SRID Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 mai 2004

¹

1530

Le président (L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.))

M. Thubten Samdup (président, Comité Canada-Tibet)

Le président

M. Thubten Samdup

¹

1535

M. Geshe Lobsang Tenpa (représentant, International Campaign for Tibet (Washington))

¹

1540

¹

1545

¹

1550

¹

1555

La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)

La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier)

M. Jared Genser (président, Freedom Now)

º

1600

º

1605

º

1610

La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier )

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier)

M. Deepak Obhrai

La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

M. Jared Genser

º

1615

M. Tenzin Dargyal (président, bureau de Montréal, Comité Canada-Tibet)

Mme Colleen Beaumier

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

º

1620

Le président

Mme Alexa McDonough

º

1625

M. Thubten Samdup

Le président

L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)

M. Jared Genser

L'hon. Eleni Bakopanos

º

1630

M. Jared Genser

Le président

L'hon. Eleni Bakopanos

M. Tenzin Dargyal

L'hon. Eleni Bakopanos

M. Tenzin Dargyal

L'hon. Eleni Bakopanos

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. Jared Genser

º

1635

Mme Colleen Beaumier

M. Jared Genser

Mme Colleen Beaumier

M. Jared Genser

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. Deepak Obhrai

º

1640

M. Thubten Samdup

M. Deepak Obhrai

M. Thubten Samdup

M. Deepak Obhrai

M. Thubten Samdup

Le président

Mme Alexa McDonough

º

1645

M. Geshe Lobsang Tenpa

M. Jared Genser

Le président

º

1650

M. Thubten Samdup

M. Jared Genser

Le président

M. Thubten Samdup

M. Thubten Samdup

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

º

1655

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

M. Xun Li (président, Falun Dafa Association of Canada)

»

1700

Mme Grace Wollensak (coordonnatrice nationale, Falun Dafa Association of Canada)

»

1705

Le président

Mme Lucy Zhou (coordonnatrice nationale, Falun Dafa Association of Canada)

»

1710

Le président

Le greffier du comité (M. Stephen Knowles)

Le président

Le greffier

Le président

M. Deepak Obhrai

Mme Grace Wollensak

M. Deepak Obhrai

Le président

Mme Grace Wollensak

M. Deepak Obhrai

Mme Grace Wollensak

»

1715

Le président

M. Xun Li

Mme Lucy Zhou

»

1720

Le président

Mme Alexa McDonough

Mme Grace Wollensak

M. Xun Li

»

1725

Mme Lucy Zhou

Mme Alexa McDonough

M. Xun Li

Le président

Mme Grace Wollensak

M. Xun Li

Le président

M. Xun Li

»

1730

Le président

Mme Grace Wollensak

Le président

Mme Grace Wollensak

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Le greffier

Le président

M. Xun Li

Le président

---

CANADA

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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NUMÉRO 004

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 mai 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)): Je ne suis pas certain que nous ayons un quorum pour l'instant, mais nous pouvons assurément commencer à entendre des témoins. On me dit que nous sommes suffisamment nombreux pour entendre des témoignages.

    Nous sommes des plus honorés d'accueillir de nouveau cette semaine le président du Comité Canada-Tibet, M. Thubten Samdup.

    Monsieur Samdup, auriez-vous l'obligeance de nous présenter les personnes qui sont assises avec vous à la table.

    M. Thubten Samdup (président, Comité Canada-Tibet): Je vous présente Geshe Lobsang  Tenpa. J'ai réussi à le faire venir de New York à la dernière minute hier. Il fera une déclaration liminaire aujourd'hui. Il y a aussi Tenzin Dargyal, du Comité Canada-Tibet et Jared Genser, de l'organisme Freedom Now de Washington, D.C.

    Le président: Allez-vous faire la même chose que la semaine dernière? Allez-vous tous prendre la parole? Voulez-vous commencer ou souhaitez-vous...

    M. Thubten Samdup: Je prendrai la parole en premier, suivi de Geshe; ensuite, Tenzini dira quelques mots, et enfin, Jared.

    Je remercie le président et les membres du comité d'avoir organisé cette deuxième séance sur la situation des droits de la personne au Tibet, à la suite de la visite du Dalaï-Lama au Canada ce mois-ci. Nous apprécions beaucoup que vous vouliez en savoir davantage sur la situation qui règne au Tibet aujourd'hui.

    Comme vous le savez, les Tibétains n'ont aucun contrôle sur les politiques qui façonnent leur vie. C'est vrai non seulement au Tibet mais aussi dans toute la Chine car les libertés fondamentales, comme la liberté d'opinion, d'expression et d'association, y sont sévèrement réprimées.

    Le Comité Canada-Tibet est un membre actif de la coalition des ONG canadiennes sur la Chine. Depuis six ans, la coalition demande au ministère des Affaires étrangères ainsi qu'au Comité parlementaire permanent des affaires étrangères d'évaluer l'efficacité du dialogue bilatéral sur les droits de la personne entre le Canada et la Chine. À l'heure actuelle, ce dialogue est le principal mécanisme par lequel le gouvernement du Canada encourage la République populaire de Chine à respecter les droits de la personne.

    La semaine dernière, des conférenciers représentant Droits et Démocratie et Amnistie internationale vous ont fourni une brève description du dialogue et de ses lacunes. Cependant, je crois que votre comité ou le comité plénier des affaires étrangères devrait, de toute urgence, examiner sérieusement le dialogue bilatéral avec la Chine dans le contexte de l'examen à venir sur la politique internationale. L'objet de cet exercice d'évaluation serait d'assurer la transparence et la reddition de comptes dans ce processus de dialogue et de faire des recommandations visant à en rehausser l'efficacité. Sept ans se sont écoulés depuis l'amorce de ce dialogue bilatéral et une évaluation aurait dû être faite depuis longtemps.

    Encore une fois, comme je l'ai dit la semaine dernière, je pense qu'il est important de réitérer l'argument que j'ai présenté tout au long de la visite de Sa Sainteté : selon mon expérience, il a toujours été très difficile d'aborder la question du comportement de la Chine au Tibet et d'évoquer son oppression continue des groupes religieux de toutes croyances. Mais il faut se rappeler que l'avenir de la Chine dépend tout autant de sa stabilité politique que de sa croissance économique.

    Dans le cas du Tibet, il y a des divergences de vues à Beijing quant à savoir si le Dalaï-Lama représente un problème ou une solution au Tibet. Les partisans de la ligne dure estiment que sans le Dalaï-Lama, le Tibet serait oublié. Ces moines et ces religieuses rebelles pourraient être repris en main et le processus permanent de l'assimilation au moyen de transferts massifs de population de Chinois Han de la Chine et la lente destruction de la culture et de la langue uniques du Tibet pourraient se poursuivre.

    Mais il y a une autre façon de voir les choses. Le Dalaï-Lama a été un fervent défenseur de la liberté religieuse et politique, mais il a aussi freiné les ardeurs d'une communauté extrêmement frustrée et en colère qui remet fréquemment en question l'efficacité de la non-violence. S'ils le voulaient, les Tibétains à l'intérieur et à l'extérieur de la Chine pourraient certainement causer des dommages et servir d'exemple aux Chinois mécontents pénalisés depuis deux décennies d'inégalités croissantes.

    Beijing aurait intérêt à réfléchir à ce qui arriverait si la frustration et le sentiment d'injustice des Tibétains n'étaient pas fermement contenus par le Dalaï-Lama. D'innombrables Tibétains sont morts directement ou indirectement à cause de l'occupation chinoise. Encore récemment, pendant le séjour de Sa Sainteté ici, trois Tibétains faisaient la grève de la faim aux portes des Nations Unies à New York pour réclamer que l'ONU donne suite à ses propres résolutions au sujet du Tibet.

    À notre avis, une solution négociée est à notre portée si le Canada voulait intervenir et jouer le rôle d'intermédiaire impartial pour amener les deux parties à la table de négociation. Les Tibétains sont des gens raisonnables. Ils souhaitent que leur culture, leurs croyances et leur mode de vie survivent. Est-ce trop demander? La Chine ne s'effondrerait pas si elle acquiesçait à ces exigences des plus légitimes.

    À l'ère du terrorisme, les discours publics contre la violence ne font pas le poids pour bien des gens. Les actions, par contre, parlent. Au Tibet, la violence a toujours été à sens unique, et la non-violence n'a pas été récompensée. Le moment est venu de repenser notre politique et de commencer à promouvoir la non-violence partout dans le monde si nous voulons éliminer le règne de la terreur à l'échelle internationale.

    J'ai maintenant le plaisir de vous présenter Geshe Lobsang Tenpa, qui a eu l'amabilité de venir à Ottawa de New York pour cette séance après qu'on lui en ait fait la demande à la dernière minute.

¹  (1535)  

    Il a quitté le Tibet en 2000. C'était un étudiant de Tenzin Delek Rinpoche, qui figure présentement sur la liste des personnes devant être exécutées cette année, en décembre.

    Je vais céder la parole à Geshe Lobsang Tenpa et comme il ne parle presque pas anglais, je me chargerai de la traduction.

    M. Geshe Lobsang Tenpa (représentant, International Campaign for Tibet (Washington)): Je m'appelle Geshe Lobsang Tenpa et je suis arrivé à New York en mai 2000. Je travaille au sein de la communauté tibétaine de New York.

    Premièrement, je suis très heureux d'avoir eu l'occasion de dire quelques mots au sujet de Tenzin Delek Rinpoche, qui doit être exécuté en décembre prochain. En effet, j'ai été son élève et j'aimerais vous en parler brièvement.

    Au cours de ces quelques minutes, je vous expliquerai pourquoi Tenzin Delek Rinpoche a été accusé et pourquoi il n'a pas bénéficié d'un procès en bonne et due forme. Étant donné que j'ai étudié sous sa houlette, j'ai bien connu Tenzin Delek Rinpoche.

    Tenzin Delek Rinpoche s'est rendu en Inde en 1982. Il y a étudié pendant cinq ans dans un monastère tibétain. Il est ensuite rentré au Tibet en 1987. A cours des cinq années qu'il a passées en Inde à étudier au monastère, il a toujours eu le sentiment qu'il était important pour lui de retourner au Tibet pour aider sa communauté et son monastère. Voilà pourquoi il a décidé de rentrer au Tibet Oriental en 1987.

    À son retour, la première chose qu'il a voulu faire a été de rebâtir le monastère de sa ville. Lorsqu'il a essayé, on ne lui a pas accordé la permission de le faire. Devant cet état de fait, il s'est rendu à Beijing. À l'époque, le regretté Panchen Rinpoche était toujours vivant. Il lui a confié qu'il souhaitait rebâtir le monastère mais qu'il n'était pas autorisé à le faire. Il lui a demandé son aide. Grâce à Panchen Rinpoche, il a reçu l'autorisation de Beijing en 1988. Il est alors retourné au Tibet Oriental pour commencer les travaux.

¹  (1540)  

    C'est alors qu'il a commencé à reconstruire une série de monastères. Il en a d'abord construit un dans sa ville d'origine; par la suite, il a construit huit autres monastères. Puis, il s'est mis à bâtir de petits hôpitaux, des foyers pour personnes âgées et des garderies pour enfants dans la région.

    Il a aussi milité pour la protection de l'environnement et lutté contre la déforestation dans les régions où les habitants de l'endroit avaient le sentiment d'être impuissants et de ne rien pouvoir faire. Il a aidé la communauté locale et a fait office d'agent de liaison avec les autorités gouvernementales. Il a été très présent dans ce dossier.

    Il a aussi joué un rôle de premier plan dans l'éducation de la population locale pour ce qui est de la santé, des écoles et des affaires sociales. À tous les égards, il a joué un rôle très important, ce qui lui a valu le respect de toute la communauté.

    Malheureusement, après tout cela, on l'a accusé faussement de s'être livré à certaines activités et il a voulu s'en défendre.

    Il a toujours dit à la communauté tibétaine qu'il était très important de respecter les voeux du Dalaï-Lama, ainsi que ses discours. Respecter les directives du Dalaï-Lama est important pour la paix dans le monde, l'unité du peuple et la stabilité de la nation. Ces principes sont primordiaux. Évidemment, cela n'a pas plu aux autorités car tout Tibétain qui respecte le Dalaï-Lama et suit ses enseignements va totalement à l'encontre de la politique du gouvernement. Par conséquent, on l'a perçu comme une menace à la stabilité et à la sécurité du pays.

¹  (1545)  

    Qui plus est, en raison de sa popularité et du respect qu'on lui vouait, de plus en plus de gens s'intéressaient aux enseignements du bouddhisme, ce qui encore là a déplu aux autorités.

    Au sein d'une population de 10 000 habitants, elles ont vu en lui une menace directe.

    Étant donné qu'il prodiguait des enseignements dans ce domaine à de nombreux Tibétains et non-Tibétains, et même à des Chinois de confession bouddhiste, sa popularité est allée croissant et les autorités chinoises ont vu cela comme une menace directe. C'est l'une des raisons pour lesquelles elles n'acceptaient pas ses activités.

    En outre, il n'a jamais manqué de dénoncer l'absence d'éducation convenable pour le peuple tibétain et le fait que les Tibétains locaux ne jouissent pas de droits fondamentaux. On l'a donc accusé, deux fois dans le passé... on a dit que ses activités visaient à miner l'unité du pays. Ce sont les crimes qu'on lui a reprochés.

    En 1997, un mandat d'arrestation a été émis contre Tenzin Delek Rinpoche, sous prétexte que toutes ses activités suscitaient la confusion et l'instabilité dans quelque 18 comtés où il était très actif. Les autorités ont tenté de l'arrêter en 1997.

    Tenzin Delek Rinpoche a fui dans les montagnes. Pendant cinq mois, il s'est caché dans les montagnes et toute la population a essayé de l'aider. Les habitants ont commencé à recueillir des signatures, des pétitions demandant aux autorités de lui pardonner. Pendant cinq mois, il est resté dans les montagnes.

¹  (1550)  

    En 2000, les autorités ont encore une fois essayé de l'arrêter parce qu'il avait mis sur pied une école pour quelque 300 enfants sans permis. Encore une fois, Geshe Lobsang Tenpa a dû prendre la fuite. Il s'est enfui en Inde. Une fois arrivé là-bas, il a entendu dire que Tenzin Delek Rinpoche avait encore une fois pris le maquis. Une fois arrivé à New York, c'est ce qu'il a entendu dire, qu'il avait de nouveau pris la fuite.

    Le 3 avril 2002, à Chengdu, une bombe a fait explosion. Rinpoche et l'un de ses étudiants ont été arrêtés. En effet, on a accusé Rinpoche et Lobsang Dhondup d'être les auteurs de cette attaque. Il a été arrêté le 7 avril 2002.

    Les autorités n'ont eu de cesse d'arrêter Tenzin Delek Rinpoche parce qu'ils l'ont toujours considéré comme une menace dans la région. L'incident de Chengdu, l'explosion de la bombe, leur a fourni un bon prétexte pour le mettre sous les verrous, de même que son étudiant, Lobsang Dhondup. Pour ce qui est des détails, Geshe Lobsang Tenpa a obtenu cette information auprès de Human Rights Watch. Je demanderais au comité d'accepter aux fins du compte rendu le document de Human Rights Watch intitulé « Trial of a Tibetan Monk: The Case of Tenzin Delek ». Cette situation, le fait que le Tenzin Delek Rinpoche ait été accusé d'un attentat dont il n'était nullement responsable, a causé tout un émoi dans la communauté tibétaine.

    Le 2 décembre 2002, les autorités ont annoncé leur verdict : Lobsang Dhondup et Tenzin Delek Rinpoche seraient exécutés. Environ une centaine de chefs locaux et deux parents proches de Rinpoche assistaient à l'audience à laquelle le verdict a été rendu.

¹  (1555)  

    Tenzin Delek Rinpoche a été emmené dans la salle par deux gardes. Il avait l'air très faible. Tout d'abord, on l'a accusé d'avoir manigancé pour faire éclater le pays et de représenter une menace pour l'unité du pays.

    Madame la présidente, je vous demanderais de joindre ce document de Human Rights Watch à votre documentation.

    L'exécution de Tenzin Delek Rinpoche aura sans doute lieu en décembre de cette année. Par conséquent, s'il y avait quelque chose que votre comité puisse faire... Cela serait sa dernière requête, de faire tout en votre pouvoir pour que cela ne se produise pas.

    Merci.

    La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Nous allons entendre Jared Genser avant de passer aux questions.

    Voulez-vous aussi faire un exposé? Avez-vous l'intention de prendre la parole?

    Un témoin: Non, nous pouvons passer aux questions et réponses.

    La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier): Nous allons entendre Jared ensuite.

    M. Jared Genser (président, Freedom Now): Bon après-midi madame la présidente, membres du comité, attachés de recherche et invités.

    Je m'appelle Jared Genser, et je suis président de Freedom Now, un organisme sans but lucratif situé à Washington, dont la mission est de faire libérer les prisonniers d'opinion par des efforts ciblés sur les plans juridique, politique et public.

    Je suis particulièrement heureux d'être parmi vous aujourd'hui, et ce, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, je suis avec grand intérêt l'enquête de votre comité sur le dossier de la Chine en matière de droits de la personne, surtout depuis la récente visite de Sa Sainteté le Dalaï-Lama au Canada et sa rencontre historique avec le premier ministre Martin.

    Deuxièmement, le Canada est très important aux yeux de la République populaire de Chine. Par exemple, lors de sa récente visite au Canada, le premier ministre chinois Wen Jiabao a déclaré que la Chine accorde une importance considérable aux relations entre la Chine et le Canada et se réjouit de travailler avec le nouveau gouvernement canadien « en vue de favoriser un partenariat plus riche et plus profond sur tous les plans entre les deux pays ».

    Enfin, sur une note plus personnelle, je me sens une grande affinité pour le Canada et les Canadiens car mon épouse est Canadienne et nous passons beaucoup de temps dans sa famille, à Toronto et à Montréal.

    Aujourd'hui, je discuterai de mes opinions sur les droits de la personne en Chine, en utilisant l'exemple de la détention arbitraire d'individus en Chine et au Tibet, pour illustrer les défis qui attendent tous ceux qui veulent améliorer la situation à cet égard là-bas.

    Il y a près d'un mois, après le rejet d'une autre résolution des Nations Unies sur la situation des droits de la personne en Chine, déposée auprès de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, le porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères, Kong Quan, a déclaré : « Nous pressons nos homologues états-uniens de regarder la réalité en face, de tirer des leçons de cet échec, d'abandonner la confrontation et d'aborder les différends concernant les droits de la personne avec la Chine de manière appropriée, par le dialogue et les échanges. »

    Je suis ici aujourd'hui, car j'ai pu constater non sans tristesse que malgré sa sortie sur l'importance de privilégier le dialogue au lieu de l'affrontement, la Chine rechigne souvent à s'engager dans de tels échanges. J'appuie personnellement les rapports avec la Chine. Je suis d'accord avec la décision des États-Unis d'établir des relations commerciales normales et permanentes avec la Chine. J'ai fait la promotion de la multiplication et du resserrement des échanges internationaux entre la Chine et les autres pays et j'ai un énorme respect pour la Chine et le peuple chinois. Pourtant, c'est le refus de la Chine de s'engager dans un dialogue réel sur les droits de la personne en privé qui force ceux qui se préoccupent de ces questions à intervenir sur la place publique.

    Un excellent exemple de ce refus est le cas de Yang Jianli, ressortissant chinois et résident permanent des États-Unis et titulaire de doctorats de l'Université Harvard et de l'Université de la Californie à Berkeley, qui a été mis à l'index après la tragédie de la Place Tiananmen, en 1989. Ces deux dernières années, j'ai eu le privilège de travailler avec l'épouse de M. Yang, Christina Fu, une femme d'une détermination et d'une force spirituelle peu communes, depuis que son époux est emprisonné en Chine.

    M. Yang Jianli a entendu parler de l'agitation ouvrière dans le nord-est de la Chine et voulait la constater lui-même. Après son arrestation par les autorités chinoises le 26 avril 2002, la Chine aurait pu l'accuser simplement d'entrée illégale. Or, en violant systématiquement et durement les droits de la personne de M. Yang puis en l'accusant d'espionnage, la Chine a transformé son cas en une cause célèbre internationale et en une épine au flan des relations entre les États-Unis et la Chine et l'Union européenne et la Chine. Pourquoi?

    Pendant sa première année d'emprisonnement, contrairement au droit chinois et international, Yang Jianli a été tenu au secret et en isolement cellulaire. Les autorités chinoises ont interdit à son avocat et à sa famille de le voir; elles lui ont refusé des livres et l'ont interrogé plus d'une centaine de fois. En outre, la Chine a plus ou moins fait la sourde oreille aux instances de douzaines de sénateurs et représentants états-uniens, députés du Parlement européen, et même de l'archevêque Desmond Tutu.

    Le 4 juin 2003, le Groupe de travail sur la détention arbitraire des Nations Unies, composé de représentants de l'Algérie, de la France, de la Hongrie, du Paraguay et de l'Iran, a déclaré publiquement que l'emprisonnement de M. Yang violait le droit international. Le Département d'État des États-Unis a réclamé immédiatement la libération de M. Yang et peu de temps après, tant le Sénat que la Chambre des représentants américains ont adopté à l'unanimité une résolution réclamant la remise en liberté de M. Yang.

    M. Yang a finalement été traduit en justice en Chine, plus de 15 mois après le début de son incarcération, le 4 août 2003, devant la Cour de justice intermédiaire N^o 2 de Beijing. Le 1^er décembre 2003, le délai prévu par la législation chinoise pour qu'un tribunal rende son verdict a expiré. Depuis près de six mois, M. Yang est détenu en contravention de la législation chinoise, en raison d'une impasse politico-juridique typiquement chinoise.

    Nous savons que la détention de Yang Jianli en contravention de la législation chinoise n'est pas un fait nouveau. En juin 2003, le Congrès national du peuple a décidé de corriger le « problème chronique » qu'est la détention prolongée illégale.

º  (1600)  

    Selon Progress in China's Human Rights Cause (2003), un rapport publié par la Chine le 1^er avril 2004, le gouvernement chinois a rectifié 25 736 cas pendant l'année. En outre, le rapport a fait l'éloge d'un système strict pour enquêter sur les détentions prolongées et les régler.

    Malgré ces progrès généraux, le cas de Yang Jianli demeure un exemple connu et très troublant. Malheureusement, il y a des milliers de Yang Jianli traînés devant les tribunaux en Chine. Peu sont aussi connus que lui, mais chacun d'eux a été emprisonné pour avoir exprimé le souhait de voir la Chine donner plus de liberté à ses citoyens.

    Avant que je vous recommande des pistes de solution, étant donné le contexte dans lequel s'inscrivent vos audiences, j'aimerais aussi vous donner un bref aperçu du cas de deux autres prisonniers célèbres, cette fois des Tibétains.

    En mai 1995 disparaissait Gedhun Choekyi Nyima, le garçonnet de six ans identifié par le Dalaï-Lama comme le 11^e panchen-lama. En 1996, la Chine a admis avoir placé le garçon et sa famille « en détention préventive », reconnaissant du même coup l'avoir kidnappé. Après plusieurs tentatives visant à localiser et à visiter l'enfant, aucune agence internationale ni aucune organisation des droits de la personne n'a encore été autorisée à rencontrer le panchen-lama ou sa famille. Son état demeure incertain.

    De plus, dans le but d'établir son droit de regard dans toutes les affaires internes de la Chine, quelles soient politiques ou non, le gouvernement athée chinois a sélectionné et nommé son propre 11 ^e panchen-lama en novembre 1995. Son choix s'est porté sur un garçonnet de six ans. Gyaltsen Norbu devient ainsi une autre victime du plan de la Chine pour diriger le peuple tibétain, sa religion et son pays.

    Permettez-moi aussi de commenter brièvement le cas de Tenzin Delek Rinpoche, qui a déjà été discuté ici. Il s'agit d'un chef bouddhiste très respecté au Tibet, qui, d'après Human Rights Watch « s'est efforcé de mettre sur pied des institutions sociales, médicales, scolaires et religieuses pour les communautés nomades pauvres du Tibet, dans la province de Sichuan. Il a aussi oeuvré pour la préservation des écosystèmes fragiles de la région face aux activités forestières et minières effrénées. » Rinpoche est également un adepte de la philosophie de non-violence du Dalaï-Lama.

    Rinpoche a été arrêté en même temps que Lobsang Dhondup en avril 2002 à la suite d'une série d'attaques à la bombe, à laquelle il était prétendument lié. Lors de procès à huis clos en décembre 2002, les deux hommes ont été condamnés à mort, mais la sentence de Tenzin Delek Rinpoche a été suspendue pendant deux ans. En réaction aux pressions de la communauté internationale, le gouvernement chinois a promis un nouveau procès ouvert et juste. Cependant, lors d'un nouveau procès secret tenu en janvier 2003, la peinde mort a été maintenue et Lobsang Dhondup a été exécuté sur-le-champ. La période de grâce de deux ans de Tenzin Delek Rinpoche arrivera à échéance en décembre 2004.

    J'aimerais proposer une approche que le gouvernement du Canada pourrait envisager. Le gouvernement des États-Unis a adopté la Tibetan Policy Act. Cette loi est une déclaration officielle du Congrès américain selon laquelle la politique des États-Unis est d'encourager le dialogue entre les États-Unis et la Chine dans le dossier du Tibet et partiulièrement de promouvoir un dialogue entre Sa Sainteté le Dalaï-Lama et le gouvernement de Chine pour résoudre le conflit là-bas par la voie de la négociation.

    Que pouvons-nous conclure de l'état du dialogue international sur les droits de la personne avec la Chine lorsque nous examinons les cas célèbres de Yang Jianli, du panchen-lama et de Tenzin Delek Rinpoche? Pour être poli, je dirai que nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir.

    Ces cas illustrent tristement les centaines de milliers de violations répandues et continues des droits de la personne commises contre les citoyens de la République populaire de Chine. Les statistiques officielles du gouvernement indiquent qu'il y avait 230 000 personnes dans les camps de travail/rééducation en 2003. Le procureur général chinois a rapporté que, de 1998 à 2002, il y avait 308 182 personnes incarcérées depuis plus longtemps que ne le permet la loi. Des sources crédibles estiment qu'il y aurait encore 2 000 personnes incarcérées pour leurs activités pendant les manifestations de juin 1989 sur la place Tiananmen. Il y aurait de 500 à 600 personnes qui purgeraient des peines pour le crime maintenant révolu de contre-révolution. Bon nombre de ces personnes ont été emprisonnées pour avoir exprimé sans violence leurs opinions politiques.

    Comme je l'ai dit au début, je crois fermement que le Canada a un rôle très important à jouer auprès de la Chine et de la communauté internationale.

    Je terminerai mon exposé par trois suggestions sur la façon d'accroître l'intérêt pour ces cas et les violations plus générales et systémiques des droits de la personne en Chine qu'ils représentent.

º  (1605)  

    Premièrement, je vous exhorte à soulever la question des droits de la personne en Chine directement auprès des principales instances du gouvernement canadien et du gouvernement chinois. Je sais qu'aux États-Unis et ici, il y a plusieurs dossiers bilatéraux avec la Chine—dans notre cas, ceux de la Corée du Nord, de la lutte contre le terrorisme et le déficit commercial de quelque 100 milliards de dollars, pour ne nommer que ceux-là. Néanmoins, il est essentiel que les dirigeants chinois comprennent qu'en tant que peuple fervent de liberté, nous continuerons de nous préoccuper de la façon dont la Chine assume ses obligations en vertu de ses propres lois et du droit international. Il est aussi important de ne pas laisser la Chine utiliser la libération de quelques prisonniers comme un outil de relations publiques, afin de détourner l'attention de sa feuille de route. Ces cas sont le signe de problèmes plus étendus. S'il est vrai que chacun des cas que j'ai décrit doit être résolu, et sans délai, leur règlement ne constitue qu'un élément d'une véritable réforme politique, judiciaire et légale.

    Deuxièmement, je vous incite fortement à dialoguer avec le secteur privé afin d'exercer des pressions sur le secteur commercial chinois. Le commerce bilatéral entre le Canada et la Chine atteignait plus de 20 milliards de dollars en 2002. La Chine, à l'exclusion de Hong Kong, est le troisième partenaire commercial en importance du Canada, après les États-Unis et le Japon et le quatrième marché d'exportation du Canada, après les États-Unis, le Japon et le Royaume-Uni.

    Selon moi, cela donne à votre gouvernement et au secteur privé une influence substantielle sur la Chine. Autrement dit, même si le gouvernement chinois peut dénoncer l'« ingérence injustifiée » dans ses affaires internes, la répression de son peuple a des répercussions commerciales réelles. Les nombreux reportages négatifs sur la répression de la démocratie à Taïwan et à Hong Kong, l'oppression du peuple tibétain et la multitude d'autres violations auront, tôt ou tard, une incidence sur les habitudes d'achat des Canadiens. L'attention sur la feuille de route de la Chine en matière de droits de la personne ne fera qu'augmenter à mesure qu'approcheront les Jeux olympiques de Beijing, en 2008. La Chine ne souhaite certainement pas devenir le prochain Myanmar, du moins en ce qui a trait aux mesures économiques prises à l'égard de ce pays en raison de son bilan en matière de droits de la personne.

    Enfin, j'exhorte le Canada à poursuivre ses efforts multilatéraux pour exercer des pressions sur la Chine. Pour ma part, je suis très heureux de la récente élection du Canada à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies pour le mandat de 2005-2007. Au sein de la Commission et d'autres tribunes, le Canada peut user de son influence pour accroître les pressions diplomatiques et publiques sur la Chine.

    Certes, nous avons encore beaucoup à faire. Laissons-nous inspirer par la sagesse du philosophe chinois Confucius, qui a dit : « Celui qui comprend son devoir et ne le remplit pas est un lâche. »

    Merci. Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.

º  (1610)  

    La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier ): Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Madame la présidente, étant donné que je suis arrivé en retard et que j'ai raté une bonne partie de l'exposé, je vais laisser mes collègues poser les questions. Cela dit, je me réserve le droit d'intervenir plus tard pour interroger le témoin. Je ne cède donc pas mon droit de parole; je veux simplement l'exercer plus tard.

    La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier): Que c'est noble de votre part.

    M. Deepak Obhrai: Merci, madame.

    La présidente suppléante (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Rocheleau.

[Français]

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, madame la présidente.

    Messieurs, merci de vos témoignages. Ils nous sensibilisent encore une fois et encore plus profondément à la situation dramatique et pathétique que vivent tant les Chinois que les Tibétains. Nous vous en remercions et espérons que la situation se réglera dans chaque cas.

    Ma première question s'adresse à M. Genser, et elle m'est venue alors que j'écoutais le premier témoignage. Monsieur Genser, face à la situation lamentable que l'on décrit quant aux droits de la personne et à la situation générale sur le plan sociopolitique en Chine, comment peut-on expliquer que les intérêts privés américains s'y installent aussi allègrement? Est-ce uniquement la notion de profit qui habite les multinationales qui sont en train de faire de la Chine l'usine du monde, comme on dit? Est-ce que certains messages ne passent pas? Est-ce que les gens ne comprennent pas ou sont aveuglés par le profit? Quelle réflexion doit-on faire sur ce phénomène qui cause de plus en plus d'embêtements et d'effets pervers ici même, en Amérique du Nord? Je pense notamment aux fermetures d'entreprises. Que faut-il penser de cette inconscience politique ou sociopolitique?

[Traduction]

    M. Jared Genser: Monsieur Rocheleau, je vous remercie beaucoup d'avoir posé cette question, très importante en fait.

    J'aurais probablement plusieurs choses à dire à cet égard. La première, c'est que l'entreprise privée des États-Unis et du Canada s'intéresse vivement à la Chine en raison de la taille imposante de son marché. Il est clair que le profit représente en réalité une des grandes motivations des entreprises américaines qui s'établissent en Chine, un profit réalisé au moyen d'une main-d'oeuvre bon marché et d'un marché imposant.

    Il est en réalité plus difficile de cerner la raison pour laquelle les Américains ne connaissent pas aussi bien la situation des droits de l'homme en Chine. La question a pourtant été largement diffusée dans les médias, et de nombreux points ont été soulevés publiquement au sujet des violations des droits de la personne commises là-bas. Toutefois, je ne crois pas que l'on examine cette situation d'aussi près que celle, par exemple, de la Birmanie, à l'égard de laquelle le Congrès des États-Unis a adopté des sanctions. Beaucoup d'efforts visant à sensibiliser le public à la question ont été déployés. Les importations de la Birmanie sont interdites. Beaucoup plus de personnes, quand elles voient un produit venu de Birmanie qui était déjà vendu aux États-Unis avant l'interdiction, sont tentées de ne pas l'acheter. C'est ainsi que les importations ont chuté radicalement au cours des dernières années.

    Ce que j'espère, c'est qu'à l'approche des Jeux olympiques, quand le monde fixera son regard sur Beijing et la Chine, beaucoup de gens prendront conscience de la situation vraiment déplorable en ce qui concerne le respect des droits de la personne en République populaire de Chine.

    Enfin, je souligne que, manifestement, les entreprises peuvent exercer beaucoup d'influence sur la République populaire de Chine. Aux États-Unis, par exemple, il existe un organe appelé US-China Business Council, qui regroupe les entreprises privées brassant des affaires en Chine. Sans faire de vagues, il travaille en coulisse, soulevant certains de ces points auprès des dirigeants de la République populaire de Chine. Toutefois, en bout de ligne, ce sont des entreprises et, malheureusement, leur comportement est dicté essentiellement par l'appât du gain.

    À mon avis, ceux d'entre nous qui souhaitent voir s'améliorer la situation en Chine devront s'efforcer davantage, en tant qu'actionnaires, de tenir les entreprises responsables de leurs actes, de les obliger à respecter les normes fondamentales en matière de travail et de droits de la personne et de faire en sorte que, quels que soient les contacts qu'elles ont avec la Chine, ceux-ci soient en réalité productifs.

º  (1615)  

[Français]

    M. Tenzin Dargyal (président, bureau de Montréal, Comité Canada-Tibet): Je voudrais ajouter que le mouvement tibétain n'est pas contre les affaires. Nous, du Comité Canada-Tibet, d'après le conseil de Sa Sainteté le Dalaï Lama, aimerions entretenir de meilleures relations avec les hommes et les femmes d'affaires afin de voir comment ils pourraient utiliser leurs relations avec la Chine pour entamer des négociations. Donc, je répète que nous ne sommes pas contre les affaires. J'ai été moi-même un homme d'affaires et j'ai vécu en Chine pendant trois ans. Nous apprécions la valeur de ce que les gens d'affaires peuvent apporter et nous avons l'intention de travailler de très près avec eux.

    Comme M. Genser l'a expliqué, le Canada a une très bonne relation avec la Chine. Il y a plusieurs familles et plusieurs entreprises ici qui peuvent nous aider à atteindre notre but.

    Il faut aussi comprendre que, même si le commerce international américain continue à croître de façon assez impressionnante, comme M. Genser l'a mentionné, le président des États-Unis fait un rapport annuel sur les négociations entre Sa Sainteté le Dalaï Lama et la Chine. Nous aussi, au Canada, devons viser quelque chose d'aussi impressionnant que cela.

[Traduction]

    Mme Colleen Beaumier: Madame McDonough, je vous prie.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    C'est la première fois depuis la visite du Dalaï-Lama à Ottawa et ailleurs au pays que j'ai l'occasion de dire aux membres du Comité Canada-Tibet à quel point il était le bienvenu.

    Ses appels à tous les organismes religieux les invitant à s'élever au-dessus des intérêts sectaires et à embrasser une spiritualité fondée sur des valeurs communes ont été une grande source d'inspiration pour moi. Nous aurions tous intérêt à y réfléchir, étant donné le nombre de conflits éventuels et réels causés dans le monde par un sectarisme excessif.

    Cela étant dit, j'aimerais mieux comprendre une de vos recommandations qui prône en réalité que nous, en tant que Canadiens et par l'intermédiaire du gouvernement du Canada, nous efforçions de trouver, dans le cadre de nos relations commerciales, des moyens de mettre en relief les atteintes aux droits de la personne et les atrocités commises sur ce plan. Nul n'ignore que de nombreux gouvernements—le gouvernement canadien n'y fait pas exception—sont réticents à le faire.

    Je me demandais si vous pouviez nous dire avec plus de précision de quelle manière nous pourrions nous y prendre. S'agit-il de faire appel plus directement, de manière plus concrète et plus précise, aux diverses entreprises qui prennent part à des transactions et qui entretiennent des relations commerciales avec la Chine? Dans l'affirmative, y a-t-il de l'information que vous pourriez fournir au Comité des affaires étrangères et du commerce international, dont nous sommes un sous-comité, et au gouvernement du Canada qui nous permettrait d'essayer d'exercer ce genre de pressions, d'amorcer le dialogue avec ces entreprises et de voir ce que nous pouvons faire ensemble? De quelle façon au juste aimeriez-vous que nous le fassions?

    Ma seconde question, qui n'a pas beaucoup de rapport avec la première, gravite autour de toute la question des persécutions particulières dont font l'objet les adeptes de Falun Gong. Je remarque qu'on laisse entendre, par exemple, que près de la moitié des Chinois actuellement détenus dans des camps de travail en Chine sont des adeptes de Falun Gong. Je me demande si vous pouvez nous parler de certaines initiatives précises qui s'imposeraient et que vous recommanderiez à notre comité pour aider les victimes de ces persécutions.

º  (1620)  

    Le président: Nous avons, comme vous le savez probablement, une délégation de Falun Gong qui, s'il reste du temps à la fin, aimerait prendre la parole. Donc, peut-être que cette partie-ci de la délégation préférerait lui laisser le soin de répondre à cette question, si cela vous convient.

    Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président. Je m'excuse. Je suis arrivée avec un retard de quelques minutes—tout à fait inévitable—, de sorte que j'ignorais que nous allions procéder ainsi. Je reporte donc avec plaisir ma question à la fin de la réunion et je demanderais au témoin de se concentrer sur ma première question.

º  (1625)  

    M. Thubten Samdup: Je vais répondre à la première question.

    Voilà vingt ans presque que nous travaillons avec le gouvernement du Canada à régler la situation du Tibet. Durant les quatre dernières années, nous nous sommes vraiment interrogés sur ce que pouvait faire le Canada concrètement pour aider le Tibet. Nous nous sommes dit que, durant nos rencontres avec des Canadiens au fil des ans, nous avions constaté qu'ils appuyaient beaucoup notre cause, qu'ils estimaient notre position très raisonnable et qu'ils nous avaient dit qu'ils seraient plus qu'heureux d'en discuter avec leurs députés qui, ils en avaient la certitude, se rallieraient à notre cause.

    C'est donc là-dessus que nous avons misé et, au cours des quatre dernières années, nous avons reçu l'appui de 165 députés qui estiment que notre demande est raisonnable. Comme vous le savez tous, le Dalaï-Lama a officiellement écarté la thèse de l'indépendance. Il réclame une véritable autonomie pour son peuple. Comme je l'ai dit auparavant et comme je l'ai réaffirmé la semaine dernière, cette requête nous semble vraiment raisonnable. Par ailleurs, le Dalaï-Lama serait le premier à affirmer qu'il ne faudrait pas que la Chine soit isolée.

    La Chine est un pays très important. Les Chinois sont nos frères et soeurs. Il ne faudrait pas qu'ils souffrent. Il ne faudrait pas qu'ils fassent l'objet de sanctions commerciales. Au contraire, il faudrait les intégrer au courant dominant. Toutefois, étant donné les relations qu'il entretient avec les Chinois, le Canada pourrait adopter certains moyens de persuasion en douceur.

    Comme le dirait le Dalaï-Lama, pour une minute, il faut oublier. Il faut se dire qu'avant d'être Canadiens, Tibétains ou Chinois, nous sommes avant tout des êtres humains. En tant que tels, nous sommes à la recherche du bonheur et nous essayons de surmonter la souffrance. À cet égard, on peut prendre exemple de la façon dont le Canada, un pays fier d'être un artisan de la paix et le défenseur des droits de la personne, qui a des valeurs, de très importantes valeurs que chérissent vraiment les Canadiens... Voilà un homme qui au fil des ans est devenu synonyme de non-violence et de paix. Mon Dieu, si nous avons vraiment confiance en cet homme, le temps est venu de lui donner un appui concret. On ne peut pas se contenter de voeux pieux et le laisser manquer de parole à son peuple, ce qui est exactement ce qui se passe actuellement.

    De nombreux Tibétains trouvent la situation vraiment pénible. Ils sont déchirés entre leur loyauté à l'égard du Dalaï-Lama et leur loyauté à l'égard de leur pays. Ils sont témoins de leur propre élimination, alors que la communauté internationale se contente d'assister de loin aux événements et de s'activer que lorsque le Dalaï-Lama est en visite.

    Donc, selon nous, le Canada est en excellente position—les Canadiens peuvent le faire s'ils en ont la volonté politique—pour dire aux Chinois qu'il ne prend pas position quant à l'avenir du Tibet, qu'il souhaite simplement faire asseoir à la même table de négociation des représentants du Dalaï-Lama et du gouvernement de Chine en vue de régler pacifiquement la question une fois pour toutes. Je crois qu'ainsi, on donnerait aussi l'exemple quant à la façon de régler le cas de Taïwan et de Hong Kong, entre autres.

    J'estime que c'est très important. C'est là une possibilité très unique qui s'offre. L'impulsion est là. Les Canadiens s'intéressent à cette question. Le simple fait que, comme je l'ai dit, 165 députés aient manifesté leur appui est très important.

    Le président: Madame Bakopanos, c'est votre tour.

    Soit dit en passant, est-ce que vous partagez votre temps avec un collègue?

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Cela ne me gêne pas.

    J'ai une seule question parce que nous avons déjà eu l'occasion de nous rencontrer, comme vous le savez fort bien. D'ailleurs, je vous remercie d'être revenus. Comme vous le savez, vous avez tout mon appui, de même que celui de beaucoup de mes collègues des deux côtés de la Chambre.

    Ma question s'adresse en réalité à M. Genser. Étant donné tous les efforts qui ont été déployés par les États-Unis, pourquoi—la question s'adresse peut-être plus au président des États-Unis qu'à vous—n'y a-t-il pas eu de résultats? C'est là la première partie de ma question.

    Ensuite, j'aimerais revenir sur ce dont il a été question la dernière fois que les témoins étaient ici. Il importe, maintenant que le Canada est membre de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, que ce soit sur cette tribune qu'il exerce son influence. Cela ne signifie pas pour autant qu'il faudrait que les députés des deux côtés de la Chambre cessent leur action politique pour faire en sorte que notre gouvernement continue de faire ce qu'il peut en coulisse et au sein de la Commission des Nations Unies. Toutefois, à nouveau, je vais m'en tenir là pour l'instant, parce que nous n'avons que quelques minutes.

    M. Jared Genser: Bien sûr. Merci d'avoir posé la question.

    En fait, je ne suis pas ici aujourd'hui comme porte-parole du gouvernement des États-Unis, mais je dois avouer qu'en tant qu'Américain, je m'estime libre de critiquer mon propre gouvernement, tant chez moi qu'à l'étranger, si les circonstances l'exigent.

    En ce qui concerne l'absence de résultats, il existe probablement trois raisons. La première, selon moi, est que les États-Unis ont beaucoup d'autres priorités actuellement, et il n'est pas facile pour moi de le reconnaître en tant qu'avocat spécialisé dans les droits de la personne. Toutefois, comme je l'ai brièvement mentionné dans ma déclaration, je sais que le premier point à l'ordre du jour des relations sino-américaines est la Corée du Nord, puis la lutte au terrorisme, suivie du déficit commercial et ainsi de suite. Donc, la première raison est selon moi un manque d'attention aux questions reliées aux droits de la personne.

    La deuxième raison pour laquelle il n'y a pas de résultats, c'est qu'il ne s'agit pas d'un pays que les États-Unis peuvent intimider ou contraindre. Les pays auxquels nous versons beaucoup d'aide étrangère sont beaucoup plus susceptibles de réagir à la pression, de modifier leur comportement sur le plan des droits de la personne, parce qu'ils ne souhaitent pas voir l'aide financière se tarir. C'est donc un peu le jeu du bâton et de la carotte.

    Par conséquent, les États-Unis ne peuvent pas se servir de l'aide financière pour les convaincre de respecter les droits de la personne.

    La dernière raison, c'est que les États-Unis n'ont pas suffisamment essayé, selon moi, d'intégrer d'autres pays dans le dialogue sur les droits de la personne avec la Chine, de sorte qu'ils se retrouvent à le faire seuls.

    J'avoue en toute franchise et avec beaucoup de tristesse qu'à la lumière des derniers événements survenus en Irak et des sévices que l'on a fait subir aux prisonniers là-bas, des détenus de Guantanamo auxquels on refuse l'accès à un avocat, les États-Unis n'ont pas exactement rehaussé leur image en tant que défenseurs des droits de la personne, ces dernières années. Je le dis avec autant plus de déception que je suis fier de ma citoyenneté américaine.

    Cependant, quand vous réunissez ces trois explications, vous vous retrouvez avec une situation difficile. Comme je l'ai affirmé publiquement aux États-Unis et comme je vais le dire publiquement ici aussi, il va falloir que les États-Unis soient beaucoup plus efficaces dans leur collaboration avec d'autres pays pour véhiculer au gouvernement de Chine un seul message. Un dialogue a effectivement lieu entre les États-Unis et la Chine au sujet des droits de la personne, et entre l'Union européenne... De l'information est échangée, cela ne fait aucun doute, mais l'effort est si mal coordonné qu'on n'arrive pas vraiment à livrer un message que ne peuvent ignorer les Chinois.

    L'hon. Eleni Bakopanos: Il y a une chose que vous pourriez faire. Vous pourriez travailler de concert avec le Canada à faire en sorte que celui-ci s'impose comme médiateur. Si j'avais une suggestion à faire, ce serait que le gouvernement du Canada ait l'appui des États-Unis qui le soutiendraient dans ses efforts, s'il agissait comme médiateur. Ce serait un geste qui selon moi contribuerait énormément à faciliter le travail que nous ferions au Canada. Toutefois, je crois que quelqu'un d'autre pourrait...

º  (1630)  

    M. Jared Genser: Je suis d'accord avec votre évaluation de la situation. J'en serais ravi, en réalité, et beaucoup de gens...

    Je vais me contenter de mentionner très brièvement que, lorsqu'on réfléchit à des mesures précises que pourrait prendre votre Parlement, bien que les États-Unis ne soient de toute évidence pas le modèle à suivre dans de nombreux dossiers actuellement, cela étant dit, ce qu'a proposé Mme McDonough dans le cadre des relations commerciales serait vraiment utile.

    Quand les États-Unis ont voté en faveur de l'admission de la Chine au sein de l'OMC et qu'ils se sont prononcés en faveur d'une normalisation permanente des relations commerciales, le compromis sur lequel on s'était entendu avec les groupes de défense des droits de la personne à ce moment-là était de créer un organe de surveillance appelé le Congressional-Executive Commission on China. Il s'agit d'une commission dont les membres sont nommés conjointement par le président... qui regroupe plusieurs membres, ainsi que des membres du Congrès. La commission a de 20 à 25 employés actuellement qui ne font rien d'autre que d'examiner des questions de droits de la personne liées à la Chine et qui en font rapport au Congrès.

    Ce serait donc là un moyen grâce auquel le Parlement du Canada pourrait obtenir plus de renseignements sur ce qui se passe là-bas.

    Le président: Êtes-vous satisfaite de la réponse, madame Bakopanos?

    L'hon. Eleni Bakopanos: Je crois cependant qu'une autre personne aimerait aussi répondre—monsieur Dargyal.

    M. Tenzin Dargyal: Le Comité Canada-Tibet tient vraiment, lui aussi, à obtenir des résultats, et c'est pourquoi il a concentré son action sur les députés. Rien n'était plus motivant, je peux vous l'affirmer, que de voir le nombre de nos appuis chez les députés passer de 0 à 166.

    Voilà 17 ans déjà que nous faisons des démarches. Nous nous sommes demandés, pour parler franchement, si notre action avait une influence.

    L'hon. Eleni Bakopanos: Oui, elle en a une.

    M. Tenzin Dargyal: Je vous remercie. Je crois que nous l'avons constaté.

    Nous nous rendons compte que, dans notre campagne, ce que nous demandons est un peu ambitieux, soit que le Canada agisse comme intermédiaire entre Sa Sainteté et la Chine. Cependant, nous travaillerons simultanément ensemble à toute une gamme de questions.

    De toute évidence, si le Canada agissait comme artisan de la paix, ce serait la victoire ultime pour nous. Beaucoup des premiers pas ont été faits. Si nous examinons les principaux intéressés, il faut se demander, quand nous affirmons que le Canada peut faire une différence, ce que cela signifie au juste.

    Il y a bien sûr la population canadienne. Il est clair qu'elle nous appuie. Il y a aussi les députés. Une majorité d'entre eux nous appuie. Il y a enfin le ministère des Affaires étrangères et le Cabinet du premier ministre. Donc, si ces quatre intéressés... si nous convenons de travailler ensemble à faire les premiers pas, ce qui doit inclure Tenzin Delek Rinpoche et le Panchen Lama, nous serons tous gagnants.

    L'hon. Eleni Bakopanos: Je vous remercie.

    Le président: Madame Beaumier, je vous remercie beaucoup d'avoir assuré la suppléance. Croyez bien que je vous en suis reconnaissant.

    Colleen.

    Mme Colleen Beaumier: Il y a en réalité une question immédiate, puis une autre qui de toute évidence est à plus long terme. Un des problèmes de ceux d'entre nous qui se sont faits les champions des droits de la personne, c'est que lorsque nous parlons, nous prêchons à des convertis, de sorte que nous faisons constamment du sur place et que nous devenons très frustrés.

    J'ai rencontré quelqu'un qui pratique le Falun Dafa et, à mon avis, une des choses très importantes est ceci. Nous, en tant que parlementaires, pouvons envoyer des pétitions et exercer des pressions sur le gouvernement, mais j'ai la conviction profonde et réelle que ce sont les Canadiens, les Américains et les Européens qui doivent protester et manifester... un des gestes importants que nous pourrions faire— et là-dessus, je ne suis pas d'accord avec le Dalaï-Lama—serait que, non pas les gouvernements, mais les citoyens de différents gouvernements du monde boycottent les Jeux olympiques. Cependant, il s'agit-là d'une mesure à long terme.

    À quel point aurons-nous un effet si nous sauvons ces deux hommes, soit le problème immédiat dont il est question aujourd'hui, et à quel point vos efforts en vue de sauver des personnes condamnées à mort pour des convictions personnelles ont-ils eu du succès?

    M. Jared Genser: Je vais commencer par répondre à votre deuxième question et vous dire que la première fois que j'ai essayé, j'ai réussi. Freedom Now a représenté Ayub Masih, un chrétien pakistanais qui avait été condamné à mort au Pakistan pour blasphème. Nous avons eu gain de cause aux Nations Unies.

    Comme je le disais tout à l'heure, les États-Unis peuvent exercer sur le Pakistan des pressions qu'ils ne peuvent malheureusement pas exercer sur la Chine. Dans l'affaire Masih, nous avons persuadé presque tous les sénateurs faisant partie du Subcommittee on Foreign Operations du Senate Appropriations Committee d'écrire une lettre confidentielle au président Musharraf pour l'aviser qu'il fallait régler cette question. Dans le mois qui a suivi, la Cour suprême du Pakistan était saisie de l'affaire. Elle a invalidé la condamnation et a acquitté M. Masih, qui vit maintenant des jours heureux dans le nord de la Virginie.

º  (1635)  

    Mme Colleen Beaumier: Les Nations Unies s'occupent-elles de ces deux cas?

    M. Jared Genser: Le problème, c'est qu'une décision de l'ONU ne vaut pas le papier sur lequel elle est imprimée à moins qu'elle ne serve à une mobilisation dans la sphère politique et sur le plan des relations publiques. Malheureusement, j'ai observé que beaucoup de personnes qui travaillent à des cas individuels ne se concentrent peut-être pas autant qu'il le faudrait sur la séquence des pressions juridiques, politiques et en matière de relations publiques de manière à exercer systématiquement, non pas une sorte de pression constante de faible niveau, mais des pics de pression qui attirent vraiment l'attention des gouvernements.

    Mme Colleen Beaumier: Donc, que pouvons-nous faire pour sauver ces hommes?

    M. Jared Genser: Comme j'aurais aimé avoir la réponse pour vous! Si je l'avais, je serais alors très efficace. Je ne l'ai pas. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il va falloir que des personnes, des parlements et des assemblées législatives du monde entier se concertent et réclament leur libération. L'expérience nous a appris qu'en braquant les phares sur les injustices commises dans le monde, on améliore plus souvent qu'autrement les chances qu'un détenu soit bien traité et libéré.

    Manifestement, cela n'a pas accompli grand-chose pour le collègue qui a été sommairement exécuté. Donc, malheureusement, nous ne réussissons pas toujours. Cependant, la tenue d'audiences comme les vôtres et le fait de soulever ces questions directement auprès des Chinois sont en plein le genre de choses qu'il faut faire.

    Le président: Le parti ministériel a épuisé le temps qui lui était alloué. M. Obhrai a été des plus patients.

    Mme Colleen Beaumier: Ce qui est fort inhabituel chez lui—extrêmement inhabituel, en fait.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Deepak Obhrai: Je vous ai laissé utiliser mon temps.

    En réalité, je m'excuse. Je suis en retard parce que je travaillais très paisiblement à essayer de renverser ce gouvernement-là.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Deepak Obhrai: J'ai entendu ce qu'avait à dire Sa Sainteté le Dalaï-Lama et j'ai entendu votre témoignage. Il s'agit de ma troisième ou quatrième audience de comité. J'ai entendu votre appel et je sais ce que vous souhaitez que nous fassions, et je puis vous donner l'assurance que votre message a été bien reçu. Il va falloir décider de ce qu'il faut faire maintenant, de la manière d'exprimer notre appui, de profiter de toute la bonne volonté qu'a suscitée la visite de Sa Sainteté et de la manière d'obtenir des résultats concrets.

    Toutefois, comme je l'ai dit la dernière fois, je ne suis pas du même avis que Sa Sainteté ou que vous à l'égard des pourparlers avec la Chine.

    Nous voilà assis ici, tout comme les porte-parole de Falun Gong qui seront les prochains témoins que nous entendrons, et nous parlons de violation des droits de la personne en Chine. Tous sont au courant des atteintes aux droits de la personne commises en Chine. Le régime actuellement en place en Chine permet de porter atteinte aux droits de la personne parce qu'il n'y a pas de démocratie, qu'il existe un vide démocratique. Nous savons ce qui se passe à Hong Kong où la Chine essaie de resserrer l'étau de manière à se maintenir au pouvoir.

    Je me demande pourquoi—puisque vous êtes un gouvernement en exil—vous voudriez réclamer l'autonomie sous un régime qui est déjà répressif. Vous exigez l'autonomie. Je sais aussi ce que vous avez dit au sujet de la culture tibétaine et de tout le reste, mais ce ne sera pas là une solution à long terme, parce que le régime là-bas est répressif. Quelles mesures vous et votre gouvernement prendriez-vous pour montrer que vous êtes différents de ce régime répressif ou du régime répressif qui existe actuellement dans ce que nous appelons la Chine?

    J'étais présent lors des négociations avec la Chine en vue de son admission à l'OMC et je puis vous dire très franchement qu'à ce moment-là, lorsque j'étais porte-parole de l'opposition en matière de commerce et que l'accession de la Chine à l'OMC était envisagée, il a été décidé de ne pas se préoccuper des violations des droits de la personne. La question du Tibet a été enterrée, y compris par le Canada. Je peux vous le dire parce que j'y étais. Je n'ai jamais entendu quiconque s'opposer à l'accession de la Chine à cause de cette question. Tous étaient très impatients de voir la Chine adhérer à l'OMC.

    Avez-vous réfléchi à ce facteur, soit que, si vous négociez l'autonomie, vous allez faire face à un autre régime répressif qui à nouveau interdirait aux Tibétains la liberté que vous réclamez et que vous vous retrouveriez à la case départ? Avez-vous réfléchi au processus?

º  (1640)  

    M. Thubten Samdup: C'est là l'objet d'un constant débat au sein de la diaspora tibétaine, et même le parlement tibétain en exil a laissé le soin de cette décision au Dalaï-Lama, essentiellement. Je crois que la philosophie bouddhiste a aussi joué jusqu'à un certain point. Nous croyons en l'impermanence. Les choses évoluent constamment; rien ne demeure inchangé. Par ailleurs, le Dalaï-Lama a la très ferme conviction que la Chine vit une période de très grande transformation. Elle va changer. Tôt ou tard, il lui faudra devenir la véritable Chine.

    Dans le contexte de la Chine actuelle, sa préoccupation immédiate est la disparition de la culture et de la religion uniques du Tibet. Il croit qu'un véritable dialogue sans condition préalable pourrait peut-être nous permettre d'en arriver à une entente selon laquelle le gouvernement central de la Chine respecterait l'unicité du Tibet et laisserait les Tibétains gérer eux-mêmes leurs affaires internes.

    M. Deepak Obhrai: Ce n'est cependant pas ce que laisse présager la situation à Hong Kong, si vous observez ce qui s'y passe actuellement.

    M. Thubten Samdup: Vous avez raison. Toutefois, comme je l'ai dit dans ma déclaration du début, il existe deux écoles de pensée en Chine actuellement. L'une préconise que la Chine devrait négocier avec le Dalaï-Lama pendant qu'il est encore vivant, parce que l'après-Dalaï-Lama comporte trop d'inconnus. C'est l'inconnu. Il y a bien sûr les tenants de la ligne dure qui disent simplement : « Attendons que le Dalaï-Lama meure. Le Tibet mourra avec lui ». C'est à nous de choisir et, si nous souhaitons sauver le Tibet, le moment opportun de la faire est peut-être du vivant du Dalaï-Lama, parce qu'il y aura peut-être moyen de régler le problème pacifiquement, sans quoi ce sera une autre zone du guerre qui échappera à tout contrôle.

    M. Deepak Obhrai: Bien que je pose ces questions, je comprends qu'il s'agit d'un problème tibétain et que Sa Sainteté et vous-même êtes les meilleurs juges de la manière d'intégrer votre communauté à la Chine. Je laisse le soin de cette décision aux Tibétains. Il s'agit de savoir comment nous pouvons être utiles. J'ai entendu ce que vous avez dit, et je crois que nous avons fort bien reçu le message. J'aurais aimé l'avoir reçu lorsqu'a eu lieu la session de l'OMC parce que, vous pouvez me croire, j'en aurais parlé.

    M. Thubten Samdup: Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Obhrai, je vous remercie.

    Madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président.

    J'ai deux petites questions à vous poser. Pouvez-vous nous dire ce qu'il faut conclure du fait qu'un sursis de deux ans a été accordé à Tenzin Delek Rinpoche, sursis qui prend fin en décembre 2004? A-t-il été accordé sous prétexte d'un éventuel appel ou d'une éventuelle révision? Que signifie en réalité l'octroi d'un pareil sursis, en termes d'une éventuelle annulation?

    La question que je posais en réalité tout à l'heure était de savoir, au-delà de souligner la valeur d'un dialogue avec les entreprises qui brassent des affaires là-bas, ce que vous désirez que les Canadiens et le gouvernement du Canada demandent à ces entreprises de faire? Êtes-vous en train de dire qu'il devrait y avoir un indice du respect des droits de la personne et, lorsqu'il est clair qu'au sein d'une industrie donnée, d'une zone géographique particulière ou je ne sais trop quoi encore, les droits de la personne sont violés, les entreprises devraient refuser d'y participer ou de s'y implanter? J'essaie simplement d'aller au-delà du dialogue et de voir concrètement comment nous pourrions exercer des pressions.

º  (1645)  

    M. Geshe Lobsang Tenpa (Interprétation): La principale raison de ce sursis est l'absence de preuve concrète démontrant que Tenzin Delek Rinpoche a été directement impliqué dans la pose de la bombe qui a explosé en avril 2000. Bon nombre de ses étudiants, moi compris, ont été arrêtés, interrogés et battus, mais ils n'ont pas trouvé de preuve concrète. Ils ont donc accordé un sursis de deux ans.

    Il est fort possible, si des preuves concrètes n'ont toujours pas été trouvées... Toutefois, nous ignorons à ce stade-ci si, en décembre, il sera exécuté.

    Les détenus sont constamment interrogés et battus. Beaucoup de ses étudiants ont été arrêtés et battus afin d'obtenir des preuves concrètes. Nous espérons qu'en présence de suffisamment de pressions exercées par différents gouvernements du monde, les autorités chinoises vont soit prolonger sa sentence, soit le libérer en décembre.

    Lobsang Dhondup a été exécuté. On l'a interrogé au sujet de la participation de Tenzin Delek Rinpoche et il a crié que celui-ci n'avait rien à voir avec l'attentat. Les autorités chinoises ont besoin de cette preuve concrète, mais elles sont résolues à se débarrasser de Tenzin Delek Rinpoche. Elles tentent encore d'obtenir des aveux confirmant que celui-ci a participé à l'attentat, mais jusqu'ici, leurs tentatives sont sans succès.

    M. Jared Genser: Je vais répondre rapidement à la deuxième partie de votre question, sur ce qu'on peut demander aux entreprises de faire précisément. Il y a quelques exemples qui me viennent à l'esprit, au moins.

    Le premier est de veiller à ce que toutes les entreprises qui font des affaires en Chine respectent les droits fondamentaux de la personne, les droits du travail et les normes environnementales établies par les Nations Unies, l'Organisation internationale du travail et divers autres. Je crois que les entreprises doivent s'engager en ce sens et que les actionnaires doivent exiger des comptes des entreprises.

    Le deuxième exemple à mon avis serait d'exhorter les entreprises à insister sur les droits de la personne lorsqu'elles investissent en Chine, parce qu'elles trouveront des oreilles attentives. Ces entreprises devraient faire valoir au gouvernement chinois, comme je l'ai décrit plus tôt, qu'en bout de ligne, leurs affaires en souffriront et qu'il leur deviendra plus difficile d'investir en Chine si les Chinois n'améliorent pas leur fiche de route. En bout de ligne, les consommateurs vont se demander où les produits sont fabriqués, et s'ils continuent de s'inquiéter sincèrement de la nature oppressive de ce système et des abus systématiques et répandus, ils finiront par modifier leurs habitudes d'achat. Les Chinois ne sont peut-être pas prêts à accepter cet argument, mais j'espère qu'avec le temps, au fur et à mesure que les choses évolueront, si les entreprises continuent d'investir en masse autour du monde, cet argument finira par devenir une évidence économique. Je sais qu'il y a des ONG aux États-Unis qui essaient déjà de mesurer l'importance de ces arguments en Birmanie, et des entreprises leur emboîtent le pas.

    Ce sont parmi les exemples les plus tangibles que je peux vous donner.

    Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut poser une question? Est-ce que quelqu'un aimerait conclure au nom de la délégation, qui a surmonté bien des difficultés pour venir témoigner aujourd'hui? L'un des deux témoins venant des États-Unis voudrait-il le faire?

º  (1650)  

    M. Thubten Samdup: Je voudrais seulement demander au comité de recommander au ministère des Affaires étrangères et au Cabinet du premier ministre que le Canada joue un rôle actif dans ce dossier. Nous devons envoyer un message très fort. Nous ne devons pas rester en marge et observer la scène sans rien faire.

    Au chapitre des droits de la personne, nous ne pouvons pas avoir deux normes. Lorsqu'on tient à un principe, il faut parfois en payer le prix. Je pense avoir constaté très clairement cette fois-ci que le peuple canadien est prêt à payer le prix nécessaire s'il y en a un à payer.

    Je doute sincèrement qu'une prise de position dans le sens de la demande que nous avons formulée au Parlement canadien nuise aux intérêts commerciaux des Canadiens en Chine. Cette demande est très simple.

    Je pense que cette fois-ci, par l'intermédiaire de votre comité, nous devons recommander ou conseiller quelque chose au gouvernement. Je ne sais pas comment vous fonctionnez, mais c'est absolument essentiel.

    M. Jared Genser: Je voudrais seulement rappeler l'une des choses que déplorent les ONG et qui m'inquiètent au plus haut point : il s'agit de l'autocensure des gouvernements.

    Tout le monde sait que les Chinois sont très susceptibles en ce qui concerne les droits de la personne. Par conséquent, beaucoup de gouvernements ont décidé de ne pas faire mention de ces questions, parce qu'ils savent que la Chine va essayer de détourner la conversation. À mon avis cette forme d'autocensure est extrêmement dangereuse à long terme.

    Je tiens aussi à vous dire que je vous suis évidemment très reconnaissant de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis très heureux que vous ayez organisé cette séance.

    Le président: Avez-vous déjà remercié Immigration Canada d'avoir laissé notre distingué visiteur nous rendre visite aujourd'hui? L'avez-vous déjà fait ou devrions-nous l'inscrire au compte rendu?

    M. Thubten Samdup: Oui, vous avez raison. A-t-il eu des problèmes avec l'Immigration?

    Une voix : Non, pas du tout.

    M. Thubten Samdup: Non, aucun problème.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Genser, d'être venu nous rencontrer, et je remercie aussi chacun de vous d'être ici. Je pense que cette séance a été très utile.

    Malheureusement, nous avons un vote à la Chambre dans très peu de temps. Je pense qu'il est prévu à 17 h 30.

    Nous avons reçu une motion que nous pourrions peut-être adopter en votre présence, si mes collègues sont d'accord. La voici :

Que le sous-comité, tenant compte des témoignages entendus les 5 et 12 mai 2004 en rapport avec son étude sur les droits de la personne en Chine, exhorte le gouvernement chinois à se pencher immédiatement sur la question des droits de la personne dans la région du Tibet et ailleurs en Chine.

    Ce n'est pas énorme, mais c'est un petit geste, donc si cela vous semble acceptable...

    M. Deepak Obhrai: Exhortez-vous le gouvernement chinois d'y prêter une attention immédiate?

    Le président: Voudriez-vous apporter une modification?

    M. Deepak Obhrai: Je veux que le gouvernement du Canada y prête une attention immédiate.

    Le président: C'est bon, le gouvernement du Canada.

    Mme Alexa McDonough: Nous voulons que le gouvernement du Canada exhorte la Chine...

    Le président: Ce serait : « Que le gouvernement du Canada exhorte la Chine... » Est-ce acceptable aux yeux de nos distingués témoins?

    Une voix : Qu'il exhorte la Chine à quoi?

º  (1655)  

    Le président: À porter attention aux violations des droits de la personne dans la région du Tibet et ailleurs en Chine.

    Pouvons-nous demander à notre excellent greffier de préciser...?

    Oui.

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, compte tenu que nous n'avons pas le quorum, pouvons-nous décider de soumettre cette motion au comité dans son ensemble.

    Le président: Nous n'avons apparemment pas besoin d'en prendre note. Nous n'aurons probablement pas d'autre réunion. Nous n'avons pas à mentionner que nous n'avons pas le quorum, à moins que quelqu'un y tienne.

    Une voix : Vous venez de le faire.

    Mme Alexa McDonough: Si vous êtes tous d'accord, je n'en ai jamais parlé.

    Mme Colleen Beaumier: Je n'ai rien entendu.

    Le président: Le greffier pourra polir notre vocabulaire pour tenir compte de toutes les suggestions.

    M. Deepak Obhrai: C'est très bien. Vous pouvez mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Je remercie nos témoins encore une fois.

    Je vais maintenant demander aux témoins du Falun Dafa de les remplacer à la table.

    Si les témoins précédents veulent rester avec nous et nous écouter, ils sont les bienvenus.

    Nous accueillons le président du Falun Dafa du Canada, Xun Li, ainsi que Grace Wollensak et Lucy Zhou, coordonnatrices nationales.

    Nous vous remercions beaucoup d'avoir accepté de venir malgré le court préavis. Nous savons que vous n'avez pas eu le temps de bien préparer vos exposés. Quiconque souhaite prendre la parole a de 10 à 12 minutes. Cela vous va-t-il?

    Merci.

    M. Xun Li (président, Falun Dafa Association of Canada): Je m'appelle Xun Li, et je suis président de la Falun Dafa Association of Canada.

    J'aimerais d'abord remercier sincèrement le président et le comité de nous faire l'honneur de nous accorder ce temps de parole pour parler de la persécution du Falun Gong en Chine. Compte tenu des contraintes de temps, nous ne pourrons pas bien illustrer toute l'étendue, la portée et l'intensité de cette persécution. Nous espérons que le comité envisagera de tenir au moins une séance complète avec l'autre groupe. Nous l'apprécierions beaucoup.

    Ensuite, j'aimerais que le comité envisage de mentionner le Falun Gong dans sa motion, si possible.

    Pour commencer notre exposé, je vais parler de la question que madame a soulevée. On a indiqué que 230 000 personnes étaient incarcérées dans les camps de travail. Selon l'Australian Broadcast Corporation, au moins la moitié d'entre elles sont des adeptes du Falun Gong, comme vous l'avez dit.

    Cette évaluation est très modeste. D'autres organismes et personnes, comme Harry Wu, estiment qu'il y a jusqu'à deux millions de personnes dans les camps de travail. Le nombre d'adeptes du Falun Gong incarcérés dans les camps de travail se situe donc quelque part entre 115 000 et un million. On voit à quel point la persécution touche les 30 provinces du pays.

    Il y a aussi une autre question à se poser. Pourquoi les gens perçoivent-ils la Chine comme un marché potentiel? Ce monsieur a parlé de profits. Le travail forcé se traduit en profit parce que c'est de la main-d'oeuvre à bon marché qui n'occasionne aucun coût pour le produit. Beaucoup d'adeptes du Falun Gong sont aux travaux forcés. C'était le cas de Shenli Lin, qui a été libéré de la Chine; où il fabriquait des ballons de soccer pour Adidas.

    Les autorités chinoises vident même les camps de travail des gens qui devraient vraiment y être pour les remplacer par des adeptes du Falun Gong. La même chose vaut pour les prisons. Les Chinois vident les prisons des véritables criminels pour y emprisonner des adeptes du Falun Gong. Pourquoi persécutent-ils ainsi le Falun Gong?

    En 1993, ces personnes ont adhéré au Falun Gong et l'ont honoré avec la plus grande distinction et la plus grande application en raison des avantages physiques et mentaux qu'il procure. Le gouvernement estime que la réduction des coûts pour la santé... La Chine pourrait économiser des milliards de dollars, et cela sans parler de l'amélioration morale de l'État.

    Il y a environ trois ans, j'ai rencontré à trois reprises l'ambassadeur canadien Gerry Skinner en Islande. Je lui ai parlé en détail du problème du Falun Gong. Je lui ai demandé pourquoi on persécutait le Falun Gong. Il m'a répondu de façon très inspirée. Il m'a dit que les régimes comme celui de la Chine étaient avides d'autorité et de pouvoir. Mais les adeptes du Falun Gong ont un pouvoir moral.

    Les adeptes du Falun Gong sont de très bonnes personnes. Ils appliquent la vérité, la compassion et l'abstention, dont ils sont des exemples vivants. Plus ils le seront, plus la corruption, la violence et les mauvaises valeurs transparaîtront : la haine paraîtra. Il y a donc lieu de s'attendre à constater le mal de façon de plus en plus manifeste en Chine, au fur et à mesure que la pratique du Falun Gong s'intensifie.

»  (1700)  

    C'est honteux. Le pays devrait préconiser ces valeurs chinoises anciennes de la vérité, de la compassion et de l'abstention. Mais par appétit de pouvoir, il a lancé une campagne d'éradication du Falun Gong. Cette campagne se poursuit à l'échelle de tout le pays. La politique appliquée peut se résumer en trois choses : premièrement, détruisez leur réputation, deuxièmement, acculez-les à la faillite; troisièmement, éliminez-les physiquement.

    Pour détruire la réputation des gens, les autorités ont recours à une propagande soutenue et sans précédent, non seulement en Chine, mais aussi au Canada. En raison du manque d'information, les gens ne savent pas ce qui s'est vraiment passé en Chine pendant les premiers mois de persécution, de juillet à août. Dans l'un des principaux journaux, le People's Daily, il y a plus de 330 articles de diffamation du Falun Gong. De plus, on voit à la télévision, 24 heures sur 24, des émissions qui calomnient le Falun Gong.

    Je n'ai pas le temps de vous parler en détail du lavage de cerveau. Nous pourrions parler longuement de la façon dont on fait subir des lavages de cerveau aux adeptes pour qu'ils abandonnent leur pratique. En même temps, on demande aux adeptes de remercier ceux qui les torturent.

    Ensuite, les autorités s'organisent pour acculer les adeptes à la faillite. Non seulement elles les détiennent et les torturent, mais elles leur imposent des amendes pour alimenter la persécution. Le professeur Zhang a été libéré grâce à l'intervention des autorités canadiennes et de l'honorable Irwin Cotler. Il a dû payer une caution de 10 000 yuan pour sortir de prison.

    Enfin, on élimine physiquement les adeptes du Falun Gong. La population sait probablement qu'au moins 950 adeptes ont été torturés à mort selon les confirmations officielles, mais le nombre réel de décès est évalué en milliers par les experts, or il y a camouflage d'information.

    Pour terminer, j'aimerais vous faire prendre conscience—et j'espère que Grace et Lucy pourront ajouter à mon exposé général—c'est que des Canadiens sont touchés. Chris Xu, un résident canadien, protège des réfugiés au Canada. Sa mère a été envoyée dans un hôpital psychiatrique, où elle a été torturée à mort. Il y a aussi Zhang Tianxiao, un adepte de Vancouver, dont de proches parents ont été torturés à mort. En ce moment, il y a 30 adeptes canadiens ayant de la parenté toujours incarcérée dans les prisons de Chine. Il y a aussi plus de 100 adeptes canadiens ayant de la parenté qui a été torturée ou persécutée d'une façon ou d'une autre.

    J'aimerais laisser quelques minutes à Grace ou Lucy. Est-ce possible?

    Je vous remercie infiniment.

    Mme Grace Wollensak (coordonnatrice nationale, Falun Dafa Association of Canada): J'aimerais prendre une minute pour mentionner d'autres faits.

    Malgré la condamnation et la désapprobation du reste du monde, la persécution se poursuit et s'intensifie. Par exemple, au cours des trois derniers mois, soit depuis que nous avons envoyé notre lettre au comité, on nous a signalé 41 décès en avril, 25 décès en mars et plus de 30 décès en février. En gros, il n'y a rien qui laisse présager la fin de la brutalité contre les adeptes du Falun Gong.

    En fait, on ne peut plus seulement parler de violation des droits de la personne. La situation a dégénéré et prend maintenant la forme de crime contre l'humanité et de génocide contre le Falun Gong. L'objectif est d'éliminer le Falun Gong. Lorsque la persécution a commencé, l'objectif était d'éliminer les adeptes du Falun Gong en trois mois, mais ce n'est pas terminé.

    Malgré la brutalité que subissent les adeptes du Falun Gong, personne ne s'est vengé ni n'a eu recours à la violence. Nous n'utilisons que des moyens pacifiques de lancer un appel au monde, de sensibiliser les gens et de les informer de ce qui se passe pour qu'ils puissent nous aider à faire cesser cette persécution dirigée contre des personnes innocentes.

    Cette campagne de persécution est systématique en Chine. Elle passe par l'appareil national et absorbe des ressources nationales. Des sommes importantes sont dépensées. Ce n'est profitable pour personne. Non seulement est-elle nuisible parce qu'elle détruit la moralité des gens en les incitant à persécuter d'autres personnes, mais du même coup, elle engouffre beaucoup d'argent, ce qui est néfaste pour le pays et la société.

    Voilà ce que je voulais ajouter.

»  (1705)  

    Le président: Merci.

    Madame Zhou.

    Mme Lucy Zhou (coordonnatrice nationale, Falun Dafa Association of Canada): Merci. Je vais être très brève.

    Je veux seulement dire que parmi les gens torturés ou torturés à mort, il y a des personnes âgées, des retraités, des personnes de plus de 70 ou 80 ans et même de jeunes enfants de moins d'un an, qui sont torturés à mort avec leur mère. Leur seul crime est de vouloir pratiquer le Falun Gong et être une bonne personne, dans le respect des principes de la vérité, de la compassion et de l'abstention.

    En Chine, des centaines de milliers d'adeptes incarcérés sont torturés. Nous résumons dans cet ouvrage une centaine de techniques de torture, dont la mise en cage; la mise à nu; l'immersion de personnes dans l'eau pendant qu'elles sont en cage; la torture jusqu'à la mort par diverses méthodes; le rouage de coups grave; la suspension de personnes dans les positions les plus fatigantes pendant des jours et des semaines, jusqu'à ce qu'elles soient complètement épuisées physiquement puis l'exposition à la propagande haineuse. Des personnes sont forcées de renoncer au Falun Gong et de l'abjurer, puis elles sont soumises à un lavage de cerveau, après quoi on les fait passer à la télévision nationale, qui les montre en train de remercier ceux qui les ont torturés pour leur avoir donné une nouvelle vie. Le professeur Zhang l'a vécu. Ces personnes doivent regretter d'avoir suivi un chemin maléfique auparavant. C'est une humiliation extrême pour quiconque y est astreint, mais c'est une réalité quotidienne, tout comme la torture et la torture jusqu'à la mort.

    Je voulais le souligner et rappeler aussi que tout le peuple, toute la société en subit les conséquences.

    Juste avant la prise de mesures de répression, un bureau de lutte contre le Falun Gong, qu'on appelait le bureau 6/10... Il a été nommé ainsi parce qu'il a été établi le 10 juin 1999. Son unique mandat était de persécuter et d'éliminer le Falun Gong, sous l'ordre direct du président d'alors, Jiang Zemin. Il s'agit en réalité d'une organisation terroriste jouissant d'un pouvoir absolu allant au-delà de toute procédure judiciaire ou de toute administration. Cette organisation existe à l'échelle de l'État, des provinces, des villes et se retrouve dans tous les recoins de la société.

    La persécution du Falun Gong se fait donc sans aucune primauté du droit. Les personnes incarcérées subissent un procès d'apparence ou sont envoyées dans des camps de travail sans autre procédure judiciaire, et les avocats ont pour mot d'ordre de ne pas défendre d'adeptes du Falun Gong.

    La Chine a adopté des lois de persécution et les applique de façon rétroactive. Avant 1999, le Falun Gong était légal, il était absolument correct de le pratiquer, puis le pays a adopté un règlement et l'a appliqué rétroactivement aux années précédentes.

    Il y a tant de choses à dire qu'il est très difficile d'expliquer la situation en quelques minutes, mais nous sommes très reconnaissants au comité de nous en donner la chance.

»  (1710)  

    Le président: Merci d'être venus.

    Avant que de passer aux questions, je vous rappelle que vous pourrez revoir ce que vous avez dit à l'adresse électronique www.parl.gc.ca/srid-f, pour ce qui est de la version française.

    Le greffier du comité (M. Stephen Knowles): Oui, monsieur le président. Cette adresse se trouve bien sûr sous ma signature dans toute la correspondance. Je serai heureux de leur faire parvenir.

    Le président: Et vous pouvez l'envoyer à n'importe qui?

    Pouvez-vous envoyer vos transcriptions?

    Le greffier: Oui, monsieur le président. Dès qu'elles sont publiées sur Internet, on peut les envoyer partout, bien entendu.

    Le président: Merci.

    Monsieur Obhrai.

    M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

    Je siège à ce comité depuis presque six ans déjà, et je suis bien au courant de la persécution du Falun Gong en Chine. J'ai rencontré l'ambassadeur chinois il y a quelques années, et il m'a remis un livre de propagande chinoise sur le Falun Gong. Je l'ai lu. J'ai été sidéré de constater qu'un pays comme la Chine puisse penser que vous représentez une menace contre lui. Vous n'êtes pas une organisation politique. J'ai été complètement éberlué, pour être honnête avec vous, et je me demande bien pourquoi le gouvernement sent le besoin de vous persécuter. Vous agissez en tant que citoyens.

    Je suppose que vous êtes bien présents à Hong Kong, où vous n'êtes pas persécutés, et à Taiwan. Est-ce juste?

    Mme Grace Wollensak: Oui.

    M. Deepak Obhrai: Expliquez-moi pourquoi. Vous ne constituez pas un territoire que la Chine peut conquérir et dont elle peut obtenir quelque chose. Vous n'êtes pas une organisation politique. Vous êtes seulement une organisation religieuse et sociale ordinaire. Pourquoi représenteriez-vous une menace envers la Chine? Je ne comprends tout simplement pas. Je n'ai pas réussi à obtenir de réponse satisfaisante de l'ambassadeur chinois, ni du gouvernement de la Chine. Cela me déconcerte. Y a-t-il un manque de volonté? Est-ce que le gouvernement chinois pense que vous représentez une menace envers son pouvoir?

    Le président: Voulez-vous répondre tous les trois?

    Grace.

    Mme Grace Wollensak: Je vais répondre. En fait, ce n'est pas le gouvernement chinois qui veut persécuter le Falun Gong. Il s'agit d'une vengeance personnelle de l'ancien président Jiang Zemin. Il ne pense qu'à son pouvoir. Il se balance des intérêts des gens. Nous ne sommes pas contre le gouvernement chinois. Nous sommes contre la persécution. C'est notre objectif jusqu'à maintenant. Il y a sept membres dans ce bureau politique, et six d'entre eux sont contre la persécution.

    M. Deepak Obhrai: Il y a maintenant un nouveau gouvernement. Jiang Zemin est parti. Donc pourquoi le nouveau président voudrait-il continuer de vous persécuter?

    Mme Grace Wollensak: Autant que nous sachions, les nouveaux dirigeants n'ont jamais rien dit sur la persécution contre le Falun Gong. Mais même si Jiang Zemin est parti, il détient toujours le pouvoir. La collectivité internationale pourrait certainement nous aider en incitant les nouveaux dirigeants à changer l'orientation de la Chine en ce qui concerne la persécution du Falun Gong. Ce serait très utile.

    Pour ce qui est de comprendre pourquoi ils nous persécutent, n'importe qui doté d'un sens normal de la rationalité ne peut pas comprendre. Nous ne comprenons pas non plus. Nous nous sommes dit qu'ils avaient mal compris. Je me rappelle que la première fois que j'ai rencontré Mme Colleen Beaumier, elle a immédiatement eu la réaction de dire que c'était comme la persécution des chrétiens. Personne ne peut expliquer pourquoi les chrétiens ont été persécutés si longtemps sans raison. On les voyait comme des démons. On médisait sur eux. Un jour, j'étais au Parlement lorsque Tony, un gars qui est là depuis des années, a dit que c'était parce que la nuit avait peur de la lumière du jour. Il a dit que la lumière du jour éclairait les gens et que l'obscurité n'en était pas contente. C'est l'explication que je peux vous donner.

»  (1715)  

    Le président: Monsieur Li.

    M. Xun Li:

    Je vais continuer.

    Il s'agit effectivement d'une vengeance personnelle de l'ancien président chinois Jiang, qui a orchestré cette persécution. Il détient toujours le pouvoir militaire. C'est le président de l'armée, donc il dirige toujours le pays des coulisses.

    Je vais aborder brièvement la question que j'ai posée par l'entremise de Gerry Skinner, l'ambassadeur du Canada en Islande : qui peut persécuter le bien? La réponse est essentiellement que seul le mal peut le faire.

    La vérité, la compassion et l'abstention sont d'anciennes valeurs chinoises. Ce sont aussi des valeurs universelles. Nous avons reçu énormément de félicitations de parlementaires de tous nos gouvernements. C'est une valeur universelle qui devrait être préconisée au Canada, et elle portera fruit, comme l'a dit la ministre Sheila Copps.

    Nous l'avons dit, il n'y a pas que le Falun Gong qui est persécuté, n'importe quel groupe qui prend de l'expansion l'est. Les autorités veulent exercer un pouvoir sur les gens, peu importe qu'ils soient bons ou mauvais. C'est le régime qui est avide de pouvoir, mais le Falun Gong détient un pouvoir moral. Il se compose de bonnes personnes.

    C'est d'ailleurs pourquoi Jiang Zemin a été qualifié de fripouille des droits de la personne par Amnistie internationale et d'ennemi de la presse par le CPG, un comité qui protège les journalistes, pendant cinq années consécutives . Il est poursuivi dans divers pays du monde—au moins 10—pour crime contre l'humanité et génocide.

    Je vous remercie.

    Mme Lucy Zhou: J'aimerais seulement présenter quelques faits.

    Avant 1999, la haute direction de l'assemblée gouvernante a chargé une délégation d'enquêter sur le Falun Gong; cette délégation était présidée par l'un des anciens hauts dirigeants. Il en est arrivé à la conclusion que le Falun Gong comportait cent avantages pour aucun inconvénient, bref, qu'il était bon.

    Ensuite, Jiang est devenu paranoïaque quant à ses pouvoirs. Il pensait toujours que les autres cherchaient à lui dérober ses pouvoirs. Lorsque de plus en plus de personnes se sont mises à pratiquer le Falun Gong, il a commencé à l'examiner de plus près, même s'il n'y avait trouvé aucun problème auparavant. Jiang Zemin a envoyé des espions à divers lieux de pratique du Falun Gong.

    Après, Jiang Zemin a envoyé des lettres personnelles pour dire combien ces personnes étaient organisées. Il ne pouvait pas comprendre que le bien venait du coeur. Lorsque les gens assimilent les valeurs de la vérité, de la compassion et de la l'abstention, ils se comportent bien. Il s'est dit qu'il devait y avoir des forces contre la Chine à l'étranger ou que ses opposants politiques devaient être derrière le Falun Gong. Nous avons la lettre qu'il a envoyée à tous les membres du parti communiste. Il a écrit qu'il fallait prendre des mesures de répression.

    Nous tenons à expliquer pourquoi nous ne sommes pas contre le gouvernement chinois. Nous sommes contre la persécution. Nous voulons simplement qu'il y ait justice. Il a donné beaucoup d'ordres : si vous battez à mort un adepte du Falun Gong, cela sera considéré comme un suicide. Il a utilisé toute une panoplie de moyens très cruels.

    En gros, nous faisons des efforts. Nous voulons que justice soit faite contre l'ancien dirigeant de la Chine, Jiang Zemin, pour tout ce qu'il a fait, mais nous ne sommes pas contre le gouvernement chinois.

    Un exemple de décembre dernier le montre bien. Le premier ministre Wen Jiabao est venu en visite, et nous avons déployé trois bannières, la première disait « Nous saluons la visite du premier ministre », la seconde « Le Falun Dafa est bon » et la troisième, « Traduisons Jiang Zemin en justice ».

    Notre attitude est apolitique. Nous ne sommes pas contre le gouvernement. Nous voulons que la persécution cesse.

»  (1720)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup. Il nous reste environ cinq minutes, et je pense que Mme McDonough aimerait poser une question.

    Mme Alexa McDonough: Ma question peut paraître bien naïve, donc sachez que je vais m'empresser de lire le document que vous nous avez laissé. Est-il possible, d'après vous, que la raison pour laquelle la Chine persécute les adeptes du Falun Gong, c'est que le gouvernement communiste perçoit cette pratique comme une idéologie—et je ne sais même pas s'il s'agit de la même question—, comme une foi religieuse dans un régime qui se veut athée? Est-ce de la persécution contre une institution religieuse ou est-ce que la pratique du Falun Gong génère une liberté d'esprit qui met en péril le pouvoir et par conséquent, qui est considérée dangereuse pour la survie du communisme?

    Mme Grace Wollensak: Je pense que c'est une partie de la réponse. Ce que vous dites est vrai et ce pourrait très bien être une partie de la réponse. Par exemple, le communisme se rapproche beaucoup de l'athéisme. Pendant longtemps, il ne permettait pas l'existence de religion en Chine. Même depuis que la Chine s'est ouverte, les organisations et les groupes religieux sont plus ou moins contrôlés par l'État. Tous les groupes religieux marginaux, dont les catholiques, les chrétiens et les tibétains souffrent de persécution, parce que l'État veut régir l'esprit des gens.

    C'est une grande partie de la réponse. L'autre raison, c'est que le Falun Gong est très populaire. Il est né en 1992. En sept ans, il est passé de 17 millions à 100 millions d'adeptes. C'est une estimation du gouvernement. Cela l'a donc rendu nerveux pour rien, simplement parce que les personnes aiment cette pratique.

    M. Xun Li: La propagation du Falun Gong est sans précédent dans l'histoire de la Chine; on ne trouve rien de tel dans le taoïsme religieux ni dans les écoles bouddhistes. Aucun autre groupe ne peut se répandre si rapidement en sept ans grâce aux avantages physiques et mentaux qu'il procure...

    Comme Grace l'a mentionné, le communisme chinois est athée. Il y a une chanson dont les paroles sont les suivantes : « Nous ne croyons pas en Dieu et nous ne croyons pas qu'une personne venue du ciel peut nous sauver. » Cela fait partie de la chanson internationale des communistes, et l'athéisme en fait partie.

    Un autre aspect est probablement très simple. La Chine n'est pas un pays démocratique. Le gouvernement n'est pas dirigé par des représentants élus. C'est une dictature. Jong a le pouvoir de faire ce qu'il veut. Bien sûr, il y a de la résistance à tous les niveaux pour freiner cette persécution, mais en raison de la propagande haineuse soutenue et parce que les gens ne connaissent pas vraiment la vérité... Notre principal objectif est de faire connaître la vérité au peuple, pour que la persécution cesse.

»  (1725)  

    Mme Lucy Zhou: Nous avons des croyances. Nous croyons aux valeurs de la vérité, de la compassion et de l'abstention, mais nous ne formons pas une religion institutionnalisée. Nous ne faisons que faire des exercices et méditer pour améliorer notre santé. En même temps, nous respectons les principes de la vérité, de la compassion et de l'abstention. En gros, nous faisons le bien envers tous et dans tout ce que nous faisons. C'est tout.

    Mme Alexa McDonough: J'ai une dernière petite question. À combien estimeriez-vous le nombre d'adeptes du Falun Gong au Canada? Avez-vous une estimation...?

    M. Xun Li: Nous ne recensons pas nos membres. Ceux qui le veulent peuvent se joindre à nous. Nous ne chargeons rien du tout. Jamais nous n'imposons de coûts pour participer à nos activités, à nos séminaires ou à nos conférences. Et nous n'acceptons pas les dons. Nous ne maintenons pas de liste de membres non plus. Si je me fie au nombre de personnes qui participent fréquemment à nos activités, nous serions de 600 à 2000 adeptes environ. Pour une conférence, l'audience atteindra 2000 adeptes, alors qu'à d'autres occasions, il y en aura plutôt 700 ou 800.

    Le président: On a accusé le gouvernement chinois d'avoir fait des choses au Canada pour nuire au Falun Gong. Voulez-vous nous en parler?

    Mme Grace Wollensak: Les ambassades et les consulats chinois des différentes villes envoient constamment des documents diffamatoires que nous considérons comme de la propagande haineuse visant à favoriser la persécution. Ils profanent des calomnies sur les adeptes du Falun Gong au Canada. Je pense que beaucoup de parlementaires ont déjà reçu de tels documents. Nous en avons vu dans les bibliothèques, dans les écoles et même au parlement provincial de Toronto. Ils ont organisé des rassemblements pour inciter à la haine, ils proposent des expositions dans les ambassades et consulats chinois et ils envoient des lettres à quiconque appuie ouvertement le Falun Gong. Ils ne ratent personne : ils envoient des documents de propagande aux associations étudiantes, aux enseignants et aux représentants de tous les ordres de gouvernement : les villes, les provinces et le gouvernement fédéral. Ils abusent de leurs privilèges diplomatiques et portent entrave à la société canadienne en incitant les gens à la haine contre un groupe légal et légitime comme celui du Falun Gong.

    M. Xun Li: J'aimerais vous citer deux incidents. Je pense d'abord à Fairchild TV, qui a diffusé une émission à CCTV, la Chinese Central TV, pour condamner le Falun Gong; on y disait que les adeptes tuaient leurs parents après avoir pratiqué le Falun Gong. Le CCNR, soit le Centre canadien des normes de la radiotélévision, a rendu une décision selon laquelle ces attaques contre le Falun Gong seraient biaisées. Il a demandé à Fairchild TV de diffuser à deux reprises, à heure de grande écoute, sa décision, parce que Fairchild TV a violé divers codes d'éthique du journalisme.

    L'autre incident duquel je veux vous parler concerne l'adepte Joel Chipkar, que le vice-consul général de la Chine à Toronto a traité de membre d'un « culte sinistre » dans le Toronto Star, le journal au plus grand tirage dans la région. Joel a porté l'affaire devant la Cour supérieure de l'Ontario, qui a statué au début de février qu'il s'agissait de libelle diffamatoire contre les adeptes du Falun Gong.

    Merci.

    Le président: C'est malheureusement la fin de notre séance, mais voudriez-vous que nous annexions votre déclaration à notre compte rendu d'aujourd'hui, monsieur Li?

    M. Xun Li: Nous avons quelques copies de plus du document des Nations Unies. Si le comité voulait l'examiner, je l'apprécierais et je lui remettrais.

»  (1730)  

    Le président: Je pense que nous devons annexer toute cette documentation, qui est bien volumineuse. Est-ce que ce serait faisable ou est-ce que ça prendrait beaucoup trop de temps, de ressources et d'argent des contribuables?

    Il faudrait aussi tout traduire.

    Nous en serions ravis, mais il faudrait...

    Mme Grace Wollensak: Pourrions-nous n'annexer qu'une seule partie du rapport du rapporteur des Nations Unies?

    Le président: Combien de pages cela fait-il?

    Mme Grace Wollensak: Le document fait plus de 100 pages. Il porte sur les années 2000 à 2003.

    Le président: Est-il disponible en français aussi?

    Mme Alexa McDonough: Cet exemplaire est peut-être en anglais seulement, mais s'il s'agit du rapport du rapporteur spécial, donc nous pourrons nous en procurer la version française sur Internet. À moins de circonstances bien inhabituelles, ce devrait être le cas.

    Le président: Pouvons-nous procéder ainsi?

    Le greffier: Je suppose, monsieur le président, qu'on pourrait fournir le lien.

    Le président: C'est une solution idéale.

    Je vous remercie infiniment d'avoir accepté de venir comparaître malgré le court préavis. Nous l'apprécions sincèrement.

    M. Xun Li: Nous vous remercions tous du fond du coeur. Nous l'apprécions énormément.

    Le président: La séance est levée.