas y avoir révocation de la citoyenneté?

M. Aziz Khaki: Tout d'abord, je m'oppose au concept même de révocation de la citoyenneté; voilà l'essentiel de notre propos. Mais j'en ai parlé en disant que, dans certains cas extrêmes, si ça devient nécessaire, il devrait y avoir un processus équitable...

À (1050)

M. Lui Temelkovski: Judiciaire.

M. Aziz Khaki: Judiciaire et autres.

Par exemple, lorsqu'il était question du projet de loi C-36, je suis venu témoigner devant le comité parlementaire. On n'a absolument aucun respect pour les libertés civiles. Le gouvernement, les politiciens et les bureaucrates n'ont même pas réussi à définir ce qu'est un terroriste.

Je viens de l'Afrique. Nelson Mandela a été détenu pendant 27 ans parce qu'on l'accusait de terrorisme, et, tout d'un coup, il a été libéré et est devenu un personnage national. Le concept même selon lesquels on étiquette les gens comme des terroristes doit être étudié très attentivement et ne doit pas être utilisé comme un ballon politique.

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Merci, monsieur Khaki.

Nous n'avons plus de temps pour cette série de questions.

Monsieur Mark, vous avez cinq minutes.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

C'est là une excellente réponse au sujet de toute cette question d'étiquetage et de terrorisme. Je vais poser mes questions en suivant ce filon. En fait, je vais poser une question à chacun de vous, et cette question portera sur la diversité multiculturelle canadienne.

Dans la collectivité où nous nous trouvons, comme dans bien des grandes collectivités urbaines du pays—selon moi, parfois, les collectivités ethniques se concentrent dans différents endroits. J'aimerais que vous soyez honnête et que vous nous disiez comment se portent les relations raciales dans la collectivité de Vancouver et dans les régions avoisinnantes.

M. Aziz Khaki: Le racisme existe depuis l'apparition du premier être humain sur terre. Dans notre rôle, au Canada, le racisme n'est pas aussi répandu, parce que nous essayons... Mais il y a certes un élément de racisme.

Lorsque nous avons mis sur pied le Comité pour la justice raciale, il y a 22 ans, on jetait des bombes incendiaires sur les maisons d'Indo-Canadiens à Surrey, on faisait des graffitis sur les maisons des juifs, et on mettait le feu à certains restaurants afro-canadiens. De nombreux actes malheureux entraînaient des actes de violence. Nous nous sommes réunis—groupes religieux, organismes de services—pour essayer de déterminer comment, par l'éducation, par le dialogue, nous pourrions amener les gens à mieux comprendre la société pluraliste de notre nation. Nous avons, dans une large mesure, accompli des progrès, mais il nous reste beaucoup à faire.

Je crois, et c'est mon opinion, que nous ne pouvons pas éliminer totalement le racisme, mais que nous pouvons créer un environnement où les relations raciales sont plus cordiales et où on respecte notre diversité et la façon dont nous pouvons utiliser cette diversité comme une force.

M. Inky Mark: S'il vous plaît, pouvez-vous répondre à ma question?

Mme Rachel Rosen: À Grassroots Women, notre situation est d'autant plus mauvaise, bien sûr, que nous sommes des femmes, et, par-dessus le marché des femmes de couleur, de sorte que nous sommes victimes de sexisme et de racisme. Je voudrais simplement vous donner quelques exemples, mais je crois qu'il y en a beaucoup qui illustrent le racisme qui s'abat sur nous, et particulièrement le racisme systémique, à Vancouver.

En guise de statitistiques, par exemple, la communauté philippine présente le niveau de scolarité le plus élevé et le revenu le plus bas de la région. Les communautés d'immigrants, en général, et les communautés de couleur, en particulier, ont des niveaux de revenu beaucoup plus bas, un accès beaucoup moins grand à l'équité en emploi que les communautés de Blancs. Selon notre expérience à Grassroots Women, cela est lié à divers facteurs, notamment la citoyenneté et l'immigration, ainsi qu'à un certain sentiment anti-immigration, comme nous en avons parlé, qui est perpétué par les médias dans le cadre de discussions publiques. De plus, en Colombie-Britannique, un vaste territoire n'a pas été cédé aux Autochtones, de sorte que les conditions des Autochtones dans les réserves et dans les régions urbaines sont passablement abjectes. La pauvreté et le chômage sont le lot des peuples autochtones. Là encore, nous pointons du doight des facteurs systémiques comme le sous-développement des territoires traditionnels.

Quant aux femmes, nous parlons également de l'expérience de l'accès à des programmes sociaux, à des services sociaux et de la façon dont ils sont liés. Prenons par exemple le Programme concernant les aides familiaux résidants, dans lequel des femmes, en grande partie, et des femmes de couleur, en majeure partie, travaillent vraiment comme des esclaves de l'ère moderne ici, au Canada. Elles travaillent sur appel, la plupart du temps 24 heures sur 24, et s'occupent de tâches aussi diverses les unes que les autres, notamment garder les enfants, dispenser des soins de santé, faire la cuisine, faire le ménage, faire la comptabilité, bref, tout ce que désire leur employeur, conformément aux modalités de ce programme d'Immigration Canada.

Donc, nous relions toujours ces expériences personnelles aux politiques et procédures systémiques qui ont des répercussions sur la vie des femmes.

À (1055)

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Nous n'avons plus de temps pour cette série de questions.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Je vais provoquer une controverse.

Rachel, vous avez dit que c'est un droit fondamental, pour ces femmes, d'avoir des enfants. Cependant, les droits s'assortissent toujours de responsabilités. Une société doit-elle être responsable des droits des enfants qui sont nés uniquement aux fins de l'immigration? Voilà une question.

L'autre chose, c'est l'exploitation des domestiques. Il faut comprendre que je viens d'une circonscription à très forte concentration d'immigrants, et que, donc, je reçois toutes sortes de gens. À un moment donné, j'ai déterminé que nous faisions venir des bonnes d'enfants ici pour les femmes blanches de classe moyenne, gâtées, qui n'ont pas les moyens de verser des salaires décents et qui exploitent ces femmes. Croyez-vous que le gouvernement pourrait investir plus d'argent dans un vaste programme national de garderies et éliminer le programme des bonnes d'enfants?

En ce qui a trait à M. Khaki, je crois personnellement que le projet de loi C-36 nous a fait sembler, nous, politiciens, très pathétiques parce que nous avons sombré dans la paranoïa face à ce qui était arrivé. Cependant, nous avons également l'attestation de danger pour la sécurité, que nous délivrons aux immigrants, et le projet de loi C-36 couvre aujourd'hui les citoyens canadiens. Sans mentionner de noms, j'étais il y a deux semaines dans un centre de détention de l'Ouest métropolitain. Je rendais visite à quelqu'un qui est en prison depuis cinq ans—aucune accusation, tout est secret—et il n'a pas vu ses enfants, ni même pu les toucher depuis cinq ans.

D'une part, vous dites que personne ne devrait se voir refuser la citoyenneté canadienne à l'admission. D'autre part, vous dites qu'on ne devrait jamais révoquer la citoyenneté. Où peut-on trouver un équilibre dans tout cela?

M. Aziz Khaki: Je n'ai pas fait une déclaration absolue. J'ai dit que j'étais contre le concept de révocation, mais j'ai dit aussi que, dans des circonstances très spéciales, nous devons l'envisager en respectant entièrement la liberté civile de la personne. On ne le fait pas parce qu'on pense ne pas pouvoir prouver la culpabilité de la personne. Vous ne pouvez pas prouver l'activité criminelle de la personne, et vous voulez vous cacher derrière votre loi afin de dire : « Non, c'est pour des raisons de sécurité ».

Depuis le 11 septembre, on cible systématiquement certains groupes. C'est malheureux. En tant que musulman, j'en ai moi-même été victime, et c'est ce qui me dérange. Quant à la question globale de savoir comment on assure la sécurité d'un pays, la sécurité d'un pays est primordiale pour chacun d'entre nous, mais cela ne devrait pas servir de prétexte pour violer les libertés civiles et la liberté d'autrui. Il y a des façons et des moyens de l'assurer. Par le passé, en Europe, avant la Deuxième Guerre mondiale, nous avons vu ce qui c'est passé lorsqu'on a privé les gens de leurs libertés civiles, et cela est toujours frais à notre mémoire. Nous ne pouvons permettre que ça se reproduise.

Mme Rachel Rosen: Pour répondre à votre question, j'ai deux points à soulever. Oui, en ce qui concerne le deuxième point, nous sommes convaincus que le gouvernement canadien devrait mettre en oeuvre un programme de garderie universel. C'est l'une des demandes les plus populaires des femmes de la classe ouvrière, et nous encourageons le comité à en soutenir également la mise en oeuvre au sein de vos différentes parties.

Ce que nous avons appris, au terme d'un rapport de recherche que nous avons pris un an à rédiger, c'est qu'il est clair que, non seulement pour les femmes de la classe moyenne, mais également pour les femmes de la classe ouvrière,—la réalité, c'est que les garderies sont parfaitement inabordables et inaccessibles. Il n'y a qu'une place sur dix pour les enfants qui en ont besoin, et si les femmes peuvent accéder aux services de garde, elles finissent par consacrer les deux tiers de leur revenu aux frais de garderie.

Nous sommes entièrement convaincus qu'il faut établir un programme universel de garderies pour aider les femmes à réaliser l'égalité entre les sexes, mais en l'absence d'un tel programme, le Programme des aides familiaux résidants est le programme national de service de garde de fait au Canada, programme qui, comme vous l'avez dit, sert les intérêts uniquement de ceux qui peuvent se permettre de participer à ce type de programme.

Nous croyons que les personnes qui arrivent au Canada dans le cadre du Programme des aides familiaux résidants devraient quand même être autorisées à venir au Canada à titre de résidents permanents, parce qu'elles peuvent faire beaucoup pour le Canada, et, en fait, contribuer grandement au mieux-être de ce pays.

Á (1100)

Le vice-président (M. Inky Mark): Merci beaucoup.

