PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 7 avril 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Marc Lefrançois (À titre individuel) |
|
Le président |
| ¿ | 0920 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
| ¿ | 0945 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (greffier à la procedure) |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¿ | 0955 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1000 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1005 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| À | 1010 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
| À | 1015 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
| À | 1020 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
| À | 1025 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Marc LeFrançois |
| À | 1030 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| À | 1035 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
| À | 1040 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova) |
| À | 1045 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
| À | 1050 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
| Á | 1105 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dominic LeBlanc |
| Á | 1110 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Joe Jordan |
| Á | 1115 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| Á | 1120 |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marc LeFrançois |
| Á | 1130 |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marcel Proulx |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
| Á | 1135 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Alan Tonks |
| Á | 1140 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
| Á | 1150 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
| Â | 1200 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1205 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Marc LeFrançois |
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1215 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
| Â | 1220 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1225 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Vic Toews |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¸ | 1410 |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
| ¸ | 1415 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¸ | 1420 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¸ | 1425 |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| ¸ | 1430 |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| ¸ | 1435 |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¸ | 1440 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
| ¸ | 1445 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
| ¸ | 1450 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
| ¸ | 1455 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Marc LeFrançois |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
| ¹ | 1500 |
|
M. Marc LeFrançois |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
| ¹ | 1505 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Marc LeFrançois |
|
M. Dennis Mills |
| ¹ | 1510 |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
| ¹ | 1515 |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Marcel Proulx |
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Le président |
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M. Marcel Proulx |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Mario Laframboise |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Mario Laframboise |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
| ¹ | 1520 |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1525 |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| ¹ | 1530 |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marc LeFrançois |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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M. Dennis Mills |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
| ¹ | 1535 |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
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M. Marc LeFrançois |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour, tout le monde.
À l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et à l'ordre de renvoi au comité daté du 10 février 2004, nous étudions le chapitre III, Programme de commandites, le chapitre IV, Activités de publicité et le chapitre V, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada.
Notre témoin, aujourd'hui, est M. Marc LeFrançois, qui est ici à titre personnel.
Mme Jennings a quelque chose à dire.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme nous en avions discuté juste avant le début de la réunion, nous allons inviter des représentants des compagnies de publicité et de communication qui ont obtenu des contrats par l'entremise du Programme de commandites.
Ce comité avait formulé une demande au ministère des Travaux publics en vue d'obtenir des précisions sur le montant de 100 millions de dollars. À ce sujet, la vérificatrice générale a dit dans son rapport qu'il y avait peu de détails et qu'elle ne pouvait donc pas évaluer si le gouvernement y avait trouvé son compte. À la suite de cette demande, Travaux publics nous a fourni, il y a deux semaines et demie, un document faisant état de la répartition du budget de production pour la période allant de 1997 à 2000. Le ministère nous a fourni les noms des agences et les sommes reçues par ces agences chaque année. Je vous donne un exemple.
En 1997-1998, l'agence Gosselin a reçu 822 919,70 $ en honoraires, 247 937,27 $ pour la production interne, 72 719,90 $ pour des frais de déplacement, 1 368 734,73 $ pour les coûts de la production donnée en sous-traitance, 105 890,75 $ pour des commissions sur le travail de production et 800 976,58 $ pour des dépenses autres, pour un total de 2 627 178,93 $.
Je demande au comité le consentement unanime pour que, lorsque les greffiers enverront l'invitation aux entreprises Gosselin, Everest, Lafleur, Palmer Jarvis, Vickers, Compass, Coffin, Groupaction, Publicité Martin--je pense les avoir toutes nommées--, ils leur fournissent cette feuille et leur demandent de nous fournir, dans les deux langues officielles, les précisions concernant ces sommes d'argent selon la catégorie de l'événement.
[Traduction]
Le président: Mme Jennings demande que nous invitions ces organisations à venir nous voir, qu'ils nous fournissent à ce moment-là des détails sur chacun des contrats et sur la ventilation qu'il y a ici. Je pense que c'est une suggestion pertinente.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci.
Il est certain que j'aimerais bien connaître toute l'histoire des contrats et de la participation. Nous avons entendu le vérificateur de KPMG, l'autre jour; il a, en gros, dit qu'il présentait une proposition sur ce qui, à son avis, était le meilleur moyen de présenter des preuves. C'est, de toute évidence, quelque chose qui relève du comité de direction.
Le problème, c'est qu'en faisant venir plusieurs dirigeants d'entreprises de publicité ici sans les bases nécessaires, nous nous retrouverons dans la position où nous ne pourrons qu'hocher la tête et dire d'accord lorsqu'ils présenteront leurs témoignages. Cela ne nous donne pas l'information de fond avec laquelle nous pouvons procéder à un interrogatoire valable et vérifier l'exactitude des déclarations.
Je pense que c'est quelque chose que le comité de direction devrait entreprendre, et je pense que la proposition de Mme Jennings, dans le contexte approprié, serait une bonne chose aussi.
¿ (0915)
Le président: Monsieur Mills.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth): J'aimerais donner une précision, monsieur le président. Peut-être M. Toews n'était-il pas ici, mais nous avons déjà demandé—et nous avons été très précis—que le directeur des finances de chacune des entreprises qui a reçu cet argent témoigne ici, et justifie les versements reçus.
Comme vous le savez, dans toute grande entreprise, la plupart des directeurs financiers sont des comptables agréés, et ces gens-là sont liés par leur... comme vous, puisque vous êtes comptable agréé, vous savez. Ils présenteraient ces renseignements d'une manière qui aurait la qualité et la forme de quelque chose qui pourrait être vérifié n'importe quand.
Le président: Eh bien, c'est dans un monde parfait, cela monsieur le ministre.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je voudrais donner une précision. Je comprends que le fait de faire venir les agents financiers de ces entreprises particulières soit quelque chose qui pourrait être nécessaire et prudent. Le problème que cela me pose, c'est que je ne voudrais tout simplement pas être mis dans la position où les seuls à présenter des preuves sont ceux qui se défendent. Ce que disait le vérificateur de KPMG, c'est qu'il voudrait que ces données soient présentées dans le contexte approprié pour que nous ayons des données indépendantes avec lesquelles comparer ce type de commentaires.
Je n'ai pas les ressources nécessaires pour passer des heures interminables à vérifier les témoignages, particulièrement lorsque je n'ai que huit minutes pour poser des questions, alors je pense que ce demande KPMG est une approche tout à fait raisonnable. Cela nous permet d'expédier la démarche pour vérifier de notre côté les affirmations des représentants de ces organismes. Que ce soit des professionnels ou non, ils ont un intérêt direct à faire valoir un point de vue particulier.
Le président: Je comptais sur ce que notre comité de direction se réunisse brièvement cet après-midi, à la fin de cette réunion publique, et nous en discuterons à ce moment-là.
Nous pouvons faire venir les vérificateurs judiciaires de KPMG, mais je suis tout à fait d'accord avec les impressions exprimées, soit qu'il nous faut aussi le contexte. Il en sera discuté plus tard, cet après-midi.
Pour ceux qui siègent au comité de direction, veuillez en prendre note : il y aura une réunion peu après la levée de cette séance-ci.
Nous allons maintenant laisser la parole au témoin. Bonjour, monsieur LeFrançois, et bienvenue.
Nous avons une déclaration à lire, avant que vous commenciez; je dois la lire à tous les témoins :
| Un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions et qui ne répond pas honnêtement pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. |
C'est tiré de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, à la page 862.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Monsieur le président, à ce sujet, je remarque qu'une personne qui ne présente pas un témoignage de façon franche—et je ne vise personne en particulier, ici—peut être accusé d'outrage à la Chambre, mais ce n'est que lorsque quelqu'un est assermenté qu'il peut être accusé de parjure. C'est ce que vous lisez.
Le président: C'est bien cela.
M. Vic Toews: Cela m'inquiète un peu. Certains membres des médias ont porté cela à mon attention, et j'ai toujours pensé que si de fausses vérités étaient exposées ici, la personne pourrait faire l'objet d'une accusation criminelle de parjure. D'après ce que je comprends maintenant, si la personne n'est pas assermentée, il ne peut y avoir d'accusation de parjure.
Je ne dis pas cela pour ce témoin en particulier, et nous laisserons la question en suspens ce matin. Mais je pense que le comité de direction doit examiner cette question particulière pour décider de cela. S'il ne peut y avoir de parjure à moins que le témoin soit assermenté, je pense qu'à l'avenir, les témoins devraient être assermentés.
Le président: Nous en discuterons à la réunion du comité de direction. Peut-être M. Walsh pourra-t-il nous donner quelques indications cet après-midi.
Monsieur LeFrançois, vous venez témoigner devant nous ce matin à titre personnel. Avez-vous eu des entretiens ou des rencontres avec des employés du gouvernement du Canada, des membres de ce comité, d'anciens membres du gouvernement, ou quiconque qui traite de cette question particulière, au moment de la rédaction de votre rapport, avant de venir à cette réunion?
[Français]
M. Marc Lefrançois (À titre individuel): Non, monsieur le président.
Le président: Merci.
[Traduction]
Des services de conseiller juridique ont-ils été fournis ou payés, avec l'autorisation d'un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ou de tout autre ministère ou organisme public?
¿ (0920)
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non.
[Traduction]
Le président: Monsieur LeFrançois, vous avez une déclaration préliminaire à faire, qui a été distribuée dans les deux langues officielles. Je vous laisse maintenant la parole.
M. Marc LeFrançois: Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, je suis ici ce matin parce que j'ai jugé qu'il était de mon devoir de venir devant ce comité.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs, je me fais un devoir d'être ici présent ce matin devant vous.
C'est le 6 février 1993, à la demande du premier ministre du Canada M. Brian Mulroney, que j'ai accepté la présidence du conseil d'administration de VIA Rail Canada. J'ai été reconduit à ce poste par le premier ministre Jean Chrétien, pour ensuite être nommé président et premier dirigeant en septembre 2001 par le même gouvernement, à la suite d'un processus de recrutement mené par une firme de recherche de cadres.
Ces 11 années au sein d'une organisation extraordinaire m'ont permis d'apporter ma contribution au développement d'un style de gestion basé sur le modèle d'une entreprise privée, comme cela doit être le cas dans toute société commerciale. Ainsi, toute la culture administrative de l'entreprise a été changée. J'ai toujours assumé mes responsabilités dans le plus grand souci d'éthique, bien entouré de gens honnêtes, dévoués et compétents.
Pendant la période où j'ai été en poste, VIA a tiré une grande fierté de sa gouvernance. La gouvernance est plus qu'une structure. Elle tient au dynamisme du conseil d'administration et du comité de la vérification, à l'attitude des employés, à l'existence d'une fonction de vérification à l'interne, au soutien des vérificateurs externes et à la mise en place de contrôles. D'ailleurs, VIA fait l'objet, à l'externe, d'un examen rigoureux et d'une surveillance serrée des deux Chambres du Parlement, du Conseil du Trésor et du ministère des Transports.
VIA a participé à de nombreux projets, dont deux ont fait l'objet de commentaires négatifs de la part de la vérificatrice générale dans son rapport de novembre 2003 sur le Programme de commandites du gouvernement du Canada. Ces commentaires négatifs tranchent nettement avec les opinions sans réserve qu'ont émises, pour les années 1998, 1999 et 2000, les vérificateurs externes de VIA, soit le vérificateur général de l'époque, M. Denis Desautels, ainsi que la firme Raymond Chabot Grant Thornton.
Tous les renseignements concernant l'engagement de dépenses pour la série sur Maurice Richard et le VIA Magazine ont été mis à la disposition de ces vérificateurs dans l'exercice de leurs missions de vérification. Vous trouverez à l'annexe A un document intitulé « Financial Review--Year-End December 1999 », dans lequel vous trouverez, bien identifié, le montant que doit le gouvernement du Canada à VIA Rail.
Du point de vue de VIA, dans les années visées, tant les vérificateurs externes que le vérificateur général ont bien cerné et analysé les dépenses des projets en cause et les ont acceptées. Fait tout aussi important, la vérificatrice générale a mené son examen quinquennal des activités de VIA et a présenté les conclusions au Parlement en 2003. Elle n'a alors formulé aucune observation négative à l'endroit des deux projets. Au contraire, elle a félicité VIA pour la bonne gestion de ses ressources. Même si le Programme de commandites faisait l'objet d'un examen distinct et avait été expressément exclu de l'examen quinquennal, la vérificatrice générale était tenue de souligner toute question portée à sa connaissance qui aurait pu constituer une irrégularité financière ou une information trompeuse sur la situation financière de la société. Elle ne l'a pas fait.
La raison fondamentale pour laquelle le vérificateur général n'a fait aucun commentaire négatif dans ses rapports pour 1999 et 2000 et pour laquelle la vérificatrice générale ne l'a pas fait dans son rapport quinquennal de 2003 est évidente. Je vous réfère encore à l'annexe A. VIA évaluait la série sur Maurice Richard et le projet VIA Magazine comme suit: VIA a reçu des services correspondant aux dépenses engagées; ces dépenses s'inscrivaient dans le mandat de VIA et étaient encouragées par un ministère du gouvernement, le ministère des Travaux publics; le processus suivi pour engager les dépenses n'était pas irrégulier et VIA n'a jamais versé aucune commission en contrepartie de services qu'elle a reçus.
¿ (0925)
Les préoccupations exprimées par la vérificatrice générale à l'endroit des deux opérations financières ne pouvaient se rapporter qu'à un contexte beaucoup plus large, totalement inconnu de VIA. Cette affirmation est évidente par elle-même et est confirmée par les opinions sans réserve formulées dans les rapports du vérificateur général pour les années 1999, 2000 et 2003. VIA n'avait pas et n'a jamais eu la responsabilité d'administrer le Programme de commandites du gouvernement du Canada. Cette initiative a permis à VIA d'accroître sa visibilité auprès du public, et nous avons donc grandement apprécié de pouvoir participer au Programme de commandites.
Comme vous le savez, VIA fait affaire chaque jour avec de nombreux organismes publics. Son budget d'exploitation, son budget des immobilisations, ses dépenses d'exploitation, ses dépenses en immobilisations, tout cela est examiné et approuvé par les ministères des Transports et des Finances, par le Conseil du Trésor et par les deux Chambres du Parlement. Il est courant de recevoir des fonds du gouvernement du Canada pour appuyer les priorités de ce même gouvernement. Dans le cas présent, il n'était pas surprenant que, dans l'exercice de ses activités, VIA reçoive des fonds de commandite pour renforcer, directement ou indirectement, une politique du gouvernement.
Je vous ai remis la présentation que j'ai faite au ministre des Transports, l'honorable Tony Valeri, et les affidavits assermentés qui y étaient joints. Lorsque vous l'aurez révisée, je suis sûr que vous serez convaincus que j'ai, de même que tout le personnel de VIA, fait preuve d'honnêteté, de transparence et de loyauté dans la conduite des affaires de VIA et que j'ai suivi en tous points les directives du gouvernement du Canada.
J'aimerais aborder avec vous un point important. Dans son rapport, la vérificatrice générale a employé un mot qui a une connotation très négative. Elle a parlé de l'émission d'une facture « fictive ». Dans le dictionnaire, le mot « fictif » signifie: imaginaire, irréel, falsifié, non authentique. VIA n'a jamais émis de facture fictive. La facture émise par la société est annexée à mon affidavit. Elle est bien réelle et elle est exacte.
Selon VIA, la loi et la décence imposent à la vérificatrice générale de s'efforcer d'éviter tout libellé si ambigu qu'il semble constituer une déclaration de responsabilité civile ou pénale. Je fais référence ici à Canada c. Commission Krever en 1997.
La lecture des reportages publiés dans les journaux au cours des dernières semaines m'amène à conclure que la vérificatrice générale a employé un langage péjoratif teinté d'inexactitude et d'imprécision, ce qui est, à mon avis, inacceptable. VIA n'a participé à aucune opération financière imaginaire, irréelle, falsifiée ou non authentique, pas plus qu'elle n'a émis de documents fictifs.
En fait, comme il est démontré dans mon affidavit, tous les documents produits reflètent des transactions initiées par le ministère des Travaux publics, totalement transparentes, et témoignent de l'adhésion de la compagnie aux principes comptables reconnus et aux règles de saine gestion des actifs. Le comité de la vérification de VIA s'est élevé contre l'emploi du mot « fictif ». Ceci apparaît dans les lettres de deux de ses membres, eux-mêmes comptables agréés, en annexe de mon affidavit. L'un d'eux est président du comité de la vérification. Leurs lettres sont jointes à mon affidavit sous l'onglet 6.
VIA n'a pris part à aucune démarche pour dissimuler la véritable nature et l'étendue des opérations financières.
¿ (0930)
En engageant les dépenses en question, la société s'acquittait simplement du mandat que lui avait conféré le gouvernement et qui était soumis à l'examen de ses vérificateurs. Les opérations financières étaient exposées clairement dans les livres comptables. Sachez que VIA Rail Canada n'a reçu que moins de un demi de 1 p. 100 des 250 millions de dollars du Programme de commandites du gouvernement du Canada.
Le 24 février 2004, le gouvernement du Canada m'informa que j'étais suspendu sans solde de mes fonctions de président et premier dirigeant de la société, cela jusqu'à nouvel ordre. On m'informa également que j'avais trois jours ouvrables et demi pour démontrer que je ne méritais pas d'être congédié pour des activités ayant eu lieu cinq ans auparavant, à l'époque où j'agissais--il est bon de le préciser--seulement comme président du conseil d'administration et non comme président et premier dirigeant.
Mes collègues internes de VIA, assistés de nos conseillers juridiques et tout spécialement de Me John Campion de Toronto, qui a joué un rôle actif dans la rédaction de la lettre remise au ministre, et moi avons préparé un dossier complet qui démontre, hors de tout doute, l'intégrité et la transparence de toutes nos transactions.
La vérificatrice générale a soulevé l'absence d'un contrat écrit dans le dossier de la série sur Maurice Richard, et c'est vrai. Pour moi, la substance a toujours primé sur la forme. Un contrat écrit est toujours préférable à un contrat verbal, mais la cour a statué il y a fort longtemps qu'un contrat verbal était aussi légal qu'un contrat écrit. Je suis un homme d'affaires et, pendant toute ma vie, j'ai conclu bien des transactions sur une poignée de mains. Un contrat verbal entre des gens qui se respectent est aussi valable qu'un contrat écrit.
Cependant, au début de 2001, lorsque des réserves ont été soulevées relativement aux pratiques contractuelles dans le secteur public, je cumulais les deux fonctions de président du conseil d'administration et de président et premier dirigeant de la société. À ce moment, j'ai renforcé des procédures afin d'améliorer les pratiques contractuelles déjà en place afin de m'assurer que les règles soient suivies. Pour les détails, je vous réfère à l'annexe C.
Quant aux circonstances de mon congédiement, je voudrais faire les commentaires suivants: j'ai reçu une éducation et j'ai vécu cette éducation avec des principes de justice naturelle, et j'ai toujours senti la confiance des gens que j'ai côtoyés tout au long de ma carrière universitaire, d'affaires et de gestionnaire de fonds publics.
Lorsque j'ai accepté cette charge publique, je n'avais pas besoin d'un emploi, mais j'avais la ferme conviction que je pouvais apporter une contribution positive à une société appartenant à tous les Canadiennes et Canadiens.
J'ai aussi cru qu'un décideur devait entendre les deux parties avant de procéder et devait se pencher sur les arguments présentés de part et d'autre pour enfin trancher. Bien qu'il apparaisse après coup que j'étais déjà jugé et condamné, je me suis quand même présenté à Hamilton le 4 mars 2004 afin de rencontrer le ministre des Transports, l'honorable Tony Valeri, dans le but de discuter avec lui du dossier qui lui avait été remis le 1er mars 2004, tel que demandé. Ce fut un monologue de ma part, car il n'avait aucune question à me poser.
À partir de ce moment, je n'ai eu aucune communication avec mon employeur. C'est par un appel de Toronto, le lendemain matin à 6 h 30, que j'ai appris que le Globe and Mail annonçait à la une mon congédiement.
En tant que Canadien croyant à la règle de droit, j'ai été profondément déçu par le manque d'efforts déployés pour démontrer ne serait-ce qu'une apparence de justice. Ce jugement fut rendu en un temps record.
¿ (0935)
En résumé, je demeure convaincu qu'en tant que gestionnaire de société d'État, je n'avais pas à porter de jugement sur la décision du gouvernement quant au processus choisi pour faire la promotion du Canada, principalement au Québec. VIA Rail, la société dont j'avais la gestion, a bénéficié d'une visibilité considérable qui a contribué à faire connaître les services de grande qualité qu'elle offre à tous les Canadiennes et Canadiens. C'est une belle et bonne compagnie à laquelle je suis profondément attaché. J'ai bien agi et je suis fier de ce que j'ai accompli chez VIA. Les gestes que j'ai posés ont respecté toutes les règles et ont protégé les intérêts de VIA. La société n'a pris part à aucune activité fictive, illégale ou douteuse.
De plus, il peut être important que vous sachiez que lors de sa réunion du 17 février 2004, le conseil d'administration de VIA Rail, qui est bien au fait des activités de cette société, m'a de nouveau accordé, en ma qualité de président et premier dirigeant, son entière confiance et son appui total, ainsi qu'à l'équipe de direction pour ce qui est du Programme de commandites et de la conduite des affaires de la société.
Le rapport de la vérificatrice générale a embarrassé et gêné les fiers employés de VIA. Cette entreprise et sa direction ont été très injustement critiquées par les médias. Ma réputation a été détruite. Je ne méritais pas d'être congédié, surtout de façon aussi cavalière. Il ne me restait que six mois pour compléter mon contrat. J'aurais pu assurer une transition harmonieuse avec mon successeur, sans l'impact négatif sur l'entreprise et sur le moral de ses employés que l'on connaît maintenant.
Voilà qui termine mon allocution, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur LeFrançois.
Avant de passer aux questions, j'aurais une question à poser, rapidement.
Vous avez sans aucun doute lu les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale, et l'un des problèmes qui y est soulevé concerne certaines transactions liées aux activités de célébration du 125e anniversaire de la GRC. J'ai entendu, et j'aimerais que ce soit vérifié, que vous étiez président du comité d'organisation de ces activités du 125e anniversaire à Montréal, pour la GRC. Quel était votre rôle sur ce plan?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur le président, VIA Rail elle-même n'a pas eu de rôle à jouer dans cela.
[Traduction]
Le président: Non, je ne parle pas de VIA, monsieur. Vous êtes ici à titre personnel. Je vous parle en tant que personne. Avez-vous participé aux activités du 125e anniversaire de la GRC? Avez-vous eu un rôle à y jouer?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Pas directement, monsieur le président. J'ai participé à un bal qui soulignait le 125e anniversaire de la GRC, qui a eu lieu à Montréal, auquel assistaient les principales personnes de la GRC, de même que le premier ministre du Canada et tout le gratin de Montréal, de la région d'Ottawa, de Québec, etc. C'est à la demande d'un membre de la GRC que j'ai accepté d'agir comme président d'honneur et de les aider à organiser l'événement. C'est ce que j'ai fait et je suis content de l'avoir fait, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: C'est le seul rôle que vous ayez tenu?
[Français]
M. Marc LeFrançois: C'est le seul rôle. Je me dois peut-être de vous dire que les gens de la GRC voulaient tellement s'assurer de l'intégrité qu'ils m'ont demandé si j'accepterais d'endosser personnellement un compte de banque différent pour s'assurer qu'aucune somme d'argent de la GRC ne serait utilisée pour cette activité. Étant de nature un entrepreneur, j'avais tellement la conviction que ce serait une grande réussite que j'ai endossé personnellement un compte à la banque avec un membre de la GRC. Les activités ont produit un surplus qui a été versé à une cause chère à la GRC, celle des enfants.
¿ (0940)
[Traduction]
Le président: Avez-vous un rappel au Règlement à faire, monsieur Tonks?
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je remarque, d'après le témoignage et les lettres qui ont été distribuées qu'il y est question d'annexes qui devraient les accompagner. Je ne vois aucune copie de ces annexes, et je me demande, monsieur le président, si vous pourriez les obtenir pour nous.
Le président: Nous nous efforçons de les copier et de les faire distribuer dès que possible, ce matin, nous l'espérons. Nous sommes conscients de ce problème.
M. Alan Tonks: C'est bien. Je vous remercie.
Le président: Monsieur Toews, vous avez huit minutes.
M. Vic Toews: Merci.
Je suis heureux que vous soyez ici, monsieur LeFrançois, et j'aimerais confirmer que vous êtes ici à titre personnel, et non pour le compte de VIA Rail.
M. Marc LeFrançois: Absolument. Je n'ai plus rien à faire avec VIA Rail.
M. Vic Toews: D'accord.
J'ai seulement eu l'impression que ç'aurait pu être un peu confus, dans votre présentation, parce qu'à la page 3 de celle-ci, vous dites « Selon VIA, la loi et la décence imposent à la vérificatrice générale de s'efforcer d'éviter tout libellé si ambigu qu'il semble constituer une déclaration de responsabilité civile ou pénale ». Donc, il me semble que vous présentez un point de vue de VIA Rail, ici, plutôt qu'une opinion personnelle.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je dois vous dire que je vous ai transmis le dossier complet, celui que j'ai remis à l'honorable ministre Valeri, et que mon introduction de ce matin est basée, comme je le dis, sur les documents qui ont été préparés par Me Campion.
[Traduction]
M. Vic Toews: Donc, lorsque vous dites « Selon Via Rail », en fait, nous pouvons supposer que c'est votre point de vue que vous présentez aussi.
¿ (0945)
M. Marc LeFrançois: Absolument.
M. Vic Toews: C'est bien. Je vous remercie.
Je lis vos observations, ici, et je les trouve un peu troublantes, non pas dans un sens juridique, mais parfois, la difficulté pratique que vous faites ressortir. Je songe particulièrement à la page 4 de votre présentation, où vous dites que la vérificatrice générale a souligné l'absence d'un contrat écrit dans le dossier de la série Maurice Richard. Vous dites « pour moi, la substance a toujours primé sur la forme. Un contrat écrit est toujours préférable à un contrat verbal, mais la cour a statué depuis fort longtemps qu'un contrat verbal est aussi légal qu'un contrat écrit ». Vous continuez en disant que vous êtes un homme d'affaires et que toute votre vie, vous avez conclu bien des transactions sur une poignée de mains.
Je ne doute pas de la légalité de cette espèce d'ententes. Ces ententes verbales, la plupart du temps, sont reconnues devant un tribunal. Je suppose que la préoccupation et le problème que me pose cette déclaration, ce n'est pas la validité du contrat, mais plutôt la transparence et la reddition des comptes, lorsqu'il ne s'agit pas de notre propre argent, mais du trésor public, de l'argent des contribuables. C'est pourquoi, dans les lois comme la Loi sur la gestion des finances publiques, les diverses directives et les règlements d'exécution de lois comme celle-là, il est exigé que ces transactions soient documentées. Je pense que c'est ce que souligne la vérificatrice générale dans un certain contexte, ici, qu'il n'y a pas assez de document pour que quelqu'un qui vient de l'extérieur, un vérificateur indépendant, puisse déterminer si les fonds ont été dépensés comme il se doit.
Nous avons vu la vérificatrice générale soulever ce genre de problèmes dans d'autres contextes—avec le registre des armes à feu, par exemple, lorsqu'elle a dit qu'en fin de compte, il lui a manqué de document quand elle est parvenue au chiffre de 850 millions de dollars.
Alors, le problème n'est pas de savoir si l'argent a été dépensé de façon justifiée; mais comme plutôt comment confirmer qu'il l'a été?
J'aimerais que vous en parlez, parce que vous avez été un homme de beaucoup d'influence et de pouvoir à Via Rail, et si vous pensez qu'on peut tout simplement faire ces choses-là de façon verbale et qu'elles sont légales, qu'est-ce que cela dit de certaines des pratiques et règles comptables que nous avons en place pour nous assurer que l'argent est dépensé de façon appropriée? Et en l'absence de documentation, comment pouvons-nous, en tant que parlementaires, faire le suivi de cet argent?
La vérificatrice générale a dit que le Parlement a été trompé en ce qui concerne les crédits parlementaires. La même chose a été dite au sujet du registre des armes à feu, que le Parlement a été trompé. L'un des moyens de nous assurer qu'il n'y a rien de fallacieux n'est-il pas en veillant à ce qu'il y ait toute la documentation voulue, quelle que soit la validité du contrat verbal?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur le député, vous exposez très clairement la raison pour laquelle, en règle générale, je ne donne pas d'interviews. Vous prenez une petite partie de ce que je dis et vous oubliez celle qui suit tout de suite après, où il est très clairement indiqué que chez VIA Rail, on a des politiques établies selon lesquelles on doit avoir des contrats signés. Normalement, tous les contrats sont signés, mais il faut tout de même se rendre à l'évidence: quand une erreur administrative se produit et qu'on découvre qu'un contrat n'a pas été signé, il ne s'agit pas de tuer la personne, mais d'essayer d'abord de comprendre pourquoi le contrat n'a pas été signé.
Reportez-vous à mon affidavit sur la série sur Maurice Richard. En tant que président du conseil, je tenais pour acquis que les règles, qui sont claires et précises chez VIA Rail, seraient suivies et qu'il y aurait un contrat de signé. Quand j'ai constaté que, dans ce cas-là, le contrat n'avait pas été signé, j'ai retrouvé au bureau un projet de contrat. Je crois que c'était en mai 2002 ou quelque chose de semblable. J'ai refusé de signer le contrat parce que, normalement, je ne signe pas de contrat rétroactivement. J'ai simplement dit à mon personnel: « Le projet est terminé. Pourquoi signerais-je le contrat? Pour le mettre dans les dossiers? » Ce n'est pas la façon dont j'administre une entreprise. Si vous n'avez pas signé le contrat, vous ne l'avez pas signé, et c'est tout.
Par la suite, j'ai changé les procédures chez VIA Rail. On les a renforcées. On a même développé un système pour empêcher l'émission de tout chèque s'il n'est pas en relation avec un contrat qui est dûment signé, qui a été vérifié par notre service juridique et qui a été signé par les personnes responsables; de plus, la personne ou le secteur d'activité qui doit exécuter le travail doit avoir en main le contrat pour s'assurer que le service précisé dans le contrat est bien livré.
Cela ne peut plus se produire chez VIA Rail depuis 2001.
Je suis heureux que vous m'ayez posé cette question.
[Traduction]
M. Vic Toews: C'est un bon élément à souligner, parce que je m'inquiétais qu'en faisant ce survol, dans votre bref exposé, on ait l'impression, en quelque sorte, que les contrats verbaux suffisent, et c'est l'un des problèmes que nous essayons de régler, ici, le manque de documentation à l'appui dans les dossiers. Je suis heureux de constater qu'à cet égard, vous ne reprochez pas à la vérificatrice générale les préoccupations qu'elle a exprimé au sujet du manque de documentation dans un si grand nombre de dossiers et l'impossibilité que cela crée de déterminer, réellement, où est allé l'argent.
En ce qui concerne ce contrat rétroactif qu'on vous a demandé de signer, pourriez-vous expliquer un peu la situation?
M. Marc LeFrançois: Oui, très facilement.
Nous avons trouvé dans les dossiers un contrat de Robert Guy Scully, l'information essentielle, avec VIA Rail Canada, et ce contrat était daté de 2002... Je ne me souviens pas exactement de la date. Mais j'ai dit non, vous n'avez jamais signé ce contrat. Ce dont je parle est arrivé avant que la vérificatrice générale vienne poser ses questions. J'ai dit non, nous n'avons pas de contrat. Voyons les faits tels qu'ils sont : nous n'avons pas de contrat. Toutefois, nous avons suffisamment de preuves que des services ont été fournis conformément à l'entente conclue.
Nous avons formulé par écrit des excuses pour cela, et nous avons admis notre faute. Mais je n'allais pas étrangler l'employé des services administratifs qui a égaré le contrat quelque part.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.
Avant d'aller plus loin, on a signalé à l'attention de la présidence, monsieur LeFrançois, que vous avez entamé une procédure de poursuite au sujet de la nature de votre congédiement de VIA Rail. Est-ce que c'est vrai?
¿ (0950)
M. Marc LeFrançois: Oui.
Le président: Par conséquent, pour cette raison, je mettrais en garde tous les membres du comité que puisque cette question de congédiement de VIA Rail est devant les tribunaux actuellement, nous ne permettrons aucune question sur ce particulier de la nature et du motif de ce licenciement.
Donc, ces questions seront déclarées inadmissibles. Le témoin ne devra pas y répondre, et si nous avons besoin d'autres avis, notre juriste est ici pour les fournir.
Avons-nous besoin d'autres conseils maintenant, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh (greffier à la procedure): Non, monsieur le président.
Le président: Alors, tout va bien.
Maintenant, est-ce que tout le monde s'en rappellera?
Monsieur Laframboise, s'il vous plaît.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci beaucoup.
M. Marc LeFrançois: Absolument.
M. Mario Laframboise: Êtes-vous en train d'essayer de nous dire que vous ne l'avez appris qu'en 2002?
M. Marc LeFrançois: Oui.
M. Mario Laframboise: Donc, avant cela, vous pensiez qu'il y avait un contrat écrit.
M. Marc LeFrançois: Eh bien, normalement, c'est la procédure chez nous. Les règles sont très précises et il doit y avoir un contrat suivant les politiques de l'entreprise.
M. Mario Laframboise: Mais qui signe les contrats?
M. Marc LeFrançois: Normalement, c'est le président et chef de la direction.
M. Mario Laframboise: C'est vous?
M. Marc LeFrançois: Eh bien, ce n'est pas moi. J'étais président du conseil à ce moment-là. Je peux cependant vous dire...
M. Mario Laframboise: En 1999?
M. Marc LeFrançois: Oui. Je suis devenu président et chef de la direction en septembre 2001. J'ai agi comme président et chef de la direction par intérim à la fin de décembre 2000, lorsque le président et chef de la direction a quitté la société, vers le 9 ou 10 décembre 2000.
M. Mario Laframboise: Qui a parlé d'une négociation sur un possible investissement dans L'Information essentielle? Comment le contact s'est-il fait?
M. Marc LeFrançois: Le contact s'est fait directement à moi par Robert Guy Scully, qui était le coproducteur de la série. Vous devez savoir que c'est très fréquent que les gens contactent soit le président du conseil, soit le président et chef de la direction pour essayer de vendre ce qu'ils ont à vendre. Normalement, cela est transmis directement au département de marketing.
Je crois qu'ils ne contactent pas directement les gens du marketing parce qu'ils ne les connaissent pas. Ils connaissent, parce que c'est public, le président, le chairman...
M. Mario Laframboise:
| La vérificatrice générale, à la page 12 de la version française, nous dit: |
| VIA Rail nous a déclaré qu'elle avait tout d'abord rejeté la demande présentée par L'Information essentielle. |
Il y avait donc déjà eu un rejet de cette demande. Est-ce vous qui l'aviez rejetée la première fois?
M. Marc LeFrançois: Absolument, mais ce n'était pas vraiment un rejet. Voici ce que j'ai dit au personnel du bureau de la vérificatrice générale. Ils sont quelque 800 employés dans ce bureau. Lorsque Robert Guy Scully est venu me présenter le projet, évidemment, on parlait de la série sur Maurice Richard. Comme tout le monde connaît ce grand Canadien, on n'a pas besoin d'en parler bien longtemps. On savait que ce serait un projet vraiment intéressant pour tous les Canadiens.
J'ai dit à Robert Guy Scully, lorsqu'il est venu me voir en octobre ou novembre 1998, que son projet était extrêmement intéressant, mais qu'on avait déjà approuvé les budgets de VIA Rail pour l'année suivante, c'est-à-dire 1999. Donc, je lui ai dit que son projet était excellent, mais que je ne le soumettrais pas au département du marketing parce que ses prévisions budgétaires étaient déjà faites et qu'il avait déjà un plan établi.
M. Mario Laframboise: Donc, vous lui avez dit que vous n'aviez pas d'argent.
M. Marc LeFrançois: En fait, j'avais de l'argent, mais pas pour cette activité-là.
M. Mario Laframboise: Mais vous en avez trouvé plus tard, parce qu'il y a de l'argent qui est venu du fédéral.
M. Marc LeFrançois: Si on peut dire.
M. Mario Laframboise: Qui vous a offert l'argent du fédéral?
M. Marc LeFrançois: C'est M. Guité.
¿ (0955)
M. Mario Laframboise: M. Guité vous a offert l'argent. Vous a-t-il appelé directement pour vous dire qu'il en avait pour vous ou si c'est vous qui l'avez contacté?
M. Marc LeFrançois: C'est lui qui m'a contacté. Je suppose que M. Scully a dû aller voir M. Guité pour lui dire qu'il avait contacté VIA Rail et que, contrairement à ce qu'il lui avait dit, on ne mettait pas 1 million de dollars dans cela.
M. Mario Laframboise: Donc, après cela, l'argent est arrivé, et vous avez avancé l'argent en attendant qu'arrive l'argent du gouvernement. C'est cela?
M. Marc LeFrançois: Non, pas du tout. Ici, il faut faire attention. J'ai fait un affidavit assermenté sur chaque étape de ce qui s'est passé dans le cas de la série sur Maurice Richard justement pour prévenir les erreurs d'interprétation. Tout ce que j'ai dit dans l'affidavit assermenté a été dit intégralement au bureau de la vérificatrice générale.
Lorsque M. Guité m'a téléphoné, il m'a simplement dit que si je décidais d'y aller, eux seraient coparticipants avec nous à raison de 750 000 $. On parle bien d'un projet qui se fera plus tard. Pour que vous compreniez, je vais prendre un exemple simple. Si vous voulez acheter, par exemple, une série de billets pour aller voir les Sénateurs d'Ottawa, vous avez le choix entre deux choses: vous pouvez acheter un billet de saison et avoir le siège que vous voulez, ou vous pouvez acheter un billet pour une seule activité et prendre le siège qui reste. Il s'agit de décider dans quel siège on veut être assis lorsqu'on fait quelque chose.
M. Mario Laframboise: Cependant, vous m'avez dit plus tôt que vous n'aviez pas l'argent. M. Guité vous a confirmé que le fédéral paierait. Vous avez autorisé cette dépense sur une promesse verbale de revenu, une poignée de main, comme vous dites. Jusqu'à preuve du contraire, je dois vous croire lorsque vous dites que c'est ainsi que les choses se sont passées. Avez-vous soumis cette demande à votre conseil d'administration? Il s'agit tout de même d'une somme de 750 000 $ que vous investissiez.
M. Marc LeFrançois: Il existait à l'époque où j'étais en poste, et encore aujourd'hui, des règles précises. Ces règles doivent permettre à un président de conseil d'avoir assez de pouvoir pour prendre de telles décisions au plan des opérations. J'ai parfois de la difficulté à comprendre pourquoi, par exemple, on veut impliquer les administrateurs de sociétés, qu'elles soient publiques ou privées, dans les opérations journalières d'une entreprise. Ce n'est pas leur rôle. Leur rôle est d'analyser les budgets qui sont soumis. Une fois que le budget est approuvé, l'exécution appartient aux gestionnaires en place. Si les gestionnaires ne font pas leur travail comme ils devraient normalement le faire, le conseil prend ses responsabilités et les remplace.
S'il faut que toute personne qui occupe un poste semblable à celui que j'occupais doive consulter le conseil d'administration ou lui poser des questions sur des opérations journalières d'entreprise, on a un problème. Il faudrait alors donner un emploi aux membres de ce conseil.
M. Mario Laframboise: Quel était votre budget d'opérations? On peut voir, dans vos états financiers, un poste qui s'appelle « marketing et ventes ». Ce n'est pas la publicité. Au Comité permanent des transports, votre directeur des services administratifs m'a expliqué que ce budget de marketing et ventes comprenait une partie du budget de publicité. Savez-vous environ quel pourcentage du budget de publicité se trouve dans le budget de marketing et ventes?
M. Marc LeFrançois: Cela représente environ 12 millions de dollars.
M. Mario Laframboise: C'est cela. Vous engagez une dépense de 750 000 $ provenant de ce montant de 12 millions de dollars. On parle de 6,5 p. 100 de toute l'enveloppe budgétaire de votre entreprise pour la publicité. Le faisiez-vous sans permission expresse de votre conseil d'administration?
M. Marc LeFrançois: Absolument. Je le faisais à la suite de discussions et d'analyses avec des gens qui connaissent leur métier, les gens du département de marketing, qui sont en poste depuis de nombreuses années. Si l'on regarde la publicité de VIA Rail à travers le pays, je pense qu'on peut voir que cette entreprise sait comment faire les choses.
M. Mario Laframboise: J'y reviendrai plus tard.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Jennings, vous disposez de huit minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur LeFrançois, de votre déclaration et de votre présence.
Vous avez formulé plusieurs reproches à la vérificatrice générale du Canada, sur la foi de vérifications qui ont déjà été faites au cours des années 1999 et 2000. Il est clair que vous n'êtes pas content du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003, qui a été déposé au Parlement en février 2004.
J'ai parlé de cela pour préciser le contexte, mais je veux revenir à la question de la série sur Maurice Richard. Niez-vous que VIA Rail a payé 910 000 $ pour le Programme de commandites et s'est fait rembourser 750 000 $ par le Programme de commandites en utilisant Lafleur Communication Marketing, je crois? Vous avez même déclaré, par le biais de votre affidavit, ce qui suit, que l'on retrouve au point 34:
À (1000)
[Traduction]
« Après réception de ce montant, le recevable de 910 000 $ est traité de la façon suivante : un paiement de 750 000 $ et l'excédent de 160 000 $ est imputé au budget de publicité. »
[Français]
En réalité, ce que VIA Rail a reçu pour cette série avait une valeur de 160 000 $, selon votre propre déclaration. L'autre montant de 750 000 $ que VIA Rail, sur la foi de votre approbation, a fourni à la firme L'Information essentielle et s'est fait rembourser dans une autre année financière par Lafleur Communication Marketing, qui a reçu l'argent du Programme de commandites, était une transaction dont le but était d'envoyer un montant de 750 000 $ à L'Information essentielle, pour se faire rembourser par la suite par les deniers publics.
C'est ce qui est arrivé. C'est ce que veut dire votre déclaration. Cela ne viole-t-il pas la Loi sur la gestion des finances publiques?
M. Marc LeFrançois: Madame Jennings, je vais préciser deux choses.
D'abord, dans mon introduction, j'ai exprimé par écrit aux gens concernés le fait que je n'étais pas content du rapport de la vérificatrice générale. Ensuite, il y a deux messages importants dans mon introduction. J'incite le public en général à faire preuve de prudence et à ne pas juger VIA Rail en fonction des deux pages et demie ou trois pages du rapport de la vérificatrice générale. J'encourage les gens à juger cette entreprise de la manière dont elle doit être jugée.
La vérificatrice générale elle-même a jugé VIA Rail et lui a donné la plus haute note qu'on puisse accorder dans le cadre d'une vérification. Elle l'a même félicitée. C'est le premier point que je voulais faire valoir.
Quand je dis qu'il faut regarder le rapport de la vérificatrice générale, c'est dans le contexte beaucoup plus large de choses qui nous étaient complètement inconnues. En ce qui concerne les faits, je suis d'accord avec vous: ils sont réels.
Mme Marlene Jennings: Je comprends bien que vous incitiez les gens à juger VIA Rail non pas à partir d'un seul dossier mais plutôt en fonction de l'ensemble de son travail et de ses dossiers. Je ne m'oppose nullement à cela, c'est clair. En fait, j'inciterais les Canadiens à faire de même. Il reste que, dans ce dossier, le rôle de la vérificatrice générale était, comme le lui avait demandé le gouvernement, de faire une vérification de tout le Programme de commandites, de révéler, preuves à l'appui, ce qu'elle avait pu constater et d'émettre ses conclusions.
Malheureusement pour VIA Rail, quelques-uns de ses dossiers qui étaient reliés directement aux commandites ont fait l'objet de cette vérification. Celle-ci a révélé des irrégularités qui pouvaient aller jusqu'à constituer une violation, d'une part, de la Loi sur la gestion des finances publiques du Canada et, d'autre part, de la Loi sur les corporations canadiennes.
Vous dites vous-même qu'un contrat verbal est aussi valable qu'un contrat écrit. Étant juriste, je dois dire que vous avez raison. Bien entendu, dans le cas où un contrat verbal ou les conditions de ce dernier sont contestés en cour, il est plus difficile de prouver leur validité que dans le cas d'un contrat écrit. Mais ici, ce n'est pas le fait que ce ne soit pas un contrat écrit qui me pose problème. C'est que VIA Rail a agi à titre de conduit--comme on le dirait en anglais--à l'égard de sommes fédérales provenant d'un programme qui ont été transmises à L'Information essentielle. Or, ce n'était pas votre rôle. Je me demande donc comment vous, qui êtes une personne instruite ayant beaucoup d'expérience en affaires de même qu'au sein de VIA Rail--si je ne fais pas erreur, vous avez occupé les fonctions de président du conseil d'administration--auriez pu accepter que des chèques soient émis au nom de L'Information essentielle, à la demande, selon vos propres dires, du directeur général, M. Chuck Guité--je pense qu'il s'agissait de lui--, cela sous prétexte qu'il n'avait plus d'argent dans son budget et qu'il vous demandait de lui en avancer, vous assurant en retour qu'il vous le rembourserait. Vous saviez que ce n'était pas là votre rôle.
À (1005)
M. Marc LeFrançois: Madame Jennings, je vous invite à lire attentivement l'affidavit que j'ai remis. Ce que vous venez de répéter, c'est l'histoire qui a été écrite à l'envers à partir de faits réels. Il faut comprendre que des opérations comme celles-là se font régulièrement. On parle ici d'activités qui se sont produites. La première activité officielle a eu lieu le 25 octobre 1999. Elle a par la suite été diffusée à Radio-Canada les 14 et 21 novembre 1999 ainsi qu'à TQS les 7 et 8 janvier 2002. Or, j'ai beau examiner toutes nos règles--et Dieu sait qu'on en a beaucoup--, je persiste à dire qu'on n'en a brisé aucune. Il s'agissait d'un exercice qui s'inscrivait dans le cours normal des activités de l'entreprise.
Vous me dites que des règles ont été violées. Je ne veux pas me prononcer pour Travaux publics Canada, mais on parle ici d'activités qui ont eu lieu. La première a eu lieu le 25 octobre 1999.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Est-ce qu'il me reste du temps? Remettez mon nom sur la liste.
Le président: Je sais que Mme Jennings voudra revenir sur ceci, parce que je ne pense pas que la réponse ait été satisfaisante, monsieur LeFrançois. Le fait de dire que ces ententes verbales, ces chèques, et tout cela, est conforme aux règles ne me semble pas suffisant.
Mme Wasylycia-Leis aimerait poursuivre dans le même sens, ou quelque chose du genre. Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur LeFrançois, d'avoir accepté de témoigner.
[Traduction]
Je voudrais continuer sur le sujet qu'a soulevé Mme Jennings, et préciser que nous n'avons pas eu le temps de lire tous nos affidavits. Nous le ferons; nous venons à peine de les recevoir.
Votre travail, aujourd'hui, est d'expliquer ce qui m'apparaît comme des transactions tout à fait inhabituelles, qui ont beaucoup inquiété la vérificatrice générale, et qui nous inquiètent aussi beaucoup, de même que tous les Canadiens. Je sais que la meilleure défense est parfois l'offensive, mais je ne pense pas que de vous attaquer à la vérificatrice générale nous aide à nous acquitter de notre devoir de parlementaires.
Je voudrais ajouter que nous n'allons pas nous en prendre à VIA Rail. Nous nous attaquerons à des transactions douteuses, dont quelques-unes qui concernent VIA Rail. Alors, nous avons vraiment besoin de vous entendre dire pourquoi vous, au nom de VIA, avez convenu d'un arrangement de financement si peu orthodoxe—vraiment pas orthodoxe, comme l'a dit Marlene Jennings, en faisant le gouvernement du Canada venir à vous par l'entremise des Travaux publics et vous transférer l'argent, pour que vous puissiez transférer l'argent à une agence, et qu'au bout du compte il aboutisse à un projet.
Comment avez-vous pu en convenir au départ? Cela ne paraît pas sensé, à moins que ce soit un mode de fonctionnement établi à Ottawa depuis des années.
À (1010)
[Français]
M. Marc LeFrançois: J'essaie simplement de m'assurer que mes explications soient claires. Je n'attaque pas du tout le rapport de la vérificatrice générale. Je dis simplement qu'il faut le lire comme il est écrit.
Elle soulève beaucoup de questions. Toutefois, qui suis-je pour dire au gouvernement du Canada quoi faire? Je ne crois pas que ce soit mon rôle. Votre comité a réussi à faire ressortir beaucoup d'information que personne ne possédait. Ainsi, il semble que le gouvernement du Canada ait décidé--je veux utiliser les bons termes--que la propagande du Canada, partout au pays et principalement au Québec, serait faite par l'entremise des agences de publicité, parce qu'il semble qu'on n'avait pas le personnel pour le faire.
Or, je n'ai pas à discuter de cette décision.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, sauf que VIA est une société d'État. VIA n'est pas un autre ministère qui prend des ordres d'un ministre ou d'un sous-ministre.
Pourquoi, avez-vous, en réalité, convenu de cet arrangement bizarre?
Et si vous vous souciez d'appuyer la série Maurice Richard, pourquoi VIA ne l'a-t-elle pas fait d'elle-même, directement et correctement?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Il y a deux éléments qui ressortent de ce que vous avez dit.
Les gens de VIA, s'ils sont à l'écoute, doivent certainement être heureux de ce que vous venez de dire, à savoir que la société ne devrait pas être là pour recevoir des ordres.
Au cours de la période pendant laquelle j'ai servi, lors la première réunion que j'ai eue avec l'honorable Tony Valeri, j'ai soulevé ce point précis. Il fallait que les appels téléphoniques de tout le monde cessent à l'intérieur de VIA Rail. D'abord, comme vous le savez, VIA Rail n'est pas régie par une loi. C'est une société qui a été créée par décret. VIA Rail est en quelque sorte une extension du ministère des Transports et est menée comme telle, à moins que son dirigeant ait vraiment du caractère. C'est ce que je crois avoir.
Je vous parle par expérience, car j'ai eu l'honneur de servir, certains pendant peu de temps, quatre premiers ministres. J'ai travaillé avec sept ministres des Transports et un minimum de cinq sous-ministres de ce ministère.
Vous parlez de la série sur Maurice Richard. Il est fréquent que VIA Rail fasse des joint-ventures ou des associations avec des partenaires pour un projet. L'entreprise a pris le leadership du dossier. On savait qu'on avait un partenaire qui, lorsque le temps viendrait, paierait sa participation. Je tiens à souligner que la première activité officielle a eu lieu le 25 octobre 1999.
Je ne comprends pas. Tout à l'heure, Mme Jennings a dit que... Je ne veux pas me mêler d'exercices différents. Je sais que chez VIA Rail, nous avons suivi nos règles à nous et nos politiques à nous. Si le gouvernement a fait d'autres choses, je ne peux répondre de ce qu'il a fait.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Dites-vous, monsieur LeFrançois, qu'en fait, le gouvernement voyait en VIA son ministère personnel, et que vous ressentiez des pressions que vous ne pouviez pas éviter lorsque quelque chose pouvait vous apparaître tout à fait suspicieux—en fait, qui aurait pu être perçu, à priori, comme une forme de blanchiment d'argent, une manière de déguiser des fonds? Est-ce que vous avez ressenti ce genre de pression, qui a fait que vous ne pouviez dire non?
M. Marc LeFrançois: Ce que je voudrais dire, c'est ce qui suit. Ce n'est pas des sociétés d'État qui ont décidé d'utiliser le gouvernement, c'est le contraire. C'est le gouvernement qui a décidé d'utiliser ses propres sociétés d'État.
Que voulez-vous que je dise? Je n'ai rien à dire à ce sujet.
Le président: Vous étiez président du conseil d'administration, monsieur LeFrançois.
À (1015)
M. Marc LeFrançois: Oui, j'étais président et cela nous a paru avoir du bon sens. Ça a été une excellente occasion pour VIA Rail d'être très visible. Pour une société comme VIA Rail, plus de visibilité, c'est plus gens qui connaissent les services que nous offrons aux Canadiens, plus de revenus, et moins d'argent des contribuables pour diriger l'entreprise.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais au bout du compte, nous avons probablement fini par payer beaucoup plus à cause ce drôle de scénario, avec l'argent qui allait du gouvernement à un organisme, à vous, à un autre organisme et enfin au programme final—chacun prenant sa part en passant. Donc, au bout du compte, cela nous a probablement coûté beaucoup plus.
J'aimerais vous poser la question suivante. Il n'y a rien de mal à un partenariat entre le gouvernement et une société d'État, mais alors, il faut satisfaire à certaines conditions. La première, du point de vue du gouvernement, il faut que cela passe par le Conseil du Trésor et que tout soit bien documenté et autorisé, ce qui ne semble pas être le cas. Deuxièmement, en tant que directeur de VIA, il faudrait que tout passe par votre conseil d'administration pour être correctement autorisé et documenté, avec une trace écrite de la circulation de l'information. Ça ne s'est pas fait. Pourquoi?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Premièrement, je ne suis pas du tout d'accord sur ce que vous dites. Je ne vois pas ce qu'un bureau de direction fait dans l'administration journalière d'une entreprise. Je me suis assuré que les règles de VIA Rail seraient suivies, et les règles ont été suivies dans ces dossiers.
En ce qui concerne les commentaires du gouvernement, je n'ai aucun commentaire à faire sur la façon dont le gouvernement doit opérer. D'ailleurs, je n'ai pas la voix pour le faire.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.
Mais si vous suiviez vos règles, monsieur LeFrançois, ces règles disent-elles que les contrats verbaux sont acceptables? Est-ce que c'est écrit noir sur blanc dans les règles de VIA Rail?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, les contrats verbaux...
[Traduction]
Le président: Vous ne suiviez pas les règles, toutes les règles.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur le président, il est exact que le contrat n'a pas été signé alors qu'il aurait dû être signé suivant les politiques de l'entreprise.
[Traduction]
Le président: Nous essayons de déterminer où les règles ont été enfreintes, pourquoi elles l'ont été, et qui l'a fait. C'est cette déclaration générale que « nous suivions les règles » n'est pas ce que nous sommes venus entendre ici, aujourd'hui, monsieur LeFrançois. Nous sommes ici pour savoir qui a enfreint les règles et pourquoi elles ont été enfreintes.
Monsieur Kenney, vous avez huit minutes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur LeFrançois, d'être venu aujourd'hui.
Tout d'abord, j'aimerais déterminer pourquoi vous êtes passé de président du conseil d'administration à président et chef de la direction de VIA Rail lorsque Jean Pelletier est entré à votre organisation pour assumer les fonctions de président du conseil d'administration. Comment cela est-il arrivé?
[Français]
M. Marc LeFrançois: C'était à la fin de mon mandat comme président du conseil d'administration et, comme je l'ai dit tout à l'heure, à partir de décembre 2000, ils m'ont demandé d'occuper les deux postes, ce que j'ai fait. Ensuite, ils se cherchaient un président et chef de la direction et ils ont engagé un chercheur de têtes, dont je ne me souviens plus du nom, qui avait beaucoup de candidats, je ne sais combien. Ils m'ont demandé de poser ma candidature pour ce poste, ce que j'ai fait. La conclusion est qu'ils m'ont offert le poste, poste que j'avais refusé en 1993. La passion que j'avais pour l'entreprise m'a amené à accepter ce poste pour un mandat de trois ans au lieu d'un mandat normal de cinq ans.
[Traduction]
M. Jason Kenney: On a entendu des hypothèses, à l'époque, vous le savez, que le cabinet du premier ministre, en fait, vous avait plus ou moins évincé pour offrir à M. Pelletier la présidence. Est-ce vrai?
M. Marc LeFrançois: Non, ce n'est pas vrai.
M. Jason Kenney: D'accord. Monsieur LeFrançois, pourriez-vous décrire la nature de votre relation avec Jean Lafleur, de Lafleur communications?
M. Marc LeFrançois: Oui.
[Français]
J'ai rencontré M. Lafleur dans le cadre des opérations de VIA Rail Canada. Je ne connaissais pas M. Lafleur et je ne l'avais jamais vu. L'entreprise faisait affaire avec une firme de communication qui s'appelait Publicité Martin, et cette dernière a fait une association avec la firme Lafleur Communication Marketing. C'est là que j'ai rencontré M. Jean Lafleur.
À (1020)
[Traduction]
M. Jason Kenney: Quand était-ce? En quelle année, grosso modo?
M. Marc LeFrançois: C'était à la fin de 1993 ou au début de 1994, dans ces eaux là.
M. Jason Kenney: Avez-vous voyagé à l'étranger avec M. Lafleur, en Europe, par exemple?
M. Marc LeFrançois: Où cela?
M. Jason Kenney: En Europe.
M. Marc LeFrançois: Oui, une fois... deux fois.
M. Jason Kenney: Où êtes-vous allé, en Europe, avec M. Lafleur?
M. Marc LeFrançois: Nous avons fait un voyage à Londres. Il est venu avez nous pour voir... Nous y sommes allés avec toute l'équipe de direction.
M. Jason Kenney: Excusez-moi, pourriez-vous répéter?
[Français]
M. Marc LeFrançois: La plupart des membres du bureau exécutif étaient là. Nous sommes allés voir les nouveaux trains à acheter, ceux qui avaient été construits par Alstom, à Birmingham. M. Lafleur était du voyage. Était-ce à l'invitation du département de marketing ou du président du temps? Je ne saurais vous le dire, mais je sais qu'il est allé là.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Puisqu'on parle des trains d'Alstom, c'est ceux-là qu'a VIA, n'est-ce pas?
M. Marc LeFrançois: Oui.
M. Jason Kenney: Avez-vous attribué un contrat sans appel d'offres à Bombardier pour la remise à neuf des trains à VIA Rail?
M. Marc LeFrançois: Oui, mais je peux expliquer pourquoi. Lorsque nous avons négocié l'achat de ces voitures avec Alstom, j'ai même rencontré le président d'Alstom pour examiner la possibilité qu'ils finissent le travail qu'ils devaient faire sur les voitures.
[Français]
Lorsque la compagnie Alstom m'a dit qu'il lui était impossible de terminer la construction de ces voitures et qu'elle n'avait pas les installations nécessaires à Montréal, quoi qu'en disent les journaux suivant l'information qui leur avait été donnée, ce que j'ai fait est très simple: j'ai rencontré le représentant du vérificateur général; je suis venu ici, à Ottawa, rencontrer les gens du Conseil Privé pour avoir des conseils, pour savoir si ma façon de voir les choses était la bonne; j'ai discuté avec le bureau de direction pour finalement prendre la décision d'accorder le contrat à Bombardier sans appel d'offres, après une négociation avec les deux firmes.
Pour la négociation, comme je considérais qu'à l'intérieur de l'entreprise, il n'y avait pas, sauf moi--cela dit sans prétention--, de gens qui avaient l'expérience nécessaire pour négocier des contrats de la sorte, je me suis fait recommander des gens et, finalement, nous avons engagé un ancien sous-ministre de la Défense nationale qui nous a aidés à négocier le contrat.
[Traduction]
M. Jason Kenney: D'accord, je vous remercie.
Maintenant, vous avez dit que...
Le président: Monsieur Kenney, puis-je demander à M. LeFrançois de nous donner des noms et des titres? Je pense que le comité l'apprécierait.
M. Marc LeFrançois: Oui. Il s'appelait John McLure.
Le président: D'accord.
Excusez-moi, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Pourquoi est-ce que Jean Lafleur devait accompagner votre équipe de direction en Angleterre pour regarder des trains?
M. Marc LeFrançois: Je suppose que c'était pour voir les voitures, la manière dont les sièges étaient installés, ou l'aspect du marketing. Ou il est venu de son propre chef. Je ne sais pas...
M. Jason Kenney: Ou il est venu de son propre chef?
M. Marc LeFrançois: Oui, il est probablement venu de son propre chef.
M. Jason Kenney: Est-ce que VIA a payé ses dépenses?
M. Marc LeFrançois: Je ne le pense pas, non. Mais il faudrait que je le vérifie auprès de certaines personnes.
M. Jason Kenney: Vous avez dit avoir voyagé deux fois en Europe avec M. Lafleur. Où était-ce l'autre fois?
M. Marc LeFrançois: En Italie.
M. Jason Kenney: Et M. Gagliano était du voyage?
M. Marc LeFrançois: Oui, il était là.
M. Jason Kenney: Quel était l'objet de ce voyage?
M. Marc LeFrançois: C'était un voyage d'affaires semblable à celui que fait actuellement le premier ministre dans certains pays.
Une voix : L'équipe Canada.
M. Marc LeFrançois : Oui, l'équipe Canada.
J'avais été invité à participer à ce voyage, alors j'y suis allé. J'ai rencontré des fabricants de trains là-bas, une entreprise appelée Breda, qui est une entreprise publique. J'ai rencontré des cabinets d'ingénieurs qui sont en train de concevoir le train ultrarapide, ou même plus rapide encore. J'ai observé leur fonctionnement, parce qu'ils ont des trains rapides pour le transport de marchandises, et aussi des trains plus lents.
À (1025)
M. Jason Kenney: Et pourquoi M. Lafleur était-il du voyage?
M. Marc LeFrançois: Je n'en sais rien. Je n'ai rien à voir là-dedans. Je ne sais pas pourquoi il était là.
M. Jason Kenney: Eh bien, vous avez voyagé avec lui. On pourrait supposer que vous avez parlé avec lui et lui avez demandé pourquoi il était du voyage?
M. Marc LeFrançois: Il était là.
Non, je ne pose jamais de questions aux gens.
M. Jason Kenney: Vous ne posez jamais de questions?
M. Marc LeFrançois: Je me mêle de ce qui me regarde.
M. Jason Kenney: Est-ce que vous diriez que M. Lafleur est un ami, en plus d'être quelqu'un avec qui vous aviez des relations professionnelles?
M. Marc LeFrançois: C'est une question que vous devriez poser à M. Lafleur.
M. Jason Kenney: Eh bien une relation signifie que les deux intéressés y sont engagés. On pourrait supposer que vous pourriez nous dire si vous considérez avoir entretenu des liens d'amitié.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Oui, M. Lafleur est un bon ami, une personne que je connais bien et dont j'ai apprécié les talents lorsqu'il a fait du travail à VIA Rail Canada. Si vous regardez l'image que l'entreprise dégageait en 1993-1994 et celle qu'elle dégage aujourd'hui, vous verrez qu'il y a eu un changement énorme. M. Lafleur a beaucoup contribué à cela.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Depuis 1993, Lafleur Communications est l'agence de référence de VIA Rail. Est-ce bien vrai?
M. Marc LeFrançois: En 1993 et 1994.
M. Jason Kenney: Est-ce que c'est la seule agence qu'ait employé VIA Rail pendant cette période?
M. Marc LeFrançois: Oui, ça l'a été dans le passé, mais ce n'est plus le cas. M. Lafleur, je crois, a vendu sa compagnie en 2002 ou 2001, et VIA Rail lui a fait une demande de propositions en 2003. Tout le système a maintenant changé.
Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Kenney.
Monsieur Mills, vous avez huit minutes.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, j'aimerais commencer, encore une fois, en citant vos propos. Nous sommes un comité des comptes publics...
Le président: C'est bien cela.
M. Dennis Mills: ... et nous sommes un comité chargé de vérifier si le contribuable en a eu pour son argent, et à quelle occasion il ne l'a pas eu.
Le président: Je ne pense pas que vous pouvez me citer, à ce propos. Je n'ai pas dit que nous devions vérifier où allait l'argent des contribuables.
M. Dennis Mills: Eh bien, c'est ce que je comprends de la raison d'être du Comité des comptes publics, alors si vous pensez que c'est une interprétation, je peux l'accepter.
Tout d'abord, monsieur LeFrançois, j'aimerais dire que la semaine de Pâques, l'année dernière, j'ai vécu une merveilleuse expérience, quand j'ai fait le voyage de Toronto à Prince Rupert avec mon épouse, à bord du Canadian, pendant une semaine; votre équipe et vos gens ont fait un travail fantastique. J'ai beaucoup plus apprécié là où j'étais l'année dernière cette semaine que là où je suis cette année pour la semaine de Pâques.
Deuxièmement, j'aimerais aussi faire l'éloge de votre équipe de marketing à Toronto, parce que nous avons eu une activité, dans ma circonscription sur le Danforth, intitulé « Taste of the Danforth ». Nous accueillons chaque été plus d'un million de personnes du monde entier, pas seulement de l'Amérique du Nord, qui viennent assister à cette activité. VIA Rail a parrainé cet événement, avec une contribution de 40 000 $, et mes électeurs, ma communauté, ont apprécié ce soutien de votre équipe de marketing de Toronto.
Je tiens aussi à dire—ce serait de la négligence de ma part que de ne pas le faire—et à souligner le travail que votre équipe a fait avec très peu de préavis, pour amener les Rolling Stones et tous les autres artistes du centre-ville de Toronto au parc Donwsview l'été dernier, lorsque c'était le seul moyen de les y rendre. Là encore, ça a été un autre exemple de ce que j'ai considéré comme un merveilleux soutien de marketing à une cause nationale.
Ceci m'amène à ma question sur les études d'impact. D'après mon expérience avec les sociétés—où elles commanditent, où elles affichent leurs logos, où elles annoncent les contrats—c'est qu'il y a un système d'évaluation pour déterminer si cela ajoute de la valeur au bilan de la société. Est-ce que votre équipe de marketing avait une formule pour mesurer les avantages que tireraient les contribuables de votre participation aux projets de marketing et événements spéciaux ou, en fait, lorsque vous dépensiez des fonds de publicité?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur Mills, j'espère qu'il y a des gens de VIA Rail qui ont entendu vos belles paroles concernant leur professionnalisme. Ils seront heureux de les entendre. Personnellement, j'en suis heureux parce que j'ai passé beaucoup d'années dans cette entreprise et que, comme je l'ai dit dans mon introduction, j'y suis attaché. Ce sont des gens compétents, honnêtes et sérieux.
Ma réponse à votre question est oui. Si vous regardez les documents que j'ai fournis dans mon affidavit, vous verrez que pour chaque commandite, il y a une préévaluation de la faisabilité, un suivi de l'activité et une évaluation après l'activité. Dans le cas du Programme de commandites que vous avez à examiner, si je peux me le permettre, je vous invite à assister à une séance privée lors de laquelle on vous expliquera ce qu'est une commandite par opposition à une subvention. S'il s'agit simplement d'envoyer un chèque pour que le nom de VIA soit placé quelque part, nous ne faisons pas de telles commandites chez nous. Je ne pense pas que ce soit ce que les gens de VIA Rail cherchent. Du moins, ce n'était pas le cas à l'époque où j'étais là.
Pour qu'une commandite soit vraiment valable au niveau du marketing, beaucoup d'efforts doivent être déployés pour attirer le maximum de visibilité. Il faut combiner avec le producteur de l'événement en question la force de nos gens, qui sont là et qui s'assurent que la visibilité est obtenue.
C'est ce que nous avons dû faire dans le cas que vous avez mentionné. Vous avez dû voir des employés de VIA Rail participer à l'événement, s'assurer que les gens étaient là et s'assurer que la publicité soit faite de façon complète et entière de manière à ce que l'argent investi rapporte à l'entreprise, ce qui est d'ailleurs le seul but des commandites.
À (1030)
[Traduction]
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur LeFrançois.
Combien de temps me reste-t-il?
Le président: Il vous reste deux minutes et demie.
M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président. Depuis deux mois, vous m'avez sensibilisé à votre rigueur en matière de gestion du temps.
Je pense que M. LeFrançois nous dit quelque chose de très important pour nous tous, membres du comité. Il me semble important que, en faisant notre évaluation, nous tenions aussi compte de l'impact de ces commandites. Beaucoup de ces événements, chers collègues, ont des avantages économiques. Autrement dit, ce n'est pas seulement de l'argent en espèces. Souvent, il y a eu un rendement économique positif. Je voudrais citer un journaliste du National Post de ce matin, qui a dit que 100 millions de dollars ont été siphonnés vers les agences de publicité du Québec. Nous connaissons les faits, soit que de ces 100 millions, c'était seulement 60 millions. Mais c'est autre chose. Là où je veux en venir, c'est qu'il y a une valeur réelle à bon nombre de ces événements, et lorsqu'on recueille des renseignements et qu'on va jusqu'au fond des choses pour voir si l'argent des contribuables a été optimisé, on doit tenir compte de l'aspect positif de certains de ces événements. Peut bien y en a-t-il eu beaucoup qui n'ont pas été pour nous aussi avantageux qu'on aurait voulu nous le faire croire, mais nous devons aussi regarder le tableau d'ensemble.
Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Je pense que certaines de vos observations s'adressaient directement à moi et au comité, en plus du témoin.
Nous respectons beaucoup le personnel de VIA Rail. J'ai fait le trajet d'Ottawa à Montréal. La dame qui était chef de train a vérifié le nom de tout le monde qui embarquait sur le train, et pendant tout le voyage, elle s'est adressée à chacun par son nom. Le service était vraiment de première classe. Par conséquent, j'aimerais dire aux fins du compte rendu, pour le compte du comité, que cette enquête ne vise absolument pas le personnel de VIA Rail qui fournissait le service aux Canadiens, et qu'il s'acquittait très bien de son travail. Nous traitons ici de problèmes soulevés par la vérificatrice générale en ce qui concerne la gestion de certains contrats qui peut sembler douteuse, et c'est l'objet de cette enquête. Nous n'avons aucune intention, en aucun cas ni sous aucune forme, d'attaquer le personnel très compétent et agréable de VIA Rail.
Monsieur Laframboise, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous nous avez dit que vous aviez refusé une première fois d'investir dans le dossier de L'Information essentielle et Robert Guy Scully. Par la suite, après l'appel téléphonique de M. Guité, vous avez accepté de donner l'aval dans ce dossier. Vous avez dit que vous aviez parlé à M. Guité en novembre 1998. Combien d'argent vous avait-il promis pour cela?
À (1035)
M. Marc LeFrançois: C'est 750 000 $. L'entente verbale qui a été conclue était celle-ci: « Si tu t'occupes de ce dossier, je vais prendre une partie de 750 000 $ et tu prendras 250 000 $. » Il faut bien comprendre la raison pour laquelle j'ai refusé. Dans le fond, je n'ai pas refusé. J'ai refusé de transmettre au département de publicité ou de marketing un projet qui aurait grugé son budget de façon importante. J'ai simplement dit à M. Scully que c'était un excellent projet, mais qu'il était trop coûteux et que nos budgets étaient déjà établis.
M. Mario Laframboise: Cela me va, mais vous mentionnez qu'il vous avait parlé de 750 000 $. Par contre, en 1999, vous inscrivez au poste « À recevoir du gouvernement fédéral » la somme de 910 000 $, parce que, finalement, cela avait coûté plus cher que prévu. Pourquoi avez-vous demandé à votre service d'inscrire tout le montant de 910 000 $? Est-ce qu'il y avait eu d'autres négociations selon lesquelles le gouvernement devait vous payer la différence entre les sommes?
M. Marc LeFrançois: Non, mais vous soulevez là les inconvénients qu'il peut y avoir lorsqu'on n'a pas de contrat écrit très clair. J'étais seulement le président du conseil, et les états financiers et tout cela étaient contrôlés par le président et chef de la direction. La vraie histoire, c'est qu'il devait y avoir une commandite de 1 million de dollars. C'est ce que Robert Guy Scully demandait. M. Guité m'a téléphoné pour me dire qu'il payerait 750 000 $, et quand, plus tard, nous avons négocié avec Robert Guy Scully, nous avons négocié 910 000 $ au lieu de 1 million de dollars. C'est ce qui fait que la participation financière de VIA Rail à ce projet était de 160 000 $ et que celle du gouvernement du Canada, de Travaux publics, était de 750 000 $.
M. Mario Laframboise: Il n'empêche que dans les états financiers, on avait inscrit 910 000 $ à recevoir du gouvernement fédéral. Je peux comprendre que la vérificatrice générale trouve que cette façon de faire n'est peut-être pas conforme aux normes comptables généralement reconnues. On peut constater cela.
M. Marc LeFrançois: Vous avez raison: il était écrit qu'il y avait des frais payés d'avance d'un montant de 910 000 $. Toutefois, dans la note située au bas des états financiers, il était inscrit qu'il y avait une somme à recevoir d'une agence du gouvernement du Canada d'un montant de 910 000 $, alors qu'on aurait dû écrire plutôt 750 000 $. C'est une erreur d'interprétation survenue lors de l'échange d'information.
M. Mario Laframboise: Je donne plutôt raison à la vérificatrice générale sur ce sujet. Il n'en demeure pas moins que les sommes ont été payées à la compagnie de Robert Guy Scully avant que vous n'ayez l'argent. Un peu plus tôt, vous m'avez dit que vous n'aviez pas besoin d'aller consulter le conseil d'administration. Est-il courant de ne pas avoir besoin d'aller consulter le conseil d'administration pour faire autoriser une dépense quand l'argent n'est pas rentré?
M. Marc LeFrançois: Non, je m'excuse. L'argent, pour l'année 1999, était bien là. Les budgets avaient été dûment approuvés par le conseil d'administration. Nous avions l'argent. Je n'avais pas besoin d'attendre de recevoir le chèque de Travaux publics Canada. Nous n'avions pas besoin de liquidités. La décision de procéder a été prise par le département du marketing. Si vous lisez avec attention mon affidavit, vous verrez que je m'étais assuré auprès de la vice-présidente au marketing qu'advenant que ce montant de 750 000 $ ne nous soit pas remboursé par le gouvernement du Canada, elle voulait malgré tout procéder à la transaction. J'ai écrit, dans un document assermenté, ce qu'elle m'a répondu. Le département du marketing a donc décidé d'aller de l'avant avec ce projet, et nous avions les sommes d'argent nécessaires.
M. Mario Laframboise: Vous aviez donc besoin de leur autorisation pour engager des fonds que vous n'aviez pas encore. Ils vous ont donné leur accord.
Par contre, il est mentionné dans le rapport de la vérificatrice, encore à la page 13:
| VIA Rail n'a pas été en mesure de nous présenter une analyse de rentabilité... |
Vous nous avez dit un peu plus tôt que lorsque VIA Rail engage des sommes d'argent, il faut une analyse de rentabilité. Or, dans ce cas, le département du marketing a accepté ce projet sans réaliser d'analyse de rentabilité. Est-ce bien ce que vous nous dites?
À (1040)
M. Marc LeFrançois: Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, loin de là. Le département du marketing est plus sérieux que cela. D'ailleurs, la feuille de route de VIA Rail est publique et elle est publiée tous les ans. Vous n'avez qu'à la consulter.
En ce qui concerne le département du marketing de VIA Rail, il faut bien faire la différence entre la fonction de comptable et la fonction de dirigeant d'entreprise. La vérificatrice générale a dit qu'elle n'avait pas été à même de voir, dans les classeurs, des piles de documents très hautes pour un projet et elle en conclut que nous ne possédions pas ces documents. Non, nous ne les avions pas. On parle d'un dossier vieux de cinq ans.
Je peux toutefois vous dire que j'ai consulté mes agendas. En 1998 et 1999, il y a eu neuf rencontres avec M. Scully. Je ne suis pas en mesure de vous dire si chacune de ces rencontres portait spécifiquement sur le projet de la série sur Maurice Richard, mais il y a eu neuf rencontres. Je peux aussi vous dire que les gens du département du marketing ont rencontré M. Scully à de nombreuses occasions et ont fait l'analyse du dossier. On parle ici d'un événement médiatique et d'une évaluation du nombre d'heures à la télévision. Faut-il des piles de dossiers pour évaluer cela? J'imagine que oui quand il s'agit de gens qui n'ont pas l'expérience et la compétence nécessaires, mais je ne pense pas que des gens qui ont la compétence, comme nos gens de VIA Rail, aient besoin de cela.
M. Mario Laframboise: Monsieur LeFrançois, vous comprendrez, d'autre part, que lorsque la vérificatrice générale nous dit que VIA Rail n'a pas été en mesure de lui présenter une analyse de rentabilité, je dois la croire. C'est bien beau de me parler de l'expérience des personnes qui travaillent pour vous, mais s'il n'y a pas eu d'analyse, il n'y en a pas eu. Cela veut dire que la haute direction a décidé d'aller de l'avant dans ce dossier sans analyse de rentabilité. Je ne vous dis pas que le résultat n'a pas été atteint. Je vous dis simplement que les règles que vous aviez établies n'ont pas été respectées. C'est la vérificatrice générale qui le dit, et vous n'avez rien dit, aujourd'hui, qui me rassure.
M. Marc LeFrançois: Je ne suis pas ici pour vous rassurer, monsieur Laframboise. Je suis ici pour répondre à vos questions au meilleur de ma connaissance. Si mes réponses ne vous satisfont pas... Des documents sont là. Je vous soumets ce qui s'est passé. Si cela ne vous rassure pas, ce sera la même chose pour plusieurs dossiers, et cela pour n'importe quelle entreprise. Les entreprises qui passent leur temps à monter des dossiers pour justifier leurs prises de décision s'en vont je ne sais où.
VIA Rail est une entreprise commerciale. Son rôle est un rôle d'exécutant. La feuille de route prouve que nos gens sont compétents. Nos gens ont fait économiser des centaines de millions de dollars aux contribuables tous les ans. Ils ont amélioré le service de cette entreprise de manière extraordinaire. Les gens qui oeuvrent au sein de cette entreprise sont des gens fiers et dévoués qui travaillent avec passion. Ils sont capables de lire un tel document.
Ce que la vérificatrice générale dit est vrai. Ils n'ont pas été en mesure de trouver le dossier. Cela ne m'énerve pas tellement. Elle a raison.
M. Mario Laframboise: Ce n'est pas qu'ils ne l'avaient pas trouvé. Ils ont dit ne pas avoir été en mesure de le fournir.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Laframboise.
[Traduction]
Vous avez un peu dépassé le temps qui vous était alloué.
[Français]
Monsieur Thibault, s'il vous plaît. Vous disposez de huit minutes.
[Traduction]
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova): Merci, monsieur le président.
Le président a fait une déclaration il y a quelques minutes. Je ne conteste pas ce qu'il a affirmé; je veux simplement dire que nous avons des façons différentes d'exprimer ce qui est peut-être une perception semblable de notre rôle. Je ne considère pas que mon rôle soit nécessairement de déterminer qui a enfreint les règles, de trouver un coupable en fait. Les tribunaux s'en chargeront. Cela se fera également en partie dans le cadre de l'enquête publique, l'enquête judiciaire. C'est aussi le rôle de la GRC.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui s'est produit exactement, quelles conditions ont été à l'origine de la situation—ce qui revient à demander qui est responsable—et quelles mesures nous devrions prendre pour éviter que cela se reproduise.
[Français]
Monsieur LeFrançois, vous n'étiez pas au gouvernement, mais vous avez fini par jouer un certain rôle dans cette histoire. On retrouve votre nom et celui de votre agence dans le rapport de la vérificatrice générale.
J'ai pris connaissance du rapport et j'ai écouté votre témoignage de même que vos réponses aux questions des membres du comité ce matin. Dans la région acadienne de Baie-Sainte-Marie, une expression, qu'on utilise souvent, dit qu'on doit se méfier du rat.
Il me semble que si le gouvernement avait vu que tout était bien et conforme et qu'il avait voulu financer ce projet de commandite par l'entremise du ministère des Travaux publics, il l'aurait fait. Cependant, selon votre témoignage, le gouvernement a tout à coup demandé à l'individu, ou à la compagnie, de vous faire une présentation, question de voir si votre agence serait commanditaire. Vous avez indiqué que c'était trop cher pour un seul projet. La réponse a donc été non.
Je présume qu'il a rappelé par la suite un représentant du ministère des Travaux publics, qui a dit que non, ce n'était pas là, et qu'il y avait trop d'argent. Selon votre témoignage, vous avez alors reçu un appel téléphonique de M. Guité, qui vous a fait savoir qu'eux avaient l'argent. Ainsi, l'entreprise VIA Rail a fini par payer 160 000 $. On peut dire qu'elle a payé la commission de 112 000 $ à Lafleur Communication ainsi que quelques dollars de plus, soit environ 40 000 $.
N'avez-vous pas eu des inquiétudes quant au fait que les choses se passaient ainsi? Ne vous êtes-vous pas demandé pourquoi le ministère des Travaux publics n'était pas le parrain du projet et ne le commanditait pas directement?
À (1045)
M. Marc LeFrançois: Monsieur l'honorable Thibault, d'abord, je peux vous affirmer que dans le cadre de ces dossiers, VIA Rail n'a jamais payé la moindre commission à une agence, quelle qu'elle soit.
Ensuite, je veux préciser que les gens de VIA Rail n'ont jamais vu ou su s'il y avait un contrat entre le gouvernement du Canada et l'agence de publicité en question. Je vous ai transmis des documents qui datent de quelques années. À ma demande, ils m'avaient été envoyés parce que je voulais savoir ce qui s'était passé dans le cadre de ce dossier. Dans un document de 2002 qui est inclus dans vos documents, la vice-présidente au marketing m'explique quel travail a été fait par l'agence de publicité et précise--et elle a vérifié--que nous n'avons jamais payé un sou pour cela.
Pour cette raison, je dis qu'il faut lire le rapport de la vérificatrice générale en fonction de la façon dont elle a fait son enquête. Ainsi, comme elle le dit à plusieurs occasions, elle exclut les entrepreneurs parce qu'elle ne les a pas vus. Elle n'a donc pas pu voir l'autre côté de la médaille. En outre, elle a eu énormément de difficulté à trouver de l'information. Elle n'a rien pu trouver qui avait été approuvé au Parlement. C'est ce que je lis dans le rapport.
Ensuite, ils sont allés là-bas et ont trouvé qu'il manquait énormément de pièces justificatives, et elle a fait un rapport qui va dans ce sens. Elle pose beaucoup plus de questions qu'elle ne fait d'affirmations. La vérificatrice générale n'a jamais dit, en aucun cas et d'aucune façon, que Marc LeFrançois avait commis une fraude ou falsifié des documents, comme je l'ai entendu dire par un député du Bloc québécois--pas vous, monsieur Laframboise--au réseau LCN.
Ce jour-là, j'avais perdu mon dernier parent. Je me souviens d'avoir passé la fin de semaine entière à pleurer. Je ne pouvais pas croire que des gens élus, qui représentent notre peuple, puissent affirmer des choses pareilles, alors que ce n'est pas du tout ce qui était écrit dans le rapport de la vérificatrice générale. C'est la raison pour laquelle ce matin, j'ai été assez abrupt concernant le rapport de la vérificatrice générale. Je voulais réveiller les gens et leur dire d'arrêter de salir des réputations. Ils ne devraient pas le faire.
Si des gens ont commis des fautes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'ils doivent être punis. Si certains ont volé, la GRC est là pour faire enquête. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait actuellement. En plus, il y a votre comité qui, je dois le dire, apporte beaucoup d'éclaircissements. Il y a souvent des séances que je « zappe », mais il y en a d'autres que je trouve tout à fait intéressantes. J'ai appris un grand nombre de choses sur le Programme de commandites. En ce qui concerne d'autres activités de VIA Rail, à l'époque où j'y étais, cela a été très positif.
J'espère que je ne vous enlève pas de votre temps.
L'hon. Robert Thibault: C'est le mien, mais votre réponse était pertinente.
Je dois maintenant vous poser une autre question, monsieur LeFrançois.
Vous avez dit que VIA Rail utilisait des contrats écrits, qu'elle reconnaissait cependant la légalité des contrats verbaux, même si ce n'était pas la norme, et que cette règle avait été enfreinte au sein de VIA Rail. Vous avez également dit dans votre témoignage que les contrats verbaux étaient légitimes entre gens qui se respectent.
Je présume que les gens qui se respectent, dans ce cas-là, étaient M. Guité et vous-même.
À (1050)
M. Marc LeFrançois: Absolument.
L'hon. Robert Thibault: Est-ce que vous avez eu des contacts avec M. Gagliano concernant les commandites de ce projet-là?
M. Marc LeFrançois: Une seule fois, et c'était au début de l'année 2000. Il m'a téléphoné pour me demander s'il était vrai qu'il nous devait 750 000 $. Je lui ai répondu à l'affirmative, et il m'a demandé d'expliquer pourquoi, ce que j'ai fait. Il m'a ensuite dit que mon explication correspondait exactement à la version des faits dont lui avaient fait part ses fonctionnaires. Ainsi, promesse tenue, promesse remplie: j'ai reçu mon chèque, tel que convenu, le 30 mars 2000.
L'hon. Robert Thibault: Y a-t-il eu, de la part de M. Gagliano, des propos visant à vous encourager à participer à ce programme?
M. Marc LeFrançois: Non, pas le moindrement.
L'hon. Robert Thibault: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.
[Traduction]
Nous allons maintenant prendre une pause-santé de cinq minutes. La séance est suspendue.
Á (1100)
Le président: Nous sommes assez nombreux. Nous reprenons nos travaux.
Nous en sommes maintenant à la troisième série de questions, vous avez donc quatre minutes.
Monsieur Kenney.
M. Dennis Mills: Je voudrais clarifier un point.
Le président: Monsieur Mills, nous vous écoutons.
M. Dennis Mills: Lorsque nous recevons de tels documents produits pas des témoins ou des membres du gouvernement, nous assurons-nous que les médias en obtiennent également des copies? Il s'est dit et écrit tellement de choses inexactes dans ce dossier au cours des dernières semaines; je me demande seulement si nous veillons bien à distribuer les documents à tous les intéressés.
Le président: Une trousse quotidienne est préparée à l'intention des médias pour tous les documents déposés devant nous, sans compter bien sûr les témoignages...
M. Dennis Mills: Alors le témoignage de M. LeFrançois est mis à la disposition des médias?
Le président: Comme je l'ai indiqué ce matin, nous n'avions pas suffisamment de trousses pour tout le monde. Nous avons commencé à faire un certain nombre de copies—20 ou 30—soit une pour chaque membre du comité et quelques-unes pour les médias, de telle sorte que cette documentation entre le plus rapidement possible dans le domaine public.
M. Dennis Mills: Excellent. Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Kenney, vous avez quatre minutes.
M. Jason Kenney: Monsieur LeFrançois, je veux en revenir à vos relations, tant professionnelles que personnelles, avec Jean Lafleur de Lafleur Communications. Si on récapitule, je crois comprendre que Lafleur Communications était l'agence de coordination pour VIA Rail de 1993 à 2000.
M. Marc LeFrançois: C'est exact.
M. Jason Kenney: Et vous avez également dit que c'était un bon ami à vous?
M. Marc LeFrançois: Oui.
M. Jason Kenney: Et vous avez fait un voyage avec lui en Italie.
J'aimerais en savoir plus long à ce sujet, parce que vous avez expliqué pour quelle raison vous étiez en Italie, mais je ne comprends pas pourquoi le patron de votre agence de coordination s'y trouvait également. Vous avez dit que c'était un bon ami. Il travaillait de toute évidence en étroite collaboration avec vous, mais vous n'avez aucune idée de la raison pour laquelle il participait à ce voyage. En toute franchise, c'est difficile à croire.
Pourriez-vous tout au moins avancer des hypothèses quant aux motifs de sa présence?
M. Marc LeFrançois: Même si vous trouvez cela difficile à croire—ce n'est peut-être pas crédible pour vous—, je vous dis seulement ce que je sais, ce que je pense. Je n'ai jamais invité M. Lafleur à participer à ce voyage, alors c'est à lui que vous devriez demander qui l'a invité.
M. Jason Kenney: Vous n'avez aucune idée? Combien de personnes participaient à ce voyage en Italie—vous-même, Alfonso Gagliano, M. Lafleur...?
M. Marc LeFrançois: D'abord et avant tout, je précise que mon horaire était trop chargé. Je n'ai fait qu'une partie du voyage; j'ai joint le groupe plus tard et j'ai défrayé moi-même mes dépenses.
M. Jason Kenney: Vous avez payé vos propres dépenses?
M. Marc LeFrançois: Oui.
M. Jason Kenney: Étiez-vous logé dans une résidence appartenant à M. Lafleur?
M. Marc LeFrançois: Non.
M. Jason Kenney: Ah non.
Êtes-vous allé à Paris avec M. Lafleur?
Á (1105)
M. Marc LeFrançois: C'est possible.
M. Jason Kenney: C'est possible.
Vous vous souvenez être allé à Londres et en Italie avec lui, mais vous n'êtes pas certain si vous êtes allés en France ensemble?
M. Marc LeFrançois: Pour être bien franc, je ne m'en souviens pas. Je suis désolé.
M. Jason Kenney: Je vois.
M. Marc LeFrançois: Je vous dirais plutôt non, mais je veux être sûr de ne pas me tromper.
M. Jason Kenney: Est-ce que VIA Rail aurait payé une partie des dépenses de M. Lafleur au cours d'un ou l'autre de ces voyages?
M. Marc LeFrançois: Je peux vous assurer que non.
M. Jason Kenney: Très bien.
Avez-vous participé à un dîner à la résidence de M. Lafleur à Saint-Adolphe d'Howard après le congrès libéral de novembre 1999?
M. Marc LeFrançois: Oui.
Comme M. Pelletier l'a souligné, il est amusant de voir à quel point les gens s'intéressent à notre vie privée. Mais si vous y tenez, je peux vous donner une explication qui contredit ce que j'ai pu lire dans la presse.
D'abord, tous mes parents et amis savent que je ne bois pas de vin. Je bois du Pepsi Diète...
M. Jason Kenney: Je comprends pourquoi vous voulez apporter cette précision... quand on sait que du champagne Cristal de Louis Roederer et du La Fleur-Pétrus premier grand cru ont été servis lors de cette réception, des vins qui coûtent environ 5 000 $ la bouteille.
Est-ce que MM. André Ouellet, Jean Lapierre, Jean Carle et Martin Cauchon étaient également présents à cette réception?
M. Marc LeFrançois: Je crois bien que oui.
M. Jason Kenney: C'était après le congrès libéral. Avez-vous participé à ce congrès?
M. Marc LeFrançois: Non. Pendant le congrès libéral... Je me souviens que M. Chrétien prononçait son discours ce dimanche-là et je crois qu'il a invité ces gens en prévision de cette activité.
M. Jason Kenney: Ce dîner a eu lieu le 28 novembre 1999 et quelques jours plus tard, selon le rapport de la vérificatrice générale, la direction générale responsable des commandites attribuait un contrat à Lafleur Communications au montant de 862 000 $ qui a permis à l'agence de toucher une commission de 15 p. 100, soit 112 000 $, pour simplement coller un timbre de 49 cents sur une enveloppe.
Avez-vous déjà parlé aux gens de la DGSCC concernant cette commission de 112 000 $ pour une valeur ajoutée de 49 cents?
M. Marc LeFrançois: Jamais.
Le président: Merci, monsieur Kenney.
Monsieur LeBlanc, vous avez quatre minutes.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur LeFrançois pour votre témoignage d'aujourd'hui.
J'aimerais poursuivre dans le même sens que mon collègue, M. Mills, surtout en ce qui a trait à l'utilisation optimale de l'argent des contribuables canadiens. Selon moi, notre comité peut notamment aider à faire avancer ce dossier en analysant la façon dont les fonds ont été dépensés—il s'agissait de l'argent des contribuables dans le contexte des commandites—et les avantages que ces dépenses ont procuré au Canada et aux Canadiens.
Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des discussions que vous-même, en tant que cadre supérieur de VIA, ou votre conseil d'administration de l'époque, auriez eues concernant la décision de verser des fonds pour, par exemple, la série Maurice Richard ou VIA Magazine, ou d'autres activités de commandites auxquelles VIA a participé?
Croyez-vous que l'argent des contribuables a été utilisé de façon optimale par VIA et par le programme des commandites dans le cadre de ces activités?
M. Marc LeFrançois: Tout à fait. Les contribuables, dont je fais partie soit dit en passant, en ont vraiment eu pour leur argent. Pendant mon séjour à VIA Rail Canada, je ne me souviens pas d'une seule activité de commandite qui n'ait pas rapporté des dividendes à la société.
Ce n'est pas un secret pour personne : VIA Rail est toujours à la recherche de fonds pour améliorer ses services et acheter de nouveaux équipements qui deviendront indispensables. J'ai l'intime conviction que la société a bel et bien besoin de ces fonds.
Je n'ai jamais vu de gestionnaires de VIA Rail investir des fonds dans des activités de commandites sans s'assurer qu'elles seront profitables.
M. Dominic LeBlanc: Croyez-vous, dans le cas particulier de deux projets qui sont remis en question,
[Français]
que le gouvernement du Canada a trouvé son compte lors de ses investissements dans ces commandites?
Á (1110)
M. Marc LeFrançois: Absolument. Dans le rapport Nielson, dont je pense avoir fait des copies, on évalue que VIA Rail a reçu au-delà de 4 millions de dollars pour l'investissement qu'elle a fait. VIA Rail a investi 160 000 $ et il faut ajouter à cela le montant de 750 000 $ du gouvernement du Canada. VIA Rail est une société qui appartient au gouvernement à 100 p. 100, donc une société qui nous appartient à tous, même si elle est administrée différemment. J'ai lu quelque part, mais je ne suis pas un spécialiste du marketing, que le retour était d'au-delà de 4 millions de dollars. Ce rapport est public.
M. Dominic LeBlanc: Par qui ce rapport a-t-il été préparé, monsieur LeFrançois? Par le groupe Nielson?
M. Marc LeFrançois: Par le groupe Nielson.
M. Dominic LeBlanc: Est-ce que sont des spécialistes des évaluations de ce genre?
M. Marc LeFrançois: Ils ne font que cela. Ce sont vraiment des spécialistes.
M. Dominic LeBlanc: Donc, selon Nielson, à la suite d'un investissement de moins de 1 million de dollars, les contribuables canadiens ont eu une valeur de presque quatre fois le montant investi?
M. Marc LeFrançois: Absolument. J'ai ici le rapport. Je ne suis pas capable de lire cela. Qu'est-ce que cela veut dire? Les gens des médias le savent. On lit ici: « Impression spectateurs, total: plus de 70 millions; impression spectateurs, portée: près de 100 millions. » Je ne parle pas de dollars ou, du moins, je ne le pense pas. « Impression spectacle, densité: plus de 45 millions. » Des gens à l'interne m'ont dit que c'était évalué à au-delà de 4 millions de dollars.
M. Dominic LeBlanc: Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur LeBlanc.
[Traduction]
Monsieur Jordan, vous avez quatre minutes.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur LeFrançois, vous avez indiqué dans votre témoignage que VIA Rail n'a versé aucune commission pour les dossiers en question. Est-ce exact?
M. Marc LeFrançois: C'est bien ce que j'ai dit, oui.
L'hon. Joe Jordan: En 2002, en vertu d'un arrangement conclu avec la Direction générale des services de coordination des communications, relativement au magazine, la DGSCC devait encore, selon la vérificatrice générale, 205 000 $ à VIA. On vous a dit de vous adresser à Laflleur Communications pour obtenir ces fonds, ce qui en soi me semble un peu étrange, d'autant plus que l'agence a touché une commission pour cette transaction. Si ce n'est pas VIA qui a payé cette commission, qui l'a fait? L'agence a touché plus de 30 000 $ pour transférer ces fonds de la DGSCC à VIA Rail.
M. Marc LeFrançois: C'est bien précisé dans l'affidavit de Mme Sirsly concernant VIA Magazine. Au point 6, vous trouvez la lettre envoyée à Mme Sirsly par Pierre Tremblay; je suppose donc que l'information provient directement de Travaux publics.
L'hon. Joe Jordan: Ma question est la suivante. On vous devait 205 000 $, vous avez touché 174 246 $. Comment votre comptable a-t-il enregistré l'écart de 30 754 $ dans les livres de VIA? Cette somme a-t-elle simplement été rayée des livres?
M. Marc LeFrançois: Non. Si vous lisez bien la documentation fournie par Travaux publics et Services gouvernementaux,
[Français]
| vous verrez qu'il est écrit : |
| Veuillez noter que la contribution financière du gouvernement du Canada dans ce dossier se chiffre comme suit: |
On parle de 174 246 $ à VIA Rail et de 30 754 $ aux agences.
[Traduction]
Le président: Monsieur LeFrançois, pourriez-vous nous dire exactement d'où vous tirez cette citation?
M. Marc LeFrançois: De l'affidavit concernant VIA Magazine.
Le président: L'affidavit au sujet de VIA Magazine, oui.
M. Marc LeFrançois: Au point 6.
Le président: L'onglet 6, je vois.
L'hon. Joe Jordan: Vous nous dites donc—et nous jouons ici sur le sens des mots—que lorsque ces chiffres ont été consignés, on a inscrit les données brutes pour intégrer les commissions.
M. Marc LeFrançois: Veuillez m'excuser, je ne comprends pas votre question.
L'hon. Joe Jordan: Concernant les chiffres dont il est question au sujet du magazine—les 500 000 $ par année provenant de VIA, les 500 000 $ par année provenant de la DGSCC—, vous me dites que l'on a utilisé les données brutes pour inclure les commissions devant être versées. Par conséquent, il ne s'agissait pas d'un paiement direct effectué par VIA. Il était déjà prévu que des commissions seraient déduites de ces montants.
Á (1115)
M. Marc LeFrançois: Non. Je crois qu'aucune commission n'était payée pour le magazine. VIA Rail achetait seulement de la publicité dans ce magazine au montant de 500 000 $ par année. Si vous regardez le rapport de la vérificatrice générale, elle dit que Satellite Publishing recevait... L'entente prévoyait, et je l'ai appris de ce comité même, que
[Français]
le Conseil des ministres a décidé d'investir 500 000 $ par année dans VIA Magazine pour acheter de la publicité. Je peux vous dire que dans les magazines mensuels qui étaient produits, il y avait de la publicité sur Santé Canada et sur Attractions Canada. Le gouvernement s'était engagé à payer un montant, non pas à nous, mais à l'entreprise qui publiait le magazine. Avec ce montant, il achetait de la publicité et, selon l'information que j'ai, il payait le même prix que n'importe qui d'autre.
[Traduction]
L'hon. Joe Jordan: Oui, je suis conscient de cela. La façon dont cet argent semble avoir circulé d'une organisation à une autre, sans égard aux lignes directrices du Conseil du Trésor touchant les transferts de fonds, m'amène à croire que la séquence des événements n'est pas due au hasard.
Je vais remettre mon nom sur la liste, mais je voudrais d'abord ajouter une dernière chose. Selon les plus récents chiffres dont je dispose au sujet de VIA—ceux de 1999—il semblerait que les contribuables canadiens versent environ un demi-million de dollars par jour pour cette société. Je me demande seulement pourquoi vous participez à de telles activités. Il est possible qu'elles aient leur raison d'être et qu'elles soient profitables pour le gouvernement du Canada. Je ne sais par contre si VIA y trouve son compte compte tenu des contributions tirées de l'assiette fiscale. Pourquoi ne nous efforcerions-nous pas d'abord et avant tout de réduire les investissements des contribuables dans cette société—d'une certaine façon, en se contentant d'offrir le service ferroviaire et en évitant ces autres activités, même si elles peuvent être très profitables pour le gouvernement du Canada?
Le président: Monsieur LeFrançois.
M. Marc LeFrançois: C'est une bonne question.
[Français]
Si on fait simplement circuler les trains sur les voies, comme je l'ai vu il y a plusieurs années, la subvention... Je n'ai pas besoin de retourner des siècles en arrière. Il y a à peu près 15 ans, les contribuables payaient 1 milliard de dollars par année pour faire rouler les trains, comme vous le dites, mais personne ne savait que les trains circulaient sur les voies. Si on faisait ce que vous dites, je ne sais pas combien de voyageurs il y aurait dans les trains. C'est un produit commercial, un service qui doit être vendu, et ceux qui prennent le train le font parce qu'ils le connaissent. D'après ce que j'ai vu des opérations, VIA Rail transporte énormément de touristes, qu'ils soient européens, japonais ou américains, de l'est à l'ouest de notre pays. VIA Rail donne un service de voyageurs qui est important. Si l'entreprise ne fait pas connaître ses produits, il n'y aura pas de gens dans les trains.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Toews, vous avez quatre minutes.
M. Vic Toews: Merci.
Je veux également parler d'utilisation optimale des fonds. Il y a un aspect de votre témoignage d'aujourd'hui qui me dérange quelque peu. À mon sens, cela va beaucoup plus loin qu'une simple question de circulation de fonds via des canaux opaques. Je crois que nous pouvons tous admettre qu'une grande partie de ces transactions n'ont pas été effectuées avec un grand souci de transparence. Reste quand même que le problème ne se limite pas aux 100 millions de dollars qui sont allés aux différentes agences.
Ce qui m'inquiète, c'est que des sociétés d'État se livrent à ce qui me semble être des activités politiques, plutôt que de s'acquitter seulement des fonctions pour lesquelles elles ont été créées. Vous avez indiqué plus tôt dans votre témoignage que c'est le gouvernement qui décide de faire appel aux sociétés d'État à cette fin; je crois que c'était en rapport avec un programme de commandite précis, la série Maurice Richard. Je pense que c'était dans ce contexte, mais peu importe.
Je m'inquiète de voir l'indépendance de ces sociétés d'État ainsi mises en péril parce que nous les utilisons à des fins politiques. En votre qualité de président ou directeur général de cette société, n'auriez-vous pas dû faire valoir que cela ne faisait pas partie de votre mandat? Vous avez souligné que vous aviez peut-être accepté cette responsabilité à contrecoeur parce que le gouvernement vous avait désigné à cette fin.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de cette relation et de cette préoccupation que j'ai, à savoir que les sociétés d'État ne sont pas nécessairement utilisées pour les fins auxquelles elles étaient prévues, ce qui a fait que vous vous êtes retrouvé avec un beau petit butin?
Une voix : Butin?
Á (1120)
M. Vic Toews: Je voulais dire pétrin. Je ne voulais surtout pas laisser entendre que quelqu'un a amassé un butin dans cette affaire.
M. Marc LeFrançois: Je pourrais vous répondre à ce sujet que...
[Français]
VIA Rail, pendant la période où j'y étais, prenait, bien sûr, des décisions politiques comme celle d'offrir un service de train en Gaspésie, par exemple. C'est une décision politique et c'est normal. C'est un service que le gouvernement décide de donner aux gens de la Gaspésie. Il y a aussi un service de train qui va à Prince Rupert. Tout est décision politique. Ici, il faut faire attention à la façon dont on définit la politique. En écoutant les délibérations de votre comité, je me demandais quel était le rôle d'un ministre. S'il s'implique, c'est une intervention et s'il ne s'implique pas, il ne fait pas son travail. Dieu merci, je ne suis pas ministre.
VIA Rail est une institution qui appartient à nous tous et qui est menée par le gouvernement. VIA Rail exécute le mandat que le gouvernement décide de lui donner. Nous n'avons jamais vu cela comme une intervention politique, mais comme une façon pour VIA Rail d'avoir une plus grande visibilité, de mieux faire connaître ses produits et, par conséquent, de transporter plus de gens dans nos trains et de réduire la subvention que le gouvernement doit donner à VIA Rail pour son fonctionnement.
[Traduction]
M. Vic Toews: Êtes-vous en train de nous dire que toutes les transactions que l'on vous a demandé d'effectuer au nom du gouvernement du Canada s'inscrivaient dans le mandat opérationnel de VIA?
M. Marc LeFrançois: Tout à fait. C'est une bonne question. Permettez-moi de vous donner un exemple. J'ai vu, à la suite de réunions du cabinet...
M. Vic Toews: Cela m'intéresse, mais puis-je vous demander pour quelle raison, si cela s'inscrivait bel et bien dans le mandat de VIA, vous vous êtes livrés à toutes ces machinations pour que l'argent arrive jusqu'à vous? Si cela était permis, pourquoi ne pas l'avoir fait directement? Pourquoi avoir eu recours à ces canaux opaques si le tout était légitime?
M. Marc LeFrançois: Je ne peux pas répondre à cette question parce que ce n'était pas moi qui prenais les décisions; je n'étais pas autorisé à prendre de telles décisions.
[Français]
Vous êtes des élus et vous nous représentez. Vous savez tous qu'en 2002, le gouvernement a décidé d'arrêter de faire affaire avec des agences. Tout le monde sait cela. Avez-vous demandé, quand il a mis fin au Programme des commandites en décembre 2003, combien il y avait de fonctionnaires qui travaillaient au dossier des communications et commandites?
Je me souviens que j'étais assis, le 12 ou le 13 décembre, à côté du sous-ministre des communications. Il m'a dit qu'il fallait trouver une méthode pour congédier ou déplacer 1 000 fonctionnaires. Pour moi, cela a tout de suite sonné une cloche. Mille fonctionnaires représentent 170 millions de dollars par année. Je me suis donc dit: Ouf! J'essaie simplement d'être rationnel. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient en plus des commandites, mais on a mis fin à un programme de commandites et on a été obligé de déplacer 1 000 fonctionnaires. C'est ce que j'ai entendu de la bouche du sous-ministre.
Á (1125)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.
J'aimerais obtenir une précision au sujet de votre témoignage, monsieur LeFrançois. Lorsque vous parlez de décisions politiques, par exemple de la volonté du gouvernement de voir rouler un train en Gaspésie, je présume que toutes ces décisions vous étaient communiquées par écrit. Était-ce toujours le cas?
M. Marc LeFrançois: Normalement oui, mais...
Le président: Normalement?
M. Marc LeFrançois: Oui, mais le gouvernement n'a pas ajouté tant de choses que cela à ses services de transport ferroviaire; voilà bien des années que le gouvernement n'a pas mis en oeuvre de nouveaux services.
Le président: Ce n'est pas ce que je veux savoir. Lorsqu'il y avait intervention politique du gouvernement dans certaines décisions, notamment pour faire rouler un train en Gaspésie, si je reprends votre exemple, le gouvernement devait vous communiquer cette décision par écrit en votre qualité de président de VIA Rail. On vous disait alors que votre société d'État devrait offrir tel service, ou interrompre tel service, ou en élargir un autre, etc. Cette décision vous était-elle toujours communiquée par écrit?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Absolument. Il faut que ce soit approuvé par le ministère des Finances et le Conseil du Trésor. Il y a tout un processus à suivre, tout comme pour les crédits qui y sont rattachés.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Proulx, vous disposez de quatre minutes.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Bonjour, monsieur LeFrançois. Je vous souhaite la bienvenue au comité. Je joins ma voix à celle du président du comité pour féliciter les employés de VIA Rail, parce qu'on a toujours droit à un excellent service. Je vais me dépêcher de vous poser mes questions parce que quatre minutes, c'est vite passé.
Monsieur LeFrançois, j'ai lu votre affidavit au sujet de la série sur Maurice Richard. J'aimerais vous poser quelques questions. Si j'ai bien compris, vous avez été approché par M. Scully. Vous trouviez que vous n'aviez pas les sommes d'argent nécessaires à ce moment-là. Par contre, quand vous avez parlé à M. Guité et qu'il vous a dit qu'il allait payer 750 000 $ de la facture totale, cela commençait à être pas mal plus intéressant. Votre directrice de marketing vous a suggéré de sauter sur l'occasion.
J'aimerais savoir si vous vous êtes demandé, à ce moment-là, si c'était M. Guité qui vous faisait un cadeau en absorbant 750 000 $, ou si c'est plutôt vous qui lui faisiez un cadeau en acceptant d'être le véhicule. Vous acceptiez de faire transiger 750 000 $ qui venaient de lui, plus le montant de 160 000 $ qui venait de VIA, pour faire gagner une commission d'environ 112 500 $ à une compagnie de communication. Avez-vous demandé à M. Guité pourquoi il vous demandait de financer cela, alors qu'en principe il aurait pu le faire directement?
M. Marc LeFrançois: En premier lieu, je crois fermement qu'il s'agit d'un cadeau qui a été fait à tous les Canadiens.
M. Marcel Proulx: Avec l'argent des Canadiens!
M. Marc LeFrançois: Il a été fait avec l'argent des Canadiens, mais on fait tout avec l'argent des Canadiens. S'il n'y a pas d'argent de Canadiens, il n'y a pas de Canadiens.
M. Marcel Proulx: L'argent passe de la poche gauche à la poche droite. On ne fait pas de cadeau.
M. Marc LeFrançois: Oui, mais c'est cela, la vie. C'est vous qui parlez de cadeau.
Nous avons vu cela comme une façon d'avoir une présence plus forte auprès du public.
| On peut lire dans votre affidavit au point 11: |
| Quelques jours plus tard, je demande à la vice-présidente marketing si le projet est toujours bon même si VIA devait en assumer le coût total. |
Doutiez-vous du fait que M. Guité vous paierait les 750 000 $?
M. Marc LeFrançois: Je ne dirais pas que j'avais un doute. Je dirais que c'est...
M. Marcel Proulx: Vous vouliez être prudent.
M. Marc LeFrançois: C'est la façon normale de gérer quelque entreprise que ce soit. Il faut évaluer ses risques et s'assurer qu'on a pris en considération les risques qui peuvent survenir lorsque des décisions sont prises.
M. Marcel Proulx: Monsieur LeFrançois, j'ai de la difficulté à comprendre, pour ne pas dire à croire, comment il se fait que dans une entreprise aussi gigantesque que VIA, le montant de 910 000 $ ait été transféré aux comptes recevables sous la rubrique « Unbilled Revenue », alors que vous anticipiez un remboursement de 750 000 $ de la part de M. Guité.
Évidemment, il n'y a pas de contrat. Je ne vois aucune allusion à une lettre ou à un engagement écrit, et vous l'avez confirmé. Aviez-vous parlé à quelqu'un, chez VIA, du fait que M. Guité vous transférerait 750 000 $?
M. Marc LeFrançois: J'ai été élevé dans une famille d'entrepreneurs, qui avaient tous des entreprises familiales. Alors, dans mon style de gestion, il n'y a rien de caché. C'est évident que tout le monde était au courant de ça. Vous avez une copie des écrits, des documents.
Á (1130)
M. Marcel Proulx: À ce moment-là, comment se fait-il...?
[Traduction]
Le président: Un rappel au Règlement, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: J'ose espérer que M. Proulx jugera ce rappel utile. Il indique que M. Guité a versé telle somme ou fait telle promesse; en fait, M. Guité avait déjà quitté la DGSCC à ce moment-là, ce qui fait que c'est M. Tremblay qui devait alors être en charge du programme.
M. Marcel Proulx: Non. C'est mon temps d'intervention, mais concernant le rappel au Règlement, M. LeFrançois écrit au paragraphe 6 de son affidavit concernant la série Maurice Richard qu'il a eu une conversation téléphonique avec M. Guité. N'est-ce pas vrai?
M. Jason Kenney: On a commencé avec M. Guité et terminé avec M. Tremblay.
M. Marcel Proulx: Oui, alors je parle de l'époque où il traitait avec M. Guité.
M. Jason Kenney: C'est simplement pour clarifier les choses.
M. Marcel Proulx: Merci. J'apprécie votre...
Le président: Nous allons relancer le chronomètre maintenant, mais votre temps est presque écoulé, monsieur Proulx.
[Français]
M. Marcel Proulx: On disait que le plein montant avait été indiqué à la rubrique des comptes recevables. Et il a fallu que ce soit vous--et je reconnais que c'est tant mieux pour vous--qui vous vous rendiez compte, comme vous l'expliquez au paragraphe 23, que le montant à recevoir aurait dû être limité à 750 000 $.
Comment se fait-il que vos experts-comptables et toute votre section d'administration, puisque vous aviez partagé avec d'autres le fait qu'il allait y avoir un remboursement de 750 000 $ et non de 910 000 $, ont fait l'erreur de mettre le plein montant de 910 000 $? J'ai de la difficulté à comprendre cela, monsieur LeFrançois.
[Traduction]
Le président: Monsieur LeFrançois.
[Français]
M. Marcel Proulx: Pouvez-vous m'expliquer ça, s'il vous plaît?
M. Marc LeFrançois: Oui, avec plaisir. D'abord, c'est une erreur de communication qui n'a aucune importance. En effet, que nous ayons 750 000 $ de comptes à recevoir du gouvernement du Canada et 160 000 $ de services à recevoir ou de frais payés d'avance... En réalité, il faut voir quand les services ont été livrés.
Cela ne change rien dans le bilan. C'est simplement une erreur de communication. Si vous regardez les bilans de VIA Rail, vous verrez qu'on y fait état de centaines de millions de dollars par année.
[Traduction]
Le président: Nous devrons en rester là.
M. Marcel Proulx: Mon temps est-il écoulé, monsieur le président?
Le président: Eh bien, j'aimerais obtenir moi-même des éclaircissements à ce sujet.
Monsieur LeFrançois, je vous prie d'expliquer comment il peut s'agir d'une simple erreur de communication.
Permettez-moi de formuler la question qui me vient à l'esprit. Vous avez reçu un appel téléphonique de M. Guité, qui vous a dit « Monsieur LeFrançois, pouvez-vous faire un chèque de 910 000 $ »—ou peu importe le montant? Lorsque vous vous êtes adressé au service de comptabilité pour qu'il produise un chèque de 910 000 $, vous a-t-on dit « Avez-vous un contrat? À quel contrat ce chèque doit-il être rattaché? » Quelle a été la conversation entre vous et le service de comptabilité pour qu'un chèque soit émis? Qu'avez-vous dit? À quel poste de dépenses cette somme a-t-elle été imputée?
J'aimerais que le comité obtienne des éclaircissement sur cette erreur de communication.
[Français]
M. Marc LeFrançois: D'abord, je n'avais pas de communications avec le service de comptabilité. À ce moment-là, j'étais président du conseil, chairman of the board, et selon mes souvenirs, je n'ai jamais communiqué avec le service de comptabilité.
[Traduction]
Le président: Alors qu'est-ce qui a amené le service de comptabilité à émettre ce chèque?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Simplement, en lisant la documentation, je me souviens très bien qu'une personne du service de marketing m'avait demandé si on allait être remboursé en totalité par le gouvernement du Canada. Ma réponse a été oui, mais je n'ai pas parlé d'un chèque.
[Traduction]
Le président: Non, vous passez à côté de la question. Vous avez reçu un appel de M. Guité vous demandant de faire le chèque.
M. Marc LeFrançois: Non.
Le président: Non?
M. Marc LeFrançois: Non. J'ai reçu un appel de M. Guité m'expliquant qu'il s'agissait d'une bonne affaire pour VIA Rail et me disant que nous devrions participer. Lorsque j'ai expliqué à M. Guité pourquoi je ne voulais pas transmettre le dossier au service de marketing, il m'a répondu « Si vous allez de l'avant, je fournirai 750 000 $ ». J'ai alors transmis le dossier à Mme Christena Keon Sirsly, du service de marketing. Ces gens-là ont rencontré Robert Guy Scully, ont fait l'analyse et ont recommandé d'aller de l'avant.
Le président: Où se trouvent tous ces documents?
M. Marc LeFrançois: Il n'y pas a eu de documents. C'est là le problème.
Le président: Ils ont fait toutes les analyses. Vous avez eu une discussion. Vous avez donné le dossier au service de marketing, mais il n'y avait aucun document dans le dossier. La décision était prise.
Á (1135)
M. Marc LeFrançois: Oui, elle était avec moi, avec son équipe, lorsque nous avons discuté de la participation du gouvernement du Canada dans une proportion de 75 p. 100, ou pour 750 000 $.
Le président: Vous avez discuté avec le service de marketing. Aucun document n'a été créé et vous avez tous jugé que c'était une bonne idée. Comment la décision a-t-elle été communiquée au service de comptabilité pour que ce dernier émette un chèque sans pièce justificative? Est-ce que les dirigeants ont l'habitude de dire : faites ce qu'on vous dit, et pas de document? Est-ce une transaction normale?
M. Marc LeFrançois: Non. Je ne suis pas comptable. Comme je l'ai dit, je n'ai jamais eu de communication directe avec eux, mais d'après les documents que j'ai vus, certains documents ont été envoyés au service de comptabilité et au vérificateur externe. C'est là où il y a eu mésentente : lorsque j'ai vu qu'il s'agissait de 910 000 $, j'ai dit non, le gouvernement ne remboursera que 750 000 $. Toutefois, à la fin de la journée, lorsque vous regardez les rapports financiers, cela n'a pas d'importance.
Le président: J'essaie de suivre la trace des documents, ou l'absence de trace. Comment la décision est-elle sortie de votre bureau, est passée par le service de marketing puis par le service de comptabilité, et tout cela sans qu'il n'y ait aucune trace de document? Personne n'a dit que ce n'était pas la façon de faire? Personne n'a dit cela?
M. Marc LeFrançois: Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'étais pas le PDG. J'assume l'entière responsabilité de ce qui s'est passé, mais je ne peux répondre à cette question, parce que si nous avions découvert qu'il n'y avait pas de contrat à cette époque... Habituellement, un contrat est négocié, est signé puis classé, mais les gens ne travaillent pas tous les jours avec des contrats. Un contrat existe pour garantir la livraison de la marchandise et faire en sorte que chaque partie connaît ses obligations.
Le président: M. Guité vous appelle et vous dit qu'il s'agit d'une bonne idée et qu'il la recommande, et vous êtes d'accord avec lui. Vous appelez le service de marketing. Vous dites que M. Guité affirme que c'est une bonne idée. Le service de marketing l'analyse et convient avec M. Guité qu'il s'agit d'une bonne idée. Est-ce exact?
M. Marc LeFrançois: Évidemment ils ont fait une analyse.
Le président: Vous n'avez pas dit qu'il fallait signer un contrat. Vous avez laissé faire.
M. Marc LeFrançois: Selon les règles et les politiques de la société, chaque contrat doit normalement être signé, mais c'est la responsabilité du président-directeur général, et j'étais président du conseil d'administration. J'ai dit très clairement dans mon témoignage que je tenais pour acquis que le processus allait être dûment suivi, mais il ne l'a pas été.
Le président: J'imagine qu'il faudra convoquer le service de marketing pour connaître sa version des faits.
Nous passons maintenant à M. Tonks.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président. J'allais vous dire que vos quatre minutes étaient écoulées. Merci.
Le président: Je ne faisais qu'obtenir des éclaircissements pour M. Proulx. Ce n'était qu'à titre de clarification.
M. Alan Tonks: Je comprends. Je ne savais pas que ces choses étaient prévues dans la procédure.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, j'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée que M. Toews.
S'il s'agissait d'un projet à valeur ajoutée pour VIA Rail, si le concept du programme de commandites s'imbriquait dans certains objectifs stratégiques de VIA Rail, pourquoi a-t-on suivi une procédure si obscure—comme le fait remarquer M. Toews—, et j'ajouterais une procédure très compliquée?
J'aimerais aborder certaines questions que la vérificatrice générale et son personnel ont soulevées lors de leur comparution devant notre comité. Selon M. Campbell, vérificateur général adjoint, le représentant de L'information essentielle a affirmé avoir reçu l'ordre de communiquer avec VIA Rail et Postes Canada pour certaines parties de cet argent, qui devaient servir à la série télévisée Maurice Richard.
Étiez-vous la personne à VIA Rail que L'information essentielle a contactée?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Oui, Robert Guy Scully m'a contacté.
[Traduction]
M. Alan Tonks: M. Scully vous a contacté.
M. Campbell, vérificateur général adjoint, dit aussi que le reste de l'argent devait être transféré à un certain nombre d'agences de communication. Étiez-vous au courant de cela?
M. Marc LeFrançois: Absolument pas.
M. Alan Tonks: Vous n'avez pas le sentiment d'avoir été impliqué dans ce qui a été décrit. Vous pouvez certifier une valeur ajoutée, mais il y a des commissions, et cetera, qui ne peuvent être certifiées—du moins à la satisfaction de la vérificatrice générale. Vous n'étiez donc pas au courant qu'il y avait là une transaction qui ressemblait à du blanchiment d'argent.
Á (1140)
M. Marc LeFrançois: Absolument pas.
M. Alan Tonks: D'accord.
M. Minto, également vérificateur général adjoint, a aussi affirmé ceci :
| ... nous avons des préoccupations précises au sujet des actes de deux sociétés d'État : VIA Rail et Postes Canada... a avancé presque 1 million de dollars à une entreprise privée sur la foi d'une entente verbale avec le directeur exécutif de la DGSCC. |
Je suppose qu'il s'agissait de M. Guité et de vous.
L'argent n'était pas dans les coffres de Travaux publics et n'a pas fait l'objet d'une approbation de crédits budgétaires. Étiez-vous au courant que TPSGC n'avait pas cet argent?
M. Marc LeFrançois: Absolument pas.
M. Alan Tonks: D'accord.
Je crois que le comité et les Canadiens veulent comprendre comment et pourquoi ces choses se sont produites. M. Minto a dit ceci :
| Ce qui nous a encore plus étonnés... c'est le mécanisme employé par la DGSCC pour rembourser VIA Rail, parce que VIA Rail avait déjà remis cet argent à L'Information essentielle. La DGSCC a dû délivrer un contrat fictif... |
Je crois que ceci est important, parce que vous semblez croire que le fait d'obtenir une valeur ajoutée et l'autorisation du conseil d'administration, et cetera, suffisait pour satisfaire aux critères du programme de commandites. À votre avis, vous ne fesiez pas partie d'un plan fictif et complexe visant à tromper le public ou quelqu'un d'autre.
M. Minto dit encore qu'il fallait la production d'un contrat fictif et d'une facture fictive et qu'il « a fallu impliquer une agence de communication, qui a reçu 112 500 $ »—et je crois que ceci est important, monsieur le président—« uniquement pour faire transiter l'argent entre les deux entités gouvernementales. VIA Rail n'a pas signalé cette transaction à son conseil d'administration ou à son comité de vérification. »
Est-il vrai, monsieur LeFrançois, que vous n'avez pas signalé cette transaction à votre comité de vérification? J'aimerai savoir pourquoi.
M. Marc LeFrançois: C'est absolument vrai.
[Français]
Nous n'avons jamais eu l'impression que ces opérations devaient être rapportées au audit committee. Par contre, on les a rapportées au vérificateur général et à notre vérificateur externe, qui est Raymond Chabot Grant Thornton. Si vous allez à l'annexe A de ce cahier-ci, vous verrez que j'y ai joint une lettre. J'aurais préféré que la copie soit de meilleure qualité. J'ai demandé des copies à mon ancien bureau, mais cela m'a été refusé. J'ai réussi à trouver cela dans les documents que j'avais et j'ai réussi à sortir cette copie.
Il y a ici une lettre de Raymond Chabot Grant Thornton, dans laquelle on explique tout le processus et qui vous confirme que, dès 1999 et 2000, il a eu accès à toutes ces informations. On les lui a données. De plus, plus loin, dans le Financial Review, vous avez la preuve qu'on a soumis cela à nos vérificateurs et au vérificateur général. Il y a eu des réunions, on en a discuté et cela a été accepté. Il n'y avait là rien d'anormal et d'illégal.
Revenons maintenant au vérificateur général. Il mentionne aussi, parce qu'il faut lire...
[Traduction]
M. Alan Tonks: Puis-je vous interrompre? J'ai une dernière question. Je comprends, et je suis désolé de vous interrompre, monsieur LeFrançois.
Le président: Je vous donne beaucoup de latitude.
M. Alan Tonks: Je vous en remercie.
Le président: Je suis de bonne humeur aujourd'hui.
M. Alan Tonks: Puisque nous vous avons donné cette latitude, j'en suis ravi.
Monsieur LeFrançois, puisque Lafleur Communications était l'agence de coordination de la publicité, si VIA considérait que le programme de commandites respectait tous les critères, et cetera, pourquoi n'avez-vous pas simplement utilisé Lafleur Communications, fait une demande par l'intermédiaire de la DGSCC pour obtenir l'argent et payé une facture unique à Lafleur pour sa commission, en conformité avec le contrat qui liait VIA à Lafleur?
Le président: D'accord, vous avez entendu la question. Quelle est votre réponse?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Il est difficile de répondre à une question comme celle-là. Je n'ai malheureusement pas l'anglais, mais la vérificatrice générale a utilisé l'expression « il semblerait que ».
Ce sont des prétentions. Il y a des choses à découvrir. La vérificatrice générale a produit un rapport qui pose beaucoup plus de questions qu'il ne donne de réponses. Elle démontre des faits. J'imagine que, puisque le contrat entre la firme de communication et Travaux publics Canada est fictif, selon la vérificatrice générale, celle-ci conclut que la facture de VIA Rail est, par conséquent, fictive. J'imagine que c'est cela.
Si toute cette histoire, basée sur des faits que je ne nie pas, est une combine, ce dont parle la vérificatrice générale lorsqu'elle utilise l'expression « il semblerait que », à ce moment-là, je serai obligé de conclure que nous avons été victimes d'un système dont nous n'étions pas au courant et pour lequel nous n'avions aucune espèce d'information. Toutefois, j'attendrai que vous continuiez votre travail, et j'espère que vous trouverez.
Si vous faites comparaître les agences, M. Guité, etc...
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Nous faisons beaucoup d'efforts, monsieur LeFrançois.
Monsieur Kenney, pour quatre minutes.
M. Jason Kenney: Monsieur LeFrançois, vous semblez dire que même si vous aviez du pouvoir en tant que président du conseil d'administration, vous n'aviez pas de responsabilité, que cette responsabilité incombait au PDG. Je ne crois pas que votre témoignage nous aide à clarifier les choses à ce chapitre.
J'aimerais revenir à cette question. Je ne crois pas avoir obtenu une réponse directe. Vous avez assisté à ce dîner le 28 novembre 1999, au château de Jean Lafleur situé à Saint-Adolphe. J'aimerais que vous confirmiez la présence des personnes suivantes à ce dîner : André Ouellet, Jean Lapierre, Jean Carle et Martin Cauchon. Est-ce exact?
M. Marc LeFrançois: Et quelques autres personnes.
Le président: En passant, nous commençons le deuxième tour de table et vous avez huit minutes, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Ce dîner a eu lieu en même temps que le congrès du Parti libéral. Étiez-vous un délégué à ce congrès ou un simple observateur?
M. Marc LeFrançois: Non, monsieur.
M. Jason Kenney: Avez-vous discuté de choses ayant trait aux commandites avec Jean Carle à ce moment-là ou à une autre occasion?
M. Marc LeFrançois: Non, jamais.
M. Jason Kenney: Mis à part ce dîner, avez-vous dîné avec Charles Guité et Jean Carle ou les avez-vous rencontrés à d'autres occasions?
M. Marc LeFrançois: Autant que je me souvienne, non.
M. Jason Kenney: Vous ne vous rappelez pas d'avoir dîné avec Charles Guité, Jean Carle et Jean Lafleur.
M. Marc LeFrançois: Avec Guité, oui. J'ai déjeuné avec M. Guité. Est-ce que j'ai dîné avec lui? Je ne m'en souviens pas. J'ai rencontré M. Guité lorsqu'il était à Montréal. Je me souviens d'être allé une fois à son bureau. J'avais du mal à croire qu'il s'occupait de tant d'activités dans un petit bureau et avec un personnel très réduit.
M. Jason Kenney: Il était très efficace.
Monsieur LeFrançois, vous avez affirmé avoir eu une conversation téléphonique avec M. Guité au cours de laquelle vous avez discuté de la participation de VIA Rail dans cet étrange combine de financement pour la série Maurice Richard et que vous l'avez rencontré à plusieurs reprises à Montréal. Pourriez-vous nous dire quelle était la fréquence de vos contacts avec M. Guité?
[Français]
M. Marc LeFrançois: J'ai regardé mon agenda. J'ai été capable de retrouver la date de mes neuf rencontres avec Robert Guy Scully. En revanche, M. Guité était comme une étoile filante. Lorsqu'il venait à Montréal, il devait voir beaucoup de personnes. Il ne devait pas prendre de rendez-vous, parce que je n'ai pas été capable de retracer la date de mes rencontres avec lui. J'appréhendais cette question, parce que vous l'avez posée presque à tout le monde. C'est pour cela que j'ai essayé de retracer tout cela. Je n'ai retracé qu'un voyage à Ottawa. J'étais allé le voir, mais je ne sais plus à quel sujet.
[Traduction]
M. Jason Kenney: M. Guité a quitté son poste en 1999. Ces transactions ont été complétées à la fin de 1999 et en 2000 lorsque Pierre Tremblay lui a succédé à la DGSCC. Aviez-vous des contacts suivis avec Pierre Tremblay également?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Oui.
[Traduction]
M. Jason Kenney: À quelle fréquence le rencontriez-vous ou lui parliez-vous?
M. Marc LeFrançois: Je dirais que j'ai rencontré M. Tremblay peut-être trois fois.
M. Jason Kenney: Je vois.
Aviez-vous des contacts avec Jean-Marc Bard, le représentant du Québec du bureau ministériel de M. Gagliano, qui est par la suite devenu son adjoint exécutif?
M. Marc LeFrançois: Au sujet du programme de commandites?
M. Jason Kenney: Oui.
M. Marc LeFrançois: Non.
Á (1150)
M. Jason Kenney: Au sujet d'autres choses?
M. Marc LeFrançois: J'avais environ 12 ans lorsque j'ai rencontré M. Bard la première fois. Je le connais donc depuis longtemps.
M. Jason Kenney: D'accord.
Est-ce que VIA Rail avait une loge au Centre Bell à Montréal?
[Français]
M. Marc LeFrançois: On avait l'habitude d'en avoir une, mais il n'y en a plus parce le contrat avait été signé pour cinq ans, soit la période pour laquelle il faut s'engager. Si mes souvenirs sont exacts, on avait 25 p. 100 de la loge.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Vingt-cinq pour cent de la loge. En d'autres termes, vous partagiez une loge avec d'autres commanditaires?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Oui, parce qu'au Centre Molson, il y a beaucoup de loges que partagent plusieurs compagnies. Quarante parties de hockey par année, c'est beaucoup.
[Traduction]
M. Jason Kenney: J'aimerais vous demander si VIA Rail a payé directement pour le quart de cette loge, ou si votre commandite a transité par Lafleur Communications.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Il faudrait que je vérifie. On a dû payer directement, mais il faudrait que ce soit vérifié.
[Traduction]
M. Jason Kenney: La raison pour laquelle je pose cette question est la suivante : M. Beaudoin, anciennement de la Banque de développement du Canada, a affirmé que Jean Carle lui avait demandé de faire la même chose, c'est-à-dire que la BDC commandite une loge. M. Beaudoin jugeait que ce n'était pas une bonne façon d'utiliser l'argent d'une société d'État et M. Jean Lafleur lui aurait dit « Nous ferons le nettoyage pour vous et nous vous donnerons un contrat pour lequel vous pourrez nous payer, puis nous nous occuperons de la commandite de sorte qu'il n'y ait aucun lien direct. »
Vous ne croyez donc pas que vous aviez un lien semblable avec Lafleur Communications pour votre commandite.
M. Marc LeFrançois: Je peux vous répondre immédiatement à cette question. C'est absolument impossible que pareilles choses se soient produites à VIA Rail, et je verrai à poser la question—si on veut bien me répondre, puisque je n'ai plus de contact avec VIA Rail.
M. Jason Kenney: Eh bien, monsieur, vous dites que c'était impossible, mais la raison pour laquelle vous êtes ici, c'est que non seulement c'était possible, mais aussi que pareilles choses se sont effectivement produites pour la série Maurice Richard.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne suis pas d'accord là-dessus.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Monsieur LeFrançois, lorsque vous étiez président du conseil d'administration ou PDG, avez-vous déjà demandé ou suggéré à des cadres ou à des employés de VIA Rail de contribuer au financement d'un parti politique?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, pas que je me souvienne.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Si vous appreniez qu'un ancien employé a l'impression que vous avez demandé à des cadres de faire des dons au Parti libéral à l'automne 2000, diriez-vous que c'est exact ou inexact?
M. Marc LeFrançois: Honnêtement, je ne me souviens pas.
M. Jason Kenney: Vous ne vous souvenez pas.
Avez-vous déjà demandé à des cadres de VIA d'assister à des activités de financement politique à Montréal, disons à l'hôtel Marriott en 2000?
M. Marc LeFrançois: C'est possible.
M. Jason Kenney: C'est possible.
M. Marc LeFrançois: Oui.
M. Jason Kenney: Avez-vous déjà demandé à des cadres de VIA ou à leur famille d'assister à d'autres activités politiques, à des activités du Parti libéral, dans la région de Montréal?
M. Marc LeFrançois: D'assister...?
M. Jason Kenney: D'assister à des activités du Parti libéral dans la région de Montréal, abstraction faite de cette activité de financement?
M. Marc LeFrançois: Oui, c'est possible.
M. Jason Kenney: C'est possible.
Vous semblez avoir de la difficulté à vous rappeler certaines choses. Vous dites soit que c'est possible, soit que vous avez oublié. Est-ce que ce serait oui ou non?
M. Marc LeFrançois: C'est possible. C'est donc probablement oui.
Toutefois, cela n'a rien à voir avec des activités politiques. Nos gens doivent connaître des gens. Ils doivent amener des gens dans les trains. S'ils restent dans leur bureau, ils ne peuvent...
M. Jason Kenney: Très bien. Mon temps est écoulé.
Le président: J'en suis désolé, monsieur Kenney.
J'aimerais relever un ou deux éléments. Monsieur LeFrançois, vous avez dit lors d'une intervention précédente, que vous aviez essayé d'obtenir des photocopies de VIA Rail, puisque vous n'y travaillez plus, et que vous n'avez pas pu les obtenir. Est-ce exact?
M. Marc LeFrançois: Ceci est l'information que j'ai reçue hier.
Le président: Auriez-vous souhaité avoir plus d'information de VIA Rail pour vous préparer à la comparution d'aujourd'hui?
M. Marc LeFrançois: Non. J'ai toute l'information nécessaire, mais si vous voulez plus d'information... Je considère que c'est normal. Je ne peux pas vous donner plus d'information. Je ne travaille plus là, et les gens là-bas ne sont pas obligés de me donner cette information.
Á (1155)
Le président: C'est vrai, mais le comité aimerait obtenir tout ce qu'il veut. Et s'il estime que certains renseignements ne sont pas disponibles parce que vous n'avez pas pu les obtenir directement, alors je pense que le comité pourrait peut-être les obtenir lui-même.
Mais vous dites que vous n'avez pas besoin de nous présenter plus d'information pour l'instant.
M. Marc LeFrançois: Non. J'ai dit qu'il m'avait fallu beaucoup plus de temps, mais que j'ai fini par trouver ce dont j'avais besoin.
M. Dennis Mills: J'aimerais clarifier un point, monsieur le président. Cette lettre que M. Laframboise...
Le président: Il me semble que vous avez dit qu'elle était dans le cahier.
M. Dennis Mills: Est-elle dans le cahier?
M. Marc LeFrançois: Oui, elle est dans le cahier.
Le président: Monsieur Laframboise, s'il vous plaît, huit minutes.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Toujours dans l'affaire de la série sur Maurice Richard et de L'Information essentielle, la société de production de Robert Guy Scully, le 31 août 1999, quand VIA Rail a reçu les deux nouvelles factures de 130 000 $ chacune, est-ce que le service vous a contacté pour dire qu'on avait reçu les nouvelles factures?
M. Marc LeFrançois: Non. Je pense que les factures m'étaient adressées directement.
M. Mario Laframboise: Donc, c'est vous qui les avez reçues?
M. Marc LeFrançois: Je pense que oui. On va regarder. Cela a dû venir à mon bureau. Est-ce que je les ai vues? Je ne le sais pas. Est-ce qu'elles ont été envoyées à mon bureau, et non pas directement aux personnes responsables? J'imagine que oui. C'est signé par Christena Keon Sirsly.
M. Mario Laframboise: Donc, vous les avez reçues.
[Traduction]
Le président: M. LeFrançois, de quel onglet parlez-vous, s'il vous plaît?
M. Marc LeFrançois: De l'onglet 2.
[Français]
M. Mario Laframboise: Donc, vous les avez reçues. De mémoire, est-ce que vous avez fait un appel téléphonique pour dire que vous aviez reçu les nouvelles factures et que vous n'aviez pas reçu l'argent du fédéral? Est-ce que vous avez contacté quelqu'un?
M. Marc LeFrançois: Non.
M. Mario Laframboise: Personne?
M. Marc LeFrançois: Personne.
M. Mario Laframboise: Cela veut dire qu'on vous a rappelé qu'on n'avait pas reçu l'argent du fédéral. Quand l'a-t-on fait? En octobre quand les vérificateurs... Vous dites dans votre affidavit qu'en octobre, il fallait inscrire le montant de 910 000 $ dans les comptes à recevoir. Il y a sûrement quelqu'un de la comptabilité... Dans le cadre de la préparation des états financiers de VIA à compter du mois d'octobre 1999, les factures acquittées ont été imputées à la rubrique «Unbilled Revenue». Est-ce que ceux qui préparaient cela en octobre vous ont contacté?
M. Marc LeFrançois: Oui, ils ont dû demander à Diane Langevin de le faire, parce que c'est elle qui a envoyé l'information écrite au service de la comptabilité. C'était en février 2000.
M. Mario Laframboise: En février 2000, vous avez eu une rencontre avec vos vérificateurs. En octobre, on a sûrement porté à votre connaissance le fait qu'on devait inscrire le montant de 910 000 $, parce que cela a été inscrit aux états financiers en octobre.
M. Marc LeFrançois: Non, je ne me souviens pas d'avoir eu des conversations. Ils ont dû en discuter avec le département de marketing.
M. Mario Laframboise: À partir du moment de l'envoi de la deuxième facture, le 31 octobre, personne ne vous a appelé pour vous dire que l'argent n'entrait pas, que l'argent du fédéral n'était pas entré?
M. Marc LeFrançois: Non. À ce moment-là, je savais que l'argent entrerait à la fin de l'année. Même si j'avais appelé encore et encore, cela n'aurait pas donné grand-chose.
M. Mario Laframboise: Au moment où les vérificateurs s'apprêtaient à inscrire 910 000 $, personne ne vous a contacté? Personne ne vous a dit que le montant de 910 000 $ allait être inscrit et que l'argent n'était pas entré?
M. Marc LeFrançois: C'est à ce sujet que j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait probablement eu une erreur de communication. Quand Diane Langevin m'a demandé si le gouvernement du Canada allait nous donner tout l'argent promis, elle avait dû comprendre 910 000 $ au lieu de 750 000 $.
M. Mario Laframboise: Donc, vous vous souvenez qu'elle vous en a parlé.
M. Marc LeFrançois: Absolument.
M. Mario Laframboise: Est-ce que vous avez contacté quelqu'un au gouvernement? À ce moment-là, M. Guité était parti.
M. Marc LeFrançois: Non, je pense qu'il est parti...
M. Mario Laframboise: Il est parti en août 1999.
M. Marc LeFrançois: Il est parti en août 1999. J'ai donc dû appeler M. Tremblay.
M. Mario Laframboise: Vous avez appelé M. Tremblay. Lui avez-vous demandé si l'argent s'en venait probablement?
M. Marc LeFrançois: C'est cela, mais il était au courant du dossier. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il n'y a jamais de dossier à Travaux publics et qu'il était au courant qu'il nous devait 750 000 $.
M. Mario Laframboise: Entre le départ de M. Guité et l'arrivée de M. Tremblay, vous n'avez contacté personne au niveau politique? Vous n'avez pas appelé de politicien pour dire qu'on vous devait de l'argent et pour demander si quelqu'un allait s'en occuper?
M. Marc LeFrançois: J'ai 64 ans. J'ai fait des affaires toute ma vie avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Ce n'est certainement pas un politicien qui va régler des choses administratives. J'ai appris cela. Si vous voulez perdre votre temps, faites cela.
M. Mario Laframboise: Est-ce à vous de juger si nous perdons notre temps?
M. Marc LeFrançois: Je ne parle pas de vous, mais de la personne d'affaires qui doit aller chercher un chèque administratif. Cette personne a avantage à aller voir le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint.
M. Mario Laframboise: En octobre, donc, vos services internes vous disent qu'une somme de 910 000 $ sera inscrite. Vous tenez des discussions et parlez possiblement de cela à M. Tremblay.
Le 28 novembre, vous prenez le petit-déjeuner à Saint-Adolphe-d'Howard--un très bel endroit, monsieur LeFrançois, qui se trouve dans ma circonscription--avec des amis, dont le président de Postes Canada, ainsi que M. Lafleur et M. Cauchon. Or, vous n'en profitez pas pour leur mentionner qu'une somme reliée au dossier devrait arriver, mais que vous ne l'avez pas encore reçue, vos vérificateurs vous ayant dit à ce sujet qu'ils allaient l'inscrire dans les comptes à recevoir. Vous n'en avez pas profité pour leur parler de cela?
 (1200)
M. Marc LeFrançois: En parler à qui?
M. Mario Laframboise: À ceux qui étaient avec vous, au ministre, à M. Cauchon.
M. Marc LeFrançois: Qu'ont à voir André Ouellet, M. Cauchon et Jean Lapierre dans cette question?
M. Mario Laframboise: Et M. Lafleur?
M. Marc LeFrançois: M. Lafleur n'a rien à voir là-dedans. D'abord, je ne crois pas qu'à ce moment-là, j'étais au courant du fait que je serais remboursé par M. Lafleur.
M. Mario Laframboise: Je trouve curieux que vous teniez une rencontre le 28 novembre--un petit dîner amical auquel assiste M. Lafleur--et qu'en décembre 1999, la Directiongénérale des services de coordination des communications signe un contrat avec Lafleur Communications pour une valeur de 862 500 $, se garde 112 500 $ et vous renvoie 750 000 $.
Bref, vous partagez un petit repas le 28 novembre avec M. Lafleur et il ne vous parle pas de cela. Personne ne vous en parle, et M. Cauchon est présent. Vous n'avez pas du tout parlé de cela?
M. Marc LeFrançois: Pas du tout.
M. Mario Laframboise: Du tout?
M. Marc LeFrançois: Si vous voulez que je sois assermenté, allez chercher une bible, et je vais le jurer. Vous pourrez ensuite questionner les autres.
M. Mario Laframboise: Vous dites donc que vous n'en avez parlé à personne et qu'en décembre, on a décidé de vous payer. De plus, vous dites que M. Gagliano vous a téléphoné peu de temps après.
M. Marc LeFrançois: Non, c'est au mois de mars qu'ils nous ont payés.
M. Mario Laframboise: Il reste qu'en décembre 1999, la commande était passée. La vérificatrice dit qu'en décembre 1999, Lafleur Communications a reçu le mandat et que c'est cette entreprise qui devait émettre le chèque, et elle s'est payé sa commission.
Vous recevez donc l'argent en mars, mais il reste que peu de temps avant décembre, soit le 28 novembre, vous avez mangé... Et vous dites être prêt à faire serment qu'il n'en a jamais été question, que ce soit avec M. Lafleur, M. Cauchon ou qui que ce soit d'autre.
M. Marc LeFrançois: Jamais.
M. Mario Laframboise: Disons qu'il y avait probablement un alignement particulier des planètes.
M. Marc LeFrançois: Le hasard fait bien des choses dans la vie.
M. Mario Laframboise: Oui.
D'après la déclaration que vous avez faite sous serment, M. Gagliano vous aurait appelé une fois. C'est exact?
M. Marc LeFrançois: Une fois, en effet.
M. Mario Laframboise: Vous ne précisez pas la date.
M. Marc LeFrançois: Non, parce que je ne la connais pas. Si je l'avais eue, cela m'aurait fait plaisir de la préciser.
M. Mario Laframboise: Est-ce que c'était en janvier ou en février?
M. Marc LeFrançois: J'imagine que c'était en janvier ou en février, étant donné qu'au mois de mars, j'ai reçu mon chèque. Avant de procéder à une assermentation, on vérifie tous les détails. J'ai fait cet affidavit au meilleur de ma connaissance. Je peux vous assurer qu'avant d'écrire mon affidavit, j'ai même demandé à ma secrétaire--j'étais encore à VIA Rail et, bien que suspendu, j'avais encore accès à ma secrétaire--s'il était possible d'obtenir toute la liste des appels téléphoniques pour être en mesure de retracer des dates.
M. Mario Laframboise: Je vous écoutais plus tôt répondre à une question concernant de possibles contributions de VIA Rail au Parti libéral du Canada. Est-ce que vous, à titre personnel...
M. Marc LeFrançois: Non, jamais. Je n'ai jamais dit que VIA Rail contribuait au Parti libéral du Canada puisque cela n'a jamais été le cas.
M. Mario Laframboise: Je n'ai pas dit que vous aviez contribué, mais que je vous avais entendu répondre à une question concernant les demandes.
M. Marc LeFrançois: Excusez-moi.
M. Mario Laframboise: Est-ce qu'à titre personnel, vous avez déjà contribué au Parti libéral du Canada?
M. Marc LeFrançois: Oui, il m'est arrivé de contribuer au Parti libéral du Canada, de même qu'au Parti conservateur. Je fais mon devoir de citoyen. Heureusement, en vertu de la nouvelle loi, ce ne sera plus nécessaire, étant donné qu'ils obtiendront leur argent directement du Parlement.
M. Mario Laframboise: Donc, quand on a des contributions....
Le président: Merci beaucoup, monsieur Laframboise.
Madame Jennings, s'il vous plaît. Vous avez huit minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur LeFrançois.
Comme plusieurs de mes collègues l'ont fait, je veux vous entretenir de la série télévisée sur Maurice Richard. J'ai encore de la difficulté à comprendre comment il se fait qu'une société d'État fédérale ait agi comme prêteur pour un ministère fédéral qui gérait un programme. Au fond, c'est ce que VIA Rail a fait.
Les responsables du Programme de commandites ont décidé de devenir un commanditaire pour le gouvernement fédéral dans le cadre de la série sur Maurice Richard et ils ont décidé, avant même que VIA Rail en soit informée, que cette société d'État allait devenir un partenaire. Selon votre propre affidavit, que vous nous avez remis, on semble avoir également décidé que Postes Canada allait aussi devenir un commanditaire sans que cette société d'État en soit informée. C'est la première chose.
Deuxièmement, selon votre propre déclaration et les documents que vous nous avez fournis, en réalité, VIA Rail a contribué un montant de 160 000 $ pour la commandite. Toutefois, vous avez emprunté l'argent du Programme de commandites pour l'envoyer à L'Information essentielle inc. sur la foi d'un accord verbal en vertu duquel le Programme de commandites allait rembourser VIA Rail pour ce prêt. C'est ce qui a été fait. C'est un prêt que VIA Rail a fait à un ministère fédéral, celui des Travaux Publics, qui gérait un programme. Vous avez prêté un montant de 750 000 $ après avoir conclu un accord verbal selon lequel on allait vous rembourser, et c'était un prêt sans intérêt.
À l'onglet 3 de votre annexe appelée affidavit, sur la série sur Maurice Richard, il y a une lettre de VIA Rail adressée à: «Norma Alepian, Raymond Chabot Grant Thorthon Référence: Couru au montant de $910,000 - Maurice Richard series». La lettre est datée le 10 février 2000. Dans le deuxième paragraphe, il est indiqué:
| VIA Rail a été un des partenaires majeurs lors du développement et de la transmission de la série télévisée «The Maurice Rocket Richard Story.» L'implication de VIA Rail Canada a représenté un paiement total de 910 000 $ pour une valeur en retour (visibilité). |
On indique ensuite qu'on fait parvenir les factures pertinentes pour cette commandite, etc.
Mais en réalité, ce n'est pas vrai que VIA Rail était commanditaire pour un montant de 910 000 $. VIA Rail était commanditaire pour un montant de 160 000 $. L'autre montant, celui de 750 000 $, était une commandite du gouvernement fédéral dans le cadre du Programme de commandites, et VIA Rail a simplement avancé l'argent de son propre fonds d'opération et s'est fait rembourser par le gouvernement fédéral, soit par le Programme de commandites.
Donc, même cette lettre qui a été envoyée au vérificateur externe n'est pas tout à fait exacte, parce que vous-même et VIA Rail, dans les documents que vous nous avez fournis, indiquez à fin que «160 000 $ est imputé au budget de publicité.» Donc, vous avez reçu une valeur de 160 000 $ en publicité.
 (1205)
M. Marc LeFrançois: Est-ce une question que vous me posez?
Mme Marlene Jennings: Oui. Êtes-vous d'accord que c'est un prêt que VIA Rail a fait?
M. Marc LeFrançois: Non, je ne suis absolument pas d'accord. Je vais vous expliquer pourquoi.
Mme Marlene Jennings: J'aimerais bien.
M. Marc LeFrançois: Nous étions des partenaires majeurs: cela a été écrit en 2000. Je ne sais pas si j'en ai le droit, mais j'aimerais répondre à votre question en vous en posant une autre.
Mme Marlene Jennings: Un instant, s'il vous plaît. Je vais ajouter une petite chose, et vous pourrez ensuite donner votre explication.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, L'Information essentielle a reçu 4 755 218 $ en commandites, dont 2 970 218 $ du Programme de commandites, 160 000 $ de VIA Rail et 1 625 000 $ de Postes Canada. Est-ce exact?
M. Marc LeFrançois: Il faudrait demander à la vérificatrice générale si c'est exact. Ce que vous venez de lire est exactement ce que j'ai lu dans le rapport, et je n'ai pas de raison de croire que ce n'est pas exact. Ils ont écrit leur rapport en se basant sur des faits qu'ils ont vus. Je ne suis pas capable de répondre à votre question parce que je ne suis pas d'accord sur les affirmations que vous faites. Vous interprétez cela comme un prêt, ce qui est exactement ce que la vérificatrice générale a fait. Mais, dans les faits et gestes, ce n'est pas ce que nous avons fait.
Je veux bien répondre à votre question, mais je serai en mesure d'y répondre si vous êtes capable de me dire comment je dois interpréter le fait que le gouvernement du Canada donne une commandite pour une activité quelconque et décide que toute la visibilité de la commandite doit être donnée à VIA Rail Canada, ce qui est arrivé à plusieurs occasions.
 (1210)
[Traduction]
Le président: Monsieur LeFrançois, normalement, les témoins ne posent pas de questions au comité, mais si vous voulez reposer cette question, je pense pouvoir y répondre. Autrement, nous allons devoir continuer sans la réponse. Quelle était votre question?
M. Marc LeFrançois: Ce que je disais, c'est que c'est une question d'interprétation. Elle a dit que nous avions fait un prêt à Travaux publics, mais ce n'est pas ainsi que nous le percevons. Par ailleurs, j'ai dit que pour vraiment répondre à votre question, j'ai besoin de savoir comment nous interprétons le fait que, quand Travaux publics a décidé de commanditer une activité à quelque part, le ministère a le droit de faire en sorte que son agent, peu importe la société dont il s'agit, laisse toute la place à VIA Rail. Dans nos livres, aucune somme n'est indiquée. Le montant total est inscrit dans les livres du gouvernement, mais c'est VIA Rail qui reçoit toute la valeur. Il n'y a donc rien dans nos livres...
Le président: La réponse à votre question, monsieur LeFrançois, c'est que, bien sûr, quand le gouvernement du Canada, Travaux publics, décide de commanditer une activité selon les modalités normales d'adjudication des contrats—tout est décrit, les modalités, le coût, la valeur, ce que est attendu en retour—si c'est au nom d'une société d'État, alors cette société en retire tout les avantages si c'est ce que prévoit le contrat.
C'est la manière normale dont le gouvernement du Canada fait des affaires, et j'aurais cru que c'était aussi la manière normale dont VIA Rail faisait des affaires. C'est pour cela que vous êtes ici, parce que les procédés normaux ont été contournés. Vous allez donc devoir nous expliquer, ainsi qu'à Mme Jennings, pourquoi vous avez participé à ces activités sans disposer de la documentation normalement produite par le gouvernement du Canada et VIA Rail, parce que j'aurais cru qu'en tant que président de VIA Rail, vous auriez refusé de prendre part à cette activité si le gouvernement du Canada ne produisait pas les documents.
Madame Jennings, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Honnêtement, monsieur LeFrançois, j'essaie de comprendre. Du côté du gouvernement et des programmes qui sont dispensés ou gérés par différents ministères, il y a la Loi sur la gestion des finances publiques, les politiques du Conseil du Trésor, etc. Lorsqu'ils entretiennent des relations financières avec des sociétés d'État fédérales, ils doivent avoir des contrats selon le Conseil du Trésor. J'imagine qu'au niveau de la société d'État, ces mêmes genres de règles doivent s'appliquer, mais je me trompe peut-être.
M. Marc LeFrançois: Non, c'est à peu près cela.
Mme Marlene Jennings: J'essaie de comprendre. En ce qui concerne la série sur Maurice Richard, la première possibilité est que VIA Rail ait reçu de la publicité d'une valeur de 910 000 $, mais que VIA Rail ait payé seulement 160 000 $ de son budget de publicité et que tout le reste ait été payé par le Programme de commandites. À ce moment-là, il aurait dû y avoir un contrat signé entre le Programme de commandites, le ministère des Travaux publics, VIA Rail, etc. L'autre possibilité est que VIA Rail ait reçu de la publicité pour une valeur de 160 000 $, somme qu'elle a bel et bien payée, et que les 750 000 $ restants de publicité aient été payés par le Programme de commandites, c'est-à-dire le gouvernement fédéral. Soit il était écrit «Travaux publics et Services gouvernementaux» et il y avait le petit drapeau avec la feuille d'érable, soit non. Laquelle de ces deux possibilités est la bonne?
 (1215)
M. Marc LeFrançois: Si je comprends bien votre question, je vous répondrai que VIA Rail a reçu pour 910 000 $ de visibilité. Elle a reçu plus que cela en valeur intrinsèque. En plus de cela, je me souviens d'avoir vu à la télévision, et un peu partout dans les génériques, le logo du Canada.
Je le répète, la décision de se servir des sociétés de la Couronne n'était pas la nôtre. Cela n'a même pas été discuté avec nous, mais nous étions heureux de profiter de cette visibilité. Elle avait une valeur qui était facile à évaluer par nos gens du marketing, mais ce n'était pas facile pour des gens qui ne connaissent pas cela comme moi.
Il y a eu plusieurs projets. Quand vous avez rendu publics les comptes rendus des réunions du Conseil des ministres, j'ai vu un projet de 1 300 000 $ qui visait à faire voyager les étudiants d'un endroit à l'autre. On nous avait déjà proposé cela et nous avions refusé parce que nous avions évalué que ce n'était pas bon financièrement pour VIA Rail. On a retrouvé ces documents en fouillant, et VIA Rail a refusé parce qu'on nous demandait de faire voyager tout le monde gratuitement. Nous avons refusé, n'ayant pas les moyens de mettre en oeuvre ce programme.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons entendre Mme Wasylycia-Leis, puis nous irons déjeuner.
Mais avant de donner la parole à Mme Wasylycia-Leis, pour enchaîner sur les propos de Mme Jennings, vous avez déclaré plus tôt, monsieur LeFrançois, que quand le gouvernement du Canada vous communiquait une décision d'ordre politique, c'était toujours par écrit. Dans la lettre de Raymond Chabot Grant Thornton qui vous a été envoyée le 24 février 2004, on peut lire que vous, en tant que président du conseil d'administration, avez approuvé un chèque de 650 000 $. Vous avez autorisé le versement de cette somme. Plus tôt, vous avez laissé entendre que vous ne vous occupiez pas des paiements, mais la lettre dit que vous avez autorisé le paiement au nom du gouvernement du Canada. Votre compte de banque doit être meilleur que celui du gouvernement du Canada, parce que vous émettez des chèques en son nom.
Mais nous avons cette autre version que vous avez donnée à Mme Jennings, selon laquelle c'est une valeur reçue, que c'est de la publicité, que VIA Rail en a bénéficié et que c'est une dépense légitime. Vous dites que vous recevez toujours les conseils et les directives d'ordre politique du gouvernement du Canada par écrit, mais dans ce cas, vous n'avez rien reçu. Et puis vous dites, selon cette lettre, que vous avez autorisé le versement de 650 000 $ au nom du gouvernement du Canada. Et vous dites à Mme Jennings, à propos de la même affaire, que c'était en contrepartie d'une valeur reçue parce que c'était de la publicité.
Quelle est la vraie version?
M. Marc LeFrançois: Sans vouloir vous offenser, monsieur le président, il était question de l'ajout ou de l'annulation de services à VIA Rail. Ces décisions doivent être prises par le Parlement; elles doivent être prises par les politiciens. C'est la raison pour laquelle ils ont été élus. Vous parlez ici d'une décision relative aux activités quotidiennes, ce qui n'a rien à voir avec la politique.
Comme je l'ai dit plus tôt, je préférerais que vous vous en teniez à ce que j'ai dit, et que nous parlions de la même chose.
Le président: Il y a donc différents types de politique. Il y a les grandes décisions et les petites.
M. Marc LeFrançois: Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, concernant les activités de la Société, c'est que nous avons reçu de nombreux appels de fonctionnaires de Transports Canada, pas moi-même, mais des employés des secteurs d'exécution, qui demandaient de faire ceci ou cela, et nous l'avons fait.
Nous faisions affaire avec M. Guité. J'ai toujours pensé qu'il avait la bénédiction du gouvernement, qu'il faisait ce qu'on lui disait de faire. S'il n'avait conclu qu'un marché—seulement un—alors je me serais dit que nous avions de gros problèmes. Mais combien d'années ce programme a-t-il duré?
Le président: Étiez-vous au courant qu'il y avait de nombreux marchés? À combien de ces marchés VIA Rail a-t-elle participé?
 (1220)
M. Marc LeFrançois: Tout le monde le savait, nous faisions la promotion du Canada à grande échelle. Cela n'était pas fortuit. Alors nous savions qu'il y avait un programme; ce n'était un secret pour personne.
Mais si vous me demandez comment ils fonctionnaient, je n'en ai aucune idée.
Le président: Mais M. Guité vous a parlé, et il vous a dit comment cela fonctionnait, de toute évidence.
M. Marc LeFrançois: J'ai posé des questions, bien sûr, parce que VIA Rail recevait beaucoup de publicité...il y avait beaucoup d'agences de publicité qui voulaient obtenir du travail. Nous avons dit: «Nous n'avons rien à voir avec cela. Nous ne décidons pas de ces choses. Vous voyez VIA Rail, nous annonçons VIA Rail, mais nous ne payons pas. C'est eux qui nous donnent la publicité.»
J'ai donc demandé comment cela fonctionnait. Et il m'a expliqué ce que je vous ai dit plus tôt—et je ne me suis peut-être pas expliqué clairement—, que le gouvernement du Canada n'avait pas le personnel pour exécuter ce programme et qu'il avait été décidé d'en confier l'exécution à des agences.
Cela me semblait logique, parce que si vous me demandiez, par exemple, de vous dire où je devrais promouvoir le Canada, je ne le saurais pas. Et le gouvernement du Canada n'avait eu aucune publicité au Québec pendant de nombreuses années.
Alors, qui sait le mieux quelles activités devraient servir à promouvoir le Canada? Ce sont ces agences, et le choix a été fait après un appel d'offres. C'est l'information que nous avons reçue.
M. Dennis Mills: À titre de précision, monsieur le président, au sujet de ce que M. LeFrançois vient de dire, dans son cahier il y a une lettre datée du 13 juin, qui...
Le président: Quel cahier, quel onglet?
M. Dennis Mills: Je ne me souviens plus de l'onglet, mais c'est une note de service adressée à M. LeFrançois par Christena Keon Sirsly, dans laquelle elle donne des détails très précis à propos du processus. J'aimerais donc attirer votre attention là-dessus.
Le président: D'accord; eh bien, ce n'est pas une précision, c'est de l'information supplémentaire. Merci beaucoup, monsieur Mills.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Monsieur LeFrançois, il est difficile d'accepter votre dernière explication, selon laquelle VIA Rail dépendait du gouvernement en poste et d'un ministère particulier pour déterminer le rôle qu'elle pouvait jouer relativement à l'avenir du pays.
VIA Rail est une société d'État. Elle n'a aucune attache politique. Sa taille est importante comparativement aux ministères du gouvernement, et elle a la capacité, dans d'autres circonstances, de déterminer comment faire sa publicité, comment transmettre ses messages et comme agir dans le meilleur intérêt du pays.
Vous auriez pu élaborer une stratégie légitime pour participer à cette promotion de l'unité nationale dans le contexte du référendum, sans recourir à ces tactiques très douteuses qui semblent peu conformes à l'éthique, peu importe l'angle sous lequel on les examine. Je suppose que ce n'est pas une question que je vous pose; je dis que j'ai du mal à croire que vous osiez venir nous tenir ces propos.
Comme Marlene Jennings, j'ai du mal à comprendre comment VIA Rail a pu participer à cette opération scandaleuse—et je ne pense pas qu'on puisse l'interpréter d'une autre façon. Si vous examinez le tableau de la page 10, les faits parlent d'eux-mêmes.
Il y a quelque chose à propos de la série sur Maurice Richard qui sent mauvais. La question est donc de savoir comment VIA Rail a fini par y participer. Nous parlons de contrats bidon, d'une stratégie de blanchiment d'argent. Il n'est question de rien d'autre. Et pour une fois, Dennis Mills ne peut pas le justifier en disant que ce sont des coûts de production.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, il n'y aura pas d'échange entre les deux côtés.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. C'est simplement qu'il ne cesse de ronchonner...
M. Dennis Mills: Eh bien, c'est que je me soucie de la procédure.
Le président: D'accord, mais vous posez vos questions...
Très bien, monsieur Mills, merci.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Le président: Madame Wasylycia-Leis, pourriez-vous vous concentrer sur le témoin, s'il vous plaît?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il ne s'agit pas de juger. C'est...
Le président: Il s'agit de poser des questions au témoin.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pose des questions, et les renseignements montrent que de l'argent est passé du gouvernement à des agences de publicité amies du Parti libéral qui ont reçu près d'un demi-million de dollars simplement pour avoir transmis de l'argent à l'entreprise qui a produit la série sur Maurice Richard, et VIA Rail se retrouve au beau milieu de cette manigance bizarre.
Pourquoi avez-vous pris part à un contrat bidon?
 (1225)
M. Marc LeFrançois: Pardonnez-moi, monsieur le président; je veux bien répondre à toutes les questions, mais je ne suis pas disposé à ce qu'on me pose des questions de ce genre.
Premièrement, prenez le temps de lire la documentation que je vous ai fournie ce matin. Vous avez le rapport de la vérificatrice générale et...
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, alors répondez à la question...
Le président: Non; madame Wasylycia-Leis, un instant, s'il vous plaît.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le rapport de la vérificatrice générale pose-t-il un problème...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, attendez un instant.
Monsieur LeFrançois, vous avez fourni cette documentation, trois énormes cahiers d'information. Nous avons passé l'avant-midi ici, ainsi que vous-même. Par conséquent, il n'est pas juste de s'attendre à ce que nous ayons absorbé toute cette information avant que Mme Wasylycia-Leis pose ses questions.
Comme vous pouvez le voir, elle a lu et absorbé le rapport de la vérificatrice générale, parce qu'il a été rendu public il y a quelques semaines. Elle vous pose des questions en fonction de cette information, à propos de la connaissance que vous avez des transactions.
Voulez-vous simplement répondre aux questions?
M. Marc LeFrançois: Oui. Monsieur le président, je vous comprends bien.
Dans mes remarques préliminaires, je pense avoir donné une explication claire. Elle me pose des questions à propos de choses que je ne connaissais pas du tout.
Le président: Si c'est votre réponse, il vous suffit de le dire.
M. Marc LeFrançois: Vous avez un rapport. Qu'est-ce qui se produirait si je vous disais que la vérificatrice générale sait, et qu'elle le sait depuis longtemps, que Lafleur Communications Marketing n'a jamais reçu 112 000 $ en frais. J'ai lui ai donné la preuve. Elle avait tous les documents. Elle connaît le montant du chèque que nous avons reçu. Elle connaît le montant du chèque que le gouvernement a remis à Lafleur. Quand nous avons soustrait un montant de l'autre... Selon le contrat, Lafleur était censé recevoir 112 000 $ ou quelque chose comme ça.
Le président: Affirmez-vous qu'elle le savait?
M. Marc LeFrançois: Je lui ai donné l'information et j'ai de la documentation écrite à ce sujet.
Le président: Est-ce bien 110 000 $ que vous avez dit?
M. Marc LeFrançois: Au lieu de 112 000 $, c'était quelque chose comme 60 000 $, 58 000 $, ou 61 000 $, ou un montant de ce genre. J'ai fondé mes calculs sur le montant du chèque que l'agence avait reçu aux termes du contrat, moins le montant que nous avons reçu. La différence entre les deux représente les frais.
Le contrat prévoyait que ce serait 112 000 $, mais il y a eu une erreur, je crois, en notre faveur ou en faveur du gouvernement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Peu importe le montant, des fonds sont allés du gouvernement à la DGSCC, par l'intermédiaire d'agences de publicité qui ont reçu de l'argent—nous pouvons discuter à savoir si c'était 450 000 $ ou non—pour avoir transféré ces fonds à L'Information essentielle, pour la production de la série sur Maurice Richard.
Peu importe le montant, c'est une façon bizarre de fonctionner, et vous y étiez mêlé. Pourquoi? En rétrospective, feriez-vous les choses de la même façon?
M. Marc LeFrançois: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.
M. Marc LeFrançois: Non, pas maintenant que je sais ce qui se passait, mais je ne le savais pas à l'époque. Je n'avais aucune idée de ce qui se passait. C'est la vérificatrice générale qui m'a appris ce qui s'était produit.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons du mal à déterminer si vous êtes une victime innocente de ces activités scandaleuses, si vous avez été un participant actif, si vous avez été dupé ou si vous avez subi des pressions.
En tenant pour acquis que quelque chose cloche, et vous avez convenu qu'en rétrospective, vous ne le referiez pas—peut-être supposez-vous que quelque chose clochait. Comment vous êtes-vous retrouvé dans cette situation? Avez-vous subi des pressions, ou étiez-vous un participant consentant à ce genre de manigance?
M. Marc LeFrançois: Non, je pense avoir répondu à cette question. Lorsque j'ai reçu l'appel de M. Guité, nous avons tous cru qu'il s'agissait d'une excellente affaire pour VIA Rail Canada. Nous allions en avoir pour notre argent.
Nous obtenions beaucoup de visibilité si bien que plus de Canadiens allaient connaître nos services ce qui, au bout du compte, allait augmenter le nombre de nos clients à bord de nos trains. Cela nous paraissait logique.
Je n'étais absolument pas au courant de toutes ces affaires. Je savais que le gouvernement avait un programme de commandites assuré par des agences qui avaient obtenu des contrats à cet effet. C'est tout ce que je savais, parce que j'ai posé la question.
La vérificatrice générale a écrit que Lafleur avait obtenu un contrat sans effectuer de travail en contrepartie. Je crois que la question devrait être posée à Lafleur, mais j'ai ici un document écrit, puisque j'ai posé la question. Je l'ai reçu le 13 juin 2002.
Je ne peux pas fabriquer des documents. Il a été bien écrit que Lafleur a fait beaucoup de travail et nous en avons donné la preuve—dont disposait notre société à cet égard.
 (1230)
Le président: M. LeFrançois, pouvez-vous nous dire de quel document vous vous inspirez?
M. Marc LeFrançois: Il s'agit du même document dont il parlait, soit une note de service qui m'a été envoyée.
Le président: Quel onglet? L'onglet 4?
Tout d'abord, ce que vous citez provient-il de la série Maurice Richard, de l'affidavit du magazine VIA ou de l' Index des annexes à la lettre de M. Marc LeFrançois?
M. Marc LeFrançois: Je vais essayer de le trouver et je pourrais vous en reparler après le déjeuner.
Le président: D'accord. Nous obtiendrons cette référence tout de suite après le déjeuner. Ce sera le premier rappel au Règlement.
Il vous reste 45 secondes, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si vous le croyez et allez nous présenter cette preuve après le déjeuner, je dirais alors que vous avez été dupé et qu'on vous a fait croire quelque chose qui n'existait pas. En fait, nous parlons du programme de commandites du gouvernement pour la production de la série Maurice Richard. Tout blanchiment par ces agences, auquel vous avez participé, ne contribue pas au produit, et à part peut-être la petite mention du mot symbole Canada, vous n'en n'aviez pas pour votre argent. Quelle est donc la valeur en retour de la contribution réelle de Lafleur pour ce produit?
M. Marc LeFrançois: Je crois que cette question devrait s'adresser à M. Guité ou à M. Tremblay. Je n'ai jamais vu ce contrat de ma vie et je ne sais pas ce dont vous parlez.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous venez juste de dire qu'il s'agissait d'un bon projet qui était rentable et que Lafleur nous a rendu service.
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Comment donc en avons-nous eu pour notre argent et en quoi ce projet était-il rentable?
M. Marc LeFrançois: Je renvoie ici au dossier. Tout d'abord, nous parlons de choses qui se sont produites il y a cinq ans. La première fois que j'ai entendu dire qu'il pourrait y avoir des problèmes, j'ai posé la question. Je vous donne simplement—si nous ne le trouvons pas, nous en ferons des photocopies—un rapport qui m'a été remis le 13 juin 2002 au sujet de ce qui s'était véritablement produit à propos de ce dossier. Vous aurez le document parce qu'il l'avait et je vais vous le trouver.
Nous sommes convaincus à VIA Rail que nous en avons eu pour notre argent. Cela ne fait aucun doute.
Le président: Merci beaucoup, monsieur LeFrançois.
Avant la pause, M. Toews a un bref rappel au Règlement.
M. Vic Toews: Je suis sûr que cela s'est fait pour aider le témoin, mais M. Mills a remis au témoin un document alors même qu'il témoignait. J'aimerais simplement savoir si M. Mills pourrait distribuer le même document pour que nous sachions ce dont il s'agit.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, c'est avec plaisir que...
M. Vic Toews: Dites simplement de quel document il s'agit.
M. Dennis Mills: ...non seulement je vous remettrai le document, mais vous pourrez voir tout ce que j'y ai souligné. Souhaitez-vous que je le lise aux fins du compte rendu?
Le président: Non, ne le lisez pas.
M. Dennis Mills: Si M. Toews le souhaite, c'est avec plaisir que je m'exécuterais.
Le président: Non, absolument pas.
M. Vic Toews: Je n'insinue pas ici qu'il conseille le témoin de quelque façon que ce soit en lui remettant ce document souligné, mais je crois que les Canadiens aimeraient en être informés.
Le président: Monsieur Mills, je ne vais pas vous laisser le lire aux fins du compte rendu. Si vous en donnez un exemplaire au greffier, nous le photocopierons et le distribuerons après le déjeuner.
Merci beaucoup.
La séance est levée jusqu'à 14 heures.
 (1234)
¸ (1407)
Le président: Reprenons la séance, mesdames et messieurs. Nous poursuivons avec notre témoin, M. LeFrançois.
Monsieur Toews, vous avez la parole, pour huit minutes.
M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.
Je sais que le témoin doit commencer à se fatiguer—le processus est fatigant—mais nous vous demandons encore un peu de patience, pour quelques heures encore peut-être.
Dans tous les cas, monsieur LeFrançois vous indiquez que jusqu'en 2001 vous étiez le président du conseil d'administration de VIA Rail. Dans votre affidavit relatif à la série Maurice Richard, vous indiquez que vous avez été contacté par un certain Robert Scully, l'un des coproducteurs de la série Maurice Richard. En fait, M. Scully est simplement venu vous vanter son programme en vous disant que le ministère des Travaux publics l'avait assuré que VIA contribuerait un million de dollars à ce projet.
Vous dites ensuite dans votre affidavit que vous avez reçu un appel téléphonique du directeur exécutif de la Direction générale des Services de coordination des communications de Travaux publics au cours duquel vous avez encore parlé de ce projet. Il a indiqué que vous aviez refusé le financement de la série Maurice Richard essentiellement parce que le budget de marketing de VIA avait déjà été affecté pour l'année.
Je trouve un peu étrange qu'en tant que président du conseil d'administration, vous ayez été contacté par M. Scully pour ce projet. Vous avez indiqué plus tôt que vous étiez le président du conseil d'administration et que vous ne vous occupiez pas directement des contrats découlant du programme de commandites. Pourquoi M. Scully vous contacterait vous-même plutôt que, par exemple, le premier dirigeant ou le directeur du marketing, ou la vice-présidente ou le président au marketing?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Pour vraiment obtenir une réponse à cette question, il faudrait la poser à M. Scully. J'ai vu la même chose se produire à plusieurs autres occasions. Il est de pratique courante que les gens contactent les personnes qu'ils connaissent, que ce soit le président du conseil ou le président.
Pour savoir si M. Scully a parlé au président de l'époque, M. Morrison, il aurait fallu que je pose la question à ce dernier avant qu'il ne quitte l'entreprise. Ce dont je suis sûr, par contre, c'est qu'il m'a contacté et que j'ai donné suite à cette rencontre.
¸ (1410)
[Traduction]
M. Vic Toews: Je trouve curieux que vous preniez part à une conversation au sujet de cette occasion unique, comme vous l'a vantée M. Scully. Pourquoi ne pas avoir dit: «Écoutez, je suis le président du conseil d'administration, ce n'est pas à moi d'approuver des contrats ni non plus de diriger les opérations quotidiennes de VIA»? Pourquoi ne pas lui avoir simplement dit: «Je peux vous référer au président au marketing ou au premier dirigeant», et laisser les choses suivre leur cours?
Je vais vous dire pourquoi cela me préoccupe. Dans votre affidavit, vous cherchez à savoir si oui ou non VIA recevait des services correspondant aux dépenses engagées. Ne fallait-il pas se poser la question au niveau du marketing ou du premier dirigeant et ensuite, si nécessaire, en saisir le conseil d'administration dont vous étiez président, à des fins d'approbation?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Ce que vous dites correspond assez bien à ce qui est arrivé en réalité. La rencontre suivante a été tenue en présence de la vice-présidente au marketing, Mme Christena Keon Sirsly.
[Traduction]
M. Vic Toews: Justement! Vous vous êtes adressé à la vice-présidente au marketing et ensuite vous avez de nouveau rencontré M. Scully et, au lieu de lui dire: «Traitez directement avec la vice-présidente au marketing, c'est elle qui est au courant du budget et c'est elle qui va déterminer si VIA en aura pour son argent.»
Je trouve un peu curieux que vous ayez dû vous occuper directement des opérations quotidiennes de VIA, alors qu'en fait, vous auriez dû surveiller ces contrats et une fois le travail administratif terminé, peut-être aurait-on dû vous demander votre approbation.
[Français]
M. Marc LeFrançois: En pratique, c'est un peu ce qui est arrivé. M. Scully a rencontré les gens du marketing pour leur présenter le projet, etc.
[Traduction]
M. Vic Toews: La vice-présidente s'est-elle adressée au président pour faire approuver le contrat?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne pourrais pas vous répondre. La raison pour laquelle je n'ai pas du tout parlé de cela dans mon affidavit est que je ne le sais pas. Ce que je sais de façon certaine, c'est que le président de l'époque a été impliqué dans le développement de ce programme.
[Traduction]
M. Vic Toews: Vous pouvez comprendre le problème qui se pose à moi. Tout d'abord, M. Scully vous téléphone pour vous annoncer que le ministère des Travaux publics a dit que VIA va donner un million de dollars pour ce projet. Avez-vous dit qu'effectivement VIA donnerait ce million de dollars?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non. Ce que je peux vous répondre, et je m'en souviens très bien, c'est que j'ai dit à M. Scully qu'il avait beau lui avoir dit ce qu'il voulait, ce n'étaient pas eux qui allaient venir mener le département de marketing de VIA Rail. Je me souviens très bien d'avoir dit cela à M. Scully.
[Traduction]
M. Vic Toews: Qui l'avait assuré que VIA contribuerait ce million de dollars?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne peux pas répondre à ça, sauf en vous répétant ce qui est écrit dans le rapport de la vérificatrice générale. Or, dans ce rapport, j'ai vu que c'est M. Scully qui dit que M. Guité lui a fait la promesse. Je vois même un montant de 7,5 millions de dollars. Mais ce sont des choses dont je ne suis pas du tout au courant.
[Traduction]
M. Vic Toews: M. Scully vous téléphone donc et vous informe que le ministère de Travaux publics a dit que VIA contribuerait un million de dollars. Vous n'avez pas posé de questions, vous n'avez pas dit que la décision ne venait pas de vous et que par conséquent, qui aurait pu lui donner cette assurance? N'auriez-vous pas posé cette question si quelqu'un affectait un million de dollars? Avez-vous simplement dit, je ne sais pas qui c'est, allons-y de toute façon?
¸ (1415)
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Quand il est venu me voir, je lui ai simplement dit que, si quelqu'un lui avait dit que VIA Rail investirait 1 million de dollars dans cette activité, il devait aller voir la personne qui le lui avait dit. Les gens ici, à l'interne...
[Traduction]
M. Vic Toews: Qui était-ce?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne peux pas répondre. Je suis obligé de vous renvoyer au rapport de la vérificatrice générale, selon lequel c'est M. Scully qui a dit à la vérificatrice que cela lui avait été dit.
[Traduction]
Le président: Maintenant, vous ne pouvez pas répondre ou vous n'avez pas l'information—qu'est-ce que...
M. Marc LeFrançois: Je n'ai pas la réponse, à part ce que j'ai lu dans le rapport.
M. Vic Toews: Si vous permettez, je vais terminer. Vous voulez dire que vous avez eu une conversation au sujet d'un million de dollars, que M. Scully vous a assuré que Travaux publics avait dit que VIA allait affecter cette somme et vous n'avez jamais demandé qui avait donné cette assurance à M. Scully?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Excusez-moi, j'avais mal compris votre question. Il m'a dit que c'était M. Guité qui le lui avait dit, et je lui ai simplement répondu que...
[Traduction]
M. Vic Toews: Oh? M. Guité avait donc assuré M. Scully que ce million de dollars proviendrait de VIA.
[Français]
M. Marc LeFrançois: C'est ce qu'il m'a dit. C'est ce que M. Scully m'a dit à moi.
[Traduction]
M. Vic Toews: Cela me semble un peu plus sensé, parce que je ne pouvais...
Le président: Votre temps de parole est écoulé.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Merci, monsieur Toews.
Il semble que M. Guité pouvait parler au nom de VIA Rail et dépenser l'argent de cette société; je suis sûr que c'est la question suivante que vous alliez poser.
Qu'en était-il donc? Comment M. Guité pouvait-il prendre un engagement au nom de VIA Rail?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Il faudrait le demander à M. Guité. Moi, j'ai simplement répondu à M. Scully que ce n'était pas à M. Guité de décider ce que VIA Rail faisait. C'est tout ce que je sais.
Le président: Monsieur Laframboise, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Oh, non. Toutes mes excuses. Nous avons d'abord M. Thibault et ensuite, M. Laframboise.
Monsieur Thibault, please.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: J'aimerais encore revenir sur cette question.
[Traduction]
La question qui me semble intéressante est la suivante: pourquoi un contact initial se serait fait par l'entremise du président du conseil d'administration plutôt que par celle du service de marketing. Connaissiez-vous M. Scully au préalable ce qui expliquerait qu'il ne se soit senti à l'aise pour discuter de telles questions avec vous plutôt que de s'adresser au président ou à la vice-présidente au marketing?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je suppose qu'il ne connaissait pas le président. Il me connaissait, c'est certain. En effet, je connais beaucoup de gens, car je suis impliqué un peu partout dans la région de Montréal.
J'imagine qu'il ne devait pas connaître la vice-présidente au marketing. Il est donc venu me voir, mais ce n'est pas irrégulier. Si vous saviez le nombre de personnes qui viennent nous voir pour nous faire des représentations concernant des affaires qu'ils veulent faire avec l'entreprise...
L'hon. Robert Thibault: Mais elles ne passent pas toutes par le président du conseil d'administration.
M. Marc LeFrançois: J'en ai renvoyé beaucoup et j'en ai présenté d'autres aux personnes concernées. Mais cela ne changera jamais. Je suis dans l'administration depuis au moins 30 ans. Cela a toujours été comme ça et je pense que cela va toujours être comme ça.
L'hon. Robert Thibault: Il y a un autre point qui m'inquiète Je vous remercie de nous avoir fourni l'affidavit, car il nous donne beaucoup d'information. Le public n'a pas accès à cela à l'heure actuelle. On vous pose peut-être des questions dont la réponse paraît déjà dans l'information que vous nous avez donnée, mais je pense qu'il est important que tout le monde comprenne.
Il y a quand même quelque chose que je trouve assez curieux. On aurait conclu une entente verbale avec un fonctionnaire, et le montant, disons 750 000 $ net, devait revenir à VIA Rail, et d'autres sommes d'argent sont allées, sans que vous le sachiez, à la compagnie de communication pour payer ses frais.
En voyant un fonctionnaire conclure une entente verbale comme celle-là, ne vous êtes-vous pas inquiété de ce qu'il était peut-être en train d'outrepasser ses limites personnelles en tant que fonctionnaire? Habituellement, un fonctionnaire a certaines limites. Il peut faire un contrat et ensuite il doit aller au sous-ministre adjoint, au sous-ministre, au ministre ou au Conseil du Trésor et ainsi de suite, selon les normes et les limites. Est-ce que trois quarts de million de dollars ne vous ont pas paru un montant élevé pour un individu, surtout pour une entente verbale?
M. Marc LeFrançois: Je dirais que non. En administrateur prudent, comme je crois l'être, j'ai demandé au département de marketing s'il recommanderait ce projet même s'il ne contribuait pas ou qu'il n'était pas vraiment partenaire avec nous dans ce programme. Dans l'affidavit, c'est bien expliqué. J'ai posé cette question directement, et la réponse a été que oui, c'était une excellente activité et que VIA Rail devait être là.
Ils connaissent cela, car ce sont des spécialistes du marketing. Ils connaissaient déjà l'impact qu'un programme comme celui-là aurait. C'est pour cela que j'ai posé des questions.
Pour être honnête, je dirai que non, cela ne m'a pas paru inquiétant.
¸ (1420)
L'hon. Robert Thibault: Ma prochaine question concerne votre rôle comme président du conseil d'administration par opposition à celui de l'administrateur ou du président administrateur de la compagnie. Lorsqu'est venu le temps d'émettre le chèque pour payer la compagnie de M. Scully, sur le formulaire de demande d'émission de chèque, il était écrit en permanence President & C.E.O. , mais c'est vous qui avez signé cette demande de chèque et fait la recommandation au service des finances d'émettre le chèque. Pourquoi cette demande est-elle passée par le bureau du président du conseil d'administration et non pas par celui de l'administrateur de la société?
M. Marc LeFrançois: Il y a deux raisons. D'abord, c'est parce que la valeur du montant dépassait 300 000 $. Selon les règlements de l'entreprise, cela doit être le chairman. L'autre raison, c'est que normalement, je demandais toujours que le président signe avant que je le fasse moi-même, mais M. Morrison n'était pas présent.
L'hon. Robert Thibault: Il était absent.
D'autres témoins qui sont venus ici ont parlé d'une mentalité de guerre qui existait au Québec dans ce temps-là. Bien sûr, on ne parle pas uniquement du Québec lorsqu'on parle des commandites, mais on parlait d'une certaine bataille, du rôle que jouaient le gouvernement du Québec et ses institutions telles Loto-Québec et Hydro-Québec, qui faisaient la promotion du Québec. On tentait de faire la promotion du Canada également à l'intérieur de la province de Québec. Donc, il me semble qu'il aurait été complètement normal qu'une agence ou une institution comme VIA Rail, qui est canadienne, joue un rôle dans ce domaine, puisque les chemins de fer représentent le Canada depuis longtemps.
Vos discussions avec M. Guité étaient-elles des discussions d'affaires concernant strictement VIA Rail, ou est-ce que vous considériez jouer un rôle dans la question du soutien au fédéralisme dans la province de Québec, dans la promotion du Canada, dans toute cette bataille qui se jouait?
M. Marc LeFrançois: Je dirais que c'étaient d'abord et avant tout des discussions d'affaires, parce que nous avons une entreprise à mener avec des budgets qui sont relativement restreints. Je trouve tout à fait normal qu'une société d'État aille dans la direction où un gouvernement décide d'aller, mais il faut d'abord et avant tout être responsable de son administration.
[Traduction]
L'hon. Robert Thibault: Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?
Le président: Une minute et demie.
L'hon. Robert Thibault: J'ai quelques autres points à soulever. Dans une question posée préalablement par M. Toews, ou que je me suis posée à moi-même, à propos de la façon dont vous aviez comptabilisé ces fonds, vous avez dit que vous aviez pris le risque d'une telle décision et que même si vous ne récupériez pas 750 000 $ du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, vous en aviez toujours pour votre argent. D'après votre comptabilité, si je me souviens bien, cette somme figurait toujours dans la colonne des comptes-clients ou des comptes débiteurs pour du travail non encore facturé, jamais dans celle des subventions ou des prêts, alors que cela aurait pu être le cas. Pouvez-vous en expliquer le raisonnement sous-jacent?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Oui. D'abord et avant tout, nous savions que ce n'était pas une subvention. Nous avions la coparticipation du gouvernement du Canada dans ce projet. On m'avait promis que si je m'engageais dans ce projet, on allait y contribuer à 75 p. 100.
Donc, nous nous sommes occupés du projet. Les travaux ont été faits. Comme je l'ai dit ce matin, la première activité officielle a eu lieu le 25 octobre 1999, la deuxième, à la Société Radio-Canada, le 14 novembre 1999, et ainsi de suite. Le produit a été livré. Une fois notre travail fait, je leur ai dit qu'il était temps qu'ils me paient la contribution qu'ils m'avaient promise.
¸ (1425)
L'hon. Robert Thibault: Les noms des deux partenaires, le gouvernement du Canada et VIA Rail, paraissaient-ils dans les crédits comme étant commanditaires du programme?
M. Marc LeFrançois: Absolument. Nous avons donné au vérificateur général toutes les preuves de cela. D'ailleurs, ils ont encore tous les documents. Nous leur avons donné les cassettes, etc.
Au cours de l'été 2002, on a parlé de ce projet dans les journaux, en même temps que des trois fameux rapports que tout le monde a lus, et ainsi de suite. J'ai ici tout le dossier qui a été remis à la Gendarmerie royale du Canada. Les informations que vous avez là ne peuvent donc pas contredire ce que j'ai déjà dit en 2002, et en 2002, je ne pouvais pas savoir qu'il y aurait cette enquête aujourd'hui.
L'hon. Robert Thibault: Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.
[Traduction]
Avant de passer à M. Laframboise, nous avons deux points. Nous avons distribué la note de service que citait M. Mills avant la pause du déjeuner. Une copie a été remise à tout le monde. Je suis sûr que vous vous demandez tous ce que renferment ces gros cahiers. Vous devez les lire au complet avant de revenir la semaine prochaine. C'est un test.
Mme Marlene Jennings: Auquel tous les membres, y compris le président et les vice-présidents, devront se soumettre.
Le président: C'est exact. Il faut avoir 80 p. 100 pour le réussir.
J'ai ici une lettre du greffier du Conseil privé. Si vous voulez bien me donner quelques instants, je crois qu'il conviendrait de lire cette lettre aux fins de compte rendu. Je ne veux pas lire tous les documents, mais c'est une lettre d'accompagnement qui m'est adressée en tant que président et qui date du 6 avril 2004.
| Monsieur, |
| J'ai bien reçu les trois motions adoptées par votre comité le 11 mars 2004 et qui sont parvenues au Bureau du Conseil privé le 16 mars 2004. La présente lettre expose la réponse du gouvernement du Canada à ces motions. |
| La première demande la production de documents du Cabinet remontant au 1er janvier 1994. Comme vous le savez, le décret C.P. 2004-119 a été pris afin de permettre la divulgation de documents confidentiels du Cabinet pertinents créés entre le mois de juillet 1996 et le 20 février 2004. |
| Ce décret avait pour but précis de faciliter l'enquête de votre comité sur les affaires décrites aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale. |
| Comme vous le savez, la décision de divulguer des documents confidentiels du Cabinet pertinents est sans précédent dans les travaux de ce genre, car la protection de ces confidences est essentielle au bon gouvernement. Il s'agit d'une protection juridique reconnue par la loi et confirmée récemment par la Cour suprême du Canada. Toutefois, dans un esprit de coopération et par suite de la demande précise de votre comité visant l'obtention de documents du Cabinet remontant au 1er janvier 1994, j'ai donné instruction à mes fonctionnaires de recenser les documents du Cabinet (s'il en est) se rapportant au programme de commandites et aux activités de publicité du gouvernement pour la période allant de janvier 1994 à juin 1996. S'ils trouvent des documents pertinents à votre enquête, il faudra un décret distinct pour les rendre publics, et l'approbation de l'ex-Premier ministre sera nécessaire. |
| La demande de votre comité comprend la divulgation de documents additionnels pour la période allant du mois de juillet 1996 au 20 février 2004, conformément au décret existant. Vous trouverez ces documents ci-joints, et j'attire votre attention sur les points suivants à leur sujet: |
| —conformément à la demande de votre comité, ces documents comprennent ceux qui ont été produits par des comités spéciaux du Cabinet ou qui leur ont été fournis; |
| —dans divers cas, votre comité a peut-être déjà en sa possession des portions des documents demandés. Cependant, des renseignements supplémentaires sont fournis en conformité avec la requête du comité du 11 mars 2004; |
| —dans certains cas, des extraits des documents sont fournis dans le but d'en protéger les parties qui portent sur des questions extérieures à la portée de la motion de votre comité et du décret; |
| —nous avons inséré des traductions dans les cas où des portions des documents du Cabinet existent dans une seule des langues officielles. |
| La deuxième motion demande que tous les membres du Conseil privé et tous les titulaires de charge publique comparaissant devant votre comité soient dégagés de leur serment de confidentialité pour les questions se rapportant à son enquête. Comme vous le savez, le décret C.P. 2004-119 permet de divulguer à votre comité, sur demande, les renseignements confidentiels du Cabinet qui y sont décrits. |
| De plus, le gouvernement du Canada autorise tous les fonctionnaires, anciens ou actuels, comparaissant devant votre comité à divulguer tout renseignement pertinent qui serait autrement protégé simplement en raison de leur serment de confidentialité. Il convient toutefois de signaler que cela ne comprend pas les renseignements protégés en vertu de dispositions législatives ou de la common law comme, par exemple, les renseignements dont la divulgation pourrait être préjudiciable à la sécurité nationale, aux relations internationales ou à la défense nationale. |
| La troisième motion demande que les ministères et sociétés de la Couronne produisent les documents demandés par votre comité dans leur intégralité, nonobstant la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. La motion demande en outre que tout document divulgué qui contient des renseignements assujettis à ces lois soit accompagné d'une lettre précisant les exemptions potentielles. |
| L'aile exécutive du gouvernement n'a pas le pouvoir juridique de modifier les diverses formes de protection des renseignements personnels fournies par des lois adoptées par le Parlement. Cependant, la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit un pouvoir discrétionnaire de divulguer des documents renfermant des renseignements personnels. Celui-ci appartient au premier dirigeant de chaque institution gouvernementale assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il serait inopportun de ma part ou de celle de tout autre fonctionnaire d'entraver ce pouvoir discrétionnaire conféré par le Parlement. On prendra les démarches nécessaires pour rappeler aux dirigeants d'institutions gouvernementales concernés qu'ils sont libres d'exercer leurs pouvoirs juridiques et discrétionnaires de divulguer des renseignements personnels, si l'intérêt public à l'égard de la divulgation l'emporte clairement sur l'intérêt relatif aux dits renseignements et que l'on informe la commissaire à la protection de la vie privée. |
¸ (1430)
| J'ose espérer que cette réponse vous satisfera. Je tiens à vous assurer, en terminant, de la coopération continue du gouvernement avec votre comité dans l'exécution de son très important mandat. |
| Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Alex Himelfarb |
Ces documents ont été déposés, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Il est question, dans l'avant-dernier paragraphe, de la Loi sur la protection des renseignements personnels et du pouvoir discrétionnaire que possèdent les dirigeants des institutions gouvernementales. Dans le cas d'un document dont certaines parties ne sont pas divulguées dans le but de protéger des renseignements personnels, est-ce que la demande aux dirigeants des institutions gouvernementales concernées doit être faite par l'entremise du greffier du Conseil privé, et est-ce que le comité doit en être informé?
Le président: Oui. S'ils produisent les documents demandés, mais en conservent certains en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, il serait bon qu'ils nous le disent. Ce serait la chose à faire. La lettre précise que les dirigeants peuvent, en vertu du pouvoir discrétionnaire qu'ils possèdent, passer outre à ces lois. Toutefois, s'ils décident de ne pas le faire, il serait bon qu'ils nous le disent.
J'e présume qu'aucun des documents déposés aujourd'hui ne contient des renseignements assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. Est-ce exact?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je n'ai pas eu l'occasion d'examiner les documents.
Le président: D'accord.
Est-ce que quelqu'un a examiné les documents afin de s'assurer qu'ils ne contiennent aucun renseignement assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques? Il n'y a rien dans la lettre d'accompagnement qui indique qu'ils le sont?
M. Rob Walsh: Nous pouvons les examiner, monsieur le président, mais comme le greffier du Conseil privé n'a pas indiqué au comité qu'il y a, parmi les documents fournis, des renseignements qui ne peuvent être divulgués pour ces raisons, on peut présumer qu'il n'y a pas de tels documents dans cette liasse. S'il y en avait eu, le greffier du Conseil privé l'aurait sûrement dit au comité.
Le président: D'accord. Supposons... Je n'aime pas ce mot, mais à notre connaissance, il n'y a pas de renseignements, ici, qui sont assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Par conséquent, ces documents sont déposés et relèvent du domaine public.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je tiens à préciser, pour le compte rendu, que M. Himelfarb, le greffier du Conseil privé, fait état, au début de la page 3 de sa lettre, de la troisième motion du comité, motion qui porte sur la production de certains documents, nonobstant la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. Le comité, si je ne m'abuse, a utilisé le même libellé dans la motion qu'il a adoptée, parce qu'il ne se considérait pas visé par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. Par ailleurs, je suis certain que le comité, qui est toujours prêt à se montrer raisonnable, ne divulguera pas inutilement des renseignements personnels.
Par conséquent, le comité devrait préciser que les documents non divulgués pour les raisons mentionnées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques seront soumis à mon examen afin que je puisse, en tant que légiste et conseiller juridique du comité, confirmer que ces documents contiennent bel et bien des renseignements qui ne peuvent être communiqués.
¸ (1435)
Le président: D'accord, monsieur Walsh.
Je vais également vous faire la lecture d'une lettre de M. Marshall, qui m'a été transmise dans les deux langues officielles. Elle est datée du 7 avril et s'adresse à M. Jeremy LeBlanc, greffier du Comité permanent des comptes publics.
| Monsieur, |
| Cette lettre vise... |
Il faudrait peut-être en donner une copie aux interprètes.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, est-ce que le légiste peut nous dire si la lettre que vous venez de lire permet de résoudre le problème qui a été soulevé, hier, et en comité et dans la motion de M. Kenney? Est-ce que la question est réglée?
Le président: Elle ne portait pas sur la rétroactivité, mais sur la production de documents visés par le décret initial, le C.P.2004-119, qui couvrait la période allant de juillet 1996 à février 2004.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, si j'ai bien compris l'intervention de M. Thibault, M. Himelfarb, dans sa lettre, fait état de documents remontant au 1er janvier 1994.
Je pensais que nous avions demandé que le décret soit modifié pour qu'il remonte au 1er décembre 1993. Je ne sais pas pourquoi il mentionne la date du 1er janvier 1994.
Le président: La lettre dit, et je cite: «Toutefois, dans un esprit de coopération et par suite de la demande précise de votre comité visant l'obtention de documents du Cabinet remontant au 1er janvier 1994»—comme vous l'indiquez, il y a ici une erreur, puisque nous parlons de 1993—il a donné instruction à ses fonctionnaires de produire ces documents. Or, ces documents n'ont pas été fournis, mais c'est peut-être à cause de cet écart d'un an.
Je vais lire, pour le compte rendu, la lettre que M. David Marshall, sous-ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, a envoyé à M. LeBlanc:
| Cette lettre vise à faire le point sur la réponse du gouvernement à la motion prise le 19 février 2004 par le Comité permanent, laquelle ordonne au gouvernement de fournir des renseignements précis et des documents contractuels liés aux opérations financières décrites au chapitre 3 (Programme de commandites), au chapitre 4 (activités de publicité) et au chapitre 5 (gestion de la recherche sur l'opinion publique) du rapport de la vérificatrice générale, qui a été publié en novembre. |
| Comme vous le savez, j'ai fourni au comité permanent, le 1er mars 2004, des documents contractuels liés au chapitre 3 (Programme de commandites) du rapport. J'ai également fourni un tableau où figuraient les principales étapes d'approbation ainsi que les noms des personnes qui ont accordé ces autorisations. De plus, nous avons fourni au sous-comité de la protection des témoins et des témoignages un tableau contenant les titres et les situations d'emploi passées et actuelles des signataires. De l'information additionnelle, liée au chapitre 3, a été fournie au Comité permanent le 11 mars 2004. |
| Comme je l'ai indiqué dans ma lettre du 24 février, nous avons entrepris un processus semblable pour le chapitre 4 (activités de publicité). À cet égard, vous trouverez 40 copies des documents contractuels concernant les activités de publicité particulières décrites au chapitre 4 du rapport. Vous trouverez également ci-joint un tableau où figurent les étapes d'approbation et les signataires de ces documents contractuels. Cette information a été fournie au Bureau de la vérificatrice générale, qui a confirmé qu'elle correspondait à l'information dont ils disposaient. Comme vous pourrez le constater, les documents sont rédigés dans les deux langues. |
| Une partie de tableau, qui est ombragée, contient des renseignements relatifs aux ministères et organismes clients. Les autres parties contiennent de l'information sur les pouvoirs exercés par des agents de TPSGC. Cette information a été vérifiée. De plus, j'ai communiqué avec les ministères clients afin de leur demander de fournir au Comité permanent de l'information relative à leurs différentes activités de publicité. Vous trouverez ci-joint des copies de cette correspondance. |
| Pour faciliter le travail du sous-comité de la protection des témoins et des témoignages, vous trouverez en annexe un tableau contenant des renseignements sur la situation d'emploi (actuelle et passée), les titres, les groupes et les niveaux des personnes qui exerçaient les pouvoirs surlignés pour le compte de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, ou des agences qui ont été éventuellement intégrées à ce ministère. De plus, j'ai inclus une version corrigée d'une liste semblable concernant le chapitre 3, qui vous a été fournie le 1er mars 2004. |
| Pour ce qui est du chapitre 5 (gestion de la recherche sur l'opinion publique) les observations de la vérificatrice générale n'étaient pas liées aux agences de communication; c'est pourquoi je n'ai pas pu fournir des documents contractuels correspondant à la motion du Comité. Toutefois, si le comité permanent souhaite examiner d'autres renseignements relatifs au chapitre 5, je serai heureux de les fournir. |
| J'espère que ces mesures satisferont le comité. |
La lettre est signée par M. David Marshall.
Nous avons tous ces documents en main, de même que les lettres adressées aux divers ministères dans lesquelles on sollicite leur collaboration, conformément à la lettre que je viens de vous lire. Ces documents ont été déposés et relèvent du domaine public.
Voilà pour le dépôt de documents.
[Français]
Monsieur Laframboise, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.
[Traduction]
Désolé de vous avoir interrompu, monsieur LeFrançois.
M. Marc LeFrançois: C'est très bien.
¸ (1440)
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur LeFrançois, à quelle date avez-vous appris qu'aucun contrat écrit n'avait été signé entre VIA Rail et la compagnie de Robert Guy Scully?
M. Marc LeFrançois: Quelque part en 2002.
M. Mario Laframboise: Quelque part en 2002: c'est ce que je pensais.
Vous nous avez produit des documents, avec des onglets. J'aimerais qu'on aille à la facture du 31 août 1999, en fait aux deux factures adressées à vous en tant que président. Vous nous avez dit tout à l'heure pourquoi elles étaient adressées à vous. Il y a un bordereau de paiement signé par Mme Diane Langevin. Mme Langevin travaille-t-elle à votre bureau?
M. Marc LeFrançois: Oui.
M. Mario Laframboise: Sur le bordereau de paiement, on voit: «Verbal agreement--Sponsorship of TV Serie Maurice Richard (English version)--Year 2000.» Donc, sur le bordereau de paiement, Mme Langevin dit que c'est un contrat verbal avec la compagnie, et vous n'étiez pas au courant?
M. Marc LeFrançois: Non.
M. Mario Laframboise: Mme Langevin, qui est votre bras droit, était au courant, et vous n'étiez pas au courant?
¸ (1445)
M. Marc LeFrançois: Il faut faire attention ici, parce qu'on retourne plusieurs années en arrière. Mme Langevin est une personne qui travaillait au département de marketing, comme vous le voyez: «Sr. Specialist, Advertising & Prom.». Malheureusement, mon assistante est décédée--je ne me souviens plus de la date exacte--, et j'avais demandé à Mme Sirsly si Mme Langevin ne pourrait pas faire une partie de son travail. C'est comme cela que ça s'est produit. Mme Langevin travaillait pour et au nom de Christena Keon Sirsly.
M. Mario Laframboise: Oui, mais elle était bien au courant que c'était un contrat verbal, alors que vous nous dites que vous n'étiez pas au courant qu'il y avait un contrat verbal. Elle l'écrit sur le bordereau de paiement le 23 septembre 1999, et vous dites que vous ne l'avez appris qu'en 2002.
M. Marc LeFrançois: Je n'ai appris qu'en 2002 que le contrat n'avait jamais été signé.
M. Mario Laframboise: Parfait.
Vous nous dites que lorsque vous avez commencé les vérifications internes des états financiers en 1999, c'est sûr que les 910 000 $ de comptes à recevoir du gouvernement du Canada avaient été inscrits dans les états financiers. Vous en avez eu connaissance et vous avez appelé M. Tremblay--c'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure--, probablement pour régler cela, et je vous comprends.
Vous nous avez dit que vous avez soupé avec M. Lafleur, souper auquel était également présent le président de Postes Canada. Vous m'avez dit tout à l'heure que cela n'avait pas de rapport, sauf que Postes Canada a quand même payé aussi pour la série sur Maurice Richard. Donc, je présumais que vous auriez peut-être pu en parler, compte tenu que Postes Canada avait déjà payé, mais vous me dites que non.
Ne trouvez-vous pas qu'il y a des choses qui arrivent dans la vie, surtout qu'en novembre 1999, vous avez eu votre souper et qu'en décembre 1999, un mandat a été donné à Lafleur Communication de vous payer? Vous recevez le chèque en mars. Vous m'avez mentionné que M. Gagliano vous avait téléphoné. Vous l'avez également mentionné dans votre affidavit.
Je vais vous lire la déclaration que M. Gagliano a faite devant ce comité pour répondre à mon collègue. Il disait justement:
| Je peux vous dire, monsieur Desrochers, que je n'ai jamais discuté des commandites avec les dirigeants des sociétés de la Couronne. C'est aussi simple que ça. |
Donc, il déclare qu'il n'a jamais discuté avec les dirigeants des sociétés de la Couronne. Finalement, vous nous dites que ce qu'il dit n'est pas vrai.
M. Marc LeFrançois: Moi, je ne vous dis rien de ce que M. Gagliano vous dit. Je vous donne un affidavit assermenté sur ce qui s'est passé.
À la télévision, quand je vous regardais pour savoir comment cela se passait, j'ai entendu dire que vous rappelleriez M. Gagliano. Alors, vous lui poserez cette question. Je ne peux pas répondre pour lui.
| Vous semblez nous dire que vous n'avez jamais eu de directives du ministère fédéral des Travaux publics. Par contre, dans votre requête--parce que vous avez déposé une poursuite contre le procureur général du Canada et contre VIA Rail--, à l'article 11, vous dites: |
| La participation de VIA Rail à la mise en place de la série Maurice Richard avait été expressément requise par le ministère fédéral des Travaux publics. |
C'est dans la déclaration que vous avez déposée.
M. Marc LeFrançois: Et c'est ce que je dis aussi.
M. Mario Laframboise: Donc, c'est le ministère des Travaux publics qui vous a demandé cela?
M. Marc LeFrançois: Absolument.
M. Mario Laframboise: Ce n'était pas M. Gagliano lui-même?
M. Marc LeFrançois: Non, c'est M. Guité qui m'a téléphoné. Tout est écrit dans mon affidavit.
M. Mario Laframboise: M. Guité, lors de son témoignage, affirme que, dans le cadre du référendum de 1995, il a téléphoné aux gens des médias à Montréal pour leur demander ce qu'il y avait de disponible. On parle des 8 millions de dollars dépensés pour l'achat de panneaux publicitaires. Il a ajouté que ces personnes avaient été surprises, mais qu'il avait réservé tout l'espace disponible sur les panneaux publicitaires extérieurs pour une valeur de 8 millions de dollars. Je pense que le programme s'appelait Attractions Canada. Il en existait un autre pour la santé. Tout le Québec a ainsi été couvert. Est-ce que VIA Rail a participé au programme Attractions Canada?
M. Marc LeFrançois: Pas du tout. J'ai été même choqué lorsque j'ai entendu cela.
M. Mario Laframboise: Vous affirmez cela même si on vous dit que nous possédons une lettre signée par M. Guité qui affirme que VIA Rail a participé au programme Attractions Canada, une lettre datée le 25 mai 1999, adressée à M. Desrochers, avocat, et qui spécifiait qui faisait partie du programme Attractions Canada. On y trouve le nom de VIA Rail.
M. Marc LeFrançois: On doit parler de choses différentes. Vous me parlez de choses dont j'entends parler pour la première fois.
M. Mario Laframboise: C'est la première fois que vous entendez parler de cela!
M. Marc LeFrançois: C'est la première fois que j'en entends parler.
M. Mario Laframboise: Je suppose que si on voulait en savoir plus, il faudrait demander à VIA Rail si vous avez participé au programme Attractions Canada.
M. Marc LeFrançois: J'imagine...
[Traduction]
Le président: Monsieur Laframboise, vous faites allusion à une lettre. Est-ce que cette lettre a été déposée auprès du comité? À quelle lettre faites-vous allusion?
[Français]
M. Mario Laframboise: Non, mais on peut la déposer.
[Traduction]
Le président: Je vous invite à la déposer. Si vous pouviez le faire aujourd'hui, ce serait bien. Vous pouvez la remettre au greffier.
[Français]
M. Mario Laframboise: Revenons au programme de location de panneaux publicitaires de 1995. Est-ce que VIA Rail a déjà participé à la location de panneaux dans le cadre de cette opération qui avait été lancée par le gouvernement fédéral?
M. Marc LeFrançois: La vice-présidente du marketing, Mme Sirsly, viendra témoigner. Vous pourrez le lui demander. Pour ma part, c'est la première fois que j'en entends parler. Je ne veux pas dire que j'en entends parler pour la première fois aujourd'hui, car j'ai vu cela dans les journaux ou à la télévision, mais je n'ai pas eu connaissance du fait que VIA Rail ait participé à la location de panneaux publicitaires.
M. Mario Laframboise: Sans parler de location de panneaux publicitaires, avez-vous participé au programme Attractions Canada?
¸ (1450)
M. Marc LeFrançois: Je ne sais pas de quoi vous parlez.
M. Mario Laframboise: Cela revient à dire que votre réponse est non. Vous n'avez pas participé au programme Attractions Canada, même si M. Guité mentionne dans une lettre...
M. Marc LeFrançois: Je vous réponds que, personnellement, je ne suis pas au courant de cela.
[Traduction]
Le président: Malheureusement, votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant entendre M. Jordan. Vous avez droit à huit minutes.
L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
Monsieur LeFrançois, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous vous êtes entretenu au téléphone avec M. Guité en 1999. Il vous a dit que si VIA Rail versait 910 000 $ à L'Information essentielle, la DGSCC vous rembourserait et VIA obtiendrait une certaine visibilité dans le cadre de cette série télévisée. Vous jugiez qu'il s'agissait là d'un bon investissement. Même si les 910 000 $ n'étaient pas remboursés, le projet demeurait, à vos yeux, un bon investissement.
Cette explication, selon vous, est plausible. Quelqu'un vous appelle, vous fait une offre qui, sur papier, semble incroyable, compte tenu des coûts de production de la série. Le nom de VIA va figurer à la fin du film, et vous allez avoir beaucoup de visibilité. Vous jugez qu'il s'agit là d'une bonne affaire.
Or, si l'on jette un coup d'oeil au tableau qui figure à la page 12 du rapport de la vérificatrice générale—je ne sais pas si vous l'avez devant vous—on voit que les fonds de la DGSCC ont transité par six agences de publicité et de communications. Dans cinq de ces cas, l'argent a été versé directement à L'Information essentielle. Postes Canada a également directement versé de l'argent à L'Information essentielle. Nous ne savons pas pourquoi les fonds ont suivi ce cheminement—et je ne m'attends pas non plus à ce que vous le sachiez.
Mais le fait que VIA Rail figure parmi ce groupe... Encore une fois, à votre avis, il s'agissait là d'une très bonne affaire, et je ne dis pas le contraire. Toutefois, si l'on jette un coup d'oeil aux dates auxquelles les fonds ont été transférés, il m'apparaît clair—et ce ne sont que des hypothèses—que VIA a agi comme distributeur de crédit-relais. Vous avez été en mesure de fournir des crédits au cours d'une année financière, crédits que la DGSCC n'avait pas, mais qu'elle vous a remis au cours d'une année financière ultérieure. Comme il n'y a pas d'autre explication, je conclue que vous avez essentiellement agi comme distributeur de crédit-relais pour ce ministère, et ce, même si l'opération a été rentable pour VIA.
Le problème, c'est qu'en concluant un contrat verbal, vous avez pris des risques avec l'argent des contribuables. On peut très bien conclure des contrats verbaux quand une entreprise nous appartient, sauf que, dans ce cas-ci, la transaction a mal tourné. On ne vous a pas remboursé 910 000 $, mais 750 000 $.
Vos comptables ont enregistré le 910 000 $ comme débiteur, ce qui signifie, en vertu des principes comptables généralement reconnus, que vous vous attendiez à recouvrer les 910 000 $. En fait, vos vérificateurs auraient dû demander et obtenir une confirmation du gouvernement du Canada pour cette créance.
Or, ils ne l'ont peut-être pas fait quand ils ont vérifié vos livres parce qu'ils étaient certains que l'argent allait venir du gouvernement. Toutefois, VIA Rail n'a pas décidé d'allouer et d'investir ces 160 000 $ parce que la direction a jugé bon de le faire. Elle l'a fait parce qu'elle voulait plutôt combler l'écart entre ce qu'elle avait versé et ce qu'elle avait reçu, une fois que la DGSCC avait transféré l'argent par l'entremise de Lafleur et que l'agence s'était versée une commission. On se retrouve donc avec un manque à gagner de 160 000 $.
Je ne dis que l'initiative en question n'en valait pas la peine. Ce que je conteste, c'est votre interprétation des faits. Le moment où la décision a été prise me pose problème, car il aurait fallu soit radier cette somme parce qu'il n'y avait pas de contrat et que les 910 000 $ qui avaient été promis n'avaient pas été livrés, soit... ou est-ce que M. Guité, à l'époque, vous a laissé entendre que les 910 000 $ comprenaient un investissement de 160 000 $ de la part de VIA? Est-ce que vous vous attendiez à ce que les 910 000 $ soient versés?
¸ (1455)
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne sais pas trop quoi vous répondre. Pour certaines réponses, je dois vous référer à un comptable. Je ne suis pas un comptable. Concernant la...
[Traduction]
L'hon. Joe Jordan: Puis-je vous interrompre et vous poser une question?
Quand M. Guité vous a parlé, au téléphone, des 910 000 $ que VIA allait verser et ensuite récupérer, est-ce qu'il a dit que ces 910 000 $ englobaient la somme de 160 000 $, somme qui ne serait pas remboursée parce qu'il s'agissait d'un investissement de la part de VIA? Ou aviez-vous l'impression que vous alliez récupérer la totalité des 910 000 $?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je croyais avoir été assez clair. Je vous répète qu'au cours de la conversation que j'ai eue avec M. Guité, il n'a jamais été question de 910 000 $. La discussion portait sur le fait que Robert Guy Scully, ou L'Information essentielle, souhaitait obtenir une commandite de 1 million de dollars. M. Guité m'a dit que si VIA Rail acceptait de participer au projet, il serait en mesure d'y injecter une somme équivalant à 75 p. 100 des coûts, ce qui veut dire 750 000 $.
[Traduction]
L'hon. Joe Jordan: D'accord. Très bien.
Ce que je vous demande, alors...
M. Marc LeFrançois: Excusez-moi, puis-je terminer?
Le président: Oui, mais vous êtes en train de vous écarter de la question de M. Jordan. Vous voulez parler tous les deux, mais ...
L'hon. Joe Jordan: Je ne l'empêche pas de parler. J'ai obtenu la réponse que je voulais, même si, à mon avis, il n'a pas très bien compris la question.
Si on a laissé entendre, au cours de ces entretiens, que VIA allait recevoir près de un million de dollars, que la DGSCC allait rembourser l'argent, que VIA allait faire un investissement, pourquoi les 910 000 $ ont-ils été comptabilisés comme somme à recevoir dans les livres de l'entreprise que vous dirigiez?
S'il s'agissait bien d'un investissement de la part de VIA, il aurait alors fallu le déduire de ce montant. Il aurait fallu comptabiliser les 750 000 $ comme somme à recevoir, et il aurait fallu comptabiliser cette somme comme dépense de publicité, ce qu'ils ont fini par faire. Ce qui me pose problème, c'est le moment où la décision a été prise. D'après votre vérificateur, les 160 000 $ ont été comptabilisés comme dépense de publicité. On dit ensuite que, comme VIA était associé à cette promotion, il était raisonnable qu'elle... C'était peut-être raisonnable, mais ce qui me pose problème, c'est que la décision a été prise après le fait. Dans la pratique, la DGSCC se trouvait à dépenser l'argent de VIA, dépense qui n'avait pas été approuvée à l'avance. Cette décision n'est pas le fruit d'une démarche logique de gestion. On s'est retrouvé avec un manque à gagner à la suite d'une entente conclue verbalement, entente qui lie les parties sauf s'il y a un problème et que vous êtes obligé de prendre des mesures pour la faire respecter. Or, je ne sais pas ce que nous aurions fait s'il y avait effectivement eu un problème.
N'êtes-vous pas d'accord pour dire que même si le rôle de VIA dans cette affaire était relativement mineur, la transaction était plutôt inusitée? VIA, en comptabilisant ce manque à gagner comme une dépense de publicité après le fait, a peut-être agi à la limite de l'acceptable, compte tenu des méthodes comptables et des règles de vérification généralement admises.
Le président: Monsieur LeFrançois.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur le président, j'ai écouté ce qu'il a dit. J'ai raconté exactement tout ce qui s'est passé. Il le demandera aux comptables de VIA Rail. Je ne peux pas...
[Traduction]
Le président: Ce que vous dites, c'est qu'à son avis, cette transaction inusitée et irrégulière était à la limite de l'acceptable. Est-ce bien cela?
M. Marc LeFrançois: Non. C'est ce qu'il dit.
Le président: Est-ce vous qui dites cela, ou quelqu'un d'autre?
Ne croyez-vous pas qu'il s'agissait d'une transaction inusitée qui était à la limite des principes comptables—puisqu'il est question de répartition des dépenses?
¹ (1500)
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne suis pas un comptable, mais je ne suis pas d'accord sur ce qu'il dit. Ce n'est pas anormal. Ce n'est pas une transaction anormale.
[Traduction]
Le président: D'accord. Merci beaucoup.
Nous allons entendre M. Kenney, M. Mills, M. Proulx et M. Lastewka. On me dit qu'on devrait s'arrêter là. Le président et M. Laframboise veulent poursuivre la discussion, et bien sûr, notre collègue de Winnipeg aussi. Nous allons nous arrêter là. La présidence va également faire quelques observations.
Nous allons maintenant entendre M. Kenney. Vous avez droit à quatre minutes. Nous en sommes au troisième tour. Nous allons voir ce qui va se passer au quatrième tour.
M. Jason Kenney: Est-ce que vous commencez à calculer mon temps de parole tout de suite?
Le président: Oui.
M. Jason Kenney: Monsieur LeFrançois, au point 25 de votre affidavit, vous dites avoir eu une conversation téléphonique avec Alfonso Gagliano au sujet des commandites, ce qui, comme l'a fait remarquer M. Laframboise, contredit son témoignage.
Monsieur, pourquoi auriez-vous discuté des affaires de VIA avec le ministre des Travaux publics? Avez-vous déjà eu une conversation avec votre ministre, le ministre responsable de VIA Rail, soit le ministre des Transports, David Collenette, à l'époque?
[Français]
M. Marc LeFrançois: J'ai souvent parlé à M. Collenette, car il était mon ministre.
M. Jason Kenney: À ce sujet?
M. Marc LeFrançois: Non, non, pas à ce sujet. Il faudrait demander à M. Gagliano pourquoi il m'a téléphoné pour vérifier ce que ses fonctionnaires lui disaient. C'est un appel que j'ai reçu. C'est dans mes souvenirs et c'est écrit là.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Tout à l'heure, vous avez dit qu'au cours de votre mandat chez VIA, vous possédiez le quart d'une loge au Centre Bell Canada, à Montréal. Savez-vous qui étaient les autres commanditaires qui partageaient cette loge avec VIA?
[Français]
M. Marc LeFrançois: On pourrait faire sortir l'information exacte. Je sais qu'au début, il y avait Lafleur Communications et il y avait nous.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Vous partagiez la loge avec Lafleur Communications?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Oui.
[Traduction]
M. Jason Kenney: C'est très intéressant parce que tout à l'heure je vous ai demandé si vous aviez conclu un arrangement avec Lafleur Communications au sujet de cette loge. Vous m'avez répondu que non, que ce n'était pas le cas du tout.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, non. À ce moment-là, j'ai mal compris votre question, parce que vous avez donné de l'information antérieurement. Il faudrait faire sortir l'information chez VIA Rail. Le paiement pour le box était fait directement par VIA Rail. Il faudrait vérifier si ça allait directement aux Canadiens de Montréal. Ce sont des documents qui peuvent être disponibles.
[Traduction]
M. Jason Kenney: D'accord. Dans ce cas, je veux que tout soit bien clair car j'estime que c'est une question importante.
D'après ce que vous me dites, le quart du coût de la loge était payé directement par VIA Rail et les trois quarts restants par Lafleur Communications?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, je ne peux pas dire quel montant Lafleur Communication payait; je peux dire quel montant VIA Rail Canada payait.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Vous assumiez le quart du coût et vous saviez que Lafleur Communications était un autre partenaire. Y avait-il d'autres partenaires qui partageaient cette loge?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je crois que oui, mais il faudrait demander l'information.
[Traduction]
M. Jason Kenney: À qui? À qui puis-je poser la question?
[Français]
M. Marc LeFrançois: À VIA Rail Canada. Si j'étais encore là, je vous la...
[Traduction]
M. Jason Kenney: Monsieur, vous étiez le président à l'époque. La société n'a plus la loge. Elle l'avait lorsque vous étiez président. Si j'interroge les dirigeants actuels, ils me répondront qu'ils n'ont pas de loge.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, mais si vous leur demandez de vous donner l'information, comme elle est inscrite dans les livres, ils vont vous la donner.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Très bien.
La firme Lafleur Communications avait-elle un panneau? Bénéficiait-elle d'une certaine visibilité au Centre Bell Canada en contrepartie de sa part, ou est-ce seulement VIA Rail qui bénéficiait de la visibilité? Le savez-vous?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je n'ai pas vu le nom de...
¹ (1505)
[Traduction]
M. Jason Kenney: Très bien. À vrai dire, monsieur LeFrançois, cela me semble curieusement semblable à ce qu'a dit M. Beaudoin d'après ce qu'ont rapporté les journaux, soit que Lafleur Communications agissait à titre de «nettoyeur» pour les sociétés de la Couronne afin de légitimer le coût élevé d'un privilège accordé à leurs dirigeants au Centre Bell Canada.
Comment pouvez-vous nier cela? C'est de toute évidence ce qui se passait.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Comment puis-je répondre aux affirmations que vous faites là? Je vous dis que c'est très facile de savoir de la part de VIA Rail Canada quels étaient les arrangements.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Eh bien, monsieur, je dois vous dire que dans votre réponse à ma question de tout à l'heure, pour dire les choses franchement, vous n'avez pas été très communicatif au sujet du rôle de Lafleur Communications en ce qui concerne le partage de cette loge.
Permettez-moi de vous demander ceci. Avez-vous déjà discuté directement avec Jean Lafleur du rôle de sa société dans l'arrangement financier complexe relatif à la commandite de la série Maurice Richard par VIA Rail? Avez-vous déjà discuté de cette question ou communiqué avec M. Lafleur ou encore avec quelqu'un d'autre chez Lafleur Communications à ce sujet?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Jamais.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Vous aviez des relations sociales avec ces gens-là. C'était votre agence officielle. Celle-ci a touché 100 000 $ grâce à ce marché pour un timbre postal. Vous avez partagé une loge avec M. Lafleur et vous avez assisté à des matchs de hockey avec lui. Vous avez aussi été invité à sa table à son chalet, où l'on servait du vin d'une valeur de plusieurs milliers de dollars, mais vous n'avez jamais discuté du marché qui lui a valu de toucher 100 000 $ pour un timbre postal de 47 ¢?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Vous m'excuserez si j'ai le sourire. Je vais simplement vous dire qu'un de mes meilleurs amis, quelqu'un avec qui je me tiens régulièrement, est le premier secrétaire de M. Martin. Pourtant, on sait de quelle manière j'ai été congédié. Alors, je ne comprends pas comment votre théorie peut tenir. J'ai des amis au Bloc québécois et ce sont de bons amis; je dîne parfois avec eux. J'en ai aussi chez les conservateurs.
Est-ce que ce dont vous parlez souvent ici, le copinage...
M. Jason Kenney: Ce n'est pas vous qui posez les questions ici.
[Traduction]
Le président: Thank you, Mr. Kenney.
Thank you, Mr. LeFrançois.
Monsieur Mills, quatre minutes, je vous prie.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je prendrai 30 secondes pour vous dire que lorsque je suis retourné à mon bureau pendant la pause-repas, j'avais reçu des courriels de personnes qui me reprochaient d'avoir été trop poli envers les témoins au cours des derniers jours. C'est le monde à l'envers, vous savez. On me demande de me montrer plus coriace, comme M. Kenney, et de m'affirmer davantage.
Le président: J'espère que vous n'allez pas vous mettre à attaquer les témoins à partir de maintenant.
M. Dennis Mills: Je vais vous lire un extrait de votre témoignage de ce matin:
| Pour moi, la substance a toujours primé sur la forme. Un contrat écrit est toujours préférable à un contrat verbal, mais la cour a statué depuis fort longtemps qu'un contrat verbal est aussi légal qu'un contrat écrit. Je suis un homme d'affaires et toute ma vie j'ai conclu des transactions sur une poignée de mains. Un contrat verbal entre des gens qui se respectent est aussi valable qu'un contrat écrit. |
J'avoue, monsieur le président et collègues, que j'ai fait la même chose maintes et maintes fois au cours de ma carrière d'homme d'affaires, de sorte que cela ne m'étonne guère. Mais mon obsession—et je m'adresse aux Canadiens—c'est de m'assurer que nous en avons eu pour notre argent.
Monsieur LeFrançois, savez-vous quelle somme vous dépensiez annuellement pour la publicité? Quel était votre budget annuel pour la publicité dans les journaux, à la radio et à la télévision?
M. Marc LeFrançois: Je dirais.
[Français]
environ 4 millions de dollars. Je sais que le budget global est de 12 millions de dollars. On a les programmes nationaux et régionaux, mais pour obtenir la vraie réponse, vous devriez poser la question à Mme Sirsly.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Vous avez mentionné tout à l'heure que pour la série télévisée sur Maurice Richard—qui, je présume, avait d'autres commanditaires que VIA Rail—, vous aviez demandé à la firme Nielsen de faire une évaluation, et que vous aviez quadruplé votre investissement initial dans ce projet particulier.
[Français]
M. Marc LeFrançois: C'est l'information que j'ai eue: on m'a dit qu'on avait reçu pour au-delà de 4 millions de dollars de visibilité.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Est-ce pratique courante chez VIA Rail qu'un processus d'évaluation soit rattaché à la publicité en général, de sorte que vous pouvez vérifier que votre agence de communication vous en donne pour votre argent sur une base annuelle?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je peux vous assurer que quand j'ai quitté VIA Rail, il y avait une préévaluation, un suivi et une postévaluation pour chacun des projets.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Le public peut-il y avoir accès?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Il faudrait le demander à VIA Rail.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Merci beaucoup.
Cela est très important, monsieur le président et collègues, car j'estime que toutes les agences de publicité, lorsqu'elles nous envoient une facture, devraient être assujetties au même processus. Je veux simplement signaler que cette société de la Couronne avait fait confirmer l'optimisation de son investissement dans ses contrats de publicité.
J'espère que lorsque les chefs de direction des agences de publicité comparaîtront devant nous, ils pourront produire le même genre d'évaluation.
Merci, monsieur le président.
¹ (1510)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Oui, nous espérons que tout s'est fait dans les règles, mais bien entendu, cela n'est pas le cas et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.
[Français]
Rebonjour, monsieur LeFrançois.
Vous nous avez dit rapidement ce matin, dans votre témoignage, que vous rencontriez souvent M. Guité ou que c'était peut-être M. Guité qui allait souvent vous rencontrer pour déjeuner quand il était à Montréal.
Dois-je comprendre que le projet de la série télévisée sur Maurice Richard est le seul événement de commandite, à votre connaissance, que VIA Rail a eu avec le ministère des Travaux publics par l'entremise de M. Guité, ou est-ce qu'il y en a eu d'autres?
M. Marc LeFrançois: Il y en a eu d'autres. Je vous réfère ici à...
M. Marcel Proulx: C'est bien. Cela veut donc dire que vous rencontriez M. Guité régulièrement pour discuter de toutes sortes de dossiers, et pas seulement de l'émission sur Maurice Richard.
M. Marc LeFrançois: J'essayais d'en obtenir le plus possible, parce que plus on avait de visibilité...
M. Marcel Proulx: Parfait, je comprends. Ce matin, avant le déjeuner, vous avez fait référence à un calcul que vous aviez fait en prenant le montant du chèque qui avait été payé par Travaux publics Canada à Lafleur Communication, et en y soustrayant le montant que Lafleur Communication avait payé à VIA Rail. Cela vous donnait une commission qui était inférieure aux 112 000 $ ou 125 000 $ mentionnés par la vérificatrice générale dans ses documents. Pouvez-vous nous expliquer quel était votre calcul au juste?
M. Marc LeFrançois: Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Tout d'abord, quand ce projet a été mentionné dans les journaux en 2002, on y a aussi mentionné le montant du chèque qui avait été versé à Lafleur Communication. La copie du chèque que nous avons reçu comme paiement...
M. Marcel Proulx: Excusez-moi. Ce n'est que du ouï-dire. Vous présumez que le montant qui était rapporté par les médias était exact. Vous ne le savez pas.
M. Marc LeFrançois: C'est le montant qui a été déclaré, et le vérificateur général connaissait le vrai montant du chèque. Quand j'ai rencontré M. Minto et ses collègues, je leur ai demandé comment on pouvait dire que la commission était de 112 000 $, alors que selon mes calculs, elle n'était que d'à peu près 60 000 $.
M. Marcel Proulx: C'est bien. Ce matin, vous nous avez parlé de cela lorsque vous avez parlé de la facture fictive. Vous n'étiez pas d'accord sur le terme utilisé par la vérificatrice générale. À la page 13 du rapport de la vérificatrice générale, on parle de l'émission d'une facture fictive à une agence de communication, Lafleur Communication, qui n'avait pas signé de contrat. Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Marc LeFrançois: Oui.
M. Marcel Proulx: À l'onglet 5 du document qui accompagne votre affidavit sur la série sur Maurice Richard, on trouve une photocopie de la fameuse facture à Lafleur Communication Marketing sur laquelle on indique que pour la commandite de la télésérie The Maurice “Rocket” Richard Story, il y a un montant de 750 000 $, auquel on ajoute les taxes, ce qui donne un total de plus de 862 000 $. Êtes-vous d'accord sur cela?
¹ (1515)
M. Marc LeFrançois: D'accord.
M. Marcel Proulx: Je présume que c'est de cette facture qu'il est question lorsque la vérificatrice générale parle d'une facture fictive.
M. Marc LeFrançois: C'est exact.
M. Marcel Proulx: Il s'agissait bien d'une entente verbale entre M. Guité et vous, et c'est bien le gouvernement du Canada qui vous a versé l'argent. Pourquoi pensez-vous que cela ne devrait pas s'appeler une facture fictive?
M. Marc LeFrançois: Je ne comprends pas comment on peut appeler cela une facture fictive et prétendre qu'on a essayé de camoufler des transactions et d'autres choses. On ne peut pas être plus transparent que nous ne l'avons été à VIA Rail. Nous vous avons remis la lettre de la firme Raymond ChabotGrant Thornton, qui faisait partie des vérificateurs externes de VIA Rail.
M. Marcel Proulx: Nous y reviendrons. Il me semble qu'au lieu d'émettre une facture, alors qu'on s'en venait vous porter un chèque, comme le souligne d'ailleurs Mme McGraw, VIA Rail aurait pu émettre un reçu indiquant: «Reçu de Lafleur Communication un chèque au montant de...». VIA Rail n'a pas vendu de services à Lafleur Communication, que je sache.
Le président: Votre période de questions est terminée.
[Traduction]
Vous avez dépassé votre temps de parole.
[Français]
M. Marcel Proulx: J'ai déjà posé ma question.
M. Marc LeFrançois: Je l'ai comprise, monsieur Proulx. C'est d'ailleurs une bonne question et je pourrais vous donner une double réponse.
J'ai moi-même posé cette question au contrôleur. On parle de système informatique. Le système informatique ne peut pas produire de reçu. Il reçoit de l'argent et il doit avoir un papier y correspondant.
D'autre part, Lafleur Communication, ainsi que toutes les autres agences, si mes informations sont bonnes, agissaient pour et au nom du gouvernement du Canada. Lafleur Communication a donc rendu des services pour et au nom du gouvernement du Canada. C'est ainsi que le gouvernement a décidé de mettre en oeuvre son Programme de commandites, c'est-à-dire en recourant à de la sous-traitance à des agences. C'est ce qui nous a été dit.
Vous pouvez regarder tous les autres contrats qu'on a pu signer avec Gosselin Communications ou avec les cinq ou six firmes qui avaient été choisies. J'ai même vu des contrats où elles se présentaient comme des représentants officiels du gouvernement du Canada.
Ces documents doivent être quelque part puisqu'ils sont publics.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Proulx.
[Traduction]
Nous allons maintenant accorder deux minutes à M. Laframboise et deux minutes à Mme Wasylycia-Leis. Je pense qu'il y aura un ou deux intervenants du côté ministériel, sans compter le président, et ce sera tout pour aujourd'hui.
Monsieur Laframboise, pour deux minutes.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
J'ai une question bien claire. Dans l'introduction du document que vous nous avez présenté, vous mentionnez:
| La lecture des reportages publiés dans les journaux au cours des dernières semaines, m'amène à conclure que la vérificatrice générale a employé un langage péjoratif teinté d'inexactitude et d'imprécision, ce qui est inacceptable. |
C'est ce que vous avez dit au sujet de la vérificatrice générale. Vous avez même dit que vous aviez été dur avec elle.
Quand je regarde l'analyse qu'a faite la vérificatrice générale... Je vous ai posé des questions sur les règles qu'on a respectées quant à la fameuse analyse de rentabilité. Vous m'avez répondu que la vérificatrice n'avait pas pu trouver les documents. Je vous fais part de ce que la vérificatrice a dit: «VIA Rail n'a pas été en mesure de nous présenter une analyse de rentabilité...». Son objectif n'était pas d'aller la trouver. Elle a demandé l'analyse à VIA Rail, et vous n'avez pas été en mesure de la lui donner. C'est cela que vous demandait la vérificatrice générale.
On parle du contrat verbal. Je vous ai fait mention tout à l'heure du fameux contrat et de la facture qui disait, à l'onglet que vous avez déposé pour nous, que dès le 24 septembre 1999, Mme Langevin, de vos bureaux, disait sur le bordereau de paiement que c'était un contrat verbal. Vous nous dites que vous n'avez su qu'en 2002 que c'était un contrat verbal.
Par contre, dans votre déclaration d'aujourd'hui, vous dites:
| Je suis un homme d'affaires et toute ma vie j'ai conclu bien des transactions sur une poignée de mains. Un contrat verbal entre des gens qui se respectent est aussi valable qu'un contrat écrit. |
Je pense que c'était un contrat verbal, et vous saviez très bien que c'était un contrat verbal. Cela ne me pose pas de problème. Vous dites vous-même qu'un contrat verbal est aussi bon qu'un contrat écrit. Cependant, vous venez nous dire que vous ne le saviez peut-être pas et que cela n'aurait pas dû être fait. Je pense que vous le saviez et que vous l'avez fait. La preuve en est que même vos fonctionnaires qui faisaient les bordereaux de paiement disaient qu'il y avait un contrat verbal. C'est ça, la réalité.
Face à tout le budget et à toute cette saga des paiements, vous avez dit dans vos déclarations qu'on ne viendrait pas vous dire qui mène le budget de marketing de VIA Rail, et c'est vrai, parce que vous aviez dit non à M. Robert Guy Scully dès le départ. Par la suite, évidemment, c'est une commande politique qui vous a été livrée, une commande politique qui était réglée par M. Gagliano.
Cela dit, maintenez-vous que la vérificatrice générale a employé «un langage péjoratif, teinté d'inexactitude et d'imprécision, ce qui est inacceptable»?
M. Marc LeFrançois: Encore trois fois plus après ce que vous venez de dire.
M. Mario Laframboise: Parfait. C'est beau.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
J'allais simplement faire consigner au compte rendu... Oh, vous allez répondre?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur le président, pour être sûr qu'on se comprend bien, car on a parlé beaucoup tout à l'heure de contrat verbal et de légalité, j'aimerais que tout le monde ici soit bien conscient que dans le grand cahier, à l'annexe « C », où il est question des mesures correctrices qu'on a apportées, il est bien précisé, à l'item 3d):
| d) l'exigence que toutes les commandites, peu importe leur importance, soient l'objet d'un contrat spécifique entre VIA Rail et le responsable de l'événement commandité; |
On a renforcé la politique existante pour avoir un contrôle afin de s'assurer que les contrats soient signés et qu'il n'y ait plus de situations de ce genre.
La vie est comme ça: quand on ne fait pas les choses, après...
¹ (1520)
[Traduction]
Le président: C'est la vie.
M. Proulx m'a demandé de faire consigner cela au compte rendu. M. LeFrançois a évoqué une vérification, laissant ainsi entendre que tout était sous contrôle et confirme aux règles. En ce qui a trait à l'affidavit sur la la série Maurice Richard, à l'onglet 4, on cite le rapport du vérificateur général en date du 9 avril 2000:
| Notre vérification a été effectuée conformément aux normes de vérification généralement reconnues. Ces normes exigent que la vérification soit planifiée et exécutée de manière à fournir l'assurance raisonnable que les états financiers sont exempts d'inexactitudes importantes. La vérification comprend le contrôle, par sondages,... |
| ... à notre avis, les opérations de la Société dont nous avons eu connaissance... |
La direction est tenue de divulguer au vérificateur tous ses sujets de préoccupation. Il n'appartient pas au vérificateur d'examiner chaque transaction et chaque détail. Son rôle consiste à avoir l'assurance raisonnable qu'il est en présence d'un énoncé de faits claire. Évidemment, si des transactions ne lui ont pas été communiquées, cela cause un problème. Il emploie les procédures normales de vérifications. On ne peut s'attendre que le vérificateur examine chaque transaction. Nous ne serions jamais en mesure de le payer.
Madame Wasylycia-Leis, deux minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Je me demande s'il y a une façon d'expliquer comment et pourquoi M. Chuck Guité vous avait choisi vous, ou VIA Rail, pour exécuter une partie de ce plan, que je qualifierais de douteux.
Vous savez qu'avant l'arrivée des libéraux au pouvoir, en 1993, M. Guité avait des liens avec M. Brian Mulroney et travaillait au sein de la bureaucratie. D'après ce qu'on a pu lire dans la presse, vous avez été nommé à VIA Rail en 1985 par Brian Mulroney.
M. Guité et vous-même vous connaissiez-vous à cette époque?
M. Marc LeFrançois: Non, absolument pas. J'ai rencontré M. Guité pour la première fois.
[Français]
autour de 1997 ou 1998.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous nous dire s'il y a un lien entre ce qui s'est passé dans le dossier des commandites et les questions qui l'entourent et les rapports concernant des négociations antérieures qui vous ont amené à prendre une décision inhabituelle, soit confier un contrat de publicité de VIA à Martin Publicité, une agence de publicité d'allégeance conservatrice à l'époque? Est-il possible que vous ayez été perçu comme quelqu'un qui pouvait obtenir des résultats lorsque cela s'avérait nécessaire, et qu'au sein du gouvernement libéral de 1993 et jusqu'à maintenant, on vous ait vu comme une cible facile et que tout comme M. Guité, vous soyez devenu un instrument dont se servait le gouvernement pour mettre en oeuvre ce plan?
M. Marc LeFrançois: Monsieur le président, je considère que ces observations, qui ne constituent pas une question, sont tout simplement insultantes.
[Français]
J'ai ma feuille de route. Si vous voulez la consulter, elle est là. Je vous l'ai remise ce matin. Je ne crois pas que vous ayez le droit de poser ce genre de question. Je sais que vous avez été ministre dans un gouvernement provincial, puisque vous l'avez dit tellement souvent. Je vous ai écoutée, mais je ne pense pas que vous ayez le droit de faire de telles remarques et je ne les accepte pas.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si je vous ai insulté de quelque façon que ce soit, je m'en excuse.
Je fais référence aux rapports dans les médias selon lesquels vous avez été partie à une décision inhabituelle, soit celle d'octroyer un contrat de publicité à une firme de publicité d'allégeance conservatrice en 1995. Nous semblons avoir affaire à quelque chose de semblable.
¹ (1525)
Le président: Et votre question?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais savoir s'il y a un lien et si vous êtes perçu comme une personne capable d'obtenir des résultats. Je ne pense pas que ce soit... Il s'agit de faits, et je pose une question directe.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question. Mme Sirsly, que j'ai connue en 1985, viendra témoigner ici, pour votre information. Si vous aviez une bible, je serais prêt à jurer.
Un comité était chargé du choix de l'agence de publicité dont vous avez parlé. Lors des discussions, j'ai perdu, car j'avais recommandé une autre firme. Ce n'était pas mon choix, contrairement à ce que les médias ont affirmé. Vous pourriez poser la question à Mme Sirsly lorsqu'elle viendra témoigner ici. Si vous avez une bible, vous la sortirez et je vais jurer. Croyez-vous tout ce que les journaux disent? Je ne sais pas ce qu'ils ont dit sur vous jusqu'à maintenant.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Voilà pourquoi je pose la question.
Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Lastewka, je vous prie. Vous avez deux minutes.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas d'accord avec votre dernière déclaration. Je veux prendre quelques minutes seulement, deux tout au plus.
Je crois comprendre, M. LeFrançois, que vous avez rencontré M. Guité, qu'il y a eu des factures et que certains postes ont été inscrits dans les comptes recevables. Je trouve très intéressant que le vérificateur général du Canada fasse une vérification des livres... Et si je ne m'abuse, dans l'un des documents que vous présentez ici, on peut lire que les opérations de la Société « ... ont été effectuées, à tous les égards importants, conformément à la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques et à ses règlements, à la Loi sur les sociétés par actions ainsi qu'aux règlements administratifs de la Société. » Cela est signé par le vérificateur général du Canada et inclut certains documents de fond, y compris un astérisque figurant dans la comptabilité qui précise “incluant les revenus de la commercialisation non facturés aux agences du gouvernement ($910,000) (Traduction) «
A ce qu'il me semble, monsieur le président, il y a un vérificateur général qui affirme une chose jusqu'au 31 décembre 1999—je pense que la vérification a été terminée en février 2000—et ensuite, le témoin a parlé des factures fictives, etc., qui ont été évoquées dans le rapport du vérificateur général actuel. Je suis désolé, j'aurais dû mentionner que je citais le vérificateur général précédent et ensuite, le vérificateur général actuel. Je constate donc une contradiction entre ce qu'affirme le vérificateur général précédent, soit que les livres étaient en règle, et ce qu'affirme l'actuel vérificateur général.
Je suis sûr que nous inviterons le vérificateur général à revenir à un moment donné pour préciser certaines choses.
Je voulais simplement faire consigner cela au compte rendu, monsieur le président. Je cède le reste de mon temps de parole à Mme Jennings.
Le président: D'accord.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je voudrais ajouter quelque chose qui concerne le même document.
[Français]
On trouve à l'onglet 6 de votre affidavit une lettre datée le 1er mars 2004, adressée à M. Marc LeFrançois, signée par Marlene M. McGraw, la présidente du Comité de la vérification et des finances de VIA Rail. Au troisième point de sa lettre, il est écrit ceci:
¹ (1530)
[Traduction]
| Les 910 000 $ avancés sont qualifiés de somme remboursable dans les états financiers du 31 décembre 1999. Les deux vérificateurs externes de VIA, Raymond Chabot et Grant Thornton ainsi que le Bureau du vérificateur général, ont examiné la documentation afférente à ce compte recevable au cours de la vérification des états financiers en date du 31 décembre 1999. Je crois comprendre que la question d'un contrat verbal par opposition à un contrat écrit a été discutée avec la direction, mais aucune autre préoccupation n'a été évoquée en ce qui concerne ce compte recevable. En outre, les vérificateurs n'ont soulevé aucune question concernant ce compte recevable dans leur rapport au comité de vérification et devant cet état de fait, il est fondé de conclure que les vérificateurs externes (tant Raymond Chabot, Grant Thornton que le Bureau du vérificateur général) n'ont mis en doute la validité de ce compte recevable. |
[Français]
Vous avez reçu cette lettre de la présidente du Comité de la vérification et des finances de VIA Rail.
M. Marc LeFrançois: En effet, j'ai demandé que cela soit écrit, parce que lorsqu'il y a eu une rencontre entre la vérificatrice générale, Mme Fraser, et ledit comité, les deux comptables du comité de la vérification se sont objectés à l'utilisation du mot qu'elle avait choisi.
De plus, c'est la raison pour laquelle je vous ai donné la lettre écrite de Raymond Chabot Grant Thornton, qui confirme que, contrairement à ce que M. le président disait un peu plus tôt, les gestionnaires ont fourni toute l'information détaillée concernant ce dossier et qu'ils l'ont acceptée.
Mme Marlene Jennings: Cela s'est-il bien passé en 1999?
M. Marc LeFrançois: C'est bien en 1999. Vous avez la lettre de Raymond Chabot Grant Thornton.
Mme Marlene Jennings: C'est parfait.
M. Marc LeFrançois: Nous étions transparents d'une façon exemplaire.
Mme Marlene Jennings: J'aimerais vous poser une deuxième question. En réponse à une question de M. Laframboise sur vos relations avec des gens qui sont en politique ou qui oeuvrent dans le domaine privé, mais qui sont connus comme étant des sympathisants du Parti libéral, vous avez mentionné que vous aviez plein d'amis. Avez-vous des amis qui sont connus comme étant des bloquistes et des péquistes?
M. Marc LeFrançois: J'ai beaucoup d'amis dans ce parti aussi.
Mme Marlene Jennings: Quand vous parlez des conservateurs, voulez-vous parler de l'ancien Parti conservateur?
M. Marc LeFrançois: Absolument.
Mme Marlene Jennings: Avez-vous des amis dans le nouveau Parti conservateur?
M. Marc LeFrançois: Pour l'instant, je n'en connais pas, mais je vais faire en sorte d'en connaître, parce que ce sont des gens qui sont plaisants.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.
Monsieur LeFrançois, au sujet de la loge de VIA, vous participiez à 25 p. 100 des coûts, mais il n'est pas possible d' acheter une part de 25 p. 100. Il faut acheter la totalité car on ne peut pas se procurer le quart d'une loge. Normalement, dans ce genre de situation, on conclut une entente : j'achèterai 25 p. 100 et quelqu'un d'autre achètera un certain pourcentage, et peut-être qu'une demie douzaine de personnes finissent par se mettre ensemble pour acheter la loge.
Quel arrangement VIA Rail a-t-il conclu, et avec qui, pour ce qui est de l'achat de cette loge?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Monsieur le président, je ne sais pas d'où vient votre information, mais je suis désolé de devoir vous contredire. Vous pouvez acheter trois, cinq ou dix parts. Vous achetez ce que vous voulez. Vous pouvez téléphoner au Centre Molson demain. Si vous voulez quatre parts, on sera heureux de vous les vendre. Cependant, vous ne pouvez décider qui seront vos partenaires. C'est le Centre Molson qui décide cela.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Monsieur le président, la même pratique a cours au Centre Air Canada à Toronto. Je dirais que le quart des loges a des partenaires multiples.
Le président: Très bien.
L'autre question dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui, monsieur LeFrançois, concerne votre participation au 125e anniversaire de la GRC. Ce matin, vous avez commencé par dire que vous étiez président honoraire d'un souper à Montréal. Ensuite, vous avez ajouté que vous signiez des chèques. Bien entendu, cela a quelque peu mis la GRC dans l'eau chaude puisque ce n'était pas la façon normale de procéder. Étiez-vous l'un des signataires du compte de banque ayant pouvoir de signer?
M. Marc LeFrançois: Pour le bal à Montréal, non. Peut-être étais-je habilité à signer, mais je n'ai jamais signé de chèques parce que l'administration
[Français]
était du ressort de la Gendarmerie royale.
[Traduction]
Le président: Vous avez mentionné ce matin que vous signiez ou que vous endossiez des chèques.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, j'ai dit ce matin, monsieur le président, que j'ai personnellement endossé une marge de crédit permettant de faire les préparatifs du bal.
[Traduction]
Le président: Vous avez garanti une avance d'une banque pour obtenir le financement nécessaire à l'organisation du bal. Si vous l'avez garanti, le prêt aurait été au nom de quelqu'un d'autre. Au nom de qui était-il?
[Français]
M. Marc LeFrançois: C'était Odilon Émond.
[Traduction]
Le président: Qui est-il?
M. Marc LeFrançois: Le chef de la GRC pour la province de Québec.
Le président: Il a emprunté de l'argent en son nom propre, avec votre garantie, pour la célébration du 125e anniversaire.
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne connais pas les détails, mais je me souviens qu'il m'a demandé, ce qui était une exigence de la banque, de l'endosser personnellement. Je ne me souviens plus si cela représentait 25 000 $ ou 40 000 $.
[Traduction]
Le président: Au bureau de prêt, on n'a pas inscrit le nom de la GRC car je ne crois pas que l'on aurait exigé une garantie. Pensez-vous que le prêt était au nom du chef de la GRC?
¹ (1535)
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je ne crois pas, mais c'était peut-être simplement au nom de l'activité en question, le bal du 125e anniversaire de la GRC. C'est un détail auquel je n'ai pas porté attention.
[Traduction]
Le président: Savez-vous si quelqu'un d'autre que vous a garanti cette demande de prêt, ou étiez-vous le seul garant?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, il y avait aussi M. Émond, qui était le patron de la GRC pour le Québec.
[Traduction]
Le président: Il a donc aussi garanti le prêt.
M. Marc LeFrançois: Oui.
Le président: Cela se limitait-il à deux personnes seulement?
M. Marc LeFrançois: Oui.
Le président: Le prêt a-t-il été remboursé intégralement, ce qui a eu pour effet de vous libérer de vos obligations en tant que garant?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Oui. Ce n'était pas nécessairement un prêt, mais c'était une garantie sur la marge de crédit.
[Traduction]
Le président: Je comprends cela.
[Français]
M. Marc LeFrançois: On a réalisé un surplus grâce à cette activité et cet argent a été remis à l'organisme que la GRC appuie pour la province de Québec, la Fondation de la recherche sur les maladies infantiles.
[Traduction]
Le président: Avez-vous une idée de la somme qui a été versée à cet organisme de charité?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Non, cela a été annoncé publiquement, mais je ne m'en souviens pas.
[Traduction]
Le président: À titre de président honoraire, avez-vous été appelé d'une façon ou d'une autre à appuyer financièrement ou simplement par votre nom, des tournois de golf ou d'autres événements commandités par la GRC?
[Français]
M. Marc LeFrançois: J'ai participé à peut-être deux ou trois tournois de la GRC. J'achetais mon billet, comme tout le monde, et on allait jouer au golf. J'ai fait cela, monsieur le président, jusqu'à en être fatigué, parce que je ne suis pas un joueur de golf. Il y a quelques années, j'ai commencé à dire non à tout le monde, parce que tout le monde organise des tournois de golf pour recueillir des fonds.
[Traduction]
Le président: Vous versait-on des honoraires pour ces événements, y compris le bal à Montréal?
M. Marc LeFrançois: Non.
Le président: Savez-vous si quelqu'un recevait des honoraires pour sa participation, pour ce que l'on considérerait normalement comme un service bénévole?
[Français]
M. Marc LeFrançois: Je serais très surpris si quelqu'un avait été payé pour une activité de la sorte.
[Traduction]
Le président: Je pense que nous aurions tous la même réaction. Je voulais simplement m'assurer que personne n'avait reçu d'argent.
Mesdames et messieurs, c'est ainsi que se termine notre journée.
Il y aura une réunion du comité directeur à la pièce112-Nord à 16 heures ou peu de temps après.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Hier, nous avons accordé au témoin le mot de la fin.
Le président: Je vais le faire.
Monsieur LeFrançois voulez-vous dire quelque chose au comité en guise de conclusion?
[Français]
M. Marc LeFrançois: La seule chose que j'aimerais dire, c'est que j'ai été heureux de rencontrer ceux que je ne connaissais pas, mais que je n'ai pas eu de plaisir ici aujourd'hui. J'espère que j'ai répondu à toutes vos questions.
J'ai entendu les remarques de certaines personnes: au départ, on n'a pas de crédibilité, on dit qu'on ne nous croit pas. J'ai agi ici avec la plus grande franchise et je vous ai apporté le maximum de documents. Je m'excuse si je n'ai pas envoyé les documents avant, mais c'est parce que j'avais lu dans les journaux—je ne sais plus lesquels—que vous, monsieur le président, demanderiez au ministre de vous transmettre le dossier complet que je lui avais présenté. Comme ils sont sujets à l'accès à l'information, j'avais conclu que vous aviez déjà tous ces documents. Néanmoins, j'en avais apporté ce matin pour m'assurer que tout le monde les avait. Si j'avais su que vous ne les aviez pas, comme je l'ai constaté, vous les auriez reçus lundi, non pas au complet, mais en grande partie. Je m'en excuse et je vous souhaite bonne chance. Je vous souhaite de faire toute la lumière sur cette histoire, parce qu'en tant que Canadien, j'ai exactement la même impression que la plupart des gens. On a entendu des choses horribles qui ne sont acceptables pour personne, et je reconnais donc au premier ministre le droit de faire la lumière là-dessus.
Je vous remercie.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée.