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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 31 mai 2005




¹ 1530
V         Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         Le président
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         Le président
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

¹ 1535
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

¹ 1540
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         M. David Anderson

¹ 1545
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Kristine Stolarik

¹ 1550
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président

¹ 1555
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik

º 1600
V         Le président
V         L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V         Mme Kristine Stolarik
V         L'hon. Mark Eyking
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Larry Miller
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Larry Miller
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Larry Miller
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. David Anderson

º 1605
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         M. Mark McCombs
V         M. Roger Gaudet
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président

º 1610
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président

º 1615
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Charlie Angus
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Mark McCombs

º 1620
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Mark Eyking
V         Le président
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président

º 1625
V         M. David Anderson
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

º 1630
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick

º 1635
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         L'hon. Mark Eyking
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Mark Eyking
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Mark Eyking
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Mme Kristine Stolarik

º 1640
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         L'hon. Claude Drouin
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Mme Jane Dudley (conseillère juridique, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Mme Jane Dudley
V         M. Brian Fitzpatrick

º 1645
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs

º 1650
V         Le président
V         L'hon. Claude Drouin
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs

º 1655
V         Mme Jane Dudley
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         M. Mark McCombs
V         M. Roger Gaudet
V         L'hon. Claude Drouin
V         M. Roger Gaudet

» 1700
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Brian Fitzpatrick
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président

» 1705
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         L'hon. Mark Eyking

» 1710
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Mark McCombs
V         M. Brian Fitzpatrick
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs

» 1715
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président

» 1720
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Larry Miller
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président









CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 044 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 31 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte. Aujourd'hui, nous allons poursuivre nos délibérations concernant le projet de loi C-27.

    Avant de reprendre l'étude article par article, vous avez devant vous, parmi vos documents, une décision concernant le dernier article que nous avions examiné, l'article 34. Il s'agissait d'un amendement du NPD. Je vais faire la lecture de la décision.

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le président, nous n'avons pas reçu ce document.

+-

    Le président: Vous n'avez pas reçu ce document? Qui l'a reçu? Seulement moi?

    Eh bien, le président a des privilèges.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Pas pour longtemps; profitez-en.

    (Article 34—Mesures consécutives à la saisie)

+-

    Le président: Concernant l'amendement NDP-12, à la page 50 de votre recueil, nous avons parlé d'une recommandation royale. Nous avons cru qu'il pouvait être nécessaire de demander une recommandation royale puisqu'une dépense d'argent était en jeu.

    Je vais lire la décision:

    L'amendement NDP-12 propose qu'un propriétaire ou une personne puisse présenter une demande d'indemnisation dans les cas où ce propriétaire ou cette personne a engagé une dépense en raison de l'exercice des pouvoirs de l'Agence sans être par la suite reconnu coupable d'une infraction.

    Lors du débat sur l'amendement, le gouvernement a exprimé l'opinion que l'amendement suppose la dépense de fonds publics pour répondre à l'accroissement de la charge de travail prévue par l'amendement de même que pour fournir l'indemnisation. Par conséquent, affirme-t-il, l'amendement devrait être accompagné d'une recommandation royale.

    Si tel était le cas, l'amendement serait irrecevable. Selon Marleau et Montpetit, à la page 655 :

Un amendement ne doit pas empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière. Un amendement est donc irrecevable s'il entraîne une imputation sur le Trésor...

ainsi qu'à la page 711:

Le prélèvement [...] créé doit être « nouveau et distinct »; autrement dit, il ne doit pas être prévu autrement par une autorisation générale.

    J'ai examiné la question et je suis arrivé aux conclusions suivantes.

    En ce qui concerne l'accroissement de la charge de travail et des dépenses de fonctionnement du Tribunal, je ferai remarquer que ce type de dépense de fonds publics serait prise en compte de façon appropriée dans les prévisions budgétaires de l'Agence. Comme M. McCombs l'a expliqué:

[...] actuellement, ce tribunal a deux systèmes séparés: on peut soumettre une demande écrite ou demander une audience orale. En ce moment, le volume des affaires soumises à ce tribunal n'est pas très élevé, mais cela ferait beaucoup accroître sa charge de travail.

    L'amendement entraînerait une dépense supplémentaire de fonds de fonctionnement qui permettrait de répondre à l'accroissement du niveau d'activité prévu. Il s'agit là d'une question se rapportant aux prévisions budgétaires plutôt que d'une dépense exigeant une recommandation royale.

    Quant aux fonds nécessaires à l'indemnisation, la présidence convient que cette question est plus compliquée. À première vue, on pourrait croire que l'amendement exige un nouveau prélèvement pour un objet distinct. Comme en a été informé le Comité, 93 réclamations ont été réglées depuis 1999. L'amendement ne vise qu'à offrir une façon alternative de décider si une indemnité doit être versée. Par conséquent, le fait de fournir une indemnisation ne peut être considéré comme un type de dépense nouveau et distinct pour lequel il est nécessaire d'obtenir une recommandation royale.

    En conclusion, je crois qu'il y a suffisamment d'arguments pour me permettre de considérer l'amendement comme recevable.

    Voilà la décision, et il n'y aura aucun débat à ce sujet.

    Si vous voulez discuter de l'article, nous pouvons poursuivre. L'article peut faire l'objet d'autres discussions. L'amendement a été proposé, alors si vous voulez poursuivre la discussion que nous avons eue l'autre jour...

    Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Je suis prêt à aller de l'avant.

+-

    Le président: D'accord.

    Je vais mettre la question...

    Oui, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je crois que nous sommes devant un dilemme ici. Discutons-nous...

¹  +-(1535)  

+-

    Le président: Contestez-vous la décision?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je ne pourrais contester votre décision d'aucune façon, bien que je la désapprouve. Je ne conteste pas la décision. Je croyais que vous alliez mettre aux voix la question concernant l'amendement du NPD. Ce n'est pas ce que vous faites?

+-

    Le président: Pardon?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je croyais que vous alliez mettre aux voix la question concernant l'amendement du NPD.

+-

    Le président: C'est ce que je veux faire. Je veux que l'amendement soit proposé et approuvé. Ce que je demande...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, vous n'êtes pas en train de dire, à titre de président, que vous seriez en faveur de son adoption. Je croyais que le président devait être neutre.

+-

    Le président: Je ne fais que présenter la décision. J'ai demandé si vous vouliez discuter et personne n'a rien dit. Il n'y aura aucun débat sur la décision, mais on peut discuter de l'amendement.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Très bien, monsieur le président. Je veux parler de l'amendement.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    L'hon. Wayne Easter: À mon avis, c'est une question assez complexe. Je reconnais qu'on veuille un certain dédommagement, etc., mais sur le principe de base, je crois que la mesure législative émane du ministre. Il a clairement indiqué à ses collègues, en présentant le projet de loi au comité, qu'il n'avait aucune incidence pécuniaire. Si cet amendement est adopté, ce ne sera vraiment pas le cas.

    Je propose que nous en discutions pour voir ce que le comité veut vraiment ici—si nous pouvons faire en sorte que ce projet de loi n'ait aucune incidence pécuniaire pour que l'engagement pris par le ministre devant ses collègues du Cabinet soit respecté. Nous devons essayer d'en arriver à cela et faire en sorte que le projet de loi n'ait pas d'incidence pécuniaire et voir, en même temps, si nous pouvons corriger ce que le comité ou le NPD souhaite corriger ici en présentant cet amendement—voir si nous pouvons faire les choses autrement.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Nous en avons parlé longuement lors de notre dernière réunion, et on a fait valoir que cette initiative avait des incidences pécuniaires et qu'il fallait obtenir un avis à ce sujet. Nous avons reçu cet avis, et je crois qu'il n'y a pas lieu d'en discuter davantage.

+-

    Le président: Je pose la question suivante au comité : comment pouvons-nous être certains que tout ce qui se trouve dans ce projet de loi n'aura aucune incidence pécuniaire? Je crois que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre et que nous allons nous attirer des ennuis si nous voulons absolument garantir qu'il n'y aura aucune incidence pécuniaire... Il y aura toujours des dépenses de cette nature.

    Si vous me le permettez, je suggère que nous décidions d'adopter ou de rejeter l'amendement, et je vais mettre la question aux voix. Je crois qu'il faut avancer.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Écoutez, je ne vois pas pourquoi nous devons nous presser. Nous avons du temps pour aborder cette question convenablement. Si nous nous hâtons et que le gouvernement doit ensuite retirer le projet de loi, nous n'aurons rien accompli.

    Je vous dis que le ministre avait annoncé à ses collègues du Cabinet que cette mesure n'aurait aucune incidence pécuniaire. Oui, il y aura des amendements qui peuvent entraîner des dépenses mineures et d'autres qui pourraient les annuler, et il y a une certaine latitude. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une recommandation comme celle-ci, qui pourrait coûter des centaines de milliers ou des millions de dollars, il y a certainement une incidence sur les fonds publics.

    Vous êtes le président et si vous voulez passer au vote, c'est très bien. Toutefois, je demande s'il y a d'autres façons de satisfaire à la demande du NPD, en ce qui touche les questions de principe, sans adopter la recommandation telle qu'elle est formulée ici.

+-

    Le président: J'écoute.

    Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Cette mesure n'aura aucune incidence pécuniaire si l'agence ne dépasse pas les bornes. Bien sûr, si elle s'attaque à une personne et que cette dernière est innocente... Si la personne est coupable, il n'y aura aucun coût pour le gouvernement. Cette mesure ne s'applique que dans les cas où l'on découvre que la personne n'a pas commis d'infraction. À mon avis, c'est un amendement raisonnable et nous devrions tout simplement l'adopter. Wayne n'a pas d'autre suggestion.

¹  +-(1540)  

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Pour être équilibrée, toute mesure législative doit comporter des freins et des contrepoids. Ce n'est pas parce que le ministre a promis à ses camarades qu'il n'y aurait aucune incidence pécuniaire que les producteurs ou toute personne faussement accusée doivent en souffrir.

    Je crois qu'il s'agit d'un excellent amendement, et nous devons inclure davantage de freins et de contrepoids de cette nature dans toute cette loi. Je serais plus qu'heureux d'appuyer cet amendement.

+-

    Le président: Je vais mettre la question aux voix et nous verrons les résultats, parce qu'il faut avancer.

    Puisqu'il n'y a aucune autre solution de rechange à ce qui est proposé, l'amendement de l'article 34 est-il adopté?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Avec dissidence.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous ne votons que sur l'amendement cette fois-ci.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce que tout le monde comprend? Je demande si l'amendement est approuvé ou rejeté. Qui souhaite appuyer l'amendement proposé à l'article 34, le NDP-12?

+-

    M. Charlie Angus: Excusez-moi, pouvons-nous avoir deux minutes pour permettre à Roger de se mettre au diapason, puisqu'il s'agit d'un vote important? Pour nous, il s'agit du vote le plus important concernant tout ce projet de loi. Il vient d'arriver. Ils doivent être...

+-

    Le président: Je comprends que nous devons tous nous mettre au diapason, mais nos travaux commencent à une heure donnée, et tôt ou tard, certains d'entre nous ne seront pas ici à temps.

    Je demande pour la dernière fois qui est en faveur de l'amendement NDP-12.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Nous nous abstenons.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce que le Bloc s'abstient?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, il y a quatre membres en faveur.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Il y a égalité des voix. Je dois voter contre l'amendement. C'est la prérogative du président d'agir ainsi. Je dois voter dans ce sens. Il ne s'agit aucunement d'appuyer le gouvernement. C'est tout simplement que je ne peux prendre une direction dans laquelle nous ne nous sommes pas engagés. Je suis désolé.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 34 est adopté avec dissidence.)

    (Article 35—Durée de la rétention)

+-

    Le président: Nous avons l'amendement G-9, à la page 51. Il s'agit d'un amendement du parti ministériel.

    Monsieur Easter, voulez-vous en faire la proposition?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

+-

    Le président: Voulez-vous en parler?

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est bien simple, monsieur le président. Il s'agit de remplacer le paragraphe 45(3) de la Loi sur la santé des animaux et le paragraphe 32(3) de la Loi sur la protection des végétaux, puisque ces dispositions sont abrogées.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement G-9 proposé à l'article 35?

    (L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 35 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 36—Choses abandonnées)

+-

    Le président: Il n'y a aucun amendement proposé à l'article 36. Quelqu'un voudrait intervenir concernant l'article 36?

    Oui, monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Je me demande si les témoins peuvent nous expliquer si le délai de 30 jours est convenable. Les choses se produisent rapidement. Vous avez deux ensembles de lettres qui sont envoyées par la poste. Vous pouvez facilement passer un mois sans que personne ne soit identifiée ou ne soit capable de s'identifier.

+-

    Le président: Quelqu'un veut répondre?

    Mme Stolarik ou M. McCombs.

+-

    Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Vous parlez du délai de 30 jours?

+-

    M. David Anderson: À l'alinéa 36(1)a), on dit que si le propriétaire ne peut être trouvé après 30 jours, les biens peuvent être confisqués, puis on parle ensuite d'un délai de 30 jours après la levée de la saisie. Je me demande si le délai de 30 jours prévu à l'alinéa 36(1)a) est trop court.

¹  +-(1545)  

+-

    Mme Kristine Stolarik: Les autres mesures législatives prévoient généralement un délai de 30 jours, et nous avons donc pris ce qui existait déjà. Essentiellement, à compter de la date où la lettre est envoyée, nous donnons un délai de 30 jours pour voir si nous pouvons trouver... Je crois toutefois qu'il y a des circonstances où nous étirons le délai si nous ne pouvons retracer la personne.

    (L'article 36 est adopté avec dissidence.)