Passons au projet de loi.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Je voulais juste dire que j'ai apprécié tous les exposés de la matinée.

Madame Walshe, j'imagine qu'il est souvent très difficile de raconter son histoire dans ce genre de situation. Donc, j'apprécie que vous ayez pris ce risque ce matin et que vous nous avez raconté votre histoire. C'est quelque chose de nouveau pour moi. Je viens tout juste d'entendre parler de gens qui se trouvaient dans votre situation, la fin de semaine dernière, à Victoria, et cela me préoccupe beaucoup. Je veux poursuivre ce dossier, parce que ce qui vous est arrivé ne devrait arriver à personne. Je veux qu'on fasse quelque chose à ce chapitre.

Mme Sheila Walshe: Merci beaucoup pour cela. Je dois dire que je suis d'accord avec vous à 100 p. 100.

M. Bill Siksay: Cela soulève toute la question de l'enlèvement d'enfants, problème que le pays a pris très au sérieux au cours des dernières années. Étant donné l'expérience que vous avez acquise dans ce domaine, j'estime que cela nous amène encore davantage à nous intéresser à votre cas. Vous n'avez pas encore suscité l'attention, mais j'espère que nous pourrons contribuer à ce que ce soit le cas.

Je voulais poser quelques questions à Mme Rosen. Vous avez parlé des enfants nés au Canada, qui sont canadiens, mais qui risquent d'être expulsés avec leur mère. J'ai déjà entendu parler de gens qui se trouvaient dans cette situation et à qui on avait dit qu'ils avaient un choix : ils pouvaient abandonner leurs enfants au ministère de l'Enfance et de la Famille, et les laisser devenir des pupilles de l'État... C'est l'option qu'on leur a présentée à cette période de leur vie. Il est impensable qu'on fasse cette suggestion à une famille, à un tel moment de sa vie, ici, au Canada.

Vous avez parlé de la traite des êtres humains, et je me demandais si vous pouviez juste nous donner plus de renseignements à ce sujet, nous parler de cette situation et de votre expérience avec ce groupe de personnes.

Mme Rachel Rosen: Bien sûr.

Je voulais juste commenter votre premier argument parce que cela rejoint ce que disait Mme Beaumier. Manifestement, ce n'est pas une option, pour les réfugiés qui ont des enfants ici au Canada, et pour les travailleurs qui participent au Programme concernant les aides familiaux résidants qui ont des enfants ici au Canada, de laisser leurs enfants pour qu'ils deviennent une pupille de l'État s'ils sont expulsés. Ce n'est pas une option.

Je crois que nous devons tenir compte du fait que nous savons, d'expérience, que ces personnes apportent une contribution au Canada. Elles ne viennent pas ici juste pour avoir des enfants. Elles sont ici, elles vivent au Canada. Elles contribuent à l'économie, au développement du Canada, et nous estimons qu'elles ont un droit fondamental d'avoir des enfants.

En ce qui a trait à votre deuxième question concernant la traite de personnes, je crois que c'est déjà arrivé, que ce soit dans le cas des réfugiés de la province de Fujian qui sont arrivés clandestinement au Canada à bord de porte-conteneurs, ou des femmes qui sont arrivées au Canada après s'être mariées par correspondance... Je crois, d'expérience, qu'il faut avant tout reconnaître les conditions de vie de ces personnes dans leur pays d'origine.

Nous revenons encore une fois au rôle que devrait jouer le Canada à l'échelle mondiale pour améliorer ces conditions, qui poussent les gens à risquer le tout pour le tout. Je veux dire que, pour voyager dans un conteneur, en quête d'une quelconque stabilité économique, une personne doit d'abord se trouver dans une situation assez désastreuse. Cependant, ces clandestins ont été détenus, et bon nombre ont été expulsés du Canada. Donc, là encore, nous demandons vraiment que l'on tienne compte des conditions de vie de ces gens, qu'on prenne en considération les horreurs qu'ils vivent.

M. Bill Siksay: Merci.

J'ai une question pour Mme Rakotonaivo. M. Temelkovski a posé une question au sujet des juges de la citoyenneté, qui sont unilingues, et je comprends parfaitement qu'il n'y a pas de juge de la citoyenneté francophone ni de bureau de la citoyenneté bilingue. Je suis d'accord avec vous pour dire que les cérémonies de citoyenneté devraient reconnaître la dualité linguistique du Canada.

Y a-t-il une autre façon d'y arriver que d'insister pour que les juges de citoyenneté soient bilingues? En tant que Canadien unilingue, je me demande si cela m'empêcherait d'espérer un jour devenir un juge de citoyenneté, par exemple. Y a-t-il d'autres façons de s'assurer que cette dualité est présentée pendant la cérémonie que d'exiger que le juge ou la juge soit bilingue?

Á (1105)

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Je dirais que c'est un droit. Je ne poserais même pas la question. Il est tout à fait normal qu'un citoyen puisse demander que sa cérémonie de citoyenneté se déroule dans une des langues officielles du Canada, en l'occurrence le français ou l'anglais.

[Traduction]

M. Bill Siksay: Mais n'y a-t-il pas une façon de le faire sans que cela suppose la nomination d'un juge de la citoyenneté bilingue? Par exemple, ici, les conférenciers peuvent parler en français ou en anglais, et nous bénéficions des services d'un interprète. Est-ce que cela serait possible?

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Comme je vous l'ai dit plus tôt, devenir canadien est un moment solennel pour un immigrant. On parle ici d'une cérémonie de citoyenneté. Je ne peux pas concevoir, et je pense que les nouveaux citoyens pensent comme moi, qu'on ait à suivre la cérémonie avec des écouteurs. J'ai moi-même organisé plusieurs cérémonies de citoyenneté. On y met beaucoup l'accent sur les valeurs. En outre, c'est le moment idéal de prouver que le Canada est bilingue.

[Traduction]

M. Bill Siksay: Pouvez-vous simplement nous expliquer de quels pays viennent les immigrants francophones qui s'établissent en Colombie-Britannique, ceux avec qui vous travaillez dans votre organisation?

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Ils viennent pratiquement de partout dans le monde, mais majoritairement de l'Afrique du Nord et de l'Europe. J'aimerais revenir brièvement sur ce que vous avez dit plus tôt. Il y a en Colombie-Britannique 270 000 personnes qui parlent français. Je crois que ce nombre à lui seul peut justifier la présence d'un juge francophone dans cette province.

[Traduction]

M. Bill Siksay: Merci.

Le président: Merci.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: Mme Rosen parlait des services de garde, et j'aimerais simplement renchérir sur ce sujet. Nous avons sur le territoire québécois un programme très généreux qui fait l'envie de bien des femmes. J'en vois ici qui approuvent en faisant un signe de la tête. Avant d'être députée, j'ai pour ma part contribué à la construction de ce réseau et j'ai milité activement au sein des groupes de femmes pour obtenir ce droit. Le fait d'avoir un enfant tout en poursuivant une carrière a aussi pesé dans ma décision. Cela m'a encouragée.

Dans le cas des immigrants qui ont accès à ces services, on note que ceux-ci sont un facteur d'acceptation, d'inclusion. Par le biais des enfants, les parents peuvent socialiser. Cela aide à l'intégration, mais aussi à faire le deuil de certaines choses. En effet, bien des gens qui viennent de pays francophones sont touchés par des guerres ou autres situations très difficiles qui sévissent dans leur pays d'origine. Lorsqu'ils arrivent, ils peuvent socialiser et discuter de leur situation. Cela a comme double effet d'aider la population à les accueillir et d'aider ces immigrants à faire le deuil de leur passé et à poursuivre leur vie.

Voilà pourquoi il me fait plaisir d'entendre cela. Je vous encourage à le demander haut et fort. C'est un droit.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

En ce qui concerne la citoyenneté, je crois qu'il serait bien qu'un juge puisse accomplir ses fonctions dans les deux langues. Que pensez-vous des autres langues?

Par exemple, à Vancouver, ce ne serait pas une mauvaise idée de nommer un juge qui pourrait présider les cérémonies de la citoyenneté en mandarin, ou en hindi, ou en pundjabi, ou en macédonien, ou en hongrois. Nous avons entendu quelqu'un—je crois que c'était à Victoria—qui recommandait que nous fassions participer les Autochtones aux cérémonies de la citoyenneté.

Á (1110)

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: On parle ici surtout des langues officielles du Canada, donc de l'anglais et du français. Nous, dans la communauté francophone, sentons qu'il reste beaucoup de travail à faire dans d'autres domaines que la citoyenneté, en ce qui concerne le problème de la langue. En Colombie-Britannique, quand on va à l'hôpital ou à d'autres endroits, des services de base sont offerts en punjabi, en chinois et en toutes sortes de langues, mais pas en français, du moins très peu. C'est une des questions auxquelles nous travaillons très fort. Il est important, étant donné qu'il s'agit de la cérémonie de citoyenneté et qu'à cette occasion les gens deviennent canadiens, qu'on parle ici des langues officielles du Canada.

[Traduction]

M. Lui Temelkovski: Vous devriez être politicienne. Vous n'avez pas répondu à ma question.

[Français]

Mme Michèle Rakotonaivo: Mais oui, j'y ai répondu.

Ce sont deux questions très différentes. On parle ici des langues officielles.

[Traduction]

M. Lui Temelkovski: D'accord.

Et vous, monsieur Khaki? Vous avez sûrement quelque chose à dire en ce qui a trait à l'usage d'autres langues.

M. Aziz Khaki: Je souscris au point de vue de l'intervenant précédent. J'ai toujours prôné que, si nous sommes bilingues, c'est notre devoir et notre obligation de pouvoir communiquer dans ces deux langues. Si on intègre d'autres langues, c'est bien d'avoir son patrimoine dans son propre cercle, mais lorsqu'on s'étend à l'échelle nationale—si vous, politiciens, décidez demain que vous voulez que la cérémonie soit « décilingue » plutôt que bilingue, nous intégrerons dix langues. Mais comme vous nous avez baptisé « pays bilingue », je crois que nous avons le droit fondamental d'utiliser pleinement les installations qui sont mises à notre disposition. Autrement, nous finirons même par ne plus mettre l'accent sur l'anglais et le français, et nous ne saurons même plus comment communiquer ensemble.

Je viens d'une région du monde dont je reconnais que la diversité linguistique, si elle n'est pas bien structurée, peut mener les gens à ne plus se comprendre.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous donner leur opinion. Nous allons colliger tout cela et l'intégrer dans un rapport. Nous nous assurerons d'en envoyer un exemplaire à chacun de vous.

Merci beaucoup.

Nous allons suspendre nos travaux pour 10 minutes.

Á (1110)

Á (1125)

Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous allons procéder comme suit : chacun présente un exposé de cinq minutes, après quoi les membres du comité poseront des questions.

Merci beaucoup d'être ici. Nous effectuons une consultation pancanadienne sur la citoyenneté, les titres de compétence étrangers et la réunification des familles. Nous avons entendu beaucoup de commentaires. Nous sommes impatients d'entendre vos exposés.

Je demanderais à Mme Manvell de commencer son exposé. Vous disposez de cinq minutes. Lorsqu'il ne vous restera presque plus de temps, je vous ferai signe.

Madame Manvell.

Mme Kate Manvell (médiatrice et praticienne d`immigration, Membre de Canadian Society of Immigration Consultants, à titre personnel): Merci beaucoup. Si je mets mes lunettes de lecture, je ne pourrai pas vous voir me faire signe. Cependant, je suis toujours très brève. Il se pourrait fort bien que je ne prenne pas les cinq minutes allouées.

Bonjour. Je ne m'excuserai pas auprès de ceux qui viennent de l'Est, ce qui est le cas de la plupart d'entre vous, pour cette embarrassante éclosion de chaleur qui sévit à Vancouver-Ouest, parce que, bien sûr, c'est comme ça 12 mois par année.

Je m'appelle Kate Manvell, et je suis praticienne d'immigration. J'exerce ce métier depuis 11 ans. Avant cela, de 1989 à 1994, j'étais juge de la citoyenneté à temps plein en Colombie-Britannique et dans la région du Yukon. Avant cela—parce que vous allez tous me demander comment j'ai fait pour une obtenir une nomination au Conseil privé—j'avais pour conjoint un parlementaire. Mon époux, à l'époque, était membre du parti conservateur du Canada et député de Nanaimo—Alberni, Nanaimo—Duncan, enfin, la circonscription de l'époque.

Je vous raconte toutes ces choses ennuyeuses parce que, depuis 16 ans, mon travail concerne uniquement l'immigration et la citoyenneté au Canada. Aux fins du compte rendu, c'est la troisième ou la quatrième fois que je témoigne devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Nous n'avons pas une nouvelle Loi sur la citoyenneté à examiner, mais on nous a demandé, dans les notes du bureau de M. Farrell et sur vos conseils, de parler de certaines choses dont vous aimeriez nous entendre parler. Ce matin, je vais aborder brièvement les critères selon lesquels on octroie la citoyenneté aux nouveaux arrivants, parce que c'est quelque chose qui, selon moi, manque dans la Loi sur la citoyenneté depuis 16 ans. Cela concerne les exigences de la citoyenneté fondées sur la résidence.

Je conviens que tous les autres critères qui sont en place actuellement, comme ceux qui concernent les exigences linguistiques, la connaissance—alinéas a) à f),—je crois, autres que l'alinéa c) du paragraphe 5(1) de la Loi sur la citoyenneté... J'aimerais parler de l'alinéa 5(1)c), qui porte sur la résidence.

Actuellement, pour se voir attribuer la citoyenneté, un immigrant admis doit, dans les quatre ans qui ont précédé la date de sa demande, avoir résidé au Canada pendant au moins trois ans en tout. Lorsque j'étais juge de la citoyenneté, on disposait d'une certaine souplesse. Un juge pouvait attribuer la citoyenneté à une personne qui n'était pas restée au Canada pendant toute cette période. Aujourd'hui, depuis que les ministères de l'Immigration et de la Citoyenneté ont fusionné, il y a huit ou neuf ans, cela a changé. Les juges de la citoyenneté n'ont pas la même souplesse ni le libre arbitre dont ils jouissaient auparavant. Ils sont très influencés par la décision de l'organe qui attribue la citoyenneté. Comme vous le savez tous, cet organe doit approuver la décision du juge pour qu'une personne obtienne la citoyenneté canadienne.

Maintenant, nous avons vu, pendant de nombreuses années, qu'il est presque impossible pour nos gens d'affaires qui travaillent dans le monde entier—ceux que nous appelons les astronautes—d'obtenir la citoyenneté. Dans des centaines de milliers de cas, tous les membres de leur famille sont Canadiens, mais pas eux; ce sont des immigrants admis. Ça n'allait pas si mal jusqu'à ce que la LIPR entre en vigueur, il y a quelques années, et qu'on exige que les demandeurs résident au Canada pendant deux ans sur cinq—pendant 730 jours.

Dans le cadre de mon travail, je vois maintenant des milliers d'immigrants admis qui perdent leur statut au Canada à cause de cette exigence de la LIPR. Non seulement, comme avant, les gens d'affaires internationaux ayant obtenu le droit d'établissement et qui ne sont pas restés au Canada ne peuvent plus obtenir la citoyenneté canadienne comme le reste de leur famille, mais en plus ils découvrent maintenant qu'ils perdent leur statut existant, et c'est ce qui fait que les familles sont totalement divisées.

L'ironie, c'est que ces personnes sont des gens d'affaires immigrants, qui font partie de la catégorie des gens d'affaires, et que c'est l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front qu'ils ont apporté et investi au Canada. Ils ont apporté des biens et des meubles, et ils ont élevé leurs enfants, et leur famille est ici. Ce sont eux qui sont aujourd'hui littéralement jetés hors du Canada, parce qu'ils sont frappés d'une mesure de renvoi. Heureusement pour moi, c'est bon pour les affaires, mais ce n'est certes pas une très bonne nouvelle pour bien des résidents permanents respectueux des lois.

Á (1130)

Si on ne change pas la LIPR, on pourrait la remplacer par la Loi sur la citoyenneté, qui permet aux gens de maintenir et d'établir un foyer au Canada. S'ils ne peuvent physiquement rester ici, ils pourraient également obtenir la citoyenneté, et donc être exemptés de cette exigence physique.

Me faites-vous déjà signe, Andrew?

Le président: Non, mais c'est pour bientôt.

Mme Kate Manvell: Je sais, et je termine à l'instant.

J'ai oublié ce que je voulais dire, mais essentiellement, c'est ce que je voulais partager avec vous ce matin.

J'aimerais que vous teniez compte de ce que je vous ai dit au sujet des exigences actuelles de l'alinéa 5(1)c) de la Loi sur la citoyenneté dans quelques nouvelles lois que vous rédigerez. Nous vivons dans un monde où les gens voyagent constamment, et ce n'est pas près d'être terminé. Si nous voulons continuer à encourager les gens d'affaires immigrants à venir dans ce pays incroyable qu'est le nôtre, nous devrons apporter certains changements de sorte qu'ils ne soient pas renvoyés du Canada trois ans plus tard parce qu'ils sont incapables de satisfaire aux exigences de l'immigration.

Le président: Merci.

La prochaine intervenante est Lilian To.

Mme Lilian To (directrice générale, Success): Mesdames et messieurs les députés, je m'appelle Lilian To. Je suis la directrice générale de Success. Voici Ansar Cheung, directrice des services aux immigrants de Success.

Au nom de Success, j'aimerais remercier le comité parlementaire permanent de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue et de proposer des modifications de la loi sur la citoyenneté.

Success est un organisme de services communautaires sans but lucratif. Nous existons depuis environ 30 ans, et chaque année, nous servons près de 500 clients, la plupart des immigrants. En fait, la moitié sont de nouveaux immigrants qui sont ici depuis moins d'un an, mais les autres sont peut-être ici depuis un peu plus longtemps. Nous servons les immigrants dans 12 endroits, et nous disposons d'environ 350 employés et de près de 9 000 bénévoles.

Je suis très heureuse de vous annoncer que Success a reçu un certificat du mérite civique du ministre de Citoyenneté et Immigration en reconnaissance des réalisations de notre organisation, qui incarne les valeurs du Canada et les principes de la citoyenneté canadienne.

Je vous remercie encore une fois.

Nous aimerions réagir aux changements qu'on propose d'apporter à la Loi sur la citoyenneté. Ansar, tu pourrais peut-être commencer.

Á (1135)

Mme Ansar Cheung (directrice des programmes, Public Education and Settlement, Success): Nous sommes vraiment encouragés par la décision du gouvernement de réformer et d'améliorer la loi et les politiques sur la citoyenneté du Canada. Cependant, nous souhaitons vous faire part de nos préoccupations en ce qui concerne les dispositions relatives à l'obtention de la citoyenneté et à la perte de la citoyenneté dans quatre grands domaines : un, l'exigence relative à la résidence; deux, le pouvoir de refuser d'attribuer la citoyenneté et les interdictions à cet égard; trois, la révocation de la citoyenneté; et quatre, le pouvoir du ministre d'annuler la citoyenneté.

Je vais aborder brièvement le premier point : les exigences relatives à la résidence. Nous serions en faveur d'une proposition présentée conformément au projet de loi C-18, la Loi sur la citoyenneté qui a été proposée précédemment, selon laquelle un résident permanent ne pourrait obtenir la citoyenneté que s'il a accumulé au moins trois années de présence physique au Canada, sur un total de six ans. Toutefois, nous craignons que cette disposition, qui figure à l'article 7 du projet de loi proposé, ne confère pas aux décideurs un pouvoir discrétionnaire suffisant pour qu'ils tiennent compte du fait que des résidents permanents qui sont des étudiants ou des gens d'affaires pourraient ne pas être en mesure de satisfaire à cette exigence.

Le Canada se vante d'avoir été bâti par des gens de toutes les régions du monde. À l'ère de la mondialisation, où la mobilité et les déplacements deviennent de plus en plus importants pour les gens d'affaires et les étudiants, il faut pouvoir voyager pour faire concurrence aux autres pays dans le marché mondial. Nous ne devons pas pénaliser les gens d'affaires immigrants, les immigrants qui travaillent à l'étranger et les étudiants qui étudient à l'étranger. Nous soutenons que le Canada ne devrait pas limiter les possibilités d'emplois, de commerce et d'études des immigrants qualifiés et talentueux.

Nous recommandons que les changements que l'on propose d'apporter à la Loi sur la citoyenneté contiennent des dispositions prévoyant la reconnaissance discrétionnaire de la résidence pour les employés d'entreprises canadiennes établis à l'étranger et leur conjoint. Nous recommandons également d'autoriser le ministre à exempter, pour des raisons impérieuses, des demandeurs de la citoyenneté comme des étudiants et des gens d'affaires immigrants de satisfaire aux exigences strictes en matière de résidence.

Mme Lilian To: J'aimerais examiner brièvement la façon dont on doit examiner les interdictions d'attribuer la citoyenneté. Au début, conformément au projet de loi C-18, le gouvernement devait être habilité à refuser d'octroyer la citoyenneté si une personne a « fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fondent une société libre et démocratique ».

Nous croyons que, si de nouveaux changements apportés à la Loi sur la citoyenneté vont dans le même sens que ce changement proposé, cela entraîne des incohérences et de l'abus découlant de pouvoirs indéfinis et vastes. Comme les valeurs et les principes ne sont pas définis, les décisions qu'on prendrait ne seraient pas cohérentes. De plus, étant donné qu'il n'y a pas de procédure établie et de droit d'appel, ce n'est pas équitable, et ça ouvrirait la voie à l'abus, vu le climat d'incertitude actuel dans le monde entier.

Nous recommandons que toute proposition de modifications des pouvoirs de refus et des interdictions d'attribuer la citoyenneté inclut une liste élargie d'interdictions d'octroi de la citoyenneté et permette à une personne déboutée d'accéder à des recours et d'être traitée équitablement conformément à la loi.

En ce qui a trait à l'autre question, la révocation de la citoyenneté, nous croyons que les citoyens ont droit à une audience transparente et équitable pour ce qui est de la révocation de la citoyenneté. En plus de connaître les arguments qui lui permettront de déterminer s'il y a eu fausse déclaration ou interdiction de territoire, le comité d'examen devrait faire enquête sur la source des éléments de preuve, et la personne devrait bénéficier d'une audience équitable.

Dans le cas d'une révocation de la citoyenneté, nous recommandons d'investir un comité d'examen du mandat d'enquêter sur les éléments de preuve qui portent à croire qu'un citoyen est interdit de territoire. Nous recommandons également de permettre aux citoyens prétendument interdits de territoire de demander une autorisation d'interjeter appel devant la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême du Canada.

La troisième recommandation porte sur le pouvoir du ministre d'annuler une décision. Au titre de n'importe quel changement apporté à la Loi sur la citoyenneté, si le ministre se voit conférer le pouvoir d'ordonner l'annulation de la citoyenneté, on devrait tenir des audiences indépendantes ou prendre une décision judiciaire de façon à déterminer si la personne a obtenu la citoyenneté grâce à de fausses déclarations ou pour des motifs illicites.

Le nouveau pouvoir du ministre d'annuler la citoyenneté pourrait être déployé sans égard aux principes de la justice ni à la procédure d'équité. Les personnes accusées à tort d'avoir acquis la citoyenneté par des moyens illégitimes pourraient être visées par cette disposition particulière pour des raisons politiques. Ensuite, elles n'auront aucune possibilité de prouver leur innocence ou de confronter la personne qui les accuse.

Nous recommandons, au moment de conférer au ministre le pouvoir d'annuler la citoyenneté, de prévoir des dispositions relatives à une audience indépendante et à l'équité procédurale. Les personnes dont la citoyenneté a été annulée devraient avoir le droit d'interjeter appel et de demander un contrôle judiciaire à la Cour fédérale.

En général, la collectivité approuve les améliorations du projet de loi sur la citoyenneté qui sont conformes aux principes de la justice naturelle et de l'équité procédurale. Nous espérons que le comité examinera attentivement nos observations et nous aidera à bâtir un pays ouvert et accueillant, étant donné qu'une bonne loi sur la citoyenneté est vitale pour les intérêts du Canada.

Voilà qui conclut nos observations. Je serai ravie de répondre aux questions du comité.

Á (1140)

Le président: Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole à M. David Choi.

Monsieur Choi.

M. David Choi (National Congress of Chinese Canadians): Monsieur le président et honorables membres du comité, je suis le directeur national du National Congress of Chinese Canadians. Le congrès est représenté dans toutes les régions du pays—les provinces de l'Atlantique, l'Ontario, le Québec, les provinces des Prairies et la région du Pacifique.

Je suis entrepreneur de profession. Je suis président et PDG du Royal Pacific Real Estate Group. Notre groupe fait de l'immobilier et exporte des matériaux de construction canadiens. Les entreprises de Vancouver m'ont sélectionné comme l'un des 40 entrepreneurs âgés de moins de 40 ans. Je suis également conseiller du doyen de l'éducation de l'Université de la Colombie-Britannique, du doyen des études de deuxième cycle de cette même université, et membre fondateur et membre du conseil actuel du Centre for Dialogue de l'Université Simon Fraser.

Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de la révocation de la citoyenneté. J'ai déjà parlé de cette question auparavant, car c'est une question qui nous préoccupe continuellement depuis quelques années, et dans le cadre des divers projets de loi en évolution, avec le projet de loi C-63, le projet de loi C-16, le projet de loi C-18, et, maintenant, le projet de loi C-29.

Je suis venu au Canada lorsque j'avais neuf ans. Je suis allé à l'école élémentaire, à l'école secondaire, et à l'Université de la Colombie-Britannique, ici, et je contribue aujourd'hui au mieux-être de la collectivité canadienne. J'ai été interviewé par la SRC il y a deux ans, lorsque vos prédécesseurs du comité étaient ici, dans cette salle. De plus, il y avait un rassemblement de la communauté multiculturelle de Success au Choi Hall, et le président assistait à cette rencontre.

J'ai dit cela parce que je suis ici depuis que j'ai neuf ans, que j'ai fait mes études ici et que je me considère comme un Canadien, et je suis insulté de découvrir aujourd'hui que je serais traité différemment des autres Canadiens en ce qui a trait à mes droits juridiques juste à cause de l'endroit où je suis né.

Le Canada se vante d'être une société juste et équitable, et il est grand temps de regarder notre histoire et les erreurs que nous avons commises, erreurs que nous devons corriger dans les dispositions du projet de loi sur la citoyenneté actuel.

J'aimerais souligner que nous ne devrions pas politiser la citoyenneté. La magistrature est là pour ça. Si nous voulons poursuivre la minorité, nous ne devrions pas terroriser la majorité—la majorité étant les six millions de Canadiens qui ne sont pas nés au Canada. Cela constituerait simplement une mauvaise politique publique.

Aujourd'hui, pas moins de 40 p. 100 des députés ne sont pas nés au Canada. Donc, je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas apporter les corrections nécessaires en ce qui a trait à la révocation. Car en fait, on trouve parmi les six millions de Canadiens qui ne sont pas nés ici les conjoints de nombreux députés qui siègent aujourd'hui au Parlement.

Le parti au pouvoir, les Libéraux fédéraux, dans au moins quatre régions à ma connaissance, c'est-à-dire la Colombie-Britannique, l'Ontario, l'Alberta et le Québec, ont pris une résolution prioritaire à ce sujet.

J'aimerais également aborder le projet de loi C-29 actuellement proposé, qui porte sur la révocation de la citoyenneté.

Á (1145)

Le président: Le projet de loi C-29 est le projet de loi existant.

M. David Choi: Oui.

Le président: Malheureusement, nous n'avons pas de projet de loi présentement, parce que nous n'en avons pas reçu, et c'est pourquoi nous effectuons des consultations. Nous espérons qu'on se servira des résultats de cette consultation pour rédiger un nouveau projet de loi.

M. David Choi: D'accord. J'aimerais signaler que, en vertu du système actuel, en ce qui concerne la révocation, le dossier est transmis à un juge de la cour fédérale selon la prépondérance des probabilités, et le juge rédige un rapport, et il le transmet au ministre. Et, en réalité, cela signifie que le rapport est transmis à un comité du Cabinet pour qu'il prenne une décision à huis clos.

La personne dont on risque de révoquer la citoyenneté n'a aucune qualité pour ester en justice; c'est-à-dire qu'elle ne peut être représentée par un avocat. C'est vraiment une décision que l'on prend de façon secrète et arbitraire, et je crois que c'est incorrect en vertu des valeurs canadiennes.

Je veux signaler en particulier que, étant donné que nous sommes une société qui croit en la règle de droit, le juge Reilly, de la cour supérieure de l'Ontario, a statué, en janvier 2004, que, en ce qui concerne la révocation de la citoyenneté, l'article 7, qui porte sur les droits légaux des Canadiens—et conformément à la Charte des droits et libertés et à notre Constitution—doit s'appliquer.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Monsieur Andrew Jakoy, c'est à vous.

M. Andrew Jakoy (Vice-président, Hungarian Cultural Society of Greater Vancouver): Honorable président, très estimés membres du comité, mesdames et messieurs, au nom de la Hungarian Cultural Society of Greater Vancouver, et de M. Les Szanyi, notre président, j'aimerais vous présenter mon témoignage. Nous aimerions formuler les observations suivantes.

Mon premier argument concerne la reconnaissance de l'expérience internationale et des titres de compétence des immigrants. Nous aimerions que les immigrants qui ont acquis des titres de compétence recherchés et qui seraient utiles au Canada puissent s'adapter sans accrocs à la vie canadienne, c'est-à-dire qu'on accélère leur processus d'immigration au Canada.

