PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 mars 2004

À

1045

Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Le président

L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Le président

À

1050

M. Odina Desrochers

Le président

À

1055

M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

Le président

L'hon. Joe Jordan

Le président

M. Dennis Mills

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

Le greffier du comité (M. Jeremy LeBlanc)

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Á

1100

Le président

L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova)

Le président

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 013

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 mars 2004

[Enregistrement électronique]

À  (1045)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue encore une fois. Nous allons poursuivre la réunion que nous venons d'interrompre à l'édifice du Centre. Nous sommes maintenant dans la pièce 306 de l'édifice de l'Ouest.

    Notre séance se poursuit en public. La motion de Mme Jennings ne précisait pas si elle serait publique ou à huis clos, mais j'estime qu'il convient qu'elle soit publique, puisque notre séance était publique jusqu'à ce que nous interrompions nos travaux dans l'autre salle, donc nous allons reprendre en public.

    M. Desrochers avait la parole.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, en premier lieu, je m'excuse de m'être emporté il y a quelques minutes. Tous les partis cherchent à faire valoir leur position, que ce soit le Bloc Québécois, votre parti ou le Parti libéral du Canada. Je vais vous expliquer comment j'ai perçu votre décision.

    Un peu plus tôt, vous avez décidé d'ajourner. J'avais pris connaissance des deux documents et j'ai conclu que, encore une fois, la motion dont je vous avais fait part au début de la réunion était rejetée.

    Je fais de mon mieux pour bien comprendre la deuxième langue officielle. Lorsque des décisions sont prises, 99 p. 100 du temps, monsieur le président, je les comprends bien. Malheureusement, cette fois-ci, j'en ai manqué un petit bout et c'est pourquoi mon ton a monté.

    Je m'en excuse, monsieur le président. Je retire aussi les propos que je vous ai adressés en dehors de la réunion.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers. J'accepte vos excuses.

[Traduction]

    La raison pour laquelle nous avons interrompu notre séance dans l'autre salle et nous recommençons ici, c'est que toutes les salles de réunion ont été attribuées à l'avance aujourd'hui. Nous n'avions cette salle que jusqu'à 10 heures. Nous avons dépassé la limite de 20 minutes, pendant que les participants à la réunion suivante attendaient dans le corridor. Il n'y avait absolument aucune intention ni désir d'empêcher le comité de discuter de ces questions en public.

    Monsieur Jordan.

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'ai une question technique sur la motion de M. Mills. Comme elle coïncide avec l'entrée en scène de nos vérificateurs judiciaires, est-il raisonnable de croire que cette tâche leur incombera? Quelle sera la prochaine étape?

    Le président: C'est une motion pour que le comité obtienne la documentation. J'ai l'intention d'utiliser beaucoup le ministère des Travaux publics, parce que son effectif compte des milliers de personnes. J'espère que le ministère nous présentera la documentation dans une forme facile à consulter, comme celle fournie en réponse à la motion que toute la documentation sur les subventions octroyées dans le cadre du programme des commandites soit fournie au comité et qu'elle précise les circonscriptions visées, les sommes versées par le gouvernement et les sommes reçues pour l'événement. J'espère que lorsque nous préparons des motions, nous pouvons nous fier sur Travaux publics pour faire une grande partie des démarches.

    Cela s'applique aussi à la motion de M. Mills. Le ministère ne nous donnera pas une liasse de documents en nous disant de nous servir et de voir ce que nous voulons en faire. C'est aussi la raison pour laquelle nos vérificateurs judiciaires analyseront la documentation afin d'en faire ressortir l'essentiel pour que les membres du comité comprennent bien. Nous devrons peut-être nous réunir. Nous voudrons peut-être rencontrer les vérificateurs judiciaires pour qu'ils nous expliquent le contenu des documents qu'ils ont fouillés.

    Nous faisons un travail d'éclaireur. Notre comité mène une enquête très sérieuse sur cette question et y consacrera beaucoup de semaines. Ce n'est pas une question strictement politique, pour laquelle le comité entend des témoins et tire une conclusion politique sur ce que devrait faire le gouvernement. C'est un examen rétrospectif d'un problème, et c'est une tâche difficile pour un comité.

    Je reconnais que les partis politiques représentés ici ont des objectifs concurrents, et il est important que nous travaillions... Comme je l'ai répété souvent, nous sommes plus qu'assez responsables pour étudier toutes les questions soumises au Comité des comptes publics, et pas seulement celle-ci, donc nous n'avons pas à nous soucier outre mesure de la politique partisane. Je me fais un point d'honneur de ne pas permettre que cette enquête prenne des allures partisanes.

    Je m'attends à ce que tout le monde respecte la nature de cette enquête, que nous devons mener au nom de tous les Canadiens afin de pouvoir leur dire ce qui est arrivé et non pour marquer des points pour nos partis respectifs. Nous n'aiderons pas les Canadiens si nous voulons boucler cette enquête, lui faire prendre une certaine orientation et l'utiliser pour mousser des enjeux politiques. Ce n'est pas l'objectif.

    De graves accusations de détournement de fonds des contribuables et de sommes d'argent importantes ont été portées. Il nous incombe de comprendre comment et pourquoi le gouvernement a déraillé, où le système de poids et de contrepoids a fait défaut, comment il se fait que les sociétés d'État ne se sont pas senties responsables à l'endroit des contribuables—et qu'elles doivent maintenant expliquer pourquoi elles ont eu l'impression de pouvoir agir d'une façon qui semble contrevenir à la loi—,ce ne sont que quelques exemples. C'est le rôle de notre comité, et nous devons faire rapport à la Chambre de ce que nous trouvons. C'est l'orientation générale que prenons.

    M. Desrochers a soumis un avis de motion au greffier le 10 mars 2004. Il l'a remise dans les deux langues officielles, en bonne et due forme au comité. Cette séance est publique.

    Monsieur Desrochers, veuillez nous présenter votre motion.

À  (1050)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, ce que j'avais compris, avec Mme Jennings, c'est que lorsqu'une série de motions ont été apportées, l'ensemble de ces motions devaient être fondues en une seule, qui représenterait les demandes qui avaient été adressées. Vous vous rappelez que ce matin-là, monsieur le président, il y avait des motions qui venaient de toutes parts, dont certaines contenaient certaines dates. Je pense qu'il y en avait cinq ou six.

    À ce moment-là, j'avais proposé cette motion-là parce que vous allez comprendre que M. Alfonso Gagliano a dit qu'il y avait un fonds du Conseil privé pour l'unité nationale, et que le premier ministre, M. Paul Martin, a clairement indiqué en Chambre que si la demande en était faite, les documents nous seraient transmis. Alors, à partir de ce moment-là, c'est le premier point:

Tous les documents témoignant de l'utilisation du fonds pour l'unité nationale du Bureau du Conseil privé (par exemple, et de manière non limitative: bilan financier annuel de cette réserve depuis sa création; initiatives financées chaque année par cette réserve; montant alloué à chaque initiative, etc.)

    J'avais compris que ce paragraphe devait se retrouver dans les nombreuses motions qui avaient été présentées ce matin-là.

    C'est ce dont on avait discuté, madame Jennings, n'est-ce pas? Toutes les motions devaient être fondues en une. Là encore, je vous ai dit qu'il y avait peut-être eu un manque dans l'interprétation des travaux. Après avoir vérifié auprès des greffiers, comme vous l'aviez suggéré, on s'est rendu compte que, effectivement, les points que je soulevais dans cette motion étaient absents.

    Alors, vous allez comprendre que je tiens énormément à ce que cette motion-là soit approuvée. Aussi, lors de cette discussion, nous nous étions entendus pour que toutes les motions soient fondues en une seule, mais que cette dernière soit représentative de toutes celles qui avaient été apportées. Alors, j'espère que cette motion-là va se retrouver, tel qu'on en avait décidé.

[Traduction]

    Le président: D'accord. Avant de passer la parole à Mme Jennings, je vais vous lire un extrait du procès-verbal du 11 mars.

Du consentement unanime, Marlene Jennings propose,—Que la présidence, au nom du comité, envoie une lettre au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (TPSGC) pour l'inviter à écrire à toutes les parties qui ont reçu une subvention depuis l'instauration du Programme de commandites afin de leur demander de décrire leur événement, d'indiquer à quel moment elles ont appris l'existence du Programme, comment elles ont demandé la subvention, les montants qui ont été approuvés annuellement et les sommes qu'elles ont reçues réellement chaque année pour leur événement;

    Et cela se continue plus loin:

Du consentement unanime, Marlene Jennings propose,—Que le Bureau du Conseil privé reçoive instruction de fournir au comité copie des procès-verbaux et de tous les documents issus de toutes les réunions de comités du Cabinet, y compris les comités spéciaux, (y inclus tous les documents créés et produits par ces comités) où il a été question des activités/programmes de communications et de commandites entre le 1er janvier 1994 et le 10 février 2004.

    Je crois qu'il y a un chevauchement entre la motion de M. Desrochers et celles de Mme Jennings. Comme il s'agit d'un comité, je propose que si vous êtes d'accord avec le contenu de la motion de M. Desrochers, vous l'adoptiez. S'il y a chevauchement avec les motions pour lesquelles Mme Jennings a reçu le consentement unanime, le personnel, les greffiers et le vérificateur judiciaire s'en occuperont. Par conséquent, je vous proposerais de ne pas vous inquiéter outre mesure du chevauchement entre ces motions. Cela vous paraît-il acceptable?

    Il semble que oui. D'accord, je vais considérer que c'est acceptable.

    Nous allons maintenant examiner...

À  (1055)  

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Excusez-moi. Je voudrais être certain d'avoir bien compris ce que vous suggérez... Quelle était votre conclusion?

    Le président: Je disais que s'il y a une décision comprise dans la motion de M. Desrochers qui se trouve aussi dans les motions de Mme Jennings, nous ne vérifierons pas ligne par ligne s'il y a duplication pour enlever tel ou tel élément. S'il y a duplication, nous allons simplement l'accepter comme duplication d'une autre motion. Cela vous semble-t-il acceptable?

    L'hon. Joe Jordan: Allons-nous mettre cette motion aux voix?

    Le président: Pardon?

    M. Dennis Mills: Allons-nous passer au vote sur cette motion séparément?

    Le président: Bien sûr, parce que les motions de Marlene ont déjà été adoptées.

    Je veux simplement éviter que nous vérifions ligne par ligne quel élément a déjà été traité. Nous allons simplement passer au vote sur la motion dans son ensemble.

    Madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Puis-je soulever un point? Si je me rappelle bien—et j'aimerais vérifier dans les bleus—je ne me rappelle pas avoir vu cette motion pendant la séance où on a discuté de mes motions.

    Je me rappelle toutefois avoir vu une motion de M. Desrochers, qui demandait à recevoir les documents du comité ou d'un comité du cabinet, les procès-verbaux et tous les dossiers, mais il y avait une date précise. Si je me rappelle bien, c'était au mois de juin d'une année en particulier. Ainsi, lorsqu'on a commencé à discuter de ce que ma motion comprendrait ou pas, lorsque j'ai répondu à M. Desrochers, je me fondais sur sa motion concernant les procès-verbaux et les documents de tous les comités, d'un comité ou d'une séance d'un comité ayant eu lieu à une date précise, en juin ou en juillet d'une certaine année. Je lui ai donné ma parole que ma motion engloberait effectivement les procès-verbaux et les documents de cette séance.

    Je n'ai jamais voulu garantir que la motion qui nous est soumise maintenant, qui a été soumise au greffier le 10 mars et qui porte sur les documents comprenant des renseignements sur l'utilisation du fonds d'unité nationale du Bureau du Conseil privé, entre autres, étaient comprise dans ma motion. Parce que comme je l'ai dit, je ne me rappelle même pas avoir vu sa motion.

    Je me rappelle par contre avoir vu une motion sur une séance précise du cabinet, à une date précise. Je crois qu'il s'agissait d'une séance d'un comité du cabinet du Conseil du Trésor ayant eu lieu en juin de je ne sais plus quelle année.

    Le président: Le greffier m'avise que le contenu des motions de M. Desrochers est compris dans les motions qui ont été présentées ce matin. Par conséquent, ai-je raison de dire que la motion de M. Desrochers n'a pas été distribuée, ce qui confirme ce que vous dites, madame Jennings?

    Il serait donc vrai que cette motion n'a pas été distribuée avec un préavis de 48 heures.

    Est-ce que je me trompe, monsieur LeBlanc?

    Le greffier du comité (M. Jeremy LeBlanc): Bien honnêtement, monsieur le président, ni moi ni Mme Kingston n'était greffier du comité à ce moment-là. Je ne me rappelle pas avoir vu le contenu de cette motion, mais cela ne veut pas dire qu'on ne l'a pas reçue. Je n'étais pas ici à ce moment-là, et honnêtement, je ne m'en rappelle pas.

    Le président: D'accord.

    Par consentement unanime, pouvons-nous examiner cette motion, qui nous est présentée en bonne et due forme aujourd'hui?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est d'accord, donc nous pouvons maintenant examiner la motion comme il se doit.

    Monsieur Desrochers, vous pouvez lancer le débat sur cette motion.

[Français]

    M. Odina Desrochers: C'était bel et bien indiqué: «Soumis au greffier du Comité permanent des comptes publics le 10 mars 2004.» Ce que j'avais compris—de par ma discussion avec Mme Jennings—c'est que tout était inclus.

[Traduction]

    Le président: C'est bon, monsieur Desrochers...

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je comprends. Vous allez comprendre que moi, j'ai déposé cette motion-là...

[Traduction]

    Le président: Monsieur Desrochers, la motion nous est soumise. Nous allons maintenant l'examiner. Je vous prierais de nous en parler.

    Mais comme nous avons quatre points...

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je ramène cette motion-là, monsieur le président, comme je vous l'ai dit auparavant, pour faire suite à une question qui a été posée à la période de questions.

Á  (1100)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Desrochers, cette motion est maintenant à l'étude, nous allons passer au vote. Nous allons passer au vote sur votre motion, à moins que certains veuillent en débattre davantage.

    Je crois qu'il convient de l'aborder en quatre blocs. M. Desrochers propose—QUE

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova): J'invoque le Règlement, une motion a été soumise au comité. Nous devons la mettre aux voix.

    Le président: Puis nous allons examiner la motion que nous présente M. Desrochers dans son ensemble.

    (La motion est rejetée [voir le Procès-verbal])

    Le président: Je me demande maintenant si nous voulons poursuivre en public ou si nous préférons poursuivre à huis clos.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je pense que nous allons garder notre façon de faire. Nous avions décidé de fonctionner à huis clos lorsqu'il est question de travaux futurs. Je propose de retourner à cette règle-là, compte tenu surtout que les locaux sont très... [Note de la rédaction: inaudible]...

[Traduction]

    Le président: D'accord. Quelqu'un propose que nous poursuivions nos travaux à huis clos.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous allons maintenant poursuivre nos travaux à huis clos.

    [Le séance se poursuit à huis clos]