    (Article 37—Déclaration de culpabilité)

+-

    Le président: Y a-t-il des amendements à l'article 37?

    Madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Les témoins peuvent peut-être répondre à cette question. On dit « il peut en être disposé aux frais du propriétaire ou de la personne qui en avait la possession, la responsabilité ou la charge au moment de la saisie de la manière prévue par le ministre ».

    Savez-vous s'il existe un article dans le règlement qui prévoit que l'aliénation doit se faire au moindre coût possible pour la personne? On pourrait faire n'importe quoi, et le producteur n'aurait rien à dire au sujet des coûts de l'aliénation.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Dans le règlement.

+-

    M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Pas dans le règlement, autant que je sache.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Alors, comment pouvons-nous savoir que cette mesure est efficace par rapport aux coûts?

+-

    M. Mark McCombs: Habituellement, l'aliénation vise à éliminer un bien en particulier. S'il s'agit d'une denrée alimentaire que personne ne doit consommer, elle sera détruite de cette manière.

    Certains animaux morts seraient détruits par incinération—ou de la manière la plus efficace possible. Dans certains cas, l'incinération n'est peut-être pas le moyen le plus efficace par rapport aux coûts, mais c'est le plus efficace pour prévenir la propagation de la maladie.

+-

    Le président: Y a-t-il autre chose à ce sujet?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Ça va.

+-

    Le président: D'accord.

    (L'article 37 est adopté avec dissidence.)

    (Article 38—Confiscation)

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires concernant l'article 38?

+-

    M. David Anderson: Attendez.

+-

    Le président: Oui, Roger.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Excusez-moi, monsieur le président. Je suis arrivé en retard. Avez-vous obtenu une définition de « chose »?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui.

[Traduction]

    Vouliez-vous que nous parlions de la « chose »?

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: La dernière fois, tout le monde a parlé de la « chose ».

+-

    Mme Kristine Stolarik: On en a parlé.

+-

    M. Roger Gaudet: Donnez-la moi. Je suis capable de la lire.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je vais commencer en anglais et je vais passer d'une langue à l'autre.

[Traduction]

    Concernant la définition de « chose », nous avons fait quelques recherches à ce sujet. Si l'on tient compte de l'intention de l'article, le mot « chose » est défini dans les paramètres mêmes de cet article en particulier. Par exemple, si je remonte dans le temps—et c'est là où le mot « chose » est apparu—et que je prends la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux au début des années 90, nous ne pouvions saisir que l'animal ou la plante. Nous n'étions pas en mesure de contrôler le virus, comme celui de la fièvre aphteuse, ou les insectes qui pouvaient se trouver sur la plante. On a donc ajouté le mot « chose » pour pouvoir non seulement saisir l'animal, mais toute autre chose liée à cet animal. Cela pourrait être la litière de l'animal, une cage ou une caisse dans laquelle il se trouvait. C'est la même chose pour une plante. Cela pourrait être la plante, le contenant dans laquelle elle se trouve, parce que nous ne réglementons pas le contenant, ou la table de pique-nique sur laquelle se trouvent les insectes—je ne réglemente pas les tables de pique-nique—mais la « chose » pourrait être la larve.

    C'est de cette façon que le mot « chose » ou « objet » est apparu dans les lois relatives à l'agriculture au début des années 90. Le mot a par la suite été utilisé dans d'autres textes de loi. Par exemple, dans la Loi sur l'inspection des viandes, on parle de « tout produit de viande ou tout autre objet », parce qu'il faut parfois examiner non seulement la viande, mais aussi le couteau ou la planche à découper, c'est-à-dire un objet qui accompagne le produit réglementé.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Il faut tenir compte du contexte dans lequel se trouve le produit réglementé et les autres choses qui pourraient être liées à ce produit, dans le cadre des lois qui touchent l'agence. Sinon, si le terme n'est pas défini, j'imagine que la définition du dictionnaire est utilisée, qui est assez précise sur ce qu'est une chose.

[Français]

    Il définit ce qu'est une chose.

[Traduction]

    Encore une fois, si on avait une définition, on limiterait le sens que ce terme pourrait revêtir pour l'ACIA. On pourrait ainsi l'empêcherait d'effectuer certaines tâches.

    Voilà donc comment le mot « chose » est apparu dans nos lois. Il fallait pouvoir traiter des choses qui servaient de vecteurs pour les virus ou les parasites.

[Français]

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c'était un court historique.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce que vous êtes tous satisfaits de la réponse? Certains articles ont été réservés parce que nous n'avions pas la définition, mais nous venons de l'obtenir. Ça pourrait nous être utile lorsque nous reverrons certains de ces articles. Êtes-vous d'accord?

    (Les articles 38 et 39 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 40—Déclaration fausse ou trompeuse)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-10 du gouvernement, à la page 52.

    Monsieur Easter, voulez-vous le proposer?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, monsieur le président. Le NPD en a également un, et je crois que ces deux amendements visent le même but.

    En ce qui a trait à l'amendement du gouvernement, des députés et des témoins sont préoccupés par l'inclusion de la notion d'intention dans cet article.

+-

    Le président: On parle bien de l'article 40?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui. Nous voulons modifier l'article 40 pour qu'il vise les gens qui font intentionnellement des déclarations fausses ou trompeuses à un inspecteur pour le duper.

    Je propose que l'article commence par « Il est interdit à quiconque, dans l'intention de tromper, de faire, oralement ou par... ».

+-

    Le président: Si nous approuvons cet amendement, cela signifie que l'autre sera rejeté.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il faudrait vérifier auprès de M. Angus.

+-

    Le président: Monsieur Angus, est-ce que cet amendement répond à vos attentes?

+-

    M. Charlie Angus: Je me demande si nous ne sommes pas en train de couper les cheveux en quatre sur le plan juridique. Je pensais qu'en ajoutant « sciemment », ça donnait une plus grande marge de manoeuvre aux inspecteurs. Il pourrait être plus difficile de prouver qu'il y a eu intention de tromper. Je laisse ça entre les mains de l'équipe juridique.

+-

    Le président: Quelqu'un à ma table peut-il nous aider?

    Monsieur McCombs, allez-y.

+-

    M. Mark McCombs: La formulation « intention de tromper » convient mieux étant donné qu'il s'agit d'une loi réglementaire.

+-

    Le président: Monsieur Angus, êtes-vous satisfait de cette réponse?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 40, tel que modifié, est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 41 à 43 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 44—Créance de Sa Majesté)

+-

    Le président: Pour l'article 44, nous avons l'amendement NPD-13, à la page 54. Il y a deux motions et elles sont très semblables. Nous ne pouvons les accepter toutes les deux. Par conséquent, Monsieur Angus, je vous laisse le choix de proposer celle que vous voulez. Laquelle choisissez-vous?

+-

    M. Charlie Angus: Je vous prie de m'excuser, je pensais que nous n'en avions présenté qu'une.

+-

    Le président: Malheureusement, je ne peux pas vous aider à cet égard.

+-

    M. Charlie Angus: Ce sera l'amendement NPD-13, à la page 54.

+-

    Le président: Nous allons examiner l'amendement 13. Voulez-vous le proposer?

+-

    M. Charlie Angus: Oui. Pour ce qui est des articles 44 et 45, nous nous demandons si le projet de loi prévoit des freins et des contrepoids. Pour nous, c'est une occasion d'en inclure.

+-

    Le président: D'accord. Nous allons étudier celui-ci en premier. Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur Easter.

¹  +-(1555)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pour l'instant, nous nous y opposons, monsieur le président. Charlie pourrait-il donner plus d'explications?

+-

    Le président: Monsieur Angus?

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est la ligne 32, à la page 21.

+-

    M. Charlie Angus: En somme, ce que ça dit, c'est que si une personne est reconnue coupable d'avoir enfreint l'une de ces lois, elle est tenue de rembourser des frais afférents. Dans le cas contraire, elle ne devrait pas être tenue responsable. Elle ne devrait pas avoir à payer ce que veut l'ACIA.

+-

    Le président: Nous avons entendu M. Angus.

    Monsieur Fitzpatrick.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): J'ai examiné cet article. Ça m'a tout de suite sauté aux yeux. Si l'Agence décide d'entreprendre une procédure de recouvrement coûteuse et que la personne n'est pas reconnue coupable, il me semble que ce serait inacceptable de lui imposer arbitrairement des frais. Si l'État fait irruption sur ma propriété alors que je n'ai rien fait de mal, pourquoi devrais-je en assumer les coûts? Il faut qu'il y ait des mesures de protection ici.

+-

    Le président: Je vais me tourner vers les gens à la table pour obtenir des éclaircissements.

+-

    M. Mark McCombs: Cette disposition protège la Couronne de toute responsabilité en matière de pertes, de dommages ou de frais dans des situations où la personne devait prendre des mesures en vertu de la loi. Si cette disposition n'existait pas, la Couronne serait responsable pour l'entreposage de produits et devrait assumer ces coûts en attendant que la personne soumette les documents appropriés. Si on retient un produit et que la personne dit qu'elle n'a pas les documents requis et que ça lui prendra six mois pour les obtenir, qui doit alors payer les frais d'entreposage? Cette disposition couvre de telles situations; si une personne est tenue de prendre des mesures, elle est responsable des coûts qui y sont associés.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Vous mettez l'accent sur le besoin de protéger le gouvernement lorsqu'il soupçonne quelque chose. Je ne faisais allusion qu'au simple citoyen, innocent, qui voit arriver sur sa propriété des représentants du gouvernement pour effectuer des recherches et procéder à une saisie alors qu'il n'a absolument rien à se reprocher. Donc, si je vous comprends bien, monsieur, vous dites que c'est tout à fait correct de laisser cette personne assumer les coûts de cette saisie. Je ne vous suis pas.

+-

    M. Mark McCombs: Non, il s'agit ici d'éviter aux contribuables de devoir assumer des coûts lorsqu'une personne...

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je dirais, monsieur, que les personnes innocentes devraient être protégées aussi.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je crois qu'il y a un malentendu ici.

    Je pense que ce qu'avancent les témoins... Le gouvernement s'oppose à l'amendement. Cet article existe dans la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux.

    Reprenons l'exemple donné par M. McCombs, c'est-à-dire lorsque le gouvernement a des raisons de croire...Il retient les biens de la personne, exige les documents pertinents et si ça prend beaucoup de temps parce que ses livres ne sont pas à jour ou pour une autre raison, l'ACIA ou la Couronne serait responsable de la protection de l'approvisionnement alimentaire en raison du retard de la personne à recueillir l'information nécessaire.

    Je comprends aussi votre point de vue, à savoir que des mesures de protection doivent être prévues pour empêcher un organisme d'inspection de pratiquement faire une descente dans une entreprise sans raison valable. Mais en même temps, il faut protéger la Couronne contre les personnes qui ne sont pas conformes.

+-

    Le président: Je vais passer la parole à Mme Stolarik, puis à M. Eyking.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je vais vous donner un exemple de la façon dont nous utilisons cette disposition dans la Loi sur la santé des animaux. Il arrive très souvent qu'une personne ou une entreprise importe un produit, mais qu'aux frontières on découvre qu'il est contaminé ou qu'il n'est pas conforme. L'entreprise abandonne ensuite le produit et ne veut plus le reprendre. Puisque ça met des ressources, des animaux ou des plantes, ou peu importe, en danger, nous devons prendre les mesures nécessaires pour que le produit soit traité et détruit convenablement.

    Cette disposition nous permettrait donc de recouvrer auprès de l'importateur d'origine les coûts associés au traitement et à la disposition du produit qui n'est pas conforme aux lois administrées par l'Agence. Voilà la raison d'être de cette disposition.

    Ça arrive assez souvent.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Monsieur Eyking.

+-

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Je vais vous donner un exemple. Disons que vous cultivez des carottes dans le sud du Québec et que vous en importez de la Californie et de la Floride pendant la saison morte pour les remballer et les vendre. L'ACIA décide de retenir les carottes en provenance de ces États parce qu'elle pense qu'il pourrait y avoir un problème. Ces carottes sont donc entreposées dans un gros camion pendant quelques jours, ce qui entraîne des coûts à l'agriculteur. Si l'Agence découvre qu'il n'y a aucun résidu sur les carottes, vous dites que ça reviendrait à l'agriculteur de payer les coûts d'utilisation de ce camion pendant la vérification, n'est-ce pas?

    Ça serait un exemple, non?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Est-ce un exemple?

+-

    Mme Kristine Stolarik: D'abord, il faudrait avoir de bonnes raisons de retenir les carottes et d'effectuer des tests. Habituellement, on ne peut retenir les produits périssables que pendant une période limitée, disons deux heures, pour les vérifier. Puis, le chargement doit être libéré.

+-

    Le président: La parole va à M. Fitzpatrick, ensuite à M. Miller, puis à M. Anderson.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: J'aimerais m'exprimer à ce sujet car je ne vois aucune mesure de protection pour les personnes dans cet article. Voilà ce qui me dérange.

    Dans les exemples que vous avez donnés, il ne s'agit que de personnes qui sont de mauvaise foi, alors que la plupart de nos agriculteurs agissent de bonne foi. C'est comme si on donne un chèque en blanc à l'Agence.

    Je suppose que j'aimerais que les représentants ici aujourd'hui me disent s'ils ont demandé l'avis des avocats de la Justice car la Charte prévoit, entre autres, que tous ont droit à l'application régulière de la loi.

    Je trouve cet article perturbant.

+-

    Mme Kristine Stolarik: L'article...

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Il n'y a rien dans cet article qui empêche le gouvernement d'imposer des coûts à un honnête citoyen qui agit de bonne foi.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Cet article existe déjà dans la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux. Si je ne m'abuse, il figure également dans la Loi sur les semences.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Ça ne veut pas dire que c'est correct pour autant.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous avons vérifié. Je demanderais à l'avocat de confirmer ça.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je trouve que c'est dangereux.

+-

    M. Mark McCombs: Il y a quand même un processus à suivre avant d'arriver à des mesures de recouvrement.

+-

    Le président: Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Madame Solarik, vous n'avez parlé que de situations aux frontières. Est-ce que ça s'applique uniquement aux frontières?

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est dans ce genre de situation qu'on intervient le plus souvent parce que si vous lisez...

+-

    M. Larry Miller: Ce n'est pas ma question.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je sais, mais si vous me donnez le temps, je vais y répondre.

    Si vous allez au paragraphe 44(1), on peut lire « ...l'inspection ou au traitement de lieux ou de choses, ainsi qu'aux essais, analyses ou examens afférents, effectués sous le régime d'une des lois relevant de l'Agence et à toutes autres mesures prises sous ce régime, notamment le renvoi, la disposition, l'entreposage, le retrait... et la mise en quarantaine des choses ».

+-

    M. Larry Miller: C'est justement à ça que je voulais en venir. Je ne supposais pas que c'était ainsi, mais si on revient sur le commentaire de M. Eyking... vous n'avez pas vraiment répondu. Pour reprendre l'exemple des carottes, que se passerait-il si après avoir retenu le chargement pendant deux jours—parce qu'on soupçonne que quelque chose ne va pas—on se rendait compte que tout était correct? Quelles sont les mesures en place pour que l'agriculteur n'ait pas à assumer les frais de tout ça, y compris la perte de ventes sur le marché car ces aliments ne sont évidemment plus vendables?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Si vous relisez l'article, vous verrez qu'il parle précisément du recouvrement de coûts liés aux inspections. Ce sont nos coûts, pas ceux du producteur.

+-

    M. Larry Miller: Je sais. C'est justement là le problème. Dites-moi où je peux trouver des mécanismes de protection pour les gens qui se trouvent de l'autre côté.

    Quelqu'un pourrait entrer dans cette salle et tirer quelqu'un. Tant qu'il n'aura pas subi son procès, il sera présumé innocent. Ici, on procède à l'envers. On est d'abord coupable, puis on doit prouver son innocence.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous avons vu d'autres dispositions, mais je sais que ça fait un bon moment. La disposition concernant les inspections subséquentes en est un exemple. C'est une mesure de protection. C'est un autre niveau de...

+-

    M. Larry Miller: Sauf votre respect, je n'ai encore rien vu qui m'indique clairement que le producteur jouit du même niveau de protection que le gouvernement.

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'aimerais aborder quelques points. Le premier porte sur ce dont a parlé Wayne, c'est-à-dire les cas où le gouvernement ne peut pas obtenir les documents... Dans les articles précédents, on lui donne tous les pouvoirs nécessaires pour obtenir les documents, les preuves ou tout autre élément requis. Il a donc presque tous les pouvoirs pour obtenir ce dont il a besoin, s'il le souhaite.

    Je crois que l'exemple qu'a donné Mark en est un bon. Vous avez parlé de problèmes de non-conformité aux frontières. Il s'agit de gens qui seront condamnés pour une infraction et, en vertu des articles que nous avons déjà adoptés, qui devront en assumer les coûts. Ça va au-delà des inspections. On parle de traitement, d'essais, d'analyses, d'examens, de quarantaine, de renvoi, de disposition, d'entreposage et de retraits, y compris de retours. Donc, ces carottes pourraient être retenues, entraînant ainsi des dépenses que devra assumer la personne; de plus, elle devra peut-être aussi payer pour ravoir ces produits.

    Je pense que l'amendement de Charlie est raisonnable; on pourrait même aller plus loin que ça. Mais ça ne doit s'appliquer qu'aux gens qui sont reconnus coupables d'une infraction.

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Ce sera au tour de M. Gaudet, puis de M. Angus.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Ma question est simple. Je vais revenir aux carottes de M. Eyking. Madame, vous n'avez pas répondu à la question de M. Eyking au sujet des carottes.

    Supposons que vous gardiez les carottes durant une semaine. Le producteur, qui attend les carottes, les refuse après une semaine. Qui va payer si le marché est passé? S'il y a eu une vente le vendredi, et si le producteur n'en veut plus parce qu'il les reçoit le jeudi de la semaine suivante, qui va payer?

    C'est bien de protéger l'agence, mais il faut aussi protéger le producteur, l'industrie et tout le monde.

+-

    M. Mark McCombs: Comme je l'ai mentionné l'autre jour, le producteur peut faire une réclamation à l'agence — à moi — pour des dommages qu'il a subis résultant de nos actions.

+-

    M. Roger Gaudet: Que faites-vous si le producteur ne prend pas la cargaison de carottes, comme M. Eyking l'a dit? La vente est faite, mais vous les avez gardées toute une semaine. Il va vous dire de les payer. Il y aura des frais, des papiers, etc. Cela n'en finira plus. Ce sera au producteur ou à l'industrie de payer. En fin de compte, qui va payer? Ce seront encore les consommateurs.

    C'est ma question. Vous protégez l'agence, mais vous oubliez de protéger tous les autres.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Angus: Merci.

    Je sais qu'on parle actuellement de l'article 44, mais pour moi, les articles 44 et 45 sont indissociables en ce qui a trait à l'intention générale du projet de loi; les exemples soulevés semblent être très raisonnables. On peut présumer que les agents de l'ACIA sur le terrain font presque toujours preuve de bon sens et que la seule chose qui les retarde, ce sont les gens qui n'ont pas les documents nécessaires ou qui causent délibérément des retards. Mais quand on lit l'article 45, qui est en somme associé à l'article 44, c'est comme si on donnait carte carte blanche à l'ACIA, peu importe ses agissements et les circonstances. On peut lire que « Ni Sa Majesté du chef du Canada ni l'Agence ne sont tenues des pertes, dommages ou frais (...) entraînés par l'exécution des obligations découlant des lois relevant de l'Agence. » Il n'y a donc absolument pas de freins ni de contrepoids. Rien ne protège les gens.

    Le projet de loi doit renfermer une disposition qui exigerait des inspecteurs de l'ACIA qu'ils ne confisquent pas tout sur la ferme lors d'une inspection simplement parce que les carottes dans le camion étaient proches des moutons. On ne sait jamais... C'est trop vaste, et il n'y a aucune restriction à cet égard.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais que M. Angus ou le comité me donne des précisions.

    Après avoir écouté ce qui s'est dit, je me demande si les gens autour de la table pensent que le producteur pourrait être indemnisé pour les carottes en question, si l'on reprend cet exemple. L'article porte précisément sur les coûts et les frais encourus par l'Agence. C'est correct, non? Je me demande si on ne confond pas les deux choses.

+-

    Le président: En tant que président, j'ai écouté ce qui s'est dit des deux côtés. J'ai l'impression que les gens s'accordent à dire qu'on laisse quelqu'un de côté. Le gouvernement se protège, tout comme l'Agence, mais la personne à qui appartient le chargement de carottes—si on utilise toujours cette exemple—est celle qui doit tout assumer.

    Je pense que ce que M. Angus veut avancer, c'est que les gens ne devraient assumer les frais que s'ils sont reconnus coupables, mais entre-temps... Je suppose qu'on peut aussi regarder l'autre côté de la médaille. Que faire avec un chargement de carottes en attendant la décision? En cas de culpabilité ou....

+-

    M. Charlie Angus: Et qu'advient-il si une personne est reconnue innocente mais demeure tout de même responsable de tous les coûts engagés?

+-

    Le président: C'est l'envers de la médaille. Je pense que nous allons avoir besoin d'un peu d'aide à ce sujet, en toute équité envers tous les Canadiens qui sont touchés par l'ACIA, parce qu'il est bien évident que si nous ne réglons pas cette question, nous allons nous retrouver avec un projet de loi qui n'atteint pas les objectifs visés.

    Madame Ur.

º  +-(1610)  

+-

    Mme Rose-Marie Ur: M. McCombs a indiqué que le producteur avait l'option de faire appel aux tribunaux ou à un autre mécanisme, mais c'est encore un coût qu'il ne devrait pas avoir à assumer s'il est innocent. Je pense que nous nous sommes trouvés dans une situation du genre avec la vache folle. Un container de viande était en attente au port et l'expéditeur ne voulait pas aller le récupérer en raison des coûts afférents.

    Je peux comprendre les deux points de vue : l'exploitant d'abattoir ne voulait pas aller récupérer le boeuf et on lui a dit qu'on n'en accepterait pas d'autres tant que le container en question n'aurait pas quitté le port. Quoi qu'il en soit, il faut s'assurer que le producteur n'ait pas encore à assumer les coûts une fois que son innocence a été établie.

+-

    Le président: Dans le cas de ce container de viande, on pourrait soutenir que la viande était tout à fait correcte, mais qu'il s'est produit quelque chose sur le chemin du retour qui aurait incité l'entreprise à modifier ses politiques. Nous entendons toutes sortes de scénarios de ce genre.

    Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: J'aimerais simplement réorienter le début au sujet de cette disposition. Je sais que différents témoins ayant comparu devant ce comité se sont dit préoccupés du fait que l'ACIA se dégageait de toute responsabilité relativement à ses agissements. Mais si vous lisez bien, ce n'est pas ce que prévoit la loi.

    Dans les dispositions en cause, Sa Majesté n'est dégagée que de deux responsabilités bien précises. Il y a d'abord la responsabilité à l'égard des mesures prises et des coûts engagés par une entité réglementée afin de se conformer à la loi. Pour reprendre l'exemple de la personne qui ne récupère pas ses produits, nous devons payer pour la destruction, l'aliénation ou l'élimination. C'est la première responsabilité.

    Il y a aussi la responsabilité à l'égard des pertes, des dommages ou des coûts associés au prélèvement ou à la disposition d'échantillons. Ainsi, si vous avez un sac de fertilisant que nous devons inspecter avant que vous ne l'expédiez quelque part, nous nous rendons sur place, nous ouvrons le sac et nous prélevons un échantillon. Nous ne sommes plus responsables de ce sac non plus.

    Je voulais donc ainsi apporter un éclairage différent pour que vous puissiez faire la distinction entre l'effet de ces dispositions, parce qu'il est bien évident que l'ACIA n'est pas dégagée de toute responsabilité pour l'ensemble de ses agissements. Comme M. McCombs l'a indiqué, les gens peuvent se tourner vers d'autres mécanismes et options : le mode alternatif de règlement des conflits, les paiements à titre gracieux, les tribunaux et différentes mesures d'application de la loi.

+-

    Le président: La discussion risque d'être longue et je veux que tout le monde puisse intervenir.

+-

    M. Charlie Angus: Nous progressons lentement.

+-

    Le président: Monsieur Angus, c'est à vous.

+-

    M. Charlie Angus: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: J'ai une liste qui ne cesse de s'allonger.

+-

    M. Charlie Angus: D'après ce que j'entends, le problème semblerait encore lié à un manque de clarté. Il ne fait aucun doute que si un inspecteur de l'ACIA se présente, examine un sac d'aliment pour animaux en demandant au producteur de défrayer les coûts de cet examen, et que le producteur est trouvé innocent par la suite, c'est un coût d'exploitation qu'il doit simplement assumer. Il s'agit d'un coût raisonnable. Mais on ne parle plus de coût raisonnable lorsque quelqu'un est mis en faillite.

    Je propose donc de retirer mon amendement pour présenter de nouveau un amendement déjà examiné, NDP-12, qui est beaucoup plus clair, et d'en faire le numéro 3:

Lorsque le propriétaire—ou la personne qui a la possession, la responsabilité ou la charge—d'un produit réglementé a engagé une dépense en raison de l'exercice des pouvoirs de l'Agence en vertu du présent article, et que le propriétaire ou la personne n'est pas reconnu coupable d'une infraction aux termes de la présente loi ou d'une des lois relevant de l'Agence, le propriétaire ou la personne peut présenter, de la manière prescrite, une demande d'indemnisation à la Commission de révision prorogée par le paragraphe 4.1(1) de la Loi sur les produits agricoles au Canada.

+-

    Le président: Monsieur Angus...

+-

    M. Charlie Angus: J'aimerais présenter de nouveau cet amendement, parce que je crois qu'il est très clair. Il fournit à cette étape-ci une indication précise de l'approche à adopter.

    Cet amendement permettrait donc de clarifier les choses.

+-

    Le président: Nous ne pouvons pas étudier deux amendements en même temps.

+-

    M. Charlie Angus: C'est pourquoi je veux retirer l'autre et proposer celui-ci.

+-

    Le président: Vous retirez l'amendement 13 et vous voulez présenter de nouveau l'amendement 12.

    J'ai besoin du consentement unanime du comité pour permettre à M. Angus de faire cela, parce que nous avons déjà étudié l'amendement en question.

    Monsieur Miller.

º  +-(1615)  

+-

    M. Larry Miller: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas exactement quelle est la procédure, mais il me semble que vous avez besoin du consentement des trois quarts des membres, et non de tous. Est-ce que je me trompe?

+-

    Le président: Il faut que le consentement soit unanime.

+-

    M. Larry Miller: Vous avez besoin de l'unanimité? D'accord. Désolé.

+-

    Le président: Je veux être équitable pour tout le monde. Je n'essaie pas de...

    Oui, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: À quel article se rapportait cet amendement 12, Charlie?

    Monsieur le président, je sais quel amendement M. Angus retire, mais je ne suis pas certain de la provenance de celui qu'il présente de nouveau.

+-

    Le président: L'article 34.

+-

    M. Charlie Angus: Je l'insérerais sous la rubrique « Frais et responsabilité ». Je crois que c'est explicatif.

+-

    L'hon. Wayne Easter: De quel amendement du NPD s'agit-il?

+-

    M. Charlie Angus: NDP-12; je voudrais le présenter de nouveau à ce moment-ci. Je pense qu'il nous permettra d'y voir plus clair dans ce débat.

+-

    Le président: L'amendement s'appliquerait-il également à l'article 45? Il serait valable pour les articles 44 et 45?

+-

    M. Charlie Angus: Oui, pour les articles 44 et 45.

+-

    Le président: Mais vous voulez revenir à l'article 34, n'est-ce pas?

+-

    M. Charlie Angus: J'en ferais le nouvel article 44.3...

+-

    M. Gerry Ritz: Cet amendement a été rejeté pour l'article 34. Il dit qu'il veut le proposer de nouveau comme amendement aux articles 44 et 45.

+-

    Le président: D'accord. C'est bien l'amendement qui a été rejeté pour l'article 34.

+-

    M. Gerry Ritz: Il ne faut pas revenir à l'article 34.

+-

    M. Charlie Angus: Nous ne retournons pas en arrière. Je veux simplement présenter cet amendement et renoncer à mes deux autres.

+-

    Le président: Vous ajouteriez une nouvelle disposition aux articles 44 et 45.

+-

    M. Charlie Angus: Tout à fait.

+-

    Le président: Pour les deux articles?

+-

    M. Charlie Angus: Je pense qu'il serait également applicable à l'article 45.

+-

    Le président: Si l'amendement était apporté à l'article 44, il réglerait également la question pour l'article 45.

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le président: D'accord.

    Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je veux seulement vous rappeler, monsieur Angus, que le libellé de l'amendement devrait être modifié parce qu'on n'y traite actuellement que des produits saisis.

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Mme Kristine Stolarik: J'aimerais que nous puissions parler un peu de l'objectif visé. Selon le libellé de votre amendement, il faudrait qu'une personne soit accusée d'une infraction. Est-ce bien ce que vous souhaitez? Parce que cela pourrait prendre des années—deux ans, trois ans—avant qu'une personne puisse voir la couleur de l'argent qui lui est dû.

    Je veux m'assurer de bien comprendre l'objectif visé et ce que vous voulez obtenir exactement. Suivant le libellé actuel, on pourrait devoir attendre trois ou quatre ans avant qu'une indemnisation ne soit versée.

+-

    M. Charlie Angus: J'imagine qu'il faudra un certain temps de toute façon. Si une personne n'est pas reconnue coupable, si on la laisse simplement dans l'incertitude, je suppose qu'elle ne doit pas s'attendre à une indemnisation à court terme. Elle doit réussir à prouver son innocence avant que l'ACIA ne délie les cordons de sa bourse.

    Selon moi, si une personne n'est pas reconnue coupable et si elle doit engager des coûts importants pour le prouver, elle devrait pouvoir s'adresser à un tribunal pour obtenir compensation. Il ne s'agit pas de prévoir dans la loi une obligation d'indemniser ni un barème de paiement, quelle que soit l'infraction en question. Il s'agit simplement d'accorder à ces gens la possibilité de faire entendre leur cause.

+-

    Le président: Je vais faire appel à l'expertise de nos témoins.

    C'est un point qu'il faut absolument régler, mais nous ne pouvons pas continuer ainsi; nous pourrions y passer tout l'après-midi. Serait-il possible d'ici la prochaine réunion de trouver un libellé qui permettrait de nous assurer que les personnes visées ne sont pas laissées en plan... et qu'elles n'aient pas à assumer des coûts qui, dans bien des cas, dépassent leur capacité de payer, quand ils ne vont pas simplement les mettre en faillite?

    Si nous nous entêtons à étudier ces amendements aujourd'hui, l'incertitude qui règne va nous faire gaspiller beaucoup de temps. Peut-être pourriez-vous vous pencher sur la question avec vos collaborateurs et nous revenir avec votre aide et vos conseils. Et il ne s'agit pas de renoncer à l'étude de l'amendement de M. Angus.

    Alors, est-ce que cela est possible? Pouvez-vous trouver une façon de le faire ou est-ce une question que nous devons régler immédiatement? Si c'est le cas, faisons-le sans tarder.

+-

    M. Larry Miller: Je suis favorable à cette solution, mais il y a une précision que je crois nécessaire pour nos témoins. Ce n'est pas vraiment le libellé actuel qui nous pose problème. Ce qui nous inquiète, c'est ce qu'on n'y retrouve pas et ce qui est nécessaire pour protéger les producteurs. C'est aussi simple que cela.

+-

    Le président: Pourrait-il y avoir une disposition réciproque pour protéger l'autre partie? Il est clair que nous protégeons le gouvernement et son agence, mais la protection accordée à l'autre partie est moins évidente.

    Monsieur McCombs.

+-

    M. Mark McCombs: Cet article concerne l'observation de la loi.Sa Majesté n'est pas responsable des coûts engagés par un particulier, un producteur ou un expéditeur pour se conformer à la loi. Si vous voulez aller dans le sens contraire, qu'est-ce que vous obtenez? Je ne suis pas certain de l'intention qui serait visée.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: C'est plutôt unilatéral. Supposons qu'une erreur soit commise par l'ACIA. Que prévoit le projet de loi pour une telle situation?

+-

    M. Mark McCombs: Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises en réponse à la même question, nous sommes l'un des rares ministères à offrir un mécanisme de règlement des conflits pour traiter les réclamations contre l'État. Le processus est simple : il suffit de présenter à l'agence une réclamation contre l'État. Dans une situation comme celle à laquelle M. Angus fait référence où l'agence est responsable, nous avons payé 93 des 95 requérants. Pour vous donner un aperçu, certaines indemnisations ont été versées dans un délai de trois semaines, d'autres en quatre mois. Les choses sont réglées rapidement dès qu'on s'entend sur les coûts effectivement engagés. Mais vous avez raison de dire, monsieur le président, que cela n'est pas prévu dans la loi.

+-

    M. Gerry Ritz: Si c'est si facile et que vous êtes si efficaces pour régler ces causes, je ne comprends pas pourquoi l'ajout de cette disposition à la loi vous pose problème. Ce fut l'une des préoccupations soulevées par les particuliers et les groupes qui ont témoigné devant nous. Ils veulent que la loi prévoie ces mécanismes régulateurs et leur offre certaines possibilités de recours. Ils ne veulent pas avoir à intenter des poursuites qui les acculeront à la faillite. Ils veulent éviter d'avoir à s'adresser à un tribunal, car cela exige beaucoup de temps. Ils veulent pouvoir compter jour après jour sur cette épée de Damoclès au-dessus de la tête de l'inspecteur de l'ACIA pour chacune des causes. Si vous pouvez régler sans difficulté 93 des 95 réclamations, et si vous arrivez à le faire si rapidement, pourquoi est-ce un problème de l'intégrer à la loi? Je crois qu'une telle disposition doit s'y retrouver.

+-

    Le président: Monsieur McCombs, si cela ne cause pas de problème, pourquoi ne pas nous le dire tout de suite pour que nous puissions aller de l'avant.

+-

    M. Mark McCombs: Il faut inclure dans la loi une disposition concernant le mode alternatif de règlement des conflits, car c'est le mécanisme utilisé par l'Agence. Mais cela nous ramène à la question que vous avez réglée concernant l'indemnisation et les coûts supplémentaires.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Monsieur le président, vous avez indiqué que c'était un des éléments très important de tout ce dossier. En dernière analyse, il faut considérer que l'ACIA a un mandat à remplir et un travail à faire : protéger l'approvisionnement alimentaire du Canada. Nous en convenons tous. Nous devons déterminer si l'agriculteur ou le producteur devrait payer la facture? Cette question est au coeur même du problème.

    Si un inspecteur se présente sur votre ferme et vous dit de retenir un chargement de carottes, et si le camionneur que vous payez à cette fin doit rester là pendant deux jours avant qu'il ne soit établi qu'il n'y a aucun problème avec les carottes, pourquoi devriez-vous avoir à payer la note? Le débat se résume essentiellement à cette question. Les inspecteurs font leur travail pour assurer la sécurité des consommateurs canadiens, mais ce n'est pas l'agriculteur qui devrait en faire les frais. Peu importe le libellé que vous choisissez, c'est là où il faut en venir.

+-

    Le président: Monsieur Drouin.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je me pose une question, et vous me corrigerez si je me trompe.

    Pour revenir à cet amendement qui a été rejeté, il faut le consentement unanime. Présentement, on est en train de discuter, discuter et discuter, et peut-être que ce ne sera pas accepté et que cela deviendra complètement caduc. À mon avis, nous devons attendre de voir ce que l'agence peut proposer et arrêter de discuter de cela s'il n'y a pas consentement unanime. Il me semble que ce serait dans l'ordre des choses.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci pour ces précisions, mais j'aimerais que nos experts puissent nous assurer qu'ils vont être en mesure de nous proposer quelque chose.

    Est-ce que cela sera possible pour notre prochaine réunion?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui. En fait, on m'a déjà remis une proposition de libellé qui...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Kristine, plutôt que d'examiner dès maintenant le libellé proposé... Je crois que nous comprenons tous les enjeux.

    Je me demandais, monsieur le président, si nous ne pourrions pas réserver cet article pour examiner le libellé proposé demain, de manière à ce que nous ayons le temps de réfléchir aux aspects juridiques et financiers de la question ainsi qu'aux options possibles.

+-

    Le président: Si vous êtes d'accord, nous allons réserver l'article 44.

    L'amendement NDP-13, à la page 54, est toujours à l'étude.

    (L'article 44 est réservé)

º  +-(1625)  

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, vous devriez faire de même avec l'article 45, sinon nous allons avoir...

+-

    M. Brian Fitzpatrick: L'article 45 pose un problème encore plus grand.

+-

    Le président: Ces deux articles sont reliés; nous allons les examiner ensemble.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: C'est l'histoire de la carotte... Impossible de récupérer les coûts.

    (L'article 45 est réservé)

+-

    Le président: Oui, madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: J'aimerais quelques précisions de la part du comité pour éclairer le travail que nous ferons à ce sujet ce soir ou demain. Cette mesure s'adresse-t-elle uniquement aux producteurs ou bien à l'ensemble des entités réglementées, y compris les multinationales?

+-

    M. Gerry Ritz: À tout le monde.

+-

    Mme Kristine Stolarik: À tout le monde, d'accord. Je voulais m'assurer de bien comprendre, parce que vous faisiez référence uniquement aux producteurs.

+-

    M. Gerry Ritz: Je sais.

+-

    Mme Kristine Stolarik: D'accord. Merci.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, je crois que les témoins et les membres du gouvernement doivent bien comprendre que l'adoption pourrait être très difficile si l'on ne prête pas une oreille attentive à quelques-unes de nos préoccupations, dont notamment celle-ci.

+-

    Le président: Oui, nous en sommes conscients.

    (Article 46—Disposition d'échantillons)

+-

    Le président: Il y a un amendement du NPD au sujet de cet article; c'est l'amendement 13.3 à la page 57.

+-

    M. Charlie Angus: J'en fais la proposition.

+-

    Le président: Avez-vous des observations à formuler ou des précisions à apporter?

+-

    M. Charlie Angus: Je crois que c'est assez explicite.

+-

    Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre a une question?

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je vais demander aux témoins de venir ici, mais il y a une chose que l'article 46 ne fait pas, et c'est de dégager l'ACIA de toute responsabilité pour ses actes. Dans le projet de loi C-27, le gouvernement est dégagé de seulement deux responsabilités particulières : la responsabilité pour les mesures prises ainsi que les coûts engagés par une entité réglementée pour se conformer à la réglementation (ce ne sont pas là des mesures prises par l'ACIA) et enfin la responsabilité pour les « pertes, dommages ou frais liés au prélèvement d'échantillons ou à leur disposition », conformément au paragraphe 46(2). Ces déclarations de non-responsabilité se retrouvent aussi dans la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur la santé des animaux qui sont en vigueur actuellement.

    Je vais demander aux témoins de nous expliquer cela davantage.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je pense que ces dispositions sont liées aux deux autres articles dont nous venons de parler, en ce qui concerne les questions de responsabilité. C'est exactement ça. J'ai donné l'exemple du cas où nous prélèverions un échantillon d'un sac d'engrais, mais où nous ne serions pas responsables des coûts que cela représente pour la personne qui veut déplacer son produit.

+-

    M. Mark McCombs: Ou encore de la responsabilité si l'on prélève un échantillon de bâtonnet de poisson pour l'analyser.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Pour ouvrir la boîte.

+-

    M. Mark McCombs: Pour ouvrir la boîte.

    C'est l'effet de l'article 46. Il s'agit d'un échantillon de produit, donc si l'on doit prendre une pomme de terre dans un camion pour l'analyser, alors on n'a pas à payer pour cette pomme de terre.

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Soyons réalistes, je ne pense pas que quiconque va poursuivre l'ACIA pour un bâtonnet de poisson ou une pomme de terre. La protection s'applique s'ils ne font pas preuve de diligence raisonnable pendant le prélèvement des échantillons. Encore une fois, le paragraphe dit que ni « Sa Majesté » ni « l'Agence » ne sont tenues responsables.

    Nous pouvons modifier l'article 45, mais selon les articles 44, 45 et  46, l'ACIA n'assume aucune responsabilité jusqu'à ce que nous ayons terminé. Je pense que cet amendement est raisonnable.

+-

    Le président: D'accord, l'amendement est mis aux voix.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    (L'article 46 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 47—Disposition générale)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 47 et au G-11, à l'amendement du gouvernement qui se trouve à la page 58.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais le proposer. Il s'agit seulement d'uniformiser le projet de loi, monsieur le président. C'est d'ordre administratif.

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres observations?

    Oui, monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'ai quelques questions.

    Pourquoi l'article 47 est-il sous réserve de l'article 48, alors que l'article 48 est à peu près pareil? Est-ce que cela l'assujettit au paragraphe 20(1) ou 20(2)? Je me demande seulement pourquoi c'est écrit « sous réserve de l'article 48 ».

    Ensuite, j'aimerais que vous preniez le temps d'expliquer à ceux d'entre nous qui ne sont pas avocats quelle est la différence entre une mise en accusation et une procédure sommaire dans le contexte de ces lois. Que cela signifie-t-il?

    Mais d'abord, pourquoi cet article est-il sous réserve de l'article 48?

+-

    Le président: M. Easter répondra d'abord, puis Mme Stolarik.

+-

    M. David Anderson: Le paragraphe 47(1) commence par les mots « sous réserve de l'article 48 ».

    Une voix: Oui, mais il essaie de faire adopter son amendement.

    M. David Anderson: Oh, d'accord.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, nous examinons d'abord l'amendement, c'est ce que je dis, David, et c'est seulement le « he or she ». C'est une question d'uniformité dans un projet de loi. Nous pourrons parler de ces autres points dans une minute.

+-

    M. David Anderson: D'accord.

+-

    Le président: Mme Stolarik ou M. McCombs, aviez-vous quelque chose à dire en réponse à la question sur la mise en accusation?

+-

    M. Mark McCombs: Je peux expliquer le « sous réserve ». L'article 47 prévoit les infractions normales. Ce sont des peines normales. L'article 48 s'applique à l'altération de produits. Les peines pour altération sont beaucoup plus élevées, en raison des conséquences de l'altération sur les pouvoirs généraux.

    Pour ce qui est de la différence entre une mise en accusation et une procédure sommaire, la procédure sommaire a une durée maximale de six mois, contrairement à la mise en accusation. Habituellement, on utilise une mise en accusation contre une personne ayant commis les infractions les plus graves. Un organisme de réglementation y a rarement recours, mais on le prévoit pour les situations graves où des personnes seraient blessées.

+-

    M. David Anderson: Je me demande alors qui fait le choix entre la procédure sommaire et la mise en accusation. Est-ce une décision de l'Agence?

+-

    M. Mark McCombs: C'est le procureur général du Canada.

+-

    M. David Anderson: D'accord. Je vais peut-être y revenir.

+-

    M. Mark McCombs: C'est une décision du procureur, et elle doit respecter la politique de poursuites du gouvernement du Canada sur le type d'infraction commise.

+-

    M. David Anderson: Dans la loi, on ne fait donc pas de distinction entre un délit punissable par procédure sommaire et un acte criminel? Cela incombe au procureur général, qui n'est pas lié à l'ACIA?

+-

    M. Mark McCombs: Ce sont les infractions générales dans cette loi, oui.

+-

    Le président: L'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: Article 47

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, avant que nous poursuivions, j'aurais une question à ce sujet.

+-

    Le président: D'accord, monsieur Easter, voulez-vous répondre à la question de M. Anderson?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Non, je pense que M. McCombs y a répondu.

+-

    M. David Anderson: Avant que nous passions à l'article 47, je voulais seulement vous poser une question sur les déclarations de culpabilité par procédure sommaire. Est-il habituel d'imposer une peine de 100 000 $ pour un an lorsqu'il y a déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou est-ce plus élevé qu'à l'habitude?

+-

    M. Mark McCombs: Non, c'est la peine normale.

    (L'article 47 est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)

    (Article 48—Altération d'un produit réglementé)

+-

    Le président: Prenons maintenant l'article 48.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Puis-je parler de...

+-

    Le président: Oh! nous l'avons déjà adopté.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Non, je veux parler du prochain. C'est le même...

+-

    Le président: Voulez-vous parler de l'article 48?

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Oui, je veux en discuter.

    Je pense que si vous lisez la jurisprudence sur les déclarations de culpabilité par procédure sommaire de la Cour suprême du Canada, vous verrez qu'on y parle de délits mineurs. Si l'on impose des sanctions de type criminel pour des délits punissables par procédure sommaire, si la peine ou l'amende est très élevée, alors cela devient un délit majeur. Je dirais qu'on n'associe habituellement pas une amende de 250 000 $ à un délit mineur. C'est une amende grave.

    Je suis curieux, à la lecture de ces articles. Je ne partage pas votre confiance que des juristes chevronnés ont examiné ces questions. Je m'inquiète vivement de la façon dont ces dispositions vont s'appliquer en cas de poursuite, parce que nous ne vivons pas dans un État autoritaire. Nous vivons dans une société libre.

+-

    M. Mark McCombs: Il ne faut pas oublier...

+-

    M. Brian Fitzpatrick: C'est à supposer.

+-

    M. Mark McCombs: Il ne faut pas oublier qu'il revient au tribunal de... Ce n'est pas à l'ACIA d'imposer une amende de 250 000 $.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je pense toutefois que les tribunaux ont expliqué clairement que lorsqu'on impose des peines ou des amendes très graves à quelqu'un, ce n'est plus un délit mineur; c'est une toute autre paire de manches. Vous affirmez que le tribunal a un pouvoir discrétionnaire, mais si la peine est de 250 000 $, je ne pense pas que beaucoup de gens la considèrent mineure. Cela ne se compare pas à une contravention pour ne pas avoir arrêté à un stop ou je ne sais trop quoi. C'est le type de chose que les tribunaux estiment généralement mineur.

º  +-(1635)  

+-

    M. Mark McCombs: La sentence juridique pour ne pas avoir arrêté à un stop relève de la réglementation provinciale, et les peines provinciales sont beaucoup moins sévères.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je vais m'arrêter là. Je pense que certaines de ces dispositions sont mal rédigées et qu'elles ne sont pas bien pensées.

+-

    Le président: Monsieur Eyking.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Est-ce que cela s'appliquerait à un produit en rétention? Si un producteur a un produit en rétention et qu'il fait quelque chose de mal avec ce produit pendant qu'il est en rétention—on parle d'« altération d'un produit réglementé »—pourrait-il avoir à payer une amende si élevée?

+-

    M. Mark McCombs: C'est vraiment son propre produit.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Oui, mais c'est un produit réglementé.

+-

    M. Mark McCombs: Oui, mais cette disposition s'applique si quelqu'un altère un produit, par exemple en lui injectant du cyanure.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Cela n'a rien à voir avec le fait que le produit appartienne à la personne—qu'elle le déplace—ni celui qu'il soit assujetti à un règlement?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, il doit y avoir intention de blesser.

+-

    M. Mark McCombs: Il faut aussi qu'un tribunal détermine que la personne a commis une infraction et qu'elle a altéré le produit.

+-

    Le président: Y a-t-il autre chose? Je suppose que non.

    (L'article 48 est adopté avec dissidence.)

    (Article 49—Contravention aux règlements)

+-

    M. Gerry Ritz: J'ai quelques questions sur celui-là.

+-

    Le président: D'accord, la parole est à vous.

+-

    M. Gerry Ritz: Est-ce que cet article découle d'autres lois qui sont déjà sous la responsabilité de l'ACIA ou cette idée de « contravention aux règlements » est-elle nouvelle? Nous sommes à l'article 49, n'est-ce pas?

    Il dicte que:

La personne qui contrevient à un règlement commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 50 000 $ et un emprisonnement maximal de six mois, ou l'une de ces peines.

    Cette disposition est-elle déjà en vigueur ou est-elle toute nouvelle?

+-

    M. Mark McCombs: C'est une nouvelle disposition sur la contravention aux règlements.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord.

    Encore une fois, incombe-t-il aux tribunaux de décider des paramètres de chaque affaire? Ou bien avez-vous quelque chose en tête qui ne soit pas écrit ici?

+-

    M. Mark McCombs: Il faut qu'un tribunal détermine si une personne a contrevenu aux règlements.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, mais encore une fois...

+-

    M. Mark McCombs: Il s'agit de procédure sommaire. L'amende maximale est de 50 000 $.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est juste.

+-

    M. Mark McCombs: Et c'est conforme à l'essentiel des lois fédérales. C'est à jour.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord. Mon inquiétude est donc... qu'elle est toute nouvelle et tout le reste. Il n'y a rien ici qui indique qu'il existe un recours ou un mécanisme d'appel.

+-

    M. Mark McCombs: Mais il y a un mécanisme d'appel. Si l'on est accusé d'enfreindre un règlement, on doit comparaître devant un tribunal provincial. Il existe ensuite un mécanisme d'appel à un tribunal supérieur, à la cour d'appel, à la Cour suprême du Canada.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais encore une fois, il faudra s'adresser aux tribunaux encore et encore. Vous le savez, monsieur McCombs, les services des avocats ne sont pas donnés. Le temps est précieux. Encore une fois, il faut des freins et contrepoids.

+-

    M. Mark McCombs: Les freins et contrepoids sont là pour qu'on n'enfreigne pas les règlements et qu'on ne se retrouve pas devant un tribunal.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui, mais si l'on en arrive à une poursuite...

+-

    M. Mark McCombs: Un producteur qui respecte la réglementation n'y contreviendra jamais.

+-

    M. Gerry Ritz: À moins qu'il ne soit accusé d'avoir fait une chose qu'il n'a pas faite et que l'accusation soit injustifiée. Cela peut arriver.

+-

    M. Mark McCombs: Si l'accusation n'est pas justifiée, alors il y a des freins et contrepoids dans le système. Nous avons une force d'inspection compétente qui est formée pour inspecter et évaluer les produits. Toute accusation portée par l'agence est examinée par des juristes et présentée aux représentants du procureur général. Elle doit répondre aux critères d'accusation avant que des accusations soient portées officiellement.

    Il y a donc une série de freins et contrepoids qui précède toute accusation officielle, puis il incombe à un tribunal compétent de déterminer si la personne a commis une infraction.

+-

    Le président: D'accord?

    Oui, monsieur Angus. C'est sur l'article 49?

+-

    M. Charlie Angus: Non, ce n'est pas sur cet article, mais j'aimerais seulement dire une chose pour le compte rendu. Je pense qu'il est faux de dire que si une personne n'a rien fait de mal, elle n'aura pas de problème. À mes yeux, il s'agit d'une présomption de culpabilité et si l'on utilisait ce principe dans toute autre activité juridique (pour le maintien de l'ordre ou autre chose) il y aurait tout un mouvement de protestation. Si je vous comprends bien, vous laissez entendre que grâce à ces freins et contrepoids, les gens qui n'ont rien fait de mal n'ont pas à s'inquiéter. C'est la façon dont j'interprète vos propos.

+-

    M. Mark McCombs: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

+-

    M. Charlie Angus: C'est ce que je comprends.

+-

    Le président: Madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Vous avez dit à mon collègue de l'autre côté que c'était un nouvel article. Pourquoi est-il nécessaire de mettre en oeuvre l'article 49?

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est parce que nous adoptons un nouveau règlement avec cette loi aussi, donc nous n'avions pas le pouvoir juridique de faire quoi que ce soit avec le règlement pour punir les gens qui y contreviennent. Nous créons de nouveaux pouvoirs de réglementation, et je suppose que nous allons les voir au fur et à mesure que nous avançons. C'est la raison pour laquelle nous devions créer cette nouvelle disposition, pour régir les nouveaux pouvoirs de réglementation.

º  +-(1640)  

+-

    M. Mark McCombs: Autrement, on se trouve à créer un règlement sans pouvoir imposer de sanctions.

+-

    Le président: Merci.

    M. Anderson parlera le premier, puis ce sera M. Fitzpatrick.

+-

    M. David Anderson: J'ai quelques questions, et elles sont liées à l'élaboration des articles 49, 50 et 51. En gros, on commence par dire aux articles 50 et 51 que les personnes sont coupables d'infractions, même si elles n'ont pas été poursuivies, si elles ont participé à l'infraction.

    Je commence à être inquiet, parce que dans ces deux dispositions, on dit que les gens sont coupables—qu'ils aient été poursuivis ou non—à moins qu'ils ne puissent démontrer la preuve de leur innocence, puis on revient à ces peines qui à mon avis, sont très lourdes.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Monsieur le président, est-ce qu'on peut régler l'article 49 avant de parler des articles 50 et 51? Réglons d'abord l'article 49, puis M. Anderson parlera des articles 50 et 51.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous sommes à l'article 49.

    M. Anderson est à l'article 49, je l'espère. Si ce n'est pas le cas, alors il est évident que le rappel au Règlement de M. Drouin est fondé.

+-

    M. David Anderson: Oui, je suis à l'article 49. Je vous parle des articles 50 et 51 et de la façon dont ils sont liés à l'article 49, parce qu'une fois que nous aurons adopté l'article 49, nous ne pourrons plus y revenir, n'est-ce pas?

    Bref, dans les deux articles suivants, on indique que des gens seraient coupables d'infractions alors qu'ils n'ont pas été poursuivis. Nous parlons déjà des amendes qu'ils vont devoir payer en conséquence.

    Ensuite, je ne suis pas certain qu'on ne m'ait pas trompé il y a quelques minutes lorsqu'on m'a dit qu'une amende de 100 000 $ pour un an était une peine typique pour un délit punissable par procédure sommaire, parce qu'il y a trois catégories de délits punissables par procédure sommaire. Je me demande qui prend ces décisions, comment les trois catégories qu'il y a ici ont été choisies.

    Je pense que je me rapproche de l'opinion de M. Fitzpatrick à ce sujet, parce qu'il semble manquer d'uniformité ici, et je ne suis pas certain que les tribunaux vont l'accepter non plus.

+-

    Le président: Monsieur McCombs.

+-

    M. Mark McCombs: Monsieur le président, je vais demander à Mme Dudley de vous répondre, puisqu'elle est l'avocate principale en la matière.

+-

    Le président: Madame Dudley, veuillez rester à la table une petite minute. Nous ne voyons aucune objection à ce que vous restiez parmi nous.

+-

    Mme Jane Dudley (conseillère juridique, Agence canadienne d'inspection des aliments): Merci, monsieur le président.

    Quand le projet de loi a été rédigé à l'origine, nous avons examiné les dispositions qui existaient. Je crois que c'était une erreur de dire que l'amende de 50 000 $ prévue pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité n'existait pas auparavant. On la retrouve dans certains autres règlements et dans la Loi sur le RAPC de toute façon. Plusieurs de ces textes prévoient déjà une amende de 50 000 $ pour les infractions au règlement.

    Au moment de la rédaction, nous avons fait appel à la section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice, où il y avait aussi une équipe de réforme de la détermination de la peine. Les deux groupes ont examiné les peines que nous avions prévues en vue de vérifier qu'elles étaient conformes à ce qu'on trouve dans les autres lois fédérales, y compris dans le Code criminel.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Fitzpatrick.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Moi aussi, j'aimerais avoir un éclaircissement. Je ne suis pas un expert du droit pénal, mais j'ai quand même exercé dans ce domaine un petit peu. En règle générale, si les peines prévues pour une infraction sont plutôt lourdes, la cour suppose au départ que la Couronne doit prouver non seulement la commission de l'infraction, mais également l'intention coupable, c'est-à-dire que la personne a agi en sachant qu'elle commettait une infraction ou ne se conformait pas au règlement ou encore qu'elle connaissait la loi, en somme qu'elle a dû décider d'agir ainsi. Plaider l'ignorance et dire que c'était un accident et tout le reste n'est pas une défense valable pour une infraction de responsabilité stricte, mais elle peut être invoquée lorsqu'a été commis un crime grave aux conséquences lourdes, comme les amendes dont il est question ici.

    Votre projet de loi comporte-t-il des dispositions telles que si vous poursuivez quelqu'un, vous devez prouver l'intention, la dimension cérébrale du geste, hors de tout doute raisonnable?

+-

    Mme Jane Dudley: Il est question d'infractions de responsabilité stricte, de sorte qu'on peut invoquer à sa décharge le fait d'avoir fait preuve de diligence raisonnable, mais la cour décidera de la culpabilité de la personne et du montant de l'amende. Le maximum prévu est de 50 000 $. Or, le maximum est rarement imposé. Il l'est dans le cas de récidiviste.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Mais on en revient toujours au point que je faisais valoir. Si la personne a fait preuve de diligence raisonnable, qu'elle n'est essentiellement pas coupable et toutes ces autres choses au sujet de l'absence de poursuite en dommages-intérêts, il est tout simplement injuste que la Couronne puisse imposer tous les frais de la poursuite et tout le reste.

    Une refonte de tous ces articles s'impose. Il y a là quelque chose qui ne tourne pas rond. J'y vois d'énormes lacunes qui sont problématiques. Vous allez vraiment prendre conscience des problèmes quand vous tenterez d'appliquer ces dispositions parce qu'à mon avis, un bon avocat s'en donnera à coeur joie. Le projet de loi est très mal libellé.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Madame Rivard.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: J'ai beaucoup de difficulté à suivre. Parle-t-on de l'article 49, 50 ou 51? Où en sommes-nous?

[Traduction]

+-

    Le président: Il est question de l'article 49.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord. Nous avons entendu les arguments au sujet de l'article 49.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je suis bien mêlée, moi.

[Traduction]

+-

    Le président: Avez-vous une question à poser?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Non, ça va.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Anderson, je vous laisse poser une dernière question, après quoi nous passerons au vote.

+-

    M. David Anderson: D'après l'article 49, vous ne pouvez pas être jugé coupable d'infraction au règlement, que vous l'ayez fait sciemment ou pas. C'est bien cela? Nous avons déjà eu ce débat, que les dispositions ne prévoient pas que le contrevenant l'a fait sciemment. Il suffit de contrevenir au règlement et, que vous sachiez ou non qu'il existe, ...

+-

    M. Mark McCombs: L'article 49—j'en ai parlé l'autre jour—concerne une infraction de responsabilité stricte, de sorte qu'on peut invoquer à sa décharge d'avoir fait preuve de diligence raisonnable. Toutefois, il n'exige pas l'actus reus et le mens rea, ce à quoi faisait allusion M. Fitzpatrick.

+-

    Le président: L'article 49 est-il adopté avec dissidence?

    Votez-vous contre son adoption?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Non, je m'abstiens de voter. Je vote contre.

[Traduction]

+-

    Le président: J'ai voté pour.

    (L'article 49 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 50—Dirigeants, administrateurs, etc.)

+-

    Le président: Aucun amendement n'a été proposé à l'article 50.

    Monsieur Fitzpatrick.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Il semble que le seul moyen de défense à la disposition d'une personne est la diligence raisonnable.Or, l'article dit que l'administrateur ou les autres dirigeants de l'entreprise doivent avoir les connaissances voulues pour administrer, autoriser ou consentir, de sorte qu'il est question en réalité du mens rea à l'égard des personnes morales. L'entreprise agricole, par opposition à l'entreprise familiale, n'a pas accès à ce moyen de défense; elle peut plutôt avoir recours intégral au mens rea. Le moyen de défense prévu à l'article 49, qui est simplement individuel, est la défense fondée sur la responsabilité stricte. À mon avis, toute cette question est problématique dès le départ. Je n'en reviens pas. Il est clairement précisé: « ordonnée ou autorisée ». Cela signifie qu'il faut que vous l'ayez fait sciemment. Donc, si le dirigeant, l'administrateur ou que sais-je encore affirme ne pas avoir été au courant, il peut alors dire qu'il est responsable, mais sans faute.

+-

    Le président: Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: Au fond, j'aimerais qu'on m'éclaire un peu sur le sens des mots. On peut lire: « une personne — à l'exclusion d'une personne physique ». Est-ce que la personne n'est pas une personne physique?

+-

    M. Mark McCombs: Non.

+-

    M. Larry Miller: Ce n'est pas très clair.

+-

    M. Mark McCombs: Le mot « personne », lorsqu'il est utilisé dans un texte de loi, à moins d'être défini autrement, inclut les sociétés. Aux fins de la loi, l'expression « personne » inclut les sociétés, de sorte que les dirigeants de la société sont visés.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Il dirige la société.

+-

    M. Mark McCombs: Le président d'une société particulière qui ordonne—et c'est déjà arrivé—à des employés de changer les étiquettes faisant état de la date de péremption du produit de manière à pouvoir vendre le produit périmé pourrait alors être poursuivi pour l'infraction commise par ses employés. Le propriétaire dit à l'employé : « il y a dans le camion dehors un plein chargement de produits périmés; va changer les étiquettes ou enlève-les pour que nous puissions réétiqueter le produit et le vendre ». À ce moment-là, le propriétaire serait responsable.

    Le réseau anglais de la SRC a présenté un document à ce sujet il y a deux ans environ, je crois.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Monsieur Drouin.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Je m'excuse, monsieur le président. Je veux intervenir sur ce point parce qu'il est important.

    On dit qu'on ne veut pas que des conseils d'administration soient poursuivis parce qu'ils n'étaient pas au courant. Au contraire, c'est important. Autrement, on va se défiler. La loi et les règlements de l'Agence canadienne d'inspection des aliments existent pour protéger les producteurs et les consommateurs. Il ne faut pas que des gens sans scrupule — on sait qu'il n'y en a pas beaucoup, mais il n'en faut qu'un ou deux — puissent profiter de failles dans notre loi et nos règlements et être lavés de tout cela. Ce serait la façon la plus simple de laisser passer des choses aberrantes et de nuire aux consommateurs et aux producteurs. Au contraire, nous devons être clairs et aller de l'avant afin de protéger nos producteurs.

[Traduction]

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le président, puis-je simplement apporter un éclaircissement? Après tout, c'est moi qui ai soulevé le point.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Si on vous accuse à titre individuel de n'avoir pas respecté le règlement, l'esprit dans lequel l'infraction a été commise ou le prétexte que vous invoquez n'a pas d'importance parce qu'il s'agit d'une infraction de responsabilité stricte. Tout ce que je dis, c'est que si vous examinez bien le libellé de l'article 50, si la personne s'avère être en fait une personne morale, elle peut invoquer ces arguments. Elle peut dire qu'elle ne savait pas, qu'elle ne l'a pas fait sciemment, que cela s'est simplement produit; la personne n'a pas commis l'infraction sciemment. L'article 50 offre un moyen de défense à son avocat. Dans les autres articles où il était question simplement de particuliers, ceux-ci n'ont pas ce moyen de défense. Je dis simplement qu'il semble y avoir une incohérence.

+-

    Le président: Monsieur Miller, vous n'aviez pas tout à fait terminé, et je m'en excuse.

+-

    M. Larry Miller: Je ne cherche pas à trouver les moyens de protéger les sociétés. Si elles sont coupables, il faut alors qu'elles... Par contre, je ne crois pas que le libellé représente vraiment bien ce que vous tentez de faire. Je ne suis pas contre l'idée de punir une société s'il le faut, mais ce n'est pas là vraiment ce que je tente de faire ressortir. La manière dont l'article est libellé me semble tout simplement illogique.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Je tiens à ce que ce soit bien clair, parce qu'en ce qui concerne l'exemple que vous avez fourni au sujet du chef d'équipe qui vous dit de changer les étiquettes, il existe manifestement un lien entre la culpabilité et la chaîne de commandement. Si, à l'usine de production d'aliments, de graves problèmes se posent et que le propriétaire de l'usine dit : « Mon Dieu, je ne savais pas. Mettez Bob à la porte. De toute façon, c'est le frère de mon épouse, et je n'ai jamais eu confiance en lui ». C'est alors une question de diligence raisonnable. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon le principe de la diligence raisonnable serait appliqué? Il faut avoir l'assurance que les dirigeants ne peuvent pas simplement tout mettre sur le dos du personnel exécutant. Il faut qu'on impose au propriétaire de l'usine l'obligation de faire en sorte que les produits sont sûrs. De quelle manière le principe de diligence raisonnable s'applique-t-il dans le cadre de vos inspections?

+-

    M. Mark McCombs: Dans la disposition dont il est question, on peut lire que ceux des adminsitrateurs, dirigeants ou mandataires qui ont ordonné ou autorisé l'infraction, y ont consenti ou participé sont responsables.

+-

    M. Charlie Angus: Y ont consenti?

+-

    M. Mark McCombs: La personne sait ce qui se passe. Nous avons été aux prises avec de pareils cas. Certaines activités ont cours, et il est à leur avantage de laisser faire. En somme, ils permettent la poursuite de l'activité et, lorsqu'ils sont informés qu'il s'agit d'une infraction aux règlements de l'Agence, ce à quoi vous avez fait allusion se produit, c'est-à-dire qu'on répond que l'employé ne travaille plus à l'usine.

+-

    M. Charlie Angus: En quoi l'obligation de faire preuve de diligence raisonnable...?

+-

    M. Mark McCombs: Ce qui se produit, c'est que l'agence poursuivra son enquête et que Bob sera prié de fournir des explications. Neuf fois sur dix, il reconnaîtra avoir commis l'infraction, mais soutiendra que son patron était au courant, qu'il en profitait volontiers et qu'il peut nous soumettre tous les documents pour le prouver. C'est là le processus habituel.

+-

    Le président: D'accord. Nous allons passer de Bob à M. Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'aimerais que vous réagissiez aux propos de M. Fitzpatrick selon lequel la disposition accorde des degrés différents de protection—plus de protection à la personne morale qu'au particulier.

    Ensuite, j'aimerais savoir comment vous concevez le fonctionnement. À la fin de l'article 50, on précise que la personne « encourt sur déclaration de culpabilité ». Je me demande qui la déclare coupable puisqu'on ajoute par la suite « que la personne ait été ou non poursuivie ». Êtes-vous en train de dire que l'ACIA peut les déclarer coupables, puis exiger les amendes prévues dans l'article précédent sans passer par un tribunal? Vous avez affirmé tout à l'heure à M. Ritz qu'il faudrait aller devant les tribunaux. Comment cela fonctionne-t-il au juste?

+-

    M. Mark McCombs: L'ACIA n'a pas le pouvoir d'imposer des amendes ou de déclarer quelqu'un coupable d'une infraction. Nous le reconnaissons d'emblée. Je vais laisser Mme Dudley vous expliquer le reste.

º  +-(1655)  

+-

    Mme Jane Dudley: La société est responsable de ses employés. En droit de responsabilité délictuelle, on parle de responsabilité du fait d'autrui. C'est la personne qui commet l'infraction et, si elle n'est pas jugée coupable de l'infraction, l'entité qui a ordonné à la personne de la commettre qui pourait être tenue responsable. Il se peut que la personne qui a commis l'infraction comme telle se défende en affirmant qu'elle en a reçu l'ordre de l'employeur.

+-

    M. Mark McCombs: Donc, en d'autres mots, Bob est déclaré non coupable, mais la personne morale serait déclarée coupable parce qu'il n'en reste pas moins qu'une infraction a été commise.

+-

    M. David Anderson: Ce que je veux savoir, c'est comment à ce moment-là elles sont déclarées coupables? Vous dites que Bob est déclaré innocent, mais la société peut être réputée coupable. Dans le cadre de quel processus en vient-elle à être déclarée coupable puisqu'on précise dans l'article: « que la personne ait été ou non poursuivie »?

+-

    M. Mark McCombs: Des accusations seraient portées contre la société. Les chefs d'accusation déposés contre Bob seraient suspendus, et Bob ne serait pas tenu responsable de l'infraction—si on en venait là. Habituellement, la société serait accusée parce que quelqu'un l'accuserait d'être responsable de l'infraction et d'avoir ordonné à Bob de changer les étiquettes.

    Donc, une procédure judiciaire est tout de même prévue.

+-

    M. David Anderson: Concernant la dernière mention dans l'article de la personne—le mot utilisé—, est-il toujours question du dirigeant ou de Bob? Pour quelle raison a-t-on ajouté cette phrase : « que la personne ait été ou non poursuivie »? Vous affirmez qu'il faut tout de même passer par une procédure judiciaire.

    Qui représente la dernière personne mentionnée? Est-ce la société?

+-

    M. Mark McCombs: Si ma mémoire est bonne, quand vous accusez une société, vous accusez également le particulier qui la dirige. Donc, vous déposeriez des accusations contre Joe Smith, président de la compagnie X, et Joe Smith serait poursuivi en tant que dirigeant de la société. La condamnation serait enregistrée contre la compagnie X, non pas contre Joe Smith. Si vous souhaitiez que Joe Smith soit déclaré coupable, vous porteriez les accusations contre lui en sa capacité personnelle, plutôt que contre Joe Smith, président de la compagnie X.

    Cela répond-il à votre question?

+-

    M. David Anderson: Le mot « personne » est donc employé dans deux sens différents dans cet article.

+-

    Le président: Souhaite-t-on ajouter quelque chose à la question de M. Anderson? 

    Monsieur Gaudet.

+-

    M. David Anderson: J'avais une seconde question en réaction à l'intervention de M. Fitzpatrick. La société visée à l'article 50 est-elle mieux protégée que le particulier à l'article 49?

+-

    M. Mark McCombs: Je présume que M. Fitzpatrick faisait allusion aux mesures nécessaires à prendre mentionnées à l'article 50. La diligence raisonnable peut s'appliquer comme moyen de défense à l'article 49 également. C'est juste qu'elle n'est pas mentionnée. Comme il s'agit d'une infraction de responsabilité stricte, on peut invoquer à sa décharge la diligence raisonnable. Il pourrait aussi y avoir erreur de fait ou erreur de droit— les tribunaux en ont énoncé toute une série à l'égard des particuliers qui sont accusés d'une infraction de responsabilité stricte.

+-

    Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Comme mon collègue Drouin, j'aimerais savoir pour quelle raison vous n'accusez pas les compagnies.

    Pour ma part, j'ai déjà été membre de conseils d'administration. Dans ce contexte, la compagnie contractait une assurance pour prévoir les cas où je prendrais de mauvaises décisions. Or, vous allez accuser seulement le Bob dont parlait mon ami Charlie. S'il n'est pas reconnu coupable, vous allez accuser la compagnie. Quelque chose cloche ici: c'est la compagnie que vous devriez accuser. Si Bob n'a pas fait son travail, elle pourra alors le congédier. Vous n'avez pas à déterminer si Bob est coupable ou non. Vous devez déterminer si la compagnie est coupable ou non.

[Traduction]

+-

    M. Mark McCombs: Tout dépendrait de la situation, de qui est accusé et de qui est condamné.

[Français]

    Cela dépend de la situation.

+-

    M. Roger Gaudet: Par exemple, si Joe Smith travaille pour moi et que je lui donne des instructions concernant les produits qui sont là, pour quelle raison ce serait lui qui...

+-

    L'hon. Claude Drouin: Il faut s'en prendre à la compagnie. Si c'est elle qui donne à Joe Smith l'ordre de faire cela, c'est elle, et non Joe, qui sera reconnue coupable. C'est ce qui est précisé.

+-

    M. Roger Gaudet: Si c'est le cas, cela répond à ma question.

»  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Pauvre Bob. Je ne voudrais pas jeter une ombre au tableau, mais si Bob est un employé mécontent, que faites-vous? De quel recours dispose la compagnie? Elle fait face à des poursuites criminelles qui ne sont pas vraiment fondées. Comment y échapper sans passer par tout l'ordre judiciaire et faire tous les frais que cela comporte?

+-

    M. Mark McCombs: Une grande partie de tout cela dépend des circonstances de chacun établies dans l'enquête.

+-

    M. Gerry Ritz: Au cas par cas...

+-

    M. Mark McCombs: De nombreuses plaintes déposées au sujet de la manipulation des aliments et de leur salubrité viennent d'employés mécontents.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est vrai.

+-

    M. Mark McCombs: Elles ne se traduisent pas toutes par des poursuites.

    L'agence reçoit la plainte d'un employé mécontent et en confie le dossier à un inspecteur, qui fait ensuite une inspection pour vérifier que la plainte est bien fondée. Si l'on peut démontrer—et l'agence doit le faire en exerçant ses pouvoirs d'inspection—que la compagnie est celle qui a ordonné la commission de l'infraction, alors elle sera poursuivie.

    Ai-je répondu à votre question?

+-

    Le président: Monsieur Fitzpatrick.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je vais simplement utiliser un exemple qui ne relève pas de votre champ de compétence, mais il est en quelque sorte pertinent. Une entreprise comme Couche-Tard vend des cigarettes. Elle offre un programme de formation à ses employés pour prévenir la vente de cigarettes à des personnes qui n'ont pas le droit d'en acheter. Or, un employé ne se conforme pas à toutes les règles et contrevient à la loi. Tout ce que Couche-Tard a à faire, à ce moment-là, c'est d'admettre la commission de l'acte, reconnaître qu'il a eu infraction à la loi, tout en niant l'avoir autorisée, y avoir acquiescé ou consenti. Elle est alors sans blâme.

    C'est ce que je tente de faire valoir quand il est question des particuliers. Si vous portez des accusations contre des particuliers, ces personnes ne peuvent avoir recours à ces moyens de défense. Vous n'appliquez pas au particulier les mêmes normes qu'à l'entrepise. Voilà ce que je conteste dans toute cette affaire. Le particulier n'a pas accès à ces moyens de défense.

    Bien sûr, il peut dire: « Oui, je me rends compte qu'il y a eu une infraction, mais je l'ai pas fait sciemment. Ce n'est pas moi qui l'ait ordonné, c'est tout simplement arrivé. Je le regrette ». Mais ce n'est pas une excuse. Comme vous l'avez dit, on parle d'une infraction de responsabilité stricte. La société, elle, peut faire valoir ces arguments.

+-

    M. Mark McCombs: S'il s'agit d'un accident et qu'on a pris les mesures qui s'imposaient, on a fait preuve de diligence raisonnable.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je n'en suis pas si sûr.

+-

    M. Mark McCombs: Les décisions rendues par la Cour suprême du Canada sur les mesures nécessaires sont passablement claires.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Écoutez, c'est...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord qu'elles ont tort.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je ne m'attendais pas à ce que vous défendiez les intérêts des grandes entreprises sur ce point.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je les aime bien.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Vous tous, vous aimez les multinationales.

+-

    Le président: Monsieur Angus, avez-vous un commentaire à formuler?

+-

    M. Charlie Angus: Je me demandais si cet aspect n'a pas été abordé dans des amendements précédents, où il a été question de personnes qui agissaient « sciemment » ou « dans l'intention de tromper ». Vous parlez d'une personne ou d'une société agissant sciemment dans le but de tromper. Nous l'avons déjà établi.

+-

    Le président: Croyez-vous que cela a été établi?

+-

    M. Mark McCombs: Je pense que les amendements sur l'intention de tromper régissent les situations que nous évoquons.

+-

    Le président: Monsieur Easter, une dernière question. Je veux mettre aux voix l'amendement.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ce n'est pas une question, monsieur le président. À propos de l'article 50, les témoins ont cité des exemples de ce qui a été appliqué par le passé et a protégé les personnes à qui une entreprise aurait pu demander de jouer le mauvais rôle. Je dirais donc que nous en avons bien débattu. Passons maintenant à l'article 51.

+-

    M. Larry Miller: Pourrions-nous examiner un amendement à l'amiable qui obtiendrait, selon moi, l'adhésion de tous? J'aimerais proposer qu'on remplace l'expression « à l'exclusion d'une personne physique » par l'expression « à l'exclusion d'une personne physique agissant pour son compte » ou encore « agissant à sa propre initiative », l'une ou l'autre. C'est uniquement à des fins de précision.

+-

    Le président: Vous devez rédiger ce sous-amendement. Nous devons savoir exactement quel est son libellé.

+-

    M. Larry Miller: Je ne crois pas que cela soit nécessaire lorsqu'il s'agit d'un sous-amendement à l'amiable.

+-

    Le président: Écoutez, nous agissons à l'amiable et nous acceptons les sous-amendements à l'amiable, mais nous voulons nous assurer de ne pas en avoir une mauvaise interprétation.

»  +-(1705)  

+-

    M. Larry Miller: Cela peut sembler de moindre importance, mais c'est ce que je proposerais.

+-

    Le président: Monsieur Easter, vous avez proposé cet amendement. Quelqu'un l'a-t-il mis sur papier? Nous ne l'avons pas.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, j'ignore si vous jugez le sous-amendement recevable. Le jugez-vous recevable? Je sais que Larry aime bien agir à l'amiable, mais je ne considère pas qu'il s'agit d'un amendement à l'amiable.

+-

    Le président: Ce ne l'est probablement pas. À titre de président et de collègue aimant les arrangements à l'amiable, je me dois de le rejeter. Je mettrai aux voix l'article 50.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, je veux poser une autre question.

+-

    Le président: Je vous en prie...

+-

    M. David Anderson: Je ne pense pas que je comprends clairement. Wayne a proposé de tenir les entreprises responsables. Le libellé semble indiquer que ce sont les personnes qui sont tenues responsables. Il est précisé que, en cas de perpétration par une entreprise d'une infraction, ceux de ses administrateurs qui y ont participé sont considérés comme des coauteurs de l'infraction et encourent, sur déclaration de culpabilité, la peine prévue. Il est question de personnes. Dans cet article, de quelle façon l'entreprise est-elle responsable?

+-

    L'hon. Wayne Easter: M. McCombs l'a déjà expliqué. Le libellé, c'est « à l'exclusion d'une personne physique ».

    Poursuivez.

+-

    M. Mark McCombs: En fait, le libellé français est beaucoup plus clair parce qu'on y a établi une distinction entre une personne morale et une personne physique.

    La disposition est ainsi libellée en français :

[Français]

50. En cas de perpétration par une personne — à l’exclusion d’une personne physique — [...]

[Traduction]

    C'est « à l'exclusion d'une personne physique ».

    Je pense que c'est plus clair en français en raison de la différence sur le plan juridique par rapport au Code civil. C'est clair en anglais si vous savez que la personne à laquelle on fait allusion est une entreprise.

+-

    Le président: Mettons l'article 50 aux voix. L'article est-il adopté?

    (L'article 50 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 51 est adopté avec dissidence.)

    (Article 52—Lieu du procès).

+-

    Le président: L'article 52 est-il adopté avec dissidence?

+-

    M. David Anderson: Pourriez-vous aller plus lentement?

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je viens d'arriver, monsieur le président.

+-

    Le président: Vous êtes ici depuis trop longtemps.

+-

    M. Charlie Angus: Mais où étiez-vous donc pendant tout ce temps? Nous vous attendions.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur l'article 52?

    Oui, monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Je voudrais savoir quelles seront les modalités en ce qui concerne la cargaison de carottes de Mark ou je ne sais quoi. Il est indiqué que les poursuites « peuvent être intentées, entendues ou jugées ». Je souhaiterais savoir quelles seront les pénalités qui seront imposées à ces personnes et ce que cela signifie.

+-

    M. Mark McCombs: Je peux probablement répondre à cette question.

    Cette disposition établit simplement le lieu du procès. En gros, prenons l'exemple des carottes qui sont transportées de Regina en Saskatchewan jusqu'à Ottawa où une partie est vendue, puis le reste est envoyé à Shediac au Nouveau-Brunswick où il est écoulé, et disons qu'il est déterminé qu'une infraction a été commise. Nous avons trois choix quant au lieu du procès: le lieu d'où provenait le chargement; le lieu où le produit a été vendu en premier; le lieu où il a été écoulé par la suite. L'article permet que le procès soit intenté dans l'un de ces trois lieux.

    En règle générale, il faut déterminer le lieu où l'infraction a été perpétrée et le lieu où l'inspection a été effectuée. Si vous n'avez pas une telle disposition, la personne demandera que le procès ait lieu à un autre endroit, dans une autre province. Si elle est accusée au Nouveau-Brunswick, elle essaiera d'obtenir que le procès ait lieu en Saskatchewan ou en Ontario. Le lieu du procès opportun fait alors l'objet d'un très long contentieux. La présente disposition ne fait qu'établir les endroits où nous pouvons porter des accusations.

+-

    M. David Anderson: Très bien. Alors, la disposition n'accorde pas à l'Agence le pouvoir précis d'intenter les poursuites. On pourrait interpréter qu'elle donne le choix entre trois lieux.

+-

    M. Mark McCombs: La disposition permet à la poursuite de déterminer où les accusations devraient être portées.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Eyking, voulez-vous ajouter un commentaire?

+-

    L'hon. Mark Eyking: La disposition vise-t-elle des infractions graves ou des infractions mineures?

»  +-(1710)  

+-

    M. Mark McCombs: Elle porte sur toutes les infractions aux termes de la loi.

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est déjà le cas.

+-

    Le président: L'article 52 est-il adopté avec dissidence?

    (L'article 52 est adopté avec dissidence.)

    (Article 53—Prescription)

+-

    Le président: Oui, monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Il y a un délai de deux ans pour les poursuites. En ce qui concerne la Loi sur les semences, c'est de trois ans. Ces prescriptions se figurent-elles déjà dans ces lois ou proposez-vous une modification pour les établir à deux et trois ans? Pourquoi y a-t-il une différence?

+-

    M. Mark McCombs: La prescription de deux ans vaut pour les lois relevant de l'Agence, notamment la LPAC et la LEEPC. C'est la norme.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien.

+-

    M. Mark McCombs: La prescription de trois ans est nouvelle. Elle est nécessaire parce que c'est la période suffisante pour permettre à la plante de pousser afin qu'on puisse déterminer la variété de la semence.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous faisons les choses beaucoup plus rapidement.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui, c'est pour déterminer la variété de semences.

+-

    M. Mark McCombs: C'est effectivement pour déterminer la variété de semences. C'est ce que me disent les inspecteurs.

+-

    M. Gerry Ritz: Trois ans?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Cette prescription figure déjà dans la Loi sur les semences. Nous ne faisons que la reprendre, mais c'est effectivement à partir du moment où vous plantez la semence jusqu'à...

+-

    M. Gerry Ritz: C'est à partir du moment où vous plantez la semence jusqu'à la récolte du produit, et alors? Il ne faut pas trois ans.

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est pour déterminer la variété de semences.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si vous commencez par le matériel nucléaire ou un échantillon de feuilles, il ne faudrait pas autant de temps.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est la clarification que je voulais obtenir.

+-

    Le président: Monsieur Fitzpatrick, vous avez la parole.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Je vous poserai une question, même si elle ne porte pas sur ce que nous étudions. En ce qui concerne le fourrage protéine pour les bovins atteints de l'EBS etc., si je comprends bien l'exemple pour l'Alberta, il y a peut-être une entreprise au Minnesota qui vendait du fourrage protéine au Canada. Je pense qu'il faudrait se demander si cela se faisait sciemment ou non, mais il reste que ce fourrage était interdit et on le vendait. C'était en 1997 ou 1998. Si je comprends bien votre disposition, une telle entreprise ne serait pas accusée par votre ministère.

+-

    M. Mark McCombs: Les poursuites devraient être intentées à compter du fait en cause, c'est-à-dire au moment où...

+-

    M. Brian Fitzpatrick: C'était en 1997 ou 1996.

+-

    M. Mark McCombs: Le fait en cause serait la violation qui a été établie. Si vous ne recouriez à la procédure sommaire, vous devriez utiliser la mise en accusation, parce qu'il n'y a pas de prescription.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Cette disposition porterait les auteurs à sourire.

    Je pose simplement la question.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur McCombs, M. Fitzpatrick a indiqué que cette disposition ferait sourire les auteurs. Je ne crois pas que ce soit exact, n'est-ce pas? Sont-ils dégagés de toute responsabilité?

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Il y a une prescription de deux ans.

+-

    M. Mark McCombs: La procédure sommaire est assujettie à une prescription de deux ans, ce qui n'est pas le cas pour les mises en accusation aux termes de la Loi sur les semences.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Quelle est la prescription pour les mises en accusation?

+-

    M. Mark McCombs: Il n'y en a aucune.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Très bien. C'est un argument pertinent, monsieur Easter. Je suis heureux que vous me l'ayez signalé.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'en suis ravi.

+-

    Le président: Monsieur Anderson, demandez-vous des précisions sur ce que vous faites valoir, parce qu'il existe peut-être une raison pour laquelle nous ne devrions pas traiter de cela?

+-

    M. David Anderson: Je proposerai—et je peux le faire maintenant ou ultérieurement—que nous modifions la prescription pour la faire passer de deux et trois ans à un an, et je vous dirai pourquoi.

    Premièrement, le libellé précise que c'est à compter du fait en cause, quelle que soit la définition qu'on donne de cette expression.

    Deuxièmement, si l'infraction consiste en de fausses déclarations sur le nom de variété ou la pureté de variété de semences, vous pouvez recourir à cette procédure en tout temps. Il n'est pas nécessaire que ce soit au début de la croissance de la semence. Encore une fois, l'objectif consiste à protéger les consommateurs qui sont essentiellement à la merci du gouvernement, qui peut prendre des mesures deux années plus tard, procédant à la confiscation et à la rétention des choses sans avoir à intenter de poursuites. On fait faillite pour ces motifs. Le président souhaiterait que vous expliquiez pourquoi ce n'est pas une bonne idée.

+-

    M. Mark McCombs: Permettez-moi de vous expliquer le changement que cette disposition entraîne. Aux termes de la LACIA, vous disposez d'un délai de deux ans après que le ministre est au courant de l'infraction. Il suffit simplement qu'une infraction soit décelée et que le ministre en soit avisé pour que la période de prescription commence, et ce pourrait être 1952. Si nous sommes au courant de la perpétration d'une infraction et si le ministre en est avisé, ce dernier doit en informer l'avocat de la Couronne, et la période de prescription commence à partir de ce moment-là. Par conséquent, le délai de deux ans débute à compter du fait en cause, ce qui vient remplacer la disposition qui remontait à fort loin.

»  +-(1715)  

+-

    M. David Anderson: Vous avez indiqué précédemment que ce pourrait être en tout temps. Qu'entendez-vous par « à compter du fait en cause »? Est-ce les médias ou le gouvernement qui doivent en être au courant?

+-

    M. Mark McCombs: Lorsque l'infraction est perpétrée.

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est vraiment progressif, David.

+-

    M. David Anderson: Je pense que je proposerais encore de modifier la prescription pour l'établir à un an. Si, au cours de ce cycle de croissance, le gouvernement n'en est pas au courant... Je ne crois pas que l'expression « à compter du fait en cause » désigne le moment où l'activité a eu lieu. C'est de toute évidence lorsque c'est connu du public, c'est-à-dire lorsque celui-ci est au courant du fait en cause. Sinon, vous pourriez dire en guise de précision: « deux ans après la perpétration de l'infraction ». Si c'est ce que vous voulez dire, dites-le donc précisément, mais ce n'est pas le sens du libellé. Je voudrais que la prescription soit d'une année.

+-

    Le président: Pourquoi ne devrait-on pas examiner un tel amendement?

+-

    M. Mark McCombs: Dans le cas de poursuites les plus compliquées, l'enquête nécessitera plus d'une année. Le tout est fonction des pouvoirs dont dispose l'Agence et de la façon dont elle les utilise pour mener à bien l'enquête en moins de temps. Si l'identification doit se faire dans d'autres pays, lorsqu'il s'agit d'un produit d'importation, il faudra beaucoup plus qu'une année. En fait, une prescription d'une année ne nous permettrait pas d'intenter des poursuites à l'égard de plusieurs produits importés.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, l'essentiel, c'est la période de préparation et le fait que le tout doit être fait correctement. Je ne pense pas que ces délais entraînent de réelles conséquences pour l'industrie. Comme M. McCombs l'a dit, cela modifie assez considérablement la période dont vous disposez, et l'on a établi très clairement ce temps nécessaire. Comme je l'ai évoqué pour les pommes de terre, même compte tenu de la prescription de trois ans, vous pourriez envisager une période d'un an et demi simplement en ce qui concerne la croissance à partir de la semence de départ.

+-

    M. David Anderson: En fait, vous avez tort sur ce point, Wayne, parce qu'on a recours à la procédure sommaire, et il a été signalé que la mise en accusation n'est assujettie à aucune prescription. Vous avez indiqué que la procédure sommaire vise essentiellement des infractions mineures ou je ne sais quoi. C'est une raison pertinente pour établir une telle restriction. C'est donc dire que, s'il s'agit d'une infraction punissable par procédure sommaire, il existe...

    Une voix: Ce n'est pas illimité.

    M. David Anderson: Effectivement, ce n'est pas illimité. Les petits producteurs qui seront pris en défaut à cet égard seront donc assujettis à une prescription qui leur servira également.

+-

    M. Mark McCombs: Le cas échéant malheureusement, il ne s'agirait pas de faire abstraction de l'infraction, mais bien de recourir à la mise en accusation.

+-

    M. David Anderson: Eh bien, ce serait après un an. S'il faut plus d'un an, il s'agit probablement, comme vous l'avez indiqué, d'un problème important qui serait susceptible... Théoriquement, s'il faut autant de temps et d'énergie, il s'agit d'une infraction grave qui nécessite probablement une mise en accusation.

+-

    Le président: Très bien. Je lirai à haute voix l'amendement pour que nous le comprenions bien.

    Au paragraphe 53(1), qu'on remplace « deux ans » par « un an »; au paragraphe 53(2), qu'on remplace « trois ans » par « un an ».

    C'est proposé par M. Anderson. C'est ce qui a été déposé.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, nous nous y opposons vivement. En fait, je pense qu'on restreint la capacité de l'Agence d'effectuer l'enquête pertinente d'une façon opportune, et l'on pourrait donc agir à la hâte et recourir, pour cette raison, à des déclarations de culpabilité inutiles.

+-

    Le président: Je mets l'amendement aux voix.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris.

[Traduction]

+-

    Le président: Le vote porte sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 53 est adopté avec dissidence.)

»  -(1720)  

+-

    Le président: Je pense que nous devons faire une pause parce que M. Miller souhaite nous faire part d'une question avant que nous cessions nos travaux.

    Vous pouvez réfléchir pendant quelques instants, mais je pense que nous suspendrons nos travaux sur cette partie de notre séance pour permettre la tenue d'un débat sur le projet de loi.

    Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: Merci, monsieur le président. Je vous ai déjà expliqué rapidement la question.

    Je vais vous parler d'un sujet très important à propos duquel notre comité peut avoir à intervenir—et, monsieur Easter, je tiens à ce que vous soyez mis au courant à moins que ce ne soit déjà fait. Le problème vient de se présenter en Ontario, d'après ce que m'a expliqué M. Anderson et d'autres, et il est survenu plus tôt dans d'autres provinces. Les producteurs ontariens commencent à recevoir des lettres à propos du paiement anticipé qu'ils ont touché en 2003. Ils croyaient que cet argent leur avait été envoyé pour les aider à traverser la crise de l'ESB.

    J'ai entendu parler vendredi du cas d'un producteur qui est pas mal fauché. Il est à l'âge de la retraite, et la crise de la vache folle lui a donné un coup. Il va s'en tirer sans y laisser sa chemise. Il a payé de l'impôt sur le paiement qu'il a reçu en 2003 et il s'en est sorti; or, maintenant, on lui dit qu'à moins qu'il ne s'inscrive au Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, ce qu'il ne veut pas faire parce qu'il prend sa retraite, il va devoir rembourser l'argent immédiatement.

    Je m'oppose vivement à ce que l'argent soit remboursé parce que, même s'il s'agissait d'un paiement anticipé, les producteurs ne l'ont pas compris ainsi. Ils croyaient qu'on voulait les aider à traverser la crise de la vache folle, et ce n'est plus le cas tout à coup.

    J'ai reçu deux autres appels, un hier et un aujourd'hui, à ce sujet. En fait, j'en ai eu un autre, Rose-Marie, de quelqu'un de votre circonscription qui a reçu 47 000 $...

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je suis heureuse que vous vous occupiez de mes électeurs.

+-

    M. Larry Miller: C'est un des mes amis et il m'a appelé hier pour savoir... Il va probablement communiquer avec vous.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je vais attendre.

+-

    M. Larry Miller: De toute façon, c'est le même problème. Il a payé de l'impôt sur cet argent, et il voulait savoir ce qu'il pouvait faire de plus à ce sujet.

    Je crois que beaucoup de producteurs ne seront pas en mesure de rembourser cet argent. Je pense que nous devons nous préparer à intervenir.

+-

    Le président: Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Easter?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Non, sauf pour dire que nous allons vérifier la situation, monsieur le président.

    Larry, je me demande si vous pouvez me donner les noms de ces personnes et nous allons vérifier si nous pouvons fournir une réponse au début de la semaine.

+-

    Le président: Je dois dire que j'ai des cas semblables dans ma circonscription.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si nous avons un ou deux cas, monsieur le président, nous pourrons alors examiner la question et déterminer si on peut faire quelque chose.

+-

    Le président: D'accord, nous allons en rester là et voir ce qu'on peut faire.

+-

    M. Larry Miller: Je suis d'accord.

+-

    Le président: Pour ce qui est des témoins d'aujourd'hui, je crois comprendre que cela vous sera assez difficile d'être ici la semaine prochaine. Est-ce exact? Est-ce qu'il y a des jours qui vous conviendraient mieux la semaine prochaine ou est-ce complètement impossible?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Vendredi est le jour...

    Des voix: Non.

+-

    Le président: Donc, vous n'êtes pas disponibles la semaine prochaine.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous allons être au Yukon.

+-

    Le président: Donc, nous n'étudierons pas le projet de loi C-27 la semaine prochaine.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Pouvons-nous aller là-bas?

+-

    Le président: De toute façon, nous nous réunissons demain, à 15 h 30.

    La réunion de jeudi va commencer à 15 heures parce qu'un certain nombre de membres doivent partir plus tôt. Si cela cause un problème, je suis prêt à commencer à 15 h 30. Est-ce que 15 heures vous convient?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Tout à fait.

+-

    Le président: D'accord. La réunion va durer deux heures demain. C'est long, je sais, mais nous voulons en venir à bout.

+-

    M. Gerry Ritz: Serait-il possible de se réunir jeudi matin plutôt que jeudi après-midi? Y a-t-il des salles libres?

+-

    Le président: Non, nous avons essayé d'en avoir.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord.

+-

    Le président: Si vous pouviez avoir des précisions là-dessus demain, cela nous aiderait à poursuivre.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui.

-

    Le président: De toute façon, merci de votre compréhension aujourd'hui, et nous nous revoyons demain.

    La séance est levée.