L'argument suivant porte sur le traitement de la citoyenneté obtenue par la naissance et par la naturalisation. Nous aimerions que ces deux formes de citoyenneté soient traitées également.

Mon troisième argument, c'est que la révocation de la citoyenneté devrait être déterminée dans le cadre de procédures judiciaires, et non pas au fil d'un processus politique.

Comme on a déjà parlé du regroupement familial, je m'abstiendrai d'aborder la question.

Mes deux autres observations ne sont pas entièrement liées à la citoyenneté canadienne. Cependant, elles sont plutôt importantes. La première concerne les visas. Il est important de traiter les citoyens hongrois comme des citoyens égaux sur le plan de la loi aux autres citoyens de l'Union européenne. Comme la Hongrie fait partie de l'Union européenne, on devrait appliquer aux citoyens hongrois les mêmes règles qui s'appliquent, par exemple, aux citoyens autrichiens, lorsqu'un Hongrois décide de venir au Canada. Un Canadien qui essaie d'entrer en Hongrie n'est pas tenu de posséder un visa, mais les citoyens hongrois, s'ils veulent venir au Canada—par exemple, si je veux amener ma soeur—doivent obtenir un visa.

Mon dernier commentaire est de nature générale. Nous aimerions que l'appareil judiciaire et les juges canadiens appliquent la loi. Si un citoyen est reconnu coupable, la loi ne devrait pas être indulgente envers cette personne. Je pense aux accusations de conduite avec facultés affaiblies et aux problèmes fréquents.

Merci beaucoup de nous avoir donné la parole.

Á (1150)

Le président: Merci beaucoup.

La première personne à poser les questions sera Mme Ablonczy

Mme Diane Ablonczy: J'ai cru que, pendant un instant, vous aviez oublié mon nom, monsieur le président.

Je voudrais vous remercier d'avoir présenté ces bons témoignages. Monsieur Jakoy, comme vous le savez, j'ai été mariée à un réfugié hongrois jusqu'à son décès prématuré. C'est pourquoi la Hongrie et les Hongrois occupent une place importante dans mon coeur.

Et cela vous inclut évidemment, monsieur le président.

Je vais commencer avec une question pour M. David Choi.

Comme d'autres, vous avez parlé du caractère offensant de la révocation, et tout particulièrement de la cérémonie secrète au cours de laquelle on prend cette mesure. Je suis entièrement d'accord avec vous. Le problème, j'imagine, c'est la façon dont on doit traiter les gens qui obtiennent la citoyenneté canadienne par des moyens frauduleux. Si on ne prévoit pas la révocation dans la nouvelle loi—quel que soit le moment où elle sera déposée—croyez-vous qu'il serait approprié, à ce moment-là, d'examiner à la loupe les demandes de citoyenneté, ce qui ralentirait le processus, bien sûr, et ferait en sorte qu'il serait plus difficile d'attribuer la citoyenneté.

La deuxième question que je voudrais vous poser est la suivante. Nous voulons évidemment maintenir à tout prix l'égalité des citoyens naturalisés et des citoyens de naissance. Le problème, c'est que les citoyens de naissance ont une citoyenneté; ils ont une allégeance. Mais d'autres—deux autres témoins—ont mentionné que bien des citoyens naturalisés ont une double citoyenneté. Par conséquent, leur loyauté et leur allégeance ne sont pas aussi clairement définies, si nous pouvons nous exprimer ainsi, que dans le cas des citoyens nés au Canada. J'aimerais tout particulièrement que vous abordiez ces deux questions parce que je sais que vous y avez beaucoup réfléchi.

M. David Choi: Tout d'abord, j'aimerais dire, en tant que Canadien naturalisé, que je n'ai qu'une seule citoyenneté. Je suis canadien, et j'aimerais être traité comme tous les autres Canadiens.

Je ne m'oppose pas à un examen plus strict. Je crois que ce serait bon, mais vous avez parlé d'égalité, et c'est ce qui me préoccupe. Il est très important que le Canada soit un pays accueillant pour tous les Canadiens, qu'ils soient nés ici ou qu'ils soient naturalisés. On ne se sent pas le bienvenu si on n'est pas traité comme les autres.

En ce qui concerne les personnes qui entrent au pays par des moyens frauduleux, je propose que, dans le cadre du processus de révocation, on leur confère des droits légaux, tout comme les autres Canadiens se voient conférer des droits légaux lorsqu'ils sont accusés d'avoir commis une infraction qui a porté atteinte au Canada. Pourquoi priverions-nous certains Canadiens de ces droits légaux, simplement parce qu'ils ne sont pas nés ici? Est-ce que cela ne fait pas en sorte qu'on classe les Canadiens dans deux catégories de citoyenneté?

Je suis né à Hong Kong, qui, comme vous le savez, est une colonie britannique. La raison pour laquelle je n'ai qu'une seule citoyenneté, la citoyenneté canadienne, c'est que j'avais l'impression d'être un citoyen de deuxième ordre. Je l'ai compris au début de mon adolescence, lorsque j'ai eu les qualités nécessaires pour devenir canadien. J'ai choisi de l'être, et j'ai abandonné ma citoyenneté de Hong Kong. Avec mon passeport britannique de Hong Kong, lorsque je devais me rendre en Grande-Bretagne, je devais présenter une demande de visa. C'est ce qu'on appelle une citoyenneté de deuxième ordre.

Aujourd'hui, après toutes ces années au Canada, et après avoir obtenu la reconnaissance du fait que nous contribuons à la société, tout comme d'autres personnes, je n'aime pas me sentir comme si j'étais un citoyen de deuxième ordre. C'est très facile à comprendre si on viole certains de nos droits, et je ne comprends pas pourquoi, dans ce processus, lorsqu'on est dans un pays qui a adopté la primauté du droit, on refuserait certains droits légaux à certains Canadiens.

J'aimerais également soulever la question de la révocation de la citoyenneté des enfants. Vous avez des enfants, ici, au Canada. Nous avons accepté ces enfants comme s'ils étaient les nôtres, comme des Canadiens. Prenons un exemple où des enfants viennent ici, et, quelque 50 années plus tard, par exemple, nous découvrons que leur père est entré dans le pays par des moyens frauduleux. Les enfants sont innocents, mais aujourd'hui, vous les expulsez. Les expulser, mais où? Ils n'ont pas d'autre citoyenneté. Deviennent-ils des réfugiés internationaux, alors que nous sommes un pays humanitaire qui, en fait, s'est donné pour politique d'accueillir les réfugiés? Pour moi, ce n'est pas logique—pas logique en ce qui concerne les droits légaux de nos citoyens.

Á (1155)

Mme Diane Ablonczy: Ce sont là d'excellents arguments. Merci de nous les avoir présentés.

Je voulais également parler à Mme To et lui poser les questions suivantes. Lorsque vous parliez au comité des exigences relatives à la résidence, vous avez mentionné que, selon vous, une proposition de trois ans sur six serait acceptable. Est-ce que j'ai bien entendu?

Mme Lilian To: Oui, ce serait une amélioration compte tenu de ce qui est actuellement prévu dans la présente Loi sur la citoyenneté, selon laquelle il faut être ici trois années sur quatre. Donc, ce serait une amélioration, mais nous ne serions pas sortis de l'auberge parce que, même dans la loi actuelle, on reconnaît que certaines personnes en voyage d'affaires, ou qui sont à l'étranger pour d'autres raisons, ne peuvent pas se trouver physiquement au Canada. Si elles sont employées par une entreprise canadienne établie à l'étranger ou quelque chose du genre, elles seraient considérées comme étant présentes physiquement, et elles pourraient obtenir la citoyenneté. Mais si on adopte l'un quelconque des nouveaux changements, comme le projet de loi C-18, il n'y aurait aucune disposition concernant les gens d'affaires et les étudiants qui doivent aller à l'étranger.

Beaucoup de nos immigrants peuvent étudier à l'étranger. Certains peuvent avoir obtenu une bourse pour étudier à Harvard, ce qui peut prendre six ans, et ce qui signifie qu'ils ne pourront pas être présents physiquement au Canada pendant trois ans sur six. On n'a prévu aucune disposition à cet égard dans le projet de loi proposé. Donc, nous espérons que, dans le cadre de tout nouveau changement de la Loi sur la citoyenneté, on tiendra compte des gens qui étudient à l'étranger ou qui sont en affaires.

Aujourd'hui, nous vivons dans un village planétaire. Compte tenu des incitatifs au commerce avec différents pays, il est très probable qu'un immigrant reste dans différents pays pendant plusieurs mois. Ils pourraient avoir de la difficulté à accumuler trois années sur six de présence physique. Là encore, ces gens peuvent être des citoyens canadiens, payer des impôts, et remplir toutes les obligations d'un citoyen, mais on ne devrait pas les pénaliser parce qu'ils font des affaires pour le Canada ou parce qu'ils étudient à l'étranger.

Le président: Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: Merci, monsieur le président.

Je vais parler français. On aura besoin de l'interprétation.

Je pense que nous sommes chanceux de pouvoir entendre une personne comme Mme Manvell, qui a pratiqué ce métier et qui vient nous l'expliquer.

Il y a des éléments qui doivent être en place pour que la justice naturelle ait lieu. Il faut que le juge de la citoyenneté ait la possibilité....

Â (1200)

[Traduction]

Mme Kate Manvell: Oh, je suis désolée. Les trois années d'apprentissage du français à Ottawa, et autrement que lorsque j'entends mon nom... je n'ai rien compris. Merci.

[Français]

Mme Meili Faille: On parle de justice naturelle. Pour qu'il y ait justice naturelle, il faut que le juge ait la possibilité d'interpréter la loi. Il faut aussi qu'il y ait une possibilité d'appel pour assurer une certaine uniformité et une véritable justice. Le fait qu'il n'y ait pas actuellement de section d'appel en matière de citoyenneté rend-il le rôle du juge plus difficile?

Vous avez aussi parlé d'un grantor, qui vient regarder le travail qu'a fait le juge. À prime abord, le juge devrait-il avoir plus de pouvoir pour accorder la citoyenneté?

Mme Kate Manvell: Merci.

[Traduction]

Je vais répondre à la deuxième partie de votre question en premier, parce que je veux que vous précisiez ce que vous entendez par appel.

Lorsque j'étais juge—on dirait un conte de fée—toutes nos décisions étaient passées en revue par l'organe d'attribution de la citoyenneté, et cette instance doit rester en place parce qu'il doit y avoir un sénat investi d'un pouvoir exécutif; il faut qu'il y ait un second examen objectif. Mais nous étions libres de ne pas approuver ou d'approuver un cas de résidence, par exemple.

En règle générale, c'est-à-dire 99,9 p. 100 du temps, l'organe d'attribution de la citoyenneté était d'accord avec les juges, à moins qu'ils ne déterminent qu'ils étaient dans l'erreur. En pareil cas, ils transmettaient le dossier à Ottawa, et ils interjetaient appel de la décision du juge en question, mais c'était vraiment rare. Sur des centaines de dossiers que nous avons examinés à Vancouver chaque année, je crois qu'il n'est arrivé qu'une seule fois, en cinq ans de travail, que la décision d'un de mes collègues ait fait l'objet d'un appel. Maintenant, ce n'est plus comme cela qu'on procède; c'est l'organe d'attribution de la citoyenneté qui examine toutes les demandes.

Aujourd'hui, dans mon travail, en tant que praticienne de l'immigration, je dirais que la demande d'environ 80 p. 100 ou 90 p. 100 de mes clients astronautes serait probablement approuvée. Aujourd'hui, on est chanceux si les gens restent ici pendant moins de 730 jours sur quatre ans... peut-être 4 p. 100 ou 5 p. 100... au point où la citoyenneté occupe une infime partie de mes activités.

L'autre partie de votre question concernait les appels. Si quelqu'un est débouté par un juge, il peut interjeter appel devant la Cour suprême. Pouvez-vous juste préciser quelle était votre question?

Mme Meili Faille: Il peut interjeter appel devant la Cour suprême, mais il n'y a pas d'instance inférieure...

Mme Kate Manvell: Voulez-vous dire une instance de règlement comme celle qui existe à Immigration?

Mme Meili Faille: Oui.

Mme Kate Manvell: Non, il n'y en a pas.

[Français]

Mme Meili Faille: Dans le cadre de la révision de la loi, je suis sensible à la contribution des gens d'affaires. Nous avons accordé une importance à cela parce que c'est une réalité moderne. Nous avons de plus en plus d'entreprises qui oeuvrent dans divers pays. On se retrouve avec des personnes issues de l'immigration qui sont dans un processus pour devenir citoyens canadiens. Entre-temps, ils doivent gagner leur vie ici, mais également ailleurs.

J'espère que l'on trouvera une solution à cela. Est-ce que vous pourriez nous faire une recommandation ou une proposition à cet égard?

[Traduction]

Mme Kate Manvell: J'adorerais ça. Encore une fois, mon propos, comme Mme To a déjà parlé de la résidence... dans un volet de l'exigence relative à la résidence, on pourrait exclure l'aspect physique si la personne étudie, ou à la lumière du poste qu'occupent les gens d'affaires, où ils auraient à montrer... Je ne parle pas des gens qui s'établissent ici, qui partent et qui reviennent quatre ans plus tard, mais dont les deux tiers, ou la grande majorité de la famille, disons, sont restés ici, ce qui est généralement le cas... et qui ont peut-être dû revenir au Canada deux ou trois fois par année pendant au moins deux ou trois ans pour satisfaire aux exigences. Il faudrait établir des lignes directrices qu'on pourrait suivre, et ces personnes devraient prouver qu'elles ont établi et maintenu un foyer, qu'elles ont acheté une automobile et qu'elles ont payé leurs impôts, et tout le reste.

Ce n'est pas sorcier. C'est parfaitement faisable, et ça aurait dû être fait depuis longtemps.

Â (1205)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Je voulais mentionner que, avant la séance, M. Jakoy et M. Szanyi me disaient qu'ils ont tous deux étudié à la Sopron School, qui a déménagé ici, à l'Université de la Colombie-Britannique, après la révolution hongroise. Comme le président s'est donné beaucoup de mal pour nous le faire comprendre, je crois, à Victoria et ici, samedi, nous avons vraiment vécu un moment éblouissant de triomphe dans l'histoire de la politique d'immigration canadienne lorsque le Canada a réagi très fortement à la situation dans laquelle se trouvaient des gens pendant la révolution hongroise.

C'est merveilleux que vous soyez ici en tant que témoins de ce moment historique. Merci beaucoup d'être là.

Andrew Jakoy: Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci.

M. Bill Siksay: J'ai apprécié tous vos exposés, et j'espère que les membres du comité savent que l'organisation de Mme To, Success, est un organisme communautaire incroyablement important à Vancouver et dans la région métropolitaine. Elle a mentionné qu'il compte 350 employés et plus de 9 000 bénévoles. C'est une organisation extraordinaire qui a joué et qui joue encore un rôle absolument crucial dans notre collectivité. Il s'agit d'un groupe important ici, dans la région de Vancouver.

Je voulais approfondir la question des exigences relatives à la résidence. Je me demandais s'il y a une autre façon de prouver son attachement au Canada. La question consiste à déterminer s'il y a attachement au Canada, et non pas si on a dépensé de l'argent ici pour acheter une maison, ou si on a acheté une automobile. Comment peut-on prouver son attachement aux valeurs du Canada? Si on vit longtemps à l'étranger, ça devient une question encore plus importante. C'est pourquoi je suis préoccupé par la question de l'attachement au Canada.

J'ai aussi l'impression que nous dévions de notre objectif afin d'accommoder les gens bien nantis. Dans notre processus d'immigration, les gens au revenu modeste peuvent se buter à de véritables difficultés. Par exemple, lorsqu'un membre de la famille vient rendre visite à quelqu'un au Canada, et que nous doutons de la légitimité de cette visite, nous nous en remettons immédiatement aux exigences financières. Nous déterminons si la famille peut le parrainer, comme si elle parrainait un résident permanent. Les familles au revenu modeste sortent perdantes. Nous n'avons pas vraiment réussi à accommoder ces personnes. Je crains seulement que nous ne mettions sur pied un système qui avantage les riches et dans lequel les autres sont laissés pour compte. En ce qui a trait à la réunification des familles, les parents et les grands-parents viennent bien loin dans la liste. Avez-vous des commentaires?

Mme Kate Manvell: Maintenant, vous parlez de l'immigration. C'est une politique d'immigration ou c'est la loi qui les laisse entrer, et non pas la Loi sur la citoyenneté. Vous feriez mieux de demander à vos bureaucrates à Ottawa de changer la politique d'immigration afin qu'elle accommode ceux qui ont moins d'argent. Nous parlons de gens d'affaires, de réfugiés, de travailleurs qualifiés, de réunification des familles—cela n'a vraiment rien à voir avec la citoyenneté.

Mme Lilian To: Je suis parfaitement d'accord avec vous sur la réunification des familles. Elles ne devraient pas être découragées par des considérations financières. C'est vraiment important, parce que la famille est la pierre angulaire de notre politique d'immigration. Je sais que, lorsqu'on en arrive là, on parle de citoyenneté. Mais lorsqu'on parle de gens d'affaires immigrants, on parle aussi des étudiants, qui peuvent perdre leur citoyenneté s'ils vivent à l'étranger plus de trois années sur six.

Environ 70 p. 100 des entreprises de la Colombie-Britannique sont de petites et de moyennes entreprises. Les très grandes entreprises sont assez rares. Bien des gens qui travaillent pour des entreprises canadiennes peuvent également, par nécessité, aller travailler ailleurs. D'autres travaillent pour de très petites entreprises. Ce ne sont pas nécessairement des gens riches. Cela est lié au fait qu'ils sont incapables d'être accrédités ou d'obtenir un emploi. Certaines de ces personnes ont des contacts à l'étranger et se servent de leurs compétences pour exploiter une petite entreprise. Nous devrions prévoir des dispositions pour ces personnes. Le travail autonome est une forme d'emploi légitime. Les travailleurs autonomes ne devraient pas être pénalisés, surtout que nous favorisons le commerce international.

Il est important de se doter d'une politique ouverte. Je suis d'accord avec vous : parfois, il y a des abus. Les gens profitent du système. Je pense qu'il doit y avoir un moyen de s'en sortir. Les gens qui travaillent à l'étranger ou qui exploitent une entreprise à l'étranger devraient payer des impôts. Il devrait y avoir un moyen de s'assurer qu'ils n'abusent pas du système.

Â (1210)

M. Bill Siksay: Donc, en ce qui concerne l'attachement, nous parlons de maisons au Canada, de payer des impôts au Canada. Quels sont les critères pour l'attachement?

Mme Kate Manvell: À cela, j'ajouterais, Bill, quel attachement pourrait être plus grand que celui que vous avez à votre famille qui vit ici? C'était ça que je voulais dire. Et la famille devrait se limiter au conjoint ou aux enfants, ou à quelque chose à ce niveau de... que ce soit les deux tiers de votre famille immédiate qui vit ici, mais pas votre grand-tante ou quelqu'un d'autre. Il s'agit d'un attachement énorme à un pays. Vous pouvez leur dire que vous voulez une preuve d'abonnement et tout le bataclan, et une preuve de l'achat de leur maison, mais n'importe qui peut obtenir un abonnement à la bibliothèque. Ça ne prouve rien. Mais si la famille vit ici...

Et puis, ils ont le même statut. Ils arrivent. Ils s'établissent. Ils deviennent tous résidents permanents. Et à la fin des trois années, ils peuvent présenter une demande de citoyenneté. C'est la fin du processus. Ils sont maintenant citoyens. Ils sont maintenant attachés au pays plutôt que s'être fait enlever leur statut d'immigrant admis, ce qu'on fait actuellement en vertu de la LIPR.

Le président: D'accord. Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci aux experts.

Madame Manvell, vous avez été juge de la citoyenneté. Quel grand honneur et quel privilège ça a dû être pour vous! Maintenant, vous êtes praticienne de l'immigration.

Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez du travail de praticien de l'immigration—l'obtention de permis et ce qui se passe dans ce dossier? La question a été soulevée.

Mme Kate Manvell: J'en serais ravie.

Pendant les dix premières années de ma carrière de praticienne de l'immigration, j'étais très engagée auprès de ce qu'on appelait à l'époque l'OPIC. C'est grâce à nous que la profession a été réglementée. Nous avons beaucoup milité pour cela. Malheureusement, nous étions probablement trop peu, et nous l'avons fait trop tard—trop tard, trop peu. C'est maintenant en place. Ça nous coûte les yeux de la tête. Nos frais d'adhésion sont exorbitants. De plus, notre responsabilité est élevée et atteint un niveau exorbitant comparativement à celle d'autres sociétés auxquelles je suis affiliée.

Au bout du compte, je ne sais pas quelle différence ça va faire, parce que nous entendons dire par nos collègues du monde entier qu'il se trouve encore des praticiens sans scrupules qui n'inscrivent pas leur nom sur les formulaires de demande. Au bout du compte, la meilleure chose que le gouvernement du Canada ait faite, c'est de mettre sur pied un organisme de réglementation, et vous avez passé le mot. Donc, si les gens continuent de recourir aux services d'un conseiller qui ne fait pas partie de l'Association du Barreau ou du SCIC, ils doivent encore là faire attention.

Oui, ça faisait longtemps qu'on l'attendait. Nous étions heureux qu'on l'ait mis sur pied. C'est un peu plus lourd côté direction que nous l'aurions souhaité, mais ça pourrait changer dans l'avenir.

M. Lui Temelkovski: J'ai une autre question.

Il y a deux dossiers : la citoyenneté et l'immigration. Je dirais qu'ils sont assez différents.

Mme Kate Manvell: Oui, complètement.

Â (1215)

M. Lui Temelkovski: Seriez-vous en faveur de l'établissement de deux ministères? Que pensez-vous de l'idée selon laquelle les deux ministères seraient distincts?

Mme Kate Manvell: Ils l'ont été pendant bien des années. Lorsqu'ils ont fusionné, il y a huit ou neuf ans, il y a eu des changements énormes. Il y a environ neuf ou dix ans, le ministère de l'Immigration est devenu très axé sur l'exécution de la loi, alors qu'auparavant, il était un facilitateur. Aujourd'hui, cet énorme groupe de... je crois que, dans certaines régions, comme Victoria, une part de 70 p. 100 du ministère de l'Immigration fait partie de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le ministère de l'Immigration, qui était autrefois un facilitateur, est aujourd'hui un énorme « exécuteur ».

J'espère que l'Immigration pourra de nouveau accueillir les gens au Canada plutôt que de les empêcher d'y entrer, de leur dire de rester à l'écart. Il s'ensuit donc, selon moi, qu'il n'est que naturel que la citoyenneté soit un événement très heureux. Je sais que, pour vous, députés, c'est probablement l'une de vos plus grandes joies d'aller dans une cour et de siéger ou de prononcer un discours, d'en faire partie. À mes yeux, ça devrait être un événement heureux pour les gens, et non pas quelque chose qui est peut-être aussi rigoureux que ça l'est devenu.

M. Lui Temelkovski: Maintenant, nous avons également entendu parler du fait qu'il y aurait du retard dans le traitement des demandes de citoyenneté. Selon vous, à quoi ce retard serait-il attribuable?

Mme Kate Manvell: Je crois que c'est Diane qui a mentionné que, si nous revenions à l'ancien système... Dans l'ancien système, lorsque j'étais juge, des agents de la citoyenneté interrogeaient chaque demandeur. Par conséquent, ils les touchaient physiquement, les rencontraient physiquement, et ils examinaient le passeport. Ensuite, on s'est débarrassé de tous ces gens—on les a probablement embauchés pour qu'ils exécutent la loi—, et puis tout le monde n'avait qu'à poster sa demande.

C'est là que tout a commencé. Ils ne demandaient pas de passeports. Donc, aujourd'hui, les gens peuvent mentir à qui mieux mieux, parce qu'ils n'ont rien à prouver. Aujourd'hui, les tribunaux demandent le passeport après coup.

Le gros retard est attribuable à la GRC. Avant, sur disons 100 dossiers que je traitais par année, environ cinq clients devaient faire prendre leurs empreintes digitales. De plus, après le 11 septembre, la GRC... maintenant, c'est peut-être les deux tiers de nos clients qui doivent donner leurs empreintes digitales—les épouses, les petits-enfants. Jamais, au grand jamais, personne—c'est juste le même nom.

La GRC a un énorme arriéré. Avant, le processus de prise des empreintes digitales prenait trois mois; aujourd'hui, il prend de six à huit mois. De plus, il faut maintenant attendre deux ans pour obtenir sa citoyenneté, même dans le cas d'un dossier simple. Lorsque j'étais juge, on pouvait traiter les demandes en trois ou cinq mois, sans rien changer. En fait, le système était plus lourd, parce qu'il fallait prendre rendrez-vous avec l'agent de la citoyenneté.

M. Lui Temelkovski: Après avoir vu l'expression d'une personne après qu'elle a reçu sa citoyenneté, pourriez-vous envisager de la lui enlever, et dans quelles circonstances?

Mme Kate Manvell: Je pense encore qu'il s'agit probablement d'un si petit pourcentage... Je n'ai même pas entendu dire que ça se produisait réellement, et ce sera... Si nous devons enlever à quelqu'un sa citoyenneté parce que nous pensons qu'elle a menti au sujet de ses absences, par exemple, nous ne pouvons pas le prouver; nous ne pouvons pas prouver qu'elle n'était pas au pays. Donc, d'ici à ce que les douanes commencent à estampiller les passeports à la nouvelle admission, on ne pourra pas exécuter cette disposition, à moins qu'on mette un agent de la GRC devant la porte de la maison de chaque immigrant pendant trois ans, ce que nous n'allons évidemment pas faire.

Encore une fois, je crois que probablement 99,9 p. 100 des demandeurs sont très fiers d'être des citoyens et ont obtenu leur citoyenneté de façon honnête.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Merci d'être là, et merci de nous avoir donné toute cette information, parce que vous nous donnez d'autres points de vue.

Selon moi, l'un des problèmes avec lesquels nous sommes aux prises aujourd'hui, c'est ce que vous avez mentionné, Kate : nous sommes tellement paranoiaques en matière de terrorisme et de sécurité, que tout le système s'est enlisé. Comme vous le savez, nous convenons tous du fait que, 99 p. 100 du temps, les gens sont très honnêtes, surtout lorsque leur vie repose sur leur demande d'admission au pays.

Lorsque nous entendons parler des arriérés, surtout en ce qui a trait à la famille, nous sommes atterrés, et eux-mêmes se demandent pourquoi. Dans ma circonscription, des électeurs essaient d'être admis, mais les autorités vérifient... Ça se passe en Angleterre, où la personne a été arrêtée pour conduite avec facultés affaiblies. Eh bien, la personne ne le savait pas; tout dépend du contexte dans lequel la demande a été présentée. Nous entendons cela continuellement dans nos circonscriptions; les gens ont peur des visas. C'est pourquoi, même avec les chiffres... En fait, l'un des membres m'a demandé des chiffres—1 p. 100. Nous savons que plus il y a d'immigrants qui entrent au pays, plus ça met de la pression sur chaque composante de l'immigration. Nous savons que 60 p. 100 sont des travailleurs qualifiés, ce qui en laisse très peu pour la catégorie protégée et la catégorie du regroupement familial. Donc, si la demande continue d'augmenter, comment allons-nous nous en sortir, vraiment? Nous ne nous en sortirons jamais.

J'imagine que ma première question est la suivante : « Devait-on diviser le ministère? » Est-ce que ça servirait à quelque chose, de sorte que Citoyenneté constitue un ministère distinct d'Immigration? »

Vous pouvez sûrement tous y répondre.

Â (1220)

Mme Kate Manvell: Je crois qu'ils devraient constituer deux ministères distincts, parce qu'ils sont très différents, mais une grande partie de l'arriéré a été créée à cause de l'énorme rationalisation qu'on a effectuée dans les deux ministères il y a de nombreuses années, ou il y a huit ou neuf ans. C'est une question de ressources humaines.

Le problème, lorsque ça prend autant de temps, c'est que ça ne fait que s'ajouter au travail qu'on a déjà. Plutôt que de traiter une demande d'immigration en 12 mois... Et je crois qu'ils franchissent directement les étapes pour déterminer à quelle vitesse ils peuvent octroyer le droit d'établissement à cette personne, et ça fait peur : ça peut prendre environ trois jours. Si quelqu'un peut vous prendre en charge physiquement à partir du moment où vous présentez votre demande, vous suivre dans toutes autorisations de fiabilité jusqu'au point où l'on vous délivre un visa, c'est effrayant. Mais lorsqu'on ne traite pas rapidement la demande d'une personne, sa situation change. Donc, un an plus tard, un bébé est peut-être né, ou quelqu'un s'est marié, on doit donc y ajouter des demandes supplémentaires, ce qui ralentit le processus. C'est un processus de cause à effet.

Bon nombre de demandes sont déraisonnables comparativement à ce qu'elles étaient auparavant, car ils demandent... Je viens juste de clore le dossier d'un client pour lequel ça nous a pris 12 mois pour obtenir un visa d'étudiant par l'entremise de New Delhi. C'était pour un jeune homme très sympathique qui avait déjà vécu ici et qui avait déjà eu un visa; nous changions quelque chose, et ça a été un cauchemar. Ils nous ont demandé trois ou quatre fois des documents de UBC, et des mois et des semaines se sont écoulés entre les demandes. Eh bien, ils les avaient déjà obtenus l'année d'avant. Donc, ce sont les petites choses, qu'il s'agisse de la communication ou des ressortissants étrangers embauchés dans les missions à l'étranger, ou les ressources humaines; tout cela est relié.

M. David Choi: À mon avis, c'est une question en fait d'efficacité et d'efficience. Le problème en partie, c'est comment on envisage l'immigration. Nous ne pensons qu'aux coûts. Quel est le principe directeur?

Il est temps que notre examen porte sur les objectifs. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas établir des points de repère et garder à l'esprit les grands objectifs. Si notre grand objectif est de traiter 200 000 ou 250 000 cas, alors je comprends pourquoi nous n'arrivons pas à le faire du jour au lendemain. Compte tenu de notre situation au Canada, nous avons besoin de ces immigrants. Alors, si nous établissons ces grands objectifs, en supposant que nous avons établi un processus qui nous permet de les réaliser...

Je ne crois pas que c'est une question de savoir s'il faut ou non séparer le ministère en deux, car nous risquons de nous retrouver avec le même genre de blocages bureaucratiques auxquels nous faisons face en ce moment : nous continuerons d'avoir les mêmes problèmes. Là où le bât blesse, c'est en fait dans l'établissement de points de repère et d'objectifs. Nous pourrions même, par exemple, établir un point de repère selon lequel nous devrions traiter une certaine proportion de cas en une certaine période. Je crois que c'est l'affaire des politiciens d'établir ces objectifs. C'est aux bureaucrates de nous dire de quelles ressources ils ont besoin pour atteindre ces objectifs.

Nous devrions avant tout mettre en place un système équitable. C'était le but de mon exposé. Ensuite, c'est une question de gestion, mais en gestion, nous ne pouvons pas continuer à séparer les parties du tout. Nous devons envisager l'ensemble de ces objectifs et penser à les atteindre et à établir des points de repère pour ce faire. Je ne crois pas que nous devrions nous demander s'il faut séparer ou non le ministère en deux tant que nous n'aurons pas résolu ces problèmes.

Le président: Merci beaucoup.

Je passe maintenant à Mme Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Merci, monsieur le président.

Vendredi, ces questions ne m'auraient même pas effleuré l'esprit; toutefois, samedi, nous avons écouté l'exposé d'un monsieur qui a présenté des photos assez horribles. Je ne crois pas que c'était dans son intention de susciter un tel effet chez moi, mais je vais vous poser des questions fondées sur les nouvelles questions et préoccupations qui me sont venues à l'esprit.

Vous parlez du fait de ne pas pouvoir révoquer votre citoyenneté. Je ne comprends vraiment pas, David, lorsque vous parlez de votre citoyenneté comme d'une citoyenneté de deuxième classe. Sauf si vous étiez un seigneur de la guerre quelque part, je ne vois vraiment pas pourquoi vous avez l'impression de pouvoir perdre plus facilement votre citoyenneté que moi, qui suit née ici.

Permettez-moi de vous décrire ces photos.

Â (1225)

Le président: Ce sont des photos horribles.

Mme Colleen Beaumier: Des photos horribles : des gens qui sourient devant des têtes humaines placées là.

Nous savons que, à Toronto il y a quelques années, des réfugiés rwandais, des citoyens, sont tombés sur des seigneurs de la guerre auxquels ils avaient eu affaire ou qu'ils avaient vus dans leur pays d'origine. Comment pouvons-nous protéger les gens qui sont venus se réfugier ici contre les personnes qui les ont terrorisés dans leur pays d'origine si nous n'avons aucune disposition pour révoquer la citoyenneté de quelqu'un?

M. David Choi: Premièrement, j'aimerais préciser certaines choses au sujet de la révocation de la citoyenneté. Je ne dis pas que nous ne devrions jamais révoquer la citoyenneté de qui que ce soit. Ce que je dis, c'est que le processus de révocation doit accorder à tous les mêmes droits, et que les décisions ne doivent pas être prises à huis clos, sans la présence d'un avocat représentant l'accusé. J'estime que c'est très important. Dans le cadre de ce processus, je crois que nous devons aussi tenir compte des victimes innocentes.

Je donnerais encore une fois l'exemple d'enfants innocents. Prenons le cas d'un homme qui a été expulsé pour de faux témoignages après avoir immigré au pays il y a 50 ans; demandons-nous alors : est-ce que l'enfant de cet homme, qui devait avoir à l'époque un an ou peut-être trois ans ou six ans, a pu aider son père à présenter de faux témoignages? Si nous expulsons cet enfant, où devons-nous l'envoyer? Est-ce que nous devons l'expulser pour qu'il devienne un réfugié international? C'est de ce genre d'incohérences dont je parle... En voulant poursuivre en justice quelques coupables, est-ce que nous portons préjudice à un grand nombre de personnes, qui font partie des six millions de Canadiens qui ne sont pas nés ici?

Mme Colleen Beaumier: Vous venez de citer en exemple le cas d'un enfant. Est-ce que c'est réellement arrivé?

Le président: En fait, c'est ce qui était proposé dans le projet de loi C-63, c'est-à-dire que si on retirait la citoyenneté à quelqu'un dans le cadre du processus actuel—que j'estime être frauduleux—, le Cabinet pourrait alors déterminer, à sa discrétion, s'il faut aussi retirer la citoyenneté à son enfant. Ce serait une décision uniquement politique. C'était suffisant pour faire très peur à tout le monde.

Mme Colleen Beaumier: Donc, nous laissons en fait la politique en dehors de tout ça pour nous en remettre aux tribunaux, qui le feront dans le cadre d'un processus judiciaire ouvert.

M. David Choi: Pourquoi ne pouvons-nous pas établir des règles plus fermes concernant la révocation de la citoyenneté des enfants? Si, dans notre société, nous sommes d'accord pour dire qu'un enfant de cinq ans ne peut pas avoir aidé son père à faire de faux témoignages, nous devons alors établir des règles fermes dans ce domaine. Je ne suis pas venu ici pour vous dire quelles devraient être ces règles. J'estime que c'est à vous de déterminer si quelqu'un est suffisamment âgé pour avoir une part de responsabilité en tout ça. Je ne crois pas que la solution est de laisser ça entre les mains des politiciens.

Mme Colleen Beaumier: Je suis d'accord avec vous sur bon nombre de ces points. Mais lorsque quelqu'un me dit qu'il a l'impression que sa citoyenneté est de deuxième classe, je n'aime vraiment pas ça.

M. David Choi: Est-ce que vous ne vous sentiriez pas comme un citoyen de deuxième classe si vous n'aviez pas les mêmes droits que les autres Canadiens? Mettez-vous à ma place. Les Canadiens nés ici ont tous droit aux mêmes recours, quelles que soient les accusations portées contre eux dans leur pays. Puis, vous avez un certain nombre de Canadiens qui, s'ils sont accusés de faux témoignages, n'ont aucun recours juridique. Et il ne s'agit pas uniquement de quelques-uns. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici et que nous tenons des audiences. Six millions de personnes sont concernées.

Â (1230)

Mme Colleen Beaumier: Je comprends.

Merci beaucoup.

Le président: Pour conclure, je sais que nous avons beaucoup discuté des exigences de résidence, et j'aurais une solution qui me semble assez simple à toute cette affaire. Si on exige que quelqu'un ait demeuré au pays pendant, disons, 1 000 jours, il suffit alors de faire le décompte jusqu'à ce qu'on arrive à 1 000 jours. S'il faut retourner pour cela jusqu'à six ans en arrière, n'hésitons pas. Je n'ai jamais compris pourquoi on tient tellement à imposer des exigences inutiles, par exemple qu'il faut avoir été ici pendant trois ans sur six, ou trois ans sur quatre. Si l'exigence est que vous ayez demeuré un certain nombre de jours au pays, vous faites cela. Par ailleurs, je suis horrifié à l'idée qu'on puisse, comme vous l'avez souligné, remettre en question la citoyenneté des gens pour des motifs du genre : « Nous savons que vous êtes parti une fin de semaine en Floride, et nous allons révoquer votre citoyenneté. » Le tout me paraissait pourtant si simple, mais, pour certaines raisons, les bureaucrates au ministère ont conseillé autrement le ministre.

Autre point—et je crois que c'est important qu'on en ait parlé pendant assez longtemps— : tout ce qui touche à la révocation de la citoyenneté et à ce que cela signifie pour les Canadiens naturalisés.

Je suis heureux d'apprendre que certaines personnes ici, comme MM. Andrew Jakoy et Szany, ont vécu le même genre d'expérience que moi. Après avoir quitté, comme nous l'avons fait, un pays dont le régime est particulièrement mauvais—nous avons quitté une dictature communiste—, je dois vous avouer qu'on ne fait plus confiance aux politiciens et encore moins au président du pays lorsque les libertés civiles et les droits de la personne sont en jeu, car on les a vus être bafoués si souvent.

Lorsqu'on examine le processus actuel de révocation de la citoyenneté, on constate que c'est un processus très abusif. Il déroge à la Charte des droits et libertés. À un moment donné, il faut que nous ayons les mêmes droits que les autres Canadiens, que nous soyons tous égaux devant la loi comme nous sommes tous égaux devant Dieu, et que la Charte s'applique ici, pour quelque chose qui est très important pour nous.

Nous avons écouté tout à l'heure une enseignante de Simon Fraser. Elle présentait un exposé sur les compétences, et puis elle s'est lancée dans un débat sur la révocation de la citoyenneté et a posé la question suivante : « Quand serai-je une Canadienne? » Eh bien, je crois qu'on est un Canadien dès qu'on obtient la citoyenneté canadienne. C'est ce que dit la Charte.

Je tiens à vous remercier tous de votre contribution. Lorsque notre rapport sera terminé, nous en enverrons un exemplaire à chacun de vous. Je crois que, dans un sens, vous prouvez que vous êtes de bons citoyens en participant à ce processus. Merci.

Nous reprendrons dans une heure.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le lundi 11 avril 2005

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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Le lundi 11 